Wikipédia Discussão:Votações/Apagar artigos sem fontes

Ver também Wikipédia Discussão:Votações/Predefinição para artigos sem fontes

Citaçoes sem fontes : coloca a tag ou retira ? editar

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral#Citaçoes sem fontes : coloca a tag ou retira ?

Como está acontecendo atualmente casos de retirada de conteúdo por não ter fontes apresentadas, peço a opinião da comunidade, e que isso então seja escrito oficialmente na página referente a fontes e verificabilidade.

Um dos casos é a existencia de uma citação por 11 meses, e que agora um usuário resolveu retirar porque não tem fontes, e não aceitou colocar a tag porque já está a muito tempo lá sem ter fontes.

Pra mim deve-se colocar o pedido de fontes (a tag) independente de a quanto tempo a citaçõa está no artigo, e só depois do tempo definido pela comunidade, a citação poderia ser retirada.

Se concordarem peço que coloquem isso nas políticas oficiais : "Não retirar conteúdo sem fontes, coloque a predefinicao carece de fontes, e espere passar o tempo determinado pela comunidade para então apagar a citação". => Rjclaudio ^msg 14h44min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Eu entendo que não é preciso nada mais além do que já está escrito na política de verificabilidade. Ficar agora estipulando prazos seria um retrocesso. - Al Lemos (discussão) 14h57min de 3 de Março de 2008 (UTC)

já que não há consenso usemos a Wikipedia:Esplanada/propostas#Predef para sem fontes - votação para definirmos o que fazer. Aviso visível, invisível ou ER. => Rjclaudio ^msg 15h26min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Eu concordo com o que foi dito inicialmente neste parágrafo. As vezes é necessário deixar as coisas mais claras e para mim um limite de tempo é adequado sim. Bruno SL (discussão) 15h33min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Aviso editar

Caro(a) editor(a), esta é uma mensagem de aviso que está recebendo, pois algum editor encontrou erros em uma de suas edições. Apagar conteúdo válido, copiar textos de outros sites sem autorização, fazer propaganda, inserir textos sem sentido ou informações que sabe serem erradas e usar palavras ofensivas são erros comuns e é possível que tenha cometido um deles. Se quiser experimentar o software da Wikipédia, pode fazê-lo na página de testes, à vontade. É preferível que se informe com o editor que desfez sua ação e que não insista no erro. Visite nossa página de boas-vindas. Obrigado(a).

Este aviso também serve para os veteranos Jurema Oliveira (discussão) 16h07min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Já que ninguém se deu ao trabalho de ir ler, eu copio aqui a introdução do texto da Política de verificabilidade. Os grifos são meus:

O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não incorporação de pesquisas inéditas.

Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da Wikipédia. Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três.

Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores. Apenas são negociáveis ao nível da Wikimedia Foundation.

Espero que agora tenha ficado claro. - Al Lemos (discussão) 16h14min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Al Lemos, a nossa política de verificabilidade está inadequada e incompatível com os princípios do projeto. Ela foi herdada da versão francesa, quando deveria ser herdada da versão inglesa. A versão inglesa corresponde melhor ao que a regra realmente deveria ser. Não se esqueça de não interpretar as regras ao pé da letra, mas entender os motivos e objetivos delas. Lipe λ_FML 16h27min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Essas três regrinhas citadas NÃO existem em [1] e não são válidas. Aliás, elas são um absurdo. Lipe λ_FML 16h29min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Já que o problema é a página oficial das regras, vamos votar e atualizá-las.

Vamos discutir e fazer uma votação inicial (para ver se há consenso) em Wikipedia:Esplanada/propostas#Predef para sem fontes - votação. Se for necessário faz-se uma votação oficial.

=> Rjclaudio ^msg 16h56min de 3 de Março de 2008 (UTC)

FML, ignoro o nível do seu inglês, mas basta dar uma olhada no texto citado por você para ver que o cabeçalho diz praticamente a mesma coisa: The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth. "Verifiable" in this context means that readers should be able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source. Editors should provide a reliable source for quotations and for any material that is challenged or is likely to be challenged, or it may be removed.

Wikipedia:Verifiability is one of Wikipedia's core content policies. The others are Wikipedia:No original research and Wikipedia:Neutral point of view. Jointly, these policies determine the type and quality of material that is acceptable in Wikipedia articles. They should not be interpreted in isolation from one another, and editors should try to familiarize themselves with all three.

