Discussão:Genocídio uigur

Nome impróprio e parcialidade

Encerrando essa discussão como inconclusiva. O artigo já está há mais de um ano com a predefinição de renomeação e não chegou-se a um consenso para renomear o mesmo. Atenciosamente, MSN12102001 (discussão) 00h05min de 7 de outubro de 2022 (UTC)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos no local apropriado. Não devem ser realizadas mais edições nesta discussão.

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Genocídio é definido como "extermínio deliberado de uma comunidade étnica, racial ou religiosa." Não há nada parecido com um consenso ou sequer uma opinião minoritária sólida da comunidade internacional que aponte para existência de um verdadeiro genocídio na China. Esse termo é usado em um contexto de disputa geopolítica e econômica entre Estados Unidos e seus aliados e a China. É reprovável, mas compreensível, o fato de que o projeto anglófono, historicamente enviesado graças ao uso de fontes das grandes corporações midiáticas, que são anticomunistas, pró-capitalistas e imbuídas de sentimento americanófilo, tentem naturalizar o uso da Wikipedia como uma plataforma de propaganda geopolítica anti-China. Complicado é os outros projetos seguirem um péssimo exemplo da matriz. Não há absolutamente nenhuma razão sólida para que esse artigo tenha tal denominação, já que NENHUM país do mundo além dos Estados Unidos - rival da China - reconhece a existência de um "genocídio", onde não há corpos, valas, fotos, imagens, ou reconhecimento de organizações como a Anistia Internacional ou ONU. Usar a descrição de um rival sobre outro é obviamente impróprio e desrespeita o princípio da imparcialidade. Dornicke (discussão) 01h47min de 19 de junho de 2021 (UTC)

Concordo em alterar o título para Perseguição a Uigures em Xinjiang. Não há fontes fiáveis no artigo que corroborem o título aqui, nem, tendo acompanhado as discussões lá, na Wikipédia anglófona. Por exemplo, o relatório mais recente da Amnistia Internacional (10 de junho), diz que: Citação: "did not reveal that all the evidence of the crime of genocide had occurred". --BunnyyHop (^talk) 10h23min de 19 de junho de 2021 (UTC)

A ditadura "comunista" que governa a República "popular" da China vem cometido várias atrocidades contra os direitos humanos lembramos que todas as ditaduras são horríveis não importando se elas sejam de esquerda ou de direita e a democracia é o regime ideal e lembramos que a página da Wikipedia em inglês cita várias provas do genocídio como o relato de fugitivos dos campos de concentração chineses e o máximo que pode ser contestado é se ele é um genocídio ou etnocidio DanielValenteBH (discussão) 16h26min de 31 de julho de 2021 (UTC)

argumentos a favor do etnocidio são os relatos de assimilação de uigures a cultura han relatos a favor de um genocídio são de esterilização forçada abortos e estupros e então ambas as alternativas podem ser consideradas DanielValenteBH (discussão) 17h17min de 1 de agosto de 2021 (UTC)

Sua definição de genocídio é “extermínio deliberado de uma comunidade étnica, racial ou religiosa”. Extermínio não pressupõe assassinato, valas cheias de corpos. Por exemplo, veja esta definição. “Destruição total ou parcial de um grupo étnico, de uma raça ou religião através de métodos cruéis.” Não é isso o que se vê quando se destrói intencionalmente a cultura de um grupo étnico?

Segundo o jornal “New York Times”, o regime restringe o tipo de língua que pode ser falada, a religião e a cultura, e há discriminação contra minorias, que têm mais dificuldades para conseguir empregos.

Aliás, há poucos dias a ONU publicou este relatório. Parece-me suficiente para finalizar esta discussão, que já se estende por mais de um ano. Rodrigo _disc. 01h07min de 4 de setembro de 2022 (UTC)

Discordo. Todas as Wikipédias classificam o que esta acontecendo como "genocídio uigur" e usam esse titulo, então estão todos errados? "Não há fontes fiáveis no artigo que corroborem o título aqui", como assim? tem muitas fontes no proprio texto do artigo e em internet afora [1][2] [3]. outra coisa não é só o governo dos EUA que reconhecem como genocídio, leiam o artigo. o que eu vejo é justamente o contrario: sinófilos tentando empurrar uma agenda negacionista. --Fontaine347 (discussão) 13h25min de 19 de junho de 2021 (UTC)

Não, o único governo que afirma haver um genocídio é o dos Estados Unidos. Tem mais dois que apoiaram moções não vinculantes - o que não quer dizer, de forma alguma, reconhecer como genocídio. Num universo de 200 nações, isso é nada. Ainda assim, quem decide a existência de genocídio são os tribunais internacionais. É necessário haver sentença. Não é meia dúzia de jornalista da BBC e da CNN, direcionados por interesses geopolíticos de suas nações que inventam genocídio. Dornicke (discussão) 14h59min de 19 de junho de 2021 (UTC)

isso aqui = Genocídio dos povos indígenas no Brasil, foi definido como genocídio por tribunais internacionais? mesmo assim o artigo esta chamando o que aconteceu de "genocídio". são as fontes que determinam o titulo de um artigo. se as fontes dizem que é "genocídio", então a opinião dos editores da wikipedia sobre o assunto não tem nenhuma importância. --Fontaine347 (discussão) 15h36min de 19 de junho de 2021 (UTC)

Sendo as fontes de cada artigo questionáveis (en:Adrian Zenz é um membro sénior da anticomunista Fundação Memorial das Vítimas do Comunismo, e o Newlines Institute for Strategy and Policy o thinktank de uma universidade que em 2019 esteve em risco de ter a sua licença revogada), a regra evocada pelos defensores na Wikipédia anglófona para manter este título parcial é a en:WP:COMMONNAME, justificando que "Uyghur genocide", é comummente referida (por fontes) dessa forma, apesar dessas fontes não corroborarem o termo (usam-se ""). Isto é particularmente notável na primeira frase do artigo: "The Uyghur genocide is the ongoing series of human rights abuses (...)". Na PD discute-se, entre outras coisas, se se altera para acrescentar "caracterização", no sentido de "Uyghur genocide" ser uma caracterização da perseguição. --BunnyyHop (^talk) 15h32min de 19 de junho de 2021 (UTC)

Fontaine347 D​ C​ E​ F - Não, porque é um genocídio anterior à criação da legislação internacional sobre a matéria - Convenções de Haia e Genebra. Nesses casos, é necessário consenso acadêmico, embasado pelo devido recuo temporal, debates e revisão de pares, para se estabelecer a existência de genocídio. Algo que também não existe em relação aos uigures. Dornicke (discussão) 15h50min de 19 de junho de 2021 (UTC)

Concordo Cada wiki tem autonomia o suficiente pra construir seus artigos, muito embora possamos nos basear em outras. Então sim, vejo claramente um problema de parcialidade no artigo, sendo o mais adequado "Perseguição a Uigures em Xinjiang", não havendo evidências para o título atual exceto narrativa política. E Fontaine347, não dissemine a desconfiança. Young Brujah ^(discussão) 15h07min de 19 de junho de 2021 (UTC)

não estou "disseminando desconfiança". os sinófilos tambem podem usar uma narrativa política negacionista, não é? já que todas as fontes que negam a existencia de uma campanha contra os uigures são pró-chinesas. --Fontaine347 (discussão) 15h36min de 19 de junho de 2021 (UTC)

Na verdade, o ônus da prova cabe a quem acusa. Mas, não, é falsa a afirmação de que "todas as fontes que negam a existência de uma campanha contra os uigures são pró-chinesas". Mesmo na imprensa brasileira, que é historicamente enviesada em prol dos Estados Unidos, não há adesão automática a essa tese. A CNN Brasil fala em "possível genocídio do povo uigur". A IstoÉ usa "genocídio" entre aspas. Não achei nenhuma fonte da mídia brasileira endossando a tese de genocídio. Esse endosso está limitado às agências de notícia dos Estados Unidos e alguns parceiros europeus. Se nem a imprensa está endossando, é absurdo a Wikipedia fazê-lo apenas porque a matriz anglófona está sendo irresponsável e emprestando o projeto para autenticação de narrativas geopolíticas. Dornicke (discussão) 15h43min de 19 de junho de 2021 (UTC)

Concordo com a alteração do título. Exige-se imparcialidade, e uma tese que não é consenso não é enciclopédica, sendo mais uma imposição de ponto de vista, ainda que amparada por determinadas fontes. Não se pode intitular com base em uma única tese, todavia, a mesma merece menção no corpo do texto. O título entretanto, induz um posicionamento sobre uma questão sensível, e portanto, é impróprio.--Wolf ^{pois não?} 14h34min de 21 de junho de 2021 (UTC)

