Wikipédia:Esplanada/propostas/Critério notoriedade pessoas (5nov2020)

Critério notoriedade pessoas (5nov2020)

Venho aqui pedir/propor a comunidade a inclusão dos seguintes pontos para Wikipédia:Critérios de notoriedade/Biografias (sem excluir os dois pontos existentes):

São critérios amplos de notoriedade para constituir artigos biográficos (sobre pessoas): (...)

• A pessoa recebeu um prêmio ou homenagem bem conhecido e significativo ou foi indicada para esse prêmio várias vezes.
• A pessoa fez uma contribuição amplamente reconhecida que é parte do registro histórico duradouro em um campo específico.
• A pessoa tem uma entrada no Dicionário de Biografia Nacional ou publicação semelhante.

Justificativa

O texto apresentado em Wikipédia:Critérios de notoriedade/Biografias é muito pobre para uma Wikipedia rica como a ptwiki. Analisando a itwiki, eswiki, enwiki e até mesmo a simplewiki apresentam textos mais desenvolvidos no critério específico em questão.

Ademais, percebi em algumas PEs de biografados, que quando a pessoa recebeu prêmio importantes, a comunidade defendido pela manutenção por conta desses prêmios, e quando o prêmio é relevante, as razões pela manutenção do artigo tendem a prosperar.

A proposta é baseada no texto da enwiki, mais especificamente en:WP:ANYBIO. As outras Wikis citadas também dispõe de notoriedade em caso de prêmio notório ou indicação.

Embora eu ache o presente texto ideal, minha proposta é flexível. Seria de bom grado caso algum editor apresente alguma contraproposta. Enfim, minha ideia é que os textos apresentados nos critérios específicos sejam expandidos, como ocorre com as outras wikis.

--A.WagnerC (discussão) 00h39min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo esses critérios tendem a tornar a possibilidade de inclusão muito restrita. há uma multidão de pessoas com relevância regional ou mesmo local (como p. ex. vereadores) que são de interesse enciclopédico. os critérios gerais exigem cobertura significativa por fontes fiáveis e isso é o bastante. esse tipo de critérios é típico de enciclopédias de papel que têm problemas de espaço, que não é o nosso caso, e de histórias construídas sobre narrativas hegemônicas, e isso é algo anacrônico num tempo de elevado interesse acadêmico por micro-histórias.Tetraktys (discussão) 02h06min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@Tetraktys: A ideia não é tornar o critério mais restrito, e sim incluir lá algo que costumeiramente é aceito pela comunidade nas discussões de eliminação, além de ser aceito na maioria das outras wikis. Além disso, os critérios específicos não eliminam os critérios gerais de notoriedade, na verdade, um complementa um outro. Se o biografado não cumpre os critérios específicos, ele ainda pode cumprir os critérios gerais, ou vice-versa. --A.WagnerC (discussão) 02h32min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

A.WagnerC as coisas não têm sido assim tão simples. já vi inúmeras PEs com argumentos baseados apenas dos critérios específicos, ignorando e até contestando os gerais, como se os específicos importassem mais. isso é uma distorção. o específico não pode suplantar o geral.Tetraktys (discussão) 03h07min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@Tetraktys: Eu me baseio no que está escrito no WP:CDN, onde diz que o artigo pode cumprir o geral ou o temático. Quem só nega um, sem observar o outro, entendo que está equivocado. Mas minha intenção não é discutir os argumentos dos outros em PE, e sim ampliar o critério temático de pessoas. Meus pontos não irão afastar os critérios gerais. --A.WagnerC (discussão) 04h23min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

