Wikipédia Discussão:Votações/Retirar da política dos burocratas trecho contestado

Discussões ativas

Data de inícioEditar

Acredito que podemos começar em uma semana, dia 5 de janeiro de 2016 a 00:00 UTC, indo até 20 de janeiro as 23:59 UTC. Alguma oposição? JMGM (discussão) 02h46min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Hein??Editar

Vou citar, ipsis literis, com grifos meus:

No início do ano, no meio de uma discussão sobre socks, uma parcela da comunidade aceitou incluir na política de burocratas um trecho que permite que os burocratas anulem votos de contas dormentes em eleições para administradores e desnomeações, o que depois acabou sendo contestado por uma parte da comunidade, que alegou que não havia definição para dormentes e que usuários antigos não poderiam ser desprezados. Argumentos podem ser vistos aqui aqui. Proposta semelhante foi definitivamente rejeitada aqui. Devido ao impasse, deve-se proceder com o método indicado na política, quando não se tem consenso, que é votação
(1) É possível lincar lá que a "parcela da comunidade" foi uma unanimidade incontestável (aqui – não há um "discordo sequer"!!!!)? Aliás, é desonesto essa votação sequer lincar a vaotação original. (ii) A "contestação" da "parcela da comunidade" é algo tremendamente discutível, que terminou com um "então tá, vou criar e pronto".... É de chorar (sendo factual, é só olhar esta estatística ....) José Luiz disc 03h05min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Pode deixar vou fazer as correções Zé, obrigado por corrigir minhas falhas, não sou perfeita. JMGM (discussão) 03h14min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Uma coisa interessante é o que se espera do resultado da votação. O que deve ser feito quando "constatarem fortes indícios ou evidências de meatpuppetry e/ou participação de contas dormentes com o objetivo de influenciar o resultado final da votação". Se os votos não podem ser anulados, o que deverá ser feito? Enfim, a proposta tenta destruir algo sem colocar no lugar. O que se propõe é a legalização de meatpuppetry e contas dormentes? Não seria algo muito mais razoável aperfeiçoar a proposta indicando claramente o que é uma conta dormente (com parâmetros claros)? Não acham? José Luiz disc 16h51min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Mais importante que retirar aos burocratas a competência de anular votos de meatpuppetry e contas dormentes (alguém tem de continuar a fazê-lo) é definir o que é conta dormente. Para mim, por exemplo, não é igual uma conta conhecida da comunidade que tem largos milhares de edições e se encontra de momento inactiva mas decide participar em algumas votações e uma conta com poucas centenas de edições 2/3 anos atrás e inusitadamente quer participar numa votação. Gonçalo Veiga (discussão) 17h25min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Relembro que as regras aprovadas não penalizam a participação de contas dormentes por si só. Penalizam os fortes indícios de ações concertadas com intenção de viciar/manipular uma votação, uma praga que sempre assolou as decisões da comunidade. A participação de contas dormentes é apenas um desses indícios. Quintal 17h41min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

A que propósito vem esta votação?Editar

Nove meses depois da alteração ter sido aprovada POR UNANIMIDADE — ver Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover prescrição para socks (22mar2015), página que CURIOSAMENTE, não é mencionada no cabeçalho da discussão???!!! Agora para haver uma votação basta abrir uma proposta onde a maioria dos poucos que tiveram paciência de participar disseram NÃO e, no caso da proposta não ser aceite, ir para votação?

O mais curioso é que a proponente em 7 de dezembro interpretou que a tal proposta onde a esmagadora maioria se pronunciou contra tinha "consenso". Como a manobra não passou despercebida, agora a tática é a votação. E lá vamos nós para mais um festival de solicitações... Aceitam-se apostas para adivinhar quais são os desaparecidos ou aqueles que nunca aparecem em qualquer discussão que vêm votar... --Stegop (discussão) 03h10min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Stegop, quando não se tem consenso, vai-se para a votação. Sem solicitações manhosas, apenas vamos votar. Você reclamou o mesmo que o Zé, eu vou alterar lá, fica calminho. Se você tem tanta certeza que ninguém vai apoiar a retirada do trecho, por que está tão nervoso? Houve apoio significativo e muitos ficaram contra a anulação dos burocratas ou contra proposta de regra semelhante de 2012. Vamos discutir menos e trabalhar mais? JMGM (discussão) 03h16min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Veja o que eu escrevi acima, JMGM. Qual é a resposta para aquela pergunta? Se houver fortes indícios de participação de meats e contas dormentes, segundo sua proposta, o que deve ser feito? Nada? Novamente, não é melhor propor aperfeiçoar a regra (definindo claramente o que é dormente e o que é meat) do que tentar voltar ao status quo pré-Esquema Quintinense, que não é bom para ninguém? Eu apoiaria algo assim e acho necessário, inclusive para a segurança dos próprios burocratas. Pode ser um meio-termo entre o TUDO e o NADA, que parecem ser as opções aqui (SIM ou NÃO)... José Luiz disc 17h01min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

