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Wikipédia:Esplanada/propostas/Alteração das regras do direito ao voto (7ago2016)

Proponho a suspensão do direito ao voto por motivo de inactividade.

Esta proposta é uma tentativa de consenso que teve em consideração o debatido em Wikipédia:Esplanada/propostas/Definir WP:Conta dormente x Wikipédia:Política de burocratas (5nov2015), Wikipédia Discussão:Votações/Retirar da política dos burocratas trecho contestado e Wikipédia:Esplanada/propostas/Definição de contas dormentes (31dez2015).

Proponho o aditamento de um novo ponto em Wikipédia:Direito ao voto na secção Regras:

Ter um número de edições válidas no domínio principal da Wikipédia superior a 100 nos 6 meses anteriores ao início da votação.

Perante a contínua contestação de parte da comunidade do poder dos burocratas de anular votos de contas dormentes e considerando a dificuldade e falta de consenso verificada em encontrar uma definição objectiva do que é conta dormente, penso que esta proposta poderá ser mais consensual, pois:

  • É mais abrangente (serve para todos os votos, não apenas em pedidos de aprovação/remoção)
  • Não põe rótulos às pessoas (ninguém gosta de ser catalogado de conta dormente)
  • É objectiva e clara (não está sujeita a interpretações pessoais)
  • Não está sujeita a difíceis confirmações de acção ilícita/censurável (sockpuppetry, meatpuppetry, canvassing, etc.).

Nada justifica que o direito ao voto seja vitalício ou inamovível. Não é tolerável que uma conta que não edita durante 2 ou 3 anos tenha direito a vir do nada votar e, possivelmente, decidir uma votação. Não só não é justo para quem colabora habitualmente ver decisões tomadas com votos de contas inactivas como não é prudente permitir que possam ser deixadas em estado de hibernação ilimitado contas com direito de voto para quando for conveniente poderem vir reforçar votações decisivas.

Se são necessárias 300 edições para adquirir o direito ao voto é justo que para conservá-lo seja exigido um número mínimo de edições, sem as quais o direito fica suspenso por motivo de inactividade. O número de edições exigido para a manutenção do direito de voto é naturalmente discutível.

A proposta fica à disposição da comunidade. Gonçalo Veiga (discussão) 08h36min de 7 de agosto de 2016 (UTC)

Faço um pequeno reparo: o número de edições válidas superior a 100 nos 6 meses anteriores ao primeiro mês que antecede o início da votação. Isto porque é relativamente simples fazer 100 edições num só dia para então poder votar. Se for um editor regular, facilmente ultrapassa as 100 edições (número que considero muito baixo) num só mês em que esteja activo. O primeiro mês que antecede o início da votação não conta, precisamente para impedir que editores olhem com antecipação uma eventual votação para colocar o direito ao voto em dia. De outro modo, creio que a proposta não faz sentido. Önni disc 10h47min de 7 de agosto de 2016 (UTC)
Também considero 100 um número baixo, acredito que deveria ser 300 edições válidas nos 6 meses anteriores ao primeiro que antecede a votação, mesmo número que e necessário para ter o direito ao voto. Bia Alencar Hello! 13h16min de 7 de agosto de 2016 (UTC)
Um editor pode fazer as 300 edições em três anos e mesmo assim ter o direito ao voto, não é necessário que ele as faça em seis meses. E esse mínimo de 300 edições é para ele se familiarizar como funciona a Wikipédia coisa que um editor experiente já conhece. DARIO SEVERI (discussão) 13h31min de 7 de agosto de 2016 (UTC)
DARIO SEVERI, por isto disse na discussão que o consenso da wiki-espanhola parece uma boa solução para este caso. Bia Alencar Hello! 13h32min de 7 de agosto de 2016 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo de qualquer proposta nesse sentido; cercar voto não muda em nada o verdadeiro problema envolto nesses votos e porque eles ocorrem.Ãgus Gülherme Đ. 17h16min de 7 de agosto de 2016 (UTC)

O número de edições válidas no domínio principal é discutível, desde 50 a 300 edições nos 6 meses anteriores pode ser equacionado, mas tem de ser no domínio principal, pois isso é que denota um editor activo, não podem ser votos como na Wiki-Es, não concordo com a existência de contas cuja actividade principal seja votar em pedidos de aprovação, remoção, PE´s, destaques ou votações em geral. Actualmente uma conta faz 300 edições e pronto, está aprovado como eleitor/votante para sempre, não precisa contribuir mais para o domínio principal; para quê ter como potenciais votantes milhares de contas que não editam faz vários anos? Não faz sentido. Gonçalo Veiga (discussão) 17h43min de 7 de agosto de 2016 (UTC)

Önni, eu coloquei nos 6 meses anteriores porque a regra actual fala que a conta deve ter 90 dias de registo antes do início da votação, mas concordo com a sua ideia de exclusão do mês anterior à votação, realmente dificulta a reactivação de socks hibernados (que no fundo é o grande objectivo desta proposta). Gonçalo Veiga (discussão) 17h43min de 7 de agosto de 2016 (UTC)

Angus Guilherme. E você pode iluminar o resto do grupo o "verdadeiro problema" e o "por que" desses votos, pois o que é óbvio para você nos parece absolutamente misterioso? Se houve uma revelação para ti, seria bom compartilhar. E já que você rejeita "qualquer" proposta, sua opinião claramente não construtiva no sentido de buscar um consenso, seria de bom tom pelo menos tentar o consenso. José Luiz disc 21h35min de 7 de agosto de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de qualquer redução ou facilitação do credenciamento de votantes. Lembro que o número foi elevado dado o número de fantoches que facilmente atingiam o número mínimo exigido e assim influíam nas decisões da comunidade. A facilitação só abre portas aos socks. Yanguas diz!-fiz 00h53min de 8 de agosto de 2016 (UTC)