Sei que um dos seus lemas é que "nada aqui foi escrito em pedra", mas, pelo menos esse caso, é uma clara exceção. - Al Lemos (discussão) 17h02min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Al Lemos, basta ler para compreender que não é a mesma coisa que a nossa. Parecido é uma coisa, igual é outra. A política em inglês não tem aquelas "três regrinhas", para começar: ou seja, não é tão autoritária na forma como é escrita. Outra coisa: ela diz bem claramente:

"(...) os leitores devem ser capazes de verificar que o material adicionado à Wikipedia já foi publicado por uma fonte confiável" ou seja: deve ser possível encontrar outras fontes além da Wikipédia, e não que "seja obrigatório que um texto na Wikipédia contenha uma fonte". Mesmo um texto sem fonte, ele pode estar na Wikipédia desde que seja possível verificar em outras fontes. Outro detalhe muito importante:

"(...) editores deverão fornecer fontes caso o conteúdo possa ser contestado ou tenha potencial para isso. Em caso de contestação, a não colocação de fontes pode causar a remoção do conteúdo.

São diferenças bastante importantes. Lipe λ_FML 17h15min de 3 de Março de 2008 (UTC)

FML, francamente, acho que tenho assuntos mais interessantes para cuidar (criar esboços, por exemplo). Mas você tem inúmeros seguidores: reúna-os e crie uma votação do tipo "Vamos Demolir a Wikipédia e Construir uma Nova no Lugar" (ou algo assim)... - Al Lemos (discussão) 17h22min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Desde quando a página da política de Verificabilidade foi transposta da equivalente em francês? Não é por nada, mas fui eu que fiz a transposição do texto e foi a partir da wikipédia anglófona. Lijealso ^☎ 18h06min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Pois é, o FML e suas pseudo-argumentações. E reforço ainda mais o comentário do Al Lemos, pois essa idéia faz parte dos cinco pilares do projeto. É só verem em en:Wikipedia:Five pillars "and editors must strive for verifiable accuracy: unreferenced material may be removed, so please provide references". Isso não quer dizer que todo material sem fontes deve ser removido, mas que pode ser removido, então, que sejam citadas as fontes quando possível. Marcelobbr 18h25min de 3 de Março de 2008 (UTC)

"Pode" é bem diferente de "deve", era isso que eu estava explicando. E aquela "tabelinha azul" das três regrinhas foi herdada pelo Dantadd se não me engano, e a última vez que vi ela em outro lugar foi na francesa, que nem está mais lá. — E Marcelo, é fácil "argumentar" dizendo que meu argumento é "pseudo-argumento", quando não se tem argumento nenhum para responder. Lipe λ_FML 19h44min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Pessoal, não adianta discutir com o FML: ele descobriu A Verdade ;) - Al Lemos (discussão) 19h47min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Como disse Jimmy Wales:

I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons. [2]

Folken de Fanel (discussão) 20h42min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Brigando com o FML perderam o foco, mas um artigo sem fonte pode conter inverdades, que pessoas podem assumir como verdade, já que foi procurar em uma enciclopédia que é uma fonte fidedigna, ou seja, nós podemos estar divulgando informação errônea, acho que deletar os artigos depois e avisado o escritor, podendo usar a predefinição {{assine}} e passado 30 dias é uma opção, que se for aprovada deve ser redigida sim. _R.T.Argenton ^{Deixe uma mensagem} 20h41min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Apavorado editar

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral#Apavorado

Acabei de ver na esplanada/propostas um subtópico [Predef para sem fontes - votação], já em fase de votação, para eliminar todos os artigos que não possuem fontes.

São milhares de artigo provenientes da época em que referências, fontes, e outras, não eram norma oficial (?).

Atualmente criar um artigo é uma pedreira:

Isto é um esboço!
O texto é muito longo!
Cadê as referências?
Faltou bibliografia!
Não tem categoria!
Onde estão as fontes em cada palavra do artigo?
Não tem links externos!
Não foi wikificado!
Não tem interwikis!
Não tem relevância!
Não tem notoriedade!
Não tem imagens!
Etc, etc, etc.

Coitado do novato. Antes de aprender o item 1, cadê ele? Fugiu! Agora o artigo escrito em 2004 estará em proposta de eliminação pela burocracia draconiana. Cadê o veterano? Ué, fugiu também? NH (discussão) 01h21min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Eu acho que vou meter férias da wiki !João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h30min de 4 de Março de 2008 (UTC)

NH, como você disse, tanta coisa assusta até veterano! Aliás, os da "velha guarda" são os que ficam mais assustados com esses jovens amigos da Dona Neura. Lipe λ_FML 02h34min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Estamos trabalhando na solução. TheMente 03h10min de 4 de Março de 2008 (UTC)

FML. Acredito que regras devem existir, porém com algum discernimento. O bom senso aqui parece que morreu. O regime aqui é ditatorial, criando-se regras e prédefinições [ditas oficiais] em cada beco, gueto, esquina e meandros da wikipédia. É regras colidindo com contra regras e prédefinições com pósdefinições. A maioria das regras e todas as prédefinições nunca tiveram uma votação às claras, em local próprio e com aviso na página MR.

