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Wikipédia:Esplanada/propostas/Revogação de Wikipédia: Argumentos a evitar em discussões de eliminação (15mai2012)

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Revogação de Wikipédia: Argumentos a evitar em discussões de eliminação (15mai2012)

Existe uma recomendação aqui na Wikipédia chamada Argumentos a evitar em discussões de eliminação (AEDE) que é exageradamente burocrática deletéria e serve para obrigar os votantes a seguir uma linha robô. Pelo menos parte desta recomendação deve ser retirada. A recomendação tem várias coisas absurdas. Exemplos (negritos meus):


Conforme usuário Atalhos: 

                                 WP:AEDE/ACIMA
                                 WP:AEDE/CONFORME
                                 WP:AEDE/CONCORDO

Exemplos:

Manter conforme a pessoa que nomeou. – Trustfull (discussão) 20h20min de 14 de junho de 2009 (UTC) Apagar conforme o que disse ChuckNorris. – Suckup 11:38, 1 April 2004 (UTC)

Os argumentos são apresentados, as pessoas concordam com outras, é a situação mais normal possível. Se a pessoa tem mais para falar, fale. Se não, reforça a ideia.


Apenas apontar políticas/recomendações Atalhos: 

                                                   WP:AEDE/POL
                                                   WP:AEDE/POLITICA
                                                   WP:AEDE/POLÍTICA

Exemplos:

Manter Conforme WP:NPI – Policylover 01h01min, 1 de janeiro de 2001 (UTC) Apagar por WP:V, WP:FF, WP:NPI, WP:PDI, etc. – Pilingiton 01h01min, 1 de janeiro de 2001 (UTC)

Mas se aqui na Wikipédia as situações são feitas com políticas, as eliminações devem citá-las e se não tiver mais nada para acrescentar que não acrescente. Foi decidido que para impugnar ESR tem que apontar políticas, na discussão de eliminação é diferente?!

Várias fontes Atalho: 

                       WP:MUITAS

Exemplos:

Manter – Existem muitas, muitas, muitas fontes disponíveis. IFoundLotsofSources 22h16min de 10 de outubro de 2009 (UTC) Manter – Você ao menos procurou por fontes? SourceSearcher (discussão) 22h16min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Mas se a pessoa acha que são fontes para manter o artigo, é o que a pessoa pensa. É o argumento dela.

Mas e o artigo x? Atalho: 

                          WP:AEDE/OUTRO

Exemplos:

Manter Há um artigo sobre x, e este é tão famoso quanto aquele. – EmperorOtherstuff 15h52min de 20 de julho de 2009 (UTC) Apagar Não existe artigo sobre y, não deveria haver artigo sobre este. – EmpressOtherstuff 15h52min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Aqui os artigos tem regras, diferentes. Se alguem os cita, vê semelhança.

Falácia da isonomia Atalhos: 

                                 WP:FIGUAL
                                 WP:AEDE/FIGUAL

A falácia da isonomia consiste em crer que um decisão em um caso parecido deve ser repetida. A falha lógica deste argumento está no fato de que más decisões são tomadas e não precisam se repetir no futuro. O correto é revisar decisões passadas e não tornar o erro uma prática.

Exemplos:

Manter péssimo artigo foi mantido. – MantémTodoLixo 18h49min, 17 de junho de 2007 (UTC) Apagar Bom artigo foi eliminado. – Detonawiki 18h55min, 17 de junho de 2007 (UTC) Manter outros lixos foram mantidos, não há por que eliminar esse. – AbusaDaWiki 01h41min, 2 de agosto de 2008 (UTC)

Aqui os artigos tem regras, diferentes. Se alguem os cita, vê semelhança.


