Discussão:Carlos Decotelli

Secção de controvérsias

@Duque Empilif: Por favor não volte a adicionar a secção de controvérsias. Além de não ser enciclopédica e descontextualizar a informação, "controvérsia" é quase tudo o que está nessa biografia, desde a contratação sem licitação em 1992 pela CEF, as viagens constantes e a falta de atenção aos assuntos prioritários na FNDE, a barracada dos laptops, etc. etc. Tirar isso do sítio empurrando tudo para "controvérsias" não adianta nada ao artigo, e só o piora, na verdade.-- Darwin ^Ahoy! 04h14min de 28 de junho de 2020 (UTC)

Como no caso do Weintraub, o que é controvérsia e o que é a simples gestão sua no cargo é difícil distinguir. --Bageense^(fala) 04h34min de 28 de junho de 2020 (UTC)

Sem falar que, oficialmente, são proibidas (ao menos, "desencorajadas"). Érico (disc.) 00h21min de 29 de junho de 2020 (UTC)

Tópico sem título

Ao contrário do que se lê no texto, ele ainda não foi confirmado como Ministro da Educação (30/06/20 14h16) —comentário não assinado de 191.177.143.46 (discussão • contrib) 17h16min de 30 de junho de 2020 (UTC)

Certeza?, Certeza mesmo? ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 17h47min de 30 de junho de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio: A Wikipédia não é fonte para ela mesma. Ademais, na foto original a legenda diz: "25/06/2020 Assinatura do ato de nomeação do Carlos Alberto Decotelli como Ministro da Educação". Ato de nomeação é diferente de ato de posse (fora que não é comum um ministro tomar posse no gabinete). Ademais, essa fonte diz que o governo adiou a posse dele. Ora, se ele tomou posse, como a posse vai ser adiada? Então...Eu acho que corre-se o risco muito grande de ser: "Certeza mesmo". FábioJr de Souza ^msg 18h29min de 30 de junho de 2020 (UTC)

A cerimônia de posse adiada só era simbólica. Érico (disc.) 18h32min de 30 de junho de 2020 (UTC)

E a legenda da foto?FábioJr de Souza ^msg 18h42min de 30 de junho de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: A foto foi só para mostrar a assinatura do termo (embora tenham removido “posse” da legenda no Flickr, o Commons capturou o título original da imagem que, inclusive, ainda está lá no EXIF: Citação: Image Description - (Brasília - DF, 25/06/2020) Assinatura do Termo de Posse do senhor Carlos Alberto Decotelli, Ministro da Educação. Foto: Marcos Corrêa/PR. O IP tinha afirmado que o ministro não foi confirmado como ministro e, se ele foi nomeado e o decreto publicado no DOU, não já estava confirmado? O que entende como “confirmação” nesse caso? ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 19h40min de 30 de junho de 2020 (UTC)

O ato de nomeação (que foi publicado no DOU) antecede o ato de posse. Se tem fontes indicando que a posse seria hoje, foi adiada e, por fim, cancelada, nesse caso ele nem chegou a ser ministro. Se ele de fato assinou um termo de posse no gabinete e a cerimônia seria apenas simbólica, aí é outro caso. Para resolver isso, talvez seja melhor esperar a publicação do ato de desligamento dele do MEC. Se ele tomou posse em algum momento, será publicado um ato de exoneração do cargo. Se ele nem chegou a tomar posse, será publicado um ato tornando sem efeito a nomeação, e não exonerando, uma vez que só se exonera quem foi empossado. Sphynx-SN (discussão) 19h52min de 30 de junho de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio: Existe uma diferença de termos e implicações desses termos. No serviço público a investidura de uma pessoa em dado cargo passa pela Nomeação. Posse. Exercício. Na nomeação o Estado indica alguém que vai exercer um cargo. É necessário, mas não é um fim em si mesmo. A posse é uma formalidade necessária para que a pessoa nomeada assuma o cargo e torne-se titular dele. Ver o curso de direito administrativo de Marçal Justen Filho (9ª edição, Revista dos Tribunais, páginas 950 a 958) que explica a questão . Se ele não tomou posse, ele não é ministro. No mais é o que foi dito acima. Aguardar o ato a ser publicado no DOU que vai esclarecer isso. FábioJr de Souza ^msg 20h12min de 30 de junho de 2020 (UTC)

Duas infos adicionais

Olá, gostaria de sugerir 2 infos adicionais para o artigo: https://g1.globo.com/educacao/noticia/2020/06/30/professor-da-puc-do-chile-diz-que-73percent-das-paginas-da-dissertacao-de-decotelli-foram-copiadas.ghtml https://noticias.uol.com.br/colunas/thais-oyama/2020/06/30/decotelli-tambem-exagerou-seu-curriculo-militar.htm

Pós-doutorado

Um pós-doutoramento não é programa e não é um título ou grau conferido por uma instituição, mas simplesmente ser empregado como pesquisador após o doutorado durante um tempo. Essa controvérsia está mal explicada.