  Discordo desta votação, por questionar uma regra aprovada por unanimidade e aprovada muito recentemente (nem um ano!), ao sabor de conflitinhos prejudiciais ao projeto. Além disso o resultado desta votação será sempre influenciado por esses conflitos recentes, desvirtuando o sentimento da comunidade em prol de sentimentos vingativos/contraofensivos e outros de virtude muito questionável. Enquanto a "vaga" de usuários proponentes da votação não for de facto representativa da comunidade como um todo, e apenas representar um "interesse" (justo ou não) na desnomeação de um usuário, não considero legítima de avançar com votações a regras decididas por unanimidade. E atenção, que muitos dos proponentes têm o meu maior respeito no projeto. É apenas uma questão de princípio. Gameiroestá lá? 14h29min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Não sei como uma votação agora poderia de alguma forma facilitar uma desnomeação que já passou. Se uma parte da comunidade quer uma coisa, baseada principalmente em decisões já tomadas, por que essa parte não pode ser considerada. Sempre em votações aparece mais gente para votar do que quem opinou na proposta inicial, senão não seria necessário votar, bastaria contar as cabeças na esplanada, mas consenso não é votação, consenso antecede votação, caso o consenso na realidade não ocorra. Isso é o que sempre ocorre, então nem cabe cair na mentira dos desesperados de solicitação em off (aliás, sabemos muito bem quem faz isso, como ficou provado no caso Antero e Manuel de Sousa). E se durante a votação vocês verem que isso é verdade, que tem muita gente apoiando a proposta de retirar o trecho? Por que não dar a oportunidade de se manifestarem? E é sério que agora vamos ter que votar para ver se vamos votar igualzinho sem tirar nem por dos critérios de notoriedade? Ta virando jurisprudência fazer votação para saber se pode votar. JMGM (discussão) 17h22min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

