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Padronização de numeração de listas de cargos (12mar2021)

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Saudações a todos os usuários. Uma discussão a respeito de qual deveria ser a numeração da Wikipédia para a Lista de presidentes da Argentina fez com que eu sugerisse uma padronização para esse tipo de lista de ocupantes de um cargo (não só de presidente, mas também de prefeito, governador, ministro, vice-presidente, etc.). A respeito disso, eu defendo que aja um padrão para a Wikipédia seguir nesse sentido para se evitar discussões futuras a esse respeito. O que defendo é o seguinte: (o segundo ponto pode ser mudado para atender a vontade da maioria)

• No caso de haver uma numeração oficial para o cargo, essa deve ser obedecida e usada como referência para a numeração do artigo.
• Na ausência de uma numeração oficial, eu defendo a possibilidade da numeração ser feita por pessoa, e não por mandato. Pois em caso de dois ou mais mandatos consecutivos, a numeração só seria dada uma vez para o ocupante dos mandatos em questão. Em caso de dois mandatos não consecutivos, aí sim a pessoa poderia ser numerada duas vezes, pois haveria um outro ocupante entre os dois mandatos. Em caso de ocupantes interinos não haveria numeração, mas teria que ser deixado claro que esse ocupante é considerado interino.

Xavier1824 (discussão) 14h45min de 12 de março de 2021 (UTC)

@Xavier1824: De que "numeração" você está falando? Pode dar exemplos? Yanguas ^diz!-fiz 15h25min de 12 de março de 2021 (UTC)

Lista de presidentes do Brasil, Lista de presidentes da Argentina. No primeiro caso, a numeração é por pessoa e no segundo por mandato (tipo, se alguém ocupa dois mandatos seguidos, é numerado duas vezes). Acho que deveria haver um padrão de que a numeração seja por pessoa. Xavier1824 (discussão) 17h23min de 12 de março de 2021 (UTC)

Concordo - Deveria ser o padrão:

1. - Verificar se existe uma listagem oficial. Se houver, usa-la.

2. - Se não houver listagem oficial, sempre que um mandatário toma posse, atribui-se um número.

2.1 - Se houver dois ou mais mandatos seguidos, o número mantem-se.

2.2 - Se fulano A for mandatário de um ou mais mandatos (seguidos), e tiver por exemplo o número 5, houver fulano B que tome posse depois dele (numero 6) e depois, fulano A voltar a ser mandatário, então fulano A fica com o número 7. Ou seja, o número mantem-se apenas em mandatos consecutivos.

Acho que é o suficiente... mas se houver ideias melhores, força malta. Luís Almeida "Tuga1143 15h43min de 12 de março de 2021 (UTC)

É exatamente isso que eu defendo. Obrigado. Xavier1824 (discussão) 17h21min de 12 de março de 2021 (UTC)

Comentário acho incoerente numerar a "pessoa" com o mesmo número em mandatos consecutivos e um número diferente para os mandatos isolados. Por exemplo, na Lista de presidentes do Brasil, Getúlio aparece como "14" em dois mandatos consecutivos e depois como "17" em um mandato isolado. Isso mistura "n.º de pessoas" com "n.º de mandatos". Se é uma numeração "por pessoa", ela deve receber um único número. Assim, ao final da lista, se saberá quantos presidentes houveram. Apesar dessa sugestão, ainda creio menos suscetível a polêmicas a numeração por mandato e não por pessoa, nos moldes da Lista de presidentes da Argentina.--PauloMSimoes (discussão) 15h34min de 12 de março de 2021 (UTC)

Paulo, não vejo onde esta a mistura... O Fulano A foi o 5º Presidente do Brasil, de 1970 a 1980. Depois, Fulano B foi o 6º Presidente, servindo apenas entre 1981 e 1982. Fulano C foi o 7º Presidente, de 1982 a 1986. Fulano A voltou a ser a escolha do povo, tornando-se no 8º presidente de 1986 a 1996. Nós estamos numerando os presidentes como presidentes, independentemente do tempo no cargo ou na época do cargo... Se eu for o 1º presidente duma hipotética 4º republica portuguesa amanha, com a minha jovem idade, e voltar a ser presidente na então 4º republica daqui a 60 anos, depois de ter havido mais 25 presidentes, não seria junto eu, daqui a 60 anos, ser considerado nesse mandato como o 1º presidente... No final da lista poderão sempre ser listados quantos indivíduos diferentes houve, e quem teve mais mandatos, ou quem andou "pulando" de slot em slot mais vezes... Não podemos dizer que o actual presidente da rússia é o 2º e o antecessor dele é o 3º... Luís Almeida "Tuga1143 15h56min de 12 de março de 2021 (UTC)

