Wikipédia Discussão:Pedidos de opinião/Verificabilidade e eliminação

• A unica coisa que se pede que seja dita ali é Apoio ou Não apoio, ou pode "desenvolver" o porque do Apoio ou Não apoio? MachoCarioca ^oi 11h08min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Pode, mas nao contra-argemnte e, preferencialmente, crie uma opcao que indique melhor o que pensa pra que outrso possam apoiar. José Luiz ^disc 11h15min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Talvez o "desenvolver" seria feito aqui na página de disc? DARIO SEVERI (discussão) 11h17min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Bem, qdo as coisas são assim muito radicais, acaba não dando certo mesmo pq fica mal entendido. Isso só funciona se puder se expressar completamente sobre os tópicos perguntados, após apoiar ou não, já que o tema - como tudo aqui - não é cartesiano. Desenvolver cria subsidios pra quem vem depois. MachoCarioca ^oi 11h20min de 8 de abril de 2013 (UTC)

ok. Eu vou"peneirando" as alternativas pra formar clusters.José Luiz ^disc 11h25min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Obrigado, José Luiz por abrir esta página. Não entendo bem qual é o sentido da segunda secção. Acho que o que quer dizer é "considera-se que uma frase ou artigo é verificável quando..." Mas poderia clarificar? --GoEThe (discussão) 11h22min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Não entendi a pergunta. José Luiz ^disc 11h43min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Não deveria estar em "Pedidos de opinião"?--GoEThe (discussão) 11h29min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Sim. Quer mover? José Luiz ^disc 11h43min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Na secção 5 a que "regra" se está a referir? --GoEThe (discussão) 11h37min de 8 de abril de 2013 (UTC)

A regra (seja qual for) que for tema da proposta a ser derivada daqui. Quer refrasear? José Luiz ^disc 11h43min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Feito. José Luiz ^disc 12h07min de 8 de abril de 2013 (UTC)

• "Considero que qualquer afirmativa não contestada num artigo é suficiente como fonte.!"

Alguém entendeu isso? MachoCarioca ^oi 11h41min de 8 de abril de 2013 (UTC)

O FML defendia isso, não? Vai na linha de WP:AZUL. José Luiz ^disc 11h44min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Continuo sem entender pq algo escrito no verbete é fonte dele mesmo. MachoCarioca ^oi 11h45min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Veja o artigo cadeira: Citação: Uma cadeira é uma peça de mobília. É um apoiado sobre quatro pés, com um encosto e, algumas vezes, com braços para apoiar ou descansar os antebraços. Certamente um verbete destinado ao público acéfalo, mas que está "sem fontes".... José Luiz ^disc 12h09min de 8 de abril de 2013 (UTC)

• Pois é, mais isso tudo depende, não se pode simplesmente apoiar ou nao apoiar, é o que digo, sem "desenvolver" isso vai continuar igual. MachoCarioca ^oi 12h29min de 8 de abril de 2013 (UTC)

O que mais se tem visto por aí são acusações de que eliminar partes sem fontes é vandalismo, como se partes sem fontes tivessem lugar em uma enciclopédia. Então é preciso deixar bem claro o absurdo de se defender a permanência eterna de partes sem fontes apenas porque não foram contestadas. Albmont (discussão) 12h16min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Opine, Alb. Não conteste. José Luiz ^disc 12h20min de 8 de abril de 2013 (UTC)

É que agora eu fiquei na dúvida. Devo colocar o que eu acho, ou o que eu tenho feito? Explico: o que eu acho é a versão sempre mais extremista, ou seja, eliminar sem piedade tudo que não tem fontes. Mas na prática o que eu tenho feito é bem menos, quase sempre eu marco um artigo como sem fontes, e só depois de vários dias é que eu volto ao artigo para limpar/consertar/eliminar. Albmont (discussão) 12h31min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Citação: albmont escreveu: «A tag tem que ser dantesca, e deveria ainda fazer com que o artigo ficasse oculto para o Oráculo. A forma correta de desemporcalhar o verbete é colocar fontes. »

Ou seja, vc é favoravel a que a Wikipedia tenha sempre um aspecto visualmente imundo, pq ninguém poe fonte mesmo. Quer ser mais realista que o rei, de prático não tem nada, quer ser só um Quixote, e joga contra o projeto. MachoCarioca ^oi 12h44min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Você acha que o visual do projeto é mais importante do que sua confiabilidade? Albmont (discussão) 12h49min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Não, apenas acho que vc está misturando as coisas e fazendo humor-negro. Sabe muito bem que quase nenhum desses verbetes recebe fonte apesar daquela coisa medonha que colocam ali e fica anos. Então, já que ficam com a tal tag mesmo, que pelo menos se faça uma mais aprimorada visualmente, não agredindo tanto a estética da pagina. Vai continuar tendo uma tag de falta de fontes nao vai? Q ela então seja mais decente. O ideal é o verbete ser eliminado, mas não sendo, que ao menos não fique com cara de porco, ora. Seja realista, cai na real, não misture as bolas. MachoCarioca ^oi 12h57min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Contestação

Posso adicionar um tópico sobre o que se entende por contestação? --GoEThe (discussão) 12h25min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Sem dúvida. Só ponha alternativas pra que as pessoas se alinhem. José Luiz ^disc 12h27min de 8 de abril de 2013 (UTC)

4. Prazos para colocação de fontes (artigos novos)

Fiz uma alteração e um acrescento. Não sei se há algum contra nisso ou não. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h05min de 8 de abril de 2013 (UTC)

@Albmont, em relação ao seu comentário, parece-me que a hipótese que acrescentei estaria de acordo com o seu ponto de vista. Artigo novo sem fontes = colocação da tag "sem fontes" e prazo de 15 dias para resolver o problema. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h29min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Acho 15 dias tempo demais. A exceção que eu citei é apenas para um caso que, inclusive, já aconteceu comigo, quando eu estava brigando contra os robôs interwikis. Eu criei um artigo sem fontes apenas para os robôs pararem de fazer bobagem, para depois criar o artigo direito. Nos outros casos, não tem que haver nenhuma tolerância, é marcar como sem fontes, avisar ao editor (se for possível fazer isto) ou eliminar direto (se não for possível dialogar, como no caso de IPs ou editores banidos). Acaba que o artigo ainda permanece por algum tempo, o prazo de avaliação do pedido de eliminação (5 dias para ESR, 7 dias + possivelmente 4 anos para PE). Albmont (discussão) 13h37min de 8 de abril de 2013 (UTC)

6. Lotes e massa

O que significa exatamente lotes e massa? Pegar vários artigos, por exemplo, de uma categoria como a categoria dos xópingues e criar uma PE múltipla para todos é, obviamente, uma eliminação em massa. Mas pegar cada um individualmente, analisar cada caso, e ir enviando para PE? E se forem artigos que não estão relacionados, ou seja, pegar várias páginas aleatórias, avaliar cada uma, e mandar? Albmont (discussão) 13h09min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Continuo sem entender o que é lotes e massa. Seria bom deixar mais claro o que se entender por isto. Albmont (discussão) 17h15min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Atenção: eu troquei a pergunta que estava em um ítem, que era feita na negativa, por uma pergunta feita na afirmativa, para evitar o problema da dupla negação. Você não quer que eu convide aquela pessoa para a festa? Como se responde isto? Albmont (discussão) 17h25min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Opção 3 na seção 1

Arthemius, você incluiu o seguinte texto: Citação: O conteúdo da Wikipédia (artigos e afirmações nos artigos) deve ser verificável desde a criação, seja por indicação de fontes (ver tópico seguinte) seja pelo senso comum. Pode esclarecer o que seria esse "senso comum" para que as pessoas possam apoiar ou não apoiar? Só escondi a opção por enquanto. José Luiz ^disc 14h26min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Senso comum: o céu é azul, o cachorro tem quatro patas, coisas assim, ou seja, coisas que pessoas que considero de bom senso não pediriam fontes--Arthemius x (discussão) 15h13min de 8 de abril de 2013 (UTC)

• O GoEThe fez uma proposta que, a meu ver, tem o mesmo defeito: o que é "conhecimento comum"? É prudente termos isso na regra? José Luiz ^disc 14h43min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Não era para saber a opinião da comunidade? " O cão é um animal" precisa de uma nota de rodapé? Ou considera-se que essa informação está coberta pelas referências gerais?--GoEThe (discussão) 14h54min de 8 de abril de 2013 (UTC)

'Conhecimento comum' nao pode ser regrado, aqui há gente de boa cultura geral e semianalfabetos culturais (e alguns, funcionais mesmo) . Impossível. Quem dera todo o problema fosse só "o cão é um animal" ( O Albmont vai querer referencia pra essa). MachoCarioca ^oi 14h56min de 8 de abril de 2013 (UTC)

concordo. Para já a minha resposta a quase todas as questões é "depende". --GoEThe (discussão) 15h00min de 8 de abril de 2013 (UTC)

@MachoCarioca: Serve um referência em latim? Albmont (discussão) 15h02min de 8 de abril de 2013 (UTC)

As regras devem ser gerais. Besteiras como colocar notas de rodapé em cada parágrafo é que não podem constar de regras.--Arthemius x (discussão) 15h18min de 8 de abril de 2013 (UTC)

@Goe: Como avançar? Depende? Você consegue construir uma proposta que seja possível sobreviver neste ambiente? Caso contrário, sobreviverá aquela que o maior número de pessoas, alfabetizadas ou não, vote (o que seria péssimo). José Luiz ^disc 15h03min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Num projeto de Ciência Humanas se avança pensando. É mais lento, mas mais seguro e mas qualificada ainformação. Quase tudo na Wikipedia 'depende'. Regrar muito do que tem aqui é impossivel, no sentido do bom senso. (eu falo de conteúdo, algo a que adms não são muito afeitos) A parte mais imbecil de todo esse projeto são os tais critérios de notoriedade, onde vc mistura cachorro com gato, acadêmico com atriz pornô e museu com Shopping e põe tudo no mesmo balaio. Não existe isso num projeto sério de fora. MachoCarioca ^oi 15h09min de 8 de abril de 2013 (UTC)

desculpe, josé luiz. Não quis desanimar. Acho este esforço valoroso e deve continuar, mas as opçoes ainda não me satisfazem (pessoalmente) para já. --GoEThe (discussão) 15h12min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Seção 2 - Repassando