Ministro

Só para registro. Até que ponto Decotelli deve ser mantido como se houvesse sido ministro quando sequer tomou posse? FábioJr de Souza ^msg 15h39min de 3 de julho de 2020 (UTC)

Vou adicionar uma nota de rodapé falando sobre esse ponto. Acho que seria a solução ideal pois acredito que seja a primeira vez o caso de Decotelli acontece NO MUNDO, não existe nenhum paralelo na história da humanidade para essa situação. O cara chegou a ser nomeado como ministro e sua nomeação sai no DOU, porém ele não chegou a tomar posse para o cargo. Se considerarmos que a posse é algo obrigatório para se dizer "esse cara FOI ministro", ele nunca o foi de fato. Porém se a posse é algo apenas simbólico e a nomeação já é o requisito ideal para se dizer que o cidadão foi ministro, ele foi ministro sim. Como não existe uma definição clara sobre isso já que é a primeira vez que algo assim acontece, a nota de rodapé é a solução ideal. Também acredito que uma também seja necessária para o artigo de Ricardo Feder, pois um editor colocou que o antecessor dele é Abraham Weintraub. Porém no caso de Feder é melhor aguardar mais, pois não saiu nada no DOU sobre Feder e já saiu na imprensa que duas alas importantes do governo estão contra ele, portanto pode ser que ele seja descartado antes de sair algo no DOU.Xavier1824 (discussão) 18h31min de 3 de julho de 2020 (UTC)

Não somente, nomeação não basta para que seja considerado, de fato, ministro. Além do mais, não foi exonerado (em função de nunca ter tomado posse), muito menos entrou em exercício e foi TORNADA SEM EFEITO a sua nomeação, considerando então como se nunca houvesse uma nomeação, pois TORNAR algo SEM EFEITO, no ordenamento jurídico, retroage em efeitos ex tunc. A Wikipedia deve ser fonte de informações confiáveis, e a infobox precisa ser corrigida, bem como outras seções do artigo que não condigam com a realidade. Cvhcsee (discussão) 18h49min de 3 de julho de 2020 (UTC)

@Cvhcsee: eu agradeço à manutenção da nota que eu adicionei. Acredito que a lista também precisa ser alterada para que essa realidade fique clara para quem pesquisar sobre esse caso futuramente. Eu irei fazer essa alteração.Xavier1824 (discussão) 19h09min de 3 de julho de 2020 (UTC)

Certo, a Wikipedia agradece todos os editores que desempenham para manter a Wikipedia uma fonte confiável de informação e imparcial. Obrigado Cvhcsee (discussão) 19h12min de 3 de julho de 2020 (UTC)

Vejam, a situação não é tão obscura nem tão incomum assim. No direito administrativo é entendimento pacífico que a investidura de alguém em um cargo público só se completa com a posse. Por exemplo, Bandeira de Mello diz: "Não basta a nomeação para que se aperfeiçoe a relação entre o Estado e o nomeado. Cumpre que este tome posse, que é o ato de aceitação do cargo e um compromisso de bem servir e deve ser precedida por inspeção médica. Com a posse ocorre a chamada 'investidura' do servidor, que é o travamento da relação funcional" (Curso de direito administrativo, 32ª ed. Malheiros, 2015, p. 317). E de acordo com a Lei n° 8.112/90, arts. 13 e 15, se um servidor nomeado não toma posse, a nomeação é tornada sem efeito, enquanto se o servidor tomar posse e não entrar em exercício (ou seja, começar de fato o trabalho), é exonerado. A diferença deixa claro que o não empossado não se considera investido no cargo, senão caberia a exoneração. Como não é possível, por assim dizer, sair quem nem sequer entrou, o não empossado não é exonerado, mas apenas tem a nomeação tornada sem efeito, o que significa justamente que o cargo não foi provido, uma vez que o efeito da nomeação seria a posse. Então, para o artigo ser técnico, o certo é informar que ele foi nomeado ministro (que é um dado fático), não que ele foi ministro, pois do ponto de vista jurídico ele não foi. E a infocaixa? Acho que até dá para discutir se pode manter a caixa com a nota informando que ele foi nomeado e não tomou posse, como é o caso de presidentes da república que não tomaram posse mas constam na galeria de presidentes e possuem a informação na caixa, como Tancredo Neves. Também é o caso do Lula, que foi nomeado ministro da Casa Civil e não tomou posse porque o STF suspendeu a nomeação, ele consta com essa informação na infocaixa e aparece na lista de ministros da Casa Civil, quando a rigor ele não chegou a ser ministro. E na caixa do próximo ministro da educação deverá aparecer como antecessor ou Weintraub ou o interino Antonio Vogel. Sphynx-SN (discussão) 20h47min de 3 de julho de 2020 (UTC)