A votação não tem por objetivo a desnomeação de um usuário. Mas o pendor do voto de muitos será obviamente influenciado pela frustração de alguns ou o contentamento de outros com a desnomeação ter falhado. E isso prejudica uma norma que se quer isenta. Além disso, essa isenção foi conseguida na regra em vigor, que foi aprovada por unanimidade e recentemente, com larga participação e presença durante longo tempo na esplanada. Imagine que uma lei era discutida de cada vez que alguém tinha algo contra ela? É necessário esperar tempo para se avaliar a regra e ela não pode estar tão associada a um conflito recente. Aí sim, não me oporei a que a regra seja revista. Gameiroestá lá? 19h01min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Gameiro, a desnomeação apenas mostrou que a regra permite que os burocratas decidam quem é dormente e quem não é, sem consenso disso na comunidade. Seria no mínimo estranho revermos uma regra que nunca foi utilizada, e esperar ela ser utilizada de novo é absurdo, pois tem sempre usuário dormente votando em PDAs (bem recentemente inclusive) e nunca nem debatem sobre anular esses votos. JMGM (discussão) 22h18min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Favor não disseminar falsidades nem por interpretações distorcidas suas na boca dos outros. A comunidade aprovou exatamente aquilo que quis aprovar: conferir aos burocratas o poder de análise qualitativa dos indícios de meatpuppetry e votos combinados em votações. Não foi um "erro". Não foi "apanhada desprevenida". Foi exatamente isso que foi aprovado com clara unanimidade. Mentir não é uma boa forma de convencer os outros. Quintal 22h27min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Sobre a questão de definir o que é dormente, é isso que venho dizendo há meses e todos vocês me ignoram. A votação de 2012 definia o que eram dormentes, mas mais de 30 rejeitaram a possibilidade. O que o Antero disse que só anulam se suspeitarem que a pessoa tentou mudar o resultado da votação é absurdo, pois qualquer voto tende a querer mudar o resultado se ele estiver perdendo, ou facilitar a vitória caso estiver ganhando. E os burocratas apenas analisaram se o usuário estava editando há um tempinho ou não, totalmente sem critério. Mas vejam que a votação de 2012 não colocava burocratas no meio. Porque é exatamente esse o problema, Zé, caso exista essa definição, não há necessidade nenhuma de burocratas para avaliar quem é dormente ou não, a comunidade já vai ter feito isso ao definir. Por exemplo, quem tem menos de tantos dias de registro não pode votar. Precisa ser burocrata para anular esses votos? Não, qualquer um pode anular, porque não cabe dúvidas. Ou seja, o erro é os burocratas terem esse poder todo, visto que a regra diz que eles não são a elite dos wikipedistas. JMGM (discussão) 22h18min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Na realidade, os burocratas nas várias wikipédias são eleitos exatamente para essas funções: determinar consenso e avaliar irregularidades nas atribuições de estatutos e ferramentas. Quintal 22h23min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Os burocratas não são elite dos wikipedistas (nem o deve ser), mas, segundo a mesma política, a discricionariedade existe e se restringe a questões correlatadas às permissões de software que possuem. No caso, gestão de privilégios. Ruy Pugliesi 22h34min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Respondendo a alguns comentários anteriores: sobre a definição de um possível "limiar" de edições para enquadrar as contas dormentes, posso afirmar, por experiência própria em outras wikis, que isto não é feito pois é justamente o que incentiva e facilita a atuação de fantocheiros, uma vez que é muito fácil burlar regras mantendo contas alternativas ou meatpuppets com um padrão editorial que cumpra os requisitos mínimos por uma margem de segurança. O procedimento usual e mais seguro é proceder à análise caso a caso. Ruy Pugliesi 23h01min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Ruy, o que disse é que se ficar definido o que é dormente, o que você não se preocupou em fazer quando fez a proposta que deu sim mais poder a uma parte pequena da comunidade, para que precisa-se dos burocratas? Foi o que eu disse ao Zé. Entende? JMGM (discussão) 23h20min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Nesta de (7jul2012) não só foi definido o que é conta dormente como também foi rejeitada por 32 editores e não só 12 como no seu consenso absoluto. JMGM (discussão) 23h27min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Mas o que tem a ver uma coisa com a outra? Eu concordo que é preciso estabelecer um parâmetro para dizer o que é conta dormente (se parássemos de brigar, podíamos falar disso), mas listar essa votação de 2012 não tem nada a ver. Ela foi sobreposta por outra, quase três anos depois. Ponto. Se o consenso foi de doze ou "duzentas" (você mesmo disso isso), não importa. A comunidade aprovou essa e uma série de outras regras para nos proteger de gente como o Q. Mas eu gostaria, JMGM, que você me esclarecesse o que acontece, de acordo com a sua proposta, se forem encontrados "fortes indícios de meatpuppetry ou contas dormentes" numa votação daqui pra frente se a sua proposta for aceita. Nada? Vamos destruir algo que precisa de melhoria para colocar nada no lugar? José Luiz disc 23h32min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Zé, o problema não é esse, o que considero conta dormente maliciosa, são aquelas contas abertas por socks a muito tempo e deixadas dormentes até que precisem usar, são contas sem histórico, sem muitas edições, são desconhecidos da comunidade. E não considero dormentes uma conta como as de ex administradores como Nice, André, Vinicius, e tantos outros que tem um longo histórico de edição e são bem conhecidos da comunidade, É isso o que estão fazendo colocando no mesmo saco de socks, excelentes editores que segundo os princípios da wiki podem voltar quando quiserem e até ter seus estatutos de volta se quiserem. Isso é injustiça. JMGM (discussão) 23h59min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Concordo com o Gonçalo e com o Zé, que o importante é estabelecer um parâmetro para descrever o que é uma conta dormente, removendo assim dúvidas que possam surgir quando forem aplicadas as regras. DARIO SEVERI (discussão) 00h24min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
Se substituir a palavra "contas dormentes" do texto por "contas dormentes de propósito único" já resolveria todo o problema acredito eu. Que acham? JMGM (discussão) 01h04min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
As contas dormentes não são obrigatoriamente de "propósito único". Contas de propósito único estão relacionadas a situações mais evidentes de violações, vandalismo, abusos cross-wiki, e são geralmente bloqueadas e travadas. Ruy Pugliesi 01h11min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  • A criação de limiares numéricos torna a regra facilmente burlável, pavimentando o caminho para a atuação de fantocheiros, que poderiam facilmente contorná-la com estratagemas. Pode haver, no entanto, uma melhor definição conceitual, o que não dispensaria, mesmo assim, uma análise caso a caso, a fim de se evitar injustiça. Ruy Pugliesi 01h11min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro Ruy o que fizeram ensacando todo mundo junto, foi desprestigiar editores que já fizeram muito pela wiki e ainda podem fazer, equiparar excelentes editores com fantocheiros (termo que vocês adoram usar) é um desrespeito para com todos os bons editores que nunca usaram desse artifício. Muda-se então para "conta dormente maliciosa", quem não conhece os fantoches Ruy? Ara seja. JMGM (discussão) 01h24min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
O fato de o usuário ser experiente ou detentor de algum estatuto não é salvo-conduto, e todos devem estar sujeitos às mesmas ações caso ajam "maliciosamente". Portanto, as regras não podem ser seletivas a fim de atingirem apenas novatos ou socks evidentes. Ruy Pugliesi 02h20min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
Se agirem maliciosamente, mas a regra atual não fala disso. Pode fazer uma proposta que deixe isso claro? Que não basta ter ficado um tempo inativo? Que tem que ter malícia/manhosidade? Grata. JMGM (discussão) 02h26min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
Você percebe agora como o melhor a fazer é cancelar esta votação? Pois, como disse o José Luís, apenas destrói algo que foi feito sem colocar outra coisa no lugar. Se há possibilidades de melhorias, então estas devem ser expostas e debatidas. A meu ver, se é necessário aprimorar e complementar as regras, o texto deve ser conceitual e generalista, a fim de evitar a impossibilidade de atuação contra usuários manipulados/influenciados por meio de solicitações e fantocheiros. Ruy Pugliesi 02h38min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
Concordo com o Ruy que a votação, como está, não é a melhor ideia mas deveria ser decidido o que é uma conta dormente. DARIO SEVERI (discussão) 02h46min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
Ainda tem uma semana para discutir essa votação, inclusive propor de substituir o texto atual para um outro mais claro. Você não respondeu minha pergunta. Pode abrir a proposta? Se deixarem claro que dormentes não é apenas dormentes e sim "dormentes maliciosos" (ou algo assim, sei lá), se ninguém mais quiser votar, por mim, tudo bem. JMGM (discussão) 02h50min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
Como eu disse anteriormente, o ensaio não tem relação com a política. Mas podemos especificar melhor a que se refere no texto da própria política, se necessário, já que há apenas um parágrafo a respeito. Ruy Pugliesi 02h53min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
Não falei de ensaio. Pode então fazer a proposta que deixa claro a questão da "malícia" nos dormentes? JMGM (discussão) 03h01min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
Vou rascunhar algo dentro do que foi discutido e retorno amanhã então. Ruy Pugliesi 03h04min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
Olá Ruy Pugliesi, um dia se passou. Vai apresentar sua proposta? Abraços. JMGM (discussão) 03h45min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Sim, vou... Ruy Pugliesi 04h01min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  Feito. Ruy Pugliesi 00h28min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)
Hahaha, Ruy Pugliesi tendo de cumprir prazo no reveillon.--Mister Sanderson (discussão) 19h54min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Reabertura da votaçãoEditar

Reabri a votação, com os argumentos que constam na página do projeto. Millbug fala 03h33min de 5 de agosto de 2016 (UTC)