Pessoal, não vamos entrar na seara da "FIABILIDADE" das fontes, pois este tema, apesar de importante, é distinto do que estamos discutindo aqui. Assim, vou alterar a introdução para que diga o seguinte: "Não estamos tratando aqui da fiabilidade da fonte e todos concordamos que ela deve obrigatoriamente estar alinhada com o conteúdo inserido (não pode o conteúdo da wiki dizer algo que a fonte não sustenta).". Certo? José Luiz ^disc 16h55min de 8 de abril de 2013 (UTC)

@Albmont, com base nisso, escondi algumas opiniões tuas e pedi pra rever. Se ainda acha que são pertinentes, "desesconda-as". José Luiz ^disc 17h00min de 8 de abril de 2013 (UTC)

• Em tempo: FIABILIDADE é um tema tão amplo e tão importante quanto verificabilidade, mas é, a meu ver, menos urgente. Deus queira que um dia tenhamos ultrapassado a questão de ter/não ter fontes e possamos discutir a qualidade dessas mesmas fontes. Assim, paciência e considerem, para fins dessa conversa, que estamos tratando de FONTES FIÁVEIS. José Luiz ^disc 17h00min de 8 de abril de 2013 (UTC)

OK, a fiabilidade é outra discussão, provavelmente bem mais complexa do que esta. Hoje em dia em que livros são escritos utilizando a Wikipédia como fonte, nem dá mais para usar livros como fontes (como se em algum momento livros fossem fiáveis...) Albmont (discussão) 17h10min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Recomendo assistir en:Truth in Numbers?.OTAVIO1981 (discussão) 23h58min de 8 de abril de 2013 (UTC)

3. Tempestividade da colocação de fontes

Tenho a impressão que as pessoas estão palpitando neste seção sem entender muito bem no que estamos palpitando. Será que não é melhor apagar a seção e reescrever as perguntas, de forma mais clara? Albmont (discussão) 18h35min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Pode ser mais específico? José Luiz ^disc 18h46min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Eu pensei como texto alternativo o seguinte. Favor prestar atenção nos detalhes: alguns dos ítens são podem, outros são devem.

PS:WP:BPV é política oficial da fundação e há pouco debate sobre isso. Considera-se portanto que não estamos falando de pessoas vivas aqui. - se alguém discorda, me procure. José Luiz ^disc 11h03min de 8 de abril de 2013 (UTC)


Parte 1: Sobre partes do artigo que não foram marcadas anteriormente:

1. Partes do artigo que não tem fontes podem ser removidas imediatamente. Se este for o único conteúdo do artigo, elimina-se o artigo (ER/ESR)

2. Partes do artigo que o editor desconfie de que sejam falsas devem ser removidas imediatamente. Se este for o único conteúdo do artigo, elimina-se o artigo (ER/ESR)

3. Partes do artigo que não tem fontes, porém que o editor considera verdadeiras e possíveis de serem referenciadas, devem ser marcadas como "sem fontes" e não podem ser eliminadas

4. Partes do artigo que não tem fontes, e sobre as quais o editor não tem conhecimento, podem ser eliminadas. Se este for o único conteúdo do artigo, elimina-se o artigo (ER/ESR)

5. Partes do artigo que não tem fontes, exceto nos casos onde o editor conheça profundamente do assunto e saiba que contém erros, devem ser marcadas como "sem fontes" e não podem ser eliminadas.

Parte 2: Sobre partes do artigo que foram marcadas anteriormente. Incluir o prazo da marcação, na forma, por exemplo de x = 1 dia ou x = 10 anos

1. Partes do artigo com marcação de sem fontes há mais de x podem ser removidas imediatamente. Se este for o único conteúdo do artigo, elimina-se o artigo (ER/ESR)

2. Partes do artigo com marcação de sem fontes há mais de x, que o editor desconfie de que sejam falsas, devem ser removidas imediatamente. Se este for o único conteúdo do artigo, elimina-se o artigo (ER/ESR)

3. Partes do artigo com marcação de sem fontes há mais de x, podem ser eliminadas mesmo que o editor considere que é possível encontrar referências. Se este for o único conteúdo do artigo, elimina-se o artigo (ER/ESR)

4. Partes do artigo com marcação de sem fontes há mais de x, sobre as quais o editor não tem conhecimento, podem ser eliminadas. Se este for o único conteúdo do artigo, elimina-se o artigo (ER/ESR)

5. Partes do artigo com marcação de sem fontes há mais de x, exceto nos casos onde o editor conheça profundamente do assunto e saiba que contém erros, não podem ser eliminadas

Acho que esta versão deixa mais claro se a Coletividade apoia ou não a Navalha de Jimbo e outros procedimentos emergenciais para eliminar conteúdo duvidoso. Albmont (discussão) 19h00min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Tendo a concordar com sua proposta, menos no caso do conhecimento do editor. Como provar isso em caso de conflito ("Apaguei por que sou profundo conhecedor do futebol tailandes!"). Não faia menção a isso no nosso grau de maturidade (talvez no futuro). José Luiz ^disc 19h10min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Concordo com José Luiz, apesar de achar que ele deveria ter escolhido outro exemplo. -- DARIO SEVERI (discussão) 19h52min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Tem razão, não tem como a pessoa demonstrar que conhece do assunto. Mas não sei como poderia incluir este aspecto subjetivo na proposta, separando as partes em três categorias distintas: partes falsas, partes duvidosas e partes certas. Acredito que seja praticamente consensual que partes falsas devem ser eliminadas, e que partes tipo o céu é azul não possam ser eliminadas imediatamente, mas entre estes dois extremos deve ser possível estabelecer vários níveis intermediários entre o bloguismo e o enciclopedismo. Albmont (discussão) 19h21min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Proponho que abra mão disso agora. No futuro e em outra proposta podemos ligar este tema na proposta dos projetos do Poly e na criação de uma categoria de "especialistas". Mas é outro assunto amplo. José Luiz ^disc 19h27min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Ok. Albmont (discussão) 19h34min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Reescreve aí que eu ponho lá mais tarde (vamos ver se alguém que opinar). José Luiz ^disc 19h40min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Alb, não sei como está sua disponibilidade, mas quanto mais passa o tempo, mais difícil fica de mudar uma seção inteira. José Luiz ^disc 02h16min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Respostas ao Sanderson

1. "Aprovação" de uma eventual proposta. Ou seja, o texto desta futura proposta deve prever exceções em relação ao passado ("disposições transitórias")?

2. Não adianta ficar citando WP:V pois é argumento circular. A futura proposta poderá propor emendas a WP:V inclusive.

3. Ajustei "os termos" no caso dos robôs.

Peço que reveja seus comentários ou vou escondê-los, por favor. José Luiz ^disc 18h59min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Feito. Aqui, aqui e aqui. José Luiz ^disc 23h36min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Obrigado por não ocultar os comentários por inteiro.--Mister Sanderson (discussão) 03h51min de 12 de abril de 2013 (UTC)

A TODOS: tentem achar espaços de cedência escolhendo, por exemplo, duas hipóteses que você aceitaria. Vamos tentar criar espaços d econvivência e não nos fecharmos em posicões fundamentalistas!

Sobre interwikis (@E.Feld e Mar França)

@E.Feld e Mar França, mente aberta, por favor. O objetivo desta busca de opiniões é tentarmos chegar numa proposta que agrade o maior número possível de pessoas. Assim, citar que "algo já foi votado" ou "está decidido", em nada avança a agenda positiva. Eu sei exatamente o que já foi e não foi votado, mas estou mais interessado aqui em saber as opiniões de vocês sem "carteirada", ok? Peço que revejam suas opiniões pra que as reflitam sem o "apelo ao pai", por favor. José Luiz ^disc 23h42min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Em tempo, citar as regras, como fizeram, é algo perfeitamente válido em qualquer contexto da wiki, mas aqui atrapalha o consenso dando a falsa sensação de que algo está "gravado no mármore" (umas poucas coisas de fato estão, mas nada que tenha a ver com interwikis). José Luiz ^disc 23h43min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Citar ensaio vale?OTAVIO1981 (discussão) 23h59min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Sim e mesmo citar as regras. O que não pode é tentar expor algo como "está decidido" ou "é por que foi votado". Não ajuda e certamente pode ser "desvotado" se nós, em grupo, decidirmos que é o melhor pro projeto. José Luiz ^disc 00h08min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Entendi. Obrigado.OTAVIO1981 (discussão) 00h11min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Agora foi engraçado você ter citado Argumentum ad verecundiam, artigo marcado como sem fontes. Em relação à votação do APDE-IW não considero justo ficar rediscutindo algo que acabou no último fim de semana. Em relação ao limite de ESR por vez, eu concordo com você, apenas citei que a votação existiu, mas disse que mesmo assim aceito aumentar se for para termos um consenso, mas sob certas condições. Vou tentar seguir o que está pedindo aqui. Mar França (discussão) 02h31min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Por favor, Mar. Estou certo que (i) consegues ver a questão como um todo e (ii) és capaz de fazer concessões se se sentires justiçado no cômputo geral. E, te garanto, esse é meu compromisso. ok? José Luiz ^disc 02h37min de 9 de abril de 2013 (UTC)

PARABÉNS PRA NÓS

Pessoal,

São mais de 500 opiniões e não temos nem 24 horas! Espero que continue assim e reforço meu compromisso de tentar "tourear" a coisa toda em direção dum consenso. Me lembro das metáforas de "tentar botar 15 gatos em fila indiana" ou "entrar com seis bifes numa jaula com seis leões e tentar dar um pra cada um"... Só peço que as agendas se mantenham positivas e, nesta condição, mantenho meu compromisso. Parabéns pra gente. José Luiz ^disc 02h21min de 9 de abril de 2013 (UTC)

@MachoCarioca

MC, não veja a seção 4 como uma tentativa de proibir o impossível. É uma tentativa de clarear qual seria o prazo a esperar para que seja lícito mandar um artigo para eliminação por falta de conteúdo com fontes. Seria uma regra muito similar a WP:BPV, por exemplo, que "proíbe" a inserção de conteúdo sem fontes sobre pessoas vivas. Obviamente, ninguém consegue controlar isso, mas a regra garante que não há constrangimento para ninguém em retirá-lo, on sight, quando encontrado. Há várias discussões que versaram sobre "quanto tempo seria justo esperar a colocação de fontes" ou "o eliminador não deu tempo pra ninguém tentar 'salvar' o artigo". A busca de opiniões ali é tentar descobrir que prazo seria esse. OK? José Luiz ^disc 11h39min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Então precisa ser melhor explicado. É que te falei, tem que desenvolver alguns itens e opiniões, senão fica muito restrito o entendimento, provocando antipatia à sugestão. MachoCarioca ^oi 18h57min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Feito. Temos duas semanas e estamos ainda no segundo dia. Espero ver gente mudando de opinião conforme formos clareando as coisas. José Luiz ^disc 19h48min de 9 de abril de 2013 (UTC)