A.WagnerC sim, pode cumprir um ou outro, só que este "outro" precisa cumprir o "um". veja o que diz a regra sobre os temáticos: "os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de ter cobertura significativa de fontes confiáveis e independentes demonstrando a notoriedade". isso é o mesmo que dizer que os temáticos são irrelevantes e desnecessários, pois já que eles precisam atender à regra geral, para quê afinal eles existem? se quiser entender melhor meus argumentos, leia o ensaio que escrevi:Critérios de notoriedade temáticos: para quê? Tetraktys (discussão) 11h18min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário No caso, segundo sua proposta, esses seriam critérios adicionais para ajudar a determinar a notoriedade de um biografado? É isso?--SirEdimon ^Dimmi!!! 02h14min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@SirEdimon: No WP:BIO já existem dois pontos. Minha ideia é incluir mais pontos, sem eliminar os já existentes. São critérios que ajudam a compreender quais biografados são notórios, mas, como eu disse a Tetraktys, são complementares em relação ao WP:CDN. O biografado pode cumprir só o critério geral, ou o específico, ou ambos os critérios, isso conforme já enunciado no próprio CDN. --A.WagnerC (discussão) 02h32min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Eu, geralmente, sou a favor de critérios de notoriedade mais objetivos porque acho que isso poupa trabalho de todo mundo e evita discussões inúteis. Isso, inclusive, funciona bem na en.WP. Mas nesse caso, acho que algumas coisas tem que ficar mais claras. O que seria "prêmio ou homenagem bem conhecido e significativo", por exemplo?--SirEdimon ^Dimmi!!! 02h48min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@SirEdimon: Olha, não é necessário descrever quais prêmios são ou não notório. Isso é algo que a própria comunidade contruiu ao longo do tempo. Chamo isso de costume, importei do direito para cá. Prêmios como Oscar, Grammy, Globo de Ouro, são notórios sem necessariamente ter algo escrito na política mencionando isso. Por outro lado, no meu entendimento, prêmios que têm notoriedade suficiente para ter um artigo na Wikipedia já indica ser conhecido e significativo. Falo notoriedade para ter artigo, e não algum prêmio qualquer que alguém publica na wiki sem notoriedade comprovada. --A.WagnerC (discussão) 04h23min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com em Incluir estes itens nos Critério de notoriedade de pessoas. Acredito que o colega Tetraktys interpretou de forma errada a proposta, ao citar "esses critérios tendem a tornar a possibilidade de inclusão muito restrita". Eles estão aumentando a possibilidade e não tornando-a mais restrita. DARIO SEVERI (discussão) 02h17min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Por isso, fiz a pergunta. Porque eu interpretei como isso sendo critérios adicionais aos que existem, mas depois de ler o comentário do Tetraktys fiquei um pouco confuso.--SirEdimon ^Dimmi!!! 02h29min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@SirEdimon: Só destacando esse trecho do WP:CDN para não deixar dúvidas: "O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.[nota 1][nota 3] Entretanto, também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático." --A.WagnerC (discussão) 02h36min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com o acréscimo destes critérios. FábioJr de Souza ^msg 02h58min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo per DARIO SEVERI. Juan90264 (Disc.) 04h42min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo do ponto: "A pessoa tem uma entrada no Dicionário de Biografia Nacional ou publicação semelhante." Isto vai contra este consenso. Voltaria a possibilidade de subversão que ocorreu quando bastava ser citado no Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira para justificar a criação de um artigo. Fabiano ^msg 04h51min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@GRS73: Não me importo com a exclusão do terceiro ponto. Concorda com os outros pontos? --A.WagnerC (discussão) 05h44min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo da proposta. Os dois primeiros pontos já se encaixam em PARES, pois prêmios relevantes e reconhecimento entre os pares já é mais do que suficiente como argumento pertinente em discussões de eliminação. O último ponto, conforme dito pelo Fabiano, abrirá uma nova exceção igual tivemos no último critério de WP:MÚSICOS quanto ao Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, privilegiando uma fonte exclusiva para criar artigos. Por fim, só faço uma observação que na Wikipédia em espanhol não existe nenhum critério de notoriedade aprovado pela comunidade (o que você mostrou é um ensaio), lá só existe a política de verificabilidade e princípio de imparcialidade para criação de conteúdo; portanto, qualquer artigo lá pode ser criado somente com a existência de fontes, sem exceção. WikiFer ^msg 05h27min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@WikiFer: "pares" está incluido em argumentos pertinentes. Mais um motivo para também ficar documentado no critério temático. Para que deixar as coisas esparsas? Dificulta até para novatos. Critério temático existe justamente para ficar documentada a notoriedade de determinado tema. Quanto ao terceiro ponto, coloquei porque estava na enwiki, então achei interessante trazer para ver a impressão da comunidade, mas não me oponho a sua exclusão. Minha principal proposta é o primeiro ponto. --A.WagnerC (discussão) 05h44min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

A.WagnerC Só lembrando que até fevereiro de 2019, o critério temático para atores, autores, diretores e apresentadores também tinha "Possuir algum prêmio relevante", isso tudo foi revogado pela comunidade em Wikipédia:Esplanada/propostas/Rever os critérios de notoriedade (17fev2019)#Cinema/rádio/TV, ou seja, sua proposta vai resgatar algo que a própria comunidade já revogou no que refere a pessoas que trabalham na televisão. WikiFer ^msg 16h52min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo. Primeiramente, os critérios propostos são vagos. O que são "várias" vezes? O que é "bem conhecido"? São também redundantes. Se alguém tem uma contribuição amplamente reconhecida em um determinado campo, então ela fatalmente estará presente em várias fontes reputadas e independentes, o que a faz cumprir o critério geral.