Já vou me antecipando e dizendo que concordo com a abertura da votação já para amanhã. Quanto mais cedo tirarmos esse absurdo das regras, melhor. !Silent (discussão) 03h41min de 5 de agosto de 2016 (UTC)
!Silent, eu concordo contigo. Esta regra é subjetiva o suficiente a ponto de ser eliminada. De qualquer forma, assim como fiz no passado, continuarei defendendo como burocrata a aplicação desta regra se essa votação assim decidir. Alguns até devem achar que mudei de opinião, mas esta sempre foi minha posição a respeito desse dispositivo, tanto que sequer participei da discussão que o aprovou por consenso. Enfim, ao mesmo tempo que possuo opiniões próprias, não poderia passar por cima de uma regra aprovada por consenso - o que alguns queriam que os burocratas fizessem em um pedido de remoção no ano passado. Entretanto, se alguém se disponibilizar a tentar melhorar o texto da regra, e assim remover qualquer subjetividade, eu até poderia apoiar a remoção de votos de todas as contas dormentes em pedidos de aprovação de estatutos, conforme solicitei aqui. Por isso, penso que poderíamos esperar de dois a três dias para iniciarmos a votação. Érico (fale) 04h06min de 5 de agosto de 2016 (UTC)

Em vez de algo tão drástico (tudo ou nada) talvez fosse melhor considerar adicionar alternativas à proposta como uma definição mais objectiva de conta dormente, já que a actual é demasiado subjectiva, ou então alterar o direito ao voto: ex. se são necessárias x edições para adquirir o direito ao voto então poderiam passar a ser necessárias x edições por ano para conservá-lo. Mais do que o recrutamento de contas para votar em determinada votação (algo difícil de controlar) eu acho incompreensível que contas inactivas/dormentes/etc. que não editam, não combatem vandalismo, não criam artigos, etc. possam, a todo o tempo, vir do nada votar e, possivelmente, decidir uma votação. Não há nenhuma razão para o direito ao voto ser vitalício/inamovível; a inactividade da conta devia acarretar automaticamente a suspensão do respectivo direito ao voto. Gonçalo Veiga (discussão) 06h31min de 5 de agosto de 2016 (UTC)

Concordo plenamente. Se x edições por ano fossem necessárias para conservar o direito ao voto, considero também importante que quem pretenda votar deva ter realizado x número de edições durante um mínimo estipulado de dias nos 3 meses anteriores ao 1.º mês antes da votação. Mais enriquecedor do que chamar de absurdo uma regra aprovada por unanimidade e que evita subterfúgios por parte de tag teamers e socks, seria ponderar o reforçar dos critérios para direito ao voto. Muito bem observado Gonçalo Veiga. Önni disc 07h10min de 5 de agosto de 2016 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Shgür Datsügen

Então, quem tem uma proposta específica pra isto pode muito bem adicionar uma segunda pergunta, no caso da resposta "sim", substituindo o texto pela definição exata do que é conta dormente. Simples. Alguém tem uma sugestão? Millbug fala 07h22min de 5 de agosto de 2016 (UTC)

As propostas fazem-se na esplanada. Desculpe a minha ignorância, mas ainda não consegui entender o porquê de anular uma regra que protege o projecto contra esquemas de meatpuppetry, regra essa decidida de forma unânime e aprovada por consenso. Qual é exactamente o argumento, poderia explicar-me? Önni disc 07h44min de 5 de agosto de 2016 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Shgür Datsügen
O que o Gonçalo falou já foi discutido acima, e que levou à proposta do Radix, que não obteve consenso. A interpretação sobre dormência não têm unanimidade. Não existe fórmula matemática e definitiva para estabelecer dormência. Cada caso é um caso. Sua interpretação certamente vai variar conforme quem analisa e dos interesses em jogo, e pode acarretar grandes injustiças. Já ocorreu antes. E penso que o direito ao voto deve sim ser vitalício; não vejo nenhuma razão plausível para que esse direito seja retirado. Votos só devem ser anulados em casos extremos, como os votos de socks, por exemplo. Nice msg 07h47min de 5 de agosto de 2016 (UTC)
A má interpretação da regra tb traz imensos prejuízos ao projeto. Nice msg 07h49min de 5 de agosto de 2016 (UTC)
Consegue garantir-me que com direito ao voto vitalício tal com o atual, não seja possível dar manutenção a um número considerável de socks para utilizá-los em votações? Önni disc 07h53min de 5 de agosto de 2016 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Shgür Datsügen
Não garanto nada. Mas o voto não sendo vitalício tb não impede que mal feitos aconteçam. Nice msg 07h58min de 5 de agosto de 2016 (UTC) É minha opinião. Cada um tem a sua e tem liberdade para defendê-la. Nice msg 07h59min de 5 de agosto de 2016 (UTC)
A regra da anulação dos votos dos socks e tag teamers juntamente com o reforço do direito ao voto, pode crer que se não impede, dificulta e muito o trabalho de quem vive para adulterar o consenso. Afinal, o objectivo é mesmo esse, dificultar-lhes o trabalho, ou não? Önni disc 08h04min de 5 de agosto de 2016 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Shgür Datsügen

Reverti a "reabertura" da votação. O tópico que nela consta foi aprovado por consenso, por unanimidade até. Portanto, para o remover será necessário igual consenso e unanimidade, e nunca uma votação. Quintal 08h05min de 5 de agosto de 2016 (UTC)

Discordo da sua atitude. Vc não é dono da wiki para ficar revertendo a seu bel prazer. Solicito delicadamente que desfaça sua edição. Nice msg 08h07min de 5 de agosto de 2016 (UTC)
Tenha muito cuidado com ataques pessoais e insultos. Quintal 08h08min de 5 de agosto de 2016 (UTC)
Tá me ameaçando? E mostre a regra onde está escrito o que vc usa como justificativa para seu ato? Nice msg 08h10min de 5 de agosto de 2016 (UTC)
WP:Consenso e matemática do ensino básico. Quintal 08h11min de 5 de agosto de 2016 (UTC)
Queria ver se eu tivesse feito o que vc fez (e faz) caso o assunto fosse de seu interesse. Não me ameace nunca mais! E me respeite! Eu falei gentilmente com vc e espero tratamento semelhante. Nice msg 08h13min de 5 de agosto de 2016 (UTC)
E em que trecho de WP:CONSENSO fala que "para remover o que foi aprovado por consenso será necessário igual consenso e unanimidade, e nunca uma votação"? Nice msg 08h21min de 5 de agosto de 2016 (UTC)

essa proposta não faz sentido. esse texto foi aprovado por unanimidade há pouco tempo. se o problema é a definição de conta dormente, é preciso fazer uma proposta específica para isso, e não derrubar uma regra saudável. a menos que se considere meatpuppetry e outras manipulações obscuras algo desejável. Tetraktys (discussão) 09h40min de 5 de agosto de 2016 (UTC)