Discordo O genocídio uigur é um tópico amplamente coberto pela mídia e estudado por acadêmicos. Em outras palavras, este é também um tema acadêmico, não apenas político, embora um número crescente de políticos em todo o mundo esteja reconhecendo o genocídio. Na minha opinião, não há questão de "neutralidade" aqui. Quanto ao argumento de pedir mais evidências, o título da Wikipedia em si não implica genocídio definitivamente. Por exemplo, precisamos de evidências definitivas para provar a existência de alienígenas para criar artigos como "Vida extraterrestre"?--Ipchibo (discussão) 19h27min de 21 de junho de 2021 (UTC)

A cobertura do assunto predominante na mídia não se dá em tom de endosso à tese do genocídio, o que, por si só, já torna o título do artigo inadequado. O paralelo com "vida terrestre" não se aplica aqui. Independentemente de estar comprovada ou não, o conceito de vida extraterrestre não é alvo de disputas. Não é o caso do suposto genocídio uigur. Dornicke (discussão) 19h46min de 21 de junho de 2021 (UTC)

Não, você está cometendo um sério erro lógico. Os conceitos de "vida extraterrestre" e "genocídio uigur" são ambos conceitos bem definidos. Se eles realmente existem na vida real é outro assunto. Você está misturando a ideia de disputar se algo realmente existe com a ideia de descrever tal coisa. Eu não sou o autor deste artigo. Mas se você acha que há controvérsia sobre o genocídio, podemos simplesmente adicionar uma seção neste artigo, em vez de alterar o título da Wikipedia. O título em si descreve apenas um tópico coberto pela mídia e estudado por pesquisadores. Isso não significa nada definitivo. Não há violação das políticas da Wikpedia.--Ipchibo (discussão) 21h15min de 21 de junho de 2021 (UTC)

O título é fruto de uma tese, principalmente da administração Trump e Biden que os acontecimentos são, podem, ou poderão constituir genocídio, algo que não tem consenso nenhum entre académicos ou legalistas, da mesma forma que em 2003 a (falsa) tese de que o Iraque possuia armas de destruição em massa foi usada como pretexto para a Ocupação do Iraque. A Wikipédia não pode, nem deve, corroborar este tipo de teses não consensuais entre fontes fiáveis de qualidade. E, como disse o Dornicke, o ónus da prova cabe a quem acusa. É uma contradição dizer que um artigo que tem o título "Genocídio X" não implique WP:POV, dizendo, em simultâneo, que "não implica genocídio definitivamente". Vida extraterrestre refere-se à possibilidade de vida fora do planeta Terra. Este artigo não é sobre a interpretação, ou tese, de possível genocídio em Xinjiang, mas sobre os acontecimentos na localidade.--BunnyyHop (^talk) 21h46min de 21 de junho de 2021 (UTC)

Eu responderei para você mais tarde. No momento, estou adicionando mais detalhes a este artigo. Por enquanto, se você precisa da análise de especialistas jurídicos e acadêmicos, aqui está uma análise bem detalhada: [4]. --Ipchibo (discussão) 21h58min de 21 de junho de 2021 (UTC)

Esse relatório, de março de 2021, é da universidade que esteve em risco de ter a sua licença revogada, e, mesmo assim, não indica consenso. Como foi indicado, tanto por mim, como por outros editores, há fontes que defendem o contrário da tese, ou que a tese não se substancia. O nome parcial só se mantem na Wikipédia anglófona devido a uma leitura, na minha opinião enviesada, da política de "nome comum" que desconsidera a parcialidade do título em deterimento de ser indicado no artigo que "genocídio" é "uma série de abusos de direitos humanos". A Wikipédia lusófona não tem essa política. --BunnyyHop (^talk) 22h10min de 21 de junho de 2021 (UTC)

Eu acredito que você realmente não entendeu o que eu disse acima. O conceito de "genocídio uigur" é bem definido. Não estamos aqui para discutir "quem está acusando o quê" ou evidências definitivas. Estamos aqui simplesmente para discutir o título deste artigo da Wikipedia. O título descreve apenas um conceito, que foi amplamente discutido em todo o mundo. Já forneci várias fontes acadêmicas de tal discussão. A análise que mencionei acima foi escrita por vários professores renomados, incluindo o reitor da Harvard Law School. O relatório aponta que as ações atenderam aos critérios de genocídio. Deixe-me enfatizar isso uma última vez. Não somos pesquisadores aqui. O "genocídio uigur" é um tema discutido por pesquisadores acadêmicos, políticos, mídia e outros. O título da Wikipedia apenas descreve o tópico. Você pode ter sua própria opinião e eu posso ter a minha. Mas o título em si não viola nenhuma política da Wikipedia na minha opinião.--Ipchibo (discussão) 22h37min de 21 de junho de 2021 (UTC)

O artigo não é sobre o "conceito", a acusação de genocídio, mas os acontecimentos. O artigo que cita, publicado no thinktank de uma universidade duvidosa, e, logo, não estando sujeito a controlo de qualidade, não é o consenso. Este periódico revisto a pares, por exemplo, diz que Citação: Whether China’s actions against the Uyghurs in Xinjiang deserves the label genocide or not has garnered significant debate in recent years [...]. Além disso, os próprios legalistas do Departamento de Estado dos EUA concluíram não haviam provas suficientes, e, dado que no artigo, atualmente, estão inseridos os cinco Estados que declararam ser genocídio, 64 opõem-se a esta tese. É algo que até agora não se conseguiu provar, nem não provar. O título escolher uma posição, neste caso geopolítica, é uma violação do princípio da imparcialidade que não se devia repetir na Wikipédia lusófona devido a regras da Wikipédia anglófona de "nome comum". --BunnyyHop (^talk) 23h43min de 21 de junho de 2021 (UTC)

1) Você está tentando atacar um relatório respeitável que foi escrito por dezenas de especialistas renomados nas melhores universidades do mundo. O relatório foi citado por muitos meios de comunicação importantes:[5][6][7]. A universidade que você mencionou apenas forneceu financiamento para este think tank [8]. Não implica nada sobre a qualidade do relatório que é escrito por acadêmicos renomados, a menos que você pense que todos esses professores importantes das universidades de ponta são pesquisadores de baixo nível. 2) Sua lógica falhou repetidamente. Como eu disse acima, as políticas da Wikpedia permitem o título de "genocídio uigur" porque é amplamente divulgado e pesquisado. Sua interpretação pessoal de que o título sugere a existência do genocídio é apenas sua opinião. Eu disse que não precisamos da evidência definitiva para provar que os alienígenas existem para ter o artigo "Vida extraterrestre". Mas sua lógica é que os alienígenas podem existir, então podemos ter esse artigo, mas este não é o caso do "genocídio uigur", o que significa que você estava insinuando que o genocídio não existe. Mas então você concordou que atualmente não podemos provar ou refutar isso definitivamente. 3) Novamente, não estamos aqui debatendo se a geonicde existe na realidade. Estamos aqui para debater se o título "Genocídio Uigur" é permitido pelas políticas da Wikipedia. O que quero dizer é que sim, porque é um tema que está sendo amplamente divulgado, estudado e discutido. Não há preconceito no próprio título. Assim como o título de "Vida extraterrestre".--Ipchibo (discussão) 00h44min de 22 de junho de 2021 (UTC)

O fato de um relatório alinhado à narrativa geopolítica americana ser replicado pela mídia americana não quer dizer absolutamente nada. Da mesma forma, há inúmeros relatórios que negam tal narrativa, replicados por veículos de mídia não alinhados à narrativa americana. Aqui um exemplo publicado numa das universidades mais tradicionais da Europa. Moniz Bandeira, renomado acadêmico da USP que era o principal especialista brasileiro em análises geopolíticas também tratou de forma crítica sobre as narrativas ocidentais acerca dos uigures em sua obra "A Segunda Guerra Fria" com o devido contexto histórico. Da mesma forma, o Tribunal Internacional de Crimes de Guerra recusou-se a abrir processo contra a China por não ver evidências mínimas de existência de genocídio [9]. Vários governos, mesmo alinhados aos Estados Unidos, estão declinando de tal identificação, incluindo Canadá, Nova Zelândia e Austrália [10] [11] [12]. O que você está propondo se chama "cherrypicking". É pegar apenas as fontes que referenciam o seu ponto de vista - que é absolutamente minoritário - e desconsiderar a imensa maioria das fontes que contradizem o seu argumento para tentar validá-lo. É algo que é proibido pelas próprias regras do projeto. O seu argumento sobre o título não tem o menor sentido. Nós chamamos o Golpe de Estado de 1964 de golpe e não de revolução porque os termos tem significados claros, específicos e influenciam na percepção do leitor. Se não há consenso de que um ato constitui genocídio, não cabe à wikipedia referendá-lo com um título. E não faz sentido dizer que o título não referenda, você está tentando transportar para esse projeto a justificativa nada plausível que o projeto anglófono usou para referendar essa aberração que eles cometeram. Genocídio é genocídio. Se não é genocídio ou não há consenso de que é um genocídio, não se coloca tal coisa no título. Da mesma forma que não se cria um artigo chamado "suicídio de John Kennedy" como se pudesse englobar "assassinato de John Kennedy". Assassinato não é sucidídio. Repressão não é genocídio. É questão de saber usar o dicionário. Ponto. Dornicke (discussão) 01h09min de 22 de junho de 2021 (UTC)