@Yanguas: Olá. Você entendeu errado. Essa proposta visa estabelecer um mínimo de edições para que os editores continuem mantendo o direito ao voto. Érico (fale) 00h56min de 8 de agosto de 2016 (UTC)
Yanguas, a proposta é precisamente para dificultar o uso de socks, nomeadamente para impedir que uma conta perfaça 300 edições e fique eternamente liberada para votar quando quiser, mesmo que esteja inactiva faz anos. Gonçalo Veiga (discussão) 01h09min de 8 de agosto de 2016 (UTC)
Ok, desculpem, entendi errado. Nesse caso, Symbol support vote.svg Concordo. Yanguas diz!-fiz 01h11min de 8 de agosto de 2016 (UTC)

Para ficar claro que a proposta é um aditamento às actuais regras, com a inclusão de um novo número, vou colocar as regras do direito ao voto com a proposta incluída a negrito:

  1. Ser um usuário registrado e efetuar o login antes de votar (votos de anónimos são considerados inválidos);
  2. Ter a sua primeira contribuição válida há mais de 90 dias como registrado antes do início da votação;
  3. Ter um número de edições válidas no domínio principal da Wikipédia superior a 300 antes do início da votação.
  4. Ter um número de edições válidas no domínio principal da Wikipédia superior a 100 nos 6 meses anteriores ao 30.º dia prévio ao início da votação.
  5. Bots e sockpuppets não podem votar.

O número de edições exigido para a manutenção do direito ao voto é discutível, desde 50 até 300 edições por ano/semestre, apenas coloquei 100 porque me pareceu um número nem muito alto nem muito baixo, mas fico à espera de outras opiniões. Gonçalo Veiga (discussão) 01h09min de 8 de agosto de 2016 (UTC)

Embora eu não goste de que a Wikipédia tenha uma estrutura análoga a de um sistema de país, mas que tudo deveria funcionar na base do consenso e civilidade (no caso, votações apenas em último caso), devido aos atritos ocorridos aqui nos últimos dias creio que se faz melhor mesmo emprestarmos essa questão da manutenção do direito ao voto a exemplo do nosso sistema eleitoral. A meu ver a sugestão do Gonçalo Veiga está bem razoável. Mjuniifale comigo 01h15min de 8 de agosto de 2016 (UTC)
Gonçalo Veiga, não levou em consideração o reparo que fiz acima. Önni disc 01h21min de 8 de agosto de 2016 (UTC)
Feito. Realmente muitas votações não começam logo após o aviso à comunidade o que dá tempo para reactivar socks hibernados. Bem lembrado, obrigado Önni. Gonçalo Veiga (discussão) 01h37min de 8 de agosto de 2016 (UTC)
Se o objetivo desta proposta é de evitar que contas dormentes votem, aliais muito louvável esta proposta, acredito que quem edita duas vezes por semana por um período de 6 meses não pode ser considerado como "conta dormente", matematicamente ... 2 vezes x 25 semanas (seis meses) = 50 edições. A proposta deveria ser então 50 edições e não 100. DARIO SEVERI (discussão) 01h27min de 8 de agosto de 2016 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro É louvável a tentativa de impedir os socks de votarem e de mudar para que o critério subjetivo onde os burocratas podem anular votos, o que pode dar mais conflito do que resolver. No entanto, penso que qualquer regra pra mudar isso somente vai fazer com que usuários bem intencionados possam ser impedidos de votar, enquanto os socks e os meats podem simplesmente fazer 100 edições, sendo que isso não é difícil, basta acrescentar predefinições, fazer uma ou outra edição menor em 100 páginas diferentes a cada 6 meses para "acordar" e votar em qualquer discussão. Basta lembrar que um dos socks do Q chegou inclusive a ser eliminador da wiki. Só que pode impedir o editor que não edita muito e que quer votar numa questão que considera importante, mas não pode. PedRmsg 05h11min de 8 de agosto de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a 2.ª proposta --Usien6 D​ C​ E​ F 15h37min de 8 de agosto de 2016 (UTC)

Concordo totalmente com a segunda proposta. Se não conseguirmos consenso quanto ao número de edições, vamos diminui-lo. No mais, chega de usuários que dedicam-se exclusivamente a votar, reclamar e julgar no mesmo tempo que de nada acrescentam ao domínio principal. Érico (fale) 01h28min de 9 de agosto de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta pois o projeto é voluntário e cada um contribui com o tempo que têm. OTAVIO1981 (discussão) 21h26min de 9 de agosto de 2016 (UTC)

OTAVIO1981. Entendo que você apoia que fique como está, certo? Pois discordar sem oferecer um contraponto que possa levar ao consenso é concordar que nada vai mudar (dado que não há sequer um ano que a regra foi aprovada).... José Luiz disc 21h34min de 9 de agosto de 2016 (UTC)
@Jbribeiro1:, sim. Não vejo como restringir mais ainda a participação de editores possa ajudar. Quem tem disposição para subverter as regras sempre encontrará um meio de fazê-lo então, no geral, a proposta atrapalha os bem intencionados do que ajuda.OTAVIO1981 (discussão) 21h52min de 9 de agosto de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Deixei voluntariamente de editar e dos estatutos, porque discordo de certas condutas autoritárias, que não reconhecem o trabalho dos outros, chegando à grosseria no trato e não me interessa mais perder tanto tempo editando aqui. Faço apenas edições esporádicas como registrado e como IP. Porém, como registrado, ainda não desisti de tentar melhorar esta enciclopédia, em que editores capazes e competentes abandonam o projeto (não me incluo, mas basta acompanhar quantos ficaram desestimulados e já se foram). Não posso ser obrigado a editar no domínio principal apenas para me qualificar para esta tarefa. Já existe a regra dos 90 dias e das 300 edições. Para caçar os socks, usem as ferramentas que existem.PauloMSimoes (discussão) 21h45min de 9 de agosto de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo se for para utilizar 100 edições em 6 meses .... Concordaria se o numero fosse mais baixo, em torno de 50 edições, este volume já demostraria que o editor não é uma conta dormente. Para anular votos de socks existem outros métodos. DARIO SEVERI (discussão) 01h08min de 10 de agosto de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a 2a proposta. Tolerância zero cos socks e contas dormentes... quem vota tem de estar no quotidiano na Wiki e a corrente das decisões, mesmo que seja experiementado ou cousa do género. Simples, gratuito e para toda a família.  Gato Preto  13h59min de 10 de agosto de 2016 (UTC)