Enfim, tem muitos outros, mas não dá para citar. O que a pessoa diz é o que ela pensa. Ela tem que mostrar (se é que tem) o que está pensando, por que a página deve sair ou ficar. Cada pessoa pensa uma coisa e escreve o que pensa de acordo com as "leis wikipédicas" citando as ou apenas no padrão. Não é para escrever qualquer coisa, mas sim algo que justifica a deletação ou o mantimento da página. Se não der para tirar tudo o que a AEDE fala pelo menos o máximo possível de sem sentidos. O que pensa a comunidade? Mar França (discussão) 03h10min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

PS: Copiei mal algumas partes, mas dá para entender. Dúvidas leiam o que citei na AEDE.

Mais tarde melhorarei o texto a forma e acrescentarei mas vou esperar maior pronunciamento da comunidade


  Discordo. Chico Venancio (discussão) 03h50min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo também. Sim, tem que mostrar o que está a pensar, por isso é que deve evitar usar afirmações gerais, apenas linkar páginas de políticas sem explicar como se aplica ao artigo, etc., etc. Isto vale tanto para os que votam manter, como quem vota apagar, e principalmente para quem manda os artigos para eliminação. GoEThe (discussão) 07h12min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Esta votação: Wikipédia:Páginas para eliminar/Agustian Soares é um exemplo em que todos os votos dados deviam ser anulados de acordo com WP:AEDE:
  1. "Não cumpre critérios", "Critérios". Quais critérios, de que maneira não os cumpre?
  2. "Artigo sem fontes criado por IP". Quem criou o artigo é irrelevante. Fontes foram acrescentadas antes da eliminação, segundo informação na página.
  3. "WP:SFFSVSA". Esta página é um ensaio que se baseia num apelo à autoridade, não é uma política oficial, por isso não deve ser usado por si só para justificar eliminação.
  4. "Com os demais". Além de não haver "os demais" nesta página, não explicita sequer se o votante leu o artigo ou compreende as políticas de eliminação.

GoEThe (discussão) 07h24min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo. Vamos por partes.

