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Usar a própria obra como fonte ao descrever um enredo (27mai2020)

Olá, eu e o Yanguas temos uma divergência editorial quanto ao uso de filmes como fontes para corroborar as seções de enredo nos artigos sobre as próprias obras. Presumo que a divergência abrange também artigos sobre jogos de videogame, livros e outras obras com uma trama.

Na minha interpretação, os enredos podem ser descritos (da maneira mais objetiva e imparcial possível, claro) usando a própria obra como fonte. Se houver uma fonte secundária confiável, esta terá preferência sempre. Entendo que as políticas que giram em torno do uso de fontes primárias preveem esta possibilidade e cito artigos destacados como Star Wars: Episódio II – Ataque dos Clones e O Senhor dos Anéis (1978) como exemplos da prática, que é utilizada em larga escala pelo projeto, inclusive em artigos de alta visibilidade como Avengers: Endgame (este aqui, a exemplo de muitos outros, sequer cita especificamente alguma fonte, o que pra mim já não é correto).

Na interpretação dele, entendo eu, um filme é uma fonte primária e, portanto, não pode ser usada. A contemplação do mesmo por parte de um editor é uma experiência pessoal que não poderia ser reproduzida de maneira objetiva e imparcial, impondo a necessidade de uma fonte secundária confiável.

Assim, abro este tópico para consultar a comunidade e poder conferir outros pontos de vista. Victor Lopes^Diga!•C 04h45min de 27 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Vou apresentar minha visão sobre artigos de filmes, que é onde, geralmente, ato. Eu acredito sim que "os enredos podem ser descritos (da maneira mais objetiva e imparcial possível, claro) usando a própria obra como fonte" e acredito que WP:NPI corrobora isso quando diz que: "A única exceção à diretriz que proíbe pesquisas inéditas configura-se quando um artigo apenas traz comentários assertivos cuja exatidão pode ser facilmente verificada por qualquer pessoa sã e adulta, sem qualquer necessidade de conhecimento específico e quando esse artigo não faz nenhuma afirmação de valor (análise, interpretação, etc.)". O enredo de um filme pode ser "facilmente verificado" por "pessoa sã e adulta" que assistir ao filme sem que essa pessoa necessite de qualquer "conhecimento específico" sobre o tema. Na En.WP, inclusive, isso é regulamentado pelo manual de estilo deles.--SirEdimon ^Dimmi!!! 05h43min de 27 de maio de 2020 (UTC)

Comentário acho que os editores podem usar a fonte primária na forma descrita. nós estamos constantemente usando fontes de várias naturezas e fazendo sínteses do seu conteúdo. na minha opinião se a fonte é primária ou secundária etc não vem ao caso para esta discussão, pois a questão é a forma como trazemos o conteúdo das fontes para cá. se é reconhecido que somos capazes de fazer resumos imparciais de fontes secundárias e terciárias, acho nada mais natural estender essa capacidade para as primárias, já que o uso destas é aceito, dentro de limites, em nosso projeto. Tetraktys (discussão) 06h49min de 27 de maio de 2020 (UTC)

Comentário A priori, utilizar o próprio filme para referenciar seu artigo vai de encontro com WP:FI, entretanto vou parafrasear um outro comentário que fiz ano passado, com uma temática bem semelhante a essa: É importante fazermos uma análise hermenêutica das políticas, afinal, não se pode levar tudo ao pé da letra. Não ousaria utilizar o próprio site de um filme para afirmar que, por exemplo, ela foi "o melhor filme da década". Ela não possui isenção nem independência suficiente para servir de fonte para tal afirmação. Mas para descrever o enredo ou personagens dele próprio? Eu não vejo necessidade que ele possua a tal independência requerida nas nossas políticas para fornecer esse tipo de informação. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 16h55min de 27 de maio de 2020 (UTC)

Concordo no todo com a interpretação do Victor Lopes e com os adendos dos demais. Millennium ^bug 05h04min de 29 de maio de 2020 (UTC)