Comentário @Sphynx-SN: Veja que, o presidente pode nomear quem ele quiser para qualquer cargo. Mas a pessoa não é obrigada a aceitar. Aceita se quiser. Portanto, a posse é essencial para que dado cargo esteja provido. Indo ao absurdo. Se o presidente nomeia 300 pessoas, num ato só, para ser ministro de alguma coisa. Essas 300 pessoas serão consideradas ministros apenas por isso? Essas 300 pessoas terão artigos apenas e tão somente por isso? É claro que não. Naturalmente, é muito difícil alguém recusar um cargo de ministro. Talvez por isso que já se considere a pessoa como ministro antes mesmo de tomar posse. No entanto, uma pessoa só é ministro após a posse. Vejo o caso de Alexandre Ramagem que não tem a informação da nomeação para a polícia federal. FábioJr de Souza ^msg 21h04min de 3 de julho de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: Pois é, como eu disse, do ponto de vista jurídico não resta margem para dúvida, ele não assumiu o cargo. Por isso, pessoalmente eu sou a favor de deixar sem a infocaixa mesmo, mas como há outros casos na Wikipedia em que a caixa mostra cargos que a pessoa não chegou de fato a assumir, com notas observando que não houve posse, sem falar nas listas em que constam pessoas não empossadas (como a Cristiane Brasil na lista de ministros do trabalho), acho que cabe a discussão nesse ponto, até para uniformizar conforme ficar resolvido. Digo isso mais pensando em outros casos do que neste artigo, por exemplo, se alguém chegar e tirar o "ministro da Casa Civil" da caixa do Lula sem nenhuma discussão a respeito, é bem provável dar uma guerra de reversões, mas o mais técnico seria mesmo tirar. Sphynx-SN (discussão) 21h31min de 3 de julho de 2020 (UTC)

@Sphynx-SN: No caso do Lula teria que haver uma discussão prévia, acho. Mas, realmente é uma questão de ter uma padronização. FábioJr de Souza ^msg 21h35min de 3 de julho de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza:, @Sphynx-SN: analisando toda a situação do ministério da educação e comparando com casos anteriores, realmente existe mesmo a necessidade de uma padronização para casos como esse, pois não devemos tratar duas ocorrências de uma mesma situação de duas formas diferentes simplesmente porque ocorreram em contextos diferentes. Acho que nessa discussão de manter Antonio Paulo Vogel e Carlos Decotelli na lista de ministros da educação nós fomos influenciados pela cobertura jornalistica e na falta de planejamento prévio do Governo Bolsonaro (se a Abin tivesse checado o currículo dele, ele não teria o desgaste que teve e poderia ser ministro hoje, ou não teria sido nomeado dependendo das qualificações que o presidente queria para o cargo) e se chegou a colocar uma pessoa que nunca foi nomeada na lista justamente por especulação da imprensa (tanto que o artigo do cidadão acabou eliminado da Wikipédia lusófona). Se essa discussão tivesse ocorrido na época em que Cristiane Brasil foi nomeada para o Ministério do Trabalho, já poderíamos ter um padrão estabelecido e discussão atual poderia ter sido evitada. O padrão que eu defendo (vocês avaliam se seria necessário por uma proposta na esplanada) é que:

• quando um ministro ou um secretário de uma secretária digna de lista (no caso do Brasil de forma geral ou de algum estado brasileiro, se existir a possibilidade de algo assim acontecer em outros países, isso deverá valer para eles também) deixar o cargo e o presidente demorar para NOMEAR E EMPOSSAR o seu sucessor, o cidadão que assumir o cargo interinamente só deverá ser incluído na lista de ocupantes do cargo como interino se ele for NOMEADO como interino no Diário Oficial da União (como aconteceu com o atual ministro da saúde Eduardo Pazuello, que poderia ser tratado na prática grosseira de senso comum como titular, mas oficialmente e juridicamente ele já é interino a mais de dois meses [1]; seria rude, desrespeitoso e imbecil não incluir Pazuello na lista de ministros da saúde só porque ele é interino). Se um caso semelhante ao de Antonio Paulo Vogel acontecer, se coloca o cargo como "vago" com uma nota de rodapé ao lado dizendo que "fulano de tal, que era o N2°(secretário executivo, secretário adjunto, seja lá o que for) exerceu as funções de ministro (ou secretário) de não sei o que durante esse período" (ou alguma coisa mais criativa, não precisa se ter um padrão de texto), porque não é necessário criar um artigo de crise de sucessão sempre que algo assim acontecer e o artigo criado para esse caso me parece que o foi por influência jornalistica (tanto é que se discute uma fusão), assim como essa discussão. Se um caso de nomeação sem posse acontecer, o individuo só deverá ser colocado na lista se/quando ele for empossado de facto (com a data de inicio de sua passagem pelo ministério sendo a data da sua posse, pois acredito que o cidadão não ocupa o cargo antes da posse) e se o cara for nomeado e não tiver posse (como Decotelli), ele deverá ser colocado em uma nota de rodapé (pode ser na rodapé do fulano de tal anteriormente mencionado ou em uma própria dependendo do caso e da vontade do editor).