Essa regra é absurdamente subjetiva. O que é "conta dormente"? E que "fortes indícios ou evidências de meatpuppetry" são esses? Achômetro? Um burocrata simplesmente "sente" que a conta foi aliciada votar, vai lá e anula? Não consigo nem acreditar como algo assim foi aprovado, e por unanimidade ainda, o que torna a coisa toda ainda mais absurda. Das três, uma: 1. remove isso de vez das regras; 2. remove isso das regras e aplica novas alterações no direito ao voto (como a questão de número anual de edições, que eu achei excelente); 3. faz alterações radicais nesse texto para deixar ele com zero de subjetividade. Do jeito que está é que não pode ficar. !Silent (discussão) 12h34min de 5 de agosto de 2016 (UTC)

Uma regra aprovada por unanimidade de uma boa parte da comunidade "não pode ficar"? Explique lá isso que estou curioso. Quintal 12h40min de 5 de agosto de 2016 (UTC)
Aprovada por treze pessoas em uma semana não é "boa parte da comunidade". E não quer dizer que esteja certo também. A regra é subjetiva, dá margem a muitas interpretações, e você sabe disso, todo mundo sabe disso. Enquanto não for definido o que são "contas dormentes" ou "fortes indícios ou evidências de meatpuppetry", a regra vai continuar sendo subjetiva e baseada num achômetro de um burocrata. !Silent (discussão) 12h54min de 5 de agosto de 2016 (UTC)
Não foram apenas 13 pessoas. A sub-proposta fazia parte de um pacote de propostas mais amplo e com participação muito maior. Aliás, a página tem 73 vigilantes e ninguém se opôs sequer. De qualquer forma, já foi feita uma proposta para melhor definir o que são contas dormentes, de modo a eliminar maiores subjetividades. O que eu não percebo é porque é que não expõe argumentos nessa proposta, em vez de fazer campanha aqui. Quintal 13h01min de 5 de agosto de 2016 (UTC)

  Concordo com o José Luiz. Entendo que o melhor é se definir claramente e sem ambiguidade o que é uma conta dormente com parâmetros claros e objetivos (Da mesma forma como sabemos quem tem direito a votar para eliminação de páginas). Ricardo Ferreira de Oliveira Diga 17h05min de 5 de agosto de 2016 (UTC)

A regra foi aprovada por "consenso" contra meats e socks que, quando identificado, são bloqueados e banidos. Porém, nas vezes em que foi aplicada para anulação de votos, ninguém foi bloqueado ou banido por ser sock ou meat, provando-se toda a ambiguidade do texto. Na verdade, nem ao menos se abriu discussão para bloquear ou inocentar cada um dos que tiveram votos anulados e nem de quem os acusou de "Esquema Q" e coisa parecida.--Arthemius x (discussão) 17h22min de 5 de agosto de 2016 (UTC)

Estamos aqui diante de uma situação inusitada. No outro caso, da mudança de percentual pra desnomeação, havia editores que eram contra votar outros eram a favor. Um deles abriu a votação, outros reverteram. Ao final, prevaleceu a votação, ela foi aberta e está em andamento. Neste caso, o mesmo: editores contra e uns tanto a favor de votar. Um editor, autoritariamente, subverte o sistema impondo seu próprio POV, proibindo a votação, revertendo sua abertura. Ninguém faz nada. Dois casos idênticos, dois tratamentos diferentes. Eu não vou reverter, já fiz a minha parte, não dá pra lutar sozinho, é inútil, mas fico estarrecido com a omissão dos que nada fazem diante de tais iniquidades.

Citação: Martin Luther King escreveu: «O que me preocupa não é o grito dos maus, mas o silêncio dos bons»

Millbug fala 23h43min de 5 de agosto de 2016 (UTC)

"Editor autoritário impondo POV" apesar de várias pessoas terem nesta discussão salientado o abuso óbvio: não se "vota para decidir" aquilo que já foi decidido por consenso há pouco tempo. Citação de Martin Luther King: vitimização ao máximo. Quintal 23h59min de 5 de agosto de 2016 (UTC)

O fato de haver gente discutindo mostra o quão frágil e sem divulgação o debate que resultou no tal consenso de meia dúzia. Mas de qualquer modo, isto nada tem a ver e muito menos justifica o tratamento desigual que estas duas votações estão tendo. Apenas um deles me parece óbvio. Uma proposta é feita no sentido de perpetuar uma "elite" de dentro da comunidade. Em seguida, outra votação é aberta pra restringir os poderes desta "elite". A primeira votação vai adiante. A segunda não. Qualquer semelhança é mera coincidência, não? Millbug fala 00h10min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