Como informação adicional, gostaria de citar que este mesmo assunto foi discutido em fevereiro deste ano na Wikipédia espanhola [1] em seus dois últimos itens, onde foram apresentadas diversas opções de voto, e a que teve mais apoio (+ de 70% dos editores) foi de em 6 meses o editor realizar pelo menos 36 votos. O que se está propondo aqui não é de impedir que contas dormentes participem de votações mas sim de criar uma classe especial de editores, totalmente antidemocrático. DARIO SEVERI (discussão) 14h23min de 10 de agosto de 2016 (UTC)
Sim, é a classe dos editores activos, a dos contribuem regularmente no domínio principal. O objectivo da proposta é impedir que uma conta possa estar durante anos sem contribuir no domínio principal e ainda assim manter direito ao voto vitalício. Não é só uma questão de combate aos socks e meats (embora não acabe com eles, dificulta bastante a sua manutenção activa), é também uma questão de moralização: quem não contribui, não vota. Bem sei que o trabalho na Wikipédia é voluntário, mas então também não faz sentido existirem direitos vitalícios, como dizem as regras gerais os direitos/estatutos/ferramentas devem manter-se enquanto forem usados em favor do projecto. Gonçalo Veiga (discussão) 21h57min de 10 de agosto de 2016 (UTC)
DARIO SEVERI, pelo link vê-se que o resultado da votação na Wiki espanhola foi a exigência de 1 edição cada 5 dias durante 3 meses para manter o direito ao voto. Gonçalo Veiga (discussão) 22h02min de 10 de agosto de 2016 (UTC)
Sim Gonçalo, você confirmou o que eu citei, a opção preferida na Wiki (es) foi de 1 edição cada 5 dias durante 3 meses (18 edições em 3 meses), como o nosso prazo e o dobro (6 meses) → 2 x 18 = 36 edições para manter o direito ao voto. Trinta e seis não 100 como o proposto aqui. DARIO SEVERI (discussão) 01h15min de 11 de agosto de 2016 (UTC)

Eu não pretendo argumentar nada, sou neutro nessa história, mas estou com uma curiosidade: dá pra estimar quantos editores com direito ao voto teríamos caso alguma dessas propostas sejam aprovadas? Aparentemente temos hoje uns três mil editores com direito ao voto. Kleiner msg 16h12min de 10 de agosto de 2016 (UTC)

Não fiz a contas mas penso que seriam excluídos do direito de voto milhares de potenciais votantes inactivos, muitos dos quais não editam faz muitos meses ou mesmo vários anos. Mas é esse o objectivo da proposta. Gonçalo Veiga (discussão) 21h57min de 10 de agosto de 2016 (UTC)
Quem faz muitos meses ou anos sem editar ... tudo bem é aceitável (prováveis contas dormentes), mas a exigência de 100 edições em 6 meses vai proibir milhares de editores ativos (com poucas edições) de poderem votar (cidadão de segunda classe). Esta proposta vai proibir que editores que editam 3 vezes todas as semanas por um período de 6 meses (todas as semanas) votem ... inadmissível isso. DARIO SEVERI (discussão) 01h15min de 11 de agosto de 2016 (UTC)
Nesta discussão já houve opiniões desde 50 até 300 edições por semestre, pessoalmente acho equilibrado 100 durante 6 meses. Mas tal como disse o Érico acima se não houver consenso para 100 o número pode ser diminuído; apesar disso reduzir a eficácia da medida o importante é a proposta ser aprovada. Gonçalo Veiga (discussão) 03h07min de 11 de agosto de 2016 (UTC)
Por um determinado período, foi determinado que os admins deveriam realizar pelo menos 50 ações para manter o estatuto e tenho a lembrança de alguns que pouco editaram mas de 6 em 6 meses batiam ponto para não perder o estatuto. Dito de outra forma, qualquer número é passível de ser subvertido. É curioso (ou não) que a maioria extremamente ativa sabe quem são os editores relativamente afastados que voltam de tempos em tempos para votar e exatamente em qual opção. Este é o problema que precisa ser solucionado. Porque essa polarização está acontecendo e como reduzir Também é de notar que foi realizado um mutirão para novos admins em que se buscou uma maior participação da comunidade. Também foi implementado um sistema de notificação para votações que são consideradas importantes e agora vem essa proposta na contramão da abertura do projeto a quem não participa dos wikidramas diários?OTAVIO1981 (discussão) 13h10min de 11 de agosto de 2016 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo da proposta. Números "mágicos" são um convite à subversão por fantocheiros e usuários mal intencionados. Também discordo de qualquer método para anular direitos adquiridos com base no tempo de afastamento. RadiX 19h20min de 14 de agosto de 2016 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo - Concordo com o RadiX, este tipo de proposta é um convite à fantocharia, além de prejudicar quem anda em Wikiférias ou afastamentos temporários. E concordo com o Angus Guilherme, o problema de fundo não é do método usado na votação, é da votação. Não adianta de nada tentar maquilhar o porco.--- Darwin Ahoy! 11h31min de 22 de agosto de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Qualquer número pode ser manipulado por quem tem má intenção, da mesma forma que pode atrapalhar quem ficou um tempo afastado. Igor G.Monteiro (discussão) 00h13min de 3 de setembro de 2016 (UTC)

@Igor G.Monteiro: Mas uma conta que edita regularmente começa a apresentar padrões de comportamento. Esses podem ser investigados e levados ao crivo dos verificadores. É exatamente esse o motivo de existência das contas dormentes: ninguém pode imaginar que se trata de fantoche se nunca edita. --Usien6 D​ C​ E​ F 12h45min de 5 de setembro de 2016 (UTC)
Não, primeiro enquanto proponente tenho de analisar a discussão e se for o caso avançar com a votação. Gonçalo Veiga (discussão) 02h30min de 19 de outubro de 2016 (UTC)

AnáliseEditar

Nesta discussão opinaram 17 editores:

  Concordo

  • Gonçalo Veiga (proponente)
  • Bia97 (Bia Alencar), preferindo 300 edições
  • Yanguas
  • Mjunii
  • Usian6
  • Érico
  • Dario Severi, somente com 50 edições
  • Gato Preto

  Discordo

  • Angus Guilherme
  • Otavio1981
  • PauloMSimões
  • Radix
  • Darwinius

  Neutro

  • PedR
  • Kleiner
  • Igor G.Monteiro

Desconsiderei a opinião do Onni (sockpuppet).