1) Sua própria análise pessoal sobre a intenção de certos relatórios acadêmicos e a chamada motivação "geopolítica" significa 100% nada aqui na Wikipedia WP:NPI. 2) Seu fracasso em entender repetidamente o que estamos debatendo aqui, que já enfatizei muitas vezes, não contribui para a discussão em nenhum nível. Esta discussão não é sobre se algum de nós aqui pode convencer uns aos outros da existência do genocídio. Mas se o título do artigo é permitido pelas políticas da Wikipedia. Portanto, não entendo por que você está listando todos esses argumentos e fontes, tentando refutar o argumento das fontes acadêmicas que forneci acima. Você tem que entender que posso lhe dar mais fontes que se opõem ao que você disse, mas, novamente, não há sentido em fazer isso aqui nesta página. Porque NÃO estamos debatendo o genocídio, mas o título deste artigo. Eu disse acima que é melhor apenas adicionar uma seção neste artigo contendo o outro ponto de vista, em vez de alterar o título do artigo sem motivo. 3) "Genocídio uigur" significa possível genocídio contra o povo uigur, e está claramente expresso na primeira frase deste artigo ("alegados abusos aos direitos humanos"). Não significa "genocídio confirmado contra o povo uigur". Da mesma forma, quantas vezes devo dizer que o artigo "Vida extraterrestre" não significa "vida extraterrestre confirmada"? O "genocídio uigur" como um conceito bem definido está sendo discutido na academia. Quem já tentou pesquisar sobre o assunto pode acreditar que ele existe ou não. Não falamos sobre o "suicídio de John Kennedy" porque você não consegue encontrar nenhuma grande mídia, políticos ou pesquisadores sérios falando sobre isso. Ao contrário, "genocídio uigur" pode ser o título porque os sérios falam e estudam muito sobre isso. Claro que há evidências que o apóiam ou refutam. Este é apenas o estudo da história. Nada é 100% certo, mas temos evidências. Claro, o consenso acadêmico sobre a existência de genocídio é melhor, o que pode ou não ser estabelecido no futuro. Mas isso não muda o fato de que "Genocídio uigur" como um tópico bem definido pode ser o título deste artigo. 4) Uma razão muito importante pela qual não sabemos o que realmente está acontecendo em Xinjiang é que o governo chinês está bloqueando investigações significativas sobre o assunto. Qualquer pessoa bem educada pode entendê-lo. Mas, novamente, isso não muda a definição de "genocídio dos uigures" e o fato de que podemos usá-lo como um título de um artigo da Wikipedia. 5) Se nenhum de nós consegue se convencer, depois de elencados todos os argumentos acima, então não há consenso para alterar o título deste artigo WP:C. --Ipchibo (discussão) 02h48min de 22 de junho de 2021 (UTC)

O seu comportamento está muito próximo de WP:RECUSA. Antes de mais, análise de fontes é importante, e o WP:NPI não se refere a isso. Voltando a repetir, ser um "conceito bem estabelecido" (isso não é sua análise pessoal sobre certos relatórios académicos?) não interessa na Wikipédia lusófona se este não cumprir com o princípio da imparcialidade. Se não há consenso que é genocídio, o título não pode conter genocídio, ponto. É uma tese apoiada por uns, minoria ou não, que não constitui consenso. A comparação com "vida extraterrestre" é absurda, porque se referem a temas completamente diferentes. E separar o artigo do título também não faz sentido. A sua argumentação manteve-se a mesma, não aumente o tamanho da discussão repetindo o seu ponto de vista. Acho difícil que alguém aceite que o título deve conter a palavra genocídio no título sendo que no artigo não há o mínimo consenso entre as fontes para isso. --BunnyyHop (^talk) 11h11min de 22 de junho de 2021 (UTC)

O fato de que você está simplesmente tentando repetir e enfatizar que sua "conclusão" é "correta" em vez de debater usando a lógica e o argumento é um absurdo. Esse comportamento não o torna correto ou convincente. É como "Estou certo, portanto estou certo". Eu disse acima que, depois de listar todas as evidências e argumentos acima, se não pudermos ser convencidos uns pelos outros, então não há consenso para mudar o título. Isso agora se tornou uma perda de tempo. Eu deixei meus pontos claros. Você deixou seus pontos claros. Não há necessidade de continuar. Outros editores podem pesar no futuro. Mas, atualmente, você tem que entender que não há consenso.--Ipchibo (discussão) 20h25min de 22 de junho de 2021 (UTC)

Não há necessidade de consenso, especialmente quando a argumentação contrária não se sustenta nas políticas do projeto ou argumentos sólidos. Basta que exista maioria favorável. Parece ser o caso aqui. Dornicke (discussão) 21h35min de 22 de junho de 2021 (UTC)

Absolutamente absurdo. Eu discordo seriamente. Há outro editor discordando acima. Todos os seus argumentos e lógica acima foram refutados. A Wikipedia não é um lugar onde você joga uma ditadura. Enfatizei muitas vezes que as políticas da Wikipedia não apóiam sua afirmação em minha opinião.--Ipchibo (discussão) 21h58min de 22 de junho de 2021 (UTC)

Quais políticas? Até agora não citou nenhuma política e, pelo contrário, ignorou a existência do WP:PDI. Neste tipo de discussões, argumentos que não se baseiem nas políticas do projeto são inválidos face a argumentos que se baseiam. --BunnyyHop (^talk) 00h36min de 23 de junho de 2021 (UTC)

O que você quer dizer com "quais políticas"? Eu disse repetidamente que sua própria interpretação do título são suas análises pessoais. Esta é uma pesquisa original WP:OR. A definição do "genocídio uigur" está claramente expressa na primeira frase. E tenho dito repetidamente que não acho que haja qualquer violação da "neutralidade" pelas razões já mencionadas muitas vezes acima. De acordo com suas histórias de edição, todos vocês agem como um grupo para apoiar uns aos outros em muitos artigos e debates, portanto, tenho suspeitas crescentes de violação de WP:SOCK. Novamente, por que você está tentando levar nossa discussão adiante? Deixe-me dizer de uma vez por todas, faço parceria com o autor original deste artigo (acima) para discordar seriamente da proposta de alterar o título. Refutei sua lógica e raciocínio muitas vezes. No entanto, você ainda pode ter sua opinião e eu posso ter a minha. Deixei meu raciocínio e evidências muito claros acima, com os quais você está livre para discordar. Mas o fato é que não há consenso para mudar o título atualmente. A Wikipedia funciona como uma democracia, não como uma ditadura. Se, no futuro, outros editores opinarem e houver um consenso quanto a alterar ou manter o título, não me oponho ao consenso. Mas, por enquanto, meu trabalho está feito e, repito, discordo da mudança de título. Então pare de me assediar. E se você continuar repetindo sua própria "lógica" e "argumento" como você fez acima, provavelmente não irei responder. Mas isso NÃO é um sinal de que desisto ou mudo de ideia ou que haja algum consenso.--Ipchibo (discussão) 03h42min de 23 de junho de 2021 (UTC)

No geral, creio que as regras de WP:OR não se aplicam aos títulos. Por exemplo, no WP:LDE é dito que "[p]referencialmente, o título deve descrever o assunto a tratar, de modo sintético e sem ambiguidades". Contudo há, várias fontes que usam "perseguição", por exemplo: . WP:OR aqui não se sustenta. Além disso, usar "genocídio" como sugere é ambíguo, porque, segundo o próprio, "'Genocídio uigur' significa possível genocídio contra o povo uigur".