O tópico de uma das votações foi decidido recentemente por consenso. O da outra não. Mas você não compreende a diferença entre as duas. Tá... Quintal 00h24min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
Compreendo que, segundo o seu ponto de vista, há esta relação, mas as regras não definem isso. No entanto, vc parece não compreender que a Wikipédia se rege não segundo o seu POV mas segundo as regras do projeto. Millbug fala 00h35min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
Você parece ter uma grande dificuldade em compreender a diferença entre um ponto de vista e um facto. Aliás, tem vindo a ser recorrente no seu comportamento, sempre que não tem factos para contrapor, tentar dar a ideia que factos óbvios e verificáveis são "pontos de vista". A decisão que esta votação pretende decidir já foi decidida aqui. É um facto. Não é um "ponto de vista". Quintal 00h43min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
É interessante como vc tem uma dificuldade de compreensão de conceitos básicos e, quando estes conceitos são discutidos e vc não os compreende, acaba acreditando que são os outros que têm dificuldade de compreensão, quando, na verdade, a falha é realmente sua. Fato: o assunto foi decidido por uma discussão e uma discussão posterior pretende rediscutir este mesmo assunto. Ponto de vista: a primeira discussão impede a segunda. Millbug fala 00h55min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

AntecedentesEditar

Não entendi. A proposta de remover o trecho veio da proposta "Definir WP:Conta dormente x Wikipédia:Política de burocratas"? Essa que teve zero "concordos"? Onde está a controvérsia infindável que requer uma votação pra resolver? Bem sabe-se que votações são em "último caso", quando as discussões falharem em um acordo, e o acordo ali foi que não tinha que remover o trecho. --Mister Sanderson (discussão) 01h54min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Esta discussão Wikipédia:Esplanada/propostas/Definição de contas dormentes (31dez2015) não foi encerrada, logo não tem cabimento abrir nenhuma votação. É curioso aliás constatar que sequer é mencionada como antecedente. Vanthorn® 03h53min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
O que mais é necessário para cancelar essa votação aqui?--Mister Sanderson (discussão) 04h15min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
nada rsrsrs Tetraktys (discussão) 07h20min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Cancelar por quê? Porque fui eu que abri, já era de se prever. Se esta discussão tivesse sido aberta por algum dos administradores ou burocratas que são os interessados que esta votação não ocorra, não seria cancelada. Só agora vi que esta página foi reativada e sinceramente tenho pouca esperança de que se abra a votação, porque não é do interesse dos burocratas perder o poder que lhes foi dado para anularem o que quiserem. E os administradores por outro lado também não têm interesse em contrariar os burocratas parceiros. Continuo com a mesma opinião esse trecho deve ser retirado. JMGM (discussão) 11h42min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Pede para o Érico abrir a votação que ninguém cancela.--Arthemius x (discussão) 13h04min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
JMGM, sem drama, por favor. É porquê você abriu sem motivo nenhum, "porquê quis". Se você ler as reclamações acima, você vai ter a capacidade de entender.--Mister Sanderson (discussão) 16h48min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
Não é drama não, você é testemunha do que acontece em Sucupira, o prefeito não deixa ninguém fazer nada. Só ele pode fazer. JMGM (discussão) 17h19min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
JMGM, pode então refutar a argumentação que apresentei ao abrir essa seção?--Mister Sanderson (discussão) 17h34min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Refuto com prazer. Vários se manifestaram contra a regra (mais do que os que a aprovaram) aqui e em outros lugares que estavam nos antecedentes, mas o Antero tirou. Não há motivo pra não votar, já que estão votando a outra. Eu fiz o mesmo que o Érico fez, abri a votação para algo que não teve consenso. Só que lá você e outros são a favor da mudança, aqui não, por isso vocês querem impedir esta votação. Só que lá na outra vários eram contra votar e não adiantou nada. Aqui é diferente por que? JMGM (discussão) 18h10min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Citação: JMGM escreveu: «Só que lá você e outros são a favor da mudança», cê não sabe falar sem teoria de conspiração não? Isso é proposital pras pessoas não te levarem a sério? Eu sequer tinha votado na questão dos 33%, e agora você poderá ver que me manifestei com abstenção. Tirou esse argumento de que eu era a favor de onde, da cartola? Só pode, pois acho que você não tem o poder de ler minha mente. Se tiver, saiba que estou protegido em uma Gaiola de Faraday e seus raios psíquicos batem nela e refletem. A mente que você está lendo não é a minha! Você sabe que se você não presume a boa fé dos outros editores, ninguém vai ter a obrigação de presumir a sua também? --Mister Sanderson (discussão) 18h35min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
Você talvez seja exceção, mas agora lhe faço a mesma pergunta que você me fez: pode então refutar a argumentação que apresentei? Agradeço. JMGM (discussão) 18h46min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
JMGM, no momento não, pois não vi o Antero de Quintal remover discordâncias das pessoas. Olhei o histórico de Wikipédia:Esplanada/propostas/Definir WP:Conta dormente x Wikipédia:Política de burocratas (5nov2015), e ele não fez nenhuma remoção significativa (muitos Bytes). A única redução que ele fez, na verdade foi esta, onde ele descompactou uma seção. O que vi foi o contrário, você e Nice poa tentando cortar um comentário do Antero.--Mister Sanderson (discussão) 19h03min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
Pra variar ninguém viu [1] JMGM (discussão) 19h15min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
JMGM, agradeço que tenha linkado um diff, facilita a verificação dos fatos. O contexto deste diff no histórico é que o Millennium bug, nas duas edições anteriores, decidiu marcar a data para a votação e acrescentar o parágrafo removido, e o Antero de Quintal reverteu a ação, tanto fechando de novo a votação quanto removendo o texto que o o Millennium bug acrescentou. Quê que tem demais nisto? Você acha razoável acrescentar um parágrafo do nada e marcar a votação pro dia seguinte? Isso impossibilita que as pessoas possam discutir o parágrafo acrescentado, no mínimo. Corre-se o risco de boca de urna, e anulação da votação posteriormente, o que causa mais transtorno e desperdiça o tempo da comunidade. Sem falar que ninguém aprovou a data antes dela ser definida, simplesmente o Millennium bug chegou na discussão com um 'oi, abri já'.--Mister Sanderson (discussão) 19h54min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

