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Discussão:Fidel Castro

DitaduraEditar

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Pedidos/Outros § Fidel Castro (Edição 47365916)

Percebo que na Wikipedia existe uma forte corrente que tende à parcialidade, principalmente no que tange ao pensamento político da chamada esquerda.

Não há problema algum em se chamar, por exemplo Augusto Pinochet, de ditador. Isso porque ele foi o ditador do Chile e a informação condiz com os fatos.

Porém, quando aos ídolos da chamada esquerda, não se pode sequer falar a verdade, por mais óbvios e notórios que sejam. É proibido dizer que Fidel Castro foi um ditador. Fiquei pasmado com a resposta do reversor, que disse não existir uma ditadura em Cuba, muito embora até as pedras da rua sabem que isso não é verdade.

Nenhuma fonte, por mais séria, não é aceita. A verdade da Wikipedia hoje é a verdade que alguém define, não a verdade dos fatos ou do mundo.

Se eu não puder informar que Fidel foi um ditador e, ainda por cima, ter que engolir que Cuba é uma democracia, então eu encerro minha conta e não faço contribuição alguma a mais, porque esse projeto está destinado ao fracasso. JCMA (discussão) 23h02min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

Nem a Wikipédia em inglês diz que Fidel é um ditador e Cuba uma ditadura. A conta fez ofensas\ataques a Wikipédia e ataques pessoais a mim em minha pág. de discussão. É mais uma pessoa levada pelo extremismo nesses tempos sombrios. Não percam seu tempo. Bia Alencar Mensagens 23h05min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)
Se a Wikipedia em Inglês disser que cachorro é um felino, devemos aceitar? Se o Fidel foi um democrata, ser chamado de extremista (o que é uma ofensa a mim,segundo os padrões), então ser chamado de extremista deve ser bom. Ora, isso é algo que afronta a inteligência, a verdade e os fatos. Não existe democracia sem voto, vontade do povo, liberdade de expressão e o direito de ir e vir. Mas, para "democratas" cubanos, deve existir. JCMA (discussão) 23h11min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)
JCMA você deveria ter feito o que eu havia dito: se informar melhor. Ao invés de partir para ataques, nos acusar de esquerdistas e coisas do tipo; Em Cuba tem eleições..... surpresa! aposto que seu mundo caiu agora. Isso é o que dá, tentar falar do que não sabe. Bia Alencar Mensagens 23h14min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)
Também acho inédito não chamarem os Castro do que eles são: ditadores. De qualquer forma, esse debate deve ser feito na discussão do artigo e não aqui. Então não há nada que os administradores podem fazer. Érico (fale) 23h15min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)
"Em Cuba tem eleições..... surpresa! aposto que seu mundo caiu agora. Isso é o que dá, tentar falar do que não sabe." Bia Alencar Mensagens 23h14min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)
Oi? Nas eleições de Cuba o único candidato é o partido governista. E ele sempre ganha. Surpresa! Ter eleições manipuladas não faz nenhuma ditadura ser uma democracia. Muito pelo contrário, apenas torna o ditador mais patético. Érico (fale) 23h34min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)
Se é assim Érico, promova mudanças no artigo da China também; que lá é uma ditadura porque tem apenas um partido. Enfim, não vou discutir política na Wikipédia. Apenas compare com artigos das outras wiki e vai entender porque nem China e Cuba estão como ditaduras. Aproveitem e faça suas próprias revoluções cross-wiki! Agora, estou de saída. Saudações. Bia Alencar Mensagens 23h38min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

Na ditadura militar brasileira tinha eleições; no Iraque havia eleições de Sadam Hussein; no Chile havia eleições; Na China há eleições; Na Rússia há eleições; Você sabia que existem 50 ditaduras no mundo hoje, e que muitas delas têm eleições? Leia aqui http://mundoestranho.abril.com.br/geografia/quantos-paises-ainda-vivem-em-ditadura/ e se não tiver contente, busque outras fontes no Google, nas bibliotecas, onde quiser.

Surpresa! Aposto que seu mundo caiu. Não, o que tem que cair é sua presunção de achar dona da verdade, baseada nas suas convicções políticas. Eu acho o Pinochet o máximo. Ele simplesmente acabou com os comunistas e transformou um país pobre no mais respeitado da América Latina. Mas ele foi um ditador, nunca vou contestar isso. Sabe por quê? por que tenho que respeitar os fatos, não tentar impor minha opinião pessoal.