Não houve consenso mas há maioria favorável à proposta, pelo que é conveniente passar à fase de votação, dando hipótese de escolha quanto ao nº de edições para manutenção do direito ao voto (50, 100, 300). Gonçalo Veiga (discussão) 17h27min de 20 de outubro de 2016 (UTC)

Porque tem que votar? O problema fundamental que é diminuir a ação dos socks pode ser facilmente contornado. E o impacto sobre editores bem intencionados que são prejudicados? Esta proposta tem um baixo índice de participação para considerar votar uma questão tão sensível como esta.OTAVIO1981 (discussão) 18h29min de 20 de outubro de 2016 (UTC)
Então para isso servem as votações, quando há maioria favorável à proposta mas em nível insuficiente para consenso, de contrário nunca se fariam. Neste caso tem até a vantagem de poder colocar duas perguntas: 1.ª se o votante concorda com a introdução de um nº mínimo de edições por semestre para manutenção do direito ao voto e 2.ª se sim, qual o nº: 50, 100 ou 300 edições. Acho que 75 dias de discussão é suficiente e 17 participantes é razoável. Gonçalo Veiga (discussão) 07h41min de 21 de outubro de 2016 (UTC)
Só de editores muito ativos a comunidade tem mais de 100 pessoas, numa votação para admin se exige um mínimo de, salvo engano, 25 participantes, só de memória daria para notificar mais umas 20 pessoas que tem por hábito participar de discussões comunitárias. Então 7 pessoas a favor, passado 1 mês sem comentários, está muito aquém do razoável. Outro paralelo pertinente é que liberar o YouTube é uma proposta recorrente mas que eu saiba nunca foi votado e segue bloqueado. Esta proposta, assim como outras, levantam questionamentos frontais a proposta que após longo debate seguem insolúveis. Aqui foi questionado e simplesmente ignorado.OTAVIO1981 (discussão) 09h06min de 21 de outubro de 2016 (UTC)
Não está previsto limite mínimo de participação para qualquer discussão/votação (salvo PEs com menos de 3 participantes que são consideradas inconclusivas). Não confundir com o mínimo de 25 votos favoráveis (além de 75% a favor) exigido para a eleição de verificadores e supervisores, e que não existe para administradores. Gonçalo Veiga (discussão) 16h05min de 21 de outubro de 2016 (UTC)
Meu comentário tem por objetivo contra argumentar 17 pessoas em 75 dias como sendo supostamente razoável. Não é, por comparativo com outras votações.OTAVIO1981 (discussão) 20h09min de 21 de outubro de 2016 (UTC)
Respeito a sua posição, mas discordo. As votações cabem precisamente quando há maioria favorável a uma proposta que não foi larga o suficiente para ser considerada consenso. Senão nunca se fariam, pois quando há consenso são desnecessárias e quando há maioria desfavorável são inviáveis. Neste caso há maioria favorável à proposta, por isso cabe votação, até porque dá mais opções (duas perguntas). Como não está previsto nas regras qualquer limite mínimo de participantes nas discussões/tentativas de consenso nada obsta à votação. Gonçalo Veiga (discussão) 08h35min de 22 de outubro de 2016 (UTC)
Sem entrar no mérito da proposta, não vejo problemas em se levar à votação, atualmente a única manifestação legítima advinda da comunidade. É claro que "votar tudo" pode causar problemas mas no presente caso votações são necessárias, já que o assunto foi objeto de inúmeros debates e grande participação, sem falar que muitos editores que tiveram seus votos anulados sofreram prejuízos morais e psicológicos sem que houvesse uma razão claramente definida para tanto. Essa tese de impedir votação geral por inúmeras razões não muito claras nas regras foi uma das questões distorcidas insufladas pelo sock Onni e companhia que impediram várias votações importantes e continuar com isso é altamente perigoso pois a vontade da comunidade é deixada de lado em decisões importantes, ficando apenas com a "opinião" manipulada dos pequenos grupos mais ativos, geralmente com cargos. A comunidade deve ser sempre chamada a se manifestar em questões polêmicas potencialmente danosas para o equilíbrio do projeto e atualmente isso só se dá pela votação.--Arthemius x (discussão) 10h13min de 21 de outubro de 2016 (UTC)
@Arthemius x:, a wikipédia não é uma democracia, ou em outras palavras, não é porque faltou consenso que devemos sempre partir a votação. Quando a gente dá legitimidade a votação como um processo decisório, principalmente em questões sensíveis, abrimos espaço para uma insatisfação crescente. Por isso é primordial investir no consenso pois é suposto ser um processo mais colaborativo e menos sectário ao projeto. Obviamente, em questões menores onde todos estão de acordo que uma nova regra é boa mas estamos batendo cabeça nas filigranas (parâmetros numéricos?) aí podemos proceder com uma votação para facilitar a questão. Outro ponto, é que votar dá justamente incentivo a socks e contas dormentes [sic]! Aqui (repito novamente) passado 1 mês sem comentários sequer temos uma maioria robusta. E a comunidade pode participar do processo de consenso. Quem te disse que não? A questão está aí aberta e quem quiser pode fazer uma melhoria na proposta. Quando pasteurizamos a discussão numa votação, podemos estar forçando a uma decisão ruim ou não representativa. Não existe votação em que a comunidade (como um todo) participa. Ela é limitada a quem votou e fica mais perigoso e injusto ainda quando pretende-se fortalecer este processo decisório com um número menor ainda de participantes habilitados da comunidade.OTAVIO1981 (discussão) 20h09min de 21 de outubro de 2016 (UTC)
@OTAVIO1981: Em principio, sou contrário a qualquer artificialismo contra o Direito de Voto como imposição não suficientemente embasada de números, prazos, etc. No entanto, essa questão dos dormentes chegou a um ponto que o procedimento de um voto que poderia ser anulado corretamente e sem contestação por não obtenção do dito direito, foi deixado de lado em favor de uma mal definida acusação de "meat" ou "sock" que é a que a regra dos "dormentes" implica que é uma interpretação tão estúpida que os burocratas se recusaram a ir adiante e bloquear ou banir os acusados, ignorando a regra contra socks que diz que isso era o que deveria ser feito. Por princípio, me mantive neutro nessa discussão e não pretendo votar nela, mas gostaria de saber o que a comunidade realmente prefere como a atitude correta a ser feita, como está agora ou como poderia ser e o consenso me parece impossível pois muita gente que defende o "consenso", principalmente o sock Onni e companhia que ainda devem estar por aí, adoraram a possibilidade de interferir em votação de interesse anulando sumariamente "dormentes".--Arthemius x (discussão) 12h18min de 22 de outubro de 2016 (UTC)
@OTAVIO1981:, concordo com o que você disse acima. Só fiquei sabendo dessa proposta agora que se iniciou uma votação (a própria criação dessa votação, tão rápida, parece-me uma afronta a uma ideia que evidentemente precisa ser amadurecida). Oponho-me veementemente à implementação dessa minirreforma eleitoral, tanto aqui quanto na votação que se iniciou. --Joalpe (discussão) 10h59min de 22 de outubro de 2016 (UTC)