Não dissemine a desconfiança. Se crê que tem base para levar um caso de WP:SOCK, use os devidos canais. E lembre-se que a Wikipédia não é constituída por um sistema político. Atualmente, o consenso está favorável para alterar o título. --BunnyyHop (^talk) 11h45min de 23 de junho de 2021 (UTC)

A Wikipedia funciona com base no consenso WP:C. Esta é uma forma de democracia, não ditadura. Isso não contradiz o ditado de que a Wikipedia não é um sistema político, porque não estamos votando aqui. É exatamente por isso que você deve parar de reivindicar por si mesmo que um consenso foi alcançado aqui. Isso é simplesmente ignorar a oposição minha e do autor original. O autor original e eu concordamos seriamente com a mudança do título, embora você tenha talvez mais uma pessoa apoiando a mudança do título. Mas porque não é uma votação, o puro número de "sim" e "não" não descreve toda a história. Atualmente, você não tem o poder de declarar "consenso" e seu argumento é verdadeiro. Já disse muitas vezes acima que todos nós expressamos nossas opiniões e atualmente não há consenso, mas os futuros editores podem pesar e mudar esse impasse.--Ipchibo (discussão) 20h13min de 23 de junho de 2021 (UTC)

A propósito, não vejo nenhuma ambiguidade no título. É novamente sua interpretação pessoal. Por exemplo, novamente, Vida extraterrestre diz "Estas formas de vida, ainda hipotéticas, podem variar de organismos simples, como bactérias, até seres muito mais complexos do que os humanos." Então, "hipotético" significa que precisamos mudar o título para "possível vida extraterristial"? Pare de ligar que esse é outro assunto. A lógica inerente é a mesma. Não devemos continuar jogando este jogo. Podemos muito bem modificar o primeiro parágrafo do "genocídio uigur" para algo como "Vida extraterrestre" ou qualquer outro incidente na história que não tenha sido 100% confirmado. Existem muitos deles. Os títulos de todos esses incidentes são imparciais e não precisam ser alterados.--Ipchibo (discussão) 20h39min de 23 de junho de 2021 (UTC)

Não há impasse. 2/3 dos editores que se manifestaram concordaram com a mudança. Creio que já pode ser efetuada. Dornicke (discussão) 19h05min de 24 de junho de 2021 (UTC)

É um impasse óbvio. Não ignore a oposição. Apenas 6 editores expressaram opiniões. E não há nenhum novo editor apoiando a mudança de título após a oposição. Não há consenso e, como explicado acima, não é uma votação. Devemos esperar pelo menos mais uma semana.--Ipchibo (discussão) 06h01min de 25 de junho de 2021 (UTC)

Eu Discordo da mudança. Já há fontes acadêmicas (não só jornalísticas) neste ponto. Governos já reconheceram desta forma (não muitos, mas um bom número). Mas eu acho muito ruim quando usam argumento de "ah é mentira do governo chinês" ou "é só a imprensa ocidental imperialista"... isso é um blah blah blah desnecessário. Há argumentos, de ambos os lados, o suficiente para evitar a baboseira ideológica. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h28min de 25 de junho de 2021 (UTC)

Como está não vai ficar. Aos apoiadores do título pró-americano e sinofóbico, sugiro que comecem a propor suas alternativas, tais como "alegações de genocídio", "suposto genocídio", etc., agora inventar um genocídio que nem a imprensa brasileira reconhece não vai rolar. Dornicke (discussão) 12h55min de 28 de junho de 2021 (UTC)

Coltsfan, há fontes, seguramente, que corroboram o título, contudo, há várias outras que não. A BBC usa fala em "accused of committing crimes against humanity and possibly genocide", este artigo não corrobora a tese. O importante, sobretudo no título, mas também no resto do artigo, é manter a imparcialidade e não corroborar nenhuma das teses, já que a divergência e a falta de consenso é explícita. Se o artigo não corrobora a tese de que a perseguição é equivalente a genocídio, porque é que o título corrobora? O artigo é sobre a perseguição, não a tese, portanto não compreendo o argumento de que o título é neutro ou não ambíguo, caso seja o caso. --BunnyyHop (^talk) 17h01min de 4 de julho de 2021 (UTC)

Discordo. Em primeiro lugar, o título por si só dificilmente pode ser parcial, uma vez que não faz uma declaração. Como o nosso camarada Ipchibo já notou, existem imensos artigos sobre teorias falsas, criaturas mitológicas e ficcionais. Um título indica apenas o assunto do artigo, não implica apoio, ou sequer que se acredite naquilo sobre o que o artigo se debruça. A parcialidade depende da forma de como o tema é tratado no artigo. Por exemplo, imaginemos que no futuro se torna claro que o genocídio uigur nunca aconteceu, sobre forma alguma, o artigo pode começar com a frase “O genocídio uigur é o nome dado a uma série se alegações contra o PCC, popularizadas por um grande número de académicos e ativistas ocidentais no início da década de 2020, e hoje amplamente refutadas”. Esse artigo de forma alguma pode ser chamado de parcial a favor das alegações, mesmo mantendo o título atual. Em segundo lugar, será “Genocídio uigur” o melhor título? Talvez não, mas eu não consigo pensar em nenhum título claro e sucinto que seja melhor. O título proposto não é melhor porque não descreve o conteúdo do artigo; a perseguição aos uigures é histórica e não se esgota no assunto tratado aqui: a intensificação da perseguição aos uigures nos últimos com uma série de medidas que têm sido descritas como constituindo genocídio, cultural ou pleno. As propostas da Wikipédia inglesa (pelo menos as que segui) foram para mudar o título para “genocídio cultural”, um título mais consensual, mas com a informação hoje disponível sobre contraceção forçada, esse título começa a parecer reducionista. Um último ponto: vários editores falaram da mudança de título como oposição a dar “cobertura” a este tema. É uma opinião a que têm direito, mas não se resolve escondendo o artigo sob um nome vago, o correto neste caso é pedir para eliminar o artigo (WP:ESR), possivelmente aproveitando parte deste conteúdo para outros artigos, como o Conflito de Xinjiang. Wiki-ksl (discussão) 15h50min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Vi que a Wikipédia anglófona decidiu, por consenso, alterar para "é a caracterização [...] de que equivale a genocídio". Não é vinculativo, mas vou fazer essa mudança aqui. Parece-me ser uma boa alteração para clarificar a parcialidade do título. --BunnyyHop ^PDD 16h33min de 19 de julho de 2021 (UTC)

BunnyyHop, nada contra a formulação citada, e parece-me que será consensual aqui também. (Mas começa a fugir ao tópico!) Wiki-ksl (discussão) 17h13min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Uma vez que a proposta de mudança de nome foi feita há mais de um mês, que todos ou quase todos os editores da página já se pronunciaram, e que claramente não existe consenso (ou sequer uma maioria clara) a favor da mudança e parcialidade do título, parece-me que devemos dar esta discussão como terminada e remover as predefinições relacionadas. Isso, naturalmente, não impede que seja feita uma nova proposta de mudança de nome no futuro, para outro nome ou com outros argumentos. Os outros editores estão de acordo? Gostaria especialmente de saber a opinião daqueles que expressaram apoio pela mudança: Dornicke, BunnyyHop, Young_Brujah, e DarkWerewolf. Wiki-ksl (discussão) 08h49min de 30 de julho de 2021 (UTC)

A discussão não se esgotou, muito embora não tenhamos chegado num consenso. Penso que deveria ser aberto um pedido de opinião e futuramente uma votação se for o caso. Pessoalmente os argumentos para que se mantenha o título não me convenceram, e olha que eu sempre tento chegar num acordo razoável quando há impasses do tipo. Att Young Brujah ^(discussão) 13h46min de 30 de julho de 2021 (UTC)

É verdade, contudo, corroborando o que o Young Brujah disse, acho que um WP:PDO seria o melhor caminho a seguir, pois essa discussão, decerto, ressurgirá no futuro. --BunnyyHop ^PDD 22h18min de 30 de julho de 2021 (UTC)

Não há qualquer necessidade de abrir PDO ou coisa do gênero, pois só transfere daqui a discussão para outro local, sendo que a discussão deve ser centralizada onde começou. E também não é a quantidade numérica de editores que fará o consenso (é, de certo modo, empurrar uma votação mascarada de consenso). Sendo claro, vocês estão discutindo se isso que estamos lendo é ou não genocídio, e não será 10 ou 100 opinantes que mudará essa caracterização. Única e inevitavelmente todos vocês devem se ater às fontes que o artigo tem, ou outras que citaram (ou citem) ao longo da discussão. Agora, indo aos fatos:

1. Logo na introdução são usadas três matérias em inglês para provar que se trata de um genocídio. Temos de partida dois problemas. O primeiro é que são jornais, e jornais não têm competência nem autorização para opinar dessa maneira. Eles noticiam informações, fatos. A caracterização é tentar provar uma verdade sobre os fatos, e não é sua incumbência fazê-lo. O segundo problema é que, já como se lê logo na manchete da Hindustan Times, a alegação de genocídio está partindo, antes de tudo, de organizações uigures e representantes desta minoria na Europa e Estados Unidos. Logo, as alegações não são independentes e são fortemente enviesadas. Nisso, infligem WP:PESO e WP:FI, para citar só dois, e devem ser imediatamente descartadas. Se essas são as únicas provas cabais logo na introdução, então o artigo não sustenta tal nome.
2. Se querem testar a tese do genocídio, precisam inevitavelmente pautar isso em fontes autorizadas, por ordem de predição. A saber: 1) órgãos internacionais que fiscalizam a situação de grupos minoritários; 2) cientistas políticos; 3) e eventualmente representações formais de países (embaixadas, chefes de Estado, etc.). Coloco que deve haver ordem de predileção, pois: a) os órgãos trabalham com isso e têm competência para averiguar tais fatos e justificar seu entendimento; b) cientistas políticos, até certo ponto, estão esboçando sua impressão da coisa, mas é diferente da impressão de um jornalista narrando uma notícia que leu noutro jornal e está replicando ou foi colher junto das fontes primárias; c) países se gostam e desgostam, e nisso, é óbvio que aliados da China (p. ex. Rússia) não reconhecerão o genocídio, enquanto seus inimigos (p. ex. Estados Unidos e parte da Europa) reconhecerão para descredibilizar o país internacionalmente.
3. Na hipótese de, tendo em vista o ponto 2.º, se notar que há defensores e discordantes, então o artigo inevitavelmente deve remover genocídio e colocar "perseguição" (como proposto) ou outra coisa que valha, pois também não vai ser a mera presença numérica de resultados que decidirá a coisa.--Rena (discussão) 06h09min de 25 de agosto de 2021 (UTC)

Sou favorável à abertura de pedido de opinião. O título atual é um disparate baseado numa visão americanófila e num proselitismo político absolutamente impróprio para uma enciclopédia. Dornicke (discussão) 23h07min de 18 de outubro de 2021 (UTC)

Referências

Renomeação

A 11 de dezembro de 2021, o usuário Asmcds1995 redirecionou a página para Perseguição a Uigures em Sinquião. A 17 de dezembro, o usuário Kacamata reverteu por falta de consenso. A discussão já está parada há uns meses, e é altura de resolver esta proposta. Em termos de conteúdo, o artigo apresenta vários problemas, como, por exemplo:

• Mais de metade da introdução é dada "aos críticos"
• O uso de múltiplas fontes pouco fiáveis, decorrente da tradução integral do artigo da Wikipédia anglófona

Entre outros; mas estes problemas só poderão ser resolvidos quando se resolver a questão do título do verbete.

@JoaquimCebuano, Dornicke, Renato de Carvalho Ferreira, Wiki-ksl, DanielValenteBH, Young Brujah, Coltsfan, Ipchibo, DarkWerewolf e Fontaine347: para esclarecer, tendo em conta a discussão anterior, a renomeação em questão.

--BunnyyHop ^PDD 22h54min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

Primeiro, óbvio que não houve consenso para a mudança. Aliás, nem sequer maioria houve. Segundo, o próprio editor que fez a moção admitiu que antes de fazê-la nem sequer leu essa discussão e concordou com o retorno do artigo a seu nome original. Kacamata! ^{Hit me!!!} 22h58min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

Não existe consenso algum. Não vejo porquê mudar o atual nome. Dentre todas as suposições, é a melhor embasada em fontes. Não vejo porquê mudar, a menos que um consenso diga o contrário (que não é o caso). Coltsfan ^{Talk to Me} 23h07min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

Bom, todas as regras da Wikipedia recomendam cautela, evitar pontos de vista extremados ou minoritários, conflito de interesses, teoria da conspiração. A tese de "genocídio" contra a população uigur é absolutamente minoritária, não possui reconhecimento formal de nenhuma corte internacional, não possui adesão relevante na comunidade internacional, está restrita à mídia liberal anglófona e seus satélites, em meio a uma situação de disputa geopolítica entre EUA e China. O nome desse artigo é absurdo. Dornicke (discussão) 23h06min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

Coltsfan, o comentário do Renato de Carvalho Ferreira é uma boa exposição de como o termo é parcial. Se há consenso que o termo não é consensual e sim parcial (tanto que a introdução descreve a própria posição como parcial) como é possível dizer que o título é imparcial e que, consequentemente, está de acordo com as políticas de nomenclatura? --BunnyyHop ^PDD 23h17min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

O fato da discussão não ter acabado até agora indica que não houve consenso sobre esse "parcial" ai. Acredito que a manutenção do atual status quo está dentro das regras e é embasado em multiplas fontes fidedignas, de acordo com as regras vigentes. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h28min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

A discussão não acabou, portanto ainda não se pode determinar consenso. Além disso, o consenso é visto em conformidade com as políticas; e nesse argumento está a usar as políticas de verificabilidade para justificar problemas de neutralidade. --BunnyyHop ^PDD 23h54min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

Sim, por isso, que a moção foi desfeita. Exatamente, por não haver consenso para que a mudança fosse feita. Kacamata! ^{Hit me!!!} 23h56min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

O objetivo desta discussão é apurar o consenso com base na anterior, e não disputar a reversão, Kacamata --BunnyyHop ^PDD 23h59min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

Com base numa fonte d'O Globo, o usuário Hererightnow adicionou uma nota que explicita as posições à volta do termo. Concretamente, a nota delimita as três posições na contenda:

• O governo dos Estados Unidos e certos governos ocidentais acusam o governo da RP da China de genocídio
• O governo da RP da China recusa as acusações
• Os especialistas não têm uma posição demarcada na contenda, "já que é difícil comprová-lo"

De momento, o artigo toma partido a favor do primeiro ponto, sendo que os requisitos para se tomar tal posição (ver resposta do usuário Renato de Carvalho Ferreira) não estão, de todo, atendidos. --BunnyyHop ^PDD 23h13min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

Kacamata: Citação: "Não houve consenso para mudança do título. Há discordância legítimas de inúmeros usuários que não foram resolvidas", quais? O único argumento invocado - que há certas (poucas) fontes que corroboram a tese - é bem literalmente o uso de políticas de verificabilidade para justificar problemas de neutralidade (exigido pelas políticas de nomenclatura), pelo que não é válido. Ainda assim, a quantidade de utilizadores que se expressou a favor (4, incluindo eu) é superior aos que se expressaram contra (1); sendo que consenso não é uma votação. --BunnyyHop ^PDD 15h09min de 17 de março de 2022 (UTC)

BunnyyHop Nunca houve consenso para a renomeação. Na proposta original ocorreram diversas discordâncias nunca resolvidas. Ou seja, nunca se chegou a um consenso, que é exatamente tentar chegar a um resultado que integre "as preocupações legítimas de todos os editores". Essas preocupações legítimas nunca foram completamente resolvidas. Na segunda tentativa, houve participação baixíssima e só dos editores que concordavam com a renomeação com argumentações do tipo "concordo com a renomeação". Ou seja, nada mudou em relação à discussão anterior. Não houve mudança de opinião dos participantes e nem participação de outros editores. Kacamata! ^{Hit me!!!} 18h26min de 17 de março de 2022 (UTC)

Kacamata: a discussão foi iniciada há nove meses atrás, e a atual há três meses. Só o Coltsfan escolheu participar na discussão atual - depois da exposição do Renato de Carvalho Ferreira sobre os problemas do títulos atual - que argumentou com políticas de verificabilidade para justificar problemas de neutralidade. Quais foram os argumentos apresentados pelos editores iniciais?