@Vini e @Belanidia - "Tudo ou nada"

Vini, é claro que ninguém aqui é cartesiano e as posições não são gravadas em pedra. Isso posto, o método prevê justamente identificarmos os clusters e irmos abrindo espaços de cedência. Assim, ao invés de opinar "depende" ou não opinar, considere duas alternativas: apoiar mais de uma alternativa ou propor uma alternativa. Ajude-nos avançar. José Luiz ^disc 13h14min de 9 de abril de 2013 (UTC)

• Acrescento ainda que os extremos são importantes pra definir o que é "lícito" ou não. Veja que temos 775 000 artigos na wiki e 90%50%{{carece de fontes}} disso não tem fontes, mas brigamos por causa de 300 casos que passam em PEs. Ou seja, já vivemos na exceção o dia inteiro. José Luiz ^disc 13h56min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Já foram 90%, atualmente eu estimo em 50% sem fontes - minha estimativa se baseia em, diariamente, usar várias vezes a opção "página aleatória". O fato é que a persistência de usuários sérios em exigir fontes está reduzindo este número. Albmont (discussão) 14h02min de 9 de abril de 2013 (UTC)

@Zé - esse seu 90% carece de fontes e foi contestado pelo Albmont, com quem concordo neste caso. Que fazemos? Eliminamos a informação ou enviamos para PE? :p Belanidia^Msg 14h12min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Contestado! Pus a etiqueta. Será que devia ter mandado pra ER? Ou pra PE? Ou deveria não ter feito nada? Ou devia ter usado o bom senso? Vixe... José Luiz ^disc 14h15min de 9 de abril de 2013 (UTC)

A proporção de artigos sem fontes assinalados é semelhante ao existente na Wiki-en. GoEThe (discussão) 14h15min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Não percamos o foco! O importante é conseguirmos boas alternativas que permitam ao Vini e à Bela opinarem. José Luiz ^disc 14h17min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Não, na verdade o 90% é "o céu é azul" (todo mundo sabe que 90% dos artigos não tem fontes!), e o 50% é que carece de fontes. Agora, falando sério, existe alguma forma de gerar 100 "páginas semi-aleatórias", ou seja, algum processo que garanta a repetibilidade da informação? Pensei em fazer algo como pegar os 300 dígitos iniciais de "pi" e "converter" cada tripla para um par de caracteres e pegar o primeiro artigo (em ordem alfabética) que começa com eles. Tá, para ser mais claro, pi = 3.14159..., então pegaria "314" e converteria para base 26, dando a combinação da 13a letra com a 3a letra (ou seja, "MC", então o primeiro artigo seria MC (que tem fontes). Mas acho que este não é um método bom de gerar páginas semi-aleatórias, porque a maioria será de páginas em idiomas estrangeiros. Albmont (discussão) 14h23min de 9 de abril de 2013 (UTC)

• Eu mudei um "neutro" para "apoio" (dentro dos mesmos moldes) e no que respeita à bibliografia, corrigi meu comentário, que no entanto não mudou a minha posição. Belanidia^Msg 14h28min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Para botar fontes neste número (50%? 90%) iniciei Usuário:Albmont/Estimativa do número de artigos sem fontes. Albmont (discussão) 14h43min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Pretende publicar o trabalho ou vamos mesmo de pesquisa inédita? José Luiz ^disc 14h47min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Feito 2/3 de artigos não tem fontes. Albmont (discussão) 17h15min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Deve ser sem notas de rodapé, nem vou olhar para não me irritar --Arthemius x (discussão) 17h29min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Eu acho isso um bom sinal. Quando eu comecei a editar a Wikipédia, havia muito mais artigos sem fontes - nós criávamos artigos diretamente sem fontes e isso nem sequer era contestado, era normal, socialmente aceitável. Hoje em dia, a mentalidade mudou e continua a mudar, no sentido de incluir fontes não apenas em artigos novos, mas também nos antigos - vejam-se esforços da comunidade para referenciar artigos antigos, coisa que apenas acontece atualmente. Acho que estamos no ótimo caminho! Belanidia^Msg 17h53min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Não querendo distrair do principal, repito uma pergunta que já tinha feito há pouco tempo (só me respondam se souberem ou então na minha PDU): Há algum processo de saber quantas {{referências}} e <ref> existem na wiki hoje, para a semana, etc ? Assim poderíamos saber a evolução quantitativa (percentagem). --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h58min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Acredito que nenhum artigo deva ser imediatamente eliminado, exceto os casos que atualmente se encaixam nas definições para Eliminação Rápida (ER). Também considero que as datas das tags de manutenção têm uma intenção puramente informativa, que deveria ser utilizada em benefício dos projetos de manutenção do conteúdo. Essas datas não definem prazos e não podem definir, porque não se pode obrigar o editor voluntário a criar um artigo pronto, pela primeira vez. Em perspectiva, isso produziria um efeito absurdo: eliminação sumária de boa parte do conteúdo válido atual da Wikipédia (se houver retroatividade), eliminação quase total do conteúdo que será produzido a partir de agora (uma vez que usuários anônimos e novatos não estão adaptados a esse modelo de edição) e inibição dos novos usuários. Imagino que a solução do problema passe por dois pontos: (1) simplificação da regra com desburocratização dos processos de edição; (2) instrução permanente dos usuários antigos e dos novos usuários (conscientização da importância/necessidade de atribuir fontes - resgatar os objetivos do projeto). Vinicius Siqueira ^MSG 22h29min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Pois, Vini - isso é o que vc, e alguns outros pensamos. No entanto, nem todos pensam assim e tem vindo a aumentar uma tendência (não sei estás por dentro) de colocar artigos em ESR e PE só porque não têm fontes. Alguns deles, claramente notórios. A ideia de quem faz isso é mais ou menos: ou se arruma rapidamente (durante o processo de ESR ou PE), ou se elimina, e ponto final! Quem faz isso, sumariamente, apenas se compromete a colocar artigos em eliminação, recusando-se a procurar fontes antes de prosseguir. Alguns defendem a eliminação total de tudo o que está sem fontes. É por causa disso que estamos discutindo tudo isto! Já houve bloqueios, polémicos e com os quais nem todos os administradores concordam - pelo que existe uma extrema necessidade de se discutir amplamente o assunto e saber, afinal, o que fazer. Belanidia^Msg 11h27min de 10 de abril de 2013 (UTC)

Acho bom os editores antigos aparecerem para lembrarem aos novos em que bases se contruiu o projeto da wiki.pt mas deveriam saber que hoje os ideais do passado estão sendo corrompidos diariamente: quem sistematicamente pede fontes nem sabe o que é isso e confunde com verificabilidade, fiabilidade e notoriedade, contestação com trollagem, não quer verificar nem pesquisar nada e acha que se forçar a colocação de uma nota de rodapé "salvou" o artigo e tudo isso na maior impunidade pois as regras antigas não previam esse tipo de comportamento, seguiam o principio que o trabalho era coletivo e todo mundo queria escrever uma enciclopédia da forma mais livre e criativa possivel e não como é hoje, onde a exclusão de editores e o individualismo dos "salvadores da wikipedia" robóticos são os que prevalecem.--Arthemius x (discussão) 11h42min de 10 de abril de 2013 (UTC)

Sim, verdade - "esqueci" de falar isso. mas fico muito contente que vc falou! :) Belanidia^Msg 11h44min de 10 de abril de 2013 (UTC)

@Belanidia - Bibliografia

Se a Bibliografia tem número da página, deixa de ser "Bibliografia" e vira "Nota de rodapé". Bibliografia é jogar um livro de 500 páginas e dizer que uma linha do artigo se baseou neste livro, completo nonsense para verificar a informação. Albmont (discussão) 13h37min de 9 de abril de 2013 (UTC)

De forma menos agressiva, é isso. Entenda-se como bibliografia aquela seção no final dos artigos que cita OBRAS (às vezes com links pra versões online). Se tiver página e trecho, é nota de rodapé colocada em lugar errado. José Luiz ^disc 13h40min de 9 de abril de 2013 (UTC)

É só lembrar que o Conflito de Bicholim foi artigo destacado por vários anos porque foi todo baseado em uma Bibliografia, para ver que "sem-notas" causa muito mais estrago para a credibilidade da Wikipédia do que "sem-fontes". Albmont (discussão) 13h45min de 9 de abril de 2013 (UTC)

O princípio é o da verificabilidade. Se não querem verificar como fez o cara lá do Bicholin, interroguem o autor (pode ser que ele não sabia como fazer as notas de rodapé) ou procurem outra coisa pra fazer e deixem quem realmente quer escrever uma enciclopédia fazer o trabalho completo (sem prazo, já que a colaboração nesse caso será zero).--Arthemius x (discussão) 15h39min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Albmont, o conflito de bicholim citava várias literaturas diferentes. Tinha notas de rodapé por todo o texto e em várias citava a página que foi consultada. Pelas regras do projeto, o artigo estava "dentro das normas" dependendo de manutenção exceto pelo porém de ser falso e dar várias pistas como as datas trocadas e 67 notas de rodapé baseadas num livro que não existe.Ver. OTAVIO1981 (discussão) 18h41min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Eu sei como era o Conflito de Bicholim, e acho que deveria ser tema de estudo para evitar que isto se repita por aqui. Erros básicos: "fontes" não verificáveis, citação a livros/autores que não tinham artigo, etc. Imagino quantos dos 2/3 de artigos sem fontes (ver Usuário:Albmont/Estimativa do número de artigos sem fontes) não são Conflitos de Bicholim também. Albmont (discussão) 18h49min de 9 de abril de 2013 (UTC)