No seu perfil você diz ser claramente anticapitalista, antiprivatização, pró-palestina. O que isso quer dizer? que você têm ideias, ótimo. Só não tente impô-las subvertendo a realidade. Está nas entrelinhas que você adorava Fidel como eu respeitava Pinochet. A diferença entre nós é que eu me atenho aos fatos e às fontes. Fugir deles compromete a qualidade da Wikipedia, que por sinal anda mal falada JCMA (discussão) 23h28min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

Que tal passar o tema para a discussão do artigo? JCMA a ditadura é visto como algo tão ruim que os próprios governos ocultam que são um ditadura. Poucos tem este conhecimento, peço que a discussão seja civilizada e na discussão do artigo, pois o tópico não é um pedido. Le Comte Edmond Dantès msg 23h33min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)
(conflito) JCMA o que tem que acabar são seus ataques pessoais, pelo visto os administradores não vão fazer nada. E eu não gosto de Fidel, surpresa! O Érico já disse que disputas de conteúdos são resolvidas na pág. de discussão do artigo. Mas enfim, não pretendo continuar discutindo com quem desde o começo só procurou me ofender. Quando você abaixar a bola e parar de tentar se impor e realmente conversar (e tem a cara de pau de me acusar disso, quando em nenhum momento o ofendi, diferente de vc que me xingou em minha pág. de discussão), eu posso te dar alguma atenção. Agora, tenho mais o que fazer. Tchau. Bia Alencar Mensagens 23h38min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

Não percebo a polémica, em Portugal a comunicação social não tem problemas em qualificar Cuba como ditadura, há inúmeras fontes sobre isso. Claro que Cuba não é uma democracia pois tem um sistema de partido único onde são proibidos quaisquer outros partidos para além do partido do governo (assim nem é preciso fraude eleitoral para ganhar sempre o mesmo). Em termos de ciência política as monarquias absolutas e as repúblicas de partido único ou com fraude eleitoral são tecnicamente ditaduras. Claro que também em Cuba não há liberdade de imprensa, reunião, manifestação, há presos políticos, etc. e isso serve para qualificar Cuba como país não livre como consta da lista da Human Rights Watch, mas isso é uma segunda classificação (países livres, parcialmente livres ou não livres) distinta da de democracias eleitorais versus ditaduras. Gonçalo Veiga (discussão) 14h12min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Também me parece evidente que El Comandante, por mais simpática que seja a sua figura (de resto quase todos os ditadores gozam de alguma ou grande popularidade) foi um ditador. Pessoalmente não entraria numa guerra por incluir ou excluir tal classificação no artigo mas se há quem insista em incluir e outros em excluir, então por isonomia vamos ter que fazer essa inclusão ou exclusão em todos os ditadores, a começar no hediondo Pinochet e a acabar no Zedu, essa espécie de reinventor do capitalismo selvagem administrado por comunistas à africana, quiçá inspirado nos chineses, e na melhor tradição das cleptocracias africanas. --Stego (discussão) 15h52min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

  Neutro Não irei revelar minha opinião pessoal sobre o assunto, pois não é aqui o local adequado para tal. Apenas deixo o apelo para que atenhamo-nos às mais consagradas obras historiográficas, sejam quais forem as direções que tomarem. Pouco importam as opiniões dos pasquins, as das ditas "ONG" e, ainda menos, as dos wikipedistas. E quem discordar dos historiadores, que crie um blogue e escreva, , o que bem entender! Vide WP:FORUM, WP:V, WP:PESO e WP:NPOV --Usien6 16h00min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

O mais importante é padronizar, ou os artigos sobre estes líderes políticos são totalmente neutros ou então fazem referência a que foram ditadores. Mas deve existir um padrão, para evitar que uns sejam qualificados de ditadores no seus artigos e em outros nada conste. Gonçalo Veiga (discussão) 16h38min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Fidel Castro é no senso comum um ditador, de facto, porque a palavra é entendida como uma pessoa com poderes executivos vitalícios. No entanto, ditador em nomenclatura não é apenas isso; é alguém que toma o poder e o impõe a população. Castro não chegou ao poder através de usurpação, ele chegou ao poder através de uma insurgência popular, a população o colocou no poder. Pessoas que chegam ao poder através de insurgência popular não são chamadas de ditadores, como Lenin. Acredito que esse caso é igual da União Soviética ou China, um Estado centralizado que nós ocidentais consideramos ditadura, e que por isso vemos seus presidentes como ditadores, mas nem por isso Stalin está como ditador e nem o atual presidente da China. Seus poderes estão de acordo com a Constituição centralizada desses países. E mesmo assim, os artigos dessas personalidades contem sessões falando da perseguição política no seu governo e críticas dos direitos humanos, o que mantem equilibrado. Bia Alencar Mensagens 17h37min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Se colocarmos o Fidel como ditador, teríamos que fazer o mesmo até com o artigo do Putin, que governa a Rússia desde 1999! É muito complicado tentar aplicar nossa visão ocidental, que o único regime democrático é o nosso, a artigos do eixo oriental, colocando o selo de ditadores em todos eles. Bia Alencar Mensagens 17h44min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)
Por essa lógica, que nega que a União Soviética ou a China não são ditaduras, quais são afinal as ditaduras? O Mussolini também chegou ao poder por uma "insurgência popular", o mesmo para quase todos os cleptocratas africanos, que para o Che devem ter sido uma amarga desilusão. O Hitler até foi eleito! O estado salazarista era um estado de direito e com eleições, algumas bem mais pluralistas do que as de Cuba. O Lenin por acaso tinha mais apoio popular do que os que realmente derrubaram o czar antes dele voltar para a Rússia pago pelos alemães? O rol não terá fim! --Stego (discussão) 17h52min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)
Stego justamente por isso Mussolini não está como ditador em seu artigo; Getúlio Vargas e Hitler por exemplo, estão como ditadores porque eles deram golpe de Estado, mudando a Constituição ao seu favor. É assim que eu entendo a diferenciação entre os artigos. Bia Alencar Mensagens 17h57min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