O que me assusta não são os novatos que humildamente, com seus parcos conhecimentos de política wikipediana, entram aqui para colaborar. O que me assusta são aqueles que passam o dia inteiro criando regras para cercear uma linha transformar-se em duas, depois três, uma referência posterior, ..., e um artigo bem feito com a colaboração de muitos no futuro. Começamos assim. Mesmo imperfeitos, fizemos um bom trabalho.

De quem é a culpa? De certeza minha, que permiti este tipo de situação se instalar.

Não vou abandonar o que meus dedos e minhas horas de sono perdidas ajudaram a construir. Só peço democracia, espírito de equipe e respeito pelas desigualdades. NH (discussão) 04h28min de 4 de Março de 2008 (UTC)

E eu ainda me pergunto de que servirão as tags que avisam sobre ausência de fontes e etc... Sempre achei uma solução interessante, pois, ao mesmo tempo em que informa sobre a carência de referências, permite ao editor (o novato, principalmente) criar um esboço ainda que não tenha notas.

A exigência de referências para cada informação é justa. Mas o exagero com que elas são cobradas (com o risco, agora, de se apagar os artigos) é maior do que acontece em periódicos científicos. Diga-se de passagem, eu me pergunto, aqui, quantos de nossos colegas que exigem descabidamente as fontes já escreveram trabalhos acadêmicos, seja artigos em periódicos, comunicações, papers, dissertação ou o que valha... PTLux ^diz! 11h48min de 4 de Março de 2008 (UTC).

Criei a votação sobre colocar o aviso de falta de fontes em artigos sem nenhuma fonte, em Wikipedia:Votação/Predefinicao para artigos sem fontes. A questão de apagar artigos vai precisar de (muito) mais tempo de discussão então ficará fora desta votação.

Peço que vejam a votação e opinem. Tem pra todos os gostos :

Quem quiser apagar artigos esse é o primeiro passo.
Quem quiser apenas avisar da falta de fontes é a hora de oficializar a marcação.
Quem quiser manter tudo como está é a hora de mudar o texto das políticas oficiais informando que as fontes são opicionais.
Quem quiser acabar com discussões e votar e decidir logo isso, bem, essa será a votação oficial.

Só peço que o assunto de apagar artigos sem fontes não apareça nessa página de votação já que será outro assunto.

=> Rjclaudio ^msg 12h59min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Não tenham medo...

Vocês não precisam temer tanto assim, pois são editores capazes e os artigos por vocês criados não serão afetados. É interessante observar o psicológico das discussões na esplanada... como se busca, diante do medo, desqualificar e denegrir qualquer colega que busque melhorar a wikipédia (sendo ou não consenso, é uma proposta de melhoria).

Este assunto não deveria ser nenhuma novidade. Há meses vem-se apontando a necessidade de discutirmos de uma vez o uso destas predefinições, e agora, de repente, parece que acordaram e ficam assim, assustados... Se acompanharem todo o histórico das discussões que já existiram, verão que não é nada tão grave para ficar apavorado. Aliás, esta tudo respaldado nas políticas da própria wikipédia e no discurso do seu criador, Jimmy Wales. Bruno SL (discussão) 13h32min de 4 de Março de 2008 (UTC)