• A propósito deste assunto eu sugeri em tempos que qualquer artigo deveria ter uma percentagem de fontes facilmente verificáveis na net superior à % de fontes baseadas em livros existentes sabe-se lá em que biblioteca. Mas houve quem contestasse imediatamente. DocElisa ^✉ 20h02min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Deve ser porque não querem verificar nada, só robotizar a colocação de fontes em notas de rodapé.--Arthemius x (discussão) 21h41min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Confiar na internet, o maior repositório de lixo e bobagens da humanidade? Nem todos tem acesso a um JSTOR ou banco de dados de pesquisa assemelhado. :) OTAVIO1981 (discussão) 21h43min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Estamos falando em verificação não em ratificação das bobagens alheias. E a internet está melhorando, já estamos tendo a acesso a fontes primárias.--Arthemius x (discussão) 21h49min de 9 de abril de 2013 (UTC)

• Isto é uma fonte... sabe-se lá onde se encontra: Caggiati, A.; Ricci, S. (Dec 1997). "The long saphenous vein compartment". Phlebology 12 (3): 107–11.
• Isto é uma fonte facilmente verificável: Escribano, J.M.; Juan, J.; Bofill, R.; Rodríguez-Mori, A.; Maeso, J.; Fuentes, J.M.; Matas, M. (2005). "Haemodynamic Strategy for Treatment of Diastolic Anterograde Giacomini Varicose Veins". European Journal of Vascular and Endovascular Surgery 30 (1): 96–101. doi:10.1016/j.ejvs.2005.03.001. PMID 15933990. Hoje com o Google académico temos acessos à grande maioria das fontes fiáveis. Já não se justifica utilizar livros a não ser os livros básicos a que todos têm acesso nas bibliotecas das Universidades. DocElisa ^✉ 19h59min de 10 de abril de 2013 (UTC)

DocElisa, não queria entrar num debate extenso sobre o assunto mas artigos científicos são fontes secundárias? Parte deles até contém material publicado em outras fontes mas a essência do artigo é um conceito novo (exceto artigos de revisão) que não necessariamente terão aceitação no meio acadêmico. Por isso falamos em multiplas fontes do mesmo assunto e novamente prelavece o bom senso de analisar as fontes e incluir aqui o que é comum a elas. Incluir conceitos de artigos científicos pode criar um frankstein. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 21h40min de 10 de abril de 2013 (UTC)

Artigos científicos são obviamente fontes primárias, mas imagino que artigos científicos escritos há 50 anos e que hoje sejam considerados como válidos (ou de valor histórico) possam ser usados sem problema como fontes. Albmont (discussão) 12h11min de 11 de abril de 2013 (UTC)

Novamente o bom senso vem à tona. Obrigado. :) OTAVIO1981 (discussão) 12h31min de 11 de abril de 2013 (UTC)

Sem mediador, como fica?

Pessoal,

O Zé está desmotivado em função do que aconteceu com o Captcha e não está mais mediando a página. Como ficamos? Alguém se habilita a mediar a coleta de opiniões e formular uma "nova rodada" ou proposta para discussão?OTAVIO1981 (discussão) 13h30min de 10 de abril de 2013 (UTC)

Pelo que eu entendi, este é um "pedido de opinião", e poderia ser usado para estabelecer alguma política quando houvesse algum consenso. Aparentemente, o único tópico consensual é que não se deve propor para PE sem justificar, o que não muda nada, porque já era assim. De resto, é a eterna briga entre quem acredita no 1P, a Wikipédia é uma enciclopédia, e quem acredita que a Wikipédia é um blogue. Albmont (discussão) 13h47min de 10 de abril de 2013 (UTC).

Pelos visto parece um blog mesmo --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h17min de 10 de abril de 2013 (UTC)

Já que é um blog mesmo, vamos continuar discutindo como cada um interpreta as questões, para ver se chegamos a uma conclusão. JMGM (discussão) 04h39min de 12 de abril de 2013 (UTC)

Duvidinha...

Pessoal, o que é um "estatuto de boato" que se pretende atribuir a informações verbeteadas e sem fontes, a que alude uma das propostas?

Pior, quem vai atribuir tal "estatuto" à informação?

Já que estamos nessa praia, é preciso dizer que já discutimos alhures coisas como a fiabilidade de blogues (onde alguns são mais fiáveis que muitos livros), mas que acabamos caindo em erros "fiáveis"...

Digo isso porque eu já verbeteei um diacho de boato como se fosse algo verídico e, felizmente, apesar de citar fontes na época da criação, o boato foi descoberto e devidamente apagado com meu voto...

Generalizar é algo pernicioso, penso... André Koehne (discussão) 13h55min de 10 de abril de 2013 (UTC)

• É simples: tem fontes fiáveis e independentes, ou não tem. Se não tem FFI, está desrespeitando o 1P, que diz que a Wikipédia é uma enciclopédia. Se querem manter boatos sem fontes por aqui, é melhor assumir logo que a Wikipédia virou um grande blogue, onde qualquer um pode colocar o que bem entender. E, se você colocou um boato em um artigo, mas indicou a fonte do boato, a sua edição estava certa, desde que claramente identificada. Segundo o blog de (Fulano), (boato) é uma entrada perfeitamente válida em um verbete, e só deve ser removida caso haja uma fonte fiável a desmentindo (caso em que a informação e o desmentido devem ser movidos para o artigo do Fulano boateiro). Albmont (discussão) 14h00min de 10 de abril de 2013 (UTC)

Segundo o ex-mediador Zé Luis, fiabilidade não é para ser discutida agora. Mas creio que a confusão entre fontes e verificabilidade continua em muitas opiniões e isso é uma das heranças do texto anterior da política mal feito. Indicar fontes em iw obviamente não vai resolver o problema das fontes não terem sido colocadas no artigo mas e daí, por isso vamos eliminar? Não é legítimo propor-se a eliminação com base na verificabilidade, pois a iw com fontes torna o conteudo verificável por qualquer um que quiser e pode ser feita a manutenção se houver contestação por quem não conhece o funcionamento. Podem sim querer eliminar para punir o autor por preguiça mas isso não é motivo legítimo e muito menos alegando não haver verificabilidade se o iw foi colocado.--Arthemius x (discussão) 15h48min de 10 de abril de 2013 (UTC)

PS: quando falei em "senso comum" obviamente tentei abranger hipóteses em que a não colocação de fontes não justifica eliminação sob a pecha de "falta de verificabilidade" como no caso do iw ou de outras que citei na primeira opção: artigos parecidos com fontes, rápida pesquisa na internet, etc--Arthemius x (discussão) 15h55min de 10 de abril de 2013 (UTC)

SFFSVSA

Não deixa de ser curioso ver que o ensaio Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo só não foi aprovado porque teve, em 2009, a oposição de um único editor, um fantoche de vocês-sabem-Quem. Parece que ele andou fazendo esqola por aqui, porque agora tem vários que pensam iqual a ele. Albmont (discussão) 13h19min de 11 de abril de 2013 (UTC)

São todos socks...--Arthemius x (discussão) 18h22min de 11 de abril de 2013 (UTC)

99,99% dos editores da wiki andaram na esqola vocês-sabem-Quem e pensam iqual a ele.

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h31min de 11 de abril de 2013 (UTC)

Se alquém ainda vem com este disqurso de que não precisa de fontes fiáveis e independentes: vejam isto. É do site oficial de Goa (ou de alguma agência local de turismo), e inclui o Conflito de Bicholim como um importante evento na história local. Albmont (discussão) 16h02min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Me surpreende você achar isto.--Mister Sanderson (discussão) 20h25min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Ligações externas

No item 2.3 Considero que ligações externas no final do artigo são fontes, o André não apoiou, alegando que referências devem ser colocadas no lugar certo. Até aí tudo bem, uma pessoa faz um esboço de dez linhas e por algum motivo não pode continuar a edição no mesmo dia ou semana, se colocar nas ligações externas vários links para cinco potenciais referências, isso já vai ajudar na sua próxima edição ou de quem se interesse em continuar. A partir do momento que seja ampliado com base nas ligações externas as mesmas passariam para as referências. É assim que vejo as ligações externas como referência, como uma indicação do que pode ser usado como tal. JMGM (discussão) 04h34min de 12 de abril de 2013 (UTC)

Indicar fontes cumpre o "mínimo para verificabilidade". Só quem quer somente artigos prontos e edições profissionais, não sabe o que são fontes ou usa de má-fé para punir a "preguiça" dos autores (e retirar o crédito de criador do artigo) defende diferente.--Arthemius x (discussão) 11h51min de 12 de abril de 2013 (UTC)

@Jurema: Então propõe a mudança do texto Wikipédia: Ligações externas, que diz claramente que ligações externas não são fontes (está em resumindo). Albmont (discussão) 11h54min de 12 de abril de 2013 (UTC)

O que de fato diz a recomendação: "Esta recomendação refere-se a ligações externas que não são citações de fontes que sustentem o conteúdo do artigo. Se o website ou a página que pretender ligar inclui informação que não está ainda no artigo, considere usá-la como fonte para o artigo, citando-a. As recomendações para o uso de fontes, o que inclui ligações externas usadas como citações, encontram-se em fontes fiáveis e cite as fontes." A recomendação diz para citar (no corpo do texto) as ligações externas que são fontes e não que ligações externas não são fontes, o que não é um "resumindo" mas uma interpretação estúpida ([1]) para não dizer uma "falsificação" do editor Poly. --Arthemius x (discussão) 12h03min de 12 de abril de 2013 (UTC)

PS: Engraçado que o sujeito acima acusa em várias páginas ao Goethe de falsificação por casos discutidos pela comunidade que considerou apenas um "erro", e agora cita uma que muda completamente o sentido da recomendação, tentando transformá-la de uma recomendação de "estilo" para uma "regra de verificabilidade". E assim a trollagem, mistificação, mentira continua impune...--Arthemius x (discussão) 12h44min de 12 de abril de 2013 (UTC)

Isso quer dizer que foi feita uma mudança indevida, colocando essa frase polêmica "Ligações externas não são fontes." no texto da recomendação? Como é que pode isso? E quem pode corrigir isso sem ser bloqueado? JMGM (discussão) 04h15min de 13 de abril de 2013 (UTC)

A recomendação que rege como e onde indicar as fontes nos artigos é WP:CITE, e não WP:LINKS. E em WP:CITE fala em notas de rodapé, secção "Referências" e secção "Bibliografia"; não fala em lado nenhum na secção "Ligações externas". Logo, a secção "Ligações externas" não é um repositório de fontes. E quando em WP:LINKS diz que "Esta recomendação refere-se a ligações externas que não são citações de fontes que sustentem o conteúdo do artigo." (o sublinhado é meu, o negrito é da recomendação), onde está a contradição com aquilo que o Polyethylen pôs no resumo: "As ligações externas em artigos podem ser úteis para o leitor, mas devem ser reduzidas ao mínimo essencial, ter mérito reconhecido e conter informação diretamente relevante para o tópico do artigo. Ligações externas não são fontes. Veja em baixo os tipos de ligação restritos."? Até posso concordar que a frase "Ligações externas não são fontes." parece um pouco deslocada ali dado que isso não é claramente dito em WP:LINKS, mas é verdade tendo em conta WP:CITE.