MS, eu disse que ele removeu dos antecedentes outros lugares em que as pessoas ficaram contra as regras. Aqui e em edições seguintes. Eu disse que muitos se manifestaram contra a regra, como na proposta do Érico lá. Qual a diferença entre as situações? JMGM (discussão) 20h11min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

JMGM, você tinha linkado o diff onde o Antero de Quintal desfazia a abertura da votação pelo Millennium bug, ontem. Desfazer aquela abertura foi correto. Agora você indicou outro diff sobre outra coisa e 29 de dezembro. Tá, o Antero removeu links naquele dia, logo depois de você criar a página e portanto abri-la para avaliação da comunidade. Você, nesses 7 meses em que está discordando dele, discutiu a remoção, aqui nessa página? Nos vários meses antes de ontem, o Antero escreveu 3 comentários aqui nesta página, 2 em resposta a você. Você não respondeu. Porquê? Não quer consenso?--Mister Sanderson (discussão) 20h56min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

MS, você abriu a seção perguntando (e reclamando) onde estavam as discordâncias da regra, já que nos antecedentes não tinham. Eu mostrei que tinha, mas que também estava lá antes e o Antero tirou, apenas isso. Eu não disse que fui contra ele retirar, apenas te mostrei que tinham outros lugares que indicam que mais gente ficou contra a regra do que aqueles que aprovaram ela. O que o Antero comentou agora foi pra impedir a votação, inventando que precisa de unanimidade pra remover a regra só porque ela foi aprovada por unanimidade, o que é uma coisa tão absurda que eu nem quis vir dizer que discordo, já que outros já fizeram isso. Agora pode dizer quais as diferenças entre este caso e o caso da votação do Érico? Por que o Antero aqui vale mais que os outros, e lá que tentaram que a votação não ocorresse? JMGM (discussão) 22h24min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

PedidoEditar

Citação: Wikipédia:Regras para votações gerais escreveu: «2.1.4.1 Uma votação cancelada pode ser reformulada após discussão e reiniciada novamente a qualquer momento com o mesmo nome seguido de numeração adequada, como por exemplo: "Votação2", "Votação3" etc.»

Seguindo o permissivo acima, eu criei a página Wikipédia:Votações/Retirar da política dos burocratas trecho contestado (2). Como esta votação havia sido cancelada, era o correto a fazer.

Entretanto, o usuário @Antero de Quintal:, em frontal descumprimento às normas do projeto e à minha revelia, moveu a página para uma subpágina minha (sic), invadindo assim o meu domínio usuário e a consequência é que estamos discutindo isso aqui indevidamente.

Peço gentilmente ao usuário acima citado, especialmente por ser um administrador e deve dar o exemplo em seguir as normas do projeto, que desfaça a infeliz moção e copie o que se seguiu aqui (após o cancelamento) para a página de discussão respectiva.

Caso o mesmo se recuse a fazê-lo, peço que qualquer outro usuário o faça e tome as providências cabíveis. Grato. Millbug fala 19h52min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Citação: Millennium bug escreveu: «a consequência é que estamos discutindo isso aqui indevidamente». Não, ninguém está discutindo aqui sua "votação (2)".--Mister Sanderson (discussão) 19h57min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Sejá lá o que for que estamos discutindo, a conclusão é a mesma. Uma "elite" se apoderou da Wikipédia e define o que vai à votação e o que não vai. E aquilo que vai é invariavelmente o que favorece a essa "elite". O que a desfavorece não pode ser votado, sob as argumentações mais estapafúrdias que eu já vi. Millbug fala 20h58min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

@MisterSanderson:, esta votação aqui não estava mais sendo discutida, então outra podia ser criada. Foi o que foi feito. Votar nesta página ou na outra não modifica o fato principal: um usuário simplesmente decidiu que não será votado, criando uma argumentação só ele conhece, alheio às normas do projeto, para justificar isso.