As politicas da wiki assustam mesmo... lembro de um dos meus primeiros artigos editados (o Abolitio criminis) que o Spoladore reverteu por VDA. Baseada no sentimento de frustação e raiva que tive naquele dia... é que imagino como os pobres novatos devem se sentir ao serem cercados por tantas regras de faça, não faça! E dá pra entender (porém não pra aceitar) o fato de um usuário virar vandalo depois disso! Por isso que gosto do progama de Tutoria, ele ajuda o novato a se integrar sem se sentir excluído! Béria Lima ^Msg 14h36min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Nossa, Béria, contando assim até parece que eu sou um cruel reversor, que apenas fui lá e reverti. É bom contar a história inteira sobre o Abolitio criminis. Eu não simplesmente reverti, mas te expliquei o motivo da reversão e expliquei sobre os direitos autorais. Te sugeri refazer o artigo em Usuário:Beria/testes e acrescentei algumas coisas neste, sempre te auxiliando em tudo. Minha política com os usuários novatos sempre foi essa, e se não tenho esse cuidado todo é por falta de tempo, apenas. Mas admito que sou menos tolerante com IP's... Pedro Spoladore (discussão) 15h42min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Taqui um exemplo de IP que me deixa enrubescido... Pedro Spoladore (discussão) 15h47min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Perdi a capacidade de acompanhar algumas discussões na wiki, mas comentando a idéia de se apagar todos os artigos sem fontes... discordo completamente da idéia. O fato é que materiais sem fontes podem ser removidos (diferentemente de devem), o que não nos obriga a remover 90% dos artigos da wiki, que apresentam o problema. Não devemos seguir o sentido estrito das regras, mas o espírito delas. No momento que determinada interpretação das regras se torna potencialmente prejudicial aos artigos, é melhor seguir o caminho do bom-senso. Afinal, a maior parte dos artigos sem fontes não compromete a Wikipédia. Estão lá, esperando alguém que os expanda e acrescente fontes. Entretanto, quando determinada informação sem fontes acrescentada num artigo compromete sua qualidade, é questionável/suspeita, é difamatória ou deriva de boatos, certamente deverá ser removida. Posso até mesmo mencionar casos da anglófona: o artigo en:Concert of Europe não tem fontes e não será eliminado por isso. A tag de sem fontes já basta e será retirada no momento que uma pessoa encontrar as fontes e melhorar o artigo. Marcelobbr 15h44min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Marcelo, concordo plenamente com você, não se deve remover qualquer conteúdo simplesmente por existir a predefinição. No entanto, alguns estão demonstrando excessiva preocupação e discurso inflamado apenas porque no formulário de votação foi colocada esta opção... ora... isto não significa que se está querendo apagar conteúdo da wikipédia e resumi-la à esplanada, e sim um item de uma votação que pretende apenas regular os artigos sem qualquer link externo ou sem dados bibliográficos. Mas, como este item não consta mais do formulário, acredito que o impasse tenha acabado. Ats, Bruno SL (discussão) 15h58min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Spoladore você é um cruel reversor!! Na verdade o Pedro foi realmente muito legal com essa "novata"! Pra terminar a história... A minha inspiração para ajudar os novatos é ele (e a Bela). A educação e a forma de falar dele no caso do VDA foram muito importantes para que eu não "fugisse" na wiki! Béria Lima ^Msg 16h01min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Este caso da falta de fontes seria o mesmo que o VDA. No VDA se dá um prazo de 1 mês pra pessoa consertar as coisas, senão é apagado. Neste caso o prazo seria de ... sei lá ... 1 ano. Caso contrário seria apagado. E creio eu 1 ano é mais que o suficiente para se colocar as fontes no artigo e evitar que ele seja apagado.

No final apenas artigos inventados serão apagados, e todos os artigos terão pelo menos uma fonte, melhorando e muito a qualidade de artigos da wikipedia.

=> Rjclaudio ^msg 13h20min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Objetivo editar

Só afirmando que o objetivo atual não é partir para a votação rapidamente e sim discutir o que deve ser feito em relacao a isso, centralizando as discussões que estavam espalhadas em seções da esplanada. => Rjclaudio ^msg 17h07min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Um veterano não colocar uma fonte ou referência até concordo (não é desconhecimento, é preguiça). Agora torpedear um novato por que desconhece a política, oficial ou não, é dose. É mais fácil encher de tags o modesto artigo do coitado do que ajudá-lo colocando as referências ou ensinando-o. NH (discussão) 15h01min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Coloca a tag, manda uma mensagem ensinando o que deve ser feito, e espera um tempo pra ver se o novato aprender a lição e colocará as fontes. Se isso não for feito tenho certeza que antes de completar 1 ano ou o artigo irá para PE ou alguém colocará uma fonte no lugar do novato. => Rjclaudio ^msg 15h29min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Vamos concentrar o debate sobre isso num lugar só: Wikipedia Discussão:Votação/Predefinição para artigos sem fontes --Lipe λ_FML 16h03min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Há uma diferença entre marcação e eliminação. A página q citou é apenas para colocar as fontes em todos os artigos que não possuem fonte alguma. Esta é para apgar ou não estes artigos, se vai ter prazo, se vai deixar infinitamente sem fonte, etc.