Citação: JMGM escreveu: «uma pessoa faz um esboço de dez linhas e por algum motivo não pode continuar a edição no mesmo dia ou semana, se colocar nas ligações externas vários links para cinco potenciais referências, isso já vai ajudar na sua próxima edição ou de quem se interesse em continuar. A partir do momento que seja ampliado com base nas ligações externas as mesmas passariam para as referências. É assim que vejo as ligações externas como referência, como uma indicação do que pode ser usado como tal.» - Não vejo porque não possas fazer isso, mas até que alguém faça esse trabalho não podem ser consideradas fontes. Eu próprio já resgatei links às ligações externas para servir de referências, porque as considerei fiáveis. Mas na maioria das vezes esse não é o caso. EuTuga^msg 06h57min de 13 de abril de 2013 (UTC)

EuTuga, acontece que para algumas pessoas isso se torna um decreto, uma palavra se torna lei absoluta, e passam a retirar toda e qualquer ligação externa que poderiam servir como referência para futuros editores. Radicalizam tudo por uma frase que se fosse bem colocada não estaria causando tanta confusão. No meu entender ligações externas em esboços são uma fonte sim do que poderia servir de referências. Mesmo porque, antigamente eram consideradas como referências e fontes. Pegar um esboço antigo e retirar todas as ligações externas e colocar a tag de sem fontes é um absurdo, pois na época que foram feitos era assim que se referenciava. JMGM (discussão) 07h14min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Eu sei disso, mas a diferença entre ser uma fonte e ser um link que eventualmente poderia servir de fonte não é desprezável. Pessoalmente, perante um caso desses, tento avaliar a "qualidade" das ligações externas que lá estão e em função disso decido se o mais adequado é um "sem fontes" ou um "sem notas". Mas isso é bom senso, coisa que não abunda por aqui nos tempos que correm. E não ter lá aquela frase também pode gerar um grande problema, que é depois virem novatos e trolls argumentar que todo e qualquer link que esteja na secção "Ligações externas" é válido como fonte - o que é absolutamente falso. Regra geral, nessa secção abundam links que ferem WP:FF e WP:FI. EuTuga^msg 08h21min de 13 de abril de 2013 (UTC)

WP:Links está sendo citada como uma regra de verificabilidade quando se trata de uma regra de estilo, graças ao "resumindo" falsificado.--Arthemius x (discussão) 01h35min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Proposta de consenso frustrada

Apenas venho informar que tentei mais uma proposta de consenso e o Poly mais uma vez me reverteu. Mar França (discussão) 18h34min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Proposta feita em lugar errado. Faz nova proposta na esplanada. Albmont (discussão) 18h54min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Sem mediação...

Oi gente. Eu já tinha preparado uma proposta de votação em usuário:Belanidia/Testes, mas decidi dar uma chance ao Zé Luiz para que algum consenso pudesse ser estabelecido, ou pelo menos, ver em que sentido seguem as opiniões por aqui. Mas com a desistência dele em mediar, parece que a última esperança de algum consenso não mais existe, uma pena. Não vejo os participantes miminamente comprometidos em encontrar uma saída. Alguns até sugeriram alternativas, mas não noto nada que possa fazer alguma cedência ou compromisso por parte de uma minoria - sem a concordância da qual não há consenso. Pretendo votar WP:Votações/APDE-IW/2, continuação de WP:Votações/APDE-IW, que não teve final. E se após o dia 23, não surgir outro mediador, ou mesmo outra possibilidade de consenso para as demais questões, acho que a única saída será votar todo o resto também. Belanidia^Msg 08h54min de 16 de abril de 2013 (UTC)

O que mais me espanta é que ninguém sequer tentou mediar. Enfim... E não precisa me esperar, pois a vontade que eu tinha de ajudar nesse processo gastei em energia negativa e agora isso aqui me traz más lembranças. E duas propostas pra votação: (i) transformar WP:V em recomendação, assim os favoráveis fingem que existe uma regra e os desfavoráveis podem alegar que "é apenas uma recomendação" quando precisarem (o chamado "pacto da mediocridade"); (ii) propor a votação no facebook, assim os "novatos" podem participar. Aliás, no mundo novo acho que não precisamos de "Esplanada" mais... Coisa de véio, né? Acho que podemos lançar as ideias lá e ver quantos curtem! José Luiz ^disc 10h34min de 16 de abril de 2013 (UTC)

PS: viu o motivo pelo qual eu não posso interagir por algum tempo? O débâcle do CAPTCHA (que, tenho ouvido, está indo suuuuuuper bem - quase não faço mais reversões e estamos inundados de novatos!) me deixou sarcástico. Vai demorar pra eu assumir boa fé novamente - if ever.

Eu até me proponha para mediar, mas acho que não seria aceite por um ou dois usuários. GoEThe (discussão) 11h17min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Este é um tema que me é caro e gostava que o trabalho que aqui já foi feito não se perdesse. Recolheram-se muitas opiniões fundamentadas (e não apenas votos) de editores que cobrem todo o espectro de posições sobre este assunto, - o que por si só já é excelente, já que se focou nas opiniões e não nas pessoas - e é um excelente ponto de partida. Eu posso voluntariar-me para tentar mediar. Se serei bem aceite? Não sou de me envolver em discussões na esplanada, mas tenho um longo histórico de participação nas páginas para eliminar. Pela minha atuação no salvamento de páginas em ER, ESR e PE, e tolerância face a artigos sobre temas claramente enciclopédicos ainda que sem fontes, penso estar mais conotado com o lado conservador do espectro; mas, por outro lado, defendo a eliminação com base em falta de fontes de todo o artigo de relevância questionável, ficando frequentemente do lado dos que estão no extremo aposto do espectro. Por isso não sei, a comunidade que se pronuncie. EuTuga^msg 15h45min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Apoio Conte com minha colaboração e cedência para atingirmos um consenso, EuTuga. OTAVIO1981 (discussão) 15h52min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Apoio Conte com minha colaboração e cedência para atingirmos um consenso, EuTuga.(2) E vc, Zé Luiz, acho mesmo bom não interagir durante algum tempo - estamos todos muito desgastados de energias negativas e sarcasmo! Pra todos é bom dar um tempo de vez em quando! Belanidia^Msg 16h03min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Ok! O engraçado é que eu não tive oportunidade de opinar antes e não tenho ânimo agora... Coisas da vida. José Luiz ^disc 17h54min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Sei que você está revoltado, mas vejo um lampejo de esperança quando leio algo como Mudei de ideia. Não mexendo nos artigos de meu interesse, podem se matar. Afinal, se você consegue ironizar com a situação, é porque ainda não desistiu de vez. Albmont (discussão) 17h58min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Apoio A mediação do usuário EuTuga.(3) Posso dar uma sugestão? Albmont (discussão) 17h12min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Wikipédia:Esplanada/geral/Projeto Primeiro Pilar (16abr2013). Albmont (discussão) 18h26min de 16 de abril de 2013 (UTC)

@Zé ... é normal ... sem stress, ninguém te culpa por deixares de mediar! Eu sempre defendo que aqui na Pédia, ninguém é obrigado a nada, mesmo quando se compromete a fazer algo (que foi o caso, parece-me). Afinal ... como tu mesmo dizes, já tens um patrão, não precisas de outro! Estás desgastado, tens o meu apoio - tens o direito de estar! Dá um tempo ...! Depois pode ser que o ânimo volte (... ou não)! Belanidia^Msg 18h52min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Eu Tuga seria muito bom que houvesse um novo mediador, eu também o apoio como mediador, mas gostaria que se pronunciasse sobre a minha proposta de consenso que foi revertida. Também gostaria de lembrar que apesar de todos os apelos por consenso, continuam a ser propostas páginas notórias apenas por estarem sem fontes. Mar França (discussão) 21h44min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Bom, por hora isto é apenas um pedido de opinião, propostas de consenso será a fase seguinte, e o prazo para o pedido de opinião ainda não terminou. No entanto, não vejo porque novas perguntas pertinentes para melhor captar a opinião da comunidade não sejam acrescentadas. Nesse sentido, julgo que as questões 1, 3 e 4 que indicou poderiam ser acrescentadas ao pedido de opinião. A questão 2 parece-me redundante face às que já foram colocadas. Quanto ao resto, estamos aqui para trabalhar nisso, mas não é boa ideia tentar apressar o processo. O tema é pouco consensual, é preciso tempo para digerir as ideias e considerar os pontos de encontro e as cedências a fazer. EuTuga^msg 23h33min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Apoio a mediação de Eu Tuga. Não me ofereci, porque....ainda era acusado de abuso... (estou a brincar) --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h21min de 16 de abril de 2013 (UTC)

@ Zé. Não me lembro se já te disse alguma vez que, também já estive afastado por uns tempos, pois para quem adora este projecto, por vezes não é fácil de lidar com certos acontecimentos. Todos sabemos que há vida para além da wiki, mas a wiki também faz parte da nossa vida...Vai vendo os teus vigiados, e quando te apetecer começa a intervir. Ninguém te obriga mas és "Bem vindo" quando o desejares (pelo menos pela minha parte). Abraços. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h21min de 16 de abril de 2013 (UTC)

É, acontece com muita gente. Uns voltam, outros não. Eu também já me limitei a ver os vigiados e a editar noutros projetos algumas vezes. Acho que já não estaria por aqui de outra forma, às vezes é preciso dar uma folga para ver as coisas em perspetiva e recuperar aquilo que nos levou a querer participar e a acreditar neste projeto. EuTuga^msg 23h33min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Nova pergunta

Não entendi a pergunta Sabendo que o artigo é relevante, é incorreto enviá-lo para eliminação, mesmo que a fonte não esteja citada. Alguém pode me explicar? A parte da relevância é completamente subjetiva e não temos como saber se o proponente sabe ou não da relevância do tema. Há quem argumente que nem sequer é possível saber se pesquisou sobre o assunto antes de realizar a proposição. Assumindo que o consenso seja apoio (duvido) isto dá salvo conduto para todos os artigos cobertos pelo CDN o qual sabemos ser precários em alguns temas. OTAVIO1981 (discussão) 12h06min de 18 de abril de 2013 (UTC)