As discussões anteriores foram para se tentar um consenso, mas não foi obtido. Nos antecedentes que foram removidos pelo mesmo usuário, há usuários se manifestando contra este trecho que aqui se busca remover. É fato que há mais usuários que se manifestaram contra este trecho (e aqui não vou citar detalhes pq há páginas de desnomeação incluídas) do que a favor. Porém, mesmo com esta situação de impasse, diferente do que ocorre na outra votação, esta aqui está suspensa, somente, por causa desse usuário, uma situação idêntica à outra. Então acho que, diante disto, deveríamos criar um novo estatuto (é claro que isto é assunto pra esplanada, mas já antecipo aqui) de "imperador supremo" e outorgar este estatuto a determinado ou determinados usuários que definem, a seu bel-prazer, o que pode e não pode ser levado à votação. Millbug fala 21h34min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Ora, se vocês não marcarem um início essa votação nunca vai dar certo. Se alguém contestar, que o faça baseado nas regras sobre votações. De resto, é perda de tempo. Érico (fale) 22h34min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
Érico, isso já foi feito e o Antero reverteu! Marca você uma data próxima então. Se ele te reverter você faz o que? O bloqueia? JMGM (discussão) 23h35min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
O que não é consensual é a definição de conta dormente e não aquele trecho; esse foi aprovado por unanimidade. Önni disc 23h37min de 6 de agosto de 2016 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Shgür Datsügen
Eu discordo. Considero o trecho não consensual, subjetivo e, da forma como está, praticamente inútil. A regra poderia continuar valendo, sim, mas com outra redação. Érico (fale) 23h40min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
O que se está a tentar fazer é votar o que foi aprovado por consenso. Önni disc 23h42min de 6 de agosto de 2016 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Shgür Datsügen
Eu jamais li que isso é proibido. Antes argumentava-se que a regra havia sido aprovada recentemente, mas agora não é mais o caso. Abrir a votação para amanhã é um pouco prematuro. Então, penso que se poderia esperar mais alguns dias para ver se alguém está disposto a melhorar a redação da regra e, consequentemente, ampliar o número de perguntas da votação. Érico (fale) 23h45min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
Remover algo aprovado por consenso é subversão do sistema tentando retirar das políticas o seu papel como meio de documentar os consensos da comunidade. Se alguém acha que problema é a redação, faça-se uma proposta para alterar a redação. Önni disc 23h51min de 6 de agosto de 2016 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Shgür Datsügen
Encerrar unilateralmente uma votação aberta de modo regular é subversão do sistema. Millbug fala 23h53min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
Não, votar o que já foi decidido por consenso unânime só porque a regra não agrada meia dúzia de indivíduos enquadra-se em tentativa de subverter as decisões consensuais da comunidade. Volto a perguntar, qual é exactamente o argumento para votar o que já foi decidido por consenso? Önni disc 23h59min de 6 de agosto de 2016 (UTC)
A sua meia dúzia não vale mais do que a meia dúzia que está a favor da mudança. Millbug fala 00h02min de 7 de agosto de 2016 (UTC)
Tentar remover um trecho aprovado por unanimidade não é mudança é tentativa de subverter decisões consensuais da comunidade. Mudança é o que se propõe aqui. Utilize a esplanada. Önni disc 00h09min de 7 de agosto de 2016 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Shgür Datsügen
É precisamente a redação da regra que se discute aqui. Criar uma votação para revogar uma regra aprovada porque alguns não concordam e sequer se pronunciaram na altura é risível. Vanthorn® 00h04min de 7 de agosto de 2016 (UTC)
Leiam Wikipédia:Consenso por favor. JMGM (discussão) 00h06min de 7 de agosto de 2016 (UTC)

Tá então coloca lá a data para iniciar amanhã, ou melhor hoje após meia noite. JMGM (discussão) 23h23min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Acho que já ficou mais do que claro nesta página de discussão que não se abrem votações para tomar uma decisão que já foi tomada por consenso. Quintal 23h33min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Acho que já ficou claro que não é vc quem define as regras do projeto, mas o próprio projeto. Millbug fala 23h38min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Eu sou a favor da votação também mas vamos com calma para não iniciar uma GE aqui. Protegi a página por enquanto até isso ser resolvido melhor. !Silent (discussão) 23h45min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Nova proposta conexaEditar

Informo que apresentei uma proposta conexa com esta, numa tentava de facilitar o consenso e tentar diminuir o conflito existente. A minha proposta consiste em suspender o direito ao voto por motivo de inactividade. Gonçalo Veiga (discussão) 08h41min de 7 de agosto de 2016 (UTC

Essa proposta não resolve o caso da regra ambígua que levou a anulação de votos de "meats" [2] e lembrar que somente nos últimos dias dois opositores da suposta "regra aprovada por consenso" coincidentemente foram bloqueados muito oportunamente: Braz Leme [3] e Millenium Bug (Efeld)[4] (que antes tinha tentado abrir a votação e fora acusado de "abuso de espaço público"). Calando a boca dos opositores, fica fácil conseguir o "consenso".--Arthemius x (discussão) 14h20min de 7 de agosto de 2016 (UTC)

Tem mais um, que estão querendo bloquear por dizer verdades e sem nenhum aviso, descobri por acaso. EU JMGM (discussão) 15h57min de 7 de agosto de 2016 (UTC)
Creio ser interessante colocar seu registro de bloqueio:[5]--Arthemius x (discussão) 18h32min de 7 de agosto de 2016 (UTC)
Obrigado pelo link Arthemius, não tinha visto ainda essa página. JMGM (discussão) 18h37min de 7 de agosto de 2016 (UTC)

Acho que muitos dos que são contra a vossa proposta são essencialmente contra porque é um caso de tudo ou nada: ou fica como está, ou fica como estava dantes. Ora como estava dantes não serve. Se a proposta de alteração do direito ao voto for aprovada e passarem a ser exigidas edições regulares para manter o direito ao voto provavelmente muitos editores que agora estão contra ou com dúvidas poderão passar a apoiar a remoção do poder de anulação de votos da política de burocratas. O que não se pode ficar é sem nada como dantes: sem poder de anulação pelos burocratas e sem restrições eficazes contra o uso de socks hibernados para votar. Gonçalo Veiga (discussão) 09h07min de 8 de agosto de 2016 (UTC)

Dois centavosEditar

Li a discussão acima e dois pontos saltam às vistas. Primeiro, que ter uma regra aprovada em consenso, mesmo que por unanimidade, não significa que é preciso um igual consenso unânime para remover. Desconheço tal política ou regra que respalde este processo para alterar regras. E um ponto básico do projeto é que o consenso pode mudar e foi justamente isso que aconteceu na ocasião de terem aplicado a regra pela primeira vez. Nada mais natural num processo dinâmico como a wikipédia. Em segundo e acompanhando as discussões que se arrastam de dezembro pra cá, receio informar que não é possível elimimar a subjetividade de "se constatarem fortes indícios ou evidências de meatpuppetry e/ou participação de contas dormentes" a partir do momento que se aceita solicitações via e-mail de editores que não estão ativos (no significado de ter realizado pelo menos 5 edições no mês).OTAVIO1981 (discussão) 22h01min de 9 de agosto de 2016 (UTC)

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