Eu separei justamente pq dava confusão e as pessoas não aceitariam colocar a predef (mesmo se não apagar o artigo) pensando que isso significaria que o artigo seria apagado.

A divisão de assuntos é necessária. Com ou sem marcação deve-se decidir se os artigos ficam ou são apagados. Apagando-se ou mantendo-se deve-se decidir se é necessário a marcação ou não.

=> Rjclaudio ^msg 16h18min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Disposição editar

Coloco, como sempre, a minha página de discussão à disposição para o seguinte pedido:

"Acabei de verificar passando pelo artigo tal, da tua área de conhecimento, que está sem isso. Coloquei lá a prédefinição referente. É possível olhar e, se possível, corrigir?"

É simples, educado e produtivo. Agora, enfiar tags por todos os poros da wikipédia, sem ler o texto, em áreas que muitas vezes desconhece, sem consultar alguém da matéria e, talvez, para aumentar o seu número de edições é fácil e descabido. NH (discussão) 20h59min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Discordo que se apaguem artigos sumariamente. Cada caso é um caso. Haja bom senso! Também acho que separar a discussão serve mais para confundir do que para esclarecer. Não vejo a colocação da predefinição como motivo de desprestígio nem para os autores nem para o artigo. É apenas uma fase da vida do artigo desde o esboço até ao estatuto de Artigo Destacado. GoEThe (discussão) 21h03min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Sendo assim vamos nos concentrar por lá e evitar qualquer comentário por lá sobre apagar artigos sem fontes. Por mim está td bem. => Rjclaudio ^msg 22h09min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Na minha opinião, que me reservo o direito de expor nessa página que existe para isso, segundo creio, usuários que pedem fontes, para eliminar páginas com conteúdo, etc., devem disponibilizar seus currículos acadêmicos. Pelo histórico das contribuições nem sempre se dá para saber o que o editor conhece.

Assim como a Jurema, eu também lia enciclopédias e não me lembro de a cada linha se identificar a fonte da informação. E nunca me preocupei com isso, pois eu queria conhecer por conhecer e não criar monografias científicas sobre cada um dos verbetes (quem acha que a wikipedia serve para isso, sorry...).

Um artigo que se insere em determinada categoria que contenha outros artigos do mesmo assunto, ou que contenha links ou interwikis, já está disponibilizando mais referências imediatas do que a maioria das enciclopédias antigas. E quanto mais artigos para se fazer as referências cruzadas, melhor...

--Arthemius x (discussão) 12h35min de 6 de Março de 2008 (UTC)

Isso é conduta disruptiva? editar

Não sou bom em pesquisar o passado - minha vida já me cobra outras atenções - mas tenho cá comigo a certeza que o proponente está sendo disruptivo com esta proposta.

Alguém pode ver lá atrás se não há algum tipo de vingança (do tipo: apagaram meu artigo sem fontes, quero agora apagar o de todo mundo) a mover essa proposta? Se for isso, vamos arquivar logo e meter um block!

Simples, não?

Conhecer ^¿Digaê 04h00min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Certeza absoluta que o Rjclaudio está sendo desruptivo. Só que o saco de colocá-lo no paredão exige tantas comprovações que é mais fácil aturá~lo. Ele espera que alguem perca a paciência para ter oportunidade de petição de um bloqueio. NH (discussão) 04h21min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Em tempo; Vou entrar na página dele. No ano que vem volto, se o bloqueio não for infinito finito ou banimento infinito infinito. NH (discussão) 04h26min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Hehehhheheh adoro a teoria do infinito finito e do infinito infinito, precisamos criar esses artigos! Fica na categoria de filosofia ou matemática? Lipe λ_FML 05h07min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Primeiro, não tem nada de vingança. Segundo, esta proposta inicialmente não foi minha, foi do Al Lemos, só fiz colocar essa opção na esplanada, e depois de toda a confusão, quis separar. Se quiserem arquivar td bem.

A única coisa que foi idéia minha é colocar a predef de aviso, e ainda assim não é por vingança, e sim pra esclarecer as regras e votar.

=> Rjclaudio ^msg 12h57min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Isso é conhecido como "OPERAÇÃO PADRÃO", ou seja, cumpre-se fielmente a lei com o objetivo de criar transtornos aos usuários de algum serviço. NH (discussão) 11h48min de 9 de Março de 2008 (UTC)

E quem disse que o meu objetivo é criar transtornos aos usuários de algum serviço ? Isso é suposição sua, nunca disse isso e nunca pensei nisso. => Rjclaudio ^msg 13h08min de 9 de Março de 2008 (UTC)

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