  Comentário Creio que seria de boa ajuda e interessante ouvir a opinião do Swblade que é historiador. Gato Preto trovai-me! 17h49min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Será que o colega @Swblade: poderia citar quais obras historiográficas tratam desse assunto, destacando as mais respeitadas pelos pares? --Usien6 18h15min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

  Comentário Tudo o que fugir do pensamento liberal é tratado como "ditadura", "totalitário", "intolerância" no mundo Ocidental. A Wikipédia consequentemente também segue essa visão de mundo. O nacionalista de esquerda Fidel, amigo de Khrushchov e o surgimento da CasaPound é um exemplo disso. Adeus[1] 187.75.36.11 (discussão) 17h54min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

É evidente que Cuba é uma ditadura e que os Castro são ditadores. Todos os chamam assim. Menos aqui; e surpreendentemente ainda se precisa de discussão para decidir isso. Mas, já que é preciso: não há eleições livres em Cuba; não há judiciário independente; a mesma família governa há mais de meio século; há prisioneiros políticos em Cuba, sendo que vários já foram mortos. O que mais é preciso? Ou, digamos que eles fossem de direita, continuariam não sendo ditadores? Dependendo dessa discussão irei propor a remoção de Hitler da categoria de ditadores, pois ele pelo menos foi eleito. Érico (fale) 18h06min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Há prisioneiros políticos nos Estados Unidos, na Rússia; uma família também governa meio século a Coreia do Norte; não trate como se fosse uma questão simplista ou direita vs. esquerda. O Mussolini, líder máximo da extrema-direita não está como ditador, e Getúlio Vargas, amado por muitos da esquerda está como ditador; pelas razões que expliquei acima. Não tente simplificar a questão ou polariza-la. Aah e "não é apenas aqui", é o padrão cross-wiki. Bia Alencar Mensagens 18h10min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)
Quem está polarizando é você ao citar informações bastante duvidosas ou até mesmo falsas. Presos políticos nos EUA? Sério? E por acaso a Coreia do Norte não é considerada uma ditadura? Evidentemente que é. Érico (fale) 18h16min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)
Partido dos Panteras Negras, Prisão de Guantánamo, Julian Assange, Edward Snowden cruzada liberal da grande mídia no mundo contra Trump e etc. 187.75.36.11 (discussão) 18h26min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)
"Quem está polarizando é você!" diz a pessoa que chegou dizendo que "digamos que eles fossem de direita", e que ignorou toda discussão ocorrendo em cima para falar com sacarsmo que é "óbvio" e ironizar. Sinceramente, não estou com paciência para sua imaturidade e pretendo ignorar seus comentários nessa discussão. Bia Alencar Mensagens 18h22min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)
Falou a cidadã que iniciou com "Castro não chegou ao poder através de usurpação, ele chegou ao poder através de uma insurgência popular, a população o colocou no poder. Pessoas que chegam ao poder através de insurgência popular não são chamadas de ditadores, como Lenin." De qualquer forma, esse sua mania de desistir de um debate quando acaba os argumentos já é bastante conhecida e até esperada. Então não posso fazer nada a respeito. Aguardarei pacientemente a opinião de historiadores. Érico (fale) 18h29min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)
Você deu algum argumento para ser debatido? hahahahaha faz-me rir. Enfim, quero lembrar aos colegas que essa discussão já ocorreu antes e causou a eliminação da Lista de ditadores aqui e também causou a eliminação da lista na Wikipédia anglófona. Bia Alencar Mensagens 18h36min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)
Você demonstrou que o judiciário cubano é livre? Não. Demonstrou que os Castro não mataram nenhum opositor? Não. Demonstrou que há eleições livres lá? Não. Demonstrou que há democracia? Muito menos. Você precisa descer de um falso pedestal que está para debater abertamente com todos. Ficar debochando e ridicularizando pessoas com pensamento oposto não é o caminho. Pelo menos não aqui. Érico (fale) 18h41min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)