@Arthemius x: Tem aqui um excelente exemplo de uma votação que foi forçada e concretizada contra as próprias regras do projecto, induzindo a comunidade a dar carta branca aos administradores para sobreporem a sua própria vontade, em maioria simples, às decisões da própria comunidade. Eu pessoalmente considero essa votação como um tipo de cláusula leonina, e portanto inválida, e não respeito nada que vá buscar a sua base aí, mas o facto é que essa porcaria foi votada pela comunidade, ainda por cima numa votação organizada e promovida por socks e meats, e muita gente considera que isso está em vigor. Esse caso mostra muito bem os perigos de se forçar votações a qualquer custo. Neste caso em apreço, eu pessoalmente considero que "restrições" deste tipo têm um elevado risco de potenciar, em vez de refrear a existência de socks. Basta ver o percurso do sock Önni para perceber porquê.-- Darwin Ahoy! 12h47min de 22 de outubro de 2016 (UTC) @Darwinius: Por isso mesmo alertei sobre o perigo de votar tudo. Também não concordei que deveria ser votada a queda de 1/3 nas retiradas de estatuto, pois não havia nada que comprovasse que a regra estava errada, como alertara o João e o Goethe, se não me engano, era apenas uma falácia matemática de quem queria o 50%, sem benefício nenhum, pelo contrário: Na votação de retirada do administrador que depois renunciou no escândalo do caso Onni, não caiu na época somente por conta da anulação dos dormentes, vimos que a regra do 1/3 atendia perfeitamente a situação do projeto e o administrador já teria saído de cena naquela época e pelo menos o Teles não teria sofrido o ataque articulado que sofreu. Agora, no presente caso, me parece perfeitamente lógico se efetuar a votação, mesmo correndo o risco de que a anulação estúpida dos dormentes seja ratificada. Mas se vamos apoiar votação só quando achamos que vamos ganhar, estamos sendo parciais, o que é uma distorção.--Arthemius x (discussão) 13h09min de 22 de outubro de 2016 (UTC)

PS: E no caso das votações que eu e vc citamos (1/3 e revisão), tem também o problema do mutirão dos administradores: levar-se a votação casos que beneficiem diretamente os donos do estatuto é uma coisa meio sonsa pois com 60 e tanto participando ativamente, é quase impossível que não ganhem o que querem e por isso acho que a possibilidade de votação nesses casos deve ser mais ponderada do que o normal. No caso da presente proposta, não acho que esse risco exista pois os administradores não serão beneficiados em particular. Pelo contrário, acho que é a chance de legitimarem em parte uma besteira que fizeram antes.--Arthemius x (discussão) 13h22min de 22 de outubro de 2016 (UTC)
PS2: Evidenciando melhor o benefício na votação da revisão que obtiveram: eles mantiveram uma decisão interna por conta da maioria própria do grupo e evitaram a opção que comunidade pudesse se manifestar, como seria o procedimento padrão do projeto. Os administradores não deveriam decidir somente por eles especialmente no caso que envolve aplicação controversa das regras. O quinto pilar não se aplica a eles, isso é básico.--Arthemius x (discussão) 13h31min de 22 de outubro de 2016 (UTC)
@Arthemius x: Eu concordo consigo que esta votação não é o caso dessas duas, no sentido de que não favorece um grupo em especial, particularmente activo. E como tal, não padece desses vícios, e o seu resultado em princípio será representativo da vontade da comunidade.-- Darwin Ahoy! 13h41min de 22 de outubro de 2016 (UTC)
@Arthemius x:}}, @Darwinius:. Esta limitação ao direito ao voto ja existe e é chamada - conta dormente - . O que se esta decidindo aqui nao é a criação de uma nova limitação mas sim definir de uma maneira clara o que é uma conta dormente. Esta definição facilitara o trabalho dos burocratas os quais nao poderao mais ser chamados de parciais ao cancelar votos em votaçoes. Por isso sou favoravel a 50 edicoes em 6 meses - quem edita 50 vezes em 6 meses nao é mais uma conta dormente. DARIO SEVERI (discussão) 14h22min de 22 de outubro de 2016 (UTC)
@DARIO SEVERI: Eu não encontrei qualquer limitação vigente à participação de "contas dormentes" em qualquer votação (desde PEs a EADs). Encontrei, sim, este trecho, que parece que foi aprovado em Março de 2015, embora tenha sido desde então severamente contestado: "anulação, pelos burocratas, de votos, quando houver fortes indícios ou evidências de meatpuppetry e/ou participação de contas dormentes com o objetivo claro de influenciar o resultado final de uma votação". Isto não é limite nenhum, é simplesmente a indicação para anulação de votos em caso de suspeita de fraude.-- Darwin Ahoy! 14h30min de 22 de outubro de 2016 (UTC)
@Darwinius:, ele foi contestado mas está em vigor, e em um pedido de remoção de sysop recente foram removidos diversos votos com a alegação de serem contas dormentes, o que criou uma confusão enorme e modificou o resultado da votação, é justamente para se evitar polemicas que deve ser estabelecido o critério do o que é uma conta dormente. DARIO SEVERI (discussão) 14h50min de 22 de outubro de 2016 (UTC)
@DARIO SEVERI: O que está em vigor é a anulação de votos em caso de suspeita fundamentada de fraude, não qualquer limitação de votos a "contas dormentes". Isto é coisa nova.-- Darwin Ahoy! 14h59min de 22 de outubro de 2016 (UTC)