É um pouco vaga sim. Penso que o Teles estaria a pensar nos casos mais óbvios, como artigos sobre espécies de animais (recentemente houve uma onda de casos desses), mas a questão dos CdN torna a coisa mais complicada visto que eles exigem fontes como parte do seu cumprimento. Vou retirar de lá enquanto esperamos que o Teles se pronuncie ou apresente uma formulação alternativa mais clara. EuTuga^msg 13h01min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Ninguém pode saber de nada, THIS IS WIKIPEDIA, e não um blogue onde as pessoas colocam o que sabem. Já escrevi vários artigos com base no que eu sei, e me arrependo de ter feito isto. Ainda bem que quase todos já foram eliminados. Albmont (discussão) 13h06min de 18 de abril de 2013 (UTC)

A pergunta nem menciona os CDNs, fala só em relevância, o que deixou para mim mais vago ainda.OTAVIO1981 (discussão) 13h31min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Temos como saber se ele deixar claro na justificativa. Por exemplo, se ele disser "sei que o artigo é relevante, mas não há fonte. Por isso, trago para discussão por consenso.". A pergunta é se tal justificativa seria válida.
Ainda assim, o foco não é saber que o outro sabe. O importante é orientar um usuário de que, se ele sabe que tal artigo sem fonte é relevante, o artigo não precisa ser eliminado; precisa de fontes apenas. Eu sei que o Brasil é relevante e não preciso de fonte. Alguém precisa de fonte pra saber que "Arritmia cardíaca" é relevante? "Miocárdio" também tá sem fonte. Qualquer um que fez ensino médio sabe que é relevante. Colocar pra eliminar é má fé ou talvez egoísmo... esperar ser eliminado pra depois criar e dizer "eu criei 'Miocárdio'" na Wikipédia. A pergunta é: eu quero eliminar um artigo que sei ser relevante, pra que, depois que ele seja apagado, eu possa recriar. Posso?—T_ele^s«fale comigo» 15h26min de 18 de abril de 2013 (UTC)

E se for um artigo criado por IP há sete anos com algo como Arritmia cardíaca é quando meu coração bate mais rápido porque eu estou apaixonado pela Fulana. Qual é o motivo de manter isto? Muito melhor apagar e, se for o caso, recriar do zero. Albmont (discussão) 16h52min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Pra quê apagar e recriar logo depois? Por que não editar o artigo com o mesmo conteúdo daquele usado na recriação?—T_ele^s«fale comigo» 16h54min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Não é para recriar logo depois. Você está supondo que a pessoa que pode dedicar dois minutos para enviar um lixo para eliminação tem meia hora (e disposição) para consertar este lixo. Lixo deve ser eliminado, sem piedade, independente de se prever uma recriação daqui a cinco minutos ou daqui a cinco anos. Albmont (discussão) 17h03min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Se os artigos que queres eliminar forem com esse nível de imbecilidade, Apoio a sua eliminação. Mas não são artigos imbecis desses que te vejo a querer eliminar! Belanidia^Msg 17h09min de 18 de abril de 2013 (UTC)

• Não?

4YEOmonstrum = [2]

Efidríades = [3]

Loira burra = [4]

Média das médias = [5]

Morro do Alexandre = [6]

só para citar algumas. O que tem nestes "artigos" que valia a pena manter? Albmont (discussão) 17h16min de 18 de abril de 2013 (UTC)

• Não! Esses são maus artigos, é verdade. Mas não são artigos imbecis, como o que descreveu acima! O caso que descreveu acima é praticamente vandalismo. Nestes exemplos, a informação é simplesmente quase nula. Não dê exemplos que não pode confirmar na realidade - isso é simplesmente tentar enganar a comunidade! Belanidia^Msg 17h20min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Então você acha que nestes cinco artigos que eu citei havia alguma informação? Por exemplo, você acha importante preservar para sempre no histórico do arquivo que 4YEOmonstrum é uma fonte tipográfica de computador disponível para download no site DaFont, que atualmente se fala que as ninfas da água são vistas em piscinas de hotéis, outros dizem que são inimigas das sereias, outros que são bruxas, etc, que em algumas ocasiões o termo [loira burra] parece restringir-se às fêmeas humanas que procuram equiparar-se às louras naturais e seus atributos como fica evidente nas expressões lusófonas loura oxigenada, loura tingida, loura de farmácia ou ainda loura de perfumaria, equivalentes às expressões anglo-saxãs peroxide blonde e bleached blonde, a fórmula da média das médias ou que o Morro do Alexandre é um pequeno morro de 40 metros de altura localizado na cidade do Rio de Janeiro? Sério? Albmont (discussão) 17h29min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Se o artigo está tão ruim como no exemplo dado, até não me importo em eliminar. Entretanto, na prática, nem todos artigos que estão sendo enviados pra eliminação estão tão primários. Acho que estamos discutindo aqui o que deveria ser debatido na página associada a esta discussão. Este tópico foi criado com o objetivo de esclarecer a minha pergunta. eu expliquei acima esclarecendo e gostaria que a pergunta fosse reincluída com os ajustes que considerarem necessários.—T_ele^s«fale comigo» 17h47min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Como assim, esclarecer a tua pergunta? O tópico não foi aberto pelo Otávio, com uma dúvida dele? Não entendi, rss! Belanidia^Msg 17h52min de 18 de abril de 2013 (UTC)

@Teles: Se o artigo está tão ruim como no exemplo dado, até não me importo em eliminar. Ainda bem que você mudou de opinião, porque, quando eu coloquei para eliminar um artigo cujo conteúdo era absurdo (O estádio (em latim: stadium) era uma unidade de medida de comprimento em uso no Império Romano. O estádio romano valia 625 pés romanos ou seja 185 metros), você não só cancelou a PE, como ainda me ameaçou de bloqueio ([[7]]). Albmont (discussão) 17h53min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Esse é outro exemplo de uma não-imbecilidade! Belanidia^Msg 18h00min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Não é imbecilidade chamar uma medida grega de medida romana, e dar um valor que está 7 metros errado do valor real? Albmont (discussão) 18h05min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Bastava tirar o valor e deixar a informação de que era uma unidade de comprimento. Esse exemplo é totalmente diferente do que você deu antes.—T_ele^s«fale comigo» 18h07min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Isso que eu vinha dizer: se vc descobriu que o valor estava errado, bastava corrigir o valor! Enfim, esta conversa não leva a lado nenhum! Belanidia^Msg 18h09min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Porque, como eu disse acima, naquele momento eu não tinha tempo, disponibilidade nem vontade de consertar um artigo que, em duas linhas, tinha dois erros, porque para fazer isto era preciso fazer uma pesquisa que demandaria, pelo menos, meia hora. Ou seja, como eu disse acima II a Missão, o tempo que se gasta para por para eliminação um artigo errado é ordens de grandeza menor do que o tempo que se gasta para salvar um artigo, e os dois trabalhos são igualmente importantes para atingir o Primeiro Pilar. Albmont (discussão) 18h23min de 18 de abril de 2013 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Esta conversa não foi a lugar nenhum porque ninguém consegue convencer o Albmont que apagar um artigo por conter erros é completamente inútil. Todo artigo está suscetível a ter erros pois o projeto é aberto e não temos olhos para vigiar tudo. O esclarecimento do Teles até me ajudou a entender o motivo por trás da pergunta mas ocorre que esta "razão para deleção" não é prevista na política de eliminação. Citação: Tópico 5 de WP:PDE escreveu: «Artigos que não podem ser possivelmente atribuídos a fontes fiáveis» e pelo aqui exemplificado pelo Teles a PE poderia ser em tese cancelada, não? Acho que uma pergunta melhor seria O eliminador/admin tem autonomia para cancelar imediatamente PE se for detectado que fontes podem ser providenciadas ao tema? Pelo menos lá na wiki inglesa tem algo do tipo que chamam de en:WP:SNOWBALL, isto é, se for presumível que o artigo foi indicado por razões que não constam em PDE seria encerrado sem necessitar fomentar a discussão.OTAVIO1981 (discussão) 19h16min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Não é enviar para PE um artigo que contém erros. É enviar para PE um artigo que só contém erros. Qual era o sentido de "corrigir" o lixo que era o artigo sobre o estádio, eliminando o que estava errado? Valia a pena transformar O estádio (em latim: stadium) era uma unidade de medida de comprimento em uso no Império Romano. O estádio romano valia 625 pés romanos ou seja 185 metros para Estádio era uma unidade de medida apenas para satisfazer aos mantenistas? Albmont (discussão) 19h21min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Mas concordo num ponto. Vocês nunca vão me convencer de que apagar um artigo que só contém erros é inútil, porque apagar um artigo que só contém erros é uma aplicação do Primeiro Pilar. Albmont (discussão) 19h23min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Correção: apagar um artigo que só contém erros é uma aplicação da sua interpretação do Primeiro Pilar. Eu confesso que já li o 1P montanhas de vezes e não consigo ver lá aquilo que tu vês! Belanidia^Msg 11h07min de 19 de abril de 2013 (UTC)

Citando o Primeiro Pilar:

A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. -> se o artigo está errado, então não é um elemento de uma enciclopédia generalista, etc

A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. -> artigos errados são desinformações

A Wikipédia não é um dicionário, não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um diretório de links ou uma experiência política. -> not applicable

A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. -> artigos errados são opiniões pessoais de pessoas que não entendem do assunto

Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem. -> artigos errados não seguem nenhum rigor

Ou seja, das frases do Primeiro Pilar, apenas uma não dá apoio a que se eliminem, sem piedade e da forma mais rápida possível, artigos errados. Albmont (discussão) 11h14min de 19 de abril de 2013 (UTC)

Exatamente o que eu disse: tua interpretação! Foi o que acabaste de fazer: interpretar o que lá diz, segundo a tua visão! Não vou nem discutir isso contigo porque já estou cansada! Belanidia^Msg 11h25min de 19 de abril de 2013 (UTC)

Não alimente os trolls.--Arthemius x (discussão) 11h29min de 19 de abril de 2013 (UTC)

Inclusão da pergunta

Agradeço se voltarmos ao tópico (inclusão da minha pergunta), discutindo aqui apenas a pergunta.—T_ele^s«fale comigo» 19h28min de 18 de abril de 2013 (UTC)

E qual é a pergunta? Sério, é que tem tantas versões da pergunta, que não dá para saber qual proposta está sendo discutida. Albmont (discussão) 19h36min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Teles, meu último comentário tem os esclarecimentos que considerei importantes. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 19h57min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Incluí três opções sobre o "ônus de indicar fontes" que foram indevidamente apagadas por GE de editor, notório nesse tipo de ação (pedi o bloqueio que até agora estranhamente não foi atendido). Tendo em vista a possibilidade de não analisarem o pedido, outra prática estranhamente comum, peço ao mediador que ratifique a inserção das opções relacionadas por mim que tem a ver com o propósito desse pedido, ou seja, o equilíbrio entre as diversas opiniões da comunidade. Destaco a regra 3 do ex-mediador colocada no topo do pedido:

"3.Se as propostas que estão presentes não refletem sua opinião, crie uma nova alternativa que reflita o que pensa, mas Não contra-argumente. Não estamos tentando convencer ninguém e nem desmoralizar a opinião de ninguém e por isso vamos focar numa agenda positiva. Se quer muito debater com alguém, contate a pessoa na sua PD e se esbalde.".