Em que momento eu neguei isso? hahaha está tão obcecado em me atacar, que não prestou atenção que eu falei logo no início que o Fidel é um ditador, de facto, e expliquei os problemas em relação a classificação. Você precisa aprender a ser menos hipócrita, porque chegou nessa discussão dizendo que ela nem deveria ocorrer porque era óbvio, e agora tenta se sair de vítima e que "debochar e ridicularizar não é o caminho", devia seguir suas próprias palavras e aprender a interpretar texto. Bia Alencar Mensagens 18h48min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)
Que não precisava ocorrer era minha opinião e continua sendo. Toda a mídia trata os Castro como ditadores. E eu não ridicularizei seus argumentos, busquei respondê-los. Você pelo contrário - e é evidente que não perceberá que não consegue tratar adequadamente quem discorda de você, mas os outros sim. Agora usa teorias conspiratórias de que quero "lhe atacar", quando na verdade quero "atacar" seus argumentos. Não devemos debater a pessoa, mas os argumentos. Érico (fale) 18h54min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)
Olha como você é hipócrita em apenas uma frase: "Você pelo contrário - e é evidente que não perceberá que não consegue tratar adequadamente quem discorda de você, mas os outros sim." e em seguida, "Não devemos debater a pessoa, mas os argumentos." Melhor exemplo do faça o que eu digo mas não o que eu faço! Érico, entenda que a discussão é sobre o termo ditadura e não sobre o regime de Cuba. Por isso eu disse que Fidel é um ditador, de facto, e a discussão em seguida com o Stego foi sobre o uso do termo, seus significados, variantes e etc. A questão não é ser uma ditadura ou não, o que viraria WP:FÓRUM, e sim sobre o uso do termo ditadura, e é evidente que não entendeu isso. E que precisamos de um linguista ou historiador. Bia Alencar Mensagens 19h02min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)
Agradeço os elogios. Érico (fale) 19h16min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Essa discussão deveria ter sido movida pra Esplanada, não para uma página de discussão com pouca visibilidade. Isso porque não é a primeira vez que vejo guerra de edições e discussões acaloradas como esta sobre se fulano deve ser classificado como ditador ou não. Lembro de ter visto há muito tempo GEs nos artigos do Mao Tsé-Tung, do Muammar al-Gaddafi, do Bashar al-Assad, por exemplo, quando tentaram classificá-los como ditadores. É bom lembrar também dos precedentes: (i) em Wikipédia:Páginas para eliminar/Categoria:Ditadores foi decidido que não poderíamos categorizar pessoas como "ditadores"; e (ii) em Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de ditadores por país foi decidido que não poderíamos ter uma lista sobre ditadores. --Lord Mota 19h40min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Existe na anglófona um editor chamado Midnightblueowl. Para os que não o conhece, ele é (aparentemente) um dos responsáveis / ou o responsável pelo artigo de lá sobre Fidel ser um artigo bom. Neste exato instante, Midnightblueowl promoveu uma discussão para que os editores deliberem se o verbete deve ou não usar a nomenclatura "ditador" para se referir a ele. A discussão pode ser acompanhada aqui. No início é dito em inglês: "Should this article describe Fidel Castro as a "dictator" in its opening sentence?" Érico, na verdade não é só aqui na pt.wiki que ninguém chama pessoas como Fidel, Stálin, Mussolini, Hitler etc. de ditadores, se for em outras línguas vai perceber que isso é cross-wiki. O motivo é que vale apena ser discutido. Dê uma olhada na página de discussão de Fidel na en. e você não vai se surpreender com a quantidade de editores o chamando de ditador, assim como outras figuras históricas do século passado. --Zoldyick (Discussão) 20h57min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

A título de exemplo, Wikipédia em alemão o chama de ditador logo na introdução: "Er setzte anschließend ein Einparteiensystem in Kuba um und wurde zum alleinigen Diktator des Landes. Diverse Menschenrechtsverletzungen wurden unter seiner Führung begangen." --Zoldyick (Discussão) 21h02min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

  Comentário Assumindo o risco de parecer chato e repetitivo, retomo meu apelo aos colegas para que, em vez de promoverem "WikiDramas," pesquisem por fontes historiográficas, seja para qual lado penderem. A propósito, conheço o colega anglófono citado (Midnightblueowl) e posso depositar, nele, minha confiança de que conduzirá um debate produtivo para todas as wikipédias. --Usien6 21h35min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