Discordo A obra em si é fonte primária, da mesma forma que entrevistas não são aceitas como fontes biográficas. Além disso, a transcrição do enredo como cita o proponente nunca será objetiva, pois haverá escolhas pessoais, o que afronta WP:PARCIAL, sem falar que o próprio usuário também é pesquisa inédita (pois não referendada por fonte secundária). Em WP:MANI, aprendemos que o lugar de transcrever fonte primária é o Wikisource; e em WP:FCFP, que: Uma fonte primária é um documento ou pessoa que providencia uma evidência directa de um determinado estado da arte; por outras palavras, uma fonte muito próxima à situação sobre a qual que você está a escrever. O termo muitas vezes refere-se a um documento produzido por um participante ou observador de um evento. [...] Não poderão ser usadas fontes primárias cuja informação não foi disponibilizada por fonte confiável. Yanguas ^diz!-fiz 15h17min de 29 de maio de 2020 (UTC)

prezado Yanguas, se vc acha que o editor não é capaz de ser imparcial resumindo a fonte primária, por que considera que somos capazes de resumir imparcialmente fontes secundárias e terciárias? — a menos que não considere, e neste caso esse projeto devia cerrar as portas, pois todos nós fazemos isso todo o dia. no que diz respeito a WP:MANI, aqui não se pretende fazer uma transcrição, e portanto o seu protesto não afeta o ponto em debate. e quanto a WP:FCFP, não é nem política nem recomendação. mas na política contra a pesquisa inédita, tratando especificamente das fontes, encontramos a passagem: "Pesquisas inéditas criadas a partir de fontes primárias, transcrevendo-as ou interpretando-as não são permitidas. Pesquisas baseadas predominantemente em fontes primárias são desencorajadas, enquanto que análises baseadas em fontes secundárias são aceitas. A única exceção à diretriz que proíbe pesquisas inéditas configura-se quando um artigo apenas traz comentários assertivos cuja exatidão pode ser facilmente verificada por qualquer pessoa sã e adulta, sem qualquer necessidade de conhecimento específico e quando esse artigo não faz nenhuma afirmação de valor (análise, interpretação, etc.). Portanto, um artigo da Wikipédia pode estar baseado totalmente ou predominantemente em fontes primárias, desde que sigam as duas condições acima descritas". Penso que é exatamente o sentido que o Victor Lopes coloca. Tetraktys (discussão) 19h11min de 29 de maio de 2020 (UTC)

@Tetraktys: Trata-se de assistir a um filme, experiência unicamente auditiva e visual, e transcrevê-lo para um texto. As fontes secundárias e terciárias seriam não só escritas, como verificáveis. Sua citação é bem precisa: Pesquisas inéditas criadas a partir de fontes primárias, transcrevendo-as ou interpretando-as não são permitidas. Os "comentários assertivos" podem falar da atração gravitacional, da presença da atmosfera, da evolução biológica, da esfericidade do planeta, etc. — qualquer (toda) pessoa sã e adulta é capaz de verificar isso. Já a transcrição de um filme, não, pela simples razão de que ver um filme é uma experiência particular e, portanto, única, não acessível a outras — eu e você vemos o mesmo filme, teremos necessariamente impressões diferentes e faremos descrições diferentes. Ora, se basta a experiência pessoal para inserir uma informação, na base "eu vi o filme", dispensaremos então todas as fontes, basta dizer "eu li no jornal" ou "aprendi na faculdade". Repito: usar o próprio filme para dar informações sobre ele não constitui fonte independente, afrontando WP:PARCIAL. Em WP:FI temos: Por exemplo, no caso de um site, uma fonte independente seria uma cobertura jornalística sobre o site ao invés do próprio site; para um músico, uma fonte independente seria uma crítica jornalística sobre o artista, ao invés do encarte do disco ou de um comunicado a imprensa feito pelo artista ou gravadora. Yanguas ^diz!-fiz 19h41min de 29 de maio de 2020 (UTC)