@Tuga1143: ainda me soa mal. Ao afirmar que "fulano A foi o 5º Presidente do Brasil, de 1970 a 1980. Depois, Fulano B foi o 6º Presidente, servindo apenas entre 1981 e 1982... e fulano A voltou a ser a escolha do povo, tornando-se no 8º presidente de 1986 a 1996, estamos numerando os presidentes como presidentes". Não concordo. Cada mandato é independente, mesmo sendo consecutivo. Se a numeração é de "presidentes como presidentes" cada mandato deve ser contado, pois para cada qual houve um processo de escolha e uma cerimônia oficial de posse.--PauloMSimoes (discussão) 16h51min de 12 de março de 2021 (UTC)

Ok @Fabiojrsouza, percebo sua ideia. Então, se um fulano for eleito presidente em três eleições seguidas, ele seria o 12º, 13º e 14º presidente? Luís Almeida "Tuga1143 16h56min de 12 de março de 2021 (UTC)

Sim, Tuga1143. Cada mandato, mesmo consecutivo, é independente. Ele assume depois de ser referendado por um processo de escolha e há uma cerimônia de posse, assinatura do livro de posse, etc. Não vejo qualquer problema em que a lista seja numerada pelo mandato. Seria uma forma de acabar com as controvérsias.--PauloMSimoes (discussão) 18h00min de 12 de março de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes: Ranieri Mazzilli não tomou posse quando assumiu a presidência. Não vejo nenhum problema que a numeração observe a forma dessa proposta. Tem fonte, segue a fonte. Não tem fonte segue a numeração por pessoa (sem criar nova numeração em casos de mandatos seguidos). FábioJr de Souza ^msg 18h48min de 12 de março de 2021 (UTC)

@Fabiojrsouza: como já afirmei em algum lugar de uma destas discussões, casos pontuais como o do Mazzili podem ser facilmente explicados em uma nota (aliás, parece que já está lá). Mesmo não havendo uma cerimônia formal de posse, você acredita que ele assumiria oficialmente, em uma data conhecida, o cargo mais importante da nação sem assinar nenhum documento? Mesmo que você ache sim, ele assumiu um mandato, ainda que apenas por 13 dias, e está na galeria nesse período. Detalhes não podem impedir alguma das soluções que encontrarmos, pois em qualquer uma delas certamente haverá controvérsias a detalhar, e no meu entender a numeração por pessoa é mais suscetível a isso.--PauloMSimoes (discussão) 19h44min de 12 de março de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes: Que eu saiba, em momento algum eu disse que ele não foi presidente pelo fato de não ter tido posse (e na lista de presidentes há uma nota dizendo que ele não assinou o termo de posse na segunda vez que assumiu a presidência). Aliás, quando disse acima "quando assumiu a presidência", a ideia de que ele foi presidente fica mai do que clara (ao menos eu penso que sim). Logo... No mais, respeito sua opinião. Mas ouso ter uma opinião diferente. FábioJr de Souza ^msg 20h36min de 12 de março de 2021 (UTC)

Comentário Parece-me uma questão absolutamente secundária para mobilizar uma comunidade na definição de um padrão. Basta especificar no texto quantas pessoas houve e quantos mandatos houve, de uma forma que o leitor entenda. Yanguas ^diz!-fiz 15h46min de 12 de março de 2021 (UTC)

Infelizmente Yanguas, essa proposta é necessária sim. Porque em cada artigo, cada um tá numerando do jeito que quer (Brasil é de um jeito, Argentina é de outro, El Salvador não tem, a Venezuela segue o jeito da Argentina, a Bolívia segue o jeito do Brasil) e uma discussão sobre isso já foi iniciada. Sem contar que na Argentina os caras numeram uma mesma pessoa como 51.ª e 52.ª presidente do país, só porque assumiu dois mandatos seguidos. Se isso não é oficial, está errado. Xavier1824 (discussão) 17h47min de 12 de março de 2021 (UTC)