"ditador" não é um cargo, a menos que o governante declare abertamente que esse é o título do cargo que ele ocupa.-- Leon Saudanha 22h33min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)
Ninguém se auto-intitula ditador. Até na Coreia do Norte são chamados de "líder" ou "líder eterno". E é evidente do porque eles não fazem isso. Érico (fale) 00h05min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
Se isto não é ditadura, o que seria...? É sério que tem gente que defende este regime? http://www1.folha.uol.com.br/mundo/2016/12/1837361-ditadura-cubana-e-a-mais-letal-das-americas.shtml http://www.oantagonista.com/posts/a-brutalidade-dos-amigos-cubanos-de-lula Instambul (discussão) 22h59min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)
Instambul, acontece é que em muitos casos fontes da mídia podem ter conotação pejorativa e opinativa, que induzem os leitores a tomarem juízo de valor sobre pessoas. Juízo de valor não é permitindo por um dos pilares do projeto: o principio da imparcialidade. Mesmo fontes confiáveis como VEJA, G1, Folha, Estadão, não estão isentos de serem mídias com interesses internos. Isso não significa que as fontes citadas são parciais, quer dizer que elas podem assumir tom parcial através de fatos, usando sua influência. Vale lembrar que não existe fonte confiável. --Zoldyick (Discussão) 23h10min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)
O principio da imparcialidade é o que faz o que o Leon disse acima ser levado a sério: Citação: Leon escreveu: «"ditador" não é um cargo». Usa-se normalmente o cargo de algum político de acordo com o "oficial" para nomeá-lo, logo: II-Dulce para Mussolini e Führer para Hitler etc.. Chamar alguém de ditador, por mais fontes que tenha, pode assumir um tom parcial, mas isso depende da leitura e do leitor. --Zoldyick (Discussão) 23h16min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)
@Zoldyick: Olá. Compreendi sua opinião, mas discordo. Não chamar Castro do que ele era é justamente violar o princípio da imparcialidade, que obriga a Wikipédia a tratar as coisas como elas são. E ditador é justamente o que Castro era; para ser presidente é preciso de respaldo popular, o que nunca ouve (até porque a primeira vez que ele está em uma urna é agora depois de morto). Nós aqui também temos um artigo sobre ditadura e Castro cumpre todos os requisitos para ser chamado como tal. Érico (fale) 00h03min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
@Érico: entendo o seu ponto e ele, do ponto de vista histórico e historiográfico, não está completamente errado. Entretanto deve-se ter cuidado e ser cauteloso com artigos de temas sensíveis. Também há fontes de autores renomados (historiadores, jornalistas, biógrafos etc.) que contestam a concepção de "ditadura" tradicional, como ela é entendida. Sei disso por que chequei a bibliografia usada pelo Midnightblueowl. Mas de fato, o governo Castro não flor que se cheira ou se admira... --Zoldyick (Discussão) 00h59min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Se há fontes para qualificar um líder político como ditador é isso que deverá estar no artigo e não um branqueamento da sua ascensão/manutenção do poder, assim se defende a imparcialidade. Não interessa apenas a ascensão ao poder (nenhum dos irmãos Castro foi democraticamente eleito quando assumiu o poder) mas também a manutenção do poder (Hitler foi eleito mas depois instaurou uma ditadura). Mas mais importante ou são todos catalogados como ditadores (como inúmeras fontes atestam) ou então remove-se o ″ditador″ em todos. Gonçalo Veiga (discussão) 00h25min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Gonçalo, e as fontes confiáveis e independentes de autores que, no máximo, citam o "regime de Castro"? Há fontes confiáveis e independentes que citam o governo de Fidel como ditadura, isso é fato. Entretanto, há também fontes de biógrafos, historiadores e cientistas políticos que, quando falando da situação do país, não usam essa nomenclatura apontando um relativo apoio do próprio povo cubano (contestável, é lógico)? --Zoldyick (Discussão) 01h07min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
Zoldyick mas há alguma fonte independente que aponte o regime cubano como uma democracia? É que como ditadura há inúmeras. Não era preciso mais nada para Cuba ser uma ditadura, basta ter um regime de partido único em que para além do partido do governo todos os demais partidos políticos estão proibidos. Um regime de partido único é uma ditadura, seja de direita ou esquerda, monarquia ou república. Gonçalo Veiga (discussão) 01h39min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
Não deixa de ser curioso notar que no artigo Fidel Castro é mencionado que ... "Castro converteu Cuba em uma ditadura socialista" ..., ora, ele chefiava, governava etc. uma ditadura mas não era um ditador! estanho isso. DARIO SEVERI (discussão) 01h52min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
Ele há cada coisa... se o regime é qualificado como ditadura não tem como negar o ″ditador″ ao governante. Gonçalo Veiga (discussão) 02h11min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
Eu falei da designação oficial do cargo. Ninguém é oficialmente "ditador", independente da forma que chegou ao poder. E ninguém está aqui pra fazer juízo de valor: se o governante matou ou salvou milhares de pessoas, não cabe a nós determinar se ele era um santo ou se era um demônio. Não estou dizendo que temos que "passar a mão na cabeça" de qualquer governante diante de crimes que ele tenha cometido, mas sim que a designação oficial é que deve prevalecer.-- Leon Saudanha 00h51min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
É evidente que estamos aqui para debater isso também. Ora, essa seção foi criada para decidirmos quanto a palavra "ditador" e, para isso, seus atos como governante são importantes. Érico (fale) 01h44min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
O título oficial não apaga nem substitui a qualificação de ditador conforme as fontes atestam. Se não, depois da Roma Antiga ninguém teria sido ditador, pois só os romanos tinham essa designação como oficial. Modernamente ninguém se auto-proclama ditador. Mas parece-me que há alguma confusão entre ditador e tirano. Nem todos os ditadores foram tiranos abominavéis. Para ser ditador não precisa matar ou torturar, basta não ser eleito democraticamente. Gonçalo Veiga (discussão) 02h11min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