@Darwinius: e/ou participação de contas dormentes (política de burocratas) com base neste trecho foram anulados vários votos e a justificação foi somente serem contas dormentes (ninguém foi acusado de fraude nem verificado ou bloqueado). E é este trecho contestado que se torna desnecessário com a aprovação desta proposta. Acho que ninguém contesta o resto do texto sobre anulação de votos por suspeita de fraude. Gonçalo Veiga (discussão) 18h14min de 22 de outubro de 2016 (UTC)

@Gonçalo Veiga: A anulação de votos de contas dormentes somente ocorre por forte suspeita de fraude, é isso que está na política. Ao contrário do que o DARIO SEVERI afirmou, neste momento não há qualquer limitação à participação de "contas dormentes" em votações, mas passará a haver se for votada esta proposta.-- Darwin Ahoy! 18h20min de 22 de outubro de 2016 (UTC)
Não sei se viu mas a anulação por dormentes mais notória foi aqui: Wikipédia:Administradores/Pedidos de remoção/Antero de Quintal. Não sei se concordou que houve motivação para essas anulações, só sei que os administradores/burocratas se negaram a bloquear/banir os acusados de meats, e também não foi levada à decisão da comunidade. Depois dela teve mais anulações, não me lembro de quem.--Arthemius x (discussão) 21h11min de 22 de outubro de 2016 (UTC)
@Arthemius x: No caso da desnomeação do Antero, o motivo da anulação desses votos, resumido pelo José Luiz - contas dormentes fortemente influenciadas por debates espúrios offwiki que oportunamente apareceram aqui para votar - foi amplamente discutido entre os burocratas, tendo eles chegado ao consenso de que de facto havia forte indício de manipulação, concorde-se ou não com isso. Depois disso, na eleição do Érico a checkuser, houve anulação do voto do Jorge alo, pois ele próprio confessou ter sido solicitado ou chamado pelo Antero. Não sei se houve algum caso em que votos de "contas dormentes" tenham sido anulados sem uma justificação substancial. Que eu me lembre, não houve.-- Darwin Ahoy! 05h13min de 23 de outubro de 2016 (UTC)
@Darwinius: Perfeitamente, e eu já falei em diversas oportunidades sobre isso. Não sei se leu mas vou fazer um resumo: a questão polêmica é justamente esse trecho da regra que destacou:"anulação, pelos burocratas, de votos, quando houver fortes indícios ou evidências de meatpuppetry e/ou participação de contas dormentes com o objetivo claro de influenciar o resultado final de uma votação", ou, mais especificamente esse "e/ou". Naturalmente quem votou a regra entendeu que esse "e/ou" não criava nada, continuava a se falar de meat/sock. Na discussão da anulação ficou claro que os burocratas acharam que esse "e/ou" criou uma coisa nova, as "contas dormentes". E que o ponto principal dessa coisa nova é que "conta dormente" seriam as contas que pararam de editar e que voltavam para influenciar uma votação. Ora, influenciar uma votação não é crime. Fraudar uma votação é, o que é uma das definições de meat/sock. A "prova" no caso que linkei, foi um suposto acordo extra-wiki para influenciar a votação. Ocorre que essas contas acusadas tinham o direito a voto, eram editores conhecidos, seus problemas com o candidato eram conhecidos, e há muito tempo a comunidade rejeitou trazer para cá fatos extrawiki, um dos motivos pelo que o JSSX perdeu espaço por aqui. Ou seja, o que foi espúrio foi a "prova" que, além de irregular, não provava nada do que já se sabia e trouxe vários problemas aos editores que sofreram esse ataque. Além disso, em sendo "provado" serem "meats", onde estavam os administradores/burocratas que não bloquearam/baniram ou levaram o caso à comunidade para\ aplicar as regras pertinentes? A regra sobre socks/meats não diz que simplesmente se anulam votos e acabou. Mais uma vez aparece aqui a ideia da "coisa nova", aplicada ao sabor de um ou dois burocratas/administradores e acatada pelos demais por diversas razões, inclusive omissão, sendo que eles não tem o direito de criar regra nenhuma. Para resolver a questão sugeri que se alterasse a regra do direito a voto, pois, se contas que param de editar e voltam para votar geram desconfianças de irregularidades graves, naturalmente que o melhor é regularizá-las o quanto antes, para se evitar controvérsias e interpretações pontuais de interessados parciais. Além disso, as provas de socks/meats independem de voto. As "tag team" podem se formar entre editores ativos, não tem nada a ver com direito a voto.--Arthemius x (discussão) 13h48min de 23 de outubro de 2016 (UTC)