  1. Primeiro respondendo ao Goethe. Eu sou um dos que usa critérios. Já pensei em usar "laranjas" ou "beterrabas". Porque são tão vazios de conteúdo como os "tem fontes" ou "é relevante" ou "pode ser expandido". Isso veio na sequência desta discussão de Dezembro, em que foi alertada a completa palhaçada em que se estavam a tornar as justificações de voto em PE. Enquanto uns se dignavam a argumentar coerentemente a sua votação, outros votavam em massa com justificações completamente descabidas e fora do contexto. Se eu acho bem acabar com a justificação? Não. Mas pior do que isso é uns terem o trabalho de argumentar, enquanto que a outros parecia que era permitido votar em massa segundo uma ideologia, sem sequer ler o artigo, as fontes ou os critérios de notoriedade. Mais do que isso, chegou-se ao ponto em que se anulava a própria anulação de votos porque aparentemente toda a gente tinha direito a escrever uns gatafunhos sem lógica como justificação, que parecia ser essa a posição da comunidade. Portanto, querem anular votos de "critérios" e "SFFSVSA"? Força. Mas então anule-se também as centenas de justificações descabidas de "é relevante" e "pode ser expandido" e "tem interwikis" e "agora tem fontes", e garanto que a imensa maioria de votações de meses passados vai ter resultados diferentes.
  2. Segundo: sobre esta proposta descabida e igualmente sem argumentação lógica. Há aí um grupinho de editores, uns novatos outros nem por isso, que votam por ideologia e que estão na origem da degradação da qualidade do debate e no extremar de posições. Curiosamente alguns até se acham o "máximo" e "os melhores editores da wikipédia", apesar de quase nenhuma contribuição no domínio principal ou de meia dúzia de tretas em artigos de telenovelas. E é isto que está na origem da mentalidade deturpada que começou a reinar por aqui, de que basta ter um link externo qualquer para fazer de um artigo válido, como se não houvesse dezenas de outros factores a serem considerados num debate. Bateu-se tão no fundo que já nem há pudor nenhum em argumentar com "tudo deve ser mantido" por sistema e uma treta de uma citação qualquer. Se alguém faz uma proposta de eliminação baseada no não cumprimento de critérios ou na falta de conteúdo para artigo próprio, aparecem sempre meia dúzia de alucinados com o clássico "tem fontes". Mas tem fontes do quê? O que é que isso tem a ver com a proposta? Ou o clássico "tem interwiki" quando na maior parte das vezes o artigo não tem rigorosamente nada a ver com o que está nas interwikis. E a cereja no topo do bolo: os votos descabidos valem a dobrar. Claro que esta recomendação lhes faz muita comichão e incomoda. Mas não é só esta, uma vez que todas as regras lhes parecem incomodar, sobretudo WP:ABUSO e WP:BPV. Uns porque lhes impede de fazer mínimos sem conteúdo, outros porque lhes impede de espetar aqui com tudo quanto é figurante da sua novela ou pokémons, outros porque lhes impede de inserir conteúdo parcial e de fazer a apologia de ideias políticas. Curiosamente, todos se acham "wikipedistas", apesar do facto de que, se isto se parece com uma enciclopédia, em nada se lhes deve. Outros ainda votam porque... não sei. Outros porque são novatos e foram educados assim e pensam que é normal.
  3. Se eu acho que o problema é só de um dos lados? Não. Para mim, ser criado por IP ou não é igualmente desprovido de lógica, tal como afirmações categóricas de "não é relevante" ou "é relevante", que é completamente diferente de não encontrar nada no texto que indique relevância. Mas também percebo que depois da degradação do debate e da aceitação do "vale tudo" e de gente que só aparece para votar por ideologia, as pessoas tenham mais do que fazer em se alongar em debates de PE. É que para uns, isso é tudo o que fazem aqui. No entanto, outros preferem usar o tempo para criar conteúdo. Estão a ver a diferença?
  4. Para além de haver gente que habita as PEs sem qualquer capacidade de argumentação lógica, a própria quantidade absurda de artigos enviados para lá não permite qualquer debate racional por falta de tempo. Isto é fruto das regras apertadas de ER e ESR nesta wikipédia, em que tudo acaba por poder ser remetido para PE, mesmo quando nitidamente não cumpre uma série de regras. Pasme-se: acaba por haver mais artigos aqui em PE do que na en.wiki, apesar de termos vinte vezes menos editores activos.
  5. Nunca percebi porque é que não é necessário o estatuto de autorrevisor para votar. Afinal não é preciso saber as regras? Ou basta fazer salvamentos sucessivos e encher páginas de marcações com o fastbuttons para se ser um "wikipedista" amplamente conhecedor das políticas e recomendações e votar esclarecidamente?.