Assim, na minha opinião não se justifica o erro do texto anterior da política de se colocar uma frase com o intuito de coibir os editores mediocres que inserem conteudo sem fontes mas que por outro lado abriu as portas para os outros editores medíocres que retiram conteudo sem justificarem nada do ponto de vista de quais fontes fundamentaram a retirada, mesmo quando legitimamente contestados (violação do princípio da verificabilidade).E quero saber a opinião da comunidade sobre isso.--Arthemius x (discussão) 20h10min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Esta sondagem de opinião foi motivada pelas discussões recorrentes sobre a interpretação de uma parte muito específica da política de verificabilidade que constitui uma área cinzenta. As questões que tentou inserir não são de nenhuma "área cinzenta" passível de interpretação nem nunca foram levantadas quaisquer objecções ou problemas sobre essa questão; pelo contrário, a própria frase é muito taxativa e simples de entender e nem mesmo os mais extremistas alguma vez a questionaram. Polyethylen (discussão) 21h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Vc não é o mediador e além disso sua opinião parcial já é conhecida. Aguardo resposta do mediador para decidir se continuo com a pesquisa nessa ou em página própria.--Arthemius x (discussão) 21h37min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Relativamente às questões colocadas pelo Arthemius x, sobre o "ónus de indicar fontes", acho que é a primeira vez que vejo esse tópico a ser levantado nesta discussão. Aliás, não me lembro de ver isso questionado em lado nenhum antes exceto em PE's por novatos/ips que criaram artigos sem fontes e os viram ir parar lá... mas como disse acima, não costumo frequentar a esplanada, por isso não sei se isso já foi levantado antes lá.

De qualquer forma, hoje é o último dia deste pedido de opinião, pelo que adicionar novas perguntas agora ia obrigar a prolongar o processo. Numa altura em que o grosso dos editores interessados já se pronunciou sobre as questões e a comunidade me parece ansiosa por chegar a um consenso/votação, isso não me parece muito viável. Assim, sugiro que faça uma proposta separada sobre esse assunto. Mais sugiro que espere até ao término do presente processo para o fazer, para evitar dispersar a atenção da comunidade. Eu próprio tenho em mente uma proposta relativa ao encaminhamento dos novatos que criem artigos sem fontes que pensei em acrescentar aqui, mas como só me lembrei disso há poucos dias e é uma questão já meio off-topic face ao que está sendo discutido, achei melhor esperar até mais tarde.

Aproveito ainda para pedir a quem ainda não deu opinião sobre todas as questões, ou queira complementar as opiniões que já deu (muitos ficaram mesmo só pelo "concordo/discordo"), que o façam quanto antes. EuTuga^msg 21h50min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Otavio, tem jeito de traduzir essa página que mencionou [8]? Seria bem interessante tê-la em pt. JMGM (discussão) 22h12min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Em progresso. José Luiz ^disc 22h50min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Salta um ensaio pra freguesa! Wikipédia:Argumento da bola de neve. Obviamente, estão todos convidados a alterá-lo. José Luiz ^disc 23h31min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Vixe, espero que não tenha dado a idéia para mais um ensaio a ser mal utilizado. Juro que tive até um Déjà vu. OTAVIO1981 (discussão) 13h39min de 24 de abril de 2013 (UTC)

Próxima etapa?

Qual a próxima etapa? Pensei em separar dentro das perguntas os discordos dos concordos e consolidar os argumentos. Também acho importante numa segunda etapa contatar todos novamente pois alguém pode ter mudado de idéia face ao que foi acrescentado posteriormente. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 14h31min de 24 de abril de 2013 (UTC)

Bom, a próxima etapa é comigo. Vou ler novamente com atenção tudo o que foi escrito aqui (e em algumas discussões anteriores pertinentes) e tentar fazer aquilo a que o Zé se propôs quando abriu este pedido de opinião. Peço desde já um pouco de paciência a todos os interessados, são muitas questões, muitas opiniões, muitos "sub-temas" e muitas recomendações/políticas que podem ser objeto de alterações.

Sobre a ideia de chamar novamente todos a opinar, não acho boa ideia, pois nesta fase só servirá para perder mais tempo. Partindo do princípio que sai uma proposta de consenso daqui, vai ter tempo para as pessoas discutirem a proposta e reverem as suas posições. Não que eu acredite que isso aconteça de qualquer forma: os intervenientes mais ativos tem posições bem cristalizadas sobre o assunto e não estou a ver como é que poderão haver mudanças significativas de opinião; aliás, é por isso que este assunto tem dado a polémica que tem e que foi aberto este pedido de opinião...

Aproveito ainda para vos informar sobre a forma como estou a pensar abordar a análise das opiniões recolhidas. As perguntas, para além de serem demasiadas para analisar eficientemente em bloco, referem-se a possíveis alterações em diversas políticas e recomendações distintas. Antes de mais, vou agrupar as perguntas por "sub-tema", identificando as políticas/recomendações e as perguntas correspondentes, e fazer uma primeira análise com vista à identificação dos pontos em que poderá ser possível chegar a um consenso. EuTuga^msg 18h59min de 24 de abril de 2013 (UTC)

Segundo pilar

Durante a discussão do MS, no final, foi feita uma pergunta pelo Fabiano aos administradores: Onde está escrito que a comunidade decidiu que o envio de páginas para PE não pode? Eu apesar de "não" ser administradora respondi a pergunta colocando o segundo Pilar e uma análise de como entendo o seu conteúdo, para que ninguém precise ir lá ver, vou colar aqui.

Segundo Pilar: A Wikipédia rege-se pela imparcialidade, o que implica que nenhum artigo deve defender um determinado ponto de vista. Por vezes torna-se necessária a apresentação dos diversos pontos de vista sobre um dado tema, o que deve ser feito de forma precisa e contextualizada. (Implica igualmente justificar verbetes com fontes reputadas sempre que necessário, sobretudo em casos relacionados com temas controversos. Nenhum ponto de vista deve ser apresentado como o "verdadeiro" e/ou o "melhor", tampouco como o "falso" e/ou o "pior".)"

O trecho que tem na frase sempre que necessário não significa o artigo todo e nem todos os artigos que não tenham fontes mas sim sempre que necessário, se não for necessário, não precisa. Em casos controversos que não são todos, o sempre que necessário já diz sobretudo, principalmente nestes casos se torna mais necessário que casos comuns e triviais. JMGM (discussão) 04h03min de 24 de abril de 2013 (UTC)

Concluindo a análise: Se tiver alguma política na Wikipt que diga que é obrigatório a todos os artigos ter fontes fiáveis está indo contra este Pilar que diz o que está acima que deve-se exigir fontes sempre que necessário, se não for necessário, for uma coisa muito obvia não é necessário. Portanto não se deve enviar para eliminação nenhum artigo por falta de fontes, se for necessário deve-se colocar as fontes.

Trouxe a questão para cá, por que acho que tem tudo a ver com o que estamos discutindo e as perguntas que estão sendo feitas, gostaria de saber se concordam com minha análise, se a mesma já esclarece boa parte das perguntas feitas? JMGM (discussão) 18h39min de 24 de abril de 2013 (UTC)

PS:Aqui neste caso só está falando de fontes, não está falando de vandalismos e coisas absurdas colocadas em artigos.JMGM (discussão) 18h54min de 24 de abril de 2013 (UTC)

não concordo. apesar de o Segundo Pilar dizer "sempre que necessário", a expressão se torna mais clara quando lembramos que o Primeiro Pilar proíbe pesquisa inédita, e o Terceiro, proíbe a violação de qualquer copyright. Se não podemos fazer pesquisa inédita, tudo o que escrevermos deve ser baseado em conteúdo publicado, e se não podemos simplesmente copiá-lo ou parafraseá-lo - não podemos usar nem mesmo simples conceitos, como está explicitado em Wikipédia:Nada de pesquisa inédita -, porque isso seria violar copyright, o corolário natural dessa cadeia de normas é que o "sempre que necessário" se torna "sempre": não podemos ser originais > devemos usar material alheio > para não violar copyright devemos atribuir créditos devidos aos autores, citando as fontes. aliás, a política citada enfatiza: "Citar fontes e evitar a publicação de pesquisas inéditas são atividades indissociáveis, pois a única forma de demonstrar que não se está criando um artigo com pesquisa inédita é citar fontes fiáveis que ofereçam informações que são diretamente relacionadas com o tema tratado no artigo e que este possa sustentar-se no que as fontes indicam". Tetraktys (discussão) 18h55min de 24 de abril de 2013 (UTC)

Como eu disse, nesses casos é necessário, você que está criando o texto. Mas quando se faz uma tradução de um artigo de qualquer outra wiki, o mesmo já vem com notas, fontes, ligações externas. Qual a necessidade de você procurar mais fontes? O máximo que tem que fazer é verificar se as existentes são verdadeiras e fiáveis. Como coloquei em uma outra discussão a troco de que estão colocando para eliminar listas válidas por falta de fontes? No meu entender as fontes são os próprios artigos que fazem parte dela que já são referenciados. JMGM (discussão) 19h15min de 24 de abril de 2013 (UTC)

bem, se o texto traduzido já vem com referências, claro que não se precisa fazer pesquisa adicional. contudo, nem todos os artigos em inglês vêm com todas as refs. eu já vi inúmeros trazidos para cá referenciados parcial e erroneamente. sobre o caso específico das listas, até se poderia admitir a não referenciação, se todos os artigos listados tivessem efetivamente suas fontes. mas, como sabemos, grande parte de nosso material não tem fontes! Tetraktys (discussão) 19h27min de 24 de abril de 2013 (UTC)