@Arthemius x: Esse conceito de "conta dormente" tinha obrigatoriamente de ser coisa nova, caso contrário não haveria porque acrescentar algo à política sobre isso. É a participação de meats e/ou contas dormentes, virgula, com o objectivo de influenciar aquelas votações elencadas lá. O que me parece bastante discutível é se um debate público num grupo de FB relacionado com a Wikipédia conta como solicitação. Se eles estão participando lá, é porque não estão afastados do projecto, e a utilização estrita da suposta definição de "conta dormente" para barrar esses casos é um tecnicismo, um sofisma viciado à partida. Usam o grupo público para o que lhes interessa, mas sem lhe reconhecerem a ligação à Wikipédia - que é afinal o que está na base de toda a ocorrência - uma vez que isso colocaria o procedimento em questão. Acresce ainda como agravante a colocação pelo Antero de Quintal no dia seguinte na sua PU de uma lista de editores da Wikipédia com os respectivos nomes de Facebook (na generalidade dos casos o nome real), sem que nada jamais tenha sido feito para atalhar tamanha quebra de privacidade e tentativa de intimidação, que ficou ali durante meses a fio - quando se chegou a bloquear em infinito garotos por colocarem na PU ligação para o canal de Youtube do cachorrinho deles. Pelo contrário, quando uma das visadas tentou evitar a colocação dessa lista numa discussão pública, acabou ela própria bloqueada por R3R, numa das maiores injustiças que já vi ocorrer aqui. Todo esse episódio é algo que causa vergonha a este projecto, é algo que me causa vergonha mesmo não tendo participado nele. Mas o que é certo é que os burocratas eleitos pela comunidade chegaram a consenso sobre essa anulação de votos, e ela foi realizada. Talvez fosse o caso de se discutir também a revogação dessa regra das contas dormentes, uma vez que a interpretação e utilização dela não tem sido consensual.-- Darwin Ahoy! 09h48min de 24 de outubro de 2016 (UTC)
@Darwinius: Sim, tentou-se revogar essa regra e a desculpa para negar-se inclusive a votação foi de que a mesma fora aprovada por "consenso". Ora, o que foi aprovado por consenso foi uma extensão da regra sock/meat. Ao interpretarem como uma coisa nova, que só a anulação de voto era suficiente - que não está na regra - e contrariar acintosamente o direito a voto, os burocratas extrapolaram. Eu sou a favor que eles tenham discricionariedade para agir, mas alegaram que seguiram a regra das dormentes, o que não é verdade. Criaram uma coisa nova não consensual e passaram por cima de um direito básico da comunidade, o de votar. Os ajustes nesse "e/ou" deveriam ser feitos e através de votação, se necessário. Quanto ao resto, concordo que foi uma vergonha mas parece que tem gente que se orgulha disso, tanto é que ninguém foi bloqueado.--Arthemius x (discussão) 10h06min de 24 de outubro de 2016 (UTC)
@Arthemius x: A forma como a regra foi usada nesse caso do Antero não foi aprovada em lado nenhum, foi somente uma decisão pontual - e não consensual entre a comunidade - dos burocratas. Algum mal entendido em relação a isso deve haver, para o DARIO SEVERI, que inclusive já foi burocrata, pensar que há alguma regra que veda a participação de contas dormentes em votações. Para mim é mais que claro que deixou de haver consenso entre a comunidade sobre a aplicação dessa regra das contas dormentes, e a continuação da aplicação dessa regra sem nova discussão é necessariamente forçada. Sem que haja nova discussão sobre esse assunto, para que se saiba o que fazer com as contas dormentes, a aplicação dessa regra deveria ser suspensa, ou pelo menos usada somente em casos óbvios e incontestáveis de solicitação.-- Darwin Ahoy! 11h30min de 24 de outubro de 2016 (UTC)
@Darwinius:, deveria existir uma definição clara do que é uma conta dormente para que os burocratas possam atuar sem receio de serem criticados posteriormente por anularem votos, e essa nova limitação ao direito de votar, ao exigir um número minimo de edições no período de 6 meses, definiria o que é uma conta dormente. Se não for com esse objetivo, ... definir o que é uma conta dormente, não vejo motivo de restringir o direito de votar. DARIO SEVERI (discussão) 12h06min de 24 de outubro de 2016 (UTC)