  6. O problema da wikipédia portuguesa é o peso indevido que se dá a quem não faz absolutamente nada de útil dentro dela, como este tópico bem demonstra. Polyethylen (discussão) 09h57min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Poly, não é de agora o problema com as PEs, pode estar "descansado" com isso. Desde pelo menos 2006/7 que é a zona. Por isso evito essa área, e apenas voto e na maioria apenas comento quando tenho algo a acrescentar ao debate. Também acho que o problema não é exclusivo de um lado e por acaso peguei naquela página por ter reparado no "Com os demais" sem que existissem os demais. Só depois a ver os outros votos reparei que nenhum se safava. A solução não é fácil, mas já foi tentada: WP:Eliminação por consenso. Mas não basta mudar o sistema, tem que se nivelar o debate por cima. Não é preciso votar em todas as PEs abertas, se usuários interessados também baixam os braços e o nível, não há futuro possível para as PEs. GoEThe (discussão) 10h26min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Claro que há. a) Faça-se valer as duas recomendações acima citadas, e que se anule votos não enquadrados e sem justificação plausível. Ignorar sistematicamente recomendações é, inclusive, motivo para bloqueio. b) Faça-se valer o sistema de uma pessoa - um voto, acabando com o peso indevido. c) Requeira-se o estatuto de autorrevisor para votar. Não faz todo o sentido que para avaliar se os artigos cumprem ou não as regras, os próprios votantes tenham que as saber? d) Obrigue-se a que os argumentos a favor contrariem o que está escrito na proposta de eliminação e não sejam permitidos comentários completamente aleatórios. Polyethylen (discussão) 10h39min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo Um dos piores problemas da wikipédia é o excesso de regras, Cabe lembrar o grande wikipedista Sturm: não convém legislar sobre o ilegislável!!!--Raimundo57br (discussão) 11h09min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Conforme explicado aqui [1] e decidido aqui Wikipédia:Esplanada/propostas/Voto qualificado em PE (28ago2011) e consenso em torno da chamada Proposta Gunnex, não há anulação de votos como quer o Goethe. Evidentemente que nada impede que os editores que se aproveitarem disso para desestabilizar as votações e discussões dando justificativas válidas mas claramente provocativas ou polêmicas, podem ser denunciados. Mas as justificativas permanecem, exceto em caso de erro, vandalismo e falta de direito a voto, por exemplo.Sobre ensaios em geral e em especial o "WP:SFFSVSA", nunca é demais repetir que nada impede que sejam linkados nas justificativas de votos. O que não pode é figurarem nas propostas de eliminação e em sumários de reversões como se fossem regras, o que obviamente não são. --Arthemius x (discussão) 11h33min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Quanto a proposta em si, recomendação não obriga ninguém. Infelizmente alguns reversores e proponentes de eliminação querem "vender" a ideia à comunidade de que algumas delas são as regras mais importantes do projeto, principalmente quando querem porque querem reverter e eliminar artigos, o que é uma renomada besteira mas que causam estragos pois muitos administradores e eliminadores apoiam ou nada fazem contra isso.--Arthemius x (discussão) 11h40min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Em nenhum lugar diz que eu quero anulação de votos, mas essa é a política actual ou a Proposta Gunnex alterou alguma coisa em relação à possibilidade de anulação? E uma vez que já acompanhou vários debates sobre o assunto, certamente estará lembrado que eu sempre defendi não a anulação de votos, mas que as decisões sejam tomadas tendo em conta os argumentos. Pode citar o ensaio que quiser, mas deve explicar porque é que ele se aplica. Se reparar no texto desse ensaio que citou, verá que eu fiz modificações recentemente, mas será que os votos que o citam mudaram o seu sentido ou indicam o texto anterior? Enquanto estivermos a brincar às "democracias": qual voto vale mais?, quando posso anular isto ou aquilo? as PEs vão continuar a zona que sempre foram. GoEThe (discussão) 11h47min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
A proposta Gunnex foi aprovada por "consenso" que foi conseguido desde que não houvesse a imposição do voto qualificado, conforme explicado na discussão, o que vai contra a sua tese de justificar com "argumentos". Insistir em falar em anulação de votos só desestabiliza discussões sobre o assunto e se acha que o consenso é falso, só resta propor a votação para mudar a regra, que foi mudada com a incorporação da proposta Gunnex. Não reparei nas mudanças mas quem o cita é que deve se preocupar com isso. E se são citados em justificativas de votos são válidos, a não ser que o ensaio diga o contrário do votado, o que caracteriza um "erro" e aí sim, o voto pode ser anulado.--Arthemius x (discussão) 11h55min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não sabia da existência de recomendações com condições especiais, o cabeçalho em WP:AEDE e WP:APDE é o standard para recomendações. Aumento a minha tese de que PEs são a zona para incluir "a elaboração de políticas e recomendações são a zona". GoEThe (discussão) 12h00min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Uma vez que a política (página especial) foi aprovada por consenso, os termos que o mesmo foi negociado faz parte da regra tanto