Yanguas, o que vc descreve é totalmente aplicável à leitura de uma fonte 2ª ou 3ª. cada um a resumirá de uma forma diferente. mas essa diferença não nos impede de as usarmos. o que está sendo proposto, no meu entendimento, é resumir um enredo de forma puramente objetiva: "fulano nasceu na família tal. casou com fulana, teve dois filhos, e vivia pacatamente até descobrir um talento para o golfe. fez sucesso, ficou milionário, arranjou dez amantes e abandonou a família, que caiu na miséria. sua esposa entrou com um processo contra o marido e tirou-lhe até as calças. seus filhos se tornaram um um criminoso, outro um santo. the end". rsrs vc acha que um resumo nesta forma direta, sem qualquer juízo de valor ou opinião pessoal, baseado unicamente nos eventos apresentados da obra, é assim tão inaceitável? me parece que vc toma como garantido que o editor vai cair na tentação de interpretar os eventos e dar-lhes colorido estético ou moral ou psicológico ou seja lá qual o viés, mas isso não é garantido a priori — pelo menos se vamos considerar os editores como pessoas objetivas o bastante para poderem editar na wikipédia de modo geral. se vc não lhes concede essa capacidade básica, qual o sentido da nossa atividade aqui dentro? e se lhes concede, não entendo a razão de discriminar a fonte 1ª em relação às outras, como se o trabalho de resumi-las fosse essencialmente diferente. Tetraktys (discussão) 20h23min de 29 de maio de 2020 (UTC)

@Tetraktys: "Tirou-lhe até as calças", só pra dar um exemplo, já é um juízo de valor. Outro poderia dizer que ela conseguiu garantir seus direitos. Percebe? Ser subjetivo é inerente ao ser humano, por isso é que a Wikipédia solicita fontes independentes — e o próprio editor não o é. Yanguas ^diz!-fiz 16h52min de 30 de maio de 2020 (UTC)

Yanguas, rsrs vc acha que eu iria escrever um artigo com uma expressão dessas? ali eu estava brincando com vc. eu entendo sua preocupação e tb acho que devemos ser cuidadosos, mas o fato é que temos uma política que não apenas autoriza o uso da fonte 1ª como autoriza até seu uso como fonte principal num artigo. a comunidade já decidiu que os editores são capazes de fazer a síntese objetiva que vc considera impossível de alcançar. esse debate nem deveria estar acontecendo, ou então devia acontecer sob outra proposta — a de mudar a política. Tetraktys (discussão) 15h48min de 31 de maio de 2020 (UTC)

Tetraktys Não tergiverse, colega. Quem usou a expressão foi você, e ainda me perguntou se é "tão inaceitável". A propósito, pra mim, é. Yanguas ^diz!-fiz 14h27min de 1 de junho de 2020 (UTC)

Yanguas, bem, se é assim, vc podia tb deixar de tergiversar quando ignora a existência da política permitindo o uso das fontes primárias. mas não vou mais continuar esse debate, que me parece esvaziado pela própria existência da política que normatiza a questão. abz Tetraktys (discussão) 16h31min de 1 de junho de 2020 (UTC)

Tetraktys Não estou "ignorando a existência da política", o que se discute aqui é a interpretação dela. Por favor, não ignore meu direito de discordar da sua. Yanguas ^diz!-fiz 20h40min de 2 de junho de 2020 (UTC)

@Tetraktys: Em tempo, fontes secundárias para enredo sempre há, aos montes. Basta consultar a mídia e sites específicos. Ou seja, a transcrição "eu-vi-o-filme-e-é-assim" é desnecessária. Yanguas ^diz!-fiz 15h14min de 8 de junho de 2020 (UTC)

Concordo, não vejo nenhum problema em manter os enredos de filmes no artigo, mas ainda sim creio que deva ser um conteúdo enxuto o máximo possível (os exemplos que mais gosto de citar são Toy Story, Babe (1995), Babe: Pig in the City, A Viagem de Chihiro, Beleza Americana etc). Na WP em inglês, por exemplo, eles não se importam muito com isso, todos os artigos de filmes por lá mostram detalhes do enredo (e eles sequer se preocupam com fontes!), eu mesmo traduzo alguns e os uso como base. Acho uma pena ver os artigos daqui conterem sinopses de até míseras 3 a 5 linhas, como por exemplo The Pursuit of Happyness (mesmo referenciado). Lucs1994 ^discussão 22h14min de 30 de maio de 2020 (UTC)