1. Citação: "tem muitas fontes no proprio texto do artigo e em internet afora" (falso, como foi aferido posteriormente)
2. Citação: "Na minha opinião, não há questão de "neutralidade" aqui. Quanto ao argumento de pedir mais evidências, o título da Wikipedia em si não implica genocídio definitivamente" (o problema central, a neutralidade, não é questão)
3. Citação: "Em primeiro lugar, o título por si só dificilmente pode ser parcial, uma vez que não faz uma declaração" (a neutralidade não é questão outra vez, porque um título é quase sempre neutro)

As respostas dadas, e os novos argumentos aqui apresentados, são inequívocos. As preocupações legítimas dos editores que rejeitaram a proposta inicial baseiam-se no atropelamento da política de neutralidade, porque "genocídio uigur" é neutro por si só: que seria, caso o artigo fosse sobre o termo, e não sobre o acontecimento que o termo quer caracterizar. Isto parece-me ser bastante claro. Assim como o consenso atual. Não creio que vala a pena arrastar desnecessariamente um assunto que já foi remoído por vários editores. --BunnyyHop ^PDD 20h01min de 17 de março de 2022 (UTC)

Primeiro que a própria premissa inicial para requisitar a mudança de título é muito mais baseada em opinião política ideológica do que nas políticas que regem a Wikipédia. Basicamente, acusando a en.WP de ser "enviesado graças ao uso de fontes das grandes corporações midiáticas" que segundo o proponente "são anticomunistas, pró-capitalistas e imbuídas de sentimento americanófilo" e ele vai mais longe tentando acusar a Wikipédia de ser "plataforma de propaganda geopolítica anti-China". Ou seja, não cita nem sequer uma política da Wikipédia para pedir a renomeação. Ou seja, desde seu início essa proposta é problemática. Por isso, novamente, discordo fortemente de que haja consenso para a mudança. Kacamata! ^{Hit me!!!} 18h29min de 25 de março de 2022 (UTC)

"Perseguição a uigures em Sinquião" bem ruim este titulo, hein? já houve varios casos de perseguições contra os uigures ao longo da historia, sendo que esse episodio atual esta longe de ser o primeiro. Exemplo, acontecido em 1997. então esse titulo sugerido é ambiguo, na melhor da hipoteses, e dissimulado na pior. --Fontaine347 (discussão) 13h46min de 18 de dezembro de 2021 (UTC)

Esse problema é facilmente solucionável desta forma: Perseguição a Uigures em Sinquião desde 2014. É só adicionar a marca temporal. --BunnyyHop ^PDD 14h15min de 18 de dezembro de 2021 (UTC)

Mais uma vez, Concordo com a renomeação com a marca temporal. O título do artigo per se é uma violação do princípio da imparcialidade já demonstrada nessa discussão através de múltiplas fontes. Young Brujah ^(discussão) 01h21min de 23 de dezembro de 2021 (UTC)

Concordo com a renomeação. Dornicke (discussão) 09h05min de 13 de março de 2022 (UTC)

Concordo com a renomeação. Rui Gabriel Correia (discussão) 14h33min de 25 de março de 2022 (UTC)

Não basta apenas concordar. Há que se argumentar os motivos da concordância. Aqui não é contagem de votos é tentativa de obtenção de consenso. Kacamata! ^{Hit me!!!} 18h30min de 25 de março de 2022 (UTC)

@Kacamata: quem é que está a apresentar argumentos contra? Não vale a pena alongar a discussão, é uma posição indefensável face às políticas de neutralidade. --BunnyyHop ^PDD 13h35min de 26 de março de 2022 (UTC)

Discordo de qualquer renomeação, o título tem fontes fiáveis, é assim que é discutido internacionalmente com ampla cobertura de fontes que enquadra as ações do governo comunista chinês (perseguição, prisão ilegal, doutrinação, separação de filhos dos pais, esterilização, etc.) como genocídio. Relembro que a alteração de um título estável carece de consenso, não vale de nada tentar forçar a barra. Dux ^Æ 12h37min de 27 de março de 2022 (UTC)

@Dux Praxis: Argumento repetido e inválido. Está a usar as políticas de verificabilidade para justificar problemas de neutralidade. Favor ler a discussão já feita. --BunnyyHop ^PDD 13h08min de 27 de março de 2022 (UTC)

@BunnyyHop: Esse uso abusivo de supostas questões de neutralidade para impor POV pró-comunismo já cansa. A posição de quem faz as ações consideradas genocídio (governo chinês) é indiferente por razões óbvias, se há fontes fiáveis para qualificar como genocídio é isso que deve constar na Wiki. Caso contrário acabaríamos a não qualificar como invasão ou guerra a invasão russa da Ucrânia porque o governo russo defende que é uma "operação especial". Se pensas que basta considerares as opiniões dos outros editores como "repetidas" ou "inválidas" para fazeres moções não consensuais... sugiro que releias as nossas regras novamente. Dux ^Æ 13h22min de 27 de março de 2022 (UTC)

• Citação: se há fontes fiáveis para qualificar como genocídio é isso que deve constar na Wiki: sim, deve constar no artigo. Não deve, definitivamente, ser o título. Isto é claríssimo para qualquer editor que não esteja a fazer edições tendenciosas.
• Citação: Caso contrário acabaríamos a não qualificar como invasão ou guerra a invasão russa da Ucrânia porque o governo russo defende que é uma "operação especial": bem pensado, é um bom argumento para demonstrar como é errado usar políticas de verificabilidade para justificar problemas de neutralidade. Não é por "haver fontes fiáveis para qualificar como genocídio" que devemos criar um artigo com o nome "Genocídio ucraniano em Donbass", nem "Genocídio russo na Ucrânia". O nome do artigo Invasão da Ucrânia pela Rússia em 2022 não deve ser alterado para "operação especial" só porque há fontes que qualifiquem dessa forma. Contudo, o utilizador defende que neste caso, sim. Que o título se deve manter, já que há certas fontes, minoritárias, que defendem a tese de genocídio. E o problema da qualidade das fontes foi bem exposta pelo Renato de Carvalho Ferreira. Diga-me, contra-argumentou a exposição do Rena sobre as fontes onde?
• Citação: Se pensas que basta considerares as opiniões dos outros editores como "repetidas" ou "inválidas" para fazeres moções não consensuais: não. Esse mesmo argumento já foi descontruído como sendo inválido em relação às políticas de neutralidade. O consenso é favorável à alteração, porque o consenso não é, como já foi aqui dito, uma simples contagem de votos; é necessário obedecer às políticas em questão, neste caso as de neutralidade, que até agora todos os utilizadores que argumentaram a favor do status quo escolheram ignorar. Estes argumentos são válidos? Não são. --BunnyyHop ^PDD 13h45min de 27 de março de 2022 (UTC)

Pelo contrário é preciso verificabilidade sobre mais do que uma posição válida para haver necessidade de discussão sobre neutralidade. Não há qualquer fonte fiável para qualificar a invasão/guerra da Rússia na Ucrânia como "operação especial"... a posição de quem promove a invasão é primária e parcial, não é fonte fiável. Há fontes fiáveis para qualificar como genocídio o genocídio uigur, a posição do governo chinês sobre o assunto vale 0, a menos que haja fontes fiáveis e independentes que neguem a qualificação como genocídio a alteração do título do artigo nem se coloca. Claramente não há consenso para a moção, se insistires numa moção não consensual será revertida e segue-se o pedido de proteção na versão de status quo. Dux ^Æ 13h57min de 27 de março de 2022 (UTC)

@Dux Praxis:

• Citação: Há fontes fiáveis para qualificar como genocídio o genocídio uigur: quais? Consegue contra-argumentar os problemas expostos pelo Rena?
• Citação: a posição do governo chinês sobre o assunto vale 0: assim como o do governo dos EUA e afins, pois são todas Citação: posiç[ões] primária[s] e parcia[is]. E são estas as únicas fontes que dão suporte a tal tese, que o utilizador considera "fiáveis e independentes", ao que tudo indica. Não são.

--BunnyyHop ^PDD 14h04min de 27 de março de 2022 (UTC)

Mas então não tinhas concordado que há no artigo fontes fiáveis para constar no artigo a qualificação do genocídio? O que está aqui em discussão é se o título deve ou não conter essa qualificação. Ora as fontes que servem para o texto servem para o título. Óbvio que num conflito só as posições dos contendores é que são primárias, o posicionamento de estados, organizações ou autores de outros países podem perfeitamente ser considerados fiáveis e independentes. Dux ^Æ 14h11min de 27 de março de 2022 (UTC)

@Dux Praxis:

• Citação: Ora as fontes que servem para o texto servem para o título: só se desconhecermos o que é a política de neutralidade. Veja, por exemplo, WP:PESO
• Citação: Óbvio que num conflito só as posições dos contendores é que são primárias, o posicionamento de estados, organizações ou autores de outros países podem perfeitamente ser considerados fiáveis e independentes; não, não são. As posições de todos os Estados são fontes primárias. Mas, ignorando isto momentaneamente, acaba por admitir que o seu argumento é falho: Citação: Óbvio que num conflito só as posições dos contendores é que são primárias. Qualquer Estado que tome posição é contendor, portanto, segundo o mesmo, não podem ser considerados "fiáveis e independentes". Claro que esta posição não tem nada a ver com políticas de fontes fiáveis. A fiabilidade das fontes foi uma questão bem exposta pelo Rena, que até agora continua sem resposta.
• Citação: Mas então não tinhas concordado que há no artigo fontes fiáveis para constar no artigo a qualificação do genocídio?: há fontes fiáveis para indicar quais partes utilizam essa qualificação, sim. --BunnyyHop ^PDD 15h01min de 27 de março de 2022 (UTC)

Um estado que tome um posicionamento sobre um conflito ou acontecimento não é um estado contendor no mesmo, nem dá para discutir isto. Não é por repetires os teus argumentos promovendo discussões intermináveis absolutamente circulares que vais conseguir anular os argumentos contrários e muito menos "decretar consensos inexistentes". Saudações, Dux ^Æ 15h40min de 27 de março de 2022 (UTC)

@Dux Praxis: Se toma posição num conflito então toma parte, mas isso não interessa, não é a questão central. As "discussões intermináveis" existem por uma razão clara: o atropelo das políticas de neutralidade por parte dos proponentes do status quo. É realmente absurdo: se por um lado temos os EUA e aliados a acusar país X de genocídio, temos outra quantidade de Estados a tomar a posição contrária. Os requerimentos para usar a primeira tese de acordo com o WP:PESO foram bem definidos pelo Rena, que ainda não contra-argumentou, pois expõe essa posição de "há algumas fontes, logo pode" como absurda face às políticas de neutralidade. Aliás, é natural a desconsideração total pela política de neutralidade, quando se pensa que o que está em jogo é o Citação: uso abusivo de supostas questões de neutralidade para impor POV pró-comunismo. --BunnyyHop ^PDD 02h30min de 28 de março de 2022 (UTC)

Proponho Violações de direitos humanos contra a etnia uigur, o uso do termo genocídio é claramente propagandístico.--Raimundo57br (discussão) 15h02min de 4 de setembro de 2022 (UTC)

Observem que fontes jornalísticas não relacionadas ao governo chinês não costumam utilizar o termo genocídio, ex. o artigo:Os documentos secretos que revelam detalhes de campos de prisioneiros uigures na China--Raimundo57br (discussão) 15h08min de 4 de setembro de 2022 (UTC)

Também observo que fontes jornalísticas não relacionadas ao governo chinês utilizam o termo "genocídio" entre "aspas" para deixar clara que sua utilização é controversa ex. Blinken diz que China deve prestar contas por "genocídio" uigur após relatório da ONU--Raimundo57br (discussão) 15h12min de 4 de setembro de 2022 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos no local apropriado. Não devem ser realizadas mais edições nesta discussão.

Sinquião vs. Xinjiang

Fiz há algum tempo a proposta de renomear a página Sinquião para Xinjiang. Infelizmente, não foi possível obter um consenso claro devido ao reduzido número de participantes. Criei então um pedido de opinião para tentar obter opiniões externas e chegar a consenso. Visto que esta é uma questão muito pertinente para esta página também, gostaria de convidar os editores com interesse neste assunto a se pronunciarem na página do pedido de opinião. Agradecido. Wiki-ksl (discussão) 04h24min de 23 de agosto de 2021 (UTC)

Departamento de Estado dos EUA

O Gabinete de Aconselhamento Jurídico do Departamento de Estado dos EUA afirmou que não há evidências de que exista um genocídio em andamento na China. A Wikipedia segue comprando propaganda ideológica americana e querendo ser mais realista do que o rei. [13] Dornicke (discussão) 23h12min de 18 de outubro de 2021 (UTC)

Seu posicionamento está em completa desconexão com a fonte que você citou. Não há nenhum conflito em torno das evidências empiricas de encarceramento em massa, esterilização e doutrinação; toda discussão gira em torna da tipificação legal de genocidio:

"The cautious conclusions of State Department lawyers do not constitute a judgment that genocide did not occur in Xinjiang but reflects the difficulties of proving genocide, which involves the destruction “in whole or in part” of a group of people based on their national, religious, racial, or ethnic identity, in a court of law. It also points to a disconnect between public perception of the crime of genocide and the legal definition in the 1948 Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, which has long been interpreted by State Department lawyers to require intent to bring about the physical and biological destruction of a group."

O verbete continua pertinente dado a variedade de sentidos de genocidio no próprio direito internacional, onde o conceito não se limita à destruição física de populações. JoaquimCebuano (discussão) 03h30min de 19 de outubro de 2021 (UTC)

Eu sequer mencionei qual é o meu "posicionamento". Apenas linkei a notícia que fala de forma clara sobre as dificuldades que existem em rotular a suposta perseguição aos uigures como "genocídio". Você mesmo confirmou isso no trecho que reproduziu. Também não existe qualquer consenso sobre a existência do que você chamou de "evidências empíricas de encarceramento em massa, esterilização e doutrinação". Ao contrário, são todos tópicos extremamente controversos. De resto, assinalo que sua interpretação sobre "sentido próprio de genocídio no direito internacional" é apenas uma opinião sem respaldo algum. Dornicke (discussão) 23h55min de 22 de outubro de 2021 (UTC)

Você fez sua própria interpretação antes e refez agora, em desconexão com a fonte que trouxe. Mas se está em negação parece que não será uma discussão promissora. JoaquimCebuano (discussão) 00h20min de 23 de outubro de 2021 (UTC)

O Departamento de Estado dos EUA lançou relatório dizendo que não há evidências suficientes para sustentar a existência de genocídio em andamento na China. Isso está na fonte, foi dito por mim e confirmado por você no trecho que você mesmo reproduziu. Ponto. O resto é malabarismo pra tentar desqualificar os debatedores e distorcer o sentido da informação. Dornicke (discussão) 16h52min de 23 de outubro de 2021 (UTC)

Novamente, a fonte não sustenta suas afirmações, você está em negação. Mas afinal, qual é o ponto mesmo da discussão? você busca defender sua visão dos acontecimentos de xinjiang com base numa fonte e numa perspectiva que considera inerentemente ilegitima por sua ansia imperial, de fato, é uma linha de raciocinio que tem pés de barro. Nenhuma das entidades que vem denunciando os crimes cometidos em xinjiang retrocederam em suas posições sobre as evidências empiricas, não obstante a discussão sobre a tipificação legal. JoaquimCebuano (discussão) 17h51min de 24 de outubro de 2021 (UTC)

Eu definitivamente não tenho o menor interesse no que você acha ou deixa de achar sobre a minha opinião. Pode guardar suas impressões pra você. A discussão é sobre a fonte que afirma literalmente que as autoridades do Departamento de Justiça dos EUA disseram que não possuem elementos para configurar a situação no Sinquião como um "genocídio". Ponto. Isso não é questão de interpretação, é questão de saber ler e entender a língua inglesa. A razão pela qual você está tão irritado diante disso e querendo começar uma intriga gratuita acho que só você sabe. Dornicke (discussão) 15h40min de 25 de outubro de 2021 (UTC)

Renomeação

O pedido de renomeação está por aí há mais de um ano e não houve consenso. Além disso, o usuário que abriu o pedido foi bloqueado por tempo indeterminado. Não podemos enfim por um término à discussão e remover o aviso da página? Rodrigo _disc. 01h52min de 4 de setembro de 2022 (UTC)

O usuário proponente ter sido bloqueado não muda os argumentos que outros editores favoráveis à renomeação trouxeram, que aliás são bem mais válidos que o nome do artigo atual. Att Young Brujah ^(discussão) 13h13min de 4 de setembro de 2022 (UTC)

A renomeação deve ser feita, pois uso do termo "genocídio" é claramente uma peça de propaganda.--Raimundo57br (discussão) 14h57min de 4 de setembro de 2022 (UTC)

@Raimundo57br: não penso que haja oposição atual à renomeação. Até agora nenhum dos antigos proponentes do título atual se voltaram a manifestar --BunnyyHop ^PDD 15h26min de 5 de setembro de 2022 (UTC)

Não existe proposta atual. A proposta anterior (criada por um usuário banido em duas WPs) nunca foi fechada. Kacamata! ^{Hit me!!!} 18h35min de 5 de setembro de 2022 (UTC)

Minha proposta agora é: Violações de direitos humanos contra a etnia uigur, que está mas de acordo com a introdução do artigo.--Raimundo57br (discussão) 18h56min de 5 de setembro de 2022 (UTC)

1. Observem que fontes jornalísticas não relacionadas ao governo chinês não costumam utilizar o termo genocídio, ex. o artigo:Os documentos secretos que revelam detalhes de campos de prisioneiros uigures na China--Raimundo57br (discussão) 15h08min de 4 de setembro de 2022 (UTC)
2. Também observo que fontes jornalísticas não relacionadas ao governo chinês utilizam o termo "genocídio" entre "aspas" para deixar clara que sua utilização é controversa ex. Blinken diz que China deve prestar contas por "genocídio" uigur após relatório da ONU--Raimundo57br (discussão) 15h12min de 4 de setembro de 2022 (UTC)

Discordo. Se fosse para mudar, optaria por Perseguição a uigures em Sinquião, sendo mais enxuto e condizente. O seu está longo e estranho. Gabriel bier ^{fala aew} 15h37min de 19 de setembro de 2022 (UTC)

Gabriel bier - Entendo que Perseguição a uigures em Sinquião ou Perseguição a uigures em Xinjiang é mais aceitável do que Genocídio uigur--Raimundo57br (discussão) 16h05min de 19 de setembro de 2022 (UTC).

A segunda opção seria melhor. Gabriel bier ^{fala aew} 15h27min de 20 de setembro de 2022 (UTC)

┌─────────────────────────┘

Renomeação – outubro de 2022

Abrindo um novo pedido de renomeação da página. Chamo todos os que já participaram ou desejam participar a dar a sua opinião. Atenciosamente, MSN12102001 (discussão) 00h11min de 7 de outubro de 2022 (UTC)

Título extremamente tendencioso

O título deste artigo é extremamente tendencioso e entendo que este viola dois dos princípios da Wikipédia, o enciclopedismo e a neutralidade de ponto de vista, no mínimo para seguir o princípio da imparcialidade deveria ser Acusações de perseguição em Xinjiang ou Acusações de perseguição a uigures em Xinjiang, é fato que a anos as fontes jornalísticas internacionais ocidentais acusam, acusam e acusam o governo chinês, mas é só isso! Ora, agora imputar o termo Genocídio uigur em uma enciclopédia é extremamente WP:PARCIAL e desconexo da realidade, isso me aparenta ser uma repetição de propagada dos EUA contra a China nos mesmos moldes que imprensa o faz para seguir a cartilha dos EUA e replica isso aos quatro cantos do mundo, agora só oque falta é a comprovação do que falam e escrevem. Eduardo (discussão) 23h49min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)

Discordo. Caracterização amparada em fontes fiáveis e independentes. Já houve ampla discussão sobre esta questão acima e não houve consenso; este tópico não traz nada de novo, apenas repete chavões, sem elaborar um argumento sólido. Thiago1314 (discussão) 01h11min de 5 de dezembro de 2023 (UTC)

Sim, claro, muito "confiáveis" e bem americanizadas, e estas perseguições não foram só em desfavor dos uigures, estão esquecendo cazaques, quirguizes e outros muçulmanos turcos, então como não alterar o título? Deve se levar esses grupos em consideração também outra alternativa de título seria algo com Perseguição em Xinjiang. Eduardo (discussão) 01h25min de 5 de dezembro de 2023 (UTC)

O artigo aqui quase só disserta sobre genocídio uigur, então não vejo sentido mudar. Se há material em outros lugares sobre perseguições a outras etnias, que se criem novos artigos. Thiago1314 (discussão) 01h56min de 5 de dezembro de 2023 (UTC)

Mas Thiago, o artigo aborda principalmente as violação de direitos humanos e as fontes também e citam repressão dentre outros, agora a categorização de Genocídio só foi feita pelos EUA e por um "Tribunal" não oficial de civis sem validade jurídica, nem mesmo a ONU categorizou até o momento como Genocídio. Eduardo (discussão) 02h02min de 5 de dezembro de 2023 (UTC)

Não é só feita pelos EUA, há inúmeros artigos acadêmicos com essa descrição, além de veículos jornalísticos respeitados (esse argumento de que eles recebem dinheiro do governo americano para defender tal posição é apenas uma teoria de conspiração). Deixo aqui alguns links de artigos acadêmicos que encontrei rapidamente: [14][15][16]

Esse último, de 2020, avalia a aceitação crescente do termo: Citação: One year ago, not all scholars in Xinjiang studies agreed that the situation could or should be called a genocide, asking e.g. whether high levels of unjust incarceration of African American males (and the impact this has on birth rate) was also a “genocide.” Others worried that using this historically loaded term would put China on the defensive and do nothing to persuade China to desist from the abuses. In recent months, however, more have shifted closer to this position, and others beyond our discipline have joined them.

Enfim, com certeza, há muito mais artigos. Além de ampla evidência de esterilizações forçadas, que por si só, já caracteriza genocídio. Thiago1314 (discussão) 02h25min de 5 de dezembro de 2023 (UTC)

Thiago, realizei a leitura destes artigos mencionados e outros, e também comentários dos autores fora dos artigos, e eles abordam um suposto "Genocídio Cultural", Joanne Smith Finley diz que recorreu a imagens de satélite para apoiar sua tese de "genocídio", será que este satélite que ela usou tem visão Raio-x?, estes autores não trazem nada de concreto apenas um mar de especulações e suposições por vezes baseadas em relatos, que se deve questionar são relatos seguros de pessoas que vivem lá ou de terceiros? Oque leva a desqualificação dos artigos como fontes fiáveis por falta de dados concretos e fontes seguras na redação, fica evidente a banalização de um termo grave quando este imputado sem provas concretas, oque traz de benéfico para uma enciclopédia, nos tornamos um blog? Agora estamos acima do TPI ou da ONU?[17] O TPI recusou e vem recusando essas acusações de genocídio em Xinjiang sistematicamente,[18] a ONU em outubro de 2022 também rejeitou,[19] essas são as instâncias internacionais que tem o "poder" para dizer se algo é genocídio ou não, agora não podemos utilizar de artigos como referências quando estes supõem algo sem apresentar as provas fidedignas. Eduardo (discussão) 14h01min de 7 de dezembro de 2023 (UTC)

Meu caro, Eduardo, sei que você faz excelentes contribuições a este projeto enciclopédico, mas nesse ponto específico, receio ter que discordar de você.

As alegações de genocídio são baseadas em um conjunto de evidências: relatos, dados demográficos, documentos vazados, imagens de satélites. Essas evidências apontam para políticas de esterilização forçada, campos de concentração, perseguição étnica e religiosa, e outros abusos de direitos humanos. O conjunto de provas não implica somente em "genocídio cultural", que por si só já seria suficiente para manter o atual nome da página, mas em um genocídio completo.

Quanto aos seus outros questionamentos:

• A China não é Estado-parte do TPI. Nunca assinou o tratado e não reconhece a jurisdição do tribunal. Assim, o tribunal rejeita a possibilidade de julgar qualquer caso de lá. É isso e está claro no artigo que linkou. Bem diferente de dizer que o TPI considera que não houve genocídio na China, eles simplesmente nem analisaram o caso.
• Debates em conselhos da ONU são políticos e podem ou não estar vinculados a realidade de fato. E mais uma vez, o link que colocou apenas afirma que os países rejeitaram discutir a questão, não que afirmaram que foi ou não foi genocídio.

Na verdade, não há nenhuma corte internacional que tem jurisdição sobre assuntos chineses. Isso não significa que não possam existir abusos lá, apenas que eles não serão julgados internacionalmente. Mesma coisa vale para os EUA. Só porque eles não podem ser julgados por crimes no Iraque, quer dizer que nunca violaram direitos humanos lá? Claro que não. Abs, Thiago1314 (discussão) 21h28min de 7 de dezembro de 2023 (UTC)

Acho que podemos discordar neste tópico por um bom tempo, mas vida que segue. Eduardo (discussão) 21h41min de 7 de dezembro de 2023 (UTC)

Discordo principalmente com esse tipo de argumentação, nos mesmíssimos moldes dos utilizados há pouco mais de dois anos, por editor banido de duas WPs e que era conhecido por tentar forçar seu POV político por todos os projetos da WMF.--Kacamata! ^{Hit me!!!} 01h22min de 5 de dezembro de 2023 (UTC)

Não cheguei a ver a argumentação deste utilizador citado, mas as fontes que repetem este suposto Genocídio todas têm ligações com o Governo dos EUA, os jornais que mencionam tal acontecimento recebem dinheiro para campanhas e promoções, já as fontes brasileiras são taxativas "EUA reconhece genocídios contra uigures e armênios, mas a coerência é evasiva","China comete ‘genocídio’ contra uigures, diz governo Biden" e "O GLOBO em Xinjiang: Acusada de crimes contra a Humanidade, China lança ofensiva para conter danos a sua imagem", ora ainda é um mundo de especulações por isso invoco o ponto de vista neutro nestas questões. Eduardo (discussão) 01h35min de 5 de dezembro de 2023 (UTC)