───────────────────────── @DARIO SEVERI: A proposta como está estruturada não tem qualquer efeito na política de burocratas. O que ela faz é alterar a política de direito ao voto, para qualquer votação, impedindo contas com edições abaixo de um determinado numero no domínio principal de votar. Se isso é ser conta dormente ou não, é irrelevante, tanto que pelo menos um dos actuais burocratas é ele próprio "conta dormente", se for usada como definição o que está nesta proposta sobre direito ao voto, e alguns dos outros não andam longe.-- Darwin Ahoy! 12h11min de 24 de outubro de 2016 (UTC)

@Darwinius: Pelo menos acho que regulamentaria contas dormentes lícitas das ilícitas, assim como hoje existem socks lícitos e ilícitos.--Arthemius x (discussão) 13h23min de 24 de outubro de 2016 (UTC)

@Arthemius x: Eu penso que isso será sempre impossível e trabalho inglório, pois o que está errado e se pretende expurgar do projecto não é a "dormência" da conta, que não tem nada de errado em si própria, mas o acto da solicitação. Esse é que deve ser o foco da regulação, não as contas.-- Darwin Ahoy! 13h27min de 24 de outubro de 2016 (UTC)
@Darwinius: Não há forma de aferir plenamente as solicitações offwiki, os burocratas ou verificadores não têm poderes policiais e está-lhes vedada qualquer investigação extra-wiki. A única forma de combater isso é impedir que contas dormentes sejam ″solicitáveis″ e isto só se consegue retirando-lhes o direito ao voto enquanto se mantiverem dormentes. Gonçalo Veiga (discussão) 17h56min de 24 de outubro de 2016 (UTC)
@Gonçalo Veiga: Eu não vejo como é que a solicitação de contas "dormentes" é mais grave que a de contas "não dormentes", para mim ambas são igualmente reprováveis, sem diferença. Eu participo num outro projecto que conta com editores especializados em funções - e.g. EADs, PEs, pareceres técnicos, robots, etc., e mal editam no domínio principal. Nunca passaria pela cabeça de ninguém nesse projecto chamar-lhes "contas dormentes" e vedar-lhes o direito ao voto, como se está a propor aqui. Além de que esta proposta apenas limita a solicitação de "contas dormentes" após o início da votação, nada impede que façam as tais 100 edições na hora antes do início da votação. E também não percebo como é que "contas dormentes" passam a ser impedidas de votar, mas não de anular os votos de outras "contas dormentes", é absurdo.-- Darwin Ahoy! 18h07min de 24 de outubro de 2016 (UTC)
@Darwinius: Não entendi quando fala não anular os votos de outras "contas dormentes". Os votos continuarão a ser anulados de acordo com as regras de socks/meats. E as contas dormentes ilícitas seguirão essas regras. As contas dormentes lícitas que perderam o direito a voto, terão votos anulados se participarem igual aos demais que não tem direito a voto, como os IP's e novatos. Hoje qualquer dormente pode ter seu voto anulado, seja meat/sock, ou não, e o que é pior, a regra não diz isso mas assim é interpretada pelos burocratas.--Arthemius x (discussão) 19h19min de 24 de outubro de 2016 (UTC)
@Arthemius x: Eu quis chamar a atenção para o caso dos burocratas que passarão eles próprios a ser "contas dormentes", se esta proposta for aprovada. Há pelo menos um que já seria, e vários outros vão a caminho disso. Faz sentido ter "contas dormentes" participando desse tipo de avaliações e anulações de voto sobre outras "contas dormentes"?-- Darwin Ahoy! 19h33min de 24 de outubro de 2016 (UTC)
@Darwinius: A diferença é que as contas activas não precisam de ser solicitadas, de um modo geral estão a par do que se passa na comunidade. E não é possível fazer edições à pressa na véspera do início da votação para pôr o direito de voto em dia, os 6 meses são contados desde 30 dias antes da votação. Não é fácil burlar a regra, ou é uma conta activa ou então não vale de nada chamá-la por solicitação offwiki porque ela não vai poder votar. Gonçalo Veiga (discussão) 20h59min de 24 de outubro de 2016 (UTC)
@Gonçalo Veiga: Pela minha experiência a solicitação ocorre sobretudo com contas activas. Eu próprio cheguei a ser solicitado off-wiki pelo Antero para uma votação (uma PE, nada de grande importância), e tenho fortes indícios de que em torno de várias dessas votações de estatutos houve - não sei se ainda há - grande movimentação, envolvendo trocas de favores, tráfico de influências e até chantagem, ao mais alto nível. A quase totalidade das contas envolvidas parecem ser de editores bem activos no projecto, e não das chamadas "contas dormentes". Na verdade, o que você próprio diz - "contas activas não precisam de ser solicitadas, de um modo geral estão a par do que se passa na comunidade" mostra perfeitamente que a anulação das chamadas "contas dormentes" durante o pedido de remoção do Antero foi incorrecta - alguns diriam até, o chamado "golpe de secretaria". Esses editores podiam estar pouco presentes no projecto em si, mas estavam bem a par do que se passava nele, como demonstram as próprias discussões públicas em que participaram, e que depois, paradoxa e ironicamente, acabaram servindo como argumento para a anulação dos seus votos.-- Darwin Ahoy! 09h31min de 25 de outubro de 2016 (UTC)
@Darwinius: O ponto que quero dizer é que se mudar o direito a voto, o burocrata sobre quem falou não será um "dormente", mas um "editor sem direito a voto", assim como IP's e novatos. Para ser considerado dormente, ele terá que ser ligado à fraudes de socks/meats. Se vão anular votos de "dormentes" terá que ser por indício de fraudes de socks/meats e não simplesmente anular e acabou como fizeram porque inventaram uma "regra nova", irregular, por contrariar a do direito a voto. Solicitação não é considerada fraude, no meu último PAD (Wikipédia:Administradores/Pedidos de aprovação/Arthemius x/2) vários editores ligados a Onni/Antero apareceram para votar contra, então eu tenho certeza que houve solicitação mas nem por isso contestei como contrária as regras, embora como vc percebeu depois havia indícios de "tag team" e aí sim, haveria fraude que não tem nada a ver com direito a voto ou dormente.--Arthemius x (discussão) 10h36min de 25 de outubro de 2016 (UTC)

───────────────────────── @Arthemius x: Se a proposta for aprovada, a política de burocratas torna-se obsoleta nesse ponto, pois deixa de existir o conceito de "contas dormentes votantes". Mas não deixa de ser estranho que burocratas possam estar impedidos de votar, mas tenham sempre a última palavra em votações. Como também não deixa de ser estranho que as votações fiquem vedadas a administradores, eliminadores e outros editores comprovadamente da confiança da comunidade, que sejam pouco activos no domínio principal, mesmo que muito activos em outras áreas de grande importância para o projecto, estando, no entanto, abertas a qualquer recém-registado de elevada performance, como são a generalidade dos socks. Se a proposta visa limitar a actividade dos fantocheiros, creio que terá o efeito contrário. Mas se a comunidade está disposta a pagar para ver, que seje.-- Darwin Ahoy! 10h51min de 25 de outubro de 2016 (UTC)

@Darwinius: Em passado recente, vários administradores já foram desnomeados por inatividade por conta de questionamentos desse tipo que agora os burocratas fazem para os "dormentes". Não sei como está agora, mas parece que nem isso é motivo para desnomeação. Se a regra dos burocratas ficar defasada e causar polêmicas, logicamente terá que ser revista ou então deverá ser pedida a desnomeação pois assim como tem gente que desconfia de editores que só aparecem para votar, também poderá causar suspeitas um burocrata que fica inativo e só aparece para interferir em votação claramente de interesse próprio.--Arthemius x (discussão) 11h01min de 25 de outubro de 2016 (UTC)

VotaçãoEditar

Após 75 dias de discussão apurada e desenvolvida e não existindo consenso, apesar da maioria favorável à proposta, foi criada a respectiva votação. Obrigado a todos os participantes nesta discussão e desde já convido-os a participarem na votação. Gonçalo Veiga (discussão) 11h17min de 22 de outubro de 2016 (UTC)

  •   Alerta de fantocharia: O editor Gonçalo Veiga, que iniciou e participou nesta discussão sobre fantoches, e na respectiva votação, era já na época um fantocheiro, pelo que as suas opiniões devem ser desconsideradas ou lidas com muita precaução. Na votação supra o editor usou o próprio fantoche para viciar o resultado da votação.-- Darwin Ahoy! 21h05min de 17 de fevereiro de 2017 (UTC)