Discussão:Ontopsicologia/Arquivo/1

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Pedido de mediação > Estado: fechado

Um usuário fez um pedido de mediação relacionado com uma disputa sobre este artigo ou relacionado com este artigo. A explicação do usuário encontra-se abaixo desta caixa.



Requerente: ClássicoBrasil (discussão) 16h16min de 24 de julho de 2012 (UTC)
Quem está envolvido no caso?
Os usuários Usuário:ClássicoBrasil, Usuário:Ericoazevedo, Usuário:Lorisbia, Usuário:Defender e Usuário:Vonoserbizky Spartacus.
O que é que se passa?
O usuário Usuário:Vonoserbizky Spartacus perdeu a razão e a decência em suas edições na Wikipédia, expondo posições pessoais revolucionárias que mais se assemelham a uma espécie de "teoria da conspiração" em torno ao tema Ontopsicologia. Considera que a sua posição é válida e não aquela de websites oficiais e fontes científicas apresentadas por diversos editores que contribuem com essa página. Sua posição poderia ser assim resumida:
1. Os Ministérios da Educação Brasileiro, Russo, Italiano e Ucraniano são corruptos (ver argumentação "Fatos x Argumentos" e resposta de Vonoserbizky Spartacus em "FATOS!!!????=") e inclusive "isso acontece sempre no meio acadêmico".
2. Considera fundamentais três fontes: A) a primeira é um blog que ele mesmo admitiu não ser imparcial e que contém conteúdo de difamação anônima (ontoprovocation.net), onde pode ser lido um artigo de um certo Prof. Zamorra; B) a segunda é outro blog, chamado "Sociedade da Terra Redonda", uma pseudo-ONG de caráter religioso, que ele mesmo adimite não existir oficialmente, onde podem ser lidos artigos anônimos ou firmados por pseudônimos, sendo o artigo inédito firmado novamente pelo tal Prof. Zamorra (ver argumentos em "Exclusão de fonte não fiável", "Coerência", "Questões a responder", "Regras da Wikipédia", "Fontes secundárias", "Notícia defasada e negada pelos fatos posteriores" e resposta de Vonoserbizky Spartacus em "COMO ASSIM?!", novamente respondida em "Fatos x Argumentos"); e C) uma notícia divulgada há mais de dez anos, que conta com a participação do mesmo Prof. Zamorra, cujo teor é exatamente o contrário do que os fatos sucessivos demonstram. Só a titulo de exemplo: na página atual, consta a definição de Ontopsicologia dada pela Faculdade de Psicologia da Universidade Estatal de São Petersburgo, onde há inclusive uma "cátedra" de Ontopsicologia, mas também se podem ver as definições fornecidas pela Universidade La Sapienza, de Roma, ou até mesmo pela Antonio Meneghetti Faculdade, no Brasil.
3. Outro argumento constante é que haveria "falta coerência" nos textos da Ontopsicologia. A "fonte" é sempre o tal Prof. Zamorra, que vai além, e diz em seus textos pseudo-científicos que "tudo não passa de um amontoado desconexo de palavras" ou simplesmente "tudo não passa de baboseiras". Como já discutido na página, devemos ter máximo respeito pelo Prof. Zamorra e suas opiniões pessoais, mas o fato que ele não entende algo não desqualifica o conteúdo. (ver discussões em "Regras da Wikipédia" e "Finalmente uma fonte", e sucessivas respostas em "Existem outras regras", "Fontes secundárias" e "Discordo do senhor");
4. Por fim, a estratégia predileta deste editor é ACUSAR e, quando possível, AGREDIR. Isso ocorre quando ele vê que ficou sem argumentos. Esse procedimento de agressão verbal demonstra o seu total desprezo por esta enciclopédia e seus editores. Usa os seguintes termos para desqualificar os editores: ACÉCLAS, ACEREBRADOS, MAL-INTENCIONADOS, CORRUPTOS, PROSÉLITOS, etc. Qualquer um que lhe apresente FATOS é um descorde de suas idéias, não importa que sejam universidades e instituições acadêmicas de diversos países, mestre ou doutores, professores universitários etc., bem como o próprio Governo Brasileiro, o nosso Ministério da Educação e a Wikipédia, são "corruptíveis". Só ele, e pelo visto também o tal Prof. Zamorra, são a fonte da verdade absoluta. (ver argumentações "Notícia defasada e negada pelos fatos posteriores" e "Fatos x Argumentos" e resposta de Vonoserbizky Spartacus em "FATOS!!!????=")
5. É importante também ressaltar que o mesmo "estilo de edição" e desrespeito às regras foi utilizado também na página - mera coincidência - do fundador da Ontopsicologia, Antonio Meneghetti. Uma vez que não encontrava mais argumentos para manter sustentar seus argumentos, apelou para as suas clássica estratégia de ACUSAR e AGREDIR. (ver também a discussão em Ontopsicologia)
Ou seja, em vez de utilizar argumentos racionais baseados em fatos, necessários e fundamentais a uma enciclopédia, Usuário:Vonoserbizky Spartacus está criando na Wikipédia uma "teoria da conspiração" baseada em suas convicções pessoais.
O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?
Este usuário deveria ser impedido de voltar a editar da Wikipédia, tendo seu IP bloqueado ou monitorado, pois é evidente que sua intenção é usar esta enciclopédia para divulgar uma posição que mais se assemelha a uma "teoria da conspiração". Ele faz diversas pessoas perderem um precioso tempo que poderia ser utilizado para contribuir efetivamente com a melhoria desta enciclopédia.

Discussão sobre a mediaçãoEditar

O usuário Usuário:Vonoserbizky Spartacus perdeu a razão e a decência em suas edições na Wikipédia, expondo posições pessoais revolucionárias que mais se assemelham a uma espécie de "teoria da conspiração" em torno ao tema Ontopsicologia. Considera que a sua posição é válida e não aquela de websites oficiais e fontes científicas apresentadas por diversos editores que contribuem com essa página.

Não é verdade. Eu respeito as opiniões dos senhores e apenas altero suas ediçoes para adequar logicamente e gramaticalmente. Os senhores que apagam as minhas edições sempre, e sem me consultar. Eu tento mostrar nesta página que existem duas versões a respeito de Ontopsicologia. Os senhores insistem que só deve haver UMA VERSÃO. --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h27min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Sua posição poderia ser assim resumida: 1. Os Ministérios da Educação Brasileiro, Russo, Italiano e Ucraniano são corruptos (ver argumentação "Fatos x Argumentos" e resposta de Vonoserbizky Spartacus em "FATOS!!!????=") e inclusive "isso acontece sempre no meio acadêmico".

Nunca escrevi que os ministérios de educaçao sejam corruptos. Escrevi que existe no meio academico profissionais que cometem erros, propositalmente(para obter vantagens) ou circunstancialmente. E que por isso não é FATO INDISCUTIVEL que Ontosicologia seja ciencia apenas porque meia duzia de academicos em meia duzia de universidades conceituadas dizem que o é. Posso ter sido meio rude na forma como escrevi isso. Justifico que foi devido a falácia da Sra Lorisbia ter me ofendido.--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h27min de 24 de julho de 2012 (UTC)

2. Considera fundamentais três fontes: A) a primeira é um blog que ele mesmo admitiu não ser imparcial e que contém conteúdo de difamação anônima (ontoprovocation.net), onde pode ser lido um artigo de um certo Prof. Zamorra;

Eu admiti ser parcial e NÃO MAIS O UTLIZEI.--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h29min de 24 de julho de 2012 (UTC)

O ponto aqui é que qualquer coisa serve como fonte para o senhor. Não importa se é imparcial, não importa que seja inédito, não importa se a notícia não fecha com os fatos, que o que diga seja refutado pela realidade. Importa para o senhor apenas tentar impor uma versão falaciosa?

C) uma notícia divulgada há mais de dez anos, que conta com a participação do mesmo Prof. Zamorra, cujo teor é exatamente o contrário do que os fatos sucessivos demonstram.

Divulgada no Jornal Nacional. Com Uma entrevista da então Presidente do Conselho Regional de Psicologia, que depois foi Presidente do Conselho Federal dizendo que Ontopsicologia não é ciencia.--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h28min de 24 de julho de 2012 (UTC)

EVIDENTE FALÁCIA: basta ver e ouvir a notícia, ou se preferir, ler cada palavra. A presidente afirma: "QUALQUER abordagem que disser que você vai resolver seus problemas ou desenvolver sua criatividade deve ser vista com cautela." Em nenhum momento ela diz: "ontopsicologia não é ciência". A fala dela é muito coerente. "Se lhe prometerem milagre, desconfie". Tudo isso fecha com a chamada da notícia "A promessa de ganho financeiro leva pessoas a gastar fortunas..." Mas isso é verdade em relação à Ontopsicologia? Quantos casos de "trouxas" que gastaram "fortunas" a notícia demonstra? Não demonstra, só afirma. FAVOR NÃO "INVENTAR" A NOTÍCIA DO MODO COMO O SENHOR GOSTARIA QUE ELA FOSSE.

Ela disse isso em uma entrevista relacionada a ontopsicologia. O sr acha que não ficou claro que ela se referia a isso?! Quanta deturpaçao.--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 09h50min de 25 de julho de 2012 (UTC)

3. Outro argumento constante é que haveria "falta coerência" nos textos da Ontopsicologia. A "fonte" é sempre o tal Prof. Zamorra, que vai além, e diz em seus textos pseudo-científicos que "tudo não passa de um amontoado desconexo de palavras" ou simplesmente "tudo não passa de baboseiras". Como já discutido na página, devemos ter máximo respeito pelo Prof. Zamorra e suas opiniões pessoais, mas o fato que ele não entende algo não desqualifica o conteúdo.

Outra fonte que disse o mesmo foi a Presidente do Conselho Federal de Psicologia em entrevista no Jornal Nacional http://jornalnacional.globo.com/Telejornais/JN/0,,MUL540537-10406,00-UM+ITALIANO+ACUSADO+DE+HOMICIDIO+GANHA+DINHEIRO+NO+BRASIL+PREGANDO+O+LUCRO+.html--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h29min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Mais uma vez uma FALÁCIA, muito grosseira, por sinal: Em nenhum momento a Dra. Ana Bock afirma nada que se pareça minimamente com isso. Ela não diz nada sobre a teoria, sobre os textos, sobre falta de coerência, sobre ser ou não ser ciência. É muito tranquilo o que ela diz, e plenamente compreensível, visto que há dez anos atrás só havia um Curso de Pós-Graduação em Ontopsicologia, na Universidade Estatal de São Petersburgo e os cursos aprovados pelo MEC no Brasil só iniciaram em 2007/2008. O único que fala "não é ciência" é o jornalista. Basta ver o video no YouTube. FAVOR NÃO "INVENTAR" A NOTÍCIA DO MODO COMO O SENHOR GOSTARIA QUE ELA FOSSE.

Ela disse isso em uma entrevista relacionada a ontopsicologia. O sr acha que não ficou claro que ela se referia a isso?! Quanta deturpaçao. Ela teria que ter escrito uma tese durante a entrevista para abordar todos estes pontos.--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 09h50min de 25 de julho de 2012 (UTC)

4. Por fim, a estratégia predileta deste editor é ACUSAR e, quando possível, AGREDIR. Isso ocorre quando ele vê que ficou sem argumentos. Esse procedimento de agressão verbal demonstra o seu total desprezo por esta enciclopédia e seus editores. Usa os seguintes termos para desqualificar os editores: ACÉCLAS, ACEREBRADOS, MAL-INTENCIONADOS, CORRUPTOS, PROSÉLITOS, etc. Qualquer um que lhe apresente FATOS é um descorde de suas idéias, não importa que sejam universidades e instituições acadêmicas de diversos países, mestre ou doutores, professores universitários etc., bem como o próprio Governo Brasileiro, o nosso Ministério da Educação e a Wikipédia, são "corruptíveis". Só ele, e pelo visto também o tal Prof. Zamorra, são a fonte da verdade absoluta. (ver argumentações "Notícia defasada e negada pelos fatos posteriores" e "Fatos x Argumentos" e resposta de Vonoserbizky Spartacus em "FATOS!!!????=")

Eu acredito que diversos editores estão praticando proselitismo e propaganda nesta página. E isto vai contra a política da wikipedia. Mas não chamei nenhum editor de assecla acerebrado, mal intencionado ou corrupto. --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h27min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Acredito exatamente no oposto, porém, baseado em evidências claras. O senhor não defende uma posição de fatos ou de pesquisas. Os dados constantes na página são bastante "banais" e as fontes são todas qualificadas. Não há nenhuma "teoria da conspiração", nenhuma acusação de "assecla", de "acerebrado", de "falácia", de "pseudo-isso ou pseudo-aquilo", a página não cita fontes tipo "PROVOCATION" ou luta pela defesa dos direitos religiosos dos ateus, como o website da "Sociedade da Terra Redonda", ninguém precisa apelar para dizer que o senhor é "PRATICANTE" de coisa alguma etc.'

De todo modo, qualquer um que tenha o juízo no lugar, além da falta de credibilidade de suas fontes, ao analisar o conteúdo propriamente dito, ficaria chocado com a quantidade de boabagens reunidas. Se não, vejamos:

  • No texto do PROVOCATION, escrito pelo Prof. Zamorra, temos as seguintes frases: “o texto não é inteligível”, “a matéria do Jornal ZH é mal-escrita”, “o texto é ardiloso, enganador”, “o autor desconhece o estado de desenvolvimento de qualquer das ciências que estudam o comportamento humano”, “É uma panacéia para todos os males”, “somos assediados por uma nova pseudociência repleta de pretensões”, e por ai vai. São realmente argumentações muito boas, muito coerentes, muito científicas. No passado essa fonte tinha sido retirada justamente por conta disso: não dizia nada com nada.
  • O mesmo autor, afirma na reportagem: “A Ontopsicologia não tem na sua teoria muita pena de ninguém. Então o que ela costuma orientar o empresário é assim: se a sua família o prejudica, largue a sua família”. Antes mesmo de verificar se esse geneticista teria condições para falar desse assunto, é interessante ver esta frase: “em sua teoria não tem muita pena de ninguém”. O que será que Skinner, Freud, Jung, Einstein e qualquer cientista de fato diriam sobre “uma teoria científica que deve ter pena de alguém"? Essa frase faz algum sentido lógico? Certamente não.
  • O mesmo autor que "diz conhecer bem Meneghetti" colaborou em “chats” do portal “globo.com” e na revista Galileu (da Globo), tudo na mesma época em que fez a sua declaração ao JN (Globo). Algumas de suas afirmações na mídia foram as seguintes:
  • “De modo geral não nos interessamos [referindo-se aos geneticistas] por compatibilizar neuroquímica com discurso psicológico social.”
  • “A violência tem base genética.”
  • “O homossexualismo tem base genética/biológica(...) Acho que nesses casos [de homossexualismo], a mãe produz um anticorpo que vai lá e retira um certo hormônio do feto.”
  • “A felicidade também é hereditária. No futuro, será possível, produzir seres humanos geneticamente modificados para serem naturalmente felizes.”
  • “Pessoas bonitas tendem a ser mais felizes, mas esta é a única característica que tem certa relevância. Isso porque eles têm mais sucesso, em geral.”

Para ler na íntegra, basta clicar:

Temas realmente muito atuais, que devem criar um grande impacto no grande público leitor. Devem inclusive surgir muitos convites por parte da mídia para falar desse modo, visto que afirmações como essas, em particular quando feitas por um membro de uma universidade, geram muita polêmica e, portanto, dão ibope, vendem. Mas o que um pesquisador com idéias assim teria realmente a dizer acerca da psicologia?

5. É importante também ressaltar que o mesmo "estilo de edição" e desrespeito às regras foi utilizado também na página - mera coincidência - do fundador da Ontopsicologia, Antonio Meneghetti. Uma vez que não encontrava mais argumentos para manter sustentar seus argumentos, apelou para as suas clássica estratégia de ACUSAR e AGREDIR. (ver também a discussão em Ontopsicologia)

Já solicitei mediaçao nesta página. Só não solicitei antes aqui porque havia recomendaçao para nao fazer duas solicitacoes em materias similares.--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h27min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Ou seja, em vez de utilizar argumentos racionais baseados em fatos, necessários e fundamentais a uma enciclopédia, Usuário:Vonoserbizky Spartacus está criando na Wikipédia uma "teoria da conspiração" baseada em suas convicções pessoais.

Acho que vc não pode escrever isso de alguém que está querendo que apareçam duas versões dos fatos na mesma página. Acho que é justamente o contrário.--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h27min de 24 de julho de 2012 (UTC)

O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)? Este usuário deveria ser impedido de voltar a editar da Wikipédia, tendo seu IP bloqueado ou monitorado, pois é evidente que sua intenção é usar esta enciclopédia para divulgar uma posição que mais se assemelha a uma "teoria da conspiração". Ele faz diversas pessoas perderem um precioso tempo que poderia ser utilizado para contribuir efetivamente com a melhoria desta enciclopédia.

Um tanto radical sua posição meu caro. E sua última frase é enganosa. Até pouco tempo atrás, TODAS as contribuiçoes para wikipedia de TODOS os usuários que discutiram comigo foram em torno de Ontopsicologia. Portanto, Por "contribuir efetivamente com a melhoria desta enciclopédia."o senhor quer dizer "propagar os conhecimentos ontopsicologicos na wikipedia", que isto fique bem claro. Percebe-se que a proposta de consenso do editor não é chegar a um consenso, e sim calar, nem que seja à força, qualquer opinião contrária à dele. Faltou apenas demandar ao mediador que viesse a minha casa e me desse uma surra para eu aprender a nunca mais BLASFEMAR os SACROSANTOS conceitos ontopsicologicos e suas santidade Meneghetti --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h28min de 24 de julho de 2012 (UTC)

O senhor aqui finalmente afirma que há anos "luta para salvar o mundo desta panacéia falaciosa" ? Quem é prosélito então? Dá para imaginar que o mundo ideal para o senhor seria retornarmos à versão da página de dez anos atrás, e "propagar as idéias" do Prof. Zamorra? Naquela época havia uma total desinformação aqui no Brasil, mas hoje há centenas de especialistas pós-graduados, dezenas de teses de doutorado e mestrado em diversas Universidades, não só nas 5 que têm cursos específicos, mas em tantas outras, como já elencado. Se o seu último argumento é que o mundo foi todo corrompido........".

'O senhor aqui finalmente afirma que há anos "luta para salvar o mundo desta panacéia falaciosa" ? - Onde eu afirmei isso!!!??--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 09h50min de 25 de julho de 2012 (UTC)

Ericoazevedo (discussão) 01h54min de 25 de julho de 2012 (UTC)

Resgate do motivo original desta mediaçãoEditar

Prezados,

Abri este pedido de mediação por cinco motivos precisos, porém, da forma como os usuários Vonoserbizky Spartacus e Ericoazevedo discutiram entre si, terminaram deslocando o foco da questão original.

Retomo abaixo os cinco motivos com as respectivas fontes que comprovam a veracidade destes argumentos:

1. Quanto à cientificidade da OntopsicologiaEditar

Vonoserbizky Spartacus sustenta que a Ontopsicologia não é uma ciência. Porém, uma vez que Ministérios da Educação, Ciência e Tecnologia de diferentes países reconhecem cursos universitários de GRADUAÇÃO e PÓS-GRADUAÇÃO embasados na metodologia ontopsicológica e que pesquisadores publicam literalmente centenas de artigos científicos, dissertações de mestrado e teses de doutorado, participando de importantes Congressos Internacionais e Nacionais, apresentando e debatendo sobre as aplicações desta ciência, resultados práticos etc., Vonoserbizky Spartacus apresenta como argumento que:

Esta é uma opinião totalmente pessoal, sem embasamento na realidade, isso para não dizer que este usuário ao mesmo tempo menospreza e desrespeita todo o sistema de avaliação acadêmica vigente no Brasil (MEC, CNPq, etc.).

Depois eu expliquei que isto é uma opiniao pessoal minha e não é um fato. Apenas utilizei-me de uma falácia para rebater as falácias da sra. Lorisbia.--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 12h35min de 27 de julho de 2012 (UTC)

Penso que baste recorrer a fontes efetivamente acadêmicas para comprovar que Ontopsicologia é uma ciência. Elenco abaixo cursos de graduação, pós-graduação, mestrado e extensão sobre a ciência ontopsicológica realizados por Instituições de Ensino Superior em diferentes países:

E quanto a fontes "efetivamente academicas" que dizem que não o é? do tipo: http://www.revistas.uchile.cl/index.php/RDP/article/viewArticle/18555

E porque ignorar outras fontes??--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 12h35min de 27 de julho de 2012 (UTC)


Instituições de Ensino SuperiorEditar

Universidade Estatal de São Petersburgo, Rússia

Pós-Graduação

Graduação

Antonio Meneghetti Faculdade, Brasil

Pós-Graduação

Graduação

Università La Sapienza, Roma

Universidade de Dnipropetrovsk, Ucrânia

Universidade Federal de Santa Catarina, Brasil

Deste modo, fica demonstrado que Ministérios da Educação, Ciência e Tecnologia de diferentes países analisaram e reconheceram esta abordagem, não havendo como justificar a sua não cientificidade.

Falácia.
O Ministério da Educaçao tambem reconhece cursos de Graduaçao em Umbanda. Que obviamente não é ciencia e sim Teologia. Acredito que a Ontopsicologia caia no mesmo aspecto. Fonte: http://www.ftu.edu.br/ --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 12h35min de 27 de julho de 2012 (UTC)

Pesquisadores no âmbito da OntopsicologiaEditar

É extensa a lista de trabalhos científicos aprovados em congressos internacionais, mesas redondas, debates etc., realizados em importantes sedes científicas do mundo, o que inclui o Brasil:

Psicologia

Destaco apenas os mais recentes:

  • Ontopsychology in the strategic guidance to develop the faculty of psychology, State University of St. Petersburg, Russia. Tsvetkova, Larissa A. (Rússia).
  • ontological knowledge and consciousness. Meneghetti, A. (Itália).
  • The further reaches of the psychology of being: Ontopsychology. Grishina, Natalia V. (Rússia)
  • Responsibility and creative evolution: prospectic synthesis of instruments and application. Lacerda e Silva, W. (Brasil).
  • The concept of authentication: methodological aspects and psycho-social implications. Dmitrieva, Victoria (Russia).
  • Ethical principles and political decisionmaking across international boundaries. Argenta, R. (Brasil).
  • Psicoterapia para líderes en tiempos de globalización. BERNABEI, Pamela.
  • Melolistica: salud, bienestar psicofísico y funcionalidad psicoemotiva. BRUOGNOLO, Marcello.
  • La psicoterapia de autenticación en el entendimiento ontopsicologico. DMITRIEVA, Victoria.
  • El modelo de psicoterapia ontopsicológica, DIMITRIEVA, Viktoria.
  • Presentación de Libro: Manual de Ontopsicologia. GARCIA MORENO LEONARDI, Paolo.
  • Ontopsicologia: el nexo ontologico nella Psicologia. MENEGHETTI, Antonio.
  • Esquizofrenia por ontopsicología. BRUOGNOLO, Marcello.
  • 15º Congresso da Associação Européia de Psicoterapia (EAP), 3º Congresso da Federação Italiana de Associações de Psicoterapia (FIAP), Palácio dos Congressos, 14 a 17 de junho de 2007.
  • Schizofrenia by Ontopsychology. Patological or existential problem? An integral approach to overcome emotional crisis. MENEGHETTI, A.
  • Da percepção visceral à sanidade psicocorporal, CAPASSO, Marina.
  • A Melolística como técnica psicocorpórea e instrumento de intervenção voltada à recuperação do contato com a própria inteligência visceral, com particular atenção ao papel da figura do melolista, SCATTONI, Rita.

Psicossomática

  • VIII Congresso Internacional de Ontopsicologia. 10 de dezembro de 1980, Roma (Itália).
  • Ciclo de iniciativas da Associação Internacional de Ontopsicologia por ocasião do Global Teach-In ONU DNA e informação, 8 a 29 outubro de 1995, Itália
  • III Congresso da Sociedade Centro-Oeste de Cardiologia, 9-11 de novembro de 1995, Brasília (Brasil). Conferência de abertura.
  • Seminário Medicina e Ontopsicologia. Abril de 1996, Capital University of Medical Sciences, Pequim (China)
  • Visita ao Capital Institute of Medicine, Beijing Tongren Hospital. Abril de 1996, Pequim (China)
  • Os correlatos neurofisiológicos da atividade psíquica, 14 a 18 de maio de 1997, Instituto de Psicologia, Capital University, Pequim (China)]
  • Conferência A intencionalidade consciente ou latente do doente (OMS), 10 de maio de 1997, Trevi (Itália)
  • I Seminário Internacional de Psicossomática, 26 a 29 de junho de 1997, Sede da ONU, Genebra (Suíça)
  • II Seminário Internacional de Psicossomática, 10 a 13 de junho de 1998, Assis (Itália).
  • Congresso Internacional Ontopsicologia e Memética, 18 a 21 de maio de 2002, Milão (Itália). Diversos trabalhos sobre o tema Meme e psicossomática.
  • Conferência "A psicossomática do câncer", 14 de novembro de 2009, Recanto Maestro, Brasil.

Sociedade contemporânea

Ontopsicologia Organizados pela Associação Internacional de Ontopsicologia:

  • I Convenção Internacional, Roma, Rocca di Papa - Itália (1973)
  • II Convenção Internacional, Piediluco, Villa Lago - Itália (1974)
  • III Convenção Internacional, Piediluco, Villa Lago - Itália (1975)
  • IV Convenção Internacional, Roma, Grottaferrata - Itália (1976)
  • V Convenção Internacional, Monteluco di Spoleto - Itália (1977)
  • VI Convenção Internacional, Monteluco di Spoleto - Itália (1978)
  • VII Congresso Internacional, Trevi, Hotel della Torre - Itália (1979)
  • VIII Congresso Internacional, Roma, Hotel Cavalieri Hilton - Itália (1980)
  • IX Congresso Internacional, Roma, Hotel Cavalieri Hilton - Itália (1982)
  • IX Congresso Internacional, Roma, Hotel Cavalieri Hilton - Itália (1982)
  • X Congresso Internacional, Roma, Hotel Parco dei Principi - Itália (1984)
  • XI Congresso Internacional, Roma, Hotel Ergife - Itália (1986)
  • XII Congresso Internacional, Roma, Hotel Ergife - Itália (1988)
  • XIII Congresso Internacional, Roma, Eur - Salone delle Fontane - Itália (1991)
  • XIV Congresso Internacional, Bahia Othon Palace Hotel - Brasil (1995)
  • I Congresso Mundial (XV Internacional), Moscou, Palácio das Ciências Russas ˆ Rússia (1997)
  • Convenção Internacional A mulher do Terceiro Milênio, Rio de Janeiro, Hotel Sheraton Rio - Brasil (1999-2000)
  • Convenção Internacional Direção e Inconsciente (Cannes, Palm Beach - França (2001)
  • XVI Congresso Internacional Ontopsicologia e Memética, Milão, Hotel Marriot - Itália (2002)
  • Congresso Business Intuition, Riga, Letônia (2004)
ONU/UNESCOEditar
Quanto ao incentivo à pesquisa científicaEditar

Em 2009, foi criada na Suiça a Fundação de Pesquisa Científica e Humanista Antonio Meneghetti. De lá para cá, a fundação já premiou diversos pesquisadores - entre médicos, físicos, psicólogos, economistas, filósofos, entre outros - por suas contribuições científicas com o uso dos instrumentos e método ontopsicológico. Isso inclui o "Premio Meneghetti", cuja ampla divulgação em instituições de universitárias e institutos de pesquisa de diversos países pode ser verificada facilmente no Google, bem como o recém acontecido Premiação Meneghetti 2012, concedido na Rússia a jovens pesquisadores em conjunto com a renomada revista de pesquisa científica russa Alma Mater.


Quanto à publicação científicaEditar

Publicações de artigos científicos, dissertações de mestrado e tese de doutorado, de variadas instituições científicas, que trazem a aplicação da metodologia ontopsicológica em suas pesquisas:

Fiz acima uma rápida seleção de apenas algumas pesquisas, porém há inúmeros trabalhos científicos referenciados e publicados no site da [ http://www.ontopsicologia.org.br/publicacoes Associação Brasileira de Ontopsicologia], organização não-governamental de caráter científico e cultural, com 27 anos de atuação no Brasil, projetos aprovados pelo MINC, bem como das Universidades já citadas. Porém, para que não restasse dúvida, dei preferência por indicar uma maior "diversidade" de pesquisas nas mais diversas instituições.

A Ontopsicologia, portanto, é comprovadamente uma ciência, e não uma “pseudociência” ou um “campo de estudo considerado por seus praticantes uma ciência”, praticantes estes “asseclas acerebrados” e “mal intencionados” que corrompem universidades, como veementemente defende o usuário Vonoserbizky Spartacus.

DiscordoEditar

Discordo. Existem reportagens na mídia - Jornal Nacional - que asseveram que não é ciência:
http://jornalnacional.globo.com/Telejornais/JN/0,,MUL540537-10406,00-UM+ITALIANO+ACUSADO+DE+HOMICIDIO+GANHA+DINHEIRO+NO+BRASIL+PREGANDO+O+LUCRO+.html

Inclusive com reportagem da Presidente do Conselho Federal de Psicologia dizendo claramente que não é ciencia. Inclusive asseverando que existem psicologas sendo indiciadas por praticar a Ontopsicologia como se psicologia fosse. Deixando esta página desta forma, podemos propiciar com que pessoas inocentes incorram em erro e sejam ludibriadas

Existe artigo publicado na Universidade do Chile: http://www.revistas.uchile.cl/index.php/RDP/article/viewArticle/18555

E exitem outras fontes menores como:

http://www.strbrasil.com.br/Str/charlatao.htm

http://onto.provocation.net/ontosito_frames_po.htm
--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 12h47min de 27 de julho de 2012 (UTC)

DISCORDOEditar

Repetir algo milhares de vezes não tornará aquilo que se afirma uma verdade.

  1. Existem reportagens (no plural?) que asseveram...

    Creio que o mediador irá ler também a noticia de 2002, ponderar sobre os equívocos já explicitamente demonstrados que nela existem, mas aqui é suficiente identificar "quem" afirma "o quê" e comparar com o que Spartacus afirma:
    • JORNALISTA: Ontopsicologia não é ciência. (?)Esta é a posição das entidades profissionais dos psicólogos, que colocam a prática do professor meneghetti e de seus seguidores nos mesmos padrões do tarô e da astrologia, por exemplo(?).
    • Espero que não haja mais dúvidas sobre quem faz esta afirmação.
    • A Profa. Dra. Ana Bock, afirma, na atribuição de suas responsabilidades perante o CRP/SP, sobre o "atendimento psicológico", que, se realmente era como o jornalista indicava/questionava, não poderia ocorrer.
    • Por outro lado, temos dezenas de instituições de pesquisa, em vários países, centenas de especialistas, mestres e doutores realizando pesquisas, uma universidade estatal com mais de 350 anos com 7 prêmios Nobel que cria uma Cátedra de Ontopsicologia e não podemos considerar razoável a comparação a Tarô e Astrologia. Máximo respeito por quem desenvolve essas atividades, mas qualquer comparação é estapafurdia. Por quanto se queira "discordar", a matéria não procede e, justamente por isso, deve ser tratada como material contencioso, pois sempre irá gerar discussão, lide etc.)
  2. STR Brasil = Sociedade da Terra Redonda. Fonte já mais do que discutida abaixo. "Muito fiável, muito científica, muito acadêmica, muito imparcial..."'
  3. Existe um artigo de uma universidade chilena...
    O artigo cita três textos para se fundamentar, sendo dois supostamente do fundador da ontopsicologia, Antonio Meneghetti, e outro, que embasa praticamente todo o artigo, de uma tal de Minichetti G., sendo indicado nas fontes como sendo o CADERNO PESSOAL DE NOTAS DA AUTORA (fonte?).
    O resultado dessa busca elementar é realmente SURPREENDENTE. Os dois textos citados só "existem" em dois lugares: no próprio artigo, e, MERA COINCIDÊNCIA, na cópia do artigo no website Onto.Provocation! [1]:


Restaria perguntar qual seria a relação entre o professor chileno com a turma do Onto.Provocation e com os membros da Sociedade da Terra Redonda.

Ericoazevedo (discussão) 21h27min de 28 de julho de 2012 (UTC)

2. As "fontes" de SpartacusEditar

Devemos aceitar "pesquisa inédita" de um autor isolado?Editar

Para suportar suas edições, trazendo a posição de um "grupo" isolado e extremamente restrito de pessoas (das quais podemos infelizmente nominar apenas uma, Prof. Zamorra, visto que as "fontes" se dão ao luxo de publicar textos assinados por "autor anônimo" e "pseudônimos"), Vonoserbizky Spartacus utiliza dois blogs e uma notícia:

  • um blog que ele mesmo admitiu não ser imparcial e que contém conteúdo de difamação anônima (ontoprovocation.net), cópia do artigo da STR e do artigo chileno.
  • a segunda é outro blog, chamado Sociedade da Terra Redonda, uma pseudo-ONG de caráter religioso, que ele mesmo admite não existir oficialmente, onde podem ser lidos novamente os mesmos artigos assinados por "autor anônimo" ou "pseudônimos".
  • uma notícia divulgada há mais de dez anos, cujo teor é exatamente o oposto do que os fatos sucessivos demonstram e que as dezenas de fontes acadêmico-científicas já citadas atestam.

E um artigo publicado na Universidade do Chile)--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 12h47min de 27 de julho de 2012 (UTC)

Depois de várias tentativas com os websites A e B, devidamente desqualificados, ele partiu para a notícia C, para afirmar que a Ontopsicologia é “uma pseudociência por falta de consistência na sua teoria”.

Verdade seja dita - os websites nunca foram desqualificados. E existe a noticia "C" E o Artigo Chileno.--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 12h47min de 27 de julho de 2012 (UTC)

Ou artigos publicados nos canais efetivamente acadêmicos?Editar

As dezenas de fontes recentes e originalmente acadêmicas que referenciei acima, confirmam que esta sua fonte de 10 anos atrás é uma fonte de "desinformação", que induz a erro, sendo negada pelos fatos, sejam anteriores, sejam posteriores, como já postado na Discussão.

E quando os fatos, anteriores e posteriores, negam a notícia?Editar

Se o objetivo é trazer novas informações para o artigo sobre Ontopsicologia, utilizando como base fontes jornalísticas, podemos recorrer a notícias mais recentes, tais como:


Veja-se também:

Se usássemos as notícias e fatos documentados acima em conjunto com aquilo que afirma notícia C, chegaríamos a um estranho texto final:

A mesma notícia diz: "Aquilo que Meneghetti afirma ser uma nova ciência". Com o quanto exposto até agora, amplamente referenciado e comprovado com fontes acadêmico-científicas, não é necessário fazer nova argumentação em relação à cientificidade da Ontopsicologia.

A questão então parece ser: Se a notícia em questão é defasada e negada por fatos posteriores, ela pode ser considerada uma "fonte fiável" ?


3. Sobre a alegada "falta de coerência" dos textosEditar

Outro argumento constante de Vonoserbizky Spartacus é que haveria "falta coerência" nos textos da Ontopsicologia, utilizando a recorrente "fonte" do Prof. Zamorra, que diz em seus textos que "tudo não passa de um amontoado desconexo de palavras" ou simplesmente "tudo não passa de baboseiras". Uma vez que o Prof. Zamorra é a figura central das suas três fontes, parece mesmo que Vonoserbizky Spartacus tem a intenção de promovê-lo. Porém esta é a visão de um acadêmico que não é pesquisador da área da psicologia, nem da ontopsicologia, mas sim da genética.

Suas afirmações isoladas perdem relevância se considerarmos todos os acadêmicos que produzem pesquisa na área e, sobretudo, que publicam em meios científicos adequados, e não em blogs do tipo onto.provocation ou sociedade de defesa dos direitos dos ateus (ou terra redonda).


4. Estratégia retórica do usuário Vonoserbizky SpartacusEditar

Para atingir seus objetivos, Vonoserbizky Spartacus usa estratégia recorrente de ACUSAR e, quando possível, AGREDIR VERBALMENTE, utilizando vocábulos e expressões como: ACÉCLAS, ACEREBRADOS, MAL-INTENCIONADOS, CORRUPTOS, PROSÉLITOS, FALÁCIA, ONTO.PROVOCATION, BABOSEIRAS, BULVERISMO etc. Qualquer um que lhe apresente FATOS é um descorde de suas ideias, sendo que universidades, instituições acadêmicas de diversos países, mestre ou doutores, professores universitários etc., bem como o próprio Governo Brasileiro, o nosso Ministério da Educação não têm credibilidade, são "corruptíveis".

NUNCA agredi outro editor o chamando de ASSECLA ACEREBRADOS, MAL-INTENCIONADOS ou CORRUPTOS. E qual o problema de utilizar tais vocabulos ou expressoes? E eu também fui acusado e me senti agredido nesta página algumas vezes. --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 12h47min de 27 de julho de 2012 (UTC)


5. Mesma postura parcial em outro ArtigoEditar

Ressalto que o mesmo "estilo de edição" foi utilizado também na página do fundador da Ontopsicologia, Antonio Meneghetti.

Reitero que, em vez de utilizar argumentos racionais baseados em fatos, necessários e fundamentais a uma enciclopédia, Vonoserbizky Spartacus está criando na Wikipédia uma "teoria da conspiração" baseada em suas convicções pessoais. Deste modo, desrespeita uma importante orientação de Jimmy Wales, fundador da Wikipédia: Não exprima de forma demasiada interesses próprios”.

Discordo. A meu ver é justamente o contrário que acontece. Via uma promoçao indicriminada da ontopsicologia na wikipedia. Qual seria o meu interesse proprio que não uma wikipedia mais correta? Já o senhor claramente tem interesses pessoais em jogo aqui.--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 12h47min de 27 de julho de 2012 (UTC)

Como já escrevi repetidas vezes nesta discussão: a Wikipédia é uma enciclopédia, portanto voto para que a página tenha um caráter neutro e científico, o que é impossível de garantir se considerarmos a edição de Vonoserbizky Spartacus.

Discordo. Levando em conta que a minha ediçao é a única que mantém DUAS VERSÕES disto tudo. E querer afirmar que a sua ediçao é neutra chega a ser ridiculo--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 12h47min de 27 de julho de 2012 (UTC)

grato,

ClássicoBrasil (discussão) 02h36min de 27 de julho de 2012 (UTC)

Pedido de encerramento da mediaçãoEditar

30th International Congress of Psychology: Psychology Serving HumanityEditar

Senhores,

O maior congresso científico mundial de psicologia acabou de encerrar em Cape Town, África do Sul e contou com a apreentação de um inteiro simpósio e alguns trabalhos em temas específicos sobre a ontopsicologia:

  • Convenor: Bernabei Pamela (Italy)
  • Discussant: Lacerda e Silva Wesley(Brazil)
  • Vereitinova Tatiana (Russia) - Long life learning by ontopsychology for leaders in times of globalisation
  • Bernabei Pamela (Italy) - Creativity in business leaders
  • Brazzolotto Fabrizio (Germany) - Intuition and results: The dual concept for the leader
  • Palumbo Gabriella (Italy), Schutel Soraia (Brazil) - The quid of economics: The subject object relation function
  • De Santis Elisa (Italy) - Art and artist personality: An innovative ontopsychological perspective on creativity and art
  • Capasso Marina (Italy) Palumbo Gabriella - Image and unconscious: The ontopsychological contribution to the study of dreams

Penso que não seja mais produtivo continuar a discutir sobre uma notícia de 2002, visto que claramente se equivoca em pontos fundamentais:

  • Afirma que "não é ciência"
  • Afirma que "se equipara a tarô e astrologia"
  • Afirma que "o homem que se diz artista..."
  • Afirma que "aquilo que ele diz ser uma nova ciência..."

Para efeito desta enciclopédia, não importam os motivos pelos quais isso possa ter ocorrido, porém, após dez anos, considerando os fatos, uma vez que tais equívocos ficam cabalmente evidenciados, a notícia não pode ser considerada "fonte fiável".

Poderia ser parte de um texto "histórico" do seguinte gênero, o que, de todo modo, não faria sentido algum:

Esta é minha consideração: contra fatos, não há argumentos.

Lorisbia (discussão) 19h47min de 29 de julho de 2012 (UTC)

Algumas apresentaçoes em um congresso não provam NADA, convenhamos... E se vc não percebeu. A mediação nem sequer começou. Tenha um pouco de paciencia. Vamos aguardar a posicao de um terceiro totalmente `a parte. --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h05min de 30 de julho de 2012 (UTC)

UntitledEditar

O usuário Erico azevedo segue apagando alterações que eu tenho feito nesta página, mantendo apenas um ponto de vista sobre este assunto. Alegou que uma alteraçao não é proveninete de fonte confiável. Porém eu questiono também a confiabilidade de fontes totalmnete relacionadas ao sr. Menegheti e seus seguidores. Assim, considero que esta página está impregnada com propaganda, proselitismo e parcialidade. Tres fatores claramente contrários aos princípios da wikipedia. comentário não assinado de 189.123.236.192 (discussão • contrib) 13h40min de 10 de junho de 2012 (UTC)‎

A meu ver, não há razão para considerar o site strbrasil.com.br menos confiável que os sites ontopsicologia.com.br ou antoniomenghetti.org O sr Menghetti se considera artista e designer de moda de acordo com sua propria autobiografia E se a ontopsicologia for reconhecida pelo conselho federal de psicologia, basta adicionar uma fonte mais confiável que o diga. Doutra forma, não apague essa informaçao, por ser inclusive, de utilidade publica. Vonoserbizky comentário não assinado de 200.220.138.146 (discussão • contrib) 00h22min de 15 de junho de 2012 (UTC)

Concordo com o usuario CBrasil que o site onto.provocation possa ter um caráter de parcialidade. Retirei tudo referenciado por este. No entanto considero de suma importância constar aqui se tal técnica e/ou prática é reconhecida pelo conselho de psicologia. Pois a página dá a entender que o é. E se não o for, a wikipedia está prestando um serviço de "INUTILIDADE PÜBLICA", pois está desinformando as pessoas. Isto é sério! Vonoserbizky --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 15h24min de 16 de junho de 2012 (UTC)

Exclusão de fonte não fiávelEditar

Analisando friamente tudo o que apareceu sobre a manutenção ou não da fonte "sociedade da terra redonda", surgem as seguintes situações a analisar:

1) A "sociedade da terra redonda", o que é ?
2) Há contradições no modo de agir do usuário que comprometam sua imparcialidade?
3) O texto e o autor efetivamente citados, fazem algum sentido? tem alguma utilidade para a Wikipédia?

Cabe dizer que o Usuário:Vonoserbizky Spartacus fez edições primeiramente de modo anônimo e por algum motivo negava-se repetidamente a criar um usuário.

Analisando suas contribuições anteriores à criação do usuário:

Vemos que foram desfeitas, em ordem cronológica, pelos seguintes usuários:

1) Na página Antonio Meneghetti:

Desfeitas essencialmente por desrespeitar as política de biografia de pessoas vivas.

2) Na página Campo semântico, onde simplesmente excluiu 100% da seção Campo semântico#Campo semântico ontopsicológico

3) Na página Ontopsicologia:

Desfeitas por incluir fontes não fiáveis. Uma das fontes ele mesmo adimitiu não ser imparcial e conter conteúdo difamatório (ver históricos dessa página, onde diz Retirei o que estava referenciado pelo site onto.provocation - ver discussao).