  Comentário Meu amigo Gato Preto solicitou minha opinião aqui. Não existe perspectiva correta sobre o regime cubano, não existe certo e errado nisso. O que existe são visões diferentes, perspectivas, interpretações; há historiografias que consideram Castro um regime autoritário, há outras que consideram um regime de democracia; não há consenso pois a interpretação da história nunca foi formada em consenso, mas em opiniões diferentes. Óbvio que historiadores de cunho liberal ocidental tendem a considera-lo autoritário e há de esquerda que consideram ali uma democracia; inclusive há historiadores marxistas que sempre criticaram regimes de cunho Stalinista (o que não é o caso de Cuba), caso clássico do História do Marxismo de Hobsbawm. Não existe unanimidade e nunca vai existir, inclusive dentro de linhas interpretativas(quem conhece Marxismo sabe muito bem os conflitos interpretativos internos). Como apontados por vários livros de Teoria de História, a História é só questão de subjetividade e formas de interpretação. Isso significa que NENHUMA opinião está errada ou correta, só são diferentes.

Acho que o ideal é colocarem de forma mais neutra possível, sem termos taxativos como autoritário, democrática, ditador, entre outros; e colocar as possíveis interpretações possíveis sobre Fidel Castro, baseando-se em historiografia mais múltipla possível (usar notícias é altamente perigoso neste caso, ainda mais se tratando de um assunto delicado). Isso retira a carga individual de cada editor e possibilita o leitor buscar informações múltiplas e diferentes, formando sua opinião independente de uma visão específica do texto. Lembremos que a neutralidade é algo muito difícil de chegar, quase uma utopia, mas buscar fazer isto resolveria os problemas entre editores e profissionaliza a discussão pois não ficará parcial em tender para o lado interpretativo de político de direita ou esquerda; mas possibilidade de interpretações. A única constatação clara que posso fazer de Fidel Castro é que ele foi um homem colocado dentro do contexto histórico do século XX, e que está relacionado a tais perspectivas do período.

OBS:Sobre o conceito de Ditador, este conceito é anacrônico para usar em assuntos atuais. Ditador é um termo de política greco-romano, no qual um certo indivíduo é colocado em magistratura especial para resolver problemas da República Romana por um tempo determinado. Por isso que Julio Cesar é considerado Ditador. Seria melhor usar o termo Autoritário, condiz melhor com o contexto e com o significado que determinados editores aqui consideram. Outro ponto que é que vi que alguns editores estão argumentando que existem fatos para formatarem determinadas características. Isso é um problema metodológico clássico, não existem fatos definidos que podem ser considerados como verdades absolutas, todas as verdades são construídas, são interpretações. Digamos que de um mesmo fato dá para interpretar de várias formas, não há uma única, então o tal fato não tem poder de legitimar muita coisa. Como disse, a História é interpretativa. Swblade (discussão) 03h51min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