Comentário Se a numeração existe e há amplas fontes para essa numeração, então não há problema em usar aqui. E é só seguir o que está nas fontes, sem necessidade de qualquer "padronização". Mas pelo que percebi da proposta, a ideia é, através de uma suposta "padronização", inventar uma numeração, mesmo que nesse país os media e os historiadores não mantenham nenhuma numeração? Se é isso, Discordo de forma veemente. Isso é pesquisa inédita. JMagalhães (discussão) 15h52min de 12 de março de 2021 (UTC)

A ideia é evitar que um mesmo presidente seja numerado duas vezes porque assumiu dois mandatos seguidos como acontece para Juan Domingo Perón na lista de presidentes da Argentina. Eu disse que se existir uma numeração oficial, ela é que deverá ser utilizada. As listas de presidentes possuem numeração, se o caso de se dar uma numeração na ausência de algo oficial se constitui pesquisa inédita, então deveríamos passar abolir as numerações que fazemos se é assim que funciona. Xavier1824 (discussão) 17h20min de 12 de março de 2021 (UTC)

Além disso, essa numeração é inclusive colocada na Biografia de Perón. Dizendo que ele foi o 26º e 27º presidente da Argentina, isso está errado, porque se ele assumiu dois mandatos seguidos, porque ele deve ser considerado o 26 e 27? ele poderia ser considerado o 26 e seu sucessor o 27. O mesmo acontece com Cristina Kirchner. Sem falar que, quando os artigos contam o presidente por mandato, cada mandato possui uma linha com imagem pra cada mandato do presidente quando ele assume dois ou mais mandatos seguidos (vide Venezuela), algo sem necessidade. Xavier1824 (discussão) 17h41min de 12 de março de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta. Primeiro ela deixa claro que a prioridade deve ser dada à numeração com fontes. Qual a fonte que diz que Cristina Kirchner foi 51.ª e 52.ª presidente da Argentina? Nesse sentido, se não há fontes ou se deixa sem numeração ou se estabelece um padrão de numeração. Se bem entendi a numeração dos presidentes de Portugal (Tuga1143, por ser português pudesse esclarecer) é por pessoa, já que Carmona (aparentemente) exerceu vários mandatos mas aparece uma numeração só no primeiro mandato. No Brasil (observada a questão do segundo período presidencial do Getúlio) e nos Estados Unidos não é feita a numeração do segundo mandato. Mas enfim. Eu acho que a proposta realizada é um bom meio-termo. FábioJr de Souza ^msg 16h21min de 12 de março de 2021 (UTC)

Sim @Fabiojrsouza, por exemplo, na primeira república portuguesa, o terceiro presidente foi Bernardino Machado, entre 1915 e 1917. Depois disso, houve 4 pessoas que foram presidentes... e então, Bernardino Machado voltou a ser presidente entre 1925 e 1926 (o oitavo e último), pois foi feito um golpe de estado e instaurada uma ditadura militar. Ou seja, ele foi o 3º entre 1915 e 1917 e o 8º entre 1925 e 1926. Já Oscar Carmona foi apenas o 11º, pois foi presidente sem interrupção entre 1926 e 1951, ao longo de 25 anos... Luís Almeida "Tuga1143 16h42min de 12 de março de 2021 (UTC)

Pode até ver o website oficial da Presidência da República Portuguesa, como Bernardino Machado aparece duas vezes e Carmona apenas uma: https://www.presidencia.pt/presidente-da-republica/a-presidencia/antigos-presidentes/ Luís Almeida "Tuga1143 16h43min de 12 de março de 2021 (UTC)

Exatamente, o JMagalhães acredita que estabelecer um padrão de numeração na ausência de algo oficial seria pesquisa inédita. Se esse entendimento for correto, ou numeramos embasando a numeração em fontes oficiais ou abolimos a numeração caso não aja nenhuma oficial. Xavier1824 (discussão) 17h33min de 12 de março de 2021 (UTC)

Concordo, mas espero que pesquisemos seriamente antes de usarmos um padrão geral subsidiário... Leefeni^{aures audiendi audiat} 19h26min de 12 de março de 2021 (UTC)

Concordo Per Leefeni de Karik. Duke of Winterfell ^(Msg) 15h27min de 14 de março de 2021 (UTC)

O texto acima foi movido de: WP:Esplanada/propostas

Concordo com a proposta, um livro de estilos para padronização seria muito bom. HunoEru ^(discussão) 08h20min de 21 de março de 2021 (UTC)