O mais curioso é que na discussão ele parece "esquecer" tudo isso, e diz: O usuário Erico azevedo segue apagando alterações que eu tenho feito nesta página, como se efetivamente as outras reversões não existissem!

Já quanto à segunda fonte (Sociedade da Terra Redonta), ressalto apenas o seguinte:

  • O site diz que é de uma ONG, mas pergunta-se, essa ONG teria mesmo um registro em algum lugar? Parece que não. No REGISTRO.BR a página não pertence a uma ONG, mas a uma pessoa física chamada LEANDRO DA SILVA NUNES VIEIRA, que coloca o email como "leovines", justamente o pseudônimo usado em alguns artigos. Além disso, o domínio é .COM e não .ORG, o que indica fortes indícios de que a entidade só exista mesmo na internet.
  • Apenas para reforçar, ao final da página do estatuto, assina-se "Rio de Janeiro, ?? de Maio de 2004, Leo vines. Ou seja, uma data fundação= ?? e presidente = pseudônimo.
  • Quanto aos objetivos, em base ao suposto estatuto, temos: defender os direitos dos ateistas na sociedade, advogar pela total separação entre religião e governo, além de promover o ceticismo científico.

Ao que tudo pese, parece ser um website de caráter religioso e não científico. Certamente cada um pode acreditar (ou não acreditar) no que quiser e a nossa constituição já garante esse direito, mas um website assim só poderia ser fonte fiável em matéria de ateismo, se realmente a entidade existisse e fosse reconhecida.

No histórico das edições e reversões, o usuário diz: Léo Vines pode até ser um pseudonimo. Agora o Artigo é do professor da UFRGS, Renato Zamora Flores. Já cliquei no "linkzinho".... vou entrar com meu usuario logo logo

Ou seja, tenta usar do fato de que há um artigo escrito por um professor de universidade para atribuir ao website alguma credibilidade.

Com todo respeito pelo professor citado, que pode escrever artigos sobre quaisquer assuntos do seu interesse pessoal, ainda que fora do seu campo de conhecimento (a genética), mas um artigo científico deve estar em ambiente científico e um tal artigo não está em um ambiente científico.

Em resumo, pela total falta de coerência do usuário, por sua ação de "quase vandalismo", que se volta a qualquer coisa que tenha relação com o tema "ontopsicologia", e por fim, pela desqualificação dos dois websites que ele citou - um confessado e outro pelos motivos aqui expostos - nem sua edição pode ser considerada imparcial, nem a sua fonte pode ser considerada fiável.

ClássicoBrasil (discussão) 11h22min de 18 de junho de 2012 (UTC)

Quanto ao site STR e outras coisasEditar

O senhor está se utilizando de duas falácias em seus argumentos: Argumentum ad hominem e bulverismo

Alegaste que irias ser objetivo, mas apenas atacaste o autor, não o coteúdo

Não há nenhuma falta de coerência nos meus atos, CB. Não comece com ofensas. E a açao que vc chama de "quase vandalismo" foi devidamente apagada.

O fato concreto é que a wikipedia não pode ser espaço para proselitismo e propaganda, e é o que está ocorrendo aqui, com esta versão dos fatos apoiada APENAS em sites TOTALMENTE relacionados com ontopsicologia. Isto é um claro desrespeito ao principio: Os artigos da Wikipédia devem ser baseados em fontes credíveis e independentes.

Páginas como da Igreja Universal do Reino de Deus(http://pt.wikipedia.org/wiki/Igreja_Universal_do_Reino_de_Deus) e da Cientologia (http://pt.wikipedia.org/wiki/Cientologia), só para apresentar dois exemplos de contextos similares, apresentam também as controvérsias e criticas. Entre nessas duas páginas e dê uma comparada.

Da mesma forma, isso deve ocorrer aqui, de forma a se buscar uma abordagem imparcial como devido a uma enciclopédia.

Ademais, não existe NENHUM motivo para desqualificar o comentário apresentado pelo professor Zamora. E a forma como foi posta nesta página deixa claro que é um ponto de vista sobre este assunto.

Além disso, o senhor escreveu:

"Desfeitas por incluir fontes não fiáveis. Uma das fontes ele mesmo adimitiu não ser imparcial e conter conteúdo difamatório (ver históricos dessa página, onde diz Retirei o que estava referenciado pelo site onto.provocation - ver discussao)."

O fato de eu ter admitido que uma das fontes não ser fiável e a retirar em nada diminui a credibilidade da outra, muito pelo contrário. Isso mostra que eu sou razoável e estou em busca de um concílio. Diferentemente do senhor.

--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 00h29min de 26 de junho de 2012 (UTC)

CoerênciaEditar

Caro Sr. Spartacus,

Antes de voltar a editar esta página - insistindo nos mesmos pontos, na mesma fonte "Sociedade da Terra Redonda" - peço encarecidamente que o senhor consulte os usuários acima elencados, os quais, todos, excluiram suas edições.

Certamente eles não fizeram isso por não lhe respeitar ou por não respeitar sua opinião, mas por um motivo que está acima das nossas posições individuais.

Se o senhor ler com atenção as fontes contidas na página, verá que há várias Universidades, dentre as quais a Universidade Estatal de São Petersburgo, Universidade La Sapienza e Universidade Federal de Santa Catarina - para não citar a Antonio Meneghetti Faculdade, que o senhor talvez não queira reconhecer por seus próprios motivos, mas que juntas talvez tenham o devido peso científico, reconhecimento institucional e prestígio acadêmico para justificar esse campo de estudo é muito provavelmente algo mais do que um "um conjunto de palavras desconexas". A Universidade Estatal de São Petersburgo, por exemplo, teve sete prêmios nobel.

Desculpe-me a franqueza, mas é um pouco estranho, diante de fatos concretos, ficar insistindo na opinião manifetada por uma fonte que, como já muito bem explicitado acima, sequer existe oficialmente e que se ocupa de um campo totalmente distinto, qual seja, o dos direitos dos ateus e da separação entre estado e religião.

Quanto à "falta de coerência", ao que tudo indica, está em seu próprio parágrafo.

Boas contribuições,

Ericoazevedo (discussão) 02h58min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Caro EricoEditar

Pode-se perceber, por meio das referências postadas, que existe um suporte acadêmico a este campo de estudo. No entanto não se pode negar que existam controvérsias. Dessa forma, creio que é muito justo apresentar-se um parágrafo explicando-se que tais controvérsias existem.

Assim sendo, em busca de um concílio, solicito que o senhor escreva este parágrafo apresentando as controvérsias.

A falat de coerencia me foi escrita no paragrafo abaixo: Em resumo, pela total falta de coerência do usuário, por sua ação de "quase vandalismo", que se volta a qualquer coisa que tenha relação com o tema "ontopsicologia", e por fim, pela desqualificação dos dois websites que ele citou - um confessado e outro pelos motivos aqui expostos - nem sua edição pode ser considerada imparcial, nem a sua fonte pode ser considerada fiável.

Att, Spartacus

Questões a responderEditar

Caro Spartacus,

O que está aqui em discussão é a isenção, idoneidade e autoridade específica da sua fonte. Não estamos discutindo a sua pessoa ou suas posições pessoais.

Basta responder às colocações postadas pelo ClássicoBrasil:
1) A STR existe mesmo oficialmente ou é só um site na internet com vários artigos firmados por pseudônimos?
2) Temos mesmo como presidente dessa "entidade" também um pseudônimo, correto?
3) A STR tem caráter religioso, dedicando-se à defesa dos direitos dos ateus e à separação entre religião e estado? Nesse caso, que autoridade ela teria para ser fonte sobre epistemologia, ontologia ou psicologia?

Adiciono apenas dois questionamentos:
4) A página Ontopsicologia fere algum direito dos ateus que o senhor esteja defendendo? Se sim, qual?
5) Se alguém não entende um texto, por exemplo porque é estudioso de genética, e não de filosofia, ontologia, epistemologia, psicologia etc., isso implica que o problema está nas disciplinas que ele desconhece? Isso o autoriza a dizer que o se trata de "falácias", "baboseiras", "amontoado de palavras desconexas"?

Me explico melhor com um exemplo: muda alguma coisa sobre o conteúdo abaixo se eu ou o senhor não o entendemos?

Se um verdadeiro acadêmico não entende um texto, ele não sai por publicando em blogs "falácias", "palavras desconexas" ou "baboseiras". Isso seria no mínimo ridículo. Se é o seu campo de estudo e ele tem real interesse, ele poderia se matricular na especialização ou no mestrado, ou doutorado (na Universidade Estatal de São Petersburgo, por exemplo), ou então se informar com alguém que entenda do tema etc.

Em suma: para qualificar sua fonte, basta responder objetivamente às 3 primeiras perguntas.

O exemplo serve apenas para que o senhor reflita sobre o sentido ou não-sentido do quanto afirmado pela fonte.

Ericoazevedo (discussão) 10h50min de 30 de junho de 2012 (UTC)

RespostasEditar

1) A STR existe mesmo oficialmente ou é só um site na internet com vários artigos firmados por pseudônimos? Aparentemente é só um site, mas é um site que existe oficialmente. 2) Temos mesmo como presidente dessa "entidade" também um pseudônimo, correto? Não correto. O nome do presidente é Leonardo S Vieira Vines. 3) A STR tem caráter religioso, dedicando-se à defesa dos direitos dos ateus e à separação entre religião e estado? Nesse caso, que autoridade ela teria para ser fonte sobre epistemologia, ontologia ou psicologia? Questão irrelevante.

Adiciono apenas dois questionamentos: 4) A página Ontopsicologia fere algum direito dos ateus que o senhor esteja defendendo? Se sim, qual? Não estou defendendo nada. Questao irrelevante e tendenciosa.

5) Se alguém não entende um texto, por exemplo porque é estudioso de genética, e não de filosofia, ontologia, epistemologia, psicologia etc., isso implica que o problema está nas disciplinas que ele desconhece? Isso o autoriza a dizer que o se trata de "falácias", "baboseiras", "amontoado de palavras desconexas"?

Isso depende. Um texto científico abarcando uma determinada questão específica possui terminologias que o tornam incompreensiveis ao leigo. Obviamente que é possível escrever o mesmo texto de forma a ser compreensivel a um leigo culto, no entanto ficaria absurdamente extenso. A questão é que textos básicos de qualquer ciencia - textos que apresentam a ciencia, por exemplo - devem ser acessíveis ao leigo culto. E é a isso que o Professor Zamora está se referenciando.

E isso é bastante relevante no contexto presente. Todo texto enciclopédico deve ser acessível ao leigo culto. Veja a página do Livro Assim falou Zaratustra do Nietzsche: http://en.wikipedia.org/wiki/Thus_Spoke_Zarathustra Um livro complicadíssimo, mas os conceitos foram colocados de uma forma compreensivel.

Eu me considero um leigo culto, mas sinceramente, não entendo nada do trecho abaixo: "O campo semântico é a comunicação-base que a natureza usa entre as suas individuações. É um transdutor informático sem deslocamento de energia. Permite conhecer em primeira atualidade a dinâmica que uma realidade está operando. ""

  • O que é uma comunicação-base?
  • O que é uma individuação? Exite o conceito de individuação do Jung, mas não tem como se aplicar aqui.
  • O que é um trandutor informático? E essa palavra ao menos existe? E como pode esse tal campo semantico ser um dispositivo físico como um transdutor?
  • O que significa "conhecer em primeira atualidade"? Essa construçao não existe em portugues. Isso foi uma má tradução?
  • Como que a realidade opera uma dinâmica? Isso faz algum sentido?

Do fato de na própria transformaçao do conceito básico de ontopsicologia para um texto enciclopédico ter ficado incompreensivel e confuso, da impossibilidade de se transformar em algo claro e objetivo. Prova-se a tese do profesor Zamora.

Em tempo - Não entendi o que pretendias ao inserir um texto filosófico específico totalmente fora de contexto.--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 02h28min de 8 de julho de 2012 (UTC)

Uso de uma enciclopédia e uso de fontes fiáveisEditar

Usuário:Vonoserbizky Spartacus,

Se somos um leitor leigo, podemos ler a definição de Campos semântico ontopsicológico na página específica.


Ok, li, mas acho que lá continua-se sem fazer muito sentido.

--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h33min de 11 de julho de 2012 (UTC)--

Lá também está explicado o que é uma "linguagem-base". É uma linguagem que está à base de todas as outras, que é "anterior a todas as outras".


Ok. Um tanto pretensioso acreditar que seja isso. Existe algum resultado experimental que comprove isso?--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h33min de 11 de julho de 2012 (UTC)


Quanto ao termo "transdutor", é utilizado por analogia ao termo utilizado em física e significa que o campo semântico "tranduz uma informação, e não a energia, dá a passagem de uma informação e não da energia".


Em física clássica, para transportar uma informaçao se transporta necessariamente energia. Em física quantica não necessariamente... mas são casos extremamentes particulares ( a radiação hawking e um processo de inversao do spin de particulas gemeas)--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h33min de 11 de julho de 2012 (UTC)--

Para compreender o conceito, podemos consultar sobre mecânica ondulatória. Na passagem de uma informação, a energia pode assumir diversas formas, e a transdução é o processo físico que mantém a "forma", assumindo diversas fisionomias energéticas. Exatamente como na propagação de uma onda no mar. A água assume a forma dada pela onda que se propaga. Não é a água que se propaga. Depois, quando não consegue mais se propagar pelo meio aquático, transduz-se em "vibração acústica", daí ecoa em nosso aparato auditivo, tranduz-se em sinais elétricos em nosso cérebro, que finalmente nos dá uma imagem de uma onda a nossa consciência etc.


Não existe nenhuma transmissão de informação nesses processos. São apenas processos caóticos inter-relacionados por mera causa e efeito, por mera causalidade. Querer acreditar que existe uma transmissão de informação me parece deveras ingênuo. Torno a perguntar, existe algum resultado experimental que comprove essa hipotese?
Ao que tudo indica, uma pessoa imaginou essa pretensa transmissão, nunca comprovou, e outros acreditam por mera fé. Sendo assim, estamos tratando de uma seita, não de uma ciência!!--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h33min de 11 de julho de 2012 (UTC)

No fundo, é simples, basta buscar o vocabulário técnico de apoio, como consultamos qualquer tipo de enciclopédia. Não se justifica a abordagem de que são "baboseiras" e "falácias" só porque um leitor leigo não entende.

Além disso, como já exposto com detalhes anteriormente, estamos falando de uma fonte não é fiável, que não deve ser utilizada em uma enciclopédia. O artigo citado, para ter algum valor científico, deveria estar publicado em algum periódico científico. Valeria aqui como mera manifestação de posição pessoal ou, como você mesmo escreveu, da opinião de "um leigo no assunto". Porém a Wikipédia é uma enciclopédia e devemos respeitar as suas regras.


Discordo. A informação não precisa ser proveniente de algum periódico cientifico pra ter validade. --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h33min de 11 de julho de 2012 (UTC)

ClássicoBrasil (discussão) 18h31min de 9 de julho de 2012 (UTC)

Regras da WikipédiaEditar

Senhores,

Discussões longas do tipo "concordo-não concordo" não levam a nada. Temos que nos basear nas REGRAS da Wikipédia.

Se o ponto discutido é a fonte, basta ver com atenção o que a própria Wikipédia define como Wikipédia:Fontes fiáveis.

Conforme as REGRAS desta Enciclopédia, temos:

  1. O artigo citado pelo Vonoserbizky Spartacus foi publicado por alguma fonte reputada ou está apenas no website STR? Ou seja, trata-se realmente de 1) pesquisa ou de opinião?; e 2) foi publicada em uma fonte reputada ou é inédita?´(Wikipédia:Nada de pesquisa inédita)
  2. Aquilo que afirma é verificável?
  3. Aquilo que afirma o faz de modo preciso ou induz o leitor a erros por utilizar termos vagos?
  4. A autoridade da fonte é autêntica sobre o tema em questão ou se trata de uma falsa autoridade?
  5. Afirmações extraordinárias requerem evidências robustas, ou seja, aquilo que afirma é amplamente conhecido pela comunidade acadêmica interessada no tema?
  6. E ainda, o autor do artigo, no caso Prof. Zamorra, tem ele mesmo alguma autoridade sobre o tema?
  7. Por outro lado, supondo que a Sociedade da Terra Redonda fosse amplamente citada, amplamente reconhecida, atendesse a todos os requisitos para ser considerada uma fonte secundária independente, ou seja, ela poderia ser usada aqui na Wikipédia como uma fonte secundária sobre algum tema, qual tema seria este?

Como já admitido pelo proprio usuário Vonoserbizky Spartacus, a STR nunca existiu oficialmente, ela é apenas um website. Não tem autoridade real. Se de fato ele tem ciência desse fato, estamos aqui invalidando a própria página sobre a Sociedade da Terra Redonda na Wikipédia, que por sinal não cita nenhuma fonte sequer.

Fazendo uma busca por "Sociedade da Terra Redonda" pode-se verificar que, além da própria página e do orkut, não há nenhuma fonte secundária que faça menção a eles, salvo para perguntar se eles existem ou afirmar que eles não existem mais.

Vejam-se, por exemplo, os "posts" no website Ceticismo Aberto, muito antigos, por sinal:

  • Márcio, 8 de março de 2006 às 20:22 - A STR ainda existe?O site está mal cuidado.
  • antonio caldas, 18 de maio de 2007 às 0:32 - Faço a mesma pegunta…A STR ainda atua?
  • Mori, 18 de maio de 2007 às 7:31 - Não, a STR já não existe mais como organização ativa.
  • JAILTON LEANDRO, 29 de maio de 2007 às 15:07 - Depois de 03 anos, consegui saber através de vcs, que não existe mais a STR. Estou muito decepcionado pois sempre tentei fazer parte desta associação até colaborando com mensalidades, mas nunca obtive respostas através do site (STR). Por favor me digam como fazer p/a entrar em contato c/ eles.

Resumindo para que se possa por um ponto final nesse "concordo-não concordo".

Segundo a política de edição da Wikipédia, há três princípios FUNDAMENTAIS e INEGOCIÁVEIS.

O PRIMEIRO é o de não publicar pesquisas inéditas Wikipédia:Nada de pesquisa inédita, que afirma:

O SEGUNDO princíprio é o da verificabilidade, descrito na política de verificabilidade da Wikipédia:

  1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. (STR não atende)
  2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. (os editores estão de fato removendo, mas o Vonoserbizky Spartacus "discorda")
  3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material (Vonoserbizky Spartacus) e não aos editores que desejem remover esse mesmo material. (Usuário:Bomba Z, Usuário:Jbribeiro1, Usuário:Ericoazevedo, Usuário:Rei de Copas, Usuário:ClássicoBrasil e Usuário:Lorisbia)

O TERCEIRO é o princípio da imparcialidade. A fonte STR pode ser considerada imparcial? Não. É um website que mantém artigos anônimos, sendo que, em um deles, afirma ANONIMAMENTE que o fundador da Ontopsicologia, Antonio Meneghetti] seria '"O charlatão que tentou calar o cientista". Leia-se que o "cientista" é, obviamente o já ilustre Prof. Zamorra, autor do artigo que afirma que "Tudo isso não passa de um monte de palavras desconexas".

Em resumo, temos aqui uma edição que fere, simultaneamente, aos três princípios FUNDAMENTAIS e INEGOCIÁVEIS.

  1. O artigo citado pelo Vonoserbizky Spartacus nunca foi efetivamente publicado, ou seja, é inédito.
  2. Aquilo que afirma não é verificável, pois não é uma pesquisa, é só um texto na internet com a opinião do Prof. Zamorra, um geneticista.
  3. A posição do Prof. Zamorra, sendo divulgada por esse canal (STR), definitivamente não é conhecida da academia, ou seja, só vale como "opinião manifestada na e pela STR".
  4. A "fonte" se dá ao luxo de fazer crítica difamatória anônima, não podendo ser considerada sequer como imparcial.
Uma doninha dizendo "Algumas pessoas dizem que devemos usar termos vagos!"

Não bastasse, no que se refere ao conteúdo propriamente dito, o mesmo fere a orientação básica de não utilizar Wikipédia:Conteúdo evasivo, que afirma ser fundamental ao editor perguntar-se:

  • Quem disse isso? Prof. Zamorra
  • Quando disseram isso? Em 2000 ?!?
  • Quantas pessoas pensam dessa forma? Quantas são algumas? Além do Prof. Zamorra, alguém mais? O pseudônimo Leo Vines vale?
  • Quais os tipos de pessoas que pensam dessa forma? Onde estão elas? São os "membros da Sociedade da Terra Redonda", defensores dos direitos dos ateus e da seperação entre estado e religião.
  • Qual a influência que estas pessoas têm? Na matéria em questão é zero.
  • Por que esta informação é significante? De fato, não é.

O Prof. Zamorra, sendo geneticista, muito provavelmente não tem o vocabulário técnico específico da Ontopsicologia, então é plenamente compreensível que ele não entenda os textos, mas não é justificável que conste aqui na Wikipédia:

A ignorância sobre as REGRAS não justifica que um usuário siga insistindo em desrespeitá-las, ao menos daqui em diante.

Lorisbia (discussão) 14h25min de 15 de julho de 2012 (UTC)

Existem outras regrasEditar

Caro Lorisbia,

O senhor, cujas quatro contibuiçoes pra wikipedia referem-se exclusivamente a ontopsicologia, estudou muito bem a Regra de Fontes Fiáveis. No entanto falta o senhor estudar outra regra importante da wikipedia: Wikipédia:Fontes independentes WP:FI

Depois de estudar esta importante regra da Wikipedia, o senhor irá perceber que a página Ontopsicologia tem um sério problema. Grande maioria das referências estão relacionadas ao Antonio Menegueti ou sites da ontopsicologia ou site onto.net, que em suma estão diretamente relacionados entre si.

Concordo que o site STR não é 100% fiável. Mas é algo proóximo de 70%, e dado a situação da qualidade das fontes da página, isto está mais do que suficiente.

Não se pode dar duas medidas para o mesmo peso. Se excluirmos o site STR devemos também excluir TODAS as refrencias relacionadas a sites da ontopsicologia, onto.net e Antonio Menegueti

Fontes secundáriasEditar

Caro Sr. Vonoserbizky Spartacus,

Já ficou demonstrada a impropriedade da sua fonte em 360 graus: artigo inédito, falta de imparcialidade, não verificabilidade, para não falar da redação evasiva.

Com relação a fontes independentes secundárias, queira ao menos ler de modo completo as regras que o senhor pretende citar: Fontes secundárias só podem ser fontes sobre si mesmas, ou seja, se o senhor quer usar a STR como fonte, pode fazê-lo exclusivamente na página da própria Sociedade da Terra Redonda, que por sinal, só "existe" como website pertencente a uma pessoa física. Isso também exclui, por definição, a STR de ser considerada uma fonte independente.

Só para recordar:

PS: o senhor tem uma vontade impressionante de divulgar a STR, não importa a forma e a falta de respeito às regras da Wikipédia. Isso se chama proselitismo.

Discordo do senhorEditar

A fonte é válida. De qualquer forna, adicionei mais uma fonte Fiável e Independente que assevera a mesma informaçao. Inclusive mais completa.

--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 00h18min de 20 de julho de 2012 (UTC)

Finalmente uma fonteEditar

Caro Vonoserbizky Spartacus,

Ótimo que finalmente o senhor tenha entendido que a STR não é uma fonte fiável e tenha utilizado uma fonte secundária de qualidade para afirmar algo de modo objetivo. Discordar não basta, uma vez que a STR não atende a nenhum dos requisitos indicados como fundamentais e inegociáveis nas regras da Wikipédia.

A questão aqui não é defender as idéias do Prof. Zamorra sobre a Ontopsicologia, que além membro da STR, aparece nessa notícia como alguém que "conhece muito bem o Meneghetti", mas assegurar a qualidade e a idoneidade do material publicado.

As afirmações, porém, são muito distintas. O Prof. Zamorra afirma que a Ontopsicologia, ensinada naquelas Universidades da Rússia, Brasil e Itália, seria uma "baboseira", um "amontoado de palavras sem nexo". Sustentar essa afirmação seria o mesmo que dizer que o Ministério da Educação de três países distintos não tem competência alguma para julgar, visto que aprova cursos de graduação e pós-graduação em Ontopsicologia.

De todo modo, a reportagem, embora já tenha mais de 10 anos, indica claramente que o CRP/SP não homologava a aplicação da Ontopsicologia na prática do psicólogo, ao menos em 2002.

boas contribuições,

Lorisbia (discussão) 11h10min de 20 de julho de 2012 (UTC)

Além disso, pode-se ler na fonte:

Ontopsicologia não é ciência. Esta é a posição das entidades profissionais dos psicólogos, que colocam a prática do professor meneghetti e de seus seguidores nos mesmos padrões do tarô e da astrologia, por exemplo. Que não podem ser associados à psicoterapia. Duas psicólogas que trabalham com Meneghetti em São Paulo estão sendo investigadas pelo Conselho Regional. Uma delas já foi advertida. "Ser atendido por um psicólogo que trabalha com ontopsicologia - isso não pode acontecer. Então, tudo que aparece dizendo ¿você vai se tornar criativo, vai resolver seu problema¿, deve ser visto com desconfiança. Porque ciência não produz conhecimentos mágicos", afirma a presidente do Conselho Regional de Psicologia, Ana Bock.

Fiz alteraçoes devidas de forma a ficar de acordo

Em tempo, Discordar basta sim. Isso é uma enciclopédia colaborativa e é apoiada em opiniões diferentes acerca de mesmo assuntos. SE vc acha que discordar de vc não basta é porque no minimo vc se considera a dona da verdade

--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 10h55min de 23 de julho de 2012 (UTC)

Notícia defasada e negada pelos fatos posterioresEditar

Prezadas Lorisbia e Vonoserbizky Spartacus,

Precisamos atentar mais às nossas fontes de informação. A Wikipedia, sendo colaborativa, deve atentar com rigor à seleção das fontes de informação. A notícia que vocês selecionaram, além de ter 10 anos, é negada pelos fatos posteriores. Cabe portanto, uma análise dela.

1. Antonio Meneghetti "se diz" artista: basta ver os títulos de Academias de Arte, mostras temporárias e permanentes, galerias em diferentes partes do mundo etc. (todos comprovados e documentamentos). Ele de fato "é" artista.

2. ...aquilo que ele afirma ser uma nova ciência….: há 5 faculdades (UESP, AMF, DNEPROPETROVSKY, UFSC, SAPIENZA) distintas em 4 países (Rússia, Brasil, Itália e Ucrânia) com cursos regulares embasados na abordagem ontopsicológica. Não é um indivíduo que afirma, são os Ministérios de Ciência e Tecnologia, Educação etc. de 4 países distintos que afirmam.

3. A comparação com "taro" e "astrologia", diante da produção científica que existe a partir da aplicação da metodologia ontopsicológica em diferentes áreas da atuação humana, desqualifica completamente a notícia. Em rápida pesquisa, selecionei algumas fontes científicas que corroboram esta análise, incluindo Dissertações de Mestrado e Tese de Doutorado:

Pedagogia:

Ciências da saúde:

Negócios e gestão empresarial:

Gestão do conhecimento, epistemologia…: 

Desenvolvimento sustentável:

Comunicação:

As afirmações que vocês trazem são feitas pelo jornalista, e não pelas entidades de psicologia (além disso, é trazida uma citação da representante do Conselho Regional de Psicologia - e não Federal, como vocês colocaram). Sabemos como são as rotinas de produção jornalísticas dos dias de hoje: falta de tempo para apuração, sobrecarga de trabalho, produção de conteúdo para multimeios etc., que acaba, em alguns casos, comprometendo a qualidade e veracidade das informações passadas. O jornalista que escreveu esta matéria, por exemplo, não tomou conhecimento que a Universidade Estatal de São Petersburgo, uma das maiores da Federação Russa, já tinha cursos universitários onde era ensinada a ciência ontopsicológica na época, entre outras coisas, e, por conta disso, fez-se a confusão.

Porém nós, que contribuímos com este importante projeto da Wikipedia, temos tempo e podemos verificar os fatos, consultar diferentes fontes de informação, privilegiar fontes científicas (em relação a notícias jornalísticas defasadas com informações sem embasamento, negadas por fatos posteriores) e disponibilizar informações que refletem os fatos para a nossa comunidade de usuários.

Atenciosamente, ClássicoBrasil

ClássicoBrasil (discussão) 15h27min de 23 de julho de 2012 (UTC)

EdiçãoEditar

Caro Clássico,

Na verdade eu não fiz a edição.

Me ative inicialmente às regras para uso de fontes, por conta da STR, e confesso que não cheguei a ler o conteúdo dessa nova fonte proposta pelo Spartacus, porém, uma vez que você fez essa verificação detalhada da notícia, realmente não faz sentido.

Contra fatos não há argumentos!

grata,

Lorisbia (discussão) 20h05min de 23 de julho de 2012 (UTC)

COMO ASSIM?!Editar

O sr. questionava a verificabilidade da fonte que eu tinha referenciado, eu encontro outra fonte - que diz praticamente o mesmo - o sr. aceitou em um primeiro momento, 'apenas editando o que ainda se referenciava pelo site STR e depois "mudou de idéia".

E mudou de idéia baseando-se no fato que a fonte está defasada(!?), existem fatos posteriores que o contradizem (o que não é verdade) e que os jornalistas trabalham demais e cometem erros(!!!???).

Desculpe-me mas nem dá animo gastar meu latim argumentando contra essa falta de coerência e consistência, mas vamos lá, rapidamente:

1 - 10 anos não torna uma noticia defasada. Fatos são fatos. E a não ser que vc poste outra noticia, provando que aquela informaçao está defasada, vc nao pode dizer isso. Vc teria que encontrar uma fonte confiável provando que o Conselho Federal de Psicologia mudou sua posição, por exemplo.

2 - Não existe um unico fato posterior que contradiga isso. Tudo que o senhor escreveu apenas prova uma coisa. Que o primeiro parágrafo desta página está correto DA FORMA COMO EU TENHO ESCRITO. Que existem pessoas que consideram que isso seja uma ciencia. A opiniao destas pessoas não é absoluta, se o senhor fosse um homem de ciencia, iria compreender isso. Obviamente que o senhor é um homem de fé.

3 - Nem vou perder meu tempo aqui discutindo contra tal opinião preconceituosa contra a classe dos jornalistas. Por favor, reveja seus conceitos.

E a Senhora Ana Bock, que prestou entrevista, falando que Ontopsicologia não é ciência, não era apenas uma representante do Conselho Regional de Psicologia, mas sim PRESIDENTE deste Conselho. E foi também presidente do Conselho Federal entre os anos de 2004 e 2007.

Fonte: http://lattes.cnpq.br/1540269108470331

Atenciosamente, --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h33min de 23 de julho de 2012 (UTC)

Fatos x ArgumentosEditar

Sr. Spartacus,

O ClássicoBrasil apresentou fatos que, tendo ocorrido posteriormente à notícia, realmente a invalidam seus argumentos, em vários aspectos.

Basta ser minimamente honesto para reconhecer a incoerência dos mesmos. Não precisa perder a compostura!

Quando o senhor fala sobre "não gastar o seu rico latim", gostaria de lembrá-lo que vários editores aqui têm perdido um tempo precioso sim, mas com as suas edições e contínuas reversões, com sua contínua revolta e indignação pela não aceitação de suas pseudofontes, suas pseudo-ONG's, seus pseudoacadêmicos que por sinal usam até mesmo pseudônimos etc. "Pseudo", porém, não é latim, é grego.

  • O senhor começou incluindo "onto.provocation", admitindo depois que não era fiável;
  • Depois excluiu toda a edição sobre campo semântico ontopsicológico e foi revertido algumas vezes.
  • Depois queria de todo modo dar publicidade a um processo contencioso envolvendo biografia de pessoa viva, por mera coincidência, o fundador da ontopsicologia...
  • Depois incluindo o site da STR, blog similar ao "onto provocation", com um artigo que de científico não tem nem o título (Uma panacéia? ou será uma pseudociência?).
  • Finalmente, sem mais opções, mas sempre muito interessado no tema "ontopsicologia", o senhor desencava uma notícia de dez anos atrás, cujo conteúdo o senhor sabe perfeitamente que não faz sentido algum quando confrontado com os fatos.

Não consigo entender realmente como o senhor ainda tem coragem de usar tantas "?????" e "!!!!".

Se aceitarmos sua linha de raciocínio, os textos finais, já contemplando as "inovações de dez anos atrás", poderiam ser os seguintes:

"Não obstante o Ministério da Educação Brasileiro, Russo, Italiano e Ucraniano tenham aprovado cursos de graduação e pós-graduação sobre a ciência ontopsicológica, com aplicação em várias áreas - psicologia, sociologia, economia administração, direito etc. -, eles provavelmente não tiveram a oportunidade de ver com calma a notícia de dez anos atrás, talvez porque não foi traduzida para o russo, ucraniano ou italiano. O fato é que todos eles devem ter mesmo se confundido, desde a aprovação dos cursos, mas também em sua renovação, visto que já estão em vigor há muitos anos."

"Não obstante Antonio Meneghetti tenha recebido o título de Cidadão honorário concedido pelo Governo Brasileiro, e que na ocasião o mesmo canal de televisão tenha registrado e dado publicidade ao fato, não obstante tenha uma Faculdade que carrega seu nome aprovada pelo MEC, não obstante tudo isso, certamente esse pessoal todo se confundiu, inclusive o pessoal da televisão, eles não deveriam ter ido lá nessa ocasião, eles certamente não sabem avaliar ou talvez não tenham visto com calma a notícia, ou talvez não tenha chego a cópia da fita para o pessoal da filial do Rio Grande do Sul, em suma, não saberia dizer porque, mas é muito estranho que mesmo com uma notícia tão negativa sobre o tema, os fatos caminhem na direção contrária."

Recordo que há alguns anos atrás a página do Antonio Meneghetti, seguindo fontes como as suas, chegava ao cúmulo de dizer que "ele se diz autor de livros". O texto "sem sentido" foi excluído na medida em que os links para as bibliotecas nacionais de diversos países, até mesmo do congresso americano, tinham os livros dele.

Apoiada e exclusão pelo feita pelo ClássicoBrasil por motivos óbvios: contra fatos não há 'argumentos.

Lorisbia (discussão) 02h01min de 24 de julho de 2012 (UTC)

FATOS!!!????Editar

Minha cara,

O único fato concreto nisso tudo é que uma meia dúzia de boas universidades foram corrompidas por asseclas acerebrados ou mal intencionados deste sr. Menghetti. Isso acontece no meio acadêmico... o tempo todo. --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 09h54min de 24 de julho de 2012 (UTC)


Desfiz a edição dos Sr. Érico que escreveu:Editar

"Ver últimos argumentos de Vonoserbizky Spartacus, os quais se bastam."

E concordo plenamente: foram ARGUMENTOS Assim como foram ARGUMENTOS o que o Sr. Classico escreveu.

E o fato da Sra Lorisbia insistir que são FATOS - é uma falácia de muito mal gosto. E por isso que com uma falácia eu resolvi rebater.

Óbvio que não tem como dizer que o que eu escrevi seja um fato concreto.

Mas é um argumento concreto para rebater a hipótese do Sr. Classico:

Existem algumas Universidades de renome com pesquisadores que consideram Ontopsicologia como Ciência, logo Ontopsicologia é ciência?

Não! Uma vez que são poucas unibersidades, com poucos pesquisadores que asseveram isso. Eles podem estar enganados - propositalmente ou circunstancialmente.

Logo, a forma como eu escrevi é a mais adequada.

E, sr. Erico, desculpe-me se minha estratégia argumentativa o ofendeu. --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 21h52min de 24 de julho de 2012 (UTC)

MediaçãoEditar

Vonoserbizky Spartacus,

Vamos aguardar a mediação e, enquanto isso, manter a página em paz, tudo bem?

grato,

Ericoazevedo (discussão) 22h48min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Não entendo porque o "manter a página em paz"é deixar na forma que o senhor quer, mas tudo bem. Só que eu tenho que adicionar uma nova fonte que acabei de encontrar. Depois disso, eu me comprometo a aguardar a mediaçao--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 23h40min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Seria interessante cada lado mostrar os argumentos que defendem a versão desejada e as fontes que comprovam a veracidade desses argumentos. Outros usuários são convidados a se manifestar sobre o conteúdo.‴ Teles«msg» 03h57min de 25 de julho de 2012 (UTC)

Revertendo 1Editar

Gostaria de registrar o fato que o usuário Vonoserbizky Spartacus (discussão) tem novamente tentado dar à esta página uma versão voluntariamente "cega" dos fatos, mas que também tem apresentado falácias retóricas vergonhosas como se fossem "argumentos".

Vejamos?

  • Não aceitando a diversidade e a riqueza da noção de ciência desta enclopédia, afirma:

Será que conhece mesmo? Como saberemos? Eu pedi para ele ler a noção de ciência da Wikipédia, que é bastante abrangente, mas creio que não o fez.

Para que não restasse dúvidas ao colega, foi criada a seção "Método", para bom entendedor, "Qual o método científico utilizado pela Ontopsicologia?".

A resposta (após duas reversões) ?

Não é definitivamente o caso de reproduzirmos em uma enciclopédia online todos os detalhes metodológicos - nenhuma página equivalente o faz e já há quase 100 fontes em uma página, se quiserem, de menor importância - bem como resultados estatísticos reportados nos inúmeros trabalhos científicos (centenas citados) e publicados nos mais variados e importantes congressos científicos da área (mundiais, internacionais, nacionais etc., vários dos quais já devidamente citados na página).

Não é preciso aceitar argumentos diversos dos nossos, mas não é preciso alterar aquilo que se lê em nome das próprias idéias.

Respeito realmente as opiniões do Sr.Vonoserbizky Spartacus, as quais já estão contempladas na página na seção "controvérsia".

Porém, por causa de 2 professores - sendo um deles de área totalmente diversa - alterar a definição de Universidades, Ministérios de Educação e Ciência, há muito chão pela frente.

Sendo assim, seria importante que o Sr. Vonoserbizky Spartacus apresentasse:

  • argumentos, não retórica falaciosa e preconceituosa; ou
  • já que não tem argumentos, "credenciais", visto que fala com "grande autoridade" (eu entendo, eu sei, "logo"...)

Ericoazevedo (discussão) 22h33min de 30 de janeiro de 2013 (UTC)

Revertendo 2...Editar

Novamente venho registrar que o usuário Vonoserbizky Spartacus altera a definição deste verbete baseando-se única e exclusivamente em sua visão restrita do conceito abrangente de ciência, e mais ainda, parecendo voluntariamente desmerecer a noção de ciência humana, também contida nesta enciclopédia.

O que é estranho é atribuir à posição de apenas 2 pessoas o sinônimo de "meio acadêmico".

Concordo que toda unanimidade é burra, porém, nas regras desta enciclopédia está claro que uma posição minoritária - especialmente se radicalmente divergente da definição correntemente aceita pela academia de fato - poderá até constar na página, mas em uma seção de "controvérsia".

Em respeito à posição dos 2 professores universitários, edito a página dando inclusive destaque maior à definição "controversa" que o Sr.Vonoserbizky Spartacus quer fazer prevalecer, respeitando, porém, a prioridade da definição acadêmica correta.

grato,

Ericoazevedo (discussão) 22h29min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)

Revertendo 3.........Editar

Prezado Mediador,

Novamente, o Sr. Vonoserbizky Spartacus pretende fazer valer a seguinte afirmação:

A edição feita ontem deu destaque para a posição dos referidos Professores, trazendo para a seção inicial, logo abaixo da definição acadêmica corrente.

Outra coisa curiosa é que nessas últimas edições o Sr. Vonoserbizky Spartacus desistiu de fornecer fontes.

Ele agora faz "comentários", sempre que o texto não é do seu "agrado".

Na seção que serve a descrever o método, ele resolve comentar:

Embora o tema tenha sido apresentado, nunca houve resposta, então, não custa retornar às seguintes questões:
(1) O artigo do Prof. Hidalgo cita como "obras sobre ontopsicologia" (ver na página com as referências):

(2) Quanto à discordância do Prof. Zamorra, carece de fontes válidas, fora o blog pessoal dele. Ele dá um depoimento totalmente fora de contexto na reportagem e diz: "A ontopsicologia diz que se a sua família lhe prejudica, você deve deixar esta família"..

Trata-se de meras opiniões, portanto, reducionismos personalísticos sem qualquer base acadêmica ou científica e que só demonstram falta de conhecimento sobre psicologia elementar e, principalmente, sobre ontopsicologia. São um serviço de desinformação total ao leitor..

Embora o texto abaixo seja de 1899, talvez possa dar alguma noção preliminar:

Reproduz-se logo abaixo bibliografia sobre o tema "psicologia clínica", o qual é bastante complexo e merece um pouco mais de atenção do que um meramente "se sua familia lhe faz mal"....