No artigo Fidel Castro Cuba é referida como ditadura socialista, no artigo Ditadura Cuba é listada como uma ditadura e os ditadores elencados: Fulgêncio Batista, Fidel Castro e Raúl Castro. Sucede que Fulgêncio Batista tem ditador no artigo e Fidel Castro não. Qual o sentido disto? Será porque um é de direita e o outro de esquerda? O termo ″ditador″ tem uso corrente (popular) mas também técnico-científico amplamente documentado nos dias de hoje. Eu defendo a inclusão do termo em todos os artigos de governantes de ditaduras, de direita ou esquerda. Mas se o artigo de Fidel Castro for poupado então terá de ser removido o ″ditador″ em todos os outros artigos: Fulgêncio Batista, Pinochet, Francisco Franco, etc., curiosamente todos de direita, até parece que não houve ditadores de esquerda... mas houve e merecem igual tratamento. Não pode haver filhos e enteados. Gonçalo Veiga (discussão) 04h21min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
Obrigado pelo comentário. A realidade é que concordamos no ponto central, só que com conclusões opostas: que eu sou favorável em retirar todos os termos taxativos e você é favorável que coloque em todos; mas o ponto é o mesmo, tratar todos como iguais, o que concordamos. Defendo a neutralidade em todos esses artigos, independente homens de direita, esquerda ou qualquer outra conotação político-ideológica. Por isso que minha perspectiva é   Neutra e reitero isso para não ter dúvidas. O caso desse artigo só é um exemplo, mas para mim deveria remover conotações taxativas de todos os outros que têm tais termos, além de apresentar várias interpretações sobre em cada um. Discordamos no caso do uso do conceito ditador; apontei meu motivo, e como aqui é uma enciclopédia para o público geral, são poucos que dominam o contexto e conceitos políticos romanos, o que poderia causar confusão. Na minha opinião, o uso de ditador enfoca muito na figura individual, não em mecanismos de Estado, já que a estrutura deles é muito mais complexa. Mas isso depende do referencial individual de cada um, tanto que conceitos podem mudar dependente o contexto e interpretação. Essa é minha opinião final. Swblade (discussão) 06h06min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
Relendo todos os comentários nota-se que a maioria concorda que deve haver um igual tratamento, seja para "ditadores" da direita como para "ditadores" da esquerda, Gonçalo Veiga citou (...) "merecem igual tratamento" (...), Swblade citou (...) "tratar todos como iguais" (...) estou citando só os últimos. DARIO SEVERI (discussão) 07h05min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
A questão não é direita ou esquerda, mas alguém que não concorda com o pensamento liberal ser taxado de ditador pelos miguxos. Qualquer político que não agrada a grande mídia recebe esse rótulo. Colocam Hitler, Pinochet no mesmo balaio de Trump, Putin, Getulio Vargas, Assad e de revolucionários da esquerda como Lenin, Mao e Stalin. Isso vale para os liberais de direita e esquerda que dominam a política no Brasil e depois reclamam da corrupção. 187.56.167.101 (discussão) 10h02min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
Por isso é que sou favorável ao que citou Swblade acima, remover todos os termos taxativos principalmente o de "Ditador" que como bem citou o colega Lord Mota existe o precedentes: (i) em Wikipédia:Páginas para eliminar/Categoria:Ditadores na qual foi decidido que não poderíamos categorizar pessoas como "ditadores"; e (ii) em Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de ditadores por país na qual foi decidido que não poderíamos ter uma lista sobre ditadores. DARIO SEVERI (discussão) 10h17min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
  Concordo em remover o termo "ditador" de todas as biografias que o citem. A comunidade já manifestou várias vezes ser contrária a listar e categorizar pessoas desta forma como foi citado acima. Além disso, o conceito de ditador é algo controverso e sempre haverá discussões quilométricas como esta sobre se fulano é/foi ditador ou não. Deixem que o consulente leia sobre os "feitos" do biografado e tire suas próprias conclusões. --Lord Mota 11h21min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
  Concordo mais amigos, isso não seria tópico para uma proposta ou votação na Esplanada? para os editores que não viram essa discussão opinar sobre a remoção do termo de todas as biografias ou não. Bia Alencar Mensagens 11h34min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
Eu   Discordo totalmente. Isso é uma violação grave das regras de WP:NPOV e WP:NPI. Tanto é pesquisa inédita acrescentar rótulos de ditador onde eles não existem na bibliografia reputada, como remover onde eles existem. O que interessa é como a bibliografia reputada, científica e independente trata o tema. Se existe um consenso entre essa bibliografia de que pessoa X foi um ditador, isso não pode de forma nenhuma ser removido do artigo apenas por caprichos de Wikipedistas. Mesmo que não exista consenso entre académicos, se houver um número considerável de académicos que aleguem e demonstrem que pessoa X foi um ditador, isso pode ser mencionado exatamente dessa forma, deixando no entanto claro que apenas uma parte é que defende essa posição. E saliento: bibliografia especializada de fontes reputadas que usem método científico. Aquilo que políticos, palpiteiros, jornaleiros, comentadores ou propaganda "acham" é irrelevante. Quintal 11h53min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