Os antigos não têm porque não eram exigidas, bastava uma ligação externa que comprovasse que o que está no artigo não é besteira. Eram exigidas fontes obrigatoriamente para biografias todas, artigos não biográficos de pessoas vivas, mas outros artigos só se controverso e fosse necessário. JMGM (discussão) 19h32min de 24 de abril de 2013 (UTC)

O pilar não mudou. Se valia antes, vale agora. A má redação da WP:V é que criou uma série de confusões.--Arthemius x (discussão) 19h38min de 24 de abril de 2013 (UTC)

mas jogar a culpa na pré-história da wikipédia não muda o fato de que muitos artigos permanecem até hoje sem fontes. assim, não se torna uma necessidade que também as listas, apenas para garantir, tenham fontes? Tetraktys (discussão) 19h48min de 24 de abril de 2013 (UTC)

Porque nem toda a lista precisa de fontes. Veja por exemplo Anexo:Lista de atores do Brasil. Logo no início diz "Este anexo reúne uma lista de atores do Brasil que constam na Wikipédia." Precisa referenciar o quê ali? Se tem artigo, consta; se não têm, não consta. O que tem de referenciar são os artigos dos biografados, que podem ou não cumprir os critérios.

Claro que você pode questionar a relevância enciclopédica deste tipo de lista e mandar isso para eliminação - o que nem me chocaria - mas não por falta de fontes. EuTuga^msg 19h55min de 24 de abril de 2013 (UTC)

Este é o caso que estou discutindo Wikipédia:Páginas para eliminar/Anexo:Lista de salas de cinema de São Paulo, a quem pode incomodar essas listas? Qual a necessidade de se eliminar por falta de fontes, sendo que não são necessárias, já possuem. JMGM (discussão) 19h58min de 24 de abril de 2013 (UTC)

@EuTuga: Mas que péssimo exemplo que você escolheu, hem? Anexo:Lista de atores do Brasil é um anexo que não serve para nada, é um copy-and-paste da Categoria, e já deveria ter eliminado há muito tempo. Quanto a Anexo:Lista de salas de cinema de São Paulo, como as salas de cinema não tem um artigo para cada uma delas, é preciso, sim, ter fontes. Albmont (discussão) 20h04min de 24 de abril de 2013 (UTC)

Não, estes casos foi um pedido de avaliação: "Considero isso absolutamente nulo como valor enciclopedico, não somos um Guia Rex de salas de cinema do Brasil. Trouxe para avaliação". Mas como sempre tem pessoas alegando que a falta de fontes tem que eliminar. JMGM (discussão) 20h06min de 24 de abril de 2013 (UTC)

Jurema, a pergunta que fez é que não quer calar: os "leigos" exigem que todas as fontes estejam nas notas de rodapé e quando são colocadas não sabem o que fazer com elas. Quem realmente pesquisa pode encontrar alguma dificuldade se não estiver mastigado e não conheça o site mas basta alguns cliques que verá as fontes disponíveis: afluentes, artigos principais, ligações externas. Mas parece que querem que viremos escravos a troco de nada dos "leigos"; e dos trolls, naturalmente.--Arthemius x (discussão) 20h09min de 24 de abril de 2013 (UTC)

Alb, é que não pode confundir as coisas. Existem listas que tem possibilidade de ser destacada como Anexo:Lista de reis de Portugal, você não pode comparar com Anexo:Lista de distritos rurais da Alemanha que jamais será um destaque mesmo que queiram, só se montarem a árvore de Natal, enfeitarem muito, 99,9 % das listas nunca serão destacadas sequer candidatas, mas ambas podem existir com essa diferença. JMGM (discussão) 20h20min de 24 de abril de 2013 (UTC)

A diferença é que só uma em 100.000 será destacada, essa uma precisa ter fontes e o diabo a quatro, tudo, as outras são simples listas para uso dos editores, pra que precisam de fontes se já tem nos artigos e pra que precisam de relevância ou notoriedade se são apenas ferramenta de trabalho? JMGM (discussão) 20h31min de 24 de abril de 2013 (UTC)

Quanto aquela que foi citada Anexo:Lista de atores do Brasil, vc disse que parece uma categoria, mas não é, se alguém entrar nessa lista e lembrar o nome de um ator que não conste da lista e colocar o nome lá, vai ficar o link em vermelho, coisa que na categoria jamais será vermelho por que não está lá ainda, enquanto não colocar a categoria no artigo, que nesse caso vai deixar de ser vermelho na lista e na categoria vai ficar em azul. JMGM (discussão) 20h54min de 24 de abril de 2013 (UTC)

@ Albmont: não é um péssimo exemplo, é um excelente exemplo, que poderia perfeitamente ser eliminado por vários motivos, mas nunca com o argumento de ter falta de fontes. Pessoalmente vigio esse e vários outros do estilo (como o dos dubladores), e olha que o tempo que passo revendo as mudanças recentes dos meus vigiados ia diminuir bastante se elas fossem eliminadas...

@ JMGM: Só podem estar lá os que constam da Wikipédia, não pode ter links vermelhos. EuTuga^msg 21h21min de 24 de abril de 2013 (UTC)

@EuTuga, foi o que eu disse, se aparecer um link vermelho na lista é sinal que alguém colocou o nome na lista e que o artigo falta ser feito, coisa que não acontece na categoria que nunca vai ter um link vermelho. A utilidade da lista é essa mesmo, saber o que falta ser feito, quando completa logicamente poderá ficar parecida com a cat, conforme alegação acima que as listas estão usando listas como categorias então é melhor eliminar, pode? JMGM (discussão) 21h48min de 24 de abril de 2013 (UTC)

Pois, só que um link vermelho não significa necessariamente um artigo que falta ser feito, pode ser também uma tentativa de auto-promoção e/ou pretexto para criar artigos sobre atores (também é verdade para shoppings, cinemas e muitas mais coisas) que não cumprem os critérios. E muuuuuitas vezes é isso mesmo que acontece, acredita, eu vigio/edito essas listas faz anos e o seu principal papel aqui dentro é incentivar novatos a criar BSRE's e outros artigos impróprios/que não cumprem os critérios, quando podiam perfeitamente estar a fazer coisas bem mais úteis. Daí que não me choque que se acabe com esse tipo de lista, que pela própria natureza é infindável e incontrolável. Para isso servem as categorias. Já no caso dos exemplos citados acima (Anexo:Lista de reis de Portugal, Anexo:Lista de distritos rurais da Alemanha) e noutros, como a lista de papas, das espécies de aves existentes em Portugal ou das áreas protegias do Brasil, tudo bem. Quantas vezes é que é preciso atualizar isso? Quantas vezes alguém vai tentar usar essas listas com fins pessoais ou para incluir links vermelhos para artigos que não cumprem os critérios e nem deviam ser criados? Listas podem ser úteis e enciclopédicas, mas é preciso separar o trigo do joio. EuTuga^msg 23h16min de 24 de abril de 2013 (UTC)

• Incrível, mudar a ordem das bases do projeto para tentar convencer os incautos de sua opinião pessoal. Fabiano ^msg 03h52min de 25 de abril de 2013 (UTC)

Quem está mudando a ordem, apenas estou analisando o Segundo Pilar, que diz que nem tudo precisa ter fontes, colocar fontes somente se necessário, e não se deve eliminar por falta de fonte, se necessário colocar as fontes. JMGM (discussão) 10h59min de 25 de abril de 2013 (UTC)

Jurema, você analisou errado o Segundo Pilar. O Segundo Pilar é específico ao tratar da parcialidade, então que está escrito não é "que não precisa de fontes", é que, caso o artigo fique parcial, pode ser necessário incluir fontes reputadas. Ou seja, o que se está discutindo aqui não é se precisa de fontes ou não precisa de fontes - isto já foi tratado no Primeiro Pilar, e a resposta é que precisa de fontes sempre. O que o Segundo Pilar discute é um refinamento de segunda ordem do Primeiro Pilar, é que não basta ter fontes fiáveis e independentes, é preciso ter fontes fiáveis, independentes e reputadas: Por vezes torna-se necessária a apresentação dos diversos pontos de vista sobre um dado tema, o que deve ser feito de forma precisa e contextualizada. Implica igualmente justificar verbetes com fontes reputadas sempre que necessário, sobretudo em casos relacionados com temas controversos. Albmont (discussão) 11h38min de 25 de abril de 2013 (UTC)

Alb, veja novamente o trecho: "A Wikipédia rege-se pela imparcialidade, o que implica que nenhum artigo deve defender um determinado ponto de vista. Por vezes torna-se necessária a apresentação dos diversos pontos de vista sobre um dado tema, o que deve ser feito de forma precisa e contextualizada. (Implica igualmente justificar verbetes com fontes reputadas sempre que necessário, sobretudo em casos relacionados com temas controversos." Rege-se pela imparcialidade, significando que nenhum artigo deve ser parcial, portanto essa regra vale para todos os artigos, se vale para todos os artigos, também vale a sequência do texto onde diz que deve-se justificar verbetes com fontes reputadas sempre que necessário, independente do que seja. Concorda? JMGM (discussão) 19h55min de 25 de abril de 2013 (UTC)

Concordo que o Segundo Pilar fala apenas sobre parcialidade. Nada no Segundo Pilar permite qualquer violação do Primeiro Pilar, ou seja, a verificabilidade. Aliás, o Segundo Pilar é até mais restritivo que o Primeiro: não basta ter fontes fiáveis e independentes quando o assunto é polêmico, é preciso ter fontes fiáveis, independentes e reputadas. Ou seja, se eu posso pegar um livro qualquer escrito no século XVII para chutar que determinado cônsul romano foi pai de um outro cônsul, eu não poderia fazer isto para dizer que Alois Hitler era filho bastardo do Barão Rotschield, esta informação polêmica precisaria de uma fonte reputada. Albmont (discussão) 12h48min de 29 de abril de 2013 (UTC)

Perdi. Apelei para Hitler. Damn. Albmont (discussão) 12h49min de 29 de abril de 2013 (UTC)