Bibliografia (grifo nosso em algumas obras relacionadas):

  • Gargani, A, Il sapere senza fondamenti, Torino: Einaudi, 1975.
  • Bonfantini, A.M., L'Esistenza della realtà, Bompiani, 1976.
  • Neurath, O., Protokollsartre, in Erktnis 1932-33, pp.212-213.
  • Modell, A., La relazione d'oggetto, Tonino: Boringhieri, 1975.
  • Nacht, S., Guarire con Freud, Roma: Ed. Newton Compton, 1974.
  • Klein, M., La psicanalisi dei bambini, Firenze: Martinelli, 1969.
  • Eissler, K.R., The effect of the structure of the ego on psychoanalytic technique, in Journal of American Psychonalysis Associtation, 1953, vol.I, pp.104-143.
  • Mounier, Trattato del carattere, Roma: E.P., 1967.
  • Le Boulch, J., Verso una scienza del movimento umano. Introduzione alla psicocinetica. Roma: Ed. Armando, 1975.
  • Gesell, A. L'enfant de 5 a 10 ans, Paris: PUF, 1959.
  • Schmidt, V. L'asilo psicanalitico di Mosca, EMME edizioni Martellago, 1972.
  • Lidz, T. La famiglia ed origine della schizofrenia, Firenza: Ed. Sansoni, 1975.
  • Wittgenstein, L. Ricerche filosofiche, (trad. Clinchero), p. 118. Torino: Eunaudi.
  • Jagot, P.C., Trattato metodico di magnetismo personale, pp.5-17. Roma: Astrolabio, 1975.
  • Bataille, G., L'erotismo, p.153. Milano: Mondadoria, 1972.
  • De Mauro, T., Introduzione alla semantica, p.230. Bari: Laterza, 1975.
  • Maslow, A.H., Motivazione e personalità, Roma: Armando, 1973.
  • Allport, G., Becoming. New Haven Conn.: Yale University Press, 1955.
  • Cesarani, G.P., I persuasori disarmati, p.130. Bari: Laterza, 1975.
  • Piaget, J., La presa di conscienza, Milano: Etas Libri, 1975.
  • Bowlby, J. La vita come individuazione e selezione tematica per la creatività, in La separazione dalla madre. Torino: Boringhieri, 1975.
  • Meneghetti, A. Filosofia ontopsicologica, Roma: Psicologica Editrice, 5a. ed. 2002
  • Gauquelin, M., Il dossier sulle influenze cosmiche. Roma: Ubaldini, 1975.
  • Erikson, E., Infanzia e società. Roma: Armando, 1968.
  • Haag, H. La credenza del diavolo. Milano: Mondadori, 1976.
  • Jung, C.G., La simbolica dello spirito, Studi sulla fenomenologia psichica. Torino: Einaudi, 1975.
  • Jung, C.G., Inconscio, occultismo, magia. Roma: New Compton, 1975.
  • Biller, H.B., La deprivazione paterna. Roma: Il pensiero Scientifico, 1978.
  • Darwin, C., L'origine dell'uomo. Roma: Riuniti, 1976.
  • Darwin, C., L'origine della specie. Torino: Boringhieri, 1967.
  • James, W., Principi di psicologia. Milano: Soc. Ed. Libraria, 1901.
  • McDougall, W., The energies of men: a study of fundamentals of dynamic psychology. New York: Scribner's, 1932.
  • Freud, S., Introduzione alla psicanalisi. Prima e seconda serie di lezioni. Torino: Boringhieri, 1969.
  • Lorenz, K., Il cosiddetto male. Milano: Il Saggiatore, 1969.
  • Watson, J.B., Behaviourism. Chicago: University of Chicago Press, 1958.
  • Skinner, B.F., Oltre la libertà e la dignità. Milano: Mondadori, 1975.
  • Fromm, E., Anatomia della distruttività umana. Milano: Mondadori, 1975.
  • Cartly, J.D., Ebling, F.J., Storia naturale dell'aggressività. Milano: Feltrinelli, 1973.
  • Porot, A., Les toxicotnanies. Paris: Press Universitaires de France, 1968.
  • Michaux, H., Allucinogeni e conoscenza. Milano: Rizzoli, 1968.
  • Simeone, A., Pezzinga, A., Il codice degli stupefacenti. Piacenza: La Tribuna, 1970.
  • Learly, T., Metzner, R., Alpert, R., L'esperienza psichedelica. Milano: Sugar, 1969.
  • Huxley, A., Ritorno al mondo nuovo. Milano: Mondadori, 1961.
  • Somerhausen, C. Les factures socio-culturals de l'expansion de la drogue, Conferenza al Congresso di Zurigo, 1970.
  • Perico, G., Giovani droga, Aggiornamenti Sociali, Marzo 1970.
  • Cocteau, J., Oppio. Torino: Il Formichiere, 1976.
  • Benjamin, W., Sull'hascisch. Torino: Einaudi, 1965.
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  • Il Messaggero, ed. 1 Novembro de 1974, p.3.
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  • Freud, S., Compendio di psicanalisi. Torino: Boringhieri, 1963.
  • Freud, S., Psicanalisi (Ricordare, ripetere, elaborare). Torino: Boringhieri, 1963.
  • Freud, S., Le origini della psicanalisi: lettere a Wilhelm Fliess 1887-1902, p.125. Torino: Boringhieri, 1968.
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  • P. Tompkins-C. Bird, La vita segreta delle piante, SugarCo: Milão, 1975.
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  • Jung, C.G., L'uomo ed i suoi simboli. Roma: Newton Compton, 1975.
  • Arnheim, R., Verso una psicologia dell'arte. Espressione visiva, simboli ed interpretazione. Torino: Einaudi, 1966.
  • Lorenz, K., L'altra faccia dello spechio, pp.86-190. Milano: Adelphi, 1977.
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  • Bonime, W., Uso clinico dei sogni. Torino: Boringhieri, 1975.
  • Gutheil, E.A., Manuale per l'analisi del sogno. Roma: Astrolabio, 1972.

Ao Sr. Vonoserbizky Spartacus, desejo boa leitura!

Ericoazevedo (discussão) 22h23min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Da Irrelevância do MisterEditar

Estive pensand novamente a respeito deste tópico e analisando outros de conteúdos similares aqui na wikipedia e acabei chegando à conclusão que este tópico está desproporcionadamente extenso se for analisar sua importância. Afinal a ontopsicologia deveria, a meu ver, entrar no status de Terapias "alternativas" não psicológicas, tais como: Terapia de vidas passadas, Parapsicologia, Magnetoterapia ou Cromoterapia e tais verbetes não são muito extensos...

É legal que exista alguém como o Érico que é uma adepto interessado pçois inclui conteudo, mas isso acaba gerando uma página artificial, e acaba indo contra WP:PESO. E convenhamos, o NPOV.

Acho interessante fazer uma "limpa" na página e já comecei isso tirando algumas propagandas feitos pelo Erico - do tipo: "maiores informaçoes sobre Ontopsicologia podem ser encontradas nestes sites......" - o que seria isso que não uma busca por novos seguidores? Convenhamos. E também retirei uma lista enfadonha, irrelavante e algo propagantistico de congressos em que alguma coisa ligado ao tema foi discutido.

Acredito que um próximo passo seria apagar as fontes não-neutras, ou seja permitir apenas informações provenientes de fontes independentes, o que irá diminuir significativamente o tópico até uma extensão condizente com sua relevância.

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 15h51min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)


Da irrelevância............Editar

Prezado Sr. Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão),

O segundo parágrafo do verbete diz claramente: Ontopsicologia não é psicologia, porém, a exemplo da fenomenologia, seu método pode ser aplicado também na psicologia.

O senhor talvez já ouviu falar da Fenomenologia husserliana?

Ela não se confunde com/restringe a psicologia, mas seu método pode ser utilizado pela psicologia.

Já ouviu falar em psicanálise? Ela também não se confunde com/restringe a psicologia mas seu método pode ser utilizado também na clinica psicológica.

Já ouviu falar em behaviourismo? Ele também náo se confunde com/restrine a psicologia, posicionando-se para alguns inclusive "fora da psicologia", mais propriamente como "ciência do comportamento" e seu método também pode ser aplicado em âmbito psicológico.

Nem Husserl, nem Skinner, nem Freud restringiram seus métodos e teorias com a psicologia, então, não seriamos eu ou o senhor as "autoridades" a dizer que "sim, tais teorias se restringem a psicologia".

Tão simples quanto isso.

Última coisa: "achar legal que eu me interesse pela página" ou "esse trecho estava meio enfadonho, resolvi tirar" ou também "acho que seria melhor reclassificar tudo isso aqui segundo meus critérios" são seus argumentos?

Quanto a seção dos artigos, ficou bem enxuta, sem nenhuma frase de ligação, só as referencias.

Veja por esse lado: se o senhor, que é um homem que se diz culto e altamente conhecedor do método científico faz esse tipo de confusão elementar, que dirá o grande público leigo. LOGO, não são irrelevantes as seções sobre os maiores congressos internacionais de psicologia e psicoterapia, nem as referencias a artigos científicos, visto que o senhor tem insistentemente questionado justamente sobre esse aspecto.

Ericoazevedo (discussão) 07h37min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

.Editar

Não, não meu caro. Vc está confundindo tudo. Ontopsicologia nada mais é que um subproduto da psicologia... enquandrando-se no contexto de teorias alternativas Favor conferir o verbete psicologia --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 10h09min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Psicoterapia virou sinônimo de psicologia ?!?!?!?Editar

Sr. Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão),

O senhor deve ser de alguma área totalmente diferente das ciências humanas, algo como programação de computadores ou congêneres, então pode-se perdoar suas confusões.

Ontopsicologia não é psicologia. Sei que o nome pode levá-lo à confundir as coisas, mas é como dizer que a fenomenologia é psicologia. Existe a abordagem fenomenológica dentro das correntes da psicologia, mas a fenomenologia tem aplicações em praticamente todos os ramos do saber humano.

Não me leve a mal, mesmo, de coração, mas o senhor não entende do tema. Se eu puder lhe ajudar de algum modo, posso indicar alguma bibliografia básica.

O primeiro livro para compreender o contexto do problema crítico do conhecimento pode ser A crise das ciências européias e a fenomenologia transcendental, de Edmund Husserl.

Não é um livro fácil, mas vai lhe dar ao menos a noção do porte e do significado da crítica husserliana ao problema geral das ciências, não só humanas, mas também das assim chamadas ciências exatas.

Ele analisa tudo detalhadamente, de Galileu à Kant, passando por Hume e por seu já conhecido Descartes.

Nesse livro há muitas propostas de investigações futuras (Husserl morreu logo depois, deixando a obra inacabada).

Na segunda parte do livro, dedicada ao problema da "via da psicologia", o senhor vai encontrar a maior parte dos fundamentos filosóficos - mas não empíricos / experimentais - para a Ontopsicologia.

Husserl, assim como Freud, foram ambos discípulos de Franz Brentano, mais propriamente reconhecido como "pai da psicologia fenomenológica" (não confundir com psicoterapia ou com psicologia em sentido "clínico").

Embora ambos tenham caminhado por vias totalmente opostas - um era filósofo e matemático, outro, médico e psicoterapeuta - ambos chegaram à hipótese de que houvesse uma espécie de "eu originário", que Freud denominou de Id e Husserl denominou de Ur-Ich (eu originário, em Alemão).

Husserl não era psicólogo, não fez clínica, como Freud, mas conhecia as diversas correntes da psicologia de seu tempo, e fez uma crítica severa a todas elas. Essencialmente: a psicologia não poderia ter como modelo científico as ciências naturais, porque o "ser psíquico" só pode ser conhecido por meio de um outro ser humano, e não por meio do metro, balança ou outro instrumento de captura das propriedades secundárias (ver Galileu, parágrafo 9o. da "Crise"). Em outras palavras: o "metro" proposto por Husserl é a subjetividade pura, a qual é vivida como "corpo próprio" (em alemão existe uma distinção entre Körper (corpo físico) e Leib (corpo próprio, vivo).

Por outro lado, Husserl aceitava tranquilamente que parte da nossa vida psíquica fosse inconsciente, ou seja, ele não divergia de Freud de modo "essencial", mas apenas no que se referia ao "método" de investigação.

A Ontopsicologia parte das propostas de Husserl, mas considera plenamente a psicanálise ortodoxa e desenvolveu seu método partindo desses dois grandes pensadores.

Em suma, eu realmente não quero ser rude com o senhor, não quero parecer arrogante ou nada desse gênero, mas pelos seus comentários, é claro que o senhor não domina a matéria, então lhe peço que realmente reconsidere seu radicalismo e, naquilo que eu puder lhe ajudar para que possa compreender cada passagem não compreendida, estou à sua disposição.

bom feriado!

Ericoazevedo (discussão) 20h26min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Erico,

O senhor utiliza-se de argumentum ad hominem para tentar desqualificar minha posição por ser contrária a sua. Quero acreditar que o senhor não faz isso por mal, mas apenas devido a uma arrogância tal que faz o senhor acreditar que toda posição contrária à sua está errada e provém de alguem sem conhecimento - uma vez que o único conhecimento verdadeiro é aquele que foi passado para o senhor.

Eu confesso que acho muito triste o fato do senhor alimentar um pensamento assim, denota um tanto de ingenuidade... ao acreditar sem questionar uma única fonte a pessoa fica deveras enclausurada em um microcosmo intelectual

O senhor se refere à fenomenologia de Husserl como se fosse um novo paradigma filosófico conceituado e acdeito universalmente. Pois estás enganado. A fenomenologia, para um pesquisador sério, não passa de um esoterismo - uma parapsicologia - desenvolvida por um filósofo menor.

Esforce-se por abrir os olhos para isso. Ao menos considere esta posição. Beba de outras fontes. Tenho certeza que lhe fará muito bem --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 12h45min de 4 de março de 2013 (UTC)

Apenas para reforçar como o senhor tem uma forte dificuldade em diferenciar ciência de esoterismo, na bibliografia que o senhor aconselhou sobre "psicologia clínica" podem ser encontrados os seguintes livros:

  • Pegaso, O., Manuale della magia e della stregoneria. Milano: De Vecchi, 1975.
  • Huson, P., Il manuale della magia nera. Roma: Astrolabio, 1975.
  • Krachmalnicoff, P., Magia degli animali. Milano: Sugar, 1975

Que obviamente são livros de puro esoterismo. --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 13h01min de 4 de março de 2013 (UTC)

Husserl é um "Filósofo menor" em sua opinião. Leia Sartre, Camus, Heidegger, Derrida, Merleau-Ponty, Henry, Lévinas, Mises, Scheler, Stein, Jan Patočka, Carnap, Gödel, Koiré, Fink, Oskar Becker, Hermann Weyl, Antonio MeneghettiEditar

Prezado Sr. Vonoserbizky Spartacus-Targaryen,

Se Husserl é, na sua opinião, um "filósofo menor", o que dizer de dois professores universitários totalmente desconhecidos........?!?

Husserl influencia fortemente inúmeros pensadores de peso do século passado. Veja com seus próprios olhos na página: Sartre, Camus, Heidegger, Derrida, Merleau-Ponty, Henry, Lévinas, Mises, Scheler, Stein, Jan Patočka, Carnap, Gödel, Koiré, Fink, Oskar Becker, Hermann Weyl, Antonio Meneghetti.

Se desconhece esses autores, eu compreendo, mas não seja arrogante dizendo que se trata "na sua HUMILDE opinião" de um "filósofo menor" ou que o arrogante/ingênuo sou eu.

É claro, antes, é claríssimo, que o único a usar argumentum ad hominem é o senhor.

PS: quanto às obras citadas, dentro de dezenas de obras, o senhor poderia ao menos se dignar a verificar porque são citadas, se em contexto de crítica, se em contexto de questionamento? Quando Einstein cita Maomé ou Buddha, isso faz dele um islâmico-budista?!? Será que não é preciso ler o texto e entender o contexto para saber o que Einstein queria dizer?

Ericoazevedo (discussão) 22h14min de 7 de março de 2013 (UTC)

Einstein nunca citaria o Alcorão em uma bibliografia de física relativística. Assim como Freud nunca citaria livros de magia em uma bibliografia de psicologia clínica, que foi o que o senhor fez conforme cito abaixo:

"Reproduz-se logo abaixo bibliografia sobre o tema "psicologia clínica", o qual é bastante complexo e merece um pouco mais de atenção do que um meramente "se sua familia lhe faz mal""

O que é prova inconteste que o senhor confunde alhos com bugalhos. Que o senhor não sabe o que é ciência e o que é esoterismo. O que faz muito sentido e explica a sua insistencia na afirmação de que "ontopsicologia é uma ciência"

"Se Husserl é, na sua opinião, um "filósofo menor", o que dizer de dois professores universitários totalmente desconhecidos........?!?"

Estás se referindo aos professores Renato Flores e Guy Hidalgo? Não entendi esta colocação. A opinião deles não é menos relevante por não serem conhecidos. Da mesma forma que a opinão do Menegheti não é irrelevante a despeito dele ser conhecido apenas entre seus seguidores e asseclas.

"É claro, antes, é claríssimo, que o único a usar argumentum ad hominem é o senhor."

Aparentemente o senhor não está familiarizado com a expressão argumentum ad hominem

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 15h12min de 8 de março de 2013 (UTC)

Mais uma vez não fuja do pontoEditar

Caro Sr.Vonoserbizky Spartacus-Targaryen,

O senhor sempre foge do ponto da discussão por sua total falta de argumentos. Tudo o que sabe dizer é que eu uso argumentos ad hominem, como se já tivesse apresentado algum argumento ad veritatem.

Veja que nessa discussão o único que acusa sem qualquer fundamento é o senhor.

A bem da verdade o seu é um argumentum ad ignorantiam. Uma falácia baseada em sua falta de conhecimento.

Vejamos? Segundo Vossa Excelência.....

  • As faculdades que ensinam Ontopsicologia foram corrompidas
  • Quem estuda ou ensina Ontopsicologia é um assecla
  • Husserl é um filósofo menor

Veja bem: isto é o que o senhor chama de argumentos ?!?

Não existe discussão com o senhor, porque o senhor não argumenta, ou talvez, o que é pior, já não tem argumentos, mas é orgulhoso demais para admitir. O resultado é que vemos aqui é apenas e tão somente uma grande perda de tempo, visto que o senhor se move apenas por sua vontade "eu quero, eu acho, logo é a verdade".

Retornando ao ponto: as obras às quais o senhor se prende tanto são citadas no livro Ontopsicologia Clínica como relatos de fenômenos não abrangidos pela pesquisa psicológica, mas que representam um desafio para a ciência. Assim como foi o efeito kirlian ou o magnetismo no passado.

Última coisa: Heisenberg, Einstein, ou qualquer outro pensador de verdade, podem citar - e citam - grandes obras do passado.

Infelizmente aqui não existe uma discussão, porque o senhor não tem argumento, mas apenas uma vontade cega.

A frase sobre a qual estamos discutindo poderia ser assim re-escrita:

"Dois professores desconhecidos discordam que a Ontopsicologia seja uma ciência, LOGO, não existe unanimidade e só algumas pessoas consideram que ela seja uma ciência".

Ocorre que os dois professores estão lhe dizendo - ao mesmo tempo - que diversas universidades, ministérios de educação e ciência, organizadores de congressos internacionais - em diversos países - se equivocam e que eles é que são os únicos depositários da verdadeira posição sobre o que é ou não ciência. O senhor seria realmente ingênuo de chamar esses dois senhores de "meio acadêmico" e todos os entes oficiais de ciência de "asseclas" ?

Penso que o problema aqui não seja mais um problema de ingenuidade, mas um problema de coerência e honestidade. Seja honesto consigo mesmo. Veja quantas afirmações estapafúrdias o senhor já colocou nesta discussão.

Ericoazevedo (discussão) 20h50min de 8 de março de 2013 (UTC)

Erico,

Voce tentou me ofender, insinuando que eu sou ignorante por utilizar argumentum ad ignorantiam, mas te digo que vc falhou MISERAVELMENTE. Argumentum ad ignorantiam não é uma falácia baseada em falta de conhecimento da pessoa que a utiliza(algo que nem se quer faz sentido lógico). Mas sim uma falácia baseada no desconhecimento GERAL acerca de um determinado assunto.

" as obras às quais o senhor se prende tanto são citadas no livro Ontopsicologia Clínica como relatos de fenômenos não abrangidos pela pesquisa psicológica,"

Ok, então porque indicou elas como bibliografia sobre psicologia clinica? Porque vc copiou e colou uma lista extensa de livros, me aconselhando a lê-los, sendo que vc não se deu nem sequer ao trabalho de ler os títulos? Ainda teve a pachorra de escrever - boa leitura!. E vc acha que com esse tipo de atitude vc merece ser levado a sério?!?

"Heisenberg, Einstein, ou qualquer outro pensador de verdade, podem citar - e citam - grandes obras do passado."

ÓBVIO que citam. Mas não obras sobre MAGIA! Isso só pensadores de mentira fazem.

"que diversas universidades, ministérios de educação e ciência, organizadores de congressos internacionais - em diversos países - se equivocam e que eles é que são os únicos depositários da verdadeira posição sobre o que é ou não ciência"

O que vc não entende é que esses diversos institutos não CHANCELAM a ontopsicologia como ciencia. NENHUM chancela - apenas permitem que o assunto seja discutido. O que é muito diferente. Há pouco tempo em um dos sites do Menegeti tinha uma carterinha dele de participação em um evento da ONU. O que foi uma tentativa, igualmente pueril, de se dizer chancelado pela ONU.

Convenhamos... --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 16h45min de 13 de março de 2013 (UTC)

Argumentum ad ignorantiamEditar

Prezado, não há aqui nenhuma ofensa, mas creio que o senhor não tenha entendido o que significa um argumentum ad ignorantiam.

Transcrevo aqui com o link interno para a página da WP:

A expressão latina argumentum ad ignorantiam ("argumento da ignorância") é uma falácia lógica que tenta provar que algo é falso a partir de uma ignorância anterior sobre o assunto.

Seus argumentos são todos baseados em um tipo específico de falácia lógica, que tenta provar ser verdade algo fundamento-se em uma ignorância anterior sobre o tema Ontopsicologia.

Já havíamos tratado disso, mas não há problema em repetir:

1) O artigo do Prof. Hidalgo cita em 2000 obras inexistentes (citações FALSAS???) do fundador da Ontopsicologia. É praticamente inteiramente baseado em um caderno de notas da psicóloga GIULIA MINICHETTI, que seria aluna do próprio Prof. Hidalgo (?!?). Trata-se de uma tentativa de provar que algo não é verdadeiro a partir de uma ignorância do autor à época em que escreveu. Sintetizando: ele escreve o artigo no ano 2000, quando haviam dezenas de obras publicadas em português, russo, inglês e italiano, mas prefere desconhecê-las e utiliza como base um caderno de notas. Isso é um ARGUMENTUM AD IGNORANTIAM.

2) Também no caso do Prof. Zamorra Flores, não temos de fato sequer um argumento, posto que no vídeo da globo - que também já tem mais de dez anos - ele apenas diz que "conhece bem Meneghetti" e que "A Ontopsicologia não tem muita pena de ninguém. Ela diz assim: se a família lhe faz mal, você deve deixar a sua família".

Nos dois casos, nenhum dos dois senhores sabiam que haviam cursos superiores de pós-graduação em Universidades conceituadas, que há pesquisas publicadas em revistas Qualis sobre as diversas aplicações, Teses de Mestrado e Doutorado etc.

Em suma, ambos são tentativas SUAS de demonstrar a invalidade de algo baseando-se em IGNORÂNCIA DATADA.

Há dez, quinze anos atrás seus argumentos poderiam fazer algum sentido, dada a ignorância geral sobre o tema, mas atualmente, são meros ARGUMENTUM AD IGNORANTIAM.

CQD.

Ericoazevedo (discussão) 08h14min de 14 de março de 2013 (UTC)

ParcialEditar

O artigo é extremamente parcial, utilizando fontes quase que exclusivamente das próprias empresas fundadas pelo Meneghetti.

Antigamente o artigo tinha uma série de críticas publicadas que sumiram do artigo. Por que?

Porantim msg 12h14min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

Críticas permanecemEditar

Olá Porantim,

Há críticas em dois lugares: a primeira, logo abaixo da definição, feita pelo geneticista Prof. Renato Zamorra Flores, sem fonte, porque a única fonte era um blog dele mesmo com um artigo que o próprio Spartacus admitiu ser imparcial (ver mais acima na discussão). Na mesma frase, é citado o artigo do chileno, cuja fonte está citada, embora mais acima você encontre alguns pontos sobre esse artigo (não cita nenhum livro existente do próprio Meneghetti, nem os vários artigos científicos de vários pesquisadores, mas constrói uma critica em base a um "caderno de notas" de uma psicóloga chilena. Os dois foram mantidos unidos porque são ambos membros da Sociedade da Terra Redonda, que era um grupo de defesa dos direitos dos ateus, se não me falha a memória.

Além disso, na seção que trata da regulamentação, consta a reportagem da Globo.

Quanto ao fato de as fontes serem de empresas fundadas pelo Meneghetti, creio que haja um equívoco. As fontes principais são os congressos internacionais de psicologia e psicoterapia, organizados pelas associações mundiais de psicologia e psicoterapia, bem como a Universidade Estatal de São Petersburgo, que tem 350 anos de existência e a La Sapienza, de Roma, também centenária.

Creio que você se refira ao fato de serem citadas Associações de Ontopsicologia (Internacional, Brasileira e Eslava), bem como as Fundações de Pesquisa Científica (Internacional, Brasileira e Russa), correto?

Porque você acredita que não deveriam constar? Pelo que eu vi, nas páginas dedicadas a outras correntes de pensamento, como a Psicanálise e a Fenomenologia etc. consta esse tipo de associações.

abraço,

Ericoazevedo (discussão) 17h07min de 9 de setembro de 2013 (UTC)

Existe uma diferença básica: Freud (fundador da psicanálise) não fundou associações de psicanálise. Você não pode usar a Coca Cola como fonte da qualidade da Coca Cola, pode? Mesma coisa.
Veja o histórico do artigo. Havia várias fontes (inclusive artigos científicos e declarações oficiais do CRP) que discutiam a validade da Ontopsicologia. Todos foram retirados. Obviamente o artigo não tem o menor equilíbrio ético e sua fiabilidade é extremamente duvidosa.
Porantim msg 19h15min de 9 de setembro de 2013 (UTC)
Exemplos
  • Não há nenhuma fonte independente que afirme que a Ontopsicologia é uma ciência. Por outro lado, há um artigo da Universidade Federal de Santa Maria que afirma o contrário: que a Ontopsicologia não é ciência.
  • Não há nenhuma fonte independente que corrobore a afirmação de que Antonio Meneghetti seja um cientista. Por outro lado, várias citações o tratam como professor, artista, religioso e até criminoso.
  • Não há fonte independente que afirme que seja um método.
  • Não há fonte independente que afirme que esteja a serviço da ciência.
Por aí vai...
Os objetivos dela, ok, está certo usar uma fonte oficial, mesmo que parcial. Sem problema.
Porantim msg 19h26min de 9 de setembro de 2013 (UTC)

Fontes independentesEditar

Prezado Porantim,

  • O artigo cita 4 Universidades, em países distintos (Itália, Russia, Ucrânia e Brasil), que têm cursos de pós-graduação com abordagem ontopsicológica ou cadeiras em cursos de graduação. Porque, em sua leitura, a Universidade Estatal de São Petersburgo, com seus 350 anos e 7 premios Nobel não seria "independente" (lá há um mestrado e uma pós-graduação)? Porque, em sua leitura, a Universidade La Sapienza de Roma, também centenária, em sua Faculdade de Sociologia, não seria "independente" ? Porque, em sua leitura, a Universidade Federal de Santa Catarina ou a Faculdade de Economia e Direito de Dnipropetrovsk, Ucrânia, não seriam "independentes"? Acho que há um pouco de exagero em dizer que "não há fontes independentes".
  • Em todos os casos há, LITERALMENTE, centenas de pesquisas publicadas nas últimas décadas. Não são pesquisas necessariamente ligadas à psicologia, antes, a grande maioria não o é, porque o critério proposto pela Ontopsicologia é interdisciplinar. Como o artigo tenta esclarecer, Ontopsicologia não é psicologia, mas parece que o problema reside na não compreensão deste fato. Volta-se sempre a falar do conselho, quando o buraco é bem mais em baixo.
  • Podemos partir de duas analogias: a primeira é a da Fenomenologia, que graças ao trabalho de Husserl e de Heidegger, veio a influenciar a psicologia, mas não nasceu minimamente preocupada com a clínica psicológica. Se hoje existe uma escola na psicologia que se denomina de "fenomenológica", isso não incide sobre os propósitos da Fenomenologia, que foi propor uma solução ao problema crítico do conhecimento, no caso de Husserl, e propor uma ontologia dos modos de ser do Dasein, no caso de Heidegger. Dessa analogia, pode-se apreender que a Ontopsicologia tem por escopo propor uma solução ao problema crítico do conhecimento, partindo de algumas descobertas. Husserl indicou algumas passagens, mas não "aplicou" seu conhecimento em situações concretas. Esse foi o diferencial da proposta ontopsicológica.
  • Já a psicanálise, historicamente, em nível mundial, fez questão de ficar de fora dos órgãos reguladores, tanto da medicina quanto da psicologia, garantindo sua posição de autonomia. Foi certamente uma longa estrada até que isso ocorresse, mas hoje ninguém mais diz que psicanálise é psicologia, nem mesmo os conselhos profissionais diriam isso. É o mesmo com a Ontopsicologia: ela não é psicologia, então não está vinculada ao conselho. É ensinada por meio de cursos de pós-graduação e cursos livres. Nesse sentido, seu percurso é "análogo" ao da psicanálise.
  • Gostaria de dizer que tenho máximo respeito pela Universidade de Santa Maria e conheço vários pesquisadores doutores de lá. Inclusive o Prof. Alécio Vidor, que é um dos fundadores da Associação Brasileira de Ontopsicologia, também orientava doutorados por lá e há outros pós-graduados em Ontopsicologia que orientam doutorados lá em outras áreas. Este senhor, que tem quase 80 anos, foi quem trouxe a ontopsicologia para o Brasil, após ter feito seu doutorado sob orientação do próprio Prof. Meneghetti, na época em que atuava na São Tomás de Aquino, em Roma.
  • Quanto ao Freud, ele estimulou seus primeiros discípulos a constituir as Sociedades Psicanalíticas, primeiro na Europa, depois em outros continentes. Veja, dentre tantos outros, a histórica de Karl Abraham, Melanie Klein, Sándor Ferenczi, que disseminaram as pesquisas psicanalítica pela Europa, mas também o próprio Jung, antes da cisão.
  • De todo modo, você cita um artigo da UFSM. Até onde eu sei, o único caso é o blog de críticas diversas do geneticista gaúcho - que não é nem psicólogo, nem filósofo, nem estudioso de ontopsicologia -, mas o teor do blog é tal que o próprio Spartacus admitiu que era uma crítica prá lá de parcial e, principalmente, de teor pessoal contra o fundador da ontopsicologia e, por este motivo, foi deixado de lado.

Em suma, uma vez que a página serve para esclarecer ao leitor o que seja ontopsicologia, a questão principal é deixar claro que Ontopsicologia não é psicologia. Dizer que "o cfp não reconhece" não faz sentido, porque seria como dizer que "o conselho de medicina não reconhece a matemática". Uma vez que não se confundem, não faz sentido.

Há um artigo científico recentemente publicado exatamente com este propósito. Vou pegar a referência e colocar em uma linguagem simples e enxuta, pois acredito que este seja o ponto principal que termina movendo todas essas discussões.

abraço,

Ericoazevedo (discussão) 03h01min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Ericoazevedo,
Não tenho "leitura" nenhuma. Quero as fontes. Apresente-a, pois não estão no texto.
Porantim msg 13h46min de 10 de setembro de 2013 (UTC)
Perceba que a Wikipédia não deve utilizar fontes primárias. Isso porque a Wikipédia não analisa nada, ela apenas registra a análise de terceiros.
Além disso, cursos de graduação não significam nada. No Brasil há graduação em jornalismo, mas ninguém afirma que o jornalismo é ciência. Há até graduação em Yoga, pra você ter uma ideia.
O livro Método Científico & Fronteiras do Conhecimento do físico Ronaldo Mota, do geneticista Renato Zamora Flores e dos biólogos Lenira Sepel e Élgion Loreto, todos da Universidade Federal de Santa Maria (UFSM), tem um capítulo dedicado à Ontopsicologia (capítulo 5). Nele, afirma-se com todas as letras que a Ontopsicologia não é uma ciência porque (citando textualmente):
  1. não gera hipóteses compatíveis com e conhecimento científico atual, apesar das pretensões de seus divulgadores;
  2. não utiliza metodologia experimental que possa ser confirmada por observadores independentes;
  3. não divulga seus métodos e resultados de maneira transparente e
  4. apresenta-se fortemente impregnada de conteúdos religiosos e ideológicos, que tendenciam a interpretação dos fenômenos que estuda.
Isto posto, quer dizer que não é do meu interesse ficar discutindo o assunto. A política da Wikipédia exige verificabilidade, o que não está acontecendo. Exige também imparcialidade, o que também não está acontecendo.
É, assim, necessário proceder à revisão desse texto e dessas fontes a partir de fontes secundárias sem relação com as entidades oficiais ou organizações ligadas ao Antonio Meneghetti.
Porantim msg 23h22min de 10 de setembro de 2013 (UTC)
Se desejar verificar a existência do livro:
Porantim msg 23h25min de 10 de setembro de 2013 (UTC)


RESPOSTAEditar

Caro Porantim,

Analisei ponderadamente cada ponto que você trouxe e comento/respondo as questões, que veja estarem baseadas nos argumentos do Prof. Zamorra, suposto entendido da matéria, mas que ficam evidentes serem afirmações sem cabimento.

Além de tudo o que já consta nesta discussão (ver mais acima a seção dedicada a algumas [Discussão:Ontopsicologia#Institui.C3.A7.C3.B5es_de_Ensino_Superior fontes científicas independentes]), gostaria de colocar os seguintes pontos:

  1. Sobre a afirmação de que "só as instituições do Sr. Meneghetti consideram a Ontopsicologia...", definitivamente não corresponde. As fontes que afirmam que a Ontopsicologia é uma ciência independente são a Universidade Estatal de São Petersburgo, com 350 anos e 7 prêmios Nobel (curso de especialização e mestrado em Psicologia com abordagem ontopsicológica), Universidade_de_Roma_"La_Sapienza", fundada em 1303 (pós-graduação em Sociologia com abordagem ontopsicológica), além da Faculdade de Economia de Dnipropetrovsk (pós-graduação em Economia e Direito), para não citar "disciplinas" que são ministradas em instituições não menos importantes, como a UFSC e UNIVALI. A única instituição fundada por Meneghetti é a Antonio Meneghetti Faculdade, no Brasil, que opera com a devida autorização do MEC, e possui cursos de graduação e pós-graduação, todos claramente fundamentados na Ontopsicologia. A variedade de cursos e de Universidades já permite compreender que o conhecimento da Ontopsicologia pode ser aplicado em vários âmbitos, ao contrário do que pode constar no capítulo do Sr. Zamorra e, adicionalmente, que não se deve confundi-la com "psicologia".
  1. Quanto à Universidade Federal de Santa Maria, lá mesmo há Doutores e Mestres em Filosofia, em Pedagogia, em Medicina etc. que são pesquisadores na abordagem ontopsicológica. Este pesquisadores publicam livros, artigos científicos, capítulos de livros, participam em congressos nacionais e internacionais etc. há anos.
    1. Na Pedagogia cito Estela Maris Giordani, com literalmente dezenas de artigos, capítulos etc.

Não sei se vale a pena trazer isso novamente aqui, mas aí vão algumas publicações: http://www.academia.edu/Documents/in/Estela_Maris_Giordani http://educere.bruc.com.br/CD2011/pdf/5719_3247.pdf http://educere.bruc.com.br/CD2011/pdf/6285_3696.pdf http://reciprocidade.emnuvens.com.br/rr/article/view/62 http://reciprocidade.emnuvens.com.br/rr/article/view/38 http://reciprocidade.emnuvens.com.br/rr/article/view/14 http://reciprocidade.emnuvens.com.br/rr/article/view/24

Para ver mais capítulos de livros, artigos etc., basta dar uma olhada no CV Lattes da pesquisadora. http://www.junqueiraemarin.com.br/lancamentos.php?titulo=87 https://editoraufsm.com.br/acoes-educativas-e-estagios-extracurriculares (da Editora da UFSM)

Na Filosofia, há muitos, mas você pode consultar, que até recentemente atuava na UFSM, o Prof. Dr. Alécio Vidor, também com ampla produção (mais de 10 livros sobre Ontopsicologia e suas aplicações), o último sobre as relações e distinções entre o pensamento de Edmund Husserl e o de Antonio Meneghetti, intitulado "Fenomenologia e Ontopsicologia".

No Direito, destaco, entre outros, o Prof. Dr. Josemar Sidinei Soares, da UNIVALI, que orienta trabalhos de pós-graduação em Direito com abordagem ontopsicológica na AMF, além da disciplina sobre Filosofia Ontopsicológica aplicada ao Direito.

Na área biomédica e bioética, veja alguns CV Lates de pesquisadores:

Na pesquisa sobre Gestão do Conhecimento e intuição na ótica ontopsicológica, pela UFSC:

Entendo que "há um capítulo de um livro escrito pelo mesmo Sr. Geneticista Zamorra...", o mesmo que afirma:

  • ...conhecer profundamente a Ontopsicologia
  • ...que é tudo uma "panacéia falaciosa"
  • ...que é tudo um "clone das religiões"
  • ... (mais acima na discussão) que todos os pesquisadores que se interessam pelo tema são "aceclas"
  • ... (idem) que todas as Faculdades e Universidades supra-citadas são corruptas e que isso ocorre a toda hora no meio acadêmico
  • ... (idem) a violência só depende da genética
  • ... (idem) a homossexualidade só depende da genética
  • ... (idem) a felicidade só depende da genética
  • ...e por aí vai
  1. Não vejo dúvida sobre o fato que as Universidades supra-citadas tenham maior peso científico do que a opinião de um professor de outra área. Ele pode ser o "novo darwin", mas teria que primeiro demonstrar títulos para falar de Filosofia, Psicologia e Ontopsicologia.
  1. Outro ponto: se há cursos superiores de jornalismo e o jornalismo não é uma ciência, o que isso tem a ver com a questão ora em debate? Diversas Universidades e seus pesquisadores, tranquilamente afirmam que a cientificidade da Ontopsicologia, fazem pesquisa e publicam, participam dos congressos etc., e não são universidades "corruptas" formadas por "aceclas" como insiste o assim dito "imparcial" geneticista.
  1. Conclusivamente, é muito relativa a opinião do Sr. Zamorra. Carece de fundamentação, do velho senso de realidade. São afirmações não só falaciosas, mas literalmente inventadas, que não encontram correspondência real. Não sou nem nunca fui minimamente contrário a constar o que ele acha, tanto que de fato consta. Só não acredito que ele seja a "suma autoridade" para falar de ciência no planeta e que a sua opinião seja a coisa mais relevante sobre o tema.

Fico à disposição para quaisquer questões adicionais, materiais que você queira receber, lembrando apenas que neste fórum não é possível reproduzir livros inteiros, artigos inteiros. Há que se ter a boa vontade de "clicar" e, mais ainda, "ler".

cordiais saudações,

Ericoazevedo (discussão) 16h41min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Ericoazevedo, perdoe a sinceridade, mas eu não li toda a sua resposta. A questão é: as fontes precisam estar no artigo e não podem ser fontes primárias.
Novamente: eu não estou aqui pra fazer julgamento de nada. A Wikipédia também não. Estamos aqui para que os artigos tenham fontes e que toda análise feita seja a reprodução de fontes secundárias.
Citando a política oficial da Wikipédia: "Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo".
Percebeu? Não adianta você tentar me convencer de nada. A única coisa que podemos discutir aqui e que tem alguma validade é se uma fonte pode ser ou não fiável, se uma fonte pode ou não ser usada.
Você leu as fontes? A não ser o onto.net, ninguém afirma "a ontopsocologia é uma ciência". É isso que precisa ter. Entendeu?
Porantim msg 17h17min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Prezado Porantim,

Peço desculpas, mas de fato não tinha visto que os links do portal da Universidade Estatal de São Petersburgo, onde consta a definição que foi retirada da página da Wiki, foram atualizados e estava realmente "quebrados" aqui na Wiki. Estávamos discutindo literalmente à toa!

Seguem abaixo (originais e com google translate):

PS-1: Você trouxe a questão do portal www.onto.net.br, o qual concentra "links" para artigos publicados nos mais diversos periódicos. Ocorre que, no passado, foi dito que não era apropriado colocar diretamente os links para os artigos, pois "a wikipédia não é um diretório". Agora você está me dizendo que "é melhor colocar os artigos, para evitar esse tipo de polêmica". Vou fazer uma seleção dos artigos publicados nas revistas e congressos mais renomados e coloco na seção específica.

PS-2: quanto ao capítulo do livro do Sr.Zamorra, ele afirma de fato um monte de coisas "impressionantes", do tipo "é religião... não faz hipóteses... não divulga seu método.... e por aí vai." Isso é uma falácia evidente. Basta ver a quantidade de Universidades e pesquisadores que se interessam pelo tema cujos artigos estão indicados aqui, tanto na discussão, quanto na página. Existem os livros, existem os congressos da área, qualquer um que se interesse pode ter acesso, até aqui na wikipédia há uma breve explicação de como nasceu o método, partindo das propostas de Husserl. Concordo que antes de afirmar algo, ele deveria ao menos ter se dado o trabalho de ler ao menos o "básico" sobre o tema.

Mais uma vez, grato por tudo!

Ericoazevedo (discussão) 20h11min de 11 de setembro de 2013 (UTC)


Ericoazevedo,

  • "é melhor colocar os artigos, para evitar esse tipo de polêmica". Eu não disse isso. Não entendi o que quer dizer. De fato, a Wikipédia não é um diretório de links. A quantidade de links ali já está de bom tamanho, pela política oficial.
  • Falácia é um erro lógico formal (na forma). "Número de Universidades" não tem absolutamente nada a ver com falácia. Você comete uma falácia quando constrói um silogismo de forma errada, por exemplo, ou quando usa incorretamente os operadores lógicos (OR, XOR, AND).
  • O melhor pra sanar a questão é achar fontes independentes para cada afirmação. Não sou capaz de avaliar o psy.spbu.ru, mas qualquer coisa com "onto" no nome sempre parecerá parcial.
  • Como há verificação acadêmica tanto de "ser ciência" quanto de "não ser ciência", acho melhor a alternativa "disciplina", que acho que não será polêmica. O que acha?

Porantim msg 21h22min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Perfeito, Porantim.

Entendo que é muito difícil para nós, daqui do Brasil, entender o peso científico que tem a Universidade Estatal de São Petersburgo (USPB) no mundo. O fato que eles criaram uma Cátedra de Ontopsicologia implicou uma longa avaliação, de cuja história aqui no Brasil chegam apenas ecos. Foram mais de 15 anos desde que a Associação Internacional de Ontopsicologia firmou o protocolo de pesquisas com eles até a instituição do primeiro curso de pós-graduação, mais 4 anos até a abertura da Cátedra de Ontopsicologia e, mais 5 anos até surgir o Mestrado em Ontopsicologia. Ao todo, 24 anos. Estamos falando de uma Universidade que se orgulha de ter 7 prêmios Nobel, fora o último em física, que era de lá e pesquisava em Cambridge. Imagine que eles ficaram furiosos porque queriam "mais um"... Há personagens que mudaram a fisionomia da ciência, como Pavlov (reflexologia), Mendeleev (tabela periódica), alguns dos célebres matemáticos e físicos irmãos Bernoulli também ensinaram por lá, em suma, quero dizer que são gente com uma tradição de ciência que, perdoe-me a franqueza, não dá para por na balança com certas incoerências.

Usei o termo falácia no sentido de um raciocínio falso com "aparência" de verdadeiro. Alguém, por exemplo, diz: ISTO USA ARGUMENTOS RELIGIOSOS AND ISTO NÃO USA MÉTODO CIENTÍFICO AND ISTO NÃO COLOCA HIPÓTESES LOGO "isto não é uma ciência". Ocorreria que todas as premissas deveriam ser verdadeiras, o que não corresponde, então temos uma tentativa de enganar via retórica, frases bem construídas, que impressionam, mas cujo conteúdo é falso. Outro exemplo: IF jornalismo não é ciência AND jornalismo tem curso superior AND há um curso superior de Medicina THEN ... NÃO É POSSÍVEL CONCLUIR NADA sobre a Medicina, posto que as premissas não indicam um único sujeito. Aqui temos um erro formal, ou seja, algo falso com aparência de verdadeiro.

grato,

Ericoazevedo (discussão) 01h04min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

julgamentoEditar

Veja, Ericoazevedo: o problema aqui está no fato de que a Wikipédia não faz julgamentos.

Para a Wikipédia, a Universidade Estatal de São Petersburgo não é mais ou menos relevante do que a Universidade Federal de Santa Maria. Percebe?

Portanto, há fontes fiáveis tanto para que é ciência quanto para que é pseudociência. Não é possível escolher entre uma das duas. Qualquer escolha torna o artigo parcial.

Por isso sugiro usar o termo "disciplina".

Porantim msg 12h01min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

Ah, vi agora que você alterou aceitou a sugestão. Que bom. Percebi também que o site psy.spbu.ru tem versão em inglês, que acho que seria melhor de ser compreendida. Não? Porantim msg 12h05min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

Olá Porantim, o website da UESP não é completo em inglês. Vai só até o nível de dizer quais são as faculdades. Por isso foi usada a versão origina, que é completa.

Quanto ao peso científico, não sei se não fui claro, mas o mérito não é dizer se a Universidade Federal de Santa Maria tem o mesmo peso ou não que a Universidade Estatal de São Petersburgo. Para isso, existem os rankings internacionais, baseados no volume de pesquisas publicadas em revistas qualis internacionais, número de professores doutores e formação de pós-graduação, número de prêmios nobel, que atestam isso. Não sou eu quem afirmo. De modo que, academicamente falando, você poderia dizer tranquilamente que os pesos são de fato diferentes, mesmo porque uma universidade que não possui um curso de Medicina, terá, necessariamente, menor capacidade de julgar esta matéria do que uma universidade que possua tal curso há décadas, como é o caso no que se refere à Pós-graduação/Mestrado em Ontopsicologia, que sequer existem na Universidade Federal de Santa Maria.

Por outro lado, se aceitarmos o fato de que não há nenhuma diferença entre as universidades/faculdades para falarem de qualquer temática, com o mesmo argumento, a autoridade da Antonio Meneghetti Faculdade seria a mesma (porque não?) que aquela da Universidade Federal de Santa Maria para falar de Agronomia, mas eu e você vamos concordar que não pode ser assim, posto que na Antonio Meneghetti Faculdade sequer existe o curso de Agronomia e não possui em seus quadros, especialistas no assunto.

Para que não haja dúvida, veja no Lattes do autor do capítulo, que não há uma só citação, um só curso, absolutamente NADA, que se refira à formação em Ontopsicologia, nem mesmo o citado capítulo do livro. Há muito material, porém, sobre "genética e violência", ou melhor, "o comportamento violento é de natureza genética", tema sobre o qual eu não tenho nenhuma autoridade, embora possa julgar totalmente infundado, em base a "opinião", o que não me qualifica a criticar o trabalho dele neste campo, no qual sou "ignorante".

Creio que, nesse sentido, o senhor há que concordar comigo, e com o bom Platão, que na ciência não valem os mesmo princípios da democracia, onde um "voto pesa como outro".

Ericoazevedo (discussão) 02h24min de 13 de setembro de 2013 (UTC)

Ericoazevedo, perceba que o livro dos pesquisadores da UFSM é sobre metodologia científica. Porantim msg 11h45min de 13 de setembro de 2013 (UTC)

Caro Porantim,

Conforme LAKATOS, o texto em questão não chega sequer a ser uma "pesquisa bibliográfica", porque não analisa as pesquisas publicadas, mas apenas "afirma". É um ensaio que expressa uma opinião de um autor.

A Ontopsicologia é uma ciência experimental e creio que bastaria tomarmos um exemplo de uma pesquisa, algo bem simples, já citado aqui na discussão, para vê-lo.

Tome-se uma das pesquisas publicadas pela Prof. Dr. Estela Maris Giordani, da própria UFSM, que é pesquisadora em Ontopsicologia na área aplicada da Pedagogia. Ela faz uma pesquisas sobre a formação de professores, coloca tranquilamente suas hipóteses, publica seus artigos, escreve capítulos de livro sobre o assunto (todos citados aqui na discussão), apresenta em congressos de setor, ou seja, nos termos de GARVEY (1979), esta pesquisadora se utiliza dos CANAIS FORMAIS DA CIÊNCIA e se utiliza, nos termos de LAKATOS, autor mais citado na área de metodologia científica no Brasil, de metodologia científica: pesquisa APLICADA, metodologia QUALITATIVA-QUANTITATIVA. Não bastasse, ela não está na Rússia, mas do lado do autor do capítulo, na própria UFSM.

Outro exemplo: pesquisadores em Ontopsicologia, como de resto quaisquer pesquisadores sérios, participam dos maiores e mais importantes congressos e convenções da área, por exemplo, da Psicologia. Tome-se o Congresso Mundial de Psicologia, realizado em Berlim, ou o último, realizado na Cidade do Cabo, Africa do Sul.

A pesquisadora GRISHINA, Natalia V., que é professora da Cátedra de Ontopsiclogia em São Petersburgo, apresenta o trabalho: The further reaches of the psychology of being: Ontopsychology.. Outra pesquisadora, Prof. Dra. Viktoria Dimitrieva, apresenta o método ontopsicológico, que o autor do capítulo faz questão de dizer em seu capítulo que "não é divulgado".

Ora, que ele não tenha artigos publicados ou aceitos em congressos internacionais ou que não os frequente, tudo bem. Mas este desconhecimento não o autoriza a dizer "a Ontopsicologia não divulga seu método". É simplesmente falso.

Adiciono: há centenas - literalmente - de dissertações de pós-graduação e mestrado, tanto em São Petersburgo, quanto na Antonio Mengehtti Faculdade, e tantas já de doutorado, algumas na UFSM, algumas na UFRGS, outras na UFSC, então podemos dizer com tranquilidade que há uma de "realidade" que o autor do capítulo faz questão de não enxergar, mas isso não muda a "realidade".

Confesso que sou bastante cético sobre esse tipo de autor, pois afirma o oposto do que qualquer um pode tranquilamente ver, afirma o contrário do que Universidades, Ministérios de Educação, Ciência e Tecnologia de vários países já viram, julgaram criteriosamente e aprovaram.

É como se ele dissesse: "só eu sei, só eu vi, ninguém mais sabe, ninguém mais viu"...

Se estivéssemos diante de um LAKATOS, um GARVEY ou um POPPER, autores renomados na área de metodologia, teriam utilizado sem dúvida o método científico para fazer o capítulo, informando-se sobre o estado da matéria antes de mais nada. Por outro lado, não há uma só citação em trabalho, capítulo, pesquisa, artigo etc. onde apareça as palavras MÉTODO, METODOLOGIA no Lattes do autor, enquanto no Lattes da citada pesquisadora, Prof. Dr. Estela Maris Giordani, só para exemplificar, aparecem 74 vezes (pode conferir).

Em suma, o confronto em ciência se dá na prática experimental, na aplicação de instrumentos, confronto de resultados, divulgação em congressos, publicações qualis etc. As pesquisas que já estão na página Ontopsicologia e as pesquisas que estão nesta discussão usam a metodologia clássica de pesquisa e um texto que afirma que "não usa" deveria ao menos considerar o que "existe", porque tenta demonstrar algo baseado em um dado errôneo, ou seja, não passa de uma falácia.

Esse é o ponto a ser ponderado.

abraço,

Ericoazevedo (discussão) 14h26min de 13 de setembro de 2013 (UTC)

Bom, se quer falar de delimitação, cite, por favor qual o texto que define os critérios de falseabilidade da Ontopsicologia. Porantim msg 12h47min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Olá Porantim, não sei se entendi bem o que você entende com seu questionamento. A questão de a ciência positivista estar "condenada" a ser uma eterna indução, não retira dela a sua utilidade. Para a filosofia, o sentido dessa análise, não é desmerecer o trabalho dos cientistas, mas apontar para as ciências os limites do método indutivo-dedutivo e, para si mesma, colocar uma tarefa. Husserl, por exemplo, tratou desse problema como o problema da compreensão transcendental dos diversos objetos de pesquisa das ciências, em particular, na "Crise". Em termos das ciências naturais, diríamos "enfrentar o problema do ser da natureza" e assim por diante. Caberia à filosofia, na visão dessa análise, o papel de "ciência rigorosa", porque cabe a ela fundar a possibilidade de conhecer o ser em geral, ou seja, resolver o problema crítico do conhecimento e, desse modo, dar um fundamento também à indução (que é sempre indução de algo que é intuído no mundo-da-vida) e também à dedução lógica (que também deveria se fundar em um a priori não lógico, mas originário do mundo-da-vida). A partir dessa auto-fundação da filosofia e, portanto, da possibilidade de conhecer os diversos modos de ser, decorreria uma revisão/ampliação do método científico, de modo que cada ciência pudesse enfrentar não apenas o problema de dizer "como é seu objeto", mas também os problemas "o que é o objeto" e "porque o objeto é assim": a matemática enfrentaria o ser do número, a física o ser da natureza, a psicologia o ser da psique e por aí vai. Popper, por outra via, acusa o mesmo limite no método científico, de modo que, a priori, até mesmo a física, enquanto não enfrentar rigorosamente o ser da natureza, ou seja, o que é a materialidade, é um "sistema metafísico", porque pressupõe um "ser lá, objetivo, externo de algo que ela não demonstra pela via da indução". (ver também Hume e o ficcionalismo, Kant e o subjetivismo transcendental e o próprio Descartes com a fundação do mundo no cogito). Mas a crítica de Popper também não tem o sentido de invalidar as pesquisas físicas, químicas, biológicas etc. A questão maior é para a filosofia, a quem caberia resolver o problema do conhecimento e não tanto às ciências aplicadas, uma vez que elas renunciaram a estas questões e, na visão de Husserl, por exemplo, reduziram-se a "tecné". Não sei se é isso que você queria saber, mas aí vai: o campo de pesquisa da Ontopsicologia é a fenomenologia psíquica, INCLUSA a questão do "ser psíquico". A sua hipótese básica sobre a atividade psíquica é que ela age por meio da formalização de imagens (Ver a obra "Imagem alfabeto da energia", que trata do tema). Imagens não em sentido "meramente visivo", mas em sentido como um físico poderia concebê-las, como envólucros ou sistemas de organização da energia: não há energia sem forma e, por outro lado, não há pensamento possível sobre o "não ser" ou sobre o "nada". A imagem seria então o primeiro fenômeno da atividade psíquica. Como fazer "experimento" dessa hipótese? A partir da análise indutiva (e não dedutiva) de centenas de casos, a partir dos quais foi elaborado um método para compreensão das imagens inerentes à experiência humana (Ver a parte inicial do Manual de Ontopsicologia, sobre o histórico de nascimento e desenvolvimento das pesquisas) e, aplicando-se esta hipótese de compreensão, é possível, em sentido "causal", compreender determinados fenômenos, antecipá-los e intervir, controlando seus efeitos. Um exemplo equivalente: fazendo uma tomografia computadorizada, é possível fazer um diagnóstico precoce. Do mesmo modo, quando inicia o processo de estruturação de uma doença, uma alteração estrutural ou funcional no organismo, são contemporâneas determinadas imagens na atividade psíquica, as quais, se compreendidas, darão o diagnóstico igualmente preciso. A partir do desenvolvimento desse método, inicia então a possibilidade de desenvolver pesquisas em várias partes do mundo e o surgimento, também, dos cursos de pós-graduação, onde qualquer pessoa interessada no tema pode se qualificar para compreender e aplicar o método. Fui muito sintético, mas espero ter tocado o essencial.

Ericoazevedo (discussão) 23h03min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Você citou Popper. Pois bem, qual o texto que define os critérios de falseabilidade da Ontopsicologia? Porantim msg 13h06min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Prezado,

Só para lembrar onde tudo isso iniciou... VOCÊ citou um autor que afirmava:

  • não gera hipóteses compatíveis com e conhecimento científico atual, apesar das pretensões de seus divulgadores; => JÁ EXEMPLIFICADO POR MEIO DE RESPOSTA ACIMA QUE GERA HIPÓTESES ABSOLUTAMENTE COMPATÍVEIS. CITEI A HIPÓTESE GERAL SOBRE A ATIVIDADE PSÍQUICA REFERENCIANDO OS TEXTOS "IMAGEM ALFABETO DA ENERGIA" e "MANUAL DE ONTOPSICOLOGIA", AOS QUAIS ADICIONO "IMAGEM E INCONSCIENTE", todos traduzidos para o idioma português.
  • não utiliza metodologia experimental que possa ser confirmada por observadores independentes; => SE POR OBSERVADORES INDEPENDENTES ENTENDEMOS QUALQUER UM QUE SE APLIQUE PARA CONHECER O MÉTODO ONTOPSICOLÓGICO - SOZINHO OU PELAS VIAS DA FORMAÇÃO ACADÊMICA REGULAR - OU QUE SE DEDICA À PESQUISA, DE MODO INDIVIDUAL OU INSTITUCIONAL, ENTÃO A AFIRMAÇÃO É TOTALMENTE VAZIA DE SENTIDO. É COMO DIZER: "TODOS QUE ESTUDAM OU PESQUISAM O TEMA X EM QUALQUER PARTE DO MUNDO SÃO OBSERVADORES DEPENDENTES". SÓ UM PESQUISADOR QUE NÃO PESQUISA SOBRE O TEMA X É INDEPENTENTE DO TEMA X. O MESMO VALERIA PARA O CAMPO Y, QUE É O CAMPO DESSE AUTOR, QUALQUER QUE FOSSE, E ASSIM NUNCA SAIRÍAMOS DESSE CIRCULO VICIOSO. A QUESTÃO DO AUTOR PARECE SER MELHOR FORMULADA QUANDO, NESTA PÁGINA, ELE DISSE: "TODOS QUE ESTUDAM, ENSINAM OU PESQUISAM SOBRE ONTOPSICOLOGIA SÃO ACECLAS ACÉFALOS, E AS UNIVERSIDADES QUE SE DEDICAM AO TEMA SÃO CORRUPTAS". ESSA PREMISSA TORNA ESTE AUTOR TOTALMENTE PARCIAL, NÃO ACHA?
  • não divulga seus métodos e resultados de maneira transparente e apresenta-se fortemente impregnada de conteúdos religiosos e ideológicos, que tendenciam a interpretação dos fenômenos que estuda => NA PRÓPRIA PÁGINA DA WIKI EXISTEM, HÁ ANOS, AS REFERÊNCIAS DE PARTICIPAÇÕES NOS PRINCIPAIS CONGRESSOS MUNDIAIS DE PSICOLOGIA E PSICOTERAPIA FOCADAS ESPECIFICAMENTE EM APRESENTAR O MÉTODO ONTOPSICOLÓGICO EM AMBIENTE CIENTÍFICO. MAIS UMA VEZ RETORNA O "DEFENSOR DOS DIREITOS DOS ATEUS". NADA CONTRA, MAS AQUI ESTAMOS TRATANDO DE CIÊNCIA, NÃO DO DIREITO DO AUTOR, QUE É MEMBRO FUNDADOR DA "SOCIEDADE DA TERRA REDONDA", DE TER A CRENÇA DELE. É DIREITO DELE SER ATEU, MAS É UMA CONFUSÃO ENORME QUE ELE FAZ.

Com relação às citações de autores influentes do campo da metodologia científica, citei alguns (Popper, Garvey e Lakatos) para contrapor a um autor que sequer conferiu o que existe já publicado e divulgado - até mesmo aqui na Wiki - antes de escrever, ou seja, que fez um trabalho que sequer valeria como "revisão bibliográfica" de iniciação científica. Igualmente, um autor que não possui trabalhos que se dediquem ao tema citados em seu Lattes (facilmente demonstrável), ou seja, meu ponto é: "Seja pela incoerência do quanto ele afirma (já discutido e derrubado), seja pela falta de consistência do autor no tema de metodologia (ele não é um autor que dedicou-se consistentemente ao tema, como Popper, como Garvey ou como Lakatos), seja pelo fato que este mesmo autor confunde sempre a defesa de seus direitos de ateu com a discussão sobre o método ontopsicológico, afirmando na TV ser alguém que "conhece bem o tema", sem que conste uma referência sequer em seu Lattes ou em sua vida acadêmica, não dá para considerar o seu texto para além da expressão de um mero opositor". Ele tem todo direito a ser um opositor do que ele quiser, da ideia que for, mas não tem nada a ver direitos de ateus com ontopsicologia. Com toda sinceridade, é uma discussão que beira a loucura.

Com relação à validade das ideias de Popper ou de Husserl ou de Lakatos, se o senhor as quer discutir, creio que deveríamos então abrir discussões nas páginas desses autores, mas não desviar a atenção do nosso ponto, que é a validade ou não das afirmações do Sr. Zamorra.

saudações,

Ericoazevedo (discussão) 23h06min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

PopperEditar

Isso quer dizer que a Ontopsicologia não tem critério de falseabilidade?

Porantim msg 16h25min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Caro Porantim,

Definitivamente ela possui. Creio que você não está lendo as respostas. Trouxe-lhe mais acima a hipótese acerca da relação entre atividade psíquica e a noção de imagem.

Reformulo de maneira mais clara então: segundo o critério de falseabilidade, uma teoria é científica, se e somente se ela pode ser refutada, falsificada, testada pela experiência.

A Ontopsicologia tem um método para análise das imagens muito bem documentado. Citei três obras que tratam especificamente do tema e que explicam como utilizar este instrumento para fins de conhecimento. Como eu e o senhor muito bem sabemos, ela definitivamente não é a única abordagem a este problema. Cada escola propôs sua abordagem, apresentando seus critérios.

Portanto, qualquer pesquisador interessado pode fazer experimentos para refutar o critério que ela propõe, rejeitando suas hipóteses e propondo novas alternativas, ou seja, ela possui tranquilamente o caráter da falseabilidade.

É evidente, porém, que se alguém pretende rejeitar determinadas hipóteses, em qualquer campo, tem que aceitar fazer o experimento e, para tal, deve conhecer os instrumentos, critérios etc.

saudações,

Ericoazevedo (discussão) 01h21min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

ParcialidadeEditar

Alterei um pouco o texto inicial visando deixar um pouco mais imparcial. Alterei o "de acordo com fulano seria uma pseudociencia" para "de acordo com fulano É uma pseudociencia". O que foi uma deturpação do Erico, visando amenizar qualquer critica. Eu sei pq fui eu que escrevi orignalmnte. Alterei tambem o texto de Regulamentação e trouxe para cima, dada a importancia de se informar que a prática não é regulamentada. Acho q um proximo passo seria excluir alguns itens como o "Congresso e Convencoes" que só enchem linguica e não diz NADA. Já tentei deletar uma vez ma um boot mal configurado julgou que era vandalismo.... Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 10h53min de 4 de novembro de 2013 (UTC)

Alterei um pouco mais hoje, levando em conta os comentários do Porantim. Referenciei o Livro do Zamorra sobre método científico e deletei a parte que diz "estar ao serviço das ciências" - por ser um termo vago e não referenciado por nenhuma fonte independente. Apenas o site da Ontopsicologia e um livro de um Sr Alécio, que se não me engano era o principal assecla do sr Meneguetti.

Acho que está ficando mais redondo, mais imparcial e menos propagandistico... pena que a experiência já me mostrou que o Erico vai aparecer a qualquer momento e destruir meu trabalho. >:( --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 12h11min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Parcialidade???Editar

Prezado Spartacus,

Creio que antes de alterar o texto ou chamar um Ph.D. em Filosofia, Pedagogia e Psicologia de "assecla", o Sr. deveria primeiro entender o que efetivamente signifique "imparcialidade".

A minha primeira questão ao senhor é a seguinte:

"Se a Ontopsicologia não se confunde com a Psicologia, como já demonstrado nessa discussão, porque o senhor acredita ser tão importante dizer em primeiro lugar o conselho de psicologia, que nada tem a ver com a ontopsicologia, DE FATO, não aceita/regulamenta este ramo do saber humano?"

Isso é a mais óbvia das obviedades, posto que o conselho de psicologia não regulamenta a engenharia ou a informática, não regulamenta a psicanálise, nem a fenomenologia, mas apenas a atividade profissional do psicólogo.

A segunda pergunta, diz respeito aos critérios de falseabilidade, que já foram aqui discutidos de modo exaustivo com o próprio mediador, Sr. Porantim, concluindo-se que a Ontopsicologia possui sim os critérios de falseabilidade e, PORTANTO, nos termos de POPPER, é científica, ainda que "um grupo de estudantes de Santa Maria" não o considere. Cada uma das afirmações que o senhor colocou nos primeiros parágrafos já foram aqui discutidas e as fontes independentes, de pesquisas publicadas em N universidades brasileiras e internacionais, foram elencadas. LOGO, o seu texto será excluído como NON-SENSE ou sinal de que o senhor deve retomar então esta discussão, se assim entender.

Em função da sua postura agressiva e claramente parcial, portanto, pode-se propor criar uma seção "Controvérsia" ou quem sabe, podemos chamá-la de "Agressões gratuitas", de modo que o senhor possa chamar todos os pesquisadores desse ramo de saber de "asseclas", todas as universidades e governos que aprovaram cursos de ontopsicologia de "corruptos", como já fez e continua a fazer nessa "discussão".

Não me leva a mal, mas o único parcial aqui é o senhor, que não pode admitir a existência de alguma coisa que não seja igual à sua opinião e que, como alguém sem argumentos, apela para um jogo de baixíssimo nível intelectual.

Ericoazevedo (discussão) 18h32min de 17 de novembro de 2013 (UTC)

Parcialidade sim, com certezaEditar

E não fui só eu que disse isso. O Porantim também escreveu isso.

E concordo sim que esse jogo está de baixíssimo nível intelectual. E POR CULPA SUA, ERICO.

Sim, por culpa SUA. Que não se deu o trabalho de ler as politicas da Wikipedia até hoje. E segue aí, editando da forma que mais lhe beneficia, de acordo com os teus interesses.

Não preciso discutir contigo critérios de falseabilidade, não há necessidade. Existem pelo menos tres fonte mais fiáveis, pois que independentes, que afirmam que não é ciencia. Logo deve-se colocar aqui que não é. Essa são as regras da wikipedia. Se vc não entendeu ainda, LEIA:

Depois que vc ler essas politicas da wikipedia, e entender porque não estamos em campo para se discutir critérios de falseabilidade. Leia essa politica também:

Uma vez que, de acordo com o seu Lattes (que vc postou na sua página de discussão), vc é professor desde 2008 na Faculdade do Antonio Menghetti, membro das instituicoes correlacionadas ao Meneghetti, pesquisador na area de ontopsicologia e socio diretor de uma consultoria que presta serviços relacionados a nem preciso falar o quê. O que configura claríssimo conflito de interesses.

Sendo assim, uma vez que vc já foi punido por usar fantoches, te recomendo a editar com muita parcimonia essas páginas, muito de acordo com as politicas, para não correr risco de ser expulso.

Peço desculpas se lhe fui ríspido nos meus termos, mas há de entender que estamos há mais de uma ano nisso, e vc continua com esta mesmissima atitude de divulgação da ontopsicologia... a paciencia vai se acabando

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 20h34min de 17 de novembro de 2013 (UTC)

Spartacus, não era aquele usuário bloqeuado por vandalismo???=Editar

Prezado Spartacus,

Não foram seu usuário - e anteriormente até mesmo o seu IP - bloqueados por editar estas mesmas páginas e ser classificado como vândalo nesta enciclopédia?

Minha memória anda fraca... mas não foi o senhor quem disse que esta não era uma sede séria?!?

Meu usuário foi bloqueado uma só vez por ter editado em baixo do mesmo IP de um proxy server que outro usuário, chamado ClássicoBrasil. Embora fossem pessoas distintas, houve o bloqueio, e eu aceitei tranquilamente, sem xingações.

O senhor, por outro lado, sempre foge à discussão, porque sabe que seus argumentos já foram DEVIDAMENTE refutados.

Veja um pouco mais acima: - NÃO APRESENTA HIPÓTESES - NÃO FAZ EXPERIMENTOS - NÃO É FALSEÁVEL - ETC.....

Um por um, foram todos devidamente refutados. Respondo sempre com toda parcimônia, cito diversos autores de renome, trabalhos e pesquisas científicas, com muita paciência, mas realmente, após quase um ano, e após sua quarentena, o senhor reaparece, sempre com o mesmo interesse em mostrar um ponto de vista sobre o tema, querendo confundir o leitor desta enciclopédia e, principalmente, sem discutir.

Vi que você editou TODAS as páginas que têm algo diretamente a dizer sobre o tema:

  • Na página Ontopsicologia, tenta ressuscitar a velha e superadíssima querela que o Conselho isso e aquilo, e a Rede Globo isso e aquilo. AMIGO, tente aceitar que Ontopsicologia não é Psicologia, são campos realmente distintos. Está dito na página, nos livros, nos trabalhos científicos... Não fui eu quem cunhei o termo, então não posso mudá-lo. Sei que não lhe agrada, mas o termo é este.
  • Na página de desambiguação Meneghetti, tirou a palavra cientista. Algum motivo especial?
  • Na página Campo semântico, arrancou parágrafos inteiros. Eu tinha incluído algumas fontes e citações de teorias físicas cistas por Meneghetti no livro Física e Ontologia: a relação crítica entre física nuclear e Ontopsicologia. Porque retirou tudo sem nem mesmo ler?
  • Na biografia de Antonio Meneghetti, adulterou conscientemente as notícias e fontes, "Meneghetti FUGIU ??? da Itália..." Como assim?!? O senhor mesmo cita empresas dele ativas na Itália, é público e notório que ele fazia conferências abertas ao público, a jornalistas etc., inclusive em Universidades, fazia mostras de arte com reconhecimento na TV aberta italiana, em Roma, Milão... FUGIU?!?

O nosso ponto é só um: a Wikipédia pede para considerarmos nas discussões a premissa de que discutimos com pessoas que agem de boa fé. O senhor, por tudo o que tem demonstrado, não só não está minimamente disposto a discutir, como também não tem boa fé. Reverteu 6 edições que eu fiz, com poucos segundos de diferença entre uma e outra. O SENHOR SEQUER LEU? É ISSO QUE O SENHOR CHAMA DE AGIR COM PARCIALIDADE? (SEM FALAR DOS CONTÍNUOS INSULTOS)

Sobre meus interesses pessoais, gosto de Filosofia (tenho mestrado na PUC/SP), de Psicologia (tenho graduação na PUC/SP), sempre gostei de Física aplicada (tenho graduação e mestrado em Engenharia Elétrica na Unicamp), mas também gosto de Música e Arte em geral (por hobby toco violão), e estudo e pesquiso na área da Ontopsicologia desde 1995 (tenho pós-graduação na Rússia). Quanto à minha empresa, embora eu não lhe deva a mínima satisfação, são duas: um escritório de contabilidade e uma empresa que faz softwares de gestão, em São Paulo. Basta entrar no Google e buscar pelo meu nome que o senhor me encontrará.

Acho mesmo que o senhor está é ficando SEM ARGUMENTOS e, dessa vez, com toda franqueza, está apelando e desrespeitando toda e qualquer regra relativa à discussões na Wikipédia. Toda minha formação foi feita FORA da Antonio Meneghetti Faculdade, em instituições muito respeitadas dentro e fora do Brasil e, em todos as sedes onde passei, a Ontopsicologia foi o tema de minhas pesquisas e trabalhos acadêmico-científicos, como pode ser visto em meu Lattes.

Minha formação apenas me qualifica a responder acusações falaciosas, quando são falaciosas.

Os pontos que você colocou logo no início do artigo, por exemplo, são FALACIOSOS, e já foram todos discutidos e DEVIDAMENTE refutados. CLIQUE AQUI PARA LER ANTES DE REVERTER A EDIÇÃO.

Se quiser efetivamente discuti-los, embora não seria um "abrir novamente a discussão sobre o já discutido", não vejo problema. Estou à disposição!

Ericoazevedo (discussão) 22h55min de 17 de novembro de 2013 (UTC)

Não, não era esse! Vc deve estar confundindo com outro Vonoserbizky SpartacusEditar

Esse aqui nunca foi bloqueado por vandalismo. Basta olhar no meu usuário o histórico de bloqueios.

E vc acha que eu ia perder meu tempo lendo "Física e Ontologia: a relação crítica entre física nuclear e Ontopsicologia."???!!

Nessa vc me fez rir.

Tenho mais o que fazer, meu amigo. Depois dessa vais me aconselhar a ler o que? Cientologia, tarô, esoterismo?

NADA foi refutado. E o ponto não é esse. As fontes estão aí, e não existe espaço para discutir a fonte PORQUE VAI CONTRA OS TEUS INTERESSES. Os interesses da tua faculdade, dos teus amigos e da tua empresa.

E fiz sim, todas estas alteraçoes. Com a melhor da boa fé. Me preocupando com a wikipedia.

Ao contrário do senhor, que fora as alteraçoes nas paginas relacionadas ao tema, ainda fez alteraçoes esdruxulas como essa aqui na página do ladrão Gino Meneghetti, que vc diminui as referencias ao nome Meneghetti: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Gino_Meneghetti&diff=34664860&oldid=30587174

Pq vc fez isso, Erico?

Falta constar também as várias páginas que vc inseriu links para livros do Meneghetti...

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 23h35min de 17 de novembro de 2013 (UTC)

Mera coincidênciaEditar

Spartacus,

Vamos acreditar então que todos os usuários denominados de "Vonoserbizky Spartacus", com pequenas variações no nome do usuário, nesse caso tem um "-Targaryen" no final, não são um único "Vonoserbizky Spartacus", o mesmo que SEMPRE se interessa em vandalizar as páginas relativas à Ontopsicologia?

Como acreditar nisso, se você mesmo diz, logo aqui acima "já faz um ano que estamos discutindo..." Você, COM CERTEZA, é o mesmo vândalo de sempre, cujo usuário foi bloqueado, e retorna usando ligeiras variações no nome do usuário, mas seu estilo apelativo é constante, inconfundível, mas isso não funciona.

Espero que seja indicado um mediador para esta discussão, ou melhor, para que volte a ser uma discussão, o que será muito bom.

Sobre a página de Gino Meneghetti, foi criada uma página de DESAMBIGUAÇÃO, já que há pelo menos 4 "meneghetti" na Wikipédia lusófona. Só que na página de Gino Meneghetti, que deve ter sido a primeira a ser criada, era utilizado o tempo inteiro apenas o sobrenome, o que gera claramente a ambiguidade com os outros Meneghetti. Ao desfazer minha edição, você, mais uma vez, sem razão, não avalia a contribuição real para esta enciclopédia, mas age sempre de maneira parcial, quer sempre imaginar que há alguma motivação "maligna" ou maniqueísta. Engraçado é que ninguém viu problema nesse tratamento, justamente porque melhora a enciclopédia, mas você sim.

Quanto aos interesses indicados em sua página, vejo que são gatos e cervejas. Realmente não combinam com temas científicos, a menos que pensemos no Gato de Schrödinger, mas não é esse definitivamente o caso.

Ericoazevedo (discussão) 00h22min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Sempre o mesmo SpartacusEditar

Vc não entendeu. Fui sempre o mesmo Spartacus. Levei uma ou duas "broncas"no começo por vandalismo - uma que a meu ver foi julgamneto de alguem que não estava a par da situacao. E outra por ter feito umas edicoes que de fato estavam erradas, e que não tornei a repetir. Mas o que eu disse, que é um fato, é que eu nunca cheguei a ser bloqueado por isso. Nem por meia hora. Extamente por não repetir no erro. Vc nao precisa acreditar em mim. É só ver meu registro de bloqueios.

Em algum momento adicionei o Targaryen a minha assinatura, mas isso nao mudou meu registro.

E não sou eu que estou vandalizando a página e sim o senhor.

Por fim, quanto a esta questão de desambiguidade do Gino, saibas que não me convenceu.

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 01h43min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Resumo das Refutações para a mediaçãoEditar

Prezados Marcos dias de oliveira (discussão) e Paulo Eduardo - Disc,

Lendo com atenção as afirmações levantadas pelo Spartacus sobre "pseudociências", entendo que as afirmações são genéricas, referem-se a uma pseudociência em geral, mas não se aplicam em nada à Ontopsicologia, portanto, como mais uma vez ficará demonstrado abaixo, trata-se de argumentos falaciosos.

Vejamos uma por uma novamente:

  • A afirmação "Não gera hipóteses compatíveis com e conhecimento científico atual" não se aplica => JÁ EXEMPLIFICADO NA RESPOSTA DE 18 de setembro de 2013 (ACIMA) QUE GERA HIPÓTESES ABSOLUTAMENTE COMPATÍVEIS. CITEI A HIPÓTESE GERAL SOBRE A ATIVIDADE PSÍQUICA E SUA RELAÇÃO COM O CONCEITO DE "IMAGEM", REFERENCIANDO OS TEXTOS "IMAGEM ALFABETO DA ENERGIA" e "MANUAL DE ONTOPSICOLOGIA", AOS QUAIS ADICIONO "IMAGEM E INCONSCIENTE", todos traduzidos para o idioma português.
  • A afirmação "Não utiliza metodologia experimental que possa ser confirmada por observadores independentes" é totalmente falaciosa => ALÉM DAS DEZENAS DE ARTIGOS APRESENTADOS EM CONGRESSOS INTERNACIONAIS, LIVROS E OUTRAS FONTES CITADAS NA PRÓPRIA PÁGINA, ONDE SEMPRE SE EXPLICITA A METODOLOGIA EXPERIMENTAL UTILIZADA - ALGUNS TRATAM ESPECIFICAMENTE DO TEMA DO "MÉTODO ONTOPSICOLÓGICO". QUALQUER PESQUISADOR INTERESSADO, PORTANTO, PODE APRENDER O MÉTODO, COMO DE RESTO OCORRE EM QUALQUER CAMPO. ESTUDAR, APLICAR-SE PARA REALIZAR PESQUISAS, DIVULGAR OS RESULTADOS, CONFRONTÁ-LOS COM OS DE OUTROS PESQUISADORES ETC.
  • A afirmação "Não divulga seus métodos e resultados de maneira transparente"é falaciosa e cai por si mesma => NA PRÓPRIA PÁGINA DA WIKI EXISTEM, HÁ ANOS, VÁRIAS REFERÊNCIAS DE TRABALHOS, MESAS REDONDAS, WORKSHOPS, SEMINÁRIOS REALIZADOS NOS MAIORES CONGRESSOS MUNDIAIS, FOCADAS ESPECIFICAMENTE EM APRESENTAR O MÉTODO E OS RESULTADOS DA APLICAÇÃO DO MÉTODO ONTOPSICOLÓGICO.
  • A afirmação "apresenta-se fortemente impregnada de conteúdos religiosos e ideológicos, que tendenciam a interpretação dos fenômenos que estuda". Podemos partir dos livros, da bibliografia citada nos livros, ou das pesquisas e publicações de outros autores. É indiferente, mas as pesquisas que constam na página, que estão bem à mão já servem como uma boa base do quanto esta afirmação não faça o menor sentido. São pesquisas sobre método, sobre como ele se aplica em pedagogia, em economia, na compreensão do fenômeno dos sonhos etc.
  • Por fim, foi questionado quanto ao critério de falseabilidade de Popper, além de amplamente discutida as questões relativas a metodologia científica, entre os dias 18 e 21 de setembro de 2013, até o senhor dizer que havia "alterado um pouco" o texto, retornando exatamente com os mesmos pontos, ignorando totalmente as respostas.

As afirmações da referência citada pelo Spartacus são como aquelas de um livro que diz "não há cura para a poliomielite", ou seja, o livro certamente existe, mas o que ele afirma não se aplica à Ontopsicologia.

Pergunto-lhes como proceder, uma vez que o senhor Spartacus insiste em não participar da discussão, nem levar a sério os pontos que outros participantes já discutiram e sobre os quais já concordaram.

Ericoazevedo (discussão) 10h34min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Resposta de Resumo das Refutações para a mediaçãoEditar

Bem, fomos admoestados para que não fizessemos ataques pessoais e focássemos no objeto. Não obstante o Erico escreveu essa infeliz frase final. Me dou o direito de responde-la, e em resposta a ela eu digo duas coisas:

  • Não dá para entender a afirmação que eu "insisto em não participar da discussão", sendo que estou há um ano e meio discutindo nesta página! Só se vc se refere ao fato de eu não responder detalhe por detalhe seus posts gigantescos, cheios de ctrl+c, ctrl+v. Aí sim!
  • E quanto aos outros participantes que já discutiram e concordaram, deves querer se referir aos seus fantoches verificados - ClassicoBrasil e Lorisbia. Porque o outro participante desta discussão - Porantim - em nada concordou contigo.

Voltando aos termos objetivos.

O trecho que o Érico se refere está devidamente referenciado, por uma fonte independente, e a meu ver fiável. Ademais,o trecho está precedido da expressão "Alguns acadêmicos consideram...", o que torna o trecho bem razoável sob qualquer ótica.

Além disso, cabe ressaltar que além dessa fonte, pode-se elencar pelo menos três outras fontes - que já estão no artigo - em que especialistas afirmam que isto não é ciência. A saber, o artigo do professor Guy Hidalgo, a matéria no JN e a matéria na RBS.

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 15h05min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Não estou entendendo qual a disputa aqui. O "resumo" não resume nada. Alguém é capaz de, no máximo em 3 ou 4 linhas expressar qual é a disputa? Porantim msg 15h35min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Resumo ObjetivoEditar

  1. Introdução/Paragrafo que diz ser uma pseudociencia - Erico não quer que se coloque de acordo com texto do Livro do prf Zamorra
  2. Item Regulamentações e Questão legal - Erico quer esse item no final do artigo e com frase que eu considero ambigua e atenuadora como ("atualmente não se tem nenhuma referencia à Ontopsicologia no site do CRP")
  3. Geral - eu acredito que tudo aquilo que esteja referenciado por um site dependente (da ontopsicologia) deva ser introduzido por uma expressão "De acordo com seus praticantes"

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 16h26min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

OK, Vonoserbizky Spartacus. Pelo que entendo: não cabe a qualquer editor aqui fazer julgamento. O julgamento cabe às fontes secundárias. Assim, há que se considerar fontes independentes e secundárias para qualquer qualificação.
Pelo que me lembro, há fontes que afirmam que é ciência e há fontes que afirmam que não. Sugeri anteriormente abandonar tanto uma qualificação quanto a outra e utilizar o termo disciplina.
Sobre a regulamentação, não há fonte que afirme ser regulamentado, há? Se não tem, não é. Fim.
Tudo o que for fonte primária (sites oficiais da onto e assemelhados) deve conter um aviso de que é fonte primária (vejam políticas oficiais da WP). Pra não gerar stress, podemos ir fazendo uma por uma e discutindo, se for o caso.
No geral: evitem essas respostas verborrágicas. Não ajudam em nada. Sem objetivos e façam pequenas edições de cada vez, buscando o consenso.
Porantim msg 16h58min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Proposta conforme resumoEditar

Prezado Porantim msg,

De acordo com os pontos elencados, faço uma proposta de edição logo abaixo:

  1. Quanto ao primeiro parágrafo:

Ontopsicologia é uma campo científico contemporâneo[1] cujo objeto de estudo é a atividade psíquica no ser humano[2], tendo sido formalizada ao longo dos últimos 40 anos pelo cientista[3] italiano Antonio Meneghetti[4]. Segundo a Universidade Estatal de São Petersburgo[5], Rússia:

De acordo com o fundador da escola ontopsicológica[6], a exemplo da fenomenologia husserliana, a Ontopsicologia não deve ser confundida com a psicologia. Seu principal objetivo é tornar exato o pesquisador[7], o operador, o líder em qualquer campo que opere (administração, medicina, arte, filosofia, etc.), sendo, nesse sentido, um método[8] interdisciplinar elementar a serviço das ciências[9][10].

Porém, segundo alguns acadêmicos[11], a Ontopsicologia seria uma pseudociência[12], pois faltaria consistência em seus textos fundamentais.


Quanto ao elenco de "porquês" apresentado pelo Zamorra, apresentei uma refutação clara de cada ponto, sendo que muitos já estão esclarecidos na própria página, embora possamos criar ou reforçar as seções para cada ponto: faltaria uma seção de "Hipóteses", poderíamos desenvolver mais a seção "Método", que já existe, criar uma seção "Resultados de pesquisas científicas" para elencar as pesquisas realizadas ao redor do mundo. A seção de "Congressos" já documenta bem a divulgação científica. O caráter e os temas das pesquisas, bem como o tipo de instituição que delas se ocupam descartam na partida a referência religiosa.


  1. Quanto à questão da regulamentação:

A questão remete ao fato que Ontopsicologia não é Psicologia. Se aceitarmos que o MEC é uma fonte secundária fiável, basta considerar que o MEC autorizou cursos de graduação e pós-graduação em Ontopsicologia e que os mesmos não estão em absolutamente nada relacionados ou submetidos ao Conselho Federal de Psicologia.

Além disso, na própria Plataforma Lattes e na Plataforma Brasil (onde as pesquisas científicas são registradas), "Ontopsicologia" é um ramo de pesquisa científica independente, totalmente apartado da Psicologia.

A meu ver, portanto, para ser clara e objetiva, a seção deve contemplar duas noções:
(1) A Ontopsicologia não é uma atividade regulamentada no Brasil e não está subordinada a algum conselho regulamentador, sendo sua formação de caráter livre; e
(2) O CFP não reconhece e não aprova o uso do método ontopsicológico na atividade do psicólogo.

O texto deve ser claro, conciso e elegante e não deve dar a entender que a Ontopsicologia está subordinada ao CFP, porque isso seria admitir que MEC e CNPq não sabem o que estão fazendo.


  1. Quanto à questão DE ACORDO COM SEUS PRATICANTES:

Em qualquer ciência existem os cientistas/pesquisadores, que desenvolvem experimentos, publicam artigos e livros etc., e aqueles que "aplicam" aquele conhecimento. Os "práticos" não costumam fazer afirmações teóricas, mas são tipicamente usuários do conhecimento gerado em âmbito acadêmico-científico, embora na clínica médica, por exemplo, muito conhecimento nasce da prática.

Não sou favorável, portanto, ao uso da expressão "praticante", que além de ser extremamente redutora e genérica, carrega também conotações que se aplicam a outras áreas não científicas. Aprendi em anos de edição na Wiki que devemos evitar sermos "genéricos". Ao usar o termo "praticantes", estamos apontando para "alguns" (ficam excluídas as instituições e os pesquisadores) e ao mesmo tempo para "ninguém", ou seja, é totalmente vago.

Creio que a melhor saída seja indicar de modo preciso "quem ou qual instituição afirma o que".

Exemplos:
- De acordo com a pesquisadora Fulana de Tal, da UFSM (ou da AMF, UNICAMP, UFSC etc.)
- Segundo pesquisadores da Universidade Estatal de São Petersburgo, etc. etc.
- Segundo o geneticista tal e qual etc. etc.
- Segundo o fundador da Ontopsicologia, Antonio Meneghetti, etc. etc.

Dessa forma evitamos denominar todas as instituições e todos os pesquisadores que têm pesquisas ou áreas dedicadas à pesquisa em Ontopsicologia meramente pela expressão vaga de "praticantes" e, por outro lado, chamarmos "por nome e sobrenome, com nome das instituições" todos os que dela não se ocupam. Além de contraditório, isto induz o leitor a um evidente erro de interpretação, uma vez que há instituições literalmente centenárias, independentes - estatais, federais privadas etc., dentro e fora do Brasil -, que possuem áreas de pesquisa e ensino em Ontopsicologia e seriam chamadas de "praticantes", o que seria descabido.


  1. Quanto à questão da AMF ser "fonte primária":

Da definição de "fonte primária", entendo que a Antonio Meneghetti Faculdade pode ser uma "fonte primária" no que diz respeito a ELA MESMA, ou seja, na página dedicada a ela, ela é "fonte primária", mas ela não é "fonte primária" sobre administração em geral, direito em geral, tecnologia da informação em geral, nem em ontopsicologia em geral. Ela não é nem a única instituição, nem a mais antiga, nem é proprietária, sob nenhum aspecto, do conhecimento sobre Ontopsicologia, nem tem um tipo especial de autorização do MEC que a desqualifique enquanto instituição que atua com ensino, pesquisa e extensão.

De fato, como já dito, qualquer pesquisador no Brasil - de qualquer instituição - pode entrar na Plataforma Brasil e registrar uma pesquisa nesta área de conhecimento, o que de fato ocorre (citei pesquisas realizadas na UFSC, UFSM, UESP, PUC/SP, entre outras), então concordo plenamente que ela seja "fonte primária" sobre ELA MESMA, mas esta página não se dedica à instituição AMF, mas apenas a esclarecer o verbete "Ontopsicologia".

grato,

Ericoazevedo (discussão) 22h56min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Referências

Por partesEditar

  • Jà está claro que ser uma ciência (ou "campo" científico) não é consenso entre as fontes? Porantim msg 11h19min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
  • Qual exatamente é a necessidade dessa relação com a tal fenomenologia husserliana? Pra mim só ficou mais confuso o texto. Se é porque não é psicologia, podia falar de qualquer coisa, até engenharia civil. Certo? Porantim msg 11h28min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
  • Profissão regulamentada não tem absolutamente nada a ver com registro do MEC. Certo? Yoga tem curso superior mas continua não sendo profissão regulamentada. Sequer historiador é profissão regulamentada (embora haja uma lei em andamento no Congresso sobre esse caso). Porantim msg 11h30min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Opinião quanto à propostaEditar

  • Primeiro Parágrafo
  1. Já entramos em um consenso que não é ciência nem campo científico - que vai ser utilizada a palavra "disciplina". Não há porque retornar nisso.

ESSE É O PRINCIPAL PONTO DE NÃO CONSENSO. As posições permanecem sendo: (1) É CIÊNCIA (segundo tal e tal fontes); (2) É PSEUDOCIÊNCIA (segundo tal e tal fontes). Só faria sentido falar em "pseudociência", se existir o termo "ciência", que é o contraponto lógico. A expressão "disciplina" foi usada por sugestão do usuário Porantim msg apenas para que encerrássemos estas discussões infinitas, até que a polêmica voltou a partir de suas últimas edições.

Para colocarmos um ponto final na dicotomia, proponho algo novo que acredito irá equacionar todas as questões do Spartacus: abandonar a definição que consta atualmente em favor de outra que, além de ser mais clara e concisa, torne bastante evidente a distinção entre Ontopsicologia e Psicologia. Texto proposto:

A Ontopsicologia é uma abordagem à teoria do conhecimento com aplicações práticas em diversos campos. O iniciador desta escola, Antonio Meneghetti, utilizou-se principalmente das hipóteses do filósofo alemão Edmund Husserl, contidas na obra "A crise das ciências européias e a fenomenologia transcendental", mas também da Psicanálise, de Sigmund Freud, para formalizá-la ao longo dos últimos 40 anos. O principal objetivo do seu método é fazer uma revisão crítica da consciência de modo que o pesquisador, em qualquer campo, possa utilizar racionalmente a própria intuição, enquanto esta, segundo Edmund Husserl e Antonio Meneghetti, é a fonte primária da evidência científica, em qualquer campo. (tudo devidamente referenciado etc.)

Além disso, para que não se continue adiante com a discussão, proponho criarmos logo abaixo da definição acima a seção "Distinção entre Ontopsicologia e Psicologia", para que, desde o início, o leitor saiba que, apesar do nome, são campos totalmente distintos.

Entendo que o Spartacus também quer chegar a um "ponto final", então acredito que essa proposta atinja este fim.


  1. Porque vai se omitir que o Meneguetti era também artista e estilista? Se a própria biografia oficial dele ressalta isso. Também já tínhamos entrado em consenso quanto a isso há muito tempo!

Totalmente irrelevante diante da discussão central.''

  1. Todo o trecho "Seu principal objetivo é tornar exato o pesquisador , o operador, o líder em qualquer campo que opere (administração, medicina, arte, filosofia, etc.), sendo, nesse sentido, um método interdisciplinar elementar a serviço das ciências" - É extremamente pretencioso, coloca isto como se fosse uma grande panaceia. Portanto é uma afirmação FORTE. Como tal, precisaria ter fontes fiáveis e independentes, coisa que não tem. Isto posto, solicito que proponha outra forma de escrita.

"Totalmente pretensioso" segundo Spartacus?!? De todo modo, na proposta acima isso tudo cai fora, então se torna irrelevante.

  1. Porque "Segundo alguns acadêmicos FALTARIA". O correto pra colocar é "Segundo alguns acadêmicos FALTA". Esse tempo verbal (futuro do pretérito) remete à dúvida. Que esses acadêmicos não sabem o que dizem. Não é essa a ideia.
  1. Eu não estou de acordo com suas refutações. Aqui não é campo para discussão filosófica. Existe a fonte, ela é fiável e a forma como está escrita deixa claro que é a opinião da fonte. Proponho deixarmos os mediadores decidirem como fica esse trecho.

Sejamos práticos para chegarmos a um consenso?. A fonte EXISTE, mas afirma contra FATOS. Levanto a sério o que ela só afirma (visto que não é possível demonstrar algo contra os fatos), teremos trechos totalmente contraditórios, tais como:

Em 2008, no 5th World Congress for Psychotherapy, realizado em Pequim, China, Antonio Meneghetti e outros pesquisadores apresentaram os trabalhos científicos sobre o MÉTODO, INSTRUMENTOS E RESULTADOS DA ONTOPSICOLOGIA: "The ontopsychological approach: Methods, instruments and results e "Psychotherapy as authentication of the ego: Bring ontopsychological psychotherapy to leaders and businesses". Ainda em 2008, no XXIX International Congress of Psychology, organizado pela International Union of Psychological Science (IUPsyS), foi apresentado o painel sobre ASPECTOS METODOLÓGICOS "The integration of scientific knowledge: Ontological knowledge and consciousness", e "The concept of authentication: methodological aspects and psycho-social implications, pela Profa. Dra. Dmitrieva (etc. etc. etc.), PORÉM, os autores de Santa Maria, afirmam CATEGORICAMENTE que a Ontopsicologia não divulga seus métodos e resultados e, PORTANTO, os congressos acima nunca existiram (????)

Em suma: o texto "existe" e os autores são "acadêmicos". Ninguém está negando isto ou desrespeitando o direito de expressão dos autores, mas não é uma PESQUISA CIENTÍFICA, posto que não propõe nenhum experimento, nenhuma análise de resultados. E, principalmente, AFIRMA CONTRA OS FATOS, e como é sabido, CONTRA FATOS NÃO HÁ ARGUMENTOS. Ao afirmar contra fatos, a fonte cai por si só, não sendo fiável.

  • Quanto à questão da regulamentação

Os dois pontos elencados são coerentes. Mas além disso, deve ser ressaltado que o psicologo registrado não pode utilizar a ontopsicologia na sua atividade profissional. Isto é importante ressaltar dado que duas fontes independentes afirmam isso e uma delas afirma que já houve até investigações a esse respeito. A wikipedia poderia estar prestando um "desserviço" de utilidade publica. Imagine se uma pessoa atendida por um psicologo mal itencionado, utilizando esta teoria, viesse à wikipedia para maiores informações.

DE ACORDO. Teremos então o seguinte:
(1) A Ontopsicologia não é uma atividade regulamentada no Brasil, ou seja, não está subordinada a nenhum conselho regulamentador profissional, sendo sua formação de caráter livre; e
(2) O CFP não reconhece e não aprova o uso por psicólogos do método ontopsicológico.

  • Quanto à questão DE ACORDO COM SEUS PRATICANTES

Ok. De acordo.
OK, CITAREMOS AS FONTES DE MODO COMPLETO.

  • Quanto à questão da AMF ser "fonte primária":

Discordo totalmente. É fonte primária para qualquer um dos assuntos discutidos.

DISCORDO. A definição de fonte primária é clara. A AMF é fonte primária sobre ela mesma. A UFSM é fonte primária quando se trata dela mesma e assim sucessivamente. Ao falar de um setor de pesquisa qualquer, a UFSC, a UFSM ou a AMF são simplesmente "instituições de ensino e pesquisa afirmando sobre o determinado campo". A AMF não fala de si mesma quando afirma algo sobre administração, assim também a Unicamp quando publica algo sobre ontopsicologia, ou a UFSM sobre genética etc. Não existe identidade entre AMF, UFSC ou UFSM e ontopsicologia.

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 11h48min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Ericoazevedo (discussão) 18h01min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

RefutaçõesEditar

Por favor, atentem ao fato que afirmações ou refutações são irrelevantes. O fato de um editor pretensamente "refutar" outro é pesquisa inédita e, portanto, não é aceitável na Wikipédia. O que nos cabe aqui é descrever o que dizem as fontes fiáveis e independentes, preferencialmente secundárias.

É importante que isto esteja claro para não haver discussão inútil aqui.

Porantim msg 13h42min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Prezado Porantim msg,

Ponto esclarecido acima, ok? A "suposta" fonte nega FATOS PÚBLICOS precisamente determinados - com datas, nomes, títulos etc. - como se simplesmente "não existissem". É como se o texto afirmasse - sem apresentar nenhum documento histórico comprobatório ou apoio em outras pesquisas científicas - que "Napoleão nunca existiu e a batalha de Waterloo foi uma invenção". O texto é certamente real, no sentido que "existe", foi publicado, mas afirma algo claramente irreal. Logo, a fonte não atende aos requisitos para ser fiável: não pode afirmar contra fatos conhecidos publicamente, sobre os quais há certeza.

grato,

Ericoazevedo (discussão) 19h35min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

Agora sim está claro, EricoEditar

Agora ficou muito claro que você não leu o que o mediador escreveu logo acima. Se leu, não entendeu, ou não quis entender.

Vou repetir aqui embaixo para você ler de novo:

"Por favor, atentem ao fato que afirmações ou refutações são irrelevantes. O fato de um editor pretensamente "refutar" outro é pesquisa inédita e, portanto, não é aceitável na Wikipédia. O que nos cabe aqui é descrever o que dizem as fontes fiáveis e independentes, preferencialmente secundárias."

Faça o obséquio de ler também, ao menos uma vez, as políticas dessa enciclopédia. Em especial:


--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 10h26min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Nova proposta de IntroduçãoEditar

Ao tentar entender a confusão que o Erico fez acima eu tive uma epifania: a introdução desse artigo, não está certa.

Já que o senhor Érico já deu uns passos para trás em direção ao consenso... me permito fazer o mesmo.

O livro dos professores de Santa Maria satisfaz os critérios da wikipedia muito melhor que todas as fontes do Érico:

  • O Livro dos professores de Santa Maria é fiável, independente e secundária. Enquanto poucas fontes do Érico são secundárias e NENHUMA é independente.
  • Está balizado por outras três fontes também fiáveis, independentes e secundárias.

Dado isto, a afirmação do livro é MAIS FORTE e é lógico que deveria vir primeiro, ficando algo próximo de:

"A Ontopsicologia é um campo de estudo considerado uma pseudociência por falta de consistência em seus textos fundamentais, dados os seguintes critérios:

não gera hipóteses , etc etc

Por outro lado, alguns acadêmicos consideram a Ontopsicologia uma disciplina contemporânea cujo objeto de estudo é a atividade psíquica no ser humano , etc etc"

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 10h38min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

VejamosEditar

Spartacus, não creio que sua proposta possa alcançar consenso. De qualquer forma, baseando me no artigo A Formação de Líderes Segundo a Ontopsicologia, faço a seguinte proposta:

A Ontopsicologia é uma disciplina ligada à Administração que visa a formação de líderes para as organizações, tendo sido proposta e formalizada pelo italiano Antonio Meneghetti. Apesar do nome, ela não tem ligação com a psicologia.
Seus defensores estão em busca de reconhecimento acadêmico e status científico para a prática, embora alguns acadêmicos a considerem pseudocientífica.

A explicação sobre "pseudociência" não deve ficar na introdução, mas ter título próprio.

No resto do texto, é preciso ter cuidado com a qualificação de "ciência" ou não.

Acho que assim fica mais imparcial.

O que acham?

Porantim msg 11h14min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

De fatoEditar

Também não acredito que chegaria ao consenso, Porantim. Mas hás de convir que meu argumento é muito válido. Quanto à sua proposta. Não é bem o que eu queria, mas está simples, elegante e com cara de introdução de artigos da wikipedia. Concordo com esta introdução, contanto que este texto seja a introdução INTEGRAL. O Érico estando de acordo, bastaria definir a ordem dos tomos.

Proponho como está agora, com a inserção do tomo quanto a Pseudociência logo apos "Descobertas"

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 12h07min de 21 de novembro de 2013 (UTC)


Alguns questionamentos à mediaçãoEditar

Prezado Porantim msg,

Para chegarmos a um consenso, peço sua ajuda em responder as perguntas abaixo.

  1. Nesta discussão foram apresentados, além do artigo acima citado, pesquisas aplicadas em Pedagogia (diversas da própria UFSM), Biologia e Gestão do Conhecimento na UFSC (doutorado), Medicina na Universidade de Caxias do Sul e UFSM (citados a atual diretora do Hospital da UCS e o ex-diretor geral do Hospital da UFSM), Economia na Universidade Estatal de São Petersburgo, Sociologia na Universidade de Roma "La Sapienza" e também Administração (diversos, inclusive o do Mackenzie). Com a permissão do Spartacus, a área que tem maior quantidade de pesquisas é, de fato, a Psicologia, bastando ver as dezenas de trabalhos apresentados nos congressos científicos da área citados na própria página. Isso posto, PERGUNTO: "Porque dizer que é ligado à Administração apenas? Não é mais coerente e imparcial dizermos: É um campo interdisciplinar com aplicações em diversas áreas ?"
  2. Nesta discussão, algumas universidades são citadas por se pronunciarem quanto à cientificidade da Ontopsicologia. A Universidade Estatal de São Petersburgo, 5a maior do mundo em alunos, com 7 prêmios Nobel, tem há aproximadamente 15 anos uma Cátedra de Ontopsicologia dentro da Faculdade de Psicologia (pós e mestrado). Idem para a Universidade de Roma "La Sapienza", que possui uma pós na Sociologia. Na UFSM, não há consenso: há diversas pesquisas realizadas e publicadas sobre Ontopsicologia e também críticas. PERGUNTO: "Há cientistas da Universidade Estatal de São Petersburgo, acadêmicos da Universidade de Roma "La Sapienza", pesquisadores da UFSM, UCS, UFSC, PUC e Mackenzie que afirmam com todas as letras que é uma ciência. Alguns acadêmicos de Santa Maria publicam um capítulo de um livro dizendo que não é. Serão consideradas TODAS as posições ou só a posição de alguns da UFSM é correta?"
  3. Visto que a questão quanto à cientificidade da Ontopsicologia não é clara entre pesquisadores da UFSM, onde se constatam diversos pesquisadores que desenvolvem e publicam pesquisas com o método ontopsicológico e outros que o criticam PERGUNTO: "Para sermos imparciais o correto não é dizermos: A posição da UFSM com relação à Ontopsicologia é ambivalente: alguns acadêmicos desta universidade (tais e tais e tais), desenvolvem pesquisas científicas com esta abordagem nas áreas tais e tais, propondo hipóteses e divulgando seus resultados em congressos nacionais, internacionais e publicando artigos em periódicos científicos (fontes tais e tais), enquanto outro(s) (tais e tais e tais), publicaram um livro onde afirmam que ela é uma pseudociência, por não fazer hipóteses compatíveis com a ciência e não divulgar seus resultados.
  4. Visto o livro, constata-se que o há diversos temas. Há um só capítulo, do Prof. Zamorra, dedicado à crítica da Ontopsicologia. Portanto, para sermos imparciais, não é correto dizermos: "O geneticista gaúcho Zamorra Flores, da UFSM, busca desacreditar do reconhecimento acadêmico e status científico da Ontopsicologia? ao invés de dizer que as universidades tais e tais e tais e tais buscam acreditá-la academicamente?". De fato, ele aparece em todas as críticas à Ontopsicologia, do vídeo da Globo, ao blog pessoal dele, ao capítulo deste livro, enquanto, na própria UFSM há Professores Doutores (já citados na discussão), que FAZEM e PUBLICAM pesquisas. Assim ao menos atestam os fatos.
  5. Por fim, coube um especial destaque nesta discussão quanto à questão do "método ontopsicológico" e à sua suposta falta de divulgação. Ora, já constam no artigo principal vários trabalhos apresentados nos Congressos Mundiais de Psicologia e Psicoterapia, anteriores ao "livro de Santa Maria", apresentando inclusive no título MÉTODO e RESULTADOS, com os respectivos links para os anais dos congressos. Nesta página também já consta, há muito tempo, uma seção dedicada ao MÉTODO. Nas páginas Psicologia, Psicanálise, Behaviorismo e Fenomenologia, CURIOSAMENTE, não constam seções dedicadas ao "método". PERGUNTO: "Diante de FATOS PÚBLICOS E NOTÓRIOS, referenciados com datas, nomes dos pesquisadores e as devidas fontes secundárias, ou seja, os organizadores dos congressos Mundial e Internacional de Psicologia e Psicoterapia, qual o sentido em incluir uma fonte DESINFORMADA que diz (após tais fatos) "ela não divulga seu método e seus resultados"? Não seria correto, segundo o princípio wikipedista de que NENHUMA INFORMAÇÃO É MELHOR DO QUE UMA INFORMAÇÃO EQUIVOCADA/DUVIDOSA, colocar esta fonte "sob júdice", justamente por ela propor que fatos ocorridos em várias partes do mundo e atestados publicamente simplesmente "nunca ocorreram"?

Agradeço e aguardo as considerações da mediação.

Ericoazevedo (discussão) 22h27min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Nada a considerarEditar

Érico,

Você tenta afirmar que apenas os professores da Santa Maria disseram que não é ciência - Mas todos nós conhecemos outras fontes, que vc quer desesperadamente ignorar, que dizem a MESMA COISA com todas as letras:

  • O Professor Hidalgo, da Universidade do Chile [2]
  • A então presidente do CRP de São Paulo e depois presidente do Conselho Federal de Psicologia, Ana Bock [3]
  • o coordenador técnico do Conselho Regional de Psicologia (CRP) do Rio Grande do Sul, Lucio Fernando Garcia -> [4]

Além dessas, pode-se encontrar facilmente outras fontes, como

  • Um julgado do Supremo [5]
  • Boletim Juridico número 97 do Tribunal Federal Regional da 4a região, pg 29, no qual se afirma "Após recebimento de denúncia anônima, o Conselho de Psicologia realizou procedimentos preliminares de averiguação, decidindo pela instauração de processo administrativo, tendo em vista o seu entendimento de que a ontopsicologia não é prática cientificamente reconhecida pela Psicologia, de modo que infringe a ética da profissão."

Essas cinco fontes, mais o livro dos professores da Santa Maria compoem SEIS FONTES SECUNDÀRIAS, FIÀVEIS E INDEPENDENTES - todas afirmando categoricamente que ISTO NÂO É CIÊNCIA.

Ou seja, tudo que vc afirmou acima é FALSO. E portanto, a mediação não tem nada a considerar. Peço que vc seja mais objetivo, e não se baseie em premissas falsas que nem esta, para que não percamos tanto tempo.

Por outro lado, eu te questiono se você consegue apresentar SEIS FONTES SECUNDÀRIAS, FIÀVEIS E INDEPENDENTES afimrando categoricamente que É CIÊNCIA?

Consegue? Se conseguir, favor postar aqui embaixo.

E veja bem, estou falando de SEIS FONTES. Se voce postar quarenta, eu vou ignorar solenemente as trinta e quatro ultimas e considerar só as seis primeiras. Digo isto pq sei que vc sempre usa a estratégia de tentar "vencer pelo cansaço".

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 10h15min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Percebi agora que me enganei em um ponto. O artigo do professor Hidalgo é fonte primária. Mudamos, então o número para CINCO FONTES Secundárias, Fiáveis e Independentes. --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 12h56min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Spartacus, pelo que vi do artigo, não é isso não. O artigo analisa um terceiro. Em geral, uma fonte primária diz "nós", uma fonte secundária diz "eles". Sendo um texto de análise, ele é, sim, fonte secundária. Leia Fonte secundária. Porantim msg 15h40min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

De fato, Porantim. É uma fonte Secundária. --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 10h20min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Sobre os questionamentosEditar

Érico, como disse antes, não cabe a Wikipédia julgar ou emitir opiniões. Partindo desse pressuposto, tentarei responder seus questionamentos:

  1. Bom, qual a fonte secundária que afirma que "a ontopsicologia é um campo interdisciplinar com aplicações em diversas áreas"? Lembre-se: evite fazer julgamentos e formular conclusões.
  2. Não há posição "correta". A Wikipédia não tem competência para julgar o que é e o que não é correto. Todas as posições corroboradas com fontes secundárias devem constar no artigo. Em alguns casos, as fontes primárias também.
  3. Não vi nenhuma fonte que afirme a posição da UFSM. As universidades não tem qualquer responsabilidade pelos artigos publicados de seus acadêmicos.
  4. Qual a fonte secundária e independente que afirma "O geneticista gaúcho Zamorra Flores, da UFSM, busca desacreditar do reconhecimento acadêmico e status científico da Ontopsicologia"?
  5. Não existem "FATOS PÚBLICOS E NOTÓRIOS". Existem fontes. Não cabe a nós julgarmos se uma fonte é "desinformada" ou não.

Perceba, Érico que não emiti qualquer opinião aqui. Esta é apenas a política da Wikipédia.

Você não disse o que acho da minha proposta de introdução.

Porantim msg 15h30min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Caro Porantim msg,

Não peço absolutamente que julgue ou tome partido sobre o conteúdo, mas apenas que, na qualidade de mediador, explicite como entende que o critério de IMPARCIALIDADE pode ser aplicado nos poucos pontos que levantei.

São perguntas simples, mas fundamentais, porque cobrem o cerne da discussão.

Uma vez que isto estiver esclarecido, certamente atingiremos o ponto no qual será possível um consenso.

Se você não puder responder ou não se sentir à vontade para conduzir a mediação é só falar.

grato,

Ericoazevedo (discussão) 23h52min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Desculpe, Erico, qual resposta ficou faltando? Talvez eu não tenha sido claro. Por favor aponte sua dúvida. Porantim msg 10h26min de 23 de novembro de 2013 (UTC)


Para sermos imparciaisEditar

Prezado Porantim msg,

Enumerei 6 questionamentos simples, todos relacionados ao fundamental princípio da IMPARCIALIDADE. Não pedi emissão de juízo quanto ao conteúdo, mesmo porque sei que você não é especialista no assunto.

A síntese objetiva é: de um lado, temos um usuário que apresenta uma fonte que diz que "a Ontopsicologia é uma pseudociência posto que NÃO FAZ HIPÓTESES CIENTÍFICAS, NÃO DIVULGA SEU MÉTODO e NÃO DIVULGA SEUS RESULTADOS".

Para colocarmos um PONTO FINAL na questão, organizei a informação na tabela abaixo, para que você e qualquer um possam ver por si mesmos.

Utilizei o Google Accademics e digitei a palavra "Ontopsicologia". Para cada ARTIGO, TESE DE DOUTORADO ou DISSERTAÇÃO DE MESTRADO, criei uma linha na tabela abaixo.

O resultado são o que eu chamo de FATOS: Congressos, Artigos, Teses, Dissertações etc. Eles são "públicos e notórios" porque sua organização é independente, é fiável e felizmente há critérios no mundo real.

Estou considerando que você busca ser EFETIVAMENTE IMPARCIAL, não obstante os elogios e medalhas que o usuário Spartacus dedica em sua página de discussão por sua "atuação na página Ontopsicologia", seja lá o que ele quer dizer com isso.

Logo abaixo da tabela, que é exaustiva, mas certamente deixa de fora todas as DISSERTAÇÕES DE MESTRADO, TESES DE DOUTORADO e TRABALHOS DE CONCLUSÃO DE ESPECIALIZAÇÃO junto à Universidade Estatal de São Petersburgo, por dificuldade que todos aqui teríamos com o idioma russo, concluo com o texto sugerido.


TÍTULO DIVULGAÇÃO DE RESULTADOS LOCAL DE PUBLICAÇÃO ANO AREA DA PESQUISA AUTORES INSTITUIÇÕES PALAVRAS-CHAVE HIPÓTESE / OBJETO METODOLOGIA
ESTUDO EXPLORATÓRIO SOBRE A APLICAÇÃO DA INTUIÇÃO NO PROCESSO DE VENDAS VII Convibra Administração BRASIL 2010 ADMINISTRAÇÃO Ph.D. Adriane Maria Moro Mendes e Esp. Joana de Jesus AMF Intuição, Vendas, Marketing, Inconsciente Aplicabilidade da intuição Quali-quantitativa
ESTRATÉGIA EMPRESARIAL: PLANEJAMENTO E IMPLEMENTAÇÃO VII Convibra Administração BRASIL 2010 ADMINISTRAÇÃO Esp. Maria Alice Schuch e M.Sc. Vera Lucia Rodegheri AMF Estratégia, Liderança, Ontopsicologia Resultados da aplicação do método ontopsicológico nas diversas abordagens sobre estratégia empresarial Qualitativa
PARCERIA PÚBLICO-PRIVADA E IMPLEMENTAÇÃO DO PROJETO FLAUTA: INCENTIVO À MÚSICA COMO FORMAÇÃO HUMANA Apresentação na UNESCO/Paris FRANÇA 2010 ADMINISTRAÇÃO Ph.D. Patrícia Wazlawick AMF/UFSC Arte, Ontopsicologia, Formação Humanista Resultados da aplicação do método ontopsicológico na formação humanista Quali-quantitativa
Da Aprendizagem Educacional a Aprendizagem Organizacional: há um Verdadeiro Entendimento sobre o Tema? EnANPAD 2010 BRASIL 2010 ADMINISTRAÇÃO Ph.D.Ayala Liberato Braga e Ph.D.Estela Maris Giordani EAESP-FGV E UFSM Administração, Aprendizagem Análise da noção de "aprendizagem" em pesquisas científicas brasileiras Quali-quantitativa
História em Revista: trajetória da psicoterapia ontopsicológica. IX Congreso Latinoamericano de Psicoterapia IX Congreso Latinoamericano de Psicoterapia, Lima, Peru PERU 2009 ADMINISTRAÇÃO M.Sc. Vera Lucia Rodegheri PUC/SP Psicoterapia, Ontopsicologia História da Psicoterapia Ontopsicológica Análise histórica
Ontopsicologia e aprendizagem Entre Líderes: a reciprocidade e a autenticidade para a responsabilidade social Congresso Interenacional Responsabilidade e Reciprocidade BRASIL 2011 ADMINISTRAÇÃO M.Sc. Vera Lucia Rodegheri PUC/SP Liderença, Ontopsicologia Aprendizagem e Liderença Fenomenológico-hermenêutica com critério ontopsicológico
La Psiche Femminile e il Monitor di Deflessione I Congresso Mundial e XV Internacional de Ontopsicologia, Moscou RÚSSIA 1997 FEMINILIDADE M.Sc. Vera Lucia Rodegheri PUC/SP Ontopsicologia, Feminilidade Monitor de Deflexão na psique humana Qualitativa
Il Leader come Capacità Tècnica di Specificare Funzioni di Evoluzione Anais do XIV Congresso Internazionale di Ontopsicologia - Psicologia Imprenditoriale e Creatività, 1995, Salvador, p. 262-264. BRASIL 1995 LIDERANÇA M.Sc.Vera Lucia Rodegheri PUC/SP Liderença, Ontopsicologia Resultados da formação de lideraça com metodologia ontopsicológica Qualitativa
Meme, sesso e persona Ontopsicologia e Memetica, 2003, Milão. Ontopsicologia e Memetica. Roma: Psicologica Editrice, 2002. v. I. p.485-487. ITÁLIA 2002 MEMÉTICA Esp. Maria Alice Schuch AMF Ontopsicologia, Memética, Sexo Relações teóricas entre ontopsicologia e memética no âmbito do comportamento sexual humano Estudo bibliográfico
A METODOLOGIA ONTOPSICOLÓGICA APLICADA AO CANCER VI Congresso Franco-Brasileiro de Oncologia FRANÇA 2009 MEDICINA Médico Especialista Dr. Horacio Chikota e Ph.D. Adriane Maria Moro Mendes UFSC Medicina, câncer, Ontopsicologia Aplicação do método ontopsicológico em pacientes oncológicos Estudo de casos
Sonhos dos idosos: um ensaio de interpretação pela metodologia ontopsicológica MESTRADO / Universidade Católica de Brasília BRASIL 2008 MEDICINA, GERONTOLOGIA Ph.D. Marisa do Carmo Bontorin (em curso) UCB Medicina, Gerontologia, Ontopsicologia Aplicação do método ontopsicológico em idosos Hermenêutico com critério ontopsicológico, Qualitativa
Percepção de Estresse em Jovens e o Estilo de Vida ISMA Brasil, Porto Alegre BRASIL 2012 JOVENS Maria Alice Schuch; Ana Paula Mariano Pregardier; Dilmar Pregardier Júnior AMF Pedagogia Ontopsicológica, Jovens Aplicação do método ontopsicológico em jovens Quali-quantitativa
INCREMENTO DA QUALIDADE DE VIDA PELO PROJETO MULHER DO MILÊNIO ISMA Brasil, Porto Alegre BRASIL 2012 FEMINILIDADE Josiane Beatriz Piccin Barbieri;Maria Tereza Andreola AMF Ontopsicologia, Feminilidade Aplicação do método ontopsicológico em mulheres Quali-quantitativa
L'uomo è in grado di conoscere? Percorso filosofico e dalla fenomenologia di Husserl al nesso ontologico di Antonio Meneghetti. Nuova Ontopsicologia, v. 1, p.88-101, 2013. ITÁLIA 2013 FILOSOFIA Ph.D. Patrícia Wazlawick AMF/UFSC Filosofia, Ontopsicologia Relações entre fenomenologia e ontopsicologia Estudo teórico
Arte e Cultura Humanista como premissas para a educação e a formação humana. Saber Humano, v. 2, p. 14-31, 2013. BRASIL 2013 PEDAGOGIA, ARTE Ph.D. Patrícia Wazlawick AMF/UFSC Arte, Ontopsicologia, Formação Humanista Aplicação do método ontopsicológico na formação humanista Estudo de casos
A sustentabilidade como resultado da gestão empresarial fundamentada na responsabilidade social. Revista Ingepro : Inovação, Gestão e Produção, v. 2, p. 1-11, 2010. BRASIL 2010 SUSTENTABILIDADE Ph.D. Soraia Schutel, Ph.D. Adriane Maria Moro Mendes e Ph.D. Patrícia Wazlawick UFSM, UFSC e UFSC/AMF Sustentabilidade, Ontopsicologia Aplicação do método ontopsicológico na formação de gestores com visão sustentável Quali-quantitativa
Imaginação, música e produção de sentidos: atividades criadoras em um contexto de musicoterapia com educadores. Psicologia em Foco, v. 3, p. 20-34, 2010. BRASIL 2010 ENSINO DA ARTE Ph.D. Kátia Maheirie e Ph.D.Patrícia Wazlawick PUC/SP, UFSC/AMF Ensino, Arte Pedagogia ontopsicológica na formação de professores de música Quali-quantitativa
Quando se toma o todo pela parte: porque Ontopsicologia não é Psicologia. In: Soraia Schutel, Patrícia Wazlawick, Ricardo Schaefer. (Org.). Ontopsicologia: o nexo ontológico nas ciências contemporâneas. 1ed.Recanto Maestro: Ontopsicológica Editora Universitária, 2013, v. 1, p. 31-58. BRASIL 2013 PSICOLOGIA Ph.D. Patrícia Wazlawick, Ph.D.Soraia Schutel , M.Sc. Ricardo Schaefer UFSC/AMF, UFRGS, UFSM/AMF Ontopsicologia, Psicologia, Nexo ontológico Distinção entre Ontopsicologia e Psicologia Estudo teórico
Inovando as práticas de ensinar & aprender na educação superior: case do Congresso Internacional Responsabilidade e Reciprocidade. VII Congresso IberoAmericano de Docência Universitária - Ensino Superior, Inovação e Qualidade na Docência, 2012, Porto - Portugal PORTUGAL 2012 PEDAGOGIA Ph.D. Patrícia Wazlawick, Ph.D. Soraia Schutel, M.Sc. Clarissa Mazon Miranda, Ph.D. (em curso) Helena Biasotto UFSC, UFRGS, AMF Ontopsicologia, Pedagogia, Ensino Superior Resultados da aplicação do método ontopsicológico no Ensino Superior Estudo de casos
A relação humana no ato de ensinar e aprender no ensino superior. VII Congresso IberoAmericano de Docência Universitária - Ensino Superior, Inovação e Qualidade na Docência, 2012, Porto - Portugal PORTUGAL 2012 PEDAGOGIA Ph.D.Estela Maris Giordani; Ph.D.Adriane Maria Moro Mendes e Ph.D.Patrícia Wazlawick UFSM, UFSC, AMF Ontopsicologia,Pedagogia,Ensino Superior Resuldados da aplicação do método ontopsicológico no Ensino Superior Estudo teórico
Professores que formam professores: processos de ensinar & aprender na formação continuada de educadores musicais. VII Congresso IberoAmericano de Docência Universitária - Ensino Superior, Inovação e Qualidade na Docência, 2012, Porto - Portugal PORTUGAL PEDAGOGIA Ph.D. Patrícia Wazlawick, Viviane Portela; CARVALHO, G. B.; Ph.D. Soraia Schutel UFSC, FAP, UFRGS, AMF. Formação de docentes Aplicação do método ontopsicológico na formação de doscentes Estudo de casos
Formação do jovem administrador: interface entre a metodologia ontopsicológica e os Princípios do Pacto Global. XXII ENBRA - Encontro Brasileiro de Administração e VIII Congresso Mundial de Administração - Pacto Global: a contribuição da Administração para uma sociedade mais justa e sustentável, 2012, Rio de Janeiro-RJ. Anais do XXII ENBRA e VIII Congresso Mundial de Administração. Rio de Janeiro-RJ, 2012. v. 1. p. 382-399. BRASIL 2012 ADMINISTRAÇÃO Ph.D. Patrícia Wazlawick; Soraia Schutel;FRAGA, M. L. G. UFSC, UFRGS, AMF Ontopsicologia, Pacto Global/ONU Interfaces interdisciplinares contemporâneas Estudo teórico
Potencial de implantação de abordagens holísticas no desenvolvimento de competências segundo a avaliação de Líderes empresariais. EnANPAD 2010, 2010, Rio de Janeiro-RJ. Anais do EnANPAD 2010, 2010. BRASIL 2010 ADMINISTRAÇÃO M.Sc. Ana Claudia Valentini Montenegro; M.Sc. Wesley Lacerda de Silva. MACKENZIE, UFSC, UNISINOS, AMF Formação de lideranças, Ontopsicologia Avaliação da aplicação do método ontopsicológico na formação de liderença Quantitativo
The crisis of sciences, the ontological nexus, and the sustainable well-being. 28th International Congress of Applied Psychology, 2013, Paris-França. Anais do 28th International Congress of Applied Psychology, 2013. FRANÇA 2013 PSICOLOGIA Ph.D. Patrícia Wazlawick; M.Sc. Wesley Lacerda de Silva; Ph.D. (em curso) Helena Biasotto; ACCORSI, A. ; Soraia Schutel UFSC, UNISINOS, UFRGS, AMF Ontopsicologia, Nexo Ontológico, Resultados Avaliação de resultados da aplicação do método ontopsicológico Quantitativo
Ontopsychological Pedagogy as humanist premise for Music Education. In: 31st Isme World Conference on Music Education (Porto Alegre 20 a 25 july 2014), 2013, Porto Alegre-RS. Anais da 31ª Conferência Mundial da ISME, 2014. BRASIL ARTE Ph.D. Patrícia Wazlawick UFSC/AMF Pedagogia Ontopsicológica, Ensino de Arte Resultados da aplicação da pedagogia ontopsicológica no ensino de música Quantitativo
Nova fronteira para controle da AIDS: visão ontopsicológica da etiologia e tratamento das doenças. XXXIII Congresso Interamericano de Psicologia, 2011, Medelin, Colômbia. Internacional Journal of Psychological Research - XXXIII SIP. Medelín Colômbia: SIP 2011, 2011. v. 1. p.996-996. COLOMBIA 2011 MEDICINA Adriane Mendes ; CHIKOTA, Horácio ; WAZLAWICK, P. ; ANDREOLA, Maria Tereza UFSC, AMF Medicina, AIDS, Ontopsicologia Aplicação do método ontopsicológico no diagnóstico e tratamento da AIDS Qualitativa
Ontology psychology in clinical diagnosis and the treatment of schizophrenia in practice Artigo publicado no Journal of Clinical Psychosomatic Diseases, n. 5, 2012, pp. 385-391. CHINA 2012 PSIQUIATRIA Meneghetti, A. AMF Psiquiatria, Ontopsicologia Resuldados da aplicação do método ontopsicolótico em casos de esquizofrenia: diagnóstico e tratamento. Quali-quantitativa
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The "quid" of economics: The subject object relation function 30th International Congress of Psychology: Psychology serving humanity AFRICA DO SUL 2012 TEORIA DO CONHECIMENTO PALUMBO, Gabriella (Itália) e SCHÜTEL, Soraia La Sapienza, AMF Nexo ontológico Estudo teórico
Art and artist personality: An innovative ontopsychological perspective on creativity and art 30th International Congress of Psychology: Psychology serving humanity AFRICA DO SUL 2012 ARTE DE SANTIS, Elisa (Itália) Criatividade, ontopsicologia, arte Correlação entre personalidade do artista e tipologia artística Quali-quantitativa
Image and unconscious: The ontopsychological contribution to the study of dreams. 30th International Congress of Psychology: Psychology serving humanity AFRICA DO SUL 2012 IMAGEM E INCONSCIENTE CAPASSO, Marina; PALUMBO, Gabriella (Itália) La Sapienza Método ontopsicológico: instrumentos e aplicações Critérios para compreensão das imagens oníricas Estudo comparado
Ontopsychology in the strategic guidance to develop the faculty of psychology, State University of St. Petersburg, Russia. XXIX International Congress of Psychology ALEMANHA 2008 HISTÓRIA DA ONTOPSICOLOGIA TSVETKOVA, Larissa A. (Rússia) Universidade Estatal de São Petersburgo História da ontopsicologia Descritivo
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The further reaches of the psychology of being: Ontopsychology XXIX International Congress of Psychology ALEMANHA 2008 HISTÓRIA DA ONTOPSICOLOGIA GRISHINA, Natalia V. (Rússia) Universidade Estatal de São Petersburgo História da ontopsicologia Origens da Ontopsicologia e relações com a Psicologia Existencial Humanista Estudo teórico
The concept of authentication: methodological aspects and psycho-social implications XXIX International Congress of Psychology ALEMANHA 2008 PSICOLOGIA DMITRIEVA, Victoria (Rússia) Universidade Estatal de São Petersburgo Método ontopsicológico: instrumentos e aplicações Apresentação comparada do método de autenticação Estudo teórico
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A cinelogia ontopsicológica X European Congress of Psychology REPÚBLICA TCHECA 2007 ONTOPSICOLOGIA PALUMBO, Gabriela (Itália) La Sapienza Método ontopsicológico: instrumentos e aplicações Resultados da aplicação da cinelogia ontopsicológica Quali-quantitativa
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La psicoterapia de autenticación en el entendimiento ontopsicologico. IV Congresso Mundial de Psicoterapia ARGENTINA 2005 ONTOPSICOLOGIA DMITRIEVA, Victoria (Rússia) Método ontopsicológico: instrumentos e aplicações Apresentação comparada da psicoterapia ontopsicológica Estudo comparado
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El modelo de psicoterapia ontopsicológica IV Congresso Mundial de Psicoterapia ARGENTINA 2005 ONTOPSICOLOGIA DMITRIEVA, Victoria (Rússia) Universidade Estatal de São Petersburgo Método ontopsicológico: instrumentos e aplicações Diferenciais do modelo psicoterapeutico ontopsicológico Estudo comparado
Presentación de Libro: Manual de Ontopsicologia. IV Congresso Mundial de Psicoterapia ARGENTINA 2005 ONTOPSICOLOGIA GARCIA, Paolo (Itália) Livros, Ontopsicologia Apresentação de livro Apresentação de Livro
Ontopsicologia: el nexo ontologico nella Psicologia IV Congresso Mundial de Psicoterapia ARGENTINA 2005 ONTOPSICOLOGIA MENEGHETTI, A. (Itália). Método ontopsicológico: instrumentos e aplicações Aplicação do nexo ontológico na psicologia Estudo teórico
Esquizofrenia por ontopsicología. IV Congresso Mundial de Psicoterapia ARGENTINA 2005 ONTOPSICOLOGIA BRUOGNOLO, Marcello (Itália) Método ontopsicológico: instrumentos e aplicações Resultados da aplicação do método ontopsicológico em casos de esquizofrenia Estudo de casos

DIANTE DO QUANTO DOCUMENTADO, CONCLUI-SE:

  1. NOS TERMOS DE SPARTACUS: "A ONTOPSICOLOGIA É UMA CIÊNCIA PORQUE ELA DIVULGA SEUS MÉTODOS, RESULTADOS E HIPÓTESES NAS MAIS DIVERSAS SEDES CIENTÍFICAS DO PLANETA."
  2. NOS TERMOS DE GALILEU GALILEI: "A ONTOPSICOLOGIA É UMA CIÊNCIA PORQUE POSSUI UM OBJETO DE ESTUDO, UM MÉTODO E UMA FINALIDADE."
  3. NOS TERMOS DE KARL POPPER: "A ONTOPSICOLOGIA É UMA CIÊNCIA PORQUE ESTÁ DE ACORDO COM O PRINCÍPIO DA FALSEABILIDADE".
  4. NOS TERMOS DA WIKIPÉDIA: "A ONTOPSICOLOGIA É UMA CIÊNCIA PORQUE, EM SENTIDO ESTRITO, refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas."

A Ontopsicologia é uma ciência interdisciplinar contemporânea que tem por objeto de estudo a psique humana com a finalidade de estabelecer as condições de possibilidade do conhecimento conforme ao real. Não se confunde com a psicologia, sendo uma teoria do conhecimento com aplicações em diversos campos, tais como Pedagogia, Filosofia, Psicologia, Administração, Economia, Medicina, Arte etc.

grato,

Ericoazevedo (discussão) 17h36min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

Não entendiEditar

Ericoazevedo, li parte da sua tabela. Não entendi onde quer chegar.

Já havíamos atingido consenso de que não podemos afirmar que o objeto deste artigo é ou não é ciência, já que há fontes para ambas as coisas. Certo?

Não disse ainda o que achou da proposta que EU fiz para o artigo.

Porantim msg 01h21min de 25 de novembro de 2013 (UTC)


Caro Porantim msg,

Bom dia! Meu ponto é que se trata de um ERRO DATADO. Em seu texto, o Prof. Zamorra afirma:

"No final de 2002, não foi possível encontrar-se nenhum artigo científico com resultados de pesquisas empíricas, utilizado-se o termo “Ontopsicologia”, quer em português, inglês, russo ou italiano (...)" Livre Pensamento

Ora, ele mesmo está tomando a cautela de deixar claro que, "até 2002, ele, Prof. Zamorra, não tinha encontrado publicações científicas.".

Isso ocorreu porque a Especialização em Ontopsicologia na Universidade Estatal de São Petersburgo só começou em 2003, e a Cátedra e o Mestrado e Doutorado, em 2004. Aqui no Brasil, a Antonio Meneghetti Faculdade só foi aprovada pelo MEC em 2007, e, de fato, deu-se uma grande virada no volume de publicações e na divulgação dos resultados e do método em Congressos científicos.

Ocorre que você "viu", e qualquer um pode ver, DIVERSAS provas PÚBLICAS ( = PUBLICADAS, DISPONÍVEIS ATÉ NA INTERNET ) e NOTÓRIAS ( = CONGRESSOS, PERIÓDICOS CIENTÍFICOS, LIVROS ) que demonstram que esta fonte é realmente um ERRO DATADO.

Usar esta fonte como fiável é a negação da lógica científica. O bom Galileu diria: "Devemos abandonar uma hipótese quando as provas nos mostram que ela não é válida".

Você não propõe que aqui na Wikipédia deva-se afirmar que "não existem publicações de pesquisas científicas logo é pseudociência", certo? LOGO, você concorda comigo que não é uma fonte fiável.

Sobre isso creio que agora estejamos em consenso.

Com relação à sua proposta, à luz dos argumentos presentes na discussão ela é vaga, porque não se define algo dizendo que é "ligado a esta outra coisa". Além de ser vago, como você mesmo viu e sabe, ela tem aplicações em diversos campos: da Administração à Medicina, da Psicologia ao Direito. Veja a coluna ÁREA DA PESQUISA.

Sobre a minha proposta, o que diz ?

A Ontopsicologia é uma ciência interdisciplinar contemporânea que tem por objeto de estudo a atividade psíquica humana com a finalidade de estabelecer as condições de possibilidade do conhecimento conforme ao real. Não se confunde com a psicologia, sendo uma teoria do conhecimento com aplicações em diversos campos, tais como Pedagogia, Filosofia, Medicina, Psicologia, Administração, Economia, Arte etc.

Ericoazevedo (discussão) 10h47min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

O que eu quis dizerEditar

O que eu quis dizer, Erico, com a medalha que eu enviei pro Porantim algum tempo atrás, logo que eu voltei da minha "quarentena", foi um apreço por ele ter buscado uma versão mais imparcial nesta página. Sem ao menos fazer uma edição no artigo, apenas discutindo aqui contigo. O que convenhamos, demanda uma paciencia oriental. E isto porque, durante minha "quanrentena", vc fez a PROPAGANDA que bem quis nesta página(pergunto: tua escola em ontopsicologia e tua consultoria em ontopsicologia vão bem? estás ganhando bastante dinheiro$?)

E, para minha surpresa, mesmo sem fazer uma edição no corpo principal, ele te conseguiu convencer que isto aqui não pode vir com uma denominação de ciência na frente. Voce aceitou isso antes da discussão começar e agora quer voltar atrás. Aparentemente, não queres entrar em consenso nunca.

Não li tua tabela, e não entendi onde queres chegar, a não ser tentar fazer aqui pesquisa inédita. Pelo visto, até hoje não leu as politicas da wikipedia.

E se, a tua tese é que apresentar uma tabela exaustiva de teses sobre Ontopsicologia prova se tratar de ciência, eu te digo que pode ser feita uma tabela ainda mais exaustiva de teses acerca de Umbanda. [6]

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 10h38min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Erro datado??Editar

Essa é boa!

Essa outra fonte de 20/05/2013, que também afirma que não é ciencia também deve ser um erro datado, não é? Afinal, já tem alguns meses...

  • coordenador técnico do Conselho Regional de Psicologia (CRP) do Rio Grande do Sul, Lucio Fernando Garcia ->[7]

Ou então vc vai desenvolver outra tergiversação para tentar descreditar a fonte? Vais falar que esse senhor é bobo e faz parte de alguma comunidade anti-ontopsicologica...?

Os julgados do Supremo de 2010 também devem ser erros datados...

E, em tempo, para mim sua proposta é PÉSSIMA.

Sabemos que isto não é ciência. Não existe fonte confiável que afirme ser interdisciplinar e além disso a frase "estabelecer as condições de possibilidade do conhecimento conforme ao real." não parece estar correta nem logicamente nem gramaticalmente. O que quer dizer isso!? Pra mim, parece pura metafísica... OU como escrito no livro dos professores de Santa Maria: “A linguagem dos textos ontopsicológicos parece ser deliberadamente obscura, com termos que soam conhecidos, mas que são utilizados de maneira incomum ou mesmo ininteligível. (...)técnicas retóricas utilizadas, que não devem intimidar, com sua terminologia esotérica e seus raciocínios obscuros, um observador atento e crítico.”

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 12h35min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

ObjetividadeEditar

Ericoazevedo, você precisa ser mais objetivo. Tanta prolixidade não serve pra absolutamente nada, só pra cansar seu interlocutor, talvez.

Objetivamente: eu, você nem ninguém vai tentar chegar a conclusão nenhuma a partir de coia alguma. Isso é pesquisa inédita e é inadmissível na Wikipédia. Assim, desculpe, mas as políticas da Wikipédia me obrigam a ignorar qualquer argumento que demande "interpretações" ou "deduções" de qualquer tipo.

Dito isso, afirmar na introdução que este artigo se refere a uma ciência é inaceitável. Até porque, convenhamos, não há (até onde fui capaz de perceber) nenhuma fonte secundária que afirme isso. Certo? Ou há?

Se está com dificuldade de avaliar se uma fonte é secundária e independente, podemos começar por isso. O que acha?

Porantim msg 14h58min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Resumindo pontos consensuais e não-consensuais de modo objetivo para a mediaçãoEditar

Caro Porantim msg, segue um resumo até aqui:

  • CONSENSO n.2 =>

(1) A Ontopsicologia não é uma atividade regulamentada no Brasil, ou seja, não está subordinada a nenhum conselho regulamentador profissional, sendo sua formação de caráter livre; e (2) O CFP não reconhece e não aprova o uso por psicólogos do método ontopsicológico.

  • PONTO NÃO CONSENSUAL => CIÊNCIA ou PSEUDOCIÊNCIA ?

A afirmação de Spartacus se baseia em uma fonte, a qual ficou demonstrado que é DATADA. A notícia diz algo do tipo "Napoleão não morreu". O próprio autor, não eu, deixa mais do que claro:

"No final de 2002, não foi possível encontrar-se nenhum artigo científico com resultados de pesquisas empíricas, utilizado-se o termo “Ontopsicologia”, quer em português, inglês, russo ou italiano (...)" Livre Pensamento (A fonte deve ser ao menos lida pelo editor antes de ser citada para ver se é coerente).

Em tempo: a Wikipédia pode e deve fazer um grande serviço à comunidade em geral, deixando claro que Ontopsicologia não é Psicologia. Enquanto não chegarmos a uma versão que deixe isso claro o suficiente, teremos outros editores, como é o caso atual, que por não entenderem este ponto ELEMENTAR, só promovem confusões que não levam a lugar algum.

Isso posto, a proposta para o primeiro parágrafo, que já contempla as últimas considerações do Spartacus, é a seguinte:

A Ontopsicologia é uma ciência[1] interdisciplinar[2] que tem por objeto de estudo a atividade psíquica humana[3] com a finalidade de estabelecer as condições de possibilidade do conhecimento[3], ou seja, tornar exato o sujeito do conhecimento - cientista, pesquisador, líder em qualquer campo[3]. Não se confunde com a psicologia[4], sendo uma teoria do conhecimento[5] com aplicações em diversos campos, tais como Pedagogia[6], Filosofia[7], Medicina[8], Psicologia[9], Administração[10], Economia[11], Arte[12] etc.

Em 2002, a Ontopsicologia recebeu fortes críticas na mídia[13], a qual confundia Ontopsicologia e Psicologia[14]. A polêmica envolveu também o CFP[25], que se pronunciou contrariamente ao uso do método ontopsicológico por psicólogos, e alguns acadêmicos, com destaque para o geneticista gaúcho Prof.Zamorra Flores, que afirmava que a Ontopsicologia seria uma pseudociência por carecer de pesquisas e publicações científicas[15].

Atualmente, passados mais de dez anos, existem cursos de graduação e pós-graduação strictu sensu[16] e latu sensu[16] em Universidades no Brasil[17], Rússia[18], Ucrânia[19] e Itália[20], havendo centenas de pesquisas científicas[21] publicadas em periódicos[22] e divulgadas em congressos científicos nacionais e internacionais[23], sendo que o CFP mantém sua posição contrária à utilização do método ontopsicológico por psicólogos[24].


Ericoazevedo (discussão) 15h19min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Nada está "demonstrado"Editar

Erico, como já disse várias vezes: "demonstrar" qualquer coisa aqui sem fontes é inadmissível. Assim, a não ser que o próprio autor do livro citado como fonte se retrate, a fonte é admissível ipsis literis, sim.

Perceba que a fonte citada no artigo para afirmar que "é ciência" sequer o faz. Na verdade, diz que é uma "direção científica" ou "orientação científica". Certo? Mais ainda: afirma que a Ontopsicologia é a continuidade da "tradição da psicologia humanista e existencial", ou seja, sua fonte vai contra o que você mesmo afirmou que era consenso.

E agora?

Porantim msg 15h30min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Caro Porantim msg,

Sobre sua questão, estamos SEMPRE no mesmo ponto: Ontopsicologia não é Psicologia, mas pode ser utilizada em diversos campos. Na Rússia, eles têm uma Cátedra em Ontopsicologia na Faculdade de Psicologia, ou seja, é uma APLICAÇÃO do método ontopsicológico. Aqui no Brasil, já sabemos de cor que os psicólogos não podem usar o método ontopsicológico.

Respondi sua questão, então peço que você, por gentileza, responda à minha:

  • Você sabe PERFEITAMENTE que o texto diz "Em 2002, eu, Zamorra, não encontrei pesquisas, LOGO, é uma pseudociência".
  • Você também viu e sabe, PERFEITAMENTE, que estamos em 2013, que existem CENTENAS DE PESQUISAS CIENTÍFICAS PUBLICADAS e que ão sou eu quem afirma isso, há literalmente centenas de fontes para confrontar a afirmação de 2002.
  • PERGUNTA: de que modo você propõe usar essa fonte? Faço um exemplo: "Em 2002 o Prof.Zamorra concluiu que a ontopsicologia seria uma pseudociência porque não encontrou publicações em revistas científicas e congressos. Porém, segue uma tabela com 300 publicações em diversos periódicos e congressos científicos, além de dissertações de mestrado e teses de doutorado. CONCLUSÃO: O prof. Zamorra se equivocou (?!?)."

Aguardo uma proposta coerente e imparcial, que considere na mesma frase a afirmação do Zamorra e as centenas de fontes com os artigos científicos publicados no Brasil e no mundo.

Ericoazevedo (discussão) 18h32min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Erico,
Como já dito, há mais de uma fonte que afirma "a ontopsicologia é uma pseudociência". A fonte que está no texto afirma que a ontopsicologia é uma "orientação científica". Nestes termos, sequer existe o debate ciência X pseudociência, já que, até agora, nenhuma fonte secundária afirma que é uma ciência. Certo? Isso é um ponto.
O outro ponto é em que ramo do conhecimento ela reside. Influenciar vários ramos do conhecimento não significa que seja "interdisciplinar" (sequer os termos tem relação). Por exemplo: as teorias marxistas residem na epistemologia, filosofia, sociologia e economia, certo? Só que influencia dezenas de ramos científicos (psicologia, pedagogia, cosmologia, biologia...). Percebe? Isso tem que ficar claro.
Se a ontopsicologia é um método científico, então ela não é uma ciência e reside na filosofia da ciência e/ou na epistemologia. Correto? Só que, pelo artigo, nenhum método está claro pra mim. Se for isso, então tem que clarificar mais essa parte.
Uma dica: procure não tergiversar. Não ajuda em nada o debate.
Porantim msg 21h38min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Seguem...Editar

Caro Porantim msg,

Quanto ao método, veja você, o editor Spartacus simplesmente excluiu tudo. Clique aqui para ver a versão anterior. Se precisar detalhar mais, avise-me.

Mando os links solicitados na sequência. Enquanto isso, com relação à questão "pseudociência", peço que responda apenas a esta pergunta: "As pesquisas científicas publicadas via artigos em periódicos científicos e/ou congressos e/ou teses e dissertações indicadas na tabela acima existem? SIM ou NÃO?

Aguardo sua resposta!

grato,

Ericoazevedo (discussão) 01h10min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Pelo que entendi, então, a Ontopsicologia não é um método, já que se utiliza do "método científico indutivo-dedutivo" (seja lá o que isso seja).
Perceba que a fonte dessa informação não diz isso e, se for o caso de acrescentar tal coisa, é necessária uma fonte secundária que, no mínimo, diga a mesma coisa. O que a fonte primária citada no texto diz é que existe um método ontopsicológico, mas ele não é científico, já que é "preliminar à exatidão científica em geral" (grifo meu).
Sobre sua pergunta: é irrelevante. É preciso uma fonte que afirme o que se diz.
Pelo que entendo, ambos os pontos levantados anteriormente permanecem em aberto.
Porantim msg 01h25min de 26 de novembro de 2013 (UTC)


Mediador ou autor do blog que cita a fonte?!?Editar

Caro Porantim msg,

Será mera coincidência ou você mesmo escreveu o artigo no blog promovendo esta fonte e quer ser o mediador na discussão justamente sobre esta fonte? O autor da sua fonte no blog é PORANTIM...

Seria por isso que não quer responder à pergunta cuja resposta é obviamente "SIM, OS ARTIGOS CIENTÍFICOS EXISTEM" e fica repetindo que a pergunta é "irrelevante", quando é justamente isto que a sua fonte afirma para sustentar a tese da "pseudociencia"?!?

Você sabe que quando disser "SIM, OS ARTIGOS CIENTÍFICOS EXISTEM", sua fonte cai por terra e por isso não respondeu à pergunta, mas isso não é nada imparcial.

E o que dizer dos elogios e medalhas que o Spartacus lhe confere na sua página de discussão por sua "atuação brilhante na página ontopsicologia"? Isso também é irrelevante para ser mediador e imparcial aqui nesta página?

Você não acha que está desprezando a inteligência dos editores desse modo ?

Não se ofenda, mas vou convidar administradores da Wikipédia para indicarem um mediação de verdade, porque se você não consegue admitir sequer que as PESQUISAS, TESES E DISSERTAÇÕES elencadas com todos os devidos links para os Congressos, Revistas Científicas e Universidades existem, é porque não consegue ser imparcial.

Retorno à edição ao texto conforme reversão do usuário Devoglio, que foi a última edição antes das suas edições elogiadas pelo Spartacus.

Até breve!

Ericoazevedo (discussão) 03h04min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

HonestidadeEditar

Erico, eu lhe avisei sobre tergiversar. Agora você falta com a honestidade. Isso não é um caminho coerente para alguém que se afirma cientista, não acha? Você não acha que está desprezando a inteligência dos editores com tal joguete?

Vejamos: o ÚNICO que citou esse site foi VOCÊ. Esse site não foi usado como fonte em nenhum momento. Além do que, não há texto algum de site, a fonte é um livro.

Tenho sido claro consigo o tempo todo. Tenho demonstrado o tempo todo o que dizem as políticas da Wikipédia. É ofensivo sim você vir duvidar da minha boa vontade.

Existirem artigos acadêmicos sobre um assunto não é, em nenhum momento, sinônimo de que essa coisa é uma ciência. Existem artigos científicos sobre Yoga, sobre criacionismo, sobre homeopatia. Nem por isso essas coisas são ciência, certo?

É por isso que eu lhe digo: é irrelevante. Você precisa de uma fonte que diga "a ontopsicologia é uma ciência". A fonte primária citada (escrita pelo inventor da ontopsicologia) não diz isso! Percebe?

Porantim msg 10h53min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Fontes secundáriasEditar

Prezado Porantim msg,

Você solicitou fontes SECUNDÁRIAS, além das pesquisas, teses de doutorado e dissertações que você mesmo já viu.

Seguem algumas para você:

Ericoazevedo (discussão) 00h24min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Qual é sua dúvida sobre "a ABO não é fonte secundária? Não vi todos os links, mas os "translate" não falam nada de ciência. Procure, pelo menos, ler as "fontes" antes de chutar links aqui, caro editor. Isso evita tra balho desnecessário e inútil para os outros editores. É o mínimo que se espera, não acha? Porantim msg 02h26min de 27 de novembro de 2013 (UTC)
Links diretos para as TV'sEditar

Porantim msg,

As notícias televisivas são todas de terceiros, bastava apertar o "play". Mas seguem igualmente os links diretos para o website da TV.

E mais estes:

Érico, não entendi. Tem um monte de links iguais. Qual o ponto? Porantim msg 10h51min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Porantim msg, você pediu FONTES SECUNDÁRIAS que afirmem "Ontopsicologia é uma ciência...". Respondi com links para notícias de canais de tv, jornais nacionais e internacionais, ONU/UNESCO, revistas, além das pesquisas científicas que você já viu.

OK, AGORA?

Ericoazevedo (discussão) 14h09min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Cara, clica nos links. Vão todos para a mesma página. Porantim msg 15h02min de 27 de novembro de 2013 (UTC)
Agora que vi que você editou seu comentário. Cara, não faça isso, escreva outro comentário com outra assinatura. Fica impossível entender o que está acontecendo. Outra coisa: ao invés de se apegar ao que já está superado, opine sobre a proposta feita lá em baixo. Porantim msg 15h06min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

AbsurdoEditar

Erico, vc reverteu a página para versão que vc queria. Está satisfeito? Não fique! A administração não vai gostar disso. Vc vai ser bloqueado. Dá pra ver que até hoje vc não leu as politicas da wikipedia....

Vc é muito sem-noção, Erico, por comprar briga com o Porantim. Aposto que nem viu a página de usuário dele pra perceber que o cara é um editor antigo e respeitado aqui.

Ele tem 26 MIL edições a mais que eu ou você. Registro tão antigo que consta como "indefinido". Nunca foi bloqueado por nada. E vc ai, com um bloqueio nas costas e 300 edições - quase todas fazendo tua propaganda sobre Ontopsicologia, achando que vai dar lição de moral nele!? Toma vergonha na cara, garoto!


--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 13h13min de 26 de novembro de 2013 (UTC)


Resposta a/c SpartacusEditar

Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão),

Não grite "absurdo" nem ameace ninguém antes de ter certeza de que há fundamento razoável no que se falou.

Foi você quem começou expondo desnecessariamente o Porantim, que é um cara sério e que publica sempre com muito respeito, criando uma situação muito constrangedora com essa coisa de "medalha de honra ao mérito pelos excelentes préstimos na página ontopsicologia".

Graças a você, levantou-se a dúvida sobre a imparcialidade desta discussão.

Veja você mesmo:

Isso permite concluir que, de fato, há fundamento suficiente para justificar a dúvida e o questionamento.

Não há que se gritar "absurdo", nem chamar-me de "garoto sem noção".

Passe bem!

Ericoazevedo (discussão) 01h29min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

E cria-se o espanhalhoEditar

Bom, muito claro está que o editor Erico criou um espantalho. Resta saber com qual propósito.

O que importa é se os editores virão a discussão com seriedade.

Já estabelecemos que "ciência" é controverso e não pode estar como afirmação. Eu fiz uma proposta de introdução. Vai haver outra proposta de introdução ou vai-se discutir apenas o espantalho?

Tem alguma proposta séria, editor Erico?

Spartacus, pelo que entendi, concordou com a proposta que fiz. É isso?

Porantim msg 02h23min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Sim, PorantimEditar

Estou de acordo com sua proposta. Se tivéssemos caminhado para um consenso baseado na sua proposta, poderíamos ter fechado a introdução. Aí teríamos só que discutir a ordem dos tópicos e mais alguns detalhes. Mas, enfim...

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 09h37min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Mais uma tentativaEditar

Vou tentar uma nova formulação para tentar resolver a questão:

A Ontopsicologia é uma prática que visa a formação de líderes para as organizações, tendo sido proposta e formalizada pelo italiano Antonio Meneghetti. Apesar do nome, ela não tem ligação com a psicologia.
Seus defensores estão em busca de reconhecimento acadêmico e status científico para a prática, embora alguns acadêmicos a considerem pseudocientífica.

Isso é a introdução. Toda a discussão posterior fica no corpo do texto em títulos específicos que podemos discutir um por um, se for o caso.

Aguardo posicionamento de ambos.

Porantim msg 10h57min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

De acordoEditar

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 11h34min de 27 de novembro de 2013 (UTC)


PropostaEditar

Porantim msg

Seguem considerações sobre cada trecho e ao final a proposta:

"A Ontopsicologia é uma prática que visa a formação de líderes para as organizações"

Há várias fontes SECUNDÁRIAS (18 notícias de TV/Jornais + 73 pesquisas) que afirmam que "A ontopsicologia é uma ciência que analisa a atividade psíquica do homem."

"Apesar do nome, ela não tem ligação com a psicologia".

"Seus defensores estão em busca de reconhecimento acadêmico e status científico para a prática, embora alguns acadêmicos a considerem pseudocientífica."

  • Não podemos afirmar algo na Wikipédia baseados em um argumentum ad ignorantiam, ou seja, não se pode afirmar algo como verdadeiro baseado em um desconhecimento anterior da fonte quanto à questão. Exemplo: AFIRMAÇÃO: A poliomelite não tem cura. FONTE: um velho livro de Medicina.

O ponto é muito claro:


TEXTO PROPOSTO PARA O INÍCIO DO ARTIGO:


A ontopsicologia é uma ciência humana que analisa a atividade psíquica do homem[1 2 3 4], mas não se confunde com a Psicologia, sendo um conhecimento interdisciplinar.[5 6 7]. Visa a formação de líderes em qualquer campo[8], tendo sido proposta e formalizada pelo italiano Antonio Meneghetti.[9].

Em 2002, alguns acadêmicos[10] afirmaram que ela seria uma pseudociência, por não haver pesquisas científicas publicadas. Atualmente, há cursos de Especialização[11] e Mestrado[12] no Brasil[13], Rússia[14], Ucrânia[15] e Itália[16], e pesquisas publicadas em periódicos científicos[17], congressos[18], teses de doutorado[19] e dissertações de mestrado[20].

O Conselho Federal de Psicologia não reconhece a utilização no Brasil do método ontopsicológico por psicólogos[21]. Na Rússia, sua utilização é regular[22].

DE ACORDO?

Ericoazevedo (discussão) 16h29min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Entendendo o objetivoEditar

Erico, o objetivo aqui é chegar a um consenso.

Conseguiu compreender essa parte?

Isto dito, há fontes que dizem várias coisas. Há inclusive uma fonte primária postada por si que afirma que é uma metodologia que pode ser aplicada antes da investigação científica (logo, não é científica).

Já não tínhamos superado essa discussão de que é inadmissível (dadas as fontes) afirmar que a Onto é ciência? O que mudou?

Porantim msg 18h11min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Nem ciência, nem pseudociência?Editar

Porantim msg,

No dia 21/09/2013 você sugeriu terminar definitivamente com a polêmica, e disse:



"Como há verificação acadêmica tanto de "ser ciência" quanto de "não ser ciência", acho melhor a alternativa "disciplina", que acho que não será polêmica. O que acha?
Porantim msg 21h22min de 11 de setembro de 2013 (UTC)"

Nessa linha, vejo que há um consenso possível, mas as duas posições tem que flexibilizar em relação ao artigo como um todo.

Ou seja, se o Spartacus insiste em afirmar que "Em 2002 não havia pesquisa, logo..." como se essa afirmação não fosse um argumentum ad ignorantiam, qualquer usuário minimamente informado, dirá: "Atenção: há no mínimo 18 fontes secundárias fiáveis e centenas de pesquisas científicas publicadas, universidades e pesquisadores que afirmam que é ciência", e a dicotomia se manteria.

Se o objetivo é chegar a uma redação consensual, a melhor saída parece ser não afirmar que "nem é ciência, nem é pseudociência", mas esse movimento deve ser consistente em todo o artigo. Seria incoerente chegarmos a um "consenso" onde vamos colocar na definição que é uma "disciplina" (ao invés de "ciência") e logo abaixo dizer "é uma pseudociência".

Dentro desse arrazoado, com o qual entendo que o Spartacus também concorda, no início do artigo teríamos apenas algo como segue:


A ontopsicologia é uma disciplina que analisa a atividade psíquica do homem[1 2 3 4], mas não se confunde com a Psicologia, sendo um conhecimento interdisciplinar.[5 6 7]. Visa a formação de líderes em qualquer campo[8], tendo sido proposta e formalizada pelo italiano Antonio Meneghetti.[9].

Na seção "Regulamentação", constará:


O exercício da Ontopsicologia não é regulamentado no Brasil, ou seja, ela não está subordinada a nenhum conselho regulamentador profissional, sendo sua formação de caráter livre. No que se refere à sua aplicação na Psicologia, o Conselho Federal de Psicologia não autoriza seu uso por psicólogos.

DE ACORDO?

Ericoazevedo (discussão) 00h14min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

De acordoEditar

Estou de acordo com a proposta,desde que:

  • o texto apresentado como introdução seja ipsis literis o que está escrito e não tenha mais nenhum texto na introdução.
  • a seção regulamentação também seja apenas este trecho e nada mais, e que seja a primeira seção
  • o "não autoriza" esteja em negrito dada a importância desta informação

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 11h29min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

OK, fechado o texto, é preciso verificar as fontes. Pode, por favor, apresentar as fontes com os mesmos números usados no texto, Erico? Porantim msg 14h55min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
FEITO.

Agora, parece que chegamos a um entendimento. Finalmente. Achei que isso, nunca ia acontecer. Vou dar uma medalha de apreço ao Porantim pela contribuição nesta mediação, viu, Erico? Não vai dar piti por conta disso.

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 14h58min de 29 de novembro de 2013 (UTC)



FontesEditar

Percebi que há várias fontes primárias. Como há várias fontes para cada informação, seria o caso de retirar as fontes primárias. Assim, para a "atividade psíquica do homem", pode ficar só o Jornal A Razão; em "Psicologia", pode ficar só o VIDOR e por aí vai.

Quem pode fazer esse trabalho?

Porantim msg 16h41min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Já dei uma limpada.

Ericoazevedo (discussão) 21h04min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Mas a limpada não foi satisfatória, Erico. As fontes 4 a 8, pelo que eu vi são todas do site da onto.net, que nada mais é que uma pseudo-wikipedia da ontopsicologia, tendo, assim a mesma validade que um blog, que o blog da STR, por exemplo. Aposto até que é vc mesmo que edita este blog. Não dá! Vou apagar todas estas fontes. E se não encontrares nada satisfatório vamos ter que reformular.

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 12h01min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Ponto de vista neutroEditar

Este artigo está escrito com base em fontes diretamente ligadas ao assunto retratado e fontes independentes. As fontes independentes deixam claro que se trata de uma pseudociência, não havendo qualquer polêmica no meio científico a repeito. Apesar da ampla aceitação de qua a ontopsicologia é uma pseudociência, parece que se tenta esconder isso do leitor. Lechatjaune msg 22h21min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Neutro foi o consenso atingido nesta discussãoEditar

Sr. Lechatjaune msg,

Ignorar o consenso ao qual se chegou por meio da longa discussão contida nesta página, após meses, e ainda usando fontes já consideradas inadequadas neste mesma discussão, não é algo justificável.

Para poupar seu tempo, seguem as considerações já feitas:

  • O conteúdo que cita literalmente a frase do geneticista gaúcho Zamorra Flores, já fazia parte da versão anterior do verbete, na seção de CONTROVÉRSIA, e na sua versão aparece duas vezes.
  • Com relação ao livro do Zamorra, é um fato que o livro existe, mas é também um fato - que já foi admitido consensualmente na página de discussão - que faz afirmações equivocadas e datadas, ou seja, afirma algo que não tem coerência alguma com os fatos, que inclusive estão postos na página. Basta por os olhos na "luneta de Galileu" para constatar que as participações em congressos internacionais e nacionais, publicações de artigos, dissertações e teses. Ao utilizar esta fonte HOJE, estaríamos cometendo um grave equívoco, ou melhor, a falácia lógica do ARGUMENTUM AD IGNORANTIAM, tentando afirmar algo baseado em uma ignorância anterior sobre algo. Academicamente falando, só se pode considerar esta informação em seu sentido HISTÓRICO, ou seja, "Em 2002, um Prof. de genética afirmou equivocadamente tal e tal".
  • Com relação ao blog "pensamento livre", é um blog que manifesta a opinião de um "blogueiro anônimo", mas nesse caso, não tão anônimo assim. Na própria discussão, foi verificado pelos editores que se tratava de um blog editado por usuário envolvido na discussão. Um tal blog - pelos motivos expostos - não poderia e não foi considerado como uma fonte fiável e, adicionalmente, é um texto que só reforça e repete um equívoco datado.
  • Com relação ao fato que "as entidades da psicologia não reconhecem a ontopsicologia", também não há novidade alguma nisso mesmo porque também está dito, logo no início, que ela não se confunde com a psicologia. Na seção REGULAMENTAÇÃO, adicionalmente, está dito em negrito que não é reconhecida nem autorizada pelo conselho de psicologia e, portanto, sua acusação de "estão escondendo algo do leitor" não tem cabimento.
  • Finalmente, com relação a dizer que é ciência ou pseudociência, para evitar discussões VAZIAS, a versão atual, proposta pelo mediador, usou outra terminologia, efetivamente NEUTRA.

Com base nisto, estou voltando a definição produzida consensualmente.

boas contribuições,

Ericoazevedo (discussão) 23h26min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Descobri este artigo e fiquei impressionado com o grau de parcialidade do texto que tenta fazer crer ao leitor que a ontopsicologia possui aceitação dentro da ciência e que existe uma polêmica em torno dela. O que existe de fato é: a maioria das pessoas no meio científico nunca ouviram falar da ontopsicologia pois não se trata de disciplina cientícia representada em livros didáticos padrão ou que seja usada como referencial teórico em número significativo de trabalhos. O que se vê aqui é que foi usada ou citada numa pequeníssima quantidade de trabalhos. O editor Érico Azevedo justifica o texto elogioso com base em fontes publicadas pelos próprios adeptos da ontopsicologia, mas existe total falta de fontes externas de qualidade. Onde estão os manuais de psicologia que falam da ontopsicologia?
  • Vejo que a crítica do Zamorra permanece atual. O fato de ter haviado um pequena quantidade de trabalhos apresentados em congresso não significa que haja exposição acadêmica significativa. Quem conhece o meio acadêmico muito bem do que estou falando: qualquer teoria por mais marginal que seja, se recebe alguma aceitação, se torna alvo de centenas de trabalhos rapidademente. A exata mesma situação acontece com muitas pseudociências como os revisionistas históricos e defensores do criacionimo científico. Se você acha que muita coisa mudou de 2002 para cá, observe que o [prof. Zamorra Flores mantém sua posição sobre a ontopsicologia]. Se deseja afirmar que existe polêmica, busque fontes independentes e fiáveis que discordem do prof. Zamorra Flores. A respeito dos congressos da ontopsicologia, cito Susan Blackmore:

Citação: Susan Blackmore escreveu: «The conference was well organised, was in a nice place, and everybody was very kind, but it was not like any conference I have ever been to. It appeared that the head of the IOA, Antonio Meneghetti, was revered by everyone there and treated as a kind of guru. I found this disturbing. The other papers presented at the conference were a mish mash of part distorted memetics and part pop psychology. The impression I got was that almost no one there had any idea what a meme was, or how to treat ideas scientifically or critically. All the papers talked about the "monitor of deflection" and other ideas which made little sense even when people explained them to me. Meneghetti himself said things which simply did not fit with accepted ideas about evolutionary theory or memetics.»

  • Considero fundamental afirmar na introdução do artigo que a prática da ontopsicologia não é reconhecida pelos conselhos profissionais. Ora deve-se deixar claro ao leitor que apesar do nome, a ontopsicologia não é reconhecida pela psicologia. De fato, ela tem sido fortemente refutada.
  • Assim como em muitos outros artigos sobre pseudociência, os defensores não desejam ver a classificação como pseudociência, mesmo que correta e bem referenciada. Mas esconder a classificação bem aceita na ciência ou tentar dar a entender a existência de uma polêmica quando esta não existe é violar o ponto de vista neutro. Veja, por exemplo, Categoria:Pseudociência. Lechatjaune msg 09h29min de 26 de outubro de 2014 (UTC)
Cheguei a esta página porque vigio as contribuições do Lechatjaune. Concordo com ele. A comparação com o criacionismo e demais pseudociências é bastante pertinente e traz à tona o negacionismo. Por isso editei visando deixar claro para o leitor o aspecto pseudocientífico da ontopsicologia. O texto anterior estava cheio de vírgulas e senões, obviamente tentando ocultar do leitor essa informação logo na introdução do artigo.Ixocactus (discussão) 15h49min de 26 de outubro de 2014 (UTC)


Sr. Lechatjaune msg,

Vejo que em uma coisa estamos alinhados, que é o fato que a memética seja uma pseudociência, como indicado na página a ela dedicada. Nesse sentido, o fato que Meneghetti tenha criticado abertamente a memética em um congresso internacional, em mesa redonda com a Sra. Susan Blackmoore, apontando a sua falta de fundamento científico, não deveria lhe surpreender.

Por outro lado, como disse acima, seria fundamental que o senhor lesse a discussão que se encerrou há alguns meses atrás, pois não há uma só novidade nos seus argumentos e, principalmente, nas fontes, que foram amplamente discutidas.

Trata-se de repetições de velhas confusões com base na posição datada do Prof. Zamorra. Por datada entenda-se "já superada há tempos por fatos públicos, notórios e evidentes".

  • A primeira e mais importante confusão é que ONTOPSICOLOGIA NÃO É PSICOLOGIA. Isso está bem colocado, logo no início da definição que foi escrita pelo MEDIADOR. A bem da verdade, pode-se melhorar a definição para tornar esta distinção ainda mais clara, por exemplo:
  1. "É um campo interdisciplinar autônomo que investiga o problema crítico do conhecimento e propõe um método para a revisão crítica da consciência como preliminar ao exercício científico em geral, não se confundindo com a Psicologia nem com a Filosofia, tendo sido proposta pelo italiano Antonio Meneghetti.".
  • A segunda questão diz respeito à regulamentação e/ou aceitação pela Psicologia. Isso está claro o suficiente na seção REGULAMENTAÇÃO, porém, seria non sense dizer: "a matemática não reconhece a biologia". São campos distintos, mas dada a similaridade do termo, a não regulamentação e a não aceitação pelo Conselho foi destacada em negrito. Nesse sentido, podemos subir todo o texto.
  • A terceira questão diz respeito a apresentar um blog como fonte em uma enciclopédia. Um blog é um excelente canal para a expressão do "livre pensamento", mas a Wikipédia não se presta a este fim, correto? Ademais, ainda que um milhão de blogs digam que "a Ontopsicologia se nega a publicar pesquisas e participar de congressos acadêmicos", contra fatos não há argumentos, e na própria página estão referenciadas literalmente centenas de publicações.
  • A outra afirmação sem qualquer lastro real é dizer "está buscando reconhecimento acadêmico". A notícia da ZH, de 2013, diz claramente: ''"Obteve reconhecimento acadêmico da parte de instituições de ensino públicas e privadas na Rússia, Ucrânia, Itália e Brasil"''. Esta é uma fonte independente, ou na sua visão não seria? Um livro de 2002, com inconsistências desta ordem "existe", mas afirma algo que "não é real", logo, só dá para citar como "história datada", embora irrelevante.
  • Desconheço qualquer relação entre "criacionismo" e ontopsicologia. A bem da verdade, é a teoria do conhecimento mais materialista que eu já ouvi falar, privilegiando o "lugar do conhecimento", que é o corpo. Com a teoria do campo semântico, a visão materialista do conhecimento é levada ao limite, chegando-se a uma física do conhecimento, ou seja, o conhecimento se dá por variação física do meu corpo em impacto direto com o real, com descrições das clássicas fases do processo perceptivo-cognitivo (esterocepção, propriocepção etc.) propostas por Sherrington (função integradora do SNV). Por favor forneçam fontes com referência completa aos livros e/ou pesquisas onde apareça algo dessa sorte, pois mais uma vez só pode ser confusão originada por algum blog escrito por quem nunca leu sobre o tema, mas tem "uma opinião clara a respeito".
  • Por fim, com relação à discussão CIÊNCIA x PSEUDOCIÊNCIA, o mediador, diante de inúmeras fontes fiáveis independentes que afirmam que se trata de uma ciência independente e, principalmente, distinta da psicologia e, por outro lado, para que se pudesse chegar a um consenso, haja vista que "o Prof. Zamorra afirma que é uma pseudociência", foi adotada uma palavra neutra: DISCIPLINA. Também poderia ser adotado o termo TEORIA. Em tempo, também foi discutido se a Universidade Estatal de São Petersburgo, com seus 350 anos e 7 prêmios Nobel, ou a Universidade La Sapienza, de Roma, também centenária, seriam "entidades ligadas à Ontopsicologia", e a conclusão lógica é que são ENTIDADES INDEPENDENTES, visto que não foram fundadas por Meneghetti. Chegou-se ao absurdo de afirmar aqui que nessas entidades só haveria "corruptos e asseclas", mas deixemos os abusos de lado.

Minha proposta, para sermos práticos, é que o texto introdutório seja o seguinte, obviamente, com todas as fontes:

"É um campo interdisciplinar autônomo que investiga o problema crítico do conhecimento e propõe um método para a revisão crítica da consciência como preliminar ao exercício científico em geral, não se confundindo com a Psicologia nem com a Filosofia, tendo sido proposta pelo italiano Antonio Meneghetti. O seu exercício não é regulamentado no Brasil, sendo sua formação de caráter livre e não subordinada a nenhum conselho de regulamentação profissional. No que se refere a sua aplicação na Psicologia, o Conselho Federal de Psicologia não autoriza seu uso por psicólogos."

Ericoazevedo (discussão) 01h14min de 27 de outubro de 2014 (UTC)

Caro Érico, diferentemente da ontopsicologia, a memética tem algumas bases científicas embora não produza consenso na comunidade. A classificação da wiki.pt está parcial pois a coloca como pseudociência sem discussão. Enquanto o artigo memética deva ser reescrito conforme o artigo na wiki.en para mostrar que lá existe divergências no meio acadêmico. A Susan Blackmore é uma profissional que foi convidada pelos próprios organizadores a particiar do evento e tornou-se crítica do que viu. Mas pelo visto, já é pacifico que a ontopsicologia não é ciência, não é aceita pelos conselhos profissionais e é vista como pseudociência pelos críticos. Acho que o texto está evoluindo. Vamos ver o que outros editores pensam e quais são suas sugestões. Lechatjaune msg 10h35min de 27 de outubro de 2014 (UTC)


Caro Sr. Lechatjaune msg,

Dados seus comentários acima, que entendo serem suas considerações finais, o que temos pacífico o seguinte:

  • O texto do Zamorra é uma publicação DATATA, em contradição com os fatos que constam na página, devidamente referenciados, e que o senhor mesmo já viu. Não faria sentido dizer na mesma página que "os pesquisadores da Ontopsicologia participam/publicam centenas de pesquisas no mundo" e, simultaneamente que "eles se negam a publicar/divulgar suas pesquisas". Pelo princípio de precedência temporal, conclui-se que é uma informação datada, escrita de boa fé pelo Zamorra, mas que nós seriamos incoerentes ao usá-la.
  • Sobre o blog "livre pensamento", vejo que está de acordo que além de não ser uma fonte fiável, só reforça a informação DATADA já citada.
  • Sobre a aceitação pelo conselho de psicologia, entendo que concorda com a proposta de subir o texto da seção REGULAMENTAÇÃO logo para a definição, para que nenhum leitor mais possa ser induzido a erro, confundindo Ontopsicologia e Psicologia.
  • Com relação à Susan Blackmoore, como nem ela, nem a memética são objeto desse artigo, entendo que foi só um comentário, mas que não toca o mérito.
  • Finalmente, sobre a discussão mais importante, creio que tenha ficado claro que foi proposto pelo MEDIADOR o termo DISCIPLINA no lugar de CIÊNCIA, não porque seja não seja, mas porque há fontes fiáveis e independentes, bastante relevantes, como universidades centenárias, que afirmam ser uma CIÊNCIA. Não obstante, dado que a discussão já havia se prolongado demasiadamente, o MEDIADOR, equilibrado e sensato, sugeriu que a discussão fosse encerrada por meio da adoção de uma definição efetivamente neutra. O termo DISCIPLINA foi então aceito consensualmente. A outra alternativa, seria retornar à versão que iniciou a discussão, onde se diz que é uma CIÊNCIA, segundo as universidades tais e quais, que não se confunde com a psicologia, e que os críticos tais e tais entendem ser uma PSEUDOCIÊNCIA.

Se considerar útil reabrir a discussão, que chegou a um consenso por meio da mediação do Porantim, tudo bem.

De todo modo, aguardo seu "ok" para a versão introdutória proposta acima:

"É um campo interdisciplinar autônomo que investiga o problema crítico do conhecimento e propõe um método para a revisão crítica da consciência como preliminar ao exercício científico em geral. Não se confunde com a Psicologia nem com a Filosofia, tendo sido proposta pelo italiano Antonio Meneghetti. O seu exercício não é regulamentado no Brasil, sendo sua formação de caráter livre e não subordinada a nenhum conselho de regulamentação profissional. No que se refere à sua aplicação na Psicologia, o Conselho Federal de Psicologia não autoriza seu uso por psicólogos."

Ericoazevedo (discussão) 23h24min de 27 de outubro de 2014 (UTC)

  • O texto do Zamorra é uma publicação séria, produzida por especialistas no assunto e que permanece válida nos dias de hoje, em consistência com a pequena quantidade de trabalhos apresentados que referenciam a ontopsicologia, produzidos por um número pequeno de pessoas e publicadas em geral de forma restrita, isto é, não foram publicados em jornais científicos renomados.
  • Sobre o site "livre pensamento" pode não ser indicado como a melhor das fontes mas não pode ser desprezado apenas para esconder a realidade.
  • Sobre a aceitação pelo conselho de psicologia, entendo que deva constar na introdução do artigo para que nenhum leitor mais possa ser induzido a erro, confundindo Ontopsicologia e Psicologia.
  • Susan Blackmoore é uma escritora conhecida e relevante que foi convidada e participou de um congresso de ontopsicologia e que fez um relato de uma pessoa independente. Seu relato tem enorme relevância para o artigo, pois contrabalança o fato que temas marginalmente relevantes como o tratado aqui acabem recebendo cobertura quase que exclusivamente de fontes diretamente ligadas ao assunto e, portanto, com conflito de interesse.
  • Finalmente, sobre a discussão mais importante, o caracter pseudocientífico deve estar claro no artigo, já que há fontes fiáveis dizendo isso claramente. Veja, por exemplo, o excelente texto do professor Zamora em [8]. Observo que o texto é cópia de capítulo publicado por pesquisadores respeitados na área.
  • Não se deve afirmar que o exercício é livre, pois a denominação pode levar o leitor ao erro. Livre não significa que possa ser apresentado como especialidade da psicologia, por exemplo.

Quanto ao Porantim, eu realmente admiro sua paciência e dedicação em acompanhar essa discussão, espero que ele possa ajudar. Lechatjaune msg 00h35min de 28 de outubro de 2014 (UTC)


Caro Sr. Lechatjaune msg,

Os mesmos - literalmente idênticos - argumentos de sua crítica valem em relação ao texto do Prof. Zamorra. Vejamos:

1) Ele publicou um livro pela editora da própria UFSM, "no quintal de casa", não na "Nature" ou na "Scientific American". Então o argumento que algo só é considerado "científico" se for publicado em uma revista famosa, pesa mais contra o capítulo de um livro publicado "em casa", do que contra as centenas de trabalhos apresentados em congressos, artigos publicados, teses, dissertações e tcc's defendidos publicamente em diversos países, pois estes foram publicados por editoras e revistas AUTÔNOMAS, com conselhos editoriais INDEPENDENTES, em instituições respeitáveis, como a Universidade Estatal de São Petersburgo, a Universidade La Sapienza de Roma, a UnB, a UFSC, o Mackenzie, e por aí vai.

2) Em contrapartida, só existe um capítulo de livro - e um blog do mesmo autor! - que dizem, baseado em um argumento extremamente frágil, que se trata de uma pseudociência. A crítica científica é um ofício muito sério e criticar algo de não é científico porque "os pesquisadores se negam a publicar suas pesquisas" é um argumento tão frágil quanto ingênuo. Bastaria UMA ÚNICA EXCEÇÃO para que uma afirmação dessa sorte caísse por terra, tamanha a sua fragilidade. Como há CENTENAS DE EXCEÇÕES, não precisamos gastar nosso tempo. É um texto simplesmente DATADO, inconsistente com os FATOS. Não é um texto sequer de CRÍTICA CIENTÍFICA, mas uma coleção de falas em tom de acusação:"Eles se negam a publicar...", "Fazem segredo de seu método...", "É uma panaceia falaciosa", "É o casamento do capitalismo selvagem com sabe-se lá o que..." Só tinha gente estranha no congresso...".

3) Por fim, enquanto acadêmicos, sabemos que o conhecimento cresce no mundo a taxas elevadas, e que já é muito difícil estar plenamente atualizado com tudo o que de importante acontece nas nossas próprias áreas, que dirá em áreas distintas das nossas, não concorda? O Prof. Zamorra pode até ser a máxima autoridade mundial da genética contemporânea, mas ele também seria uma autoridade mundial em psicologia E epistemologia da ciência para pelo menos contrabalançar minimamente as duas gravíssimas falhas acima apontadas?

Dirijo-me ao senhor como acadêmico sério, que sou e imagino que também sejas: o senhor não concorda que um verdadeiro cientista não precisa ter vergonha de reconhecer que aquilo que afirmou em um dado momento, não era exatamente como ele pensava? Que, ao contrário, ter esta capacidade indica grandeza por parte deste acadêmico?

Einstein media a inteligência de um homem por sua capacidade de rir de si mesmo. Freud mudou suas posições e propostas teóricas diante de evidências clínicas que o convenciam que suas hipóteses não estavam corretas, não obstante as severas críticas que sofria por isso. Husserl também fez o mesmo após receber a célebre crítica de Frege, dando nascimento à Fenomenologia. Platão não cansava de elogiar seu mestre Sócrates por sua "certeza" quanto ao fato de que nada sabia. Assim agiram os grandes da filosofia e da ciência, que não cansaremos de admirar.

Numa coisa estou certo que concordamos: não devemos perder nosso precioso tempo discutindo um artigo datado.

Mantenho minha proposta de consistirmos no equilíbrio de uma definição fruto de uma longa discussão, que durou anos, iniciou muito antes de eu ser editor aqui na Wikipédia, com o próprio Porantim, e foi muito tempo depois mediada por ele mesmo: DISCIPLINA ou ESTUDO são termos que representam esta neutralidade.

Ericoazevedo (discussão) 01h54min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Caro Ericoazevedo, parece-me que está a tentar desqualificar as únicas fontes fiáveis e independentes, publicadas por pesquisadores conhecidos e com ampla pesquisa histórica e teórica. Todas as fontes independentes e sérias que tratarem especificamente da validade da ontopsicolofia enquanto ciência, afirmaram categoricamente que se tratava de "pseudociência", "chalatanismo", "pseudopsicologia", "pensamento mágico":

  • Mora, Ronaldo; Renato Zamora Flores, Lenira Maria Nunes Sepel, Élgion Lúcio da Silva Loreto (2003). Método científico & fronteiras do conhecimento. Santa Maria: Cesma  excelente livro que tem sido mesmo usado em disciplina sobre metodologia científica na UFSM. Tem todo um capítulo examinando os aspectos históricos e teóricos da ontopsicologia e afirmamando categoricamente de que se trata de uma pseudociência.
  • Renge, Viesturs; Ivars Austers (2003). «Social Representations of Science among University Students and Teachers in Latvia» (PDF). Universidade da Letônia. Baltic Journal of Psychology. 4: 20 - 30  Artigo publicado pela universidade da Letônia explicando que também lá a ontopsicologia é vista como uma pseudopsicologia embora consiga confundir alguns estudantes e mesmo professores de escola.
  • Hidalgo, Guy Santibañez (2000). «Acerca de la ontopsicología» (PDF). Revista de Psicología. 9 (1): 1 - 16. Consultado em 28 de outubro de 2014  Excelente artigo publicado na Revista de Psicología da Universidade do Chile mostrando como a ontopsicologia promove o pensamento mágico e se constitui de elementos da teologia católica e da escolástica.

Sinceramente, por favor, entenda como um procedimento normal: verifique se o senhor tem algum tipo de conflito de interese com o assunto tratado e por isso o interesse em esconder informações relevantes sobre a pseudociência em questão. Se você tem ligação com os ontopsicológos de forma a compŕometer sua imparcialidade e idoneidade, por favor, seja honesto e não faça tanto esforço para enviesar este artigo. Independente disso, você não pode evitar que informações tão bem embasadas sejam escondidas da Wikipédia com o intuito usar seus verbetes como propaganda de uma entidade que é vista como uma seita perigosa por tantas pessoas sérias e bem intencionadas. Lechatjaune msg 10h38min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Por seu comentário sobre a discussao anterior, cito os envolvidos: usuário:Vonoserbizky Spartacus, usuário:Porantim e usuário:Ixocactus. Lechatjaune msg 10h57min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
  Concordo com Lechatjaune. A síntese das fontes mencionadas é reveladora. Na minha opinião, o editor deveria declarar seu conflito de interesse porque a discussão anterior é muito sugestiva de WP:COI. A tentativa de desqualificar as fontes confiáveis (item 1) reforçam a suspeita. No item 2 mais um tentativa de desqualificação, Citação: ...que dizem, baseado em um argumento extremamente frágil..., onde o editor não apresentou o "argumento frágil". Se a fonte não fosse confiável não seria utilizada em uma Universidade como a UFSM. Além disso, se o livro tivesse falhas já teria sido criticado em alguma resenha. No item 3 há uma tentativa de apelo à autoridade. Einstein e Freud certamente diriam que se trata de pseudociência.Ixocactus (discussão) 14h26min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Senhores, Obrigado por me chamarem nessa discussão. Discuto quanto à parcialidade desta página e outras correlatas desde 2012, como vcs podem ver nesta extensa linha de discussão. Inclusive como pode ser visto no começo desta página, já ocorreu de um editor - Clássico Brasil - solicitar o meu banimento da wikipedia por conta do que eu escrevi aqui. E depois descobriu-se que ele era um Muppet do Erico Azevedo, e nisso ele e mais uns Muppets foram banidos e o Erico foi bloqueado por dois meses.

O que eu posso contribuir nessa discussão pra começar:

Acho que nao existe nada pra ser discutido quanto a isso. Essa página, e outras correlatas, são casos de Conflito de Interesse. --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 14h03min de 30 de outubro de 2014 (UTC)

@Vonoserbizky Spartacus-Targaryen, acho que você quis dizer Sock puppet, isto é, uma conta adicional criada por um usuário já registrado. Neste caso as contas foram usada para forjar apoio em uma discussão. A confirmação de uso ilícito de contas múltiplas foi confirmada em Wikipédia:CheckUser/Pedidos de verificação/Lorisbia. Parece-me um caso semelhante a outros já ocorridos na Wikipédia como en:Church of Scientology editing on Wikipedia. Sugiro que estejamos especialmente atentos aos artigos Antonio Meneghetti Faculdade, Antonio Meneghetti e Ontopsicologia. Lechatjaune msg 14h56min de 30 de outubro de 2014 (UTC)
Eu quis dizer Sock puppet mesmo!! E também acho que seja similar ao caso da Cientologia.--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 16h20min de 30 de outubro de 2014 (UTC)

Fontes fiáveisEditar

Minha opinião é que o problema central deste artigo é a fiabilidade das fontes. AIO, ABO e Faculdade Antonio Meneguetti não podem constar como fonte aqui, já que tem interesse financeiro no assunto. Da mesma forma, livros do inventor da coisa (o Meneguetti) são fonte primária e, portanto, também inaceitável (a não ser para corroborar suas próprias defesas).

Da mesma forma, qualquer fonte de escolas que ganham dinheiro com MBA e coisas do tipo também não são fiáveis.

Enquanto essas fontes forem citadas, é impossível imparcializar o artigo.

Porantim msg 18h02min de 30 de outubro de 2014 (UTC)


Porantim msg,

Se a Universidade Estatal de São Petersburgo e a Universidade La Sapienza, bem como as já citadas UFSC, UFSM, Unb, PUC de São Paulo, Faculdade de Economia de Dinipropetrovsky, entre outras, que têm cursos, pesquisadores dedicados e publicações, bem como o MEC, que como vocês já devem saber aprovou após quase 5 anos de análises a graduação em Ontopsicologia, servirem como fontes fiáveis para a Wikipédia, nosso consenso será simples. "É uma ciência segundo essas instituições e uma pseudociência para o geneticista Zamorra Flores"

Até aqui já tínhamos chegado há meses atrás.

Também tínhamos concluído que, como o Spartacus não aceitava essa definição contendo as duas visões, devendo segundo ele constar apenas "pseudociência", posto que o capítulo datado do Prof. Zamorra é a única fonte fiável do planeta terra sobre o tema, chegamos, por sua própria proposta, ao uso do termo DISCIPLINA.

Minha visão é que uma visão equilibrada deve ter uma das duas formas: "ciência para alguns, pseudociência para outros"; ou "disciplina que não se confunde com a psicologia", pura e simplesmente.

É muito esquisito que essa discussão tenha se prolongado tanto, mesmo diante de tantos FATOS. Só a título de exemplo, vi que vocês não mudaram mais a página do fundador após ter visto que, DE FATO, a famosa reportagem de dez anos atrás, OMITIU TOTALMENTE OS FATOS...

Ora, sejamos equilibrados! Não sejamos maniqueístas! Responda-se objetiva e honestamente:

"É verdade que a ontopsicologia SE NEGA publicar suas pesquisas e participar dos mais importantes congressos científicos da área e, PORTANTO, é uma PSEUDOCIÊNCIA?!?"

Se a respota é NEGA-SE, então mostrem os fatos que assim demonstram. Se não têm fatos, por favor encerremos essa conversa. É um equívoco DATADO e usá-lo é um ERRO, ponto e basta. Não há que se ficar estressado com algo tão elementar.

Retorno a página para a versão NEUTRA, que diz ser apenas uma DISCIPLINA QUE NÃO SE CONFUNDE COM A PSICOLOGIA.

Ericoazevedo (discussão) 01h03min de 31 de outubro de 2014 (UTC)

As fontes que eu considero não-fiáveis estão citadas por mim. Não crie espantalhos.
O próprio fato de você editar este artigo já é um conflito de interesses, já que você ganha dinheiro com a parada.
Por fim, aprenda a diferenciar sua resposta do comentário original (basta iniciar a frase com dois pontos).
Porantim msg 15h28min de 31 de outubro de 2014 (UTC)

PsicologiaEditar

Atentem ao fato de que as fontes primárias citadas afirmam que a Ontopsicologia é sim parte da psicologia. Porantim msg 15h30min de 31 de outubro de 2014 (UTC)

Quais fontes, @user:Porantim? Lechatjaune msg 21h50min de 31 de outubro de 2014 (UTC)
Quando o artigo citava os textos do próprio Meneghetti, ele afirmava que era psicologia. Não estou achando nenhum texto do próprio Meneghetti. Ele não tem absolutamente nada no Scholar. De qualquer forma, pode ver no Slavic Association of Ontopsychology, por exemplo (Ontopsychology (Psychology of Being) - is a modern direction of scientific psychology that emerged in the 70-s of the twentieth century as a result of the development of actual at the time scientific knowledge, proven experience of many years (about 40 years) in clinical practice in the field of psychology.), Na Universidade de St. Petersburgo, o Depto de Ontopsicologia citado nas fontes do texto afirma que é na Faculdade de Psicologia. Porantim msg 14h48min de 2 de novembro de 2014 (UTC)

Para fechar novamente a discussãoEditar

Senhores, Visando o respeito mútuo e o foco no mérito, que é chegar a uma versão NEUTRA para a definição do verbete, reproduzo uma síntese das fontes por nós citadas para que possamos chegar a um consenso sem apelações:

Síntese das FontesEditar

ANO FONTE SOBRE A FONTE AFIRMAÇÕES FUNDAMENTAIS
1998 Universidade Estatal de São Petersburgo 275 anos de existência, 7 prêmios Nobel. Atualmente, a Universidade Estatal de São Petersburgo é um dos maiores centros de ciência, educação e cultura de reputação internacional na Rússia. A instituição tem acordos de cooperação científica com mais de 25 universidades em países estrangeiros , com destaque para a Universidade de Cambridge (Reino Unido), Universidade de Bolonha (Itália), a Universidade Livre de Berlim e a Universidade de Hamburgo (Alemanha), Universidade Carleton (Canadá), Universidade de Osaka (Japão), dentre outras. No Brasil, possui convênio de cooperação acadêmico-científica com a Antonio Meneghetti Faculdade, Rio Grande do Sul.
2000 Prof. Hidalgo escreve seu “Acerca de la Ontopsicología”, Universidade do Chile Cita dois textos supostamente do fundador da ontopsicologia, que não se encontram, porém, o mais grave é que embasa praticamente todo o artigo no CADERNO DE ANOTAÇÕES de uma psicóloga, chamada Minichetti G., que seria sua conhecida.

Com um mínimo de boa fé, chega-se um resultado SURPREENDENTE: as "fontes" citados só "existem" em dois lugares: no próprio artigo, e, MERA COINCIDÊNCIA, na ‘cópia do artigo' no website Onto.Provocation, onde também está o artigo do Zamora Uma pananéia falaciosa, clone das religiões!:

SEGUNDO PROF. HIDALGO, COM BASE EM DOIS TEXTOS DE SUPOSTA AUTORIA DE MENEGHETTI, E PRINCIPALMENTE EM ANOTAÇÕES FEITAS EM UM CADERNO DE UMA PSICÓLOGA CONHECIDA PESSOAL DELE (CFR. ARTIGO), AS RAÍZES DA ONTOPSICOLOGIA SE ENCONTRAM NA TEOLOGIA CRISTÃ.
2002 GLOBO Afirma que foi preso por acusações de crimes de embuste, exercício ilegal de medicina, mas OMITE que a acusação partiu de um jornalista do periódico italiano Paese Sera, que ficou preso por 30 dias preventivamente, foi solto por falta de provas, e foi finalmente absolvido pela fórmula plena, ou seja, as acusações não procediam. Afirma que foi condenado por homicídio culposo de uma psicóloga, mas não diz que o fato decorreu de naufrágio em embarcação de propriedade de Meneghetti. Diz ainda "o homem que se diz artista...”, quando inúmeras fontes já afirmavam à época, e eles próprios afirmaram anos depois, ser um artista.
  • A ENTÃO PRESIDENTE DO CONSELHO FEDERAL DE PSICOLOGIA AFIRMOU QUE OS PSICÓLOGOS NÃO ESTÃO AUTORIZADOS A UTILIZAR AS A ONTOPSICOLOGIA EM ATENDIMENTOS PSICOLÓGICOS NO BRASIL.
  • ZAMORA AFIRMA QUE “CONHECE BEM MENEGHETTI” E QUE A ONTOPSICOLOGIA ENSINA “SE A SUA FAMÍLIA LHE FAZ MAL, VOCÊ DEVE DEIXAR A SUA FAMÍLIA”.
2003 Zamora Sociedade da Terra Redonda (cópia na íntegra do capítulo)

É um blog criado e mantido por Leandro da Silva Nunes Vieira, que se identifica pelo pseudônimo de "Leo Vines", que promove os interesses ateístas. Registrado em 3 de setembro de 1999, defende como princípios básicos: (1) Direitos dos ateístas na sociedade; (2) Separação entre estado e a igreja; (3) Divulgação do pensamento científico e crítico; (4) Refutação de charlatanismos e dogmas religiosos.

Esta fonte contém o texto do livro na íntegra e Zamora se apresenta como MEMBRO desta SOCIEDADE.
Nas conclusões do capítulo do livro, Zamora afirma:
2003 Artigo no blog “Livre Pensamento” sobre capítulo do Zamora Blog, não periódico científico, cujo autor é MAURÍCIO PORANTIM (Autor = MAURÍCIO; Sobrenome=Consta na URL) com base no capítulo do Prof. Zamora.. Como é nossa obrigação sempre citar quem é o autor, veja-se a consulta pública do órgão de registro do domínio, onde aparecem claramente todos os dados do proprietário: nome, email, cidade, telefone e tudo mais. Autor = MAURÍCIO MOURA (PORANTIM?)
2003 Viesturs Renge “Social Representations of Science among University Students and Teachers in Latvia”

LEIA-SE O TRECHO ONDE O AUTOR COLOCA OS RESULTADOS E AS HIPÓTESES:

All the respondents thought of physics and mathematics as being more similar to astrology than to psychology. There are two likely explanations: (a) both astrology and psychology are regarded as somehow different but scientifically equal approaches to understanding human character, or (b) astrology is not differentiated from astronomy. Further research is needed to prove which of these explanations is true. A speculative explanation for it could be the fact that astronomy is not a taught subject in Latvian schools.
  • Dentre os 211 sujeitos da pesquisa - ESTUDANTES E PROFESSORES DAS FACULDADES DE BIOLOGIA, PSICOLOGIA, ECONOMIA – a maioria tendeu a responder que a matemática e a física eram as ciências mais próximas da astrologia do que a psicologia.
  • Na Faculdade de Psicologia da Universidade da Letônia há Professores que ensinam Ontopsicologia e, conforme dados do autor, a confusão de entendimento foi menor.
  • As hipóteses explicativas para os resultados seriam duas: (a) astronomia não é ensinada na Letônia, então os sujeitos fizeram confusão entre astronomia e astrologia; ou (b) como a psicologia foi considerada geralmente “mais distante da astrologia do que a física e a matemática”, os sujeitos da pesquisa devem ter a mínima noção que são abordagens distintas ao problema do caráter humano.
  • Se no curso de PSICOLOGIA o mal entendido foi menor do que nos outros cursos, a LÓGICA diz que estaria aqui um melhor nível de informação.
  • Portanto, poder-se-ia dizer: ‘'“Na Faculdade de Psicologia, a ignorância foi MENOR e há, por coincidência, Professores que ensinam Ontopsicologia aos alunos.”.
  • Já nos cursos de BIOLOGIA e ECONOMIA – aqui entre nós – paira uma grande desinformação, para não dizer ignorância mesmo, tanto entre professores, quanto entre alunos, o que é de fato assustador. (cfr. Gráfico onde a astrologia aparece como “tão precisa quanto a matemática e a física”, prioritariamente para esta parte da amostra).
  • O autor reconhece que para demonstrar (a) ou (b) ele precisaria de mais investigações. A afirmação sobre a Ontopsicologia não tem qualquer relação nem com (a), nem com (b). Os números da pesquisa dizem exatamente o oposto: “Mais Ontopsicologia = Menos ignorância”, mas esta seria uma afirmação tão estapafúrdia quanto a que ele mesmo fez.
2004 Universidade Estatal de São Petersburgo Inaugurada a Cátedra de Ontopsicologia em evento com a Reitora e Vice-Reitores da Universidade Estatal de São Petersburgo. * INAUGURADA A CÁTEDRA DE ONTOPSICOLOGIA NA FACULDADE DE PSICOLOGIA DA UNIVERSIDADE ESTATAL DE SÃO PETERSBURGO
2006 1TV (Rússia) / UNESCO 1TV é o principal canal de televisão da Rússia, com maior cobertura no país. Uma nova palavra na ciência': Ontopsicologia. A ‘ciência tenta descobrir a razão pela qual a juventude contemporânea é socialmente passiva e os líderes verdadeiros são cada vez mais raros. A cátedra científica, onde se estuda essa temática, foi aberta na Rússia, na Universidade Estatal de São Petersburgo (1TV).
2007 Ministério da Educação do Brasil Órgão máximo da educação e cultura em nosso país Portaria 1.170, de 2007, credencia a Antônio Meneghetti Faculdade, com sede na cidade de São João do Polêsine, Estado do Rio Grande do Sul.
2009 Università La Sapienza, de Roma A universidade italiana La Sapienza, localizada em Roma, é uma das mais antigas e maiores universidades do mundo em número de estudantes, tendo cerca de 150.000 alunos. Tem em seus quadros três prêmios Nobel, sendo um em Farmacologia (Daniel Bovet) e dois em Física (Enrico Fermi e Emilio G. Segré). Universidade fundada em 1303, institui curso em nível de pós-graduação sobre “Criatividade e Empresa” com base no método ontopsicológico, junto à Faculdade de Sociologia.
2009 Video Novosti Rede de Notícias na Ucrânia
Professor Antonio Meneghetti em Dnepropetrovsk
Cientista de renome mundial, fundador da escola ontopsicológica, Professor Antonio Meneghetti visitou a Ucrânia e foi agraciado com o título de Professor Honorário da Universidade de Economia e Direito de Dnepropetrovsk
2009 Video Novosti Rede de Notícias na Ucrânia Idem (cientista). Entrevista sobre situação política e econômica na Ucrânia
2011 Video Novosti Rede de Notícias na Ucrânia Filósofo de renome mundial, fundador da ciência ontopsicológica, Antonio Meneghetti aconselha jovens ucranianos a não deixarem o país.
2011 Video Novosti Rede de Notícias na Ucrânia
A filosofia do século XXI
Doutrina fundada pelo ‘cientista italiano Antonio Meneghetti, que recentemente visitou Dnepropetrovsk. Estamos falando de uma ‘ciência aplicada com vigoroso impulso no século XXI. "Ontopsicologia" significa na língua grega "psicologia do ser", não é uma ciência teórica, mas puramente prática.
2011 Video Novosti Rede de TV Nacional na Ucrânia Fundador ontopsicologia elogiou a Ucrânia pela sua viabilidade * Italiano, Psicólogo, Filósofo, Artista, fundador da Escola Ontopsicológica. Continua o ramo da psicologia humanista. Em sua juventude, ele foi padre, teólogo, abandonado o sacerdócio, estudou e começou a praticar a psicoterapia.
2013 Diário de Santa Maria, Grupo RBS Jornal de maior circulação em Santa Maria (RS). Fundador da Ciência Ontopsicológica, ele foi professor e diretor da Faculdade que leva o nome dele, em Restinga Seca, na Região Central
2013 Globo TV / RBS Maior rede de TV do Rio Grande do Sul Meneghetti era professor, cientista e estudioso. Desenvolveu a Ontopsicologia, que difunde a evolução através do auto-conhecimento.
2013 ZERO HORA Maior jornal do Rio Grande do Sul
2013 A Razão, Santa Maria Segundo maior jornal de Santa Maria (RS) Meneghetti criou a ciência ontopsicológica, que analisa a atividade psíquica do homem. A partir de seu trabalho como cientista, veio para o Brasil na década de 1980.
2014 Ministério da Educação do Brasil Órgão máximo da educação e cultura em nosso país


Quadro resumo QUANTITATIVOEditar


CRITÉRIO DE ANÁLISE POSIÇÃO A FAVOR DA ONTOPSICOLOGIA COMO CIÊNCIA POSIÇÃO CONTRÁRIA
INSTITUIÇÕES QUE TÊM PESQUISADORES COM TESES DE DOUTORADO, DISSERTAÇÕES DE MESTRADO/ESPECIALIZAÇÃO e ARTIGOS PUBLICADOS UFSC, UFSM, UNIVERSIDADE ESTATAL DE SÃO PETERSBURGO, MACKENZIE, UNISINOS, PUC/SP, UFRGS, FGV, UCB, UNIVERSIDADE LA SAPIENZA, FACULDADE DE ECONOMIA DE DNEPROPETROVSK, AMF e UNIVERSITY OF LATVIA (esta última, conforme artigo que vocês citaram). UFRGS, UNIVERSIDADE DE CHILE, UNIVERSITY OF LATVIA
QUANTIDADE DE PUBLICAÇÕES Total > 2000 Total = 3
PARTICIPAÇÃO EM CONGRESSOS INTERNACIONAIS DE PSICOLOGIA RECENTES DEZENAS DE PESQUISADORES, CONFORME CITADO NO ARTIGO. NENHUMA
PARTICIPAÇÃO EM CONGRESSOS BRASILEIROS DE PSICOLOGIA RECENTES IDEM IDEM
MATÉRIAS JORNALÍSTICAS Diário de Santa Maria, Globo TV/RBS, ZERO HORA, A Razão, TV1 (Rússia), Video Novasti (Ucrânia), todas entre 2009 a 2013. TV Globo (2002)



Quadro resumo QUALITATIVOEditar


CRITÉRIO DE ANÁLISE POSIÇÃO A FAVOR DA ONTOPSICOLOGIA COMO CIÊNCIA POSIÇÃO CONTRÁRIA
Tipo de Publicação Artigos em Revistas Científicas (>100), Teses de Doutorado (3), Dissertações e TCC's Acadêmicos (>2000), Livros ou Capítulos de Livro (>80) 2 artigos em periódicos da própria faculdade de origem dos autores; 1 capítulo de livro publicado pela editora da própria faculdade de origem do autor.
ANOS DAS PUBLICAÇÕES (extremamente importante na academia) 1998 a 2014, com crescimento a cada ano, devido ao aumento natural de pesquisadores com pós-graduação na área, com destaque para Brasil, Rússia, Itália e Ucrânia. 2000-2003
Áreas de Conhecimento Biologia, Medicina, Gestão do Conhecimento, Psicologia, Administração, Pedagogia, entre outros. Psicologia e Genética (?)


ConclusõesEditar

Torna-se evidente que há críticas à Ontopsicologia feitas entre 2000 e 2003 (Hidalgo, Zamora e Viersturs), o que é absolutamente normal e desejável.

Porém, como afirma Zamora (2002) e Viesturs (2003), já nessa época, a Ontopsicologia gozava de um notável sucesso e aceitação por parte de muitos pesquisadores e alunos, aceitação esta que se estendeu ao longo dos anos (Zero Hora, RBS TV), para diversas instituições públicas e privadas da Rússia, Ucrânia, Itália e Brasil. Tal sucesso não pode ser explicado apenas pelo “carisma” do seu fundador, como sugere Zamora na conclusão de seu capítulo de livro, porque “carisma” não é um termo que possa ser utilizado para dar uma explicação científica. “Carisma” não escreve artigos nem faz pesquisas. A explicação óbvia, basta ver os números, é o aumento do número de pesquisadores interessados no tema fizeram uma formação na área, fizeram suas pesquisas e as publicaram.

Adicione-se que, como todo e qualquer conhecimento, não existe um “dono”, ou seja, qualquer instituição pode abrir um curso de graduação ou pós-graduação na área. Afirmar que haja um “dono” da Ontopsicologia é puro arbítrio. Ninguém é dono da Matemática, da Física, da Filosofia, da Medicina, ou de qualquer outro ramo do saber, o mesmo valendo para a Ontopsicologia, como é óbvio.

Com base no exposto, segue o texto que proponho para o início do artigo, já devidamente referenciado. Agradeço ao Lechatjaune pela edição feita por ele do artigo Memética, 30/10, logo após minha resposta nesta discussão. Ficará muito mais elegante, de fato, colocarmos as críticas em seção específica.

Nova introdução do artigoEditar

Ontopsicologia é uma área do conhecimento iniciada pelo italiano Antonio Meneghetti[1] . Segundo pesquisadores da Universidade Estatal de São Petersburgo[2], UFSC[3][4][5][6], UFSM[7][8][9], USP[10], Universidade La Sapienza[11], Unisinos[12], Mackenzie[13], UFRGS[14][15], Antonio Meneghetti Faculdade[16][17][18], entre outras[19][20], é uma ciência[21][22] que estuda a atividade psíquica[23], visando o desenvolvimento criativo do ser humano[24], ampliando essa função para si e para a sociedade[25]. Apesar de sua terminologia, é um campo interdisciplinar que não se confunde com a psicologia[26], nem com suas aplicações à medicina psicossomática[27][28][29][30][31][32], pedagogia[33][21], física[34][35][36][37], filosofia[1], administração[38].

No Brasil, o seu uso por psicólogos não é autorizado pelo Conselho Federal de Psicologia[39]. Alguns críticos a consideram uma pseudociência[40] [41] com raízes na teologia cristã e na escolástica[42].

Foi reconhecida em 2014 pelo Ministério da Educação como uma área autônoma, que requer formação específica[43][44].


RegulamentaçãoEditar

O exercício profissional da Ontopsicologia não é regulamentado no Brasil[43].

Aplicação na PsicologiaEditar

O uso da Ontopsicologia por psicólogos não é autorizado pelo Conselho Federal de Psicologia[39]. Na Rússia, faz parte, desde 1998, das grades curriculares de graduação e pós-graduação em Psicologia da Universidade Estatal de São Petersburgo[45].

Críticas à OntopsicologiaEditar

Os principais críticos da Ontopsicologia são o psicólogo chileno Hidalgo de Santibanes, que afirma em artigo escrito em 2000 que “as raízes da Ontopsicologia estão na teologia cristã”[46]; o geneticista brasileiro Renato Zamora Flores, o qual afirmou em capítulo de livro publicado em 2003 que “a Ontopsicologia defende a existência de uma série de doenças da alma que não são reconhecidas pela psicologia, buscando reconhecimento acadêmico e negando-se a participar de publicações científicas”[47] e o psicólogo letão Viersturs, que afirmou em artigo também de 2003 que "Professores da Faculdade de Psicologia da Universidade da Letônia ensinam pseudopsicologias, como a Ontopsicologia"[41]. De acordo com o livro do jornalista italiano Gianni del Vecchio, a Ontopsicologia é uma seita perigosa, assemelhada à Cientologia e à Damanhur, que operam de forma sigilosa, acumulando dinheiro e arruinando vidas[48].


Ericoazevedo (discussão) 11h34min de 3 de novembro de 2014 (UTC)

  1. a b Ph.D. VIDOR, A. Fenomenologia e Ontopsicologia: de Husserl a Meneghetti. Recanto Maestro: Ontopsicologica Editora Universitária, 2013. ISBN 978-85-64631-12-0
  2. DMITREV,V.A.; ABDULMANOVA,D.M.; GORCHAKOV,N.M.; ODINSTOV,V.V.; SALITE,M.V.,Professores da Cátedra de Ontopsicologia da Universidade Estatal de São Petersburgo.
  3. A UFSC mantém contrato de cooperação com a Faculdade e a Fundação Antônio Meneghetti.
  4. MENDES,A.M.M., Método para gestão do conhecimento em iniciação científica segundo os pressupostos da Ontopsicologia, Tese de Doutorado, 2012
  5. PANCERI,R. Desenvolvimento de competências: avaliação de um programa gerencial. Dissertação de Mestrado, 2007.
  6. MAHEIRIE,K.;WAZLAWICK,P.. Psicologia em Foco, v. 3, p. 20-34, 2010.
  7. Ontopsicologia e Formação de Pessoas na Gestão Sustentável do Centro de Arte e Cultura Humanista Recanto Maestro/RS, SCHUTEL,S., Dissertação de Mestrado, UFSM, 2010.
  8. GIORDANI,S.M.; BRAGA,A.L., EnANPAD 2010.
  9. BOER,N. Percepções de estudantes universitários sobre vivências acadêmicas, meio ambiente e sustentabilidade, 2013.
  10. CARVALHO,T.C.M.B. Avaliação do Impacto de Política de Valorização do Humano na Melhoria da Qualidade de Serviços de TIC, São Petersburgo, 2013
  11. DE NARDIS,P. Corso di Alta Formazione in Creatività e Impresa(em italiano)
  12. LACERDA,W.,EnANPAD 2010
  13. MONTENEGRO,A.C. A formação de líderes segundo a Ontopsicologia, Dissertação de Mestrado da Universidade Presbiteriana Mackenzie, 2012.
  14. SCHUTEL,S., MIRANDA,C.M., Livro do VII Congresso Iberoamericano de Docência Universitária, 2012
  15. SCHUTEL,S.; MENDES,A.M.M.;WAZLAWICK,P., Ingepro, ISSN 1984-6193, Vol. 2, Março 2010.
  16. BAZZO, M.L. Variaçao subjetiva em protocolos de pesquisa: o campo semântico no simples da vida, AMF, 2012.
  17. SOARES,J.S. O trabalho como manifestação do Em Si ôntico na história: uma análise da percepção da ideia de trabalo em jovens universitários, 2012
  18. FREIRE,J.L.P. 'Médico Pesquisador em Psicossomática'.
  19. RODEGHERI,V.L., Dissertação de Mestrado em Psicologia Clínica, PUC/SP, 2011
  20. BONTORIN,M.C., Dissertação de Mestrado na UCB, 2008
  21. a b Uma nova palavra na ciência: Ontopsicologia. 1TV, Rússia.
  22. Morre fundador da Ciência Ontopsicológica, Antonio Meneghetti, professor e diretor da Faculdade que leva o nome dele, em Restinga Seca, na Região Central
  23. Jornal "A Razão", Meneghetti criou a ciência ontopsicológica, que analisa a atividade psíquica do homem. A partir de seu trabalho como cientista, veio para o Brasil na década de 1980.
  24. Professor italiano Antonio Meneghetti morreu nesta segunda-feira em Faxinal do Soturno
  25. RATINECAS,P.,COSTA,T.,SCHUTEL,S. 'Revista Brasileira de Management da FGV', Ano 16, N.91, 2012.
  26. Blog "Livre Pensamento": A ontopsicologia não é uma especialidade, ramo ou divisão da psicologia.
  27. CHIKOTA,H.,ANDREOLA,M.,MENDES,A. Anais do XI Congresso Brasileiro de Medicina Psicossomática, 1998.
  28. MENEGHETTI, A., The Psychosomatics of Cancer, Journal of Chinese Medicine, Vol.5, N.7., July 2010
  29. MENEGHETTI,A.;CAPASSO,M. Ontopsychology clinics: The pathogenetic process within organismic unity, with special reference to the coccygeal zone in Journal of Chinese Clinical Medicine;2010, Vol. 5, Issue 12, p.692
  30. CHIKOTA,H.;MENDES,A.;BAZZO,M.L.et al. Abordagem Ontopsicológica sobre a psicossomática e sua aplicação na pesquisa, prevenção e tratamento da AIDS e outras doenças, 2010.
  31. XXXII Congresso Interamericano de Psicologia
  32. CHIKOTA,H. A metodologia ontopsicológica aplicada ao câncer in VI Congresso Franco-Brasileiro de Oncologia, 2009.
  33. Içami Tiba irá palestrar em congresso no Recanto Maestro, Jornal Integração, 12/10/2014.
  34. KUDRYASHOV,Arkady, Experimental detection of the influence of the semantic field in the human being, Universidade de Ecaterimburgo, Rússia
  35. BARONE,M.;PETTINELLI,L. Radio wave techniques for non-destructive archaeological investigations, Departamento de Física, Università Roma Tre, Roma
  36. STONE,S. S-waves and the extraction of βs, Departamento de Física, Universidade de Siracusa
  37. Meneghetti, Antonio (2011). Fisicità e Ontologia. Il rapporto critico tra fisica nucleare e Ontopsicologia. Roma: Psicologica Editrice. ISBN 978-88-89391-97-6 
  38. Congresso Internacional Responsabilidade e Reciprocidade, 4 e 5 de Novembro de 2011
  39. a b «Um italiano acusado de homicídio ganha dinheiro no Brasil pregando o lucro a qualquer custo». jornalnacional.globo.com. 2002. Consultado em 28 de outubro de 2014 
  40. Mora, Ronaldo; Renato Zamora Flores, Lenira Maria Nunes Sepel, Élgion Lúcio da Silva Loreto (2003). Método científico & fronteiras do conhecimento. Santa Maria: Cesma 
  41. a b Renge, Viesturs; Ivars Austers (2003). «Social Representations of Science among University Students and Teachers in Latvia» (PDF). Universidade da Letônia. Baltic Journal of Psychology. 4: 20 - 30 
  42. Hidalgo, Guy Santibañez (2000). «Acerca de la ontopsicología» (PDF). Revista de Psicología. 9 (1): 1 - 16. Consultado em 28 de outubro de 2014 
  43. a b Portaria Nº 563, de 30 de setembro de 2014: Autoriza o Bacharelado em Ontopsicologia.
  44. Pioneiro no Mundo: Curso de Bacharelado em Ontopsicologia é lançado no Brasil
  45. Mestrado em Ontopsicologia pela Universidade Estatal de São Petersburgo
  46. Hidalgo, Guy Santibañez (2000). «Acerca de la ontopsicología» (PDF). Revista de Psicología. 9 (1): 1 - 16. Consultado em 28 de outubro de 2014 
  47. MOTA, R; FLORES, R.; SEPEL L.; LORETO, E. Método Científico & Fronteiras do Conhecimento. Santa Maria: CESMA, 2003.
  48. Occulto Italia, Del Vecchio, G., Pitrelli, S. Ed.Bur: 2011

Prolixo, como sempreEditar

Bem, primeiramente vc se confunde ou mente quando afirma que eu fui contra a Introdução pseudociencia/ciência - eu fui contra a introdução pseudociência por Zamorra/ ciência por diversos.... o que é uma mentira Exxistem diversas fontes que afirmam que é uma pseudociência. Uma que vc faz questão de esquecer... e esquece nesta longa analise prolixa – é o Livro Occulto Italia, Del Vecchio, G., Pitrelli, S. Ed.Bur: 2011, que inclusive afirma que o Ministerio Publico Italiano listou a Ontopsiciologia como seita em 1998. Esse livro dedica vários capítulos à Ontopsicologia e é uma otima referência. Afirma que é uma teoria teologica "feita em casa" permeada de palvras rebuscadas inventadas e que por meio desta tecnica(e outras) o Meneghetti conseguiu alguns seguidores que o seguiam de forma irracional. O livro está disponivel no scribd.

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 11h53min de 3 de novembro de 2014 (UTC)

Informe-se, Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) :

Adicionalmente, sobre Gianni del Vecchio:

Peço apenas duas coisas:

  • Leia com calma suas fontes antes de inseri-las na página. Ainda que a justiça italiana já tenha se pronunciado claramente a esse respeito respeito, CONDENANDO o próprio estado ao pagamento dos danos morais pelo ERRO, esta informação já constava na seção de CRÍTICAS.
  • Leia com calma a discussão, as inúmeras fontes claramente independentes e fiáveis que nela podem ser encontradas, e principalmente, considere que o texto da introdução contempla todas as críticas com destaque.

Ericoazevedo (discussão) 15h33min de 3 de novembro de 2014 (UTC)

Não sei se vc é dissimulado ou desatento, Erico. O trecho, que vc convenientemente ocultou com "(...)" consta as palavras fortes que o Ministério Público Italiano se referiu ao Meneghetti -

Il promotore è un pluripregiudicato, ex frate francescano, coniugato con una ex religiosa, anch’essa pluripregiudicata, soprannominato il Professore perché laureato in Sociologia, Teologia e Filosofia». Il rapporto continua delineando una breve descrizione dell’Ontopsicologia, «una sorta di psicoterapia non riconosciuta dalla scienza ufficiale», e si conclude con una notazione allarmante: «Secondo alcune segnalazioni, nei corsi tenuti dal sodalizio verrebbero attuate metodologie dirette a modificare il carattere e la personalità dell’adepto, al punto di ottenere il totale condizionamento e devozione nei confronti del fondatore»

Em uma tradução livre e resumida - (mas sem ocultar o original) ""Várias vezes delinquente" Ex-frade franciscano casado com uma ex-religiosa também "várias vezes delinquente" que usa metodologia que visa alterar a personalidade e carater do adepto a ponto de conseguir total condicionamento e devoção ao fundador" (Jura!?)

E é esse o dano de imagem ao qual o Meneghetti entrou com ação e ganhou. Pense um pouco, Erico - como o fato desse troço ter entrado na lista de seitas seria um dano de imagem?? Só se ele fosse dono dessa ontopsicologia... coisa que vc já disse que não era verdade. --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 16h32min de 3 de novembro de 2014 (UTC)

Spartacus, temos fontes mais que suficientes para definir adequadamente o verbete. Se você acha válido colocar a acusação e a condenação de quem acusou, sinta-se à vontade. Sugiro fazê-lo na seção de críticas.

Ericoazevedo (discussão) 02h01min de 4 de novembro de 2014 (UTC)

Ok. Agradecido. --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 11h02min de 4 de novembro de 2014 (UTC)

Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão), o AUTOR DA AÇÃO foi identificado no relatório como "pluriprejudicado", "delinquente", "fundador de seita" etc., então é LÓGICO que tenha sido ele a entrar com ação de dano moral. O relatório é de 1998, mesmo ano em que a Universidade Estatal de São Petersburgo incluiu a Ontopsicologia na grade de pós-graduação em psicologia. Esta é uma instituição pública, entre as 10 maiores da Europa inteira; além da UFSC, UFSM, UCB, Università La Sapienza etc. Em suma, se você fosse professor universitário e quisesse pesquisar sobre o assunto, bastaria comparecer a congressos da área, estudar seriamente, delinear suas pesquisas, protocolar na plataforma brasil, passar nos comitês de ética, prestar conta dos resultados, publicar etc. É o processo normal da ciência. Ericoazevedo (discussão) 12h35min de 5 de novembro de 2014 (UTC)

O fato de ter alguma aceitação por uma pequena parte de pesquisadores não significa que suas instituições correborem o assunto como ciência, muito menos que seja ciência. De fato, todo pseudociência busca reconhecimento científico, veja, por exemplo, a astrologia, conscienciologia, design inteligente, teoria das hidroplacas, homeopatia entre tantas outros pseudociências. Quando uma nova área de pesquisa surge e começa a ser reconhecida com ciência, ela começa a produzir resultados e recebe enorme atenção da academia do mundo todo e se encontram publicações por toda a parte. Lechatjaune msg 12h47min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Concordo!
Concordo contigo também Erico. Foi extamente o que eu escrevi. Ele entrou com ação de danos morais pelo conteúdo do Relatório que o ofendia sem provas concretas. MAS não entrou com ação pelo fato do relatório ter listado a Ontopsicologia como seita.--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 13h07min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
LOGO, você concorda que não faz sentido dizer que Ontopsicologia tem dono.

LechatjauneEditar

Caro Fábio msg,

Em sua resposta, mais acima, você dizia que eu tento desqualificar as "únicas fontes fiáveis" do artigo.

Gostaria de dizer que, como professores que somos, evitei mostrar que não sou eu quem digo isso ou aquilo sobre o autor específico do capítulo, mas seus próprios PARES, e não são poucos. Não vou publicar nada aqui, salvo julguem ser importante.

Limitei-me apenas em mostrar as incoerências racionais, científicas, da "análise", sendo a mais grave de todas aquela de analisar um texto filosófico com categorias positivistas. É um erro metodológico básico, que é similar ao erro do Guy, do Chile, à parte o fato que este usou um "caderno de notas de uma amiga" para basear sua crítica, e dois textos que parece só ele saber que existem. Prefiro acreditar no erro cometido de boa fé, confusão da amiga dele etc.

Outra ingenuidade gritante é dizer: "Ciência de qualidade tem que ter linguagem simples". Ao ler Heisenberg, Princípios Físicos da Mecânica Quântica, o leitor não tem que ser preparado para entender toda a instrumentação matemática? O mesmo não ocorre na sua área? Ao ler Kant, Husserl, Heidegger ou Meneghetti, falando de textos especificamente de filosofia, não deve ocorrer o mesmo? Ele diria então que a noção do Dasein é uma baboseira metafísica porque não verificável empiricamente? Não faz sentido algum.

Gostaria de sua posição efetivamente neutra, agora que o senhor viu a quantidade de PARES, Ph.D.s, Doktor Nauk, Mestres etc., que realizam pesquisas em instituições sérias mundo afora e ensinam em instituições sérias, com tradição, produção e divulgação científica.

Repito: não se trata de eliminar ou desqualificar as críticas, ou de ficar com "raiva", como disse um dos editores na página do administrador, posto que o texto proposto considera todas as críticas, mas de considerar a situação por como é, e não como este ou aquele editor gostariam que fosse.

grato,

Ericoazevedo (discussão) 13h54min de 5 de novembro de 2014 (UTC)

Erico, apesar de suas palavras, o que vejo é a tentativa de desqualificar e dar pouca importância para as fontes que realmente trataram da cientificidade da ontopsicologia e tentar dar crétido para publicações feitas pelos próprios adpetos dela. Suas edições são escandalosamente parciais e o que chama de neutro significa suprimir o ponto de vista dominante danto pedo indevido a posições minoritárias e que não foram produzidas por pesquisador sérios independentes. Além disso, você está tentanto analisar as fontes e dizer que estão datadas e erradas com base em sua opinião. Se fosse o caso, bastaria ler a wiki oficial da ontopsicologia que não restaria dúvidas de que se trata de uma pseudociência e de baixa qualidade. Lechatjaune msg 14h24min de 5 de novembro de 2014 (UTC)

Sr. Lechatjaune msg,

Coletei e organizei por quase 3 dias fontes de mais de 20 Universidades. Foram inúmeras pesquisas e inúmeros pesquisadores, convênios de pesquisas firmados etc. Também providenciei um quadro resumo QUANTITATIVO e outro QUALITATIVO. Enquanto isso, Edição do Erico: 11h34min de 3 de novembro de 2014 (UTC) / Edição do Spartacus: 11h53min de 3 de novembro de 2014 (UTC)

Ou seja, em menos de 20 minutos, "tudo analisado", todas as fontes "conferidas" ?

O senhor acredita mesmo que APÓS UMA EXAUSTIVA ANÁLISE DE 19 MINUTOS, FOI POSSÍVEL CONCLUIR QUE TODOS OS PESQUISADORES E INSTITUIÇÕES CITADOS NÃO SÃO SÉRIOS? TUDO FALSO!

Já ouvi nesta discussão "argumentos" do tipo: todos asseclas, todos ignorantes, o Ministério da Educação do Brasil e da Rússia são "um bando de corruptos", assim como os organizadores dos congressos de psicologia e medicina, "o senhor tem problemas e conflitos"...

Só seus colegas têm uma versão ÚNICA, "A" VERDADE. Estou propondo desde sempre convívio entre as duas visões, ou seja:

  • É UMA ÁREA DO CONHECIMENTO.
  • PARA AS INSTITUIÇÕES E PESQUISADORES TAIS E TAIS, É UMA CIÊNCIA AUTÔNOMA, QUE BUSCA SUA AFIRMAÇÃO NO MUNDO ACADÊMICO E CIENTÍFICO.
  • PARA ESTES OUTROS É UMA PSEUDOCIÊNCIA.

Essa é a estrutura equilibrada e, principalmente, que condiz com as fontes, não concorda?

Ericoazevedo (discussão) 00h38min de 6 de novembro de 2014 (UTC)

Erico, você está a dois anos a repetir as mesmas coisas, usando os mesmos argumentos. Como eu já disse, seu comportamento indica que está comprometido com o assunto. Há aqui editores isentos e sem conflito de interesse com o assunto, que estão dispostos a escrever um artigo que reflita todos os pontos de vistas com seus pesos devidos, tentando produzir um texto de máxima qualidade possível. Por favor, não continue forçando um artigo com ponto de vista enviesado e parcial. Se não fosse isso, já teríamos um texto muito melhor. Lechatjaune msg 10h27min de 6 de novembro de 2014 (UTC)
Complementando e repetindo algo que já foi dito ante: Há fontes diversas e independente classificando a ontopsicologia como pseudociência. O bom senso deixa claro que de fato se trata de uma pseudociência. Você concorda que os conselhos profissional não reconhecem a ontopsicologia. Você diz alguns consideram a ontopsicologia uma ciência. Certo, agora mostre os artigos publicados por fontes independentes que trata justamente da validade da ontopsicologia como ciência e classificando como tal. Não se pode inferir que uma atividade é científica porque é alvo de pesquisa acadêmica, ora, faz-se pesquisa acadêmica sobre tudo: ciência, pseudociência, religião, atividades profissionais etc. Se um pesquisador escreve um artigo sobre "a formação de líderes sob a ótica do catolicismo" não significa que o catolicismo seja uma ciência. Estamos aqui falando de classificação e precisamos de fontes e referências secundárias e confiáveis que falem de classificação. Lechatjaune msg 10h34min de 6 de novembro de 2014 (UTC)
Lechatjaune, não só comprometido, como o Érico é membro do conselho deliberativo da ABO (veja aqui). Claramente um conflito de interesses. Porantim msg 14h02min de 6 de novembro de 2014 (UTC)
Além disso, se consultarmos seu Lattes, percebemos que o Érico tem vários livros publicados pelo Recanto Maestro, o que torna óbvio que há interesse econômico envolvido na edição deste artigo. Porantim msg 14h06min de 6 de novembro de 2014 (UTC)

Título "História"Editar

A última frase da parte "História" precisa ser revista.

″Em 27 de maio de 2004, em Aula Magna realizada no Palácio dos Doze Colégios – o edifício administrativo principal da Universidade Estatal de São Petersburgo – na presença do fundador da Ontopsicologia, Antonio Meneghetti, da então Reitora da Universidade Ludmila A. Verbitskaya14 e da Decana da Faculdade de Psicologia, Larissa Tsvetkova15 , foi inaugurada a Cátedra de Ontopsicologia16 .″

Bom, nenhuma fonte fala em "Aula Magna". Nenhuma fonte fala da presença de Meneghetti, Verbitskaya ou Tsvetkova.

As fontes apenas falam que o Departamento de Ontopsicologia foi fundado em março de 2004 na Faculdade de Psicologia da Universidade Estadual de São Petersburgo. Assim, a frase precisa ser reescrita conforme as fontes:

″Em março de 2004 foi aberto o Departamento de Ontopsicologia na Faculdade de Psicologia da Universidade Estadual de São Petersburgo16.″

Porantim msg 15h02min de 6 de novembro de 2014 (UTC)

De acordo. --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 16h37min de 6 de novembro de 2014 (UTC)

Porantim msg,

 
Catedra ontopsicologia

A foto da inauguração consta no Wikimidia Commmons. Está no site em tcheco (Rusko) e também na wiki francesa com a devida explicação de que se trata da "Aula Magna". É o nome que tipicamente se dá na Europa à sala mais importante de um instituição de ensino superior. Aqui o uso dessa expressão é menos comum (Cfr. Aula Magna).

Vamos usar a imagem, já que está disponível, para dar um mínimo de colorido na página?

Ericoazevedo (discussão) 00h36min de 7 de novembro de 2014 (UTC)

Eu bem creio que tenha sido verdade, mas a importância de descrever uma solenidade no artigo? Lechatjaune msg 09h59min de 7 de novembro de 2014 (UTC)
Também não vejo a importância. Um imagem dessas só serviria para enfeitar e nada acrescentaria de conteúdo. Apenas confirma que as edições e comentários do editor Ericoazevedo continuam com o WP:COI já relatado. Creio que os verbetes dessa pseudociência sofrerão as consequências do Efeito Streisand, como aconteceu com a cientologia e os negadores do aquecimento global. Enquanto isso precisamos defender os leitores da Wikipédia dos proponentes e dos efeitos desta pseudociência portencialmente danosa aos incautos.Ixocactus (discussão) 11h52min de 7 de novembro de 2014 (UTC)
O problema se mantém: apesar de toda a verborragia, nenhuma fonte secundária e independente foi apresentada. Além disso, o Ixocactus tem toda a razão: é só frufru pernóstico e inútil pra encher linguiça. Mantenho a proposta de redação. Porantim msg 13h32min de 7 de novembro de 2014 (UTC)
É... concordo que é um subterfugio do tipo porco de batom. Voto na expressão mais clara, sucinta e direta.--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 15h41min de 7 de novembro de 2014 (UTC)
Acho que concordamos que não há por que descrever esse solenidade. Muito mais importante, na minha opnião, é descrever os conceitos da ontopsicologia como o si ôntico, o nexo ontológico, o campo semântico e quais sao os dados experimentais que corroboram essa teoria. Fundamental aqui é buscar fontes confiáveis e independentes, preferencialmente livros didáticos publicados por pesquisadores reconhecidos. Lechatjaune msg 15h28min de 8 de novembro de 2014 (UTC)

E aí?Editar

O que resolvemos desta discussão?

Propostas:

  1. Retirar qualquer fonte ligada à AIO, ABO, Faculdade Antonio Meneguetti, Recanto Maestro etc, além de qualquer instituição que promova cursos particulares do assunto (MBA, por ex.);
  2. Buscar todas as fontes primárias e substituí-las por fontes secundárias;
  3. Deixar claro que seus adeptos afirmam que é parte da psicologia, mas que no Brasil não é;
  4. Reescrever qualquer área que "exija interpretação", ou seja, que apresente fontes que não corroboram claramente o que se afirma;
  5. Reescrever o título "História", trocando a última frase inteira por ″Em março de 2004 foi aberto o Departamento de Ontopsicologia na Faculdade de Psicologia da Universidade Estadual de São Petersburgo16.″.

É isso? Mais alguma coisa?

Como procederemos ao trabalho?

Porantim msg 15h50min de 11 de novembro de 2014 (UTC)

Ah, sim, importante:
Identificar com fontes o que significa:
  1. "em si ôntico";
  2. nexo ontológico
  3. campo semântico
Porantim msg 15h54min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Creio que essa proposta do Porantim é um bom roteiro para começarmos a resolver os problemas do artigo. Há necessidade de uma faxina generalizada para remoção do conteúdo que não respeita os 5 Pilares. Sobre as fontes, acho que as primárias podem ser usadas para mostrar quem/porque/como os termos foram criados. Concomitantemente apresentamos as análises das fontes secundárias sobre os "conceitos".  Vida longa e próspera!Ixocactus (discussão) 17h08min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Creio que, para usar fonte primária, o ideal é usar os livros do Meneghetti em si. Porantim msg 19h38min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Sobre os conceitos, há um artigo Campo semântico ontopsicológico, mas o texto não faz nenhum sentido. Eu, pelo menos, não entendi nada. Porantim msg 19h54min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Esse "artigo" não é nem bonito. Não dá para entender nada e faz lembrar o Rolando Lero. Cita fontes primárias usando uma linguagem confusa e cheia de termos pomposos aparentemente cultos e científicos que não informam nada ao leitor. Pelo menos tem as fontes para consultar e transcrever. Acho que ficaria bom fazendo citações explícitas desses "conceitos" e apresentando as críticas que revelam os interesses envolvidos.Ixocactus (discussão) 20h53min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Eu não achei nada nesses artigos que explique esses conceitos. Quanto ao verbete Campo semântico ontopsicológico, acho melhor redirecionar para ontopsicologia até o momento quando houver conteúdo e fontes para um artigo prório.Lechatjaune msg 21h32min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Complementando: esquecemos de mencionar o monitor de deflexão entre os preceitos da ontopsicologia. Solicito ao editor Ericoazevedo que respeite a discussão que tem sido feita e os editores envolvidos e, por favor, não reverta nossas edições e evite postar mensagens repetidas. Lechatjaune msg 00h46min de 12 de novembro de 2014 (UTC)
Retirei a frase "é uma ciência segunda pesquisadores de ...." as fontes não corroboram a informação dada, isto é, nenhuma das fontes analisa a validade da ontopsicologia como ciência e também porque a frase insinua que as instituições tem uma posição consensual entre seus pesquisadores. No fim das contas, esta frase está lá para usar o nome de instituições conhecidas. Lechatjaune msg 10h52min de 12 de novembro de 2014 (UTC)

Considerações FinaisEditar

Senhores,

Conforme mensagem que eu recebi do Ictocactus, o objetivo do bloqueio da página era evitar edições improdutivas, ou seja, para evitar vai-e-vem de edições, uma vez que alguns editores não concordavam com as fontes fornecidas pela outra parte.

Isso seria uma oportunidade para vocês terem debatido e apresentado argumentos para que se pudessem rejeitar todas as fontes apresentadas.

Em todos esses dias em que o conteúdo esteve bloqueado, como fica bem documentado acima, os senhores não conseguiram negar nem a FIABILIDADE, nem e INDEPENDÊNCIA de nenhuma das FONTES apresentadas. Apresentei como FONTES o Ministério da Educação, UFSC, UFSM, UFRGS, UCB, MACKENZIE, PUC/SP, USP, UNICAMP, Università La Sapienza e Universidade Estatal de São Petersburgo.

O máximo que fizeram foi discutir "perfumaria de porco", como ressaltou Spartacus, e como "grupo", os senhores se mantiveram em uma postura de ataque pessoal. A minha pessoa vocês podem discutir à vontade, pois obviamente nada muda em relação às FONTES.

Do meu lado, procurei deixar claro porque as três fontes são DATADAS e contém misleading information. Vale lembrar que, a regra mais poderosa da Wikipédia, repetida tantas vezes pelo seu co-fundador, é que nenhuma informação é melhor do que informação que conduz a erro.

Nesse sentido, vamos evoluindo para a edição com a estrutura correspondente às fontes:

  • É UMA ÁREA DO CONHECIMENTO INICIADA POR ANTONIO MENEGHETTI
  • PARA ESTAS PESSOAS E INSTITUIÇÕES É UMA CIÊNCIA AUTÔNOMA, COM APLICAÇÕES TAIS E TAIS
  • PARA ESTES PESQUISADORES É UMA PSEUDOCIÊNCIA, COM FUNDAMENTOS TAIS E TAIS.

Assim dizem as fontes, não eu.

Só relembrando, NENHUMA CONSIDERAÇÃO VOSSA a respeito dos quadros resumo, portanto, fica provado - escrito e documentado - que os senhores não só não têm respeito às regras da Wikipédia, como agem em um bando organizado com grande irresponsabilidade, e impedem a realização do ideal de que esta enciclopédia seja sim "livre", mas certamente "não irresponsável".

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Quadro resumo QUANTITATIVOEditar


CRITÉRIO DE ANÁLISE POSIÇÃO A FAVOR DA ONTOPSICOLOGIA COMO CIÊNCIA POSIÇÃO CONTRÁRIA
INSTITUIÇÕES QUE TÊM PESQUISADORES COM TESES DE DOUTORADO, DISSERTAÇÕES DE MESTRADO/ESPECIALIZAÇÃO e ARTIGOS PUBLICADOS UFSC, UFSM, UNIVERSIDADE ESTATAL DE SÃO PETERSBURGO, MACKENZIE, UNISINOS, PUC/SP, UFRGS, FGV, UCB, UNIVERSIDADE LA SAPIENZA, FACULDADE DE ECONOMIA DE DNEPROPETROVSK, AMF e UNIVERSITY OF LATVIA (esta última, conforme artigo que vocês citaram). UFRGS, UNIVERSIDADE DE CHILE, UNIVERSITY OF LATVIA
QUANTIDADE DE PUBLICAÇÕES Total > 2000 Total = 3
PARTICIPAÇÃO EM CONGRESSOS INTERNACIONAIS DE PSICOLOGIA RECENTES DEZENAS DE PESQUISADORES, CONFORME CITADO NO ARTIGO. NENHUMA
PARTICIPAÇÃO EM CONGRESSOS BRASILEIROS DE PSICOLOGIA RECENTES IDEM IDEM
MATÉRIAS JORNALÍSTICAS Diário de Santa Maria, Globo TV/RBS, ZERO HORA, A Razão, TV1 (Rússia), Video Novasti (Ucrânia), todas entre 2009 a 2013. TV Globo (2002)



Quadro resumo QUALITATIVOEditar


CRITÉRIO DE ANÁLISE POSIÇÃO A FAVOR DA ONTOPSICOLOGIA COMO CIÊNCIA POSIÇÃO CONTRÁRIA
Tipo de Publicação Artigos em Revistas Científicas (>100), Teses de Doutorado (3), Dissertações e TCC's Acadêmicos (>2000), Livros ou Capítulos de Livro (>80) 2 artigos em periódicos da própria faculdade de origem dos autores; 1 capítulo de livro publicado pela editora da própria faculdade de origem do autor.
ANOS DAS PUBLICAÇÕES (extremamente importante na academia) 1998 a 2014, com crescimento a cada ano, devido ao aumento natural de pesquisadores com pós-graduação na área, com destaque para Brasil, Rússia, Itália e Ucrânia. 2000-2003
Áreas de Conhecimento Biologia, Medicina, Gestão do Conhecimento, Psicologia, Administração, Pedagogia, entre outros. Psicologia e Genética (?)

Ericoazevedo (discussão) 23h06min de 11 de novembro de 2014 (UTC)

Compactei o conteúdo pois é repetrição e, portanto, não ajuda na evolução da discussão. Lechatjaune msg 00h39min de 12 de novembro de 2014 (UTC)
Compactei os quadros-resumo, deixando os questionamentos.

Lechatjaune msg, é inútil fingir que as fontes não existem. Queira comportar-se com um mínimo de dignidade e demonstre porque, a seu ver, as fontes Ministério da Educação, UFSC, UFSM, UFRGS, UCB, MACKENZIE, PUC/SP, USP, UNICAMP, Università La Sapienza e Universidade Estatal de São Petersburgo não são fiáveis e independentes e temos que nos fiar exclusivamente de artigos datados em clara contradição com os fatos, além de MINORITÁRIOS ( 2000 A 3 é um belo placar ).

Sobre ser eu quem desqualifico a sua fonte, isso não é absolutamente verdade. Vejamos o que os OUTROS dizem?

Após quase 35 anos como professor de universidades públicas:

Enquanto isso, fora da academia, quase 50 aparições em jornais, revistas e chats em veículos de massa, sempre fazendo afirmações que nunca demonstra:

Veja Dr.Fábio, se fosse para seguirmos à risca o que afirma o fundador da Wikipédia, as três fontes DATADAS deveriam ser retiradas, POIS CONDUZEM A ERRO. Ele diz: RETIRADAS AGRESSIVAMENTE. No entanto, ocorre o oposto, vocês retiram fontes verdadeiras, como links para o Ministério da Educação do Brasil, com links para grandes Universidades, só porque elas não estão de acordo com o que o "fulaninho ouviu dizer"..

Ninguém aqui propôs unanimidade. A discussão é para chegar a uma versão NEUTRA, e para tal as duas visões devem constar:

  • É UMA ÁREA DO CONHECIMENTO INICIADA POR ANTONIO MENEGHETTI (CONSENSO).
  • PARA ESTAS INSTITUIÇÕES E PESQUISADORES É UMA CIÊNCIA AUTÔNOMA, QUE BUSCA SE AFIRMAR NO MUNDO ACADÊMICO E CIENTÍFICO. (FONTES)
  • PARA ESTES OUTROS AQUI, É UMA PSEUDOCIÊNCIA. (FONTES)

Assim dizem as fontes, não eu. Se descorda ou desgosta, refute as FONTES, porque não sou eu quem afirma.

Sobre a ABO ou AIO, acredito que ficará melhor constarem apenas na história, ficará mesmo mais elegante e enxuto.

Ericoazevedo (discussão) 09h45min de 12 de novembro de 2014 (UTC)

Sr. Érico, por favor, para ficar dizendo as mesmas coisas: as poncas fontes confiáveis e independentes que temos são unânimes em afirmar que a ontopscilogia é uma pseudociência. Você está atrapalhando a discussão repetindo textos longos, ignorando o ponto, desqualificando fontes confiáveis, fazendo interpretações pessoais e enviesadas de referências, escondendo informações relevantes sobre os conceitos da ontopsicologia e escondendo informações sobre o fundador. Lechatjaune msg 10h52min de 12 de novembro de 2014 (UTC)

Aparentemente, é um métodoEditar

Como o próprio artigo (que fala, fala e não diz nada), assim é a prática do Erico. Falou, falou, falou, falou, citou um monte de porcaria desconexa e descontextualizada, mas não resolveu nada. Claro, a tática dá certo, porque a maioria dos editores tem mais o que fazer do que ficar lendo um amontoado de bobagem e prefere deixar pra lá.

Caro Erico Azevedo, sê objetivo. Se o que tens a dizer supera três ou quatro linhas, então há algo errado. Pare, respire, pense e faça de uma forma mais objetiva e clara.

Fiz uma proposta. Consegue dar uma resposta que seja compreensível?

Porantim msg 10h01min de 12 de novembro de 2014 (UTC)

Esse tipo de tática está atrapalhando a discussão. Já que ele quer classificar a ontopsicologia como ciência ou afirmar que existe discussão a respeitos, fica o desafio. Citar fontes fontes confiáveis escritas por pesquisadores conhecidos cujo trabalho tenha como foco analisar a aceitação e a validade da ontopsicologia como ciência e afirme categoricamente que se trata de uma ciência. Nada de dizer que se um pesquisador estudou uma assunto, então é ciência (já expliquei isso antes). Também seria interessante que citasse livros didáticos confiáveis e independentes que expliquem de forma clara e consisa os conceitos de "em si ôntico", "monitor de deflexão", "nexo ontopsicológico" e "campo semântico ontopsicológico". Em especial quais são dados experimentais que corroboram estas teorias e quais são as previsões realizadas por estas "descobertas". Suponho que o próprio usuário:Ericoazevedo concorda por [[honestidade intelectual]. Concordam? @Ixocactus:, @Porantim:, @Vonoserbizky Spartacus:, @Ericoazevedo: Lechatjaune msg 10h52min de 12 de novembro de 2014 (UTC)
De faro, falta ao Erico objetividade e senso de ridiculo ao escrever certas coisas... Concordo com o Lechatjaune, para aparecer escrito no texto, como o Erico quer (* PARA ESTAS PESSOAS E INSTITUIÇÕES É UMA CIÊNCIA AUTÔNOMA) precisa aparecer uma fonte que diga isso objetivamente. Nada de dizer que porque um pesquisador estudou o assunto então é ciencia e toda a instituição considera como ciência.--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 11h38min de 12 de novembro de 2014 (UTC)
Concordo plenamente com Lechatjaune, Vonoserbizky Spartacus e Porantim, gloriosos membros do "bando organizado com grande irresponsabilidade". Trata-se de uma simples WP:SUBV por parte do usuário Ericoazevedo, que vem tentado manipular o conteúdo deste e dos demais verbetes relacionados em nítida desobediência aos 5 Pilares da Wikipédia. É muito evidente que o "bando organizado com grande irresponsabilidade" está realizando edições colaborativa que obedecem os WP:5P. Os membros deste "bando organizado com grande irresponsabilidade" estão demonstrando grande WP:CIVIL e paciência, mas o editor se aproveita disso e se comporta exatamente como previsto por WP:POV. Creio que o "bando organizado com grande irresponsabilidade" deveria ser mais agressivo na defesa da Wikipédia e seus leitores. O editor em questão já recebeu inúmeros avisos sobre as suas edições com WP:COI. Apesar de ciente dos seus "delitos", não demonstra nenhuma WP:BOAFÉ. Creio que o editor se enquadra perfeitamente em inúmeros critérios das políticas de WP:BLOQUEIO. Na minha opinião este seria um procedimento mais adequado e de acordo com as demais WP:POL do que as constantes proteções de página causadas pelas edições repletas de táticas de WP:SUBV deste editor. O ensaio WP:NABO, criado há 4 anos, foi psicografado por alguém que estava sob a influência de um espírito que desejava avisar o "bando organizado com grande irresponsabilidade" que esta discussão iria ocorrer um dia.Ixocactus (discussão) 21h10min de 12 de novembro de 2014 (UTC)

Conferir fontesEditar

Iniciei um trabalho de ler as fontes citadas no artigo. As fontes que não corroboram a informação dada estão sendo retiradas. Se eu me enganar em alguma delas, por favor, avisem nesta discussão. Porantim msg 10h33min de 12 de novembro de 2014 (UTC)

@Porantim: Meu irmão diz que "Pergunta difícil, só em prova!"   Estou lendo e tentando entender os "conceitos" criados pelo Meneghetti que você está listando. Difícil demais. Nada faz sentido, parece um discurso esquizofrênico mediúnico. Revelações em sonhos são sintomáticas. Acho que suas sínteses estão excelentes, pois é tudo realmente muito confuso. Vou continuar lendo essas fontes e ver no que consigo contribuir.   Vida longa e próspera!Ixocactus (discussão) 17h26min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

Em Si ônticoEditar

Estou tentando entender esse conceito a partir de duas fontes da própria ABO (esta e esta).

Pelo que entendi, o "Em si ôntico" é uma espécie de "energia" que dá origem à matéria biológica. É mais ou menos como um espírito ou alma, que tem personalidade e características próprias.

Segundo a teoria (pelo que entendi), uma pessoa fica doente quando sua consciência ou personalidade está em desacordo com a personalidade e consciência da sua alma.

Segundo as fontes, Meneghetti "descobriu" a existência dessa alma através dos sonhos dele próprio e de seus pacientes. Ainda segundo ele, toda a Ontopsicologia se apóia nesse princípio básico: o alinhamento da consciência física com a alma.

Entendi direito?

Como poderíamos descrever esse negócio de maneira enciclopédica?

Porantim msg 15h37min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

Sim.... é tão somente um outro nome para alma, e um monte de palavras desconexas para convencer os ingenuos que teria algo de diferente. Veja só: Os primeiros filósofos e pesquisadores da civilização humana – aproximadamente há cinco mil anos – chamaram este princípio de alma, para descrever um conceito inefável, não possível de ser verbalizado.

Que tal: O Em si ontico é uma especie de energia esotérica, como um espirito ou uma alma, inerentes ao ser humano. Segundo Meneghetti, toda a Ontopsicologia se apóia nesse princípio básico: o alinhamento da consciência física com esta alma. --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 19h15min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

Campo semânticoEditar

Pelo que entendi (aqui e aqui), campo semântico é uma forma de comunicação não física, não consciente e não conhecida. É uma espécie de telepatia que todo ser humano faz o tempo todo com todos os outros.

Para seu autor, se você puder captar e entender a telepatia emanada de outro ser humano, poderá entender o que está desalinhado em sua alma e, assim, curá-lo de todas as doenças.

Porantim msg 16h16min de 13 de novembro de 2014 (UTC)]

Acho que é exatamente isso--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 19h27min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

Monitor de deflexãoEditar

Lendo aqui e aqui, parece-me que o conceito de monitor de deflexão é um mecanismo residente dentro das células do cérebro que faz com que o cérebro compreenda os estímulos sensoriais de uma forma diferente do que eles realmente são, ou seja, são organismos (que ele chama de programas) que, a partir das células do cérebro altera os sinais físicos captados pelos sentidos humanos. A forma que ele vai alterar essa percepção depende de o que foi gravado nesses organismos/programas durante a infância.

Acho que, dos três, esse é o mais fácil de entender. Não?

Porantim msg 16h26min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

Maurício msg,

Há muitos anos atrás você disse que Meneghetti afirmava: "diz ter escrito 50 livros sem apresentar provas disso". Você também suportava, à luz do seu blog dedicado ao materialismo militante, copiado da Sociedade da Terra Redonda, outro blog dedicado aos direitos dos ateus, o texto do Zamora, apoiador e quiçá fundador do humanismo secular, outra entidade dedicada ao ateísmo, que a ontopsicologia era uma pseudociência, por não fazer hipóteses científicas nem divulgar seus resultados (assim diz a sua fonte).

Ora, não estamos discutindo o ateísmo militante, ou qualquer outra forma de defesa dos direitos dos ateus, mas um verbete, certo?

A fonte diz algo - é pseudociência por não fazer hipóteses científicas e não divulgar seus métodos e resultados" - que já está demonstrado ser FALSO/ERRO: faz hipóteses, divulga pesquisas científicas com método e resultado nos maiores congressos da área, em inúmeras revistas científicas qualificadas.

Pegue uma pesquisa feita com o método ontopsicológico e tente ver como esse método complementa - revisando e ampliando - o método clássico das ciências. Não deixe que um meme mal feito lhe conduza ao não entendimento de algo que certamente iria enriquecer a sua compreensão do materialismo, uma vez que o entendimento da condição energética do homem - somos átomos, com determinados spins, cargas etc. que respondem com ações e reações aos impactos no ambiente - elimina juízos precipitados do tipo "achei a alma!", como fez Descartes e como você mesmo já quis fazer mais acima.

Aqui não seria o foro adequado para você buscar aprender algo novo. Ao contrário, uma vez que você se dá o direito de escrever sobre algo, deve ter a qualificação para fazê-lo. Não vi, até aqui nessa discussão, demonstração de capacidade analítica sobre temas fundamentais: epistemologia, filosofia, psicologia, problema crítico, tipos de abordagens etc.

Creio que seria honesto da sua parte citar e respeitar as FONTES, sem colocar essa coisa de "não consigo entender, logo é baboseira" no texto. Se os conceitos são muito difíceis, ou se abre mão de escrevê-los, mantendo um artigo enxuto e claro, ou não se mantém o artigo como um todo.

O que vejo aqui é que a falta de entendimento os faz julgar a Ontopsicologia segundo uma ótica equivocada. Vocês partem do meme criado pelo Zamora, não de fatos ou realidades. Além disso, o fato de um autor que lhes seja "querido" por ser ateu não deveria ser suficiente. Como bons céticos, que vocês dizem ser, é preciso validar por meio de RESULTADOS EMPÍRICOS uma ciência e, nisso, as pesquisas que usam o método ontopsicológico, citadas na página, mas retiradas reiteradas vezes por vocês, são riquíssimas. O resto é blá-blá-blá de quem gosta mais de aparecer no jornal do que fazer ciência.

Se você é realmente um cético, realmente um materialista, leia a fonte diretamente, ou então venha, se tiver oportunidade, nos maiores congressos da área, onde as pesquisas empíricas e resultados vêm sendo sistematicamente divulgados.

Ficar tentando "advinhar" o que será que esse ou aquele termo querem dizer, não é honesto da sua parte com o leitor da Wikipédia, e o mais impressionante é que você admite isso com orgulho: "NÃO ENTENDO NADA, PARECE SER TUDO BABOSEIRA, O QUE ACHAM DE ESCREVERMOS ASSIM?". É exatamente o que fez o Zamora publicando aquele capítulo que faz pena: toma trechos de textos filosóficos e quer avaliar com categorias positivistas. Escreve claramente "não consigo entender nada, ciência de qualidade tem que ter linguagem clara". Falar assim sobre Kant, Husserl, Heidegger a qualquer filósofo, fará com que realmente ele só consiga dar boas risadas de quem se diz "crítico".

Fiz um resumo bem básico para você de um artigo que está para ser publicado em um periódico importante, então depois te mando o link.

  • O homem é a unidade de medida da epistemologia. Mede-se o real segundo a dimensão concreta do homem e segundo os seus limites intrínsecos;
  • A ação é o real; ação é presença de variação, de energia;
  • Não há energia sem forma; racionalmente as separamos, mas na experiência concreta, são uma só realidade;
  • O meu corpo vivo (Leib) tem – aqui, agora, assim – uma impostação formal, uma configuração energética, vetorial e, ao mesmo tempo, funda-se - está inserido e é mantido - em um ambiente, é previsto neste ambiente ou complexo de leis fundamentais (não só o átomo é “potente” cientificamente, somos nós também quânticos energéticos com específica forma);
  • Esta impostação formal do corpo vivo no holístico-dinâmico ambiental é o que se define como Em Si ôntico: um critério concreto, não abstrato. Distingue-se justamente por ser um critério de natureza (constitui, constrói aquele ente, fisicamente), e não um critério convencional (simbólico, representativo. Ex.: metro, quilo, segundo);
  • Toda ação interessa na medida em que é na mediação organísmica. Com isso, não se entende um nivelamento materialista, ou seja, um estudo do fenômeno vida em redução cindida do inteiro do qual, de fato, somos parte, mas sublinha-se o lugar da ação epistemológica (Leib);
  • Todo conhecimento do real é entropático (Einfüllen). O conhecimento é operatividade organísmica entre ambiente e indivíduo e tudo isso é em grande parte perdido, como consciência, para o plano racional;
  • Para chegar a esta compreensão, é suficiente que o homem se torne consciência da sensorialidade organísmica, e isso, propriamente, é Ontopsicologia: modo ôntico, real, impacto, variação quântico-energética = modo psíquico, momento reflexivo-psicológico;
  • Esse contato do homem com o ambiente tem específicas ações e reações organísmicas, em sentido físico, e essa comunicação-linguagem é o que propriamente se denomina “campo semântico”.
  • Por “imagem” entende-se a projeção geométrica de um quântico energético em ação. As imagens são pedaços de realidade, fixam momentos da ação ou real. A imagogia, em sentido ontopsicológico, é um estudo que busca, por meio dessas projeções, compreender as causas daquela fisicidade (fenômeno físico). As imagens são um registro da vetorialidade (direção) daquele quântico.
  • Conforme discussões referentes ao princípio da conservação da informação na física, as formas (ou imagens) são fórmulas elementares que constituem o universo cósmico. A partícula elementar seria na verdade um módulo informático, e não um quântico de matéria. Conforme teoria proposta pelo físico teórico prêmio Nöbel em 2013, Higgs, é a convergência de campos que determinam o fenômeno que denominamos de matéria, e não o oposto;
  • A comunicação entropática – campos semânticos – metaboliza com tal precisão e nitidez a informação (= forma da ação em impacto concreto), que se constitui em uma forma de conhecimento absolutamente peculiar, até então não prospectada pela moderna psicologia e teoria do conhecimento (tipicamente limitadas ao momento reflexivo-psicológico);
  • Portanto, embora a aplicação da Ontopsicologia até hoje tenha sido em âmbito clínico, pedagógico, empresarial, filosófico e artístico, a última verificação do seu método é própria das ciências exatas, em particular da física, ou seja, cabe aos físicos demonstrar como essa comunicação seja possível, quais seus pressupostos, fórmulas, pesos e medidas etc.;
  • Isso quer dizer, adicionalmente, que antes de definir o "problema da espiritualidade do homem" é preciso antes conhecer a práxis energética da ação-homem. Nesse aspecto, muitos erraram afirmando ter descoberto a alma, como Descartes, por desconhecer tais comportamentos energéticos;
  • Por fim: aceita-se comumente que só existe ciência exata com instrumentos de investigação exatos, e o mesmo vale para o conhecimento do homem. Preliminar ao exercício científico, portanto, é a autenticidade do pesquisador, ou seja, ele deve revisar criticamente a própria consciência, os próprios pré-juízos e heurísticas que condicionam e antecipam o seu pensamento. A esse conjunto de lógicas categóricas, heurísticas que antecipam a formação da reflexão consciente, eliminando o dado primário do metabolismo corpóreo em impacto, a escola ontopsicológica denominou de "monitor de deflexão";
  • A "autenticação" é justamente a técnica elaborada pela Ontopsicologia que, essencialmente, aprende da variação concreta de mim que leio em contato com o outro, e auxilia o outro a revisar criticamente a própria consciência, à luz desse conhecimento biológico-organísmico.
  • A autenticidade, porém, não implica um homem excepcional, mas apenas a norma de natureza do homem. Um homem capaz de conhecer aquilo que é, como é, porque é. Ou seja, a leitura do campo semântico deveria ser a "norma", não a exceção, mas como temos inúmeras idéias categóricas e pré-juízos, para conseguir usar essa linguagem, é preciso fazer a revisão crítica do próprio instrumento que utilizamos para conhecer.

Bem, sumariamente, é isso.

Retomando a discussão, dada a demonstração da FALSIDADE da fonte que diz "pseudociência", proponho uma edição efetivamente NEUTRA. Vocês por favor vejam com parcimônia, e dêem aqui a vossa opinião para prosseguirmos.

Boas edições!

Ericoazevedo (discussão) 00h49min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Incrivelmente eu tive paciência para ler toda essa longa tergiversação do Erico.

E isso me fez pensar: poxa, essa tal ontopsicologia - se for tudo que promete - deve fazer o individuo que a compreende a fundo um superhomem - uma pessoa com uma capacidade cognitiva superior - capaz de entender profundamente a si mesmo, as pessoas ao seu redor e todo o seu ambiente em um sentido muito amplo.

Eu, como leigo em filosofia que sou, fiquei até intimidado com isso tudo que li.

Mas aí eu penso também que a realidade que eu realmente presenciei nesses dois anos de discussão foi um Erico Azevedo e companhia(Classico Brasil, Ricardo Shaefer e Lorisbia) que, a despeito de profundos entendedores da ontopsicologia, não têm a menor capacidade de entender seus papéis na wikipedia e se portam nesta discussão como garotos mimados com argumentos egocentricos e tolos. Bem como utilizando-se de dissimulações infantis para tentar ludibriar quem vai contra seus propositos.

Então...? Onde está o campo semantico nessa historia??

E aí eu leio o que o Erico escreveu:

Portanto, embora a aplicação da Ontopsicologia até hoje tenha sido em âmbito clínico, pedagógico, empresarial, filosófico e artístico...

E aí eu lembro daqueles quadros do Meneghetti.... Meu deus, como são horrorosos!

E então eu concluo, que estamos sendo muito lenientes ao dizer que é uma pseudociencia - deveria constar que é uma charlatanice.

Mas fique tranquilo, Erico, que esta minha opinião não tem a menor importância, como a sua também não. E isso porque - Wikipédia não é lugar para hospedar e lançar pesquisas inéditasWP:NPI


Me admira que alguém que se julga tão inteligente, tão profundo estudioso de filosofia, e considera tão importante essas edições na wikipedia, não tenha sequer se dado ao trabalho de fazer o minimo - ler as politicas da wikipedia. --Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 12h24min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Conclusão sobre os conceitosEditar

Como o querido editor e Grão Mestre Érico não tem nada a dizer contra a compreensão que apresentei sobre os três pilares (Em Si ôntico, Campo semântico e Monitor de deflexão), entendo que atingimos um consenso e procederei à alteração do texto.

Porantim msg 13h32min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Obrigado, Usuário:Porantim. Você fez um excelente trabalho. Acho que devemos continuar falando da ontopsicologia no artigo. Por exemplo, a visão da ontopsicologia sobre a saúde humana. O artigo [9] parece explicativo, veja: " o corpo é fenomenologia da mente, e a doença é efeito, é o resultado, a consequência dos modos de agir da mente.", "Para poder se formar, a doença tem necessidade de uma causalidade específica no interior da atividade inconsciente do sujeito. Excluídas as doenças que são evidentemente resultado de uma colisão (uma queda, um choque etc.) ou de uma carência externa (de alimento, de oxigênio etc.) to das as outras formas de doença não podem existir sem um programa.", "Segundo a confirmação experimental do Prof. Meneghetti“ muitos aspectos deste tipo de doença [infectocontagiosas] analisados com ótica ontopsicológica, revelam-se fenômenos de expectativa psíquica, ou complexual, do sujeito e que (...) os distúrbios do sistema imunitário (por exemplo, a AIDS) também possuem inervação na primeira causalidade psíquica dos sujeitos”.(MENEGHETTI, 2006, p. 15-16).", "Em conferência inédita destinada aos alunos da AntonioMeneghetti Faculdade, Meneghetti foi categórico em afirmar que o sexo é a causa de 80% das doenças, especialmente do câncer e, ao dizer isso inclui a AIDS.", "É demonstrado pelo Prof.Meneghetti, mediante um caso clínico demonstrativo, que “para pegar a AIDS não é suficiente a ocasião do contágio, mas é preciso que o sujeito tenha uma estrutura psicológica predisponente e caracterial, que se forma na primeira infância”. Lechatjaune msg 09h39min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Porantim msg,

Você não quer ler argumentos, pesquisas, nem fontes fiáveis, e quando o faz, prefere distorcer a leitura para apresentar uma aberração qualquer ao leitor, vomitando palavras de rancor. O seu não é um caso de ignorância, mas de pura má fé.

O senhor não pode fingir que não sabe que o fato que alguém seja soro-positivo para um dado vírus, não implica que a doença seja manifestada. Isso é amplamente documentado e há muitos estudos sobre isso, feitos por médicos, psicólogos, imunologistas etc., mostrando a influência de fatores psicológicos para o desencadear-se da doença propriamente dita. O estudo citado, foi feito por um time formado médico, imunologista e psicólogo, com amostragem estatística relevante em um centro de referência na doença em questão, na UFSC, foi apresentado em congresso internacional, e devidamente publicado.

Ademais, está alinhado com a posição corrente da ciência a este respeito, ou seja, procura-se investigar qualquer fenômeno humano, inclusas as doenças, em suas várias dimensões. Você certamente sabe esta é esta a posição da ciência, mas pessoalmente não aceita, não concorda, e nunca irá concordar, procurando criar uma versão tão aberrante que até mesmo um leitor leigo irá achar que há algo errado.

Isso, por si só, demonstra que, neste momento, é inútil prosseguir com qualquer tipo de discussão séria. O que vocês fazem é impedir que a Wikipédia seja um local de informações confiáveis.

Conseguirão?

Ericoazevedo (discussão) 02h35min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

Pobre Erico, está tão perdido que não percebeu que quem resgatou essa pérola da ontopsicologia foi o Lechatjaune, e não o Porantim. O curioso é que existe um comentário aqui[10] falando que o Meneghetti faleceu de cancer....

--Vonoserbizky Spartacus-Targaryen (discussão) 12h34min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

Não entendi a menção ao HIV, já que não falei do assunto. De qualquer forma, a afirmação de que "se o soropositivo não tem AIDS é por causa de fatores psicológicos" carece de contato com o mundo real.
O método científico não é baseado em verdades absolutas. Geralmente, todo fenômeno tem mais de uma hipótese para explicá-lo. O que existe é o consenso científico, que não é um consenso de fato, mas é designado de tal forma quando uma grande maioria da comunidade científica defende uma mesma hipótese.
Peter Duesberg, por exemplo, afirma que o HIV não tem relação com a AIDS. Para ele, o que causa a AIDS é o AZT. Alguns cientistas concordam com ele e até o governo da África do Sul baseou sua política de combate à AIDS em suas teorias, o que resultou na morte de 300 mil soropositivos entre 1999 e 2007.
Outra teoria, Instituto Aaron Diamond, afirma que pessoas que possuem as proteínas alpha-defensin 1, 2 e 3 inibem o crescimento do HIV.
Além disso, apenas 37% dos soropositivos não desenvolvem AIDS. Pela teoria ontopiscológica, 63% da população de soropositivos tem transtornos psicológicos. Só que, segundo a Associação Brasileira de Psiquiatria, a porcentagem na população com transtornos mentais é de apenas 12%! Ou seja, a teoria ontopsicológica sobra a AIDS é necessariamente falsa.
Bom, esta página de discussão não é lugar para esse tipo de discussão. Foi só pra deixar claro a falsidade do argumento.
Erico, se tem algo contrário às definições que inseri no artigo, sê claro. O que você acha que está errado? Como todo o seu mimimi, não fui capaz de identificar onde está o erro (se é que há).
Porantim msg 13h00min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

LivrosEditar

O título "livros" afirma que os principais autores são Antonio Meneghetti, Alécio Vidor e Margherita Carotenuto. Só que nenhuma fonte corrobora a afirmação. Também não entendo o significado de colocar o Lattes como fonte. Porantim msg 14h42min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

ControvérsiaEditar

Lechatjaune, você inseriu uma frase no título "Controvérsia", mas faltou alguma palavra:

A ontopsicologia se declara uma nova ciência baseada embora...

Baseada em que?

Porantim msg 18h53min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

Corrigido. Lechatjaune msg 19h14min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
Regressar à página "Ontopsicologia/Arquivo/1".