Sobre o caso em específico desta página: existe um consenso entre a literatura científica e especializada de que Fidel foi um ditador? Claro que não. Aliás, a maioria das fontes reputadas parece concluir o contrário. Portanto, ele não pode ser classificado taxativamente de ditador no texto. Isso significa que o termo deva ser banido do artigo? Não. Pode e deve ficar explícito que uma parte da literatura científica o considera ditador e, se possível, deixar claro o raciocínio que esteve na base dessa conclsão. No caso de haver políticos ou organizações de relevo que o tenham considerado ditador, também deve ficar claro no texto que se trata de uma opinião. Quintal 12h08min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
Antero de Quintal exato. O que está havendo aqui é que estão tentando impor POV com base nas próprias convicções politicas, e não em fontes fidedignas sobre o assunto.-- Leon Saudanha 14h33min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
É exatamente pelo que o Antero disse, Érico, que eu citei acima, que "... do ponto de vista histórico e historiográfico, não está completamente errado". É fato que a mídia é fonte válida para alguns casos, entretanto, não importa o que fontes de jornalistas e politiquetos acham nesse tipo de caso específico, que envolva personalidade histórica controversa. Eu havia feito uma pesquisa rápida na bibliografia do artigo de Fidel da anglófona, e muito ao contrario do que o que você disse, Gonçalo, não existe consenso na comunidade acadêmica de profissionais das ciências humanas ligados ao contexto sociopolítico de Cuba que ouse chamar Castro de "ditador", no sentido conotativo e pejorativo da palavra (se é que existe outro). Por isso que citei um dos pilares do projeto: principio da imparcialidade. Como o Lord Mota disse: "Deixem que o consulente leia sobre os "feitos" do biografado e tire suas próprias conclusões." Não vamos fazer da wiki um campo minado de ideologias em guerra. --Zoldyick (Discussão) 15h17min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
Retornando o que você disse anteriormente, Gonçalo, o objetivo desse artigo sobre Fidel é narrar com as melhores fontes possíveis a vida e as ações do biografado, e para tal deve trazer fontes de respaldo acadêmico. Você possui respaldo teórico técnico-cientifico para tal ser ser parcial? Não é o dever desse verbete dizer se há ou não fontes que "aponte o regime cubano como uma democracia". Isso sim é impor juízo de valor, algo que fere gravemente NPI e PDI. --Zoldyick (Discussão) 15h24min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
Zoldyick Se existem fontes independentes (autores comunistas não contam, não são imparciais) que classificam Fidel Castro como democrata não tem como impedir a inclusão dessa tese no artigo. Mas nada impede, pelo contrário, a inclusão das amplas fontes que o qualificam como ditador. Assim se defende o princípio da imparcialidade, incluindo em cada artigo as diversas teses e respectivas fontes. Gonçalo Veiga (discussão) 18h45min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)
Ninguém aqui falou em autores comunistas, eu particularmente falei de fontes confiáveis e independentes de autores que são doutores em IESs e que contestam com argumentos a tese de uma ditadura na visão tradicional, você é que está pressupondo isso sem checar a bibliografia. De fato nada impede que fontes que citam Fidel como "ditador" sejam impedidas no verbete. Nada, a não ser se a fonte e o texto que for repassado fira PDI, pois o que há de mídias "confiáveis" sob controle de terceiros, e que são usadas para repassar sua influência aos leitores, não é brincadeira. Sobre defender o princípio da imparcialidade, apoio elucidar as teses do mundo acadêmico favoráveis e contrárias ao governo da pessoa, como está sendo feito agora no artigo da anglófona. --Zoldyick (Discussão) 02h16min de 4 de dezembro de 2016 (UTC)

Um pequeno offtopic: Facebook virou fonte fiável? Estou um pouco ausente do projeto, mas passei a notar vários enxertos oriundos da rede social, inclusive neste artigo. ƑoristadeSãoPaulo 02h14min de 4 de dezembro de 2016 (UTC)

Perseguição aos homossexuaisEditar

Por favor, insiram este trecho traduzido da wikienglish:

Castro considerava a atividade sexual do mesmo sexo uma característica burguesa.[1] Gays foram forçados a entrar nas unidades militares para ajudar na produção (UMAP); depois que muitos intelectuais revolucionários criticaram essa medida, os campos da UMAP foram fechados em 1967, embora os gays continuassem presos.[2]

2804:14D:78D3:8666:58BA:6D54:8767:1D93 (discussão) 13h52min de 20 de outubro de 2019 (UTC)

  1. Bourne 1986, p. 233.
  2. Quirk 1993, pp. 525–526; Coltman 2003, pp. 188–189.
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