@Lucs1994: Essa é outra discussão, e até concordo contigo quanto ao "enxuto". Quem é que vai procurar um artigo sobre um filme pra ler uma descrição longa e enfadonha de sua trama? Ninguém. Artigos sobre cinema devem ter sinopse, que, como o nome diz, deve ser sucinta, dar apenas uma visão geral da história, a que se refere, um mínimo de contexto, e nada mais. Filmes são feitos para ser vistos, não lidos. Yanguas ^diz!-fiz 14h27min de 1 de junho de 2020 (UTC)

Sou neutro em relação ao posicionamento original, no sentido em que primárias só devem ser utilizados em caso das secundárias não existirem, mas concordo com este apontamento, de que as sinopses deveriam ser enxutas, e não representar a maioria do artigo. Não apenas melhora a leitura, ao dar mais destaque para assuntos enciclopédicos, mas também facilita na busca por fontes secundárias, que muitas vezes se preocupam somente em dar um resumo da história. Paulo Belato ^indeedaroo 16h47min de 1 de junho de 2020 (UTC)

@Yanguas: o enredo é simplesmente uma sucessão de acontecimentos! Portanto, a própria seção se cria como uma barreira ou problema. Pois ou se descreve todos os acontecimentos ou se dá prioridade para aqueles mais relevantes na trama. Em suma, ou escreve uma seção completamente detalhista ou um resumo enxuto. Óbvio que a segunda opção é a melhor.

Nesse caso, eu consigo enxergar uma faca de dois gumes: usar uma fonte primária abre a possibilidade da pessoa tirar suas próprias conclusões, ou seja, WP:NPI. Claro que quanto maior o texto, maior a chance de cometer o erro. No entanto, uma fonte terciária pode abordar o enredo da trama com uma análise subjetiva daquele contribuinte. Eu não vejo problema em referenciar com a própria obra alguns trechos minúsculos, como "em alguns episódios, Fulano trabalhou como policial." O simplesmente preferiria que essas seções não fossem necessárias. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h02min de 21 de junho de 2020 (UTC)

Isso está previsto nas políticas, Conde Edmond Dantès, é a chamada citação. O que o proponente deseja é transcrever ele mesmo (ou qualquer outro editor) o enredo todo de um filme, usando como fonte sua (suposta) experiência de assisti-lo — isso é que é inadmissível para mim. Comentei mais acima e reitero (apud WP:FCFP): Não poderão ser usadas fontes primárias cuja informação não foi disponibilizada por fonte confiável. Ora, o que não falta na internet são fontes secundárias confiáveis da sinopse. Qualquer site especializado em cinema, qualquer jornal que comenta os lançamentos da semana ou os filmes da TV traz isso. Em suma, esse uso da fonte primãria não só é dispensável como também vedado. Se abrirmos mão da fonte secundária neste caso (confiando, portanto, na imparcialidade do editor), para que exigi-la em outros casos? Pode-se declarar extinta a WP:V! Yanguas ^diz!-fiz 14h32min de 21 de junho de 2020 (UTC)

Meus caros, venho acompanhando essa discussão e, como ela se estende há vários dias e ainda parece não haver um consenso, sugiro o início de uma votação sobre o assunto em questão ou algo do tipo. Lucs1994 ^discussão 18h30min de 6 de julho de 2020 (UTC)

Melhor então votar a permanência de WP:V. Se o próprio usuário serve de fonte, basta acreditar em tudo o que ele diz. Se ele diz que aquela bandinha de garagem do primo dele é notória, pra que fonte? Se ele viu o filme e diz que o enredo é esse, pra que fonte secundária, mesmo que sinopses de filmes abundem na imprensa e em sites especializados? Yanguas ^diz!-fiz 19h07min de 6 de julho de 2020 (UTC)