obs:1. O caso de Cristiane Brasil é igual ao de Carlos Decotelli (ela foi nomeada e nunca chegou a tomar posse, a decisão final da justiça foi na madrugada do dia que ela tomaria posse) portanto já alterarei a lista de ministros do trabalho para não incluir o nome de Cristiane Brasil.

2.O uma alteração para o caso de Lula não é necessária. Porque, apesar de não ter despachado no cargo de ministro da casa civil, o Lula deve ser sim considerado ex-ministro porque ele foi EMPOSSADO no cargo, não apenas nomeado, apesar da decisão judicial anulando a sua posse (eu inclusive me lembro de ter assistido parte da cerimônia pelo G1 na época).Xavier1824 (discussão) 18h12min de 26 de julho de 2020 (UTC)

@Xavier1824: Organizei as ideias nessa tabela, como uma sugestão de padronização. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 03h31min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Situação do biografado	Citação do cargo na infocaixa	Citação do biografado no cargo na lista
Anúncio (rede social do político nomeador, imprensa, etc)	Ausente	Não
Nomeação (publicada em Diário Oficial)	Presente (como nomeado)	Não
Posse	Presente	Não Sim
Exercício	Presente	Sim
Interino (nomeação publicada em Diário Oficial)	Presente (como interino)	Sim, mas sem Nº na tabela
Substituto (considerando a exoneração do titular e a falta de sucessor em período razoável)	Cargo original (ex: secretário executivo)	Não, mas pode-se adicionar uma linha como "vago" e uma nota de rodapé sucinta que descreva o episódio ou linkar para uma artigo/seção que faça essa menção

@Albertoleoncio: a única objeção que eu faço a essa tabela é que a partir da posse eu já aceitaria que o nome dele fosse acrescentado na lista. Ou seja a minha sequência seria "Posse Presente Sim". Para o resto não trago objeções.Xavier1824 (discussão) 03h40min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Concordo com o acima dito pelo @Xavier1824:. Quanto ao comentário do Xavier1824 onde me citou... Na verdade, se houvesse uma certa espera para criar o artigo ele nem teria sido escrito. Mas acho importante a padronização que está sendo feita. Importante ter em mente que os ministros têm seus substitutos eventuais. Então, assinar um ato em substituição a um ministro não significa ser ministro. Acho que ter em conta que o que faz alguém ocupar um cargo é a posse torna-se um grande avanço. FábioJr de Souza ^msg 14h43min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Ok. Em relação a criação de artigos, acho que não seja possível controlar. Assim que um nome é anunciado, as referências surgem rapidamente e conseguiriam, em tese, cumprir WP:CGN. Se o biografado é notório e se o artigo deve ser mantido é algo que deve ser discutido caso-a-caso mas, de fato, evitar que uma pessoa seja já designada como ministro na Wikipédia com 10 minutos após um tweet já é um grande avanço. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 16h05min de 27 de julho de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio: Agora concordo 100% com esse padrão. Vou editar os artigos de acordo com ele.Xavier1824 (discussão) 17h14min de 27 de julho de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio: Sei que não é possível controlar... (agora, se dez fontes dizem que 2+2=5, a pessoa deveria pensar: Tá as fontes dizem que 2+2=5, mas bilhões de pessoas em todo o planeta estudaram na escola que 2+2=4, então vamos com calma nisso...). Enfim ... Mas isso não é importante no momento. A Wikipédia é uma obra em construção e não vai estar perfeita em nossa geração... Mas vai sendo aperfeiçoada... E o importante não é o fim, mas o meio... E bom trabalho, o acima.FábioJr de Souza ^msg 22h10min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Sobre a colocação do colega @Cvhcsee concordo plenamente, principalmente sobre o decreto que tornou sem efeito sua nomeação, pois, TORNAR algo SEM EFEITO, no ordenamento jurídico, retroage em efeitos ex tunc, porém a sua Discrição central conta ainda como um Ex-ministro brasileiro. DJ Sullivan Domiciano (discussão) 21h57min de 28 de março de 2022 (UTC)