E o critério geral me leva ao segundo ponto: não precisamos de mais critérios de notoriedade. Na verdade, é justamente o oposto: precisamos nos livrar de todos eles e ficar só com o geral. Os critérios temáticos, além de muitas vezes serem redundantes com relação ao geral, incentivam a criação de frases disfarçadas de artigos (vide o critério do Cravo Albim, que graças a Dio foi revogado). Victor Lopes^Diga!•C 16h29min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@Victor Lopes: Penso o contrário. Deveria haver mais critérios temáticos. Os critérios gerais são muito subjetivos e não dão conta em abranger várias situações específicas que também são aceitas pela comunidade, por essa razão que se criaram os critérios temáticos. E sou contra a restrição na criação de artigos. A Wikipedia não é um enciclopédia de papel que deve limitar a quantidade de artigos para caber no livro. Ela é virtual, e, por essa razão, deve fornecer a maior quantidade possível de informação às pessoas. A restrição é uma forma de limitar o que as pessoas devem saber e o que não devem saber. --A.WagnerC (discussão) 17h11min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo do Victor em dois pontos. Nem sempre quem "tem uma contribuição amplamente reconhecida em um determinado campo" estará presente em várias fontes e reputadas e independentes. Todo mundo sabe que o jornalismo tem diversos "preconceitos" (uso as aspas porque "preconceito" não é a palavra exata nesse caso), o que faz com que uma semi-celebridade, por exemplo, seja muito mais coberta por fontes do que um cientista importante. Isso só para citar um exemplo simples. Outro ponto que eu discordo é dizer que critérios específicos não funcionam. Ora, funcionam e muito bem. E poupam trabalho e tempo dos voluntários. Porque deixa as coisas claras e objetivas e evita discussões infrutíferas.--SirEdimon ^Dimmi!!! 19h35min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Eu esqueci de dizer no meu comentário que, uma vez dispensados os critérios específicos, o geral será reformulado de modo a ser menos genérico. O meu ponto principal é que qualquer assunto que receba atenção de múltiplas fontes não deveria precisar cumprir um checklist de critérios (Ganhou prêmio? Foi campeão? Ficou no topo das paradas?). Ao mesmo tempo, só porque um assunto cumpriu um desses critérios não significa que ele deveria merecer um artigo, pois talvez seja um esboço eterno que poderia ser uma seção dentro de outro artigo. Victor Lopes^Diga!•C 23h33min de 10 de novembro de 2020 (UTC)

Trago aqui um exemplo perfeito do porquê da minha aversão aos critérios específicos: este artigo não era só um esboço e tinha várias fontes confiáveis, mas foi eliminado mesmo assim porque seria recriação dum outro artigo também referenciado e que foi eliminado por não cumprir com o critério específico. Isso era um artigo "de verdade", com desenvolvimento em prosa, e não só um monte de tabelinhas e estatísticas. Mas não pode porque o sujeito não jogou não sei quantos jogos, ou não venceu não sei quantos campeonatos, ou não defendeu uma camisa que estivesse em não sei qual divisão. Risos. Victor Lopes^Diga!•C 14h38min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Mas Victor Lopes, o critério geral SEMPRE tem prioridade sobre o critério específico. Sempre. Se cumpre o critério geral não precisa de critério específico. O critério específico sempre está abaixo do critério geral.--SirEdimon ^Dimmi!!! 20h39min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

É o que eu sempre pensei, mas parece que o entendimento de outros editores na hora de eliminar artigos é o oposto, cheguei a achar que essa minha interpretação era só minha mesmo. Na próxima vez que tiver a oportunidade de contestar uma eliminação, vou jogar esse entendimento e ver como os envolvidos respodem. Victor Lopes^Diga!•C 23h36min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Não tenho mais interesse em continuar com a proposta. Não vejo possibilidade de consenso. --A.WagnerC (discussão) 17h11min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo Estou com os colegas acima. Se é para ser genérico, ficamos com os critérios gerais. Saturnalia0 (discussão) 12h47min de 10 de novembro de 2020 (UTC)

Na maioria das vezes, os critérios específicos tendem a criar uma contradição ou redundância com os critérios gerais. Esta proposta não foge do padrão. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h39min de 10 de novembro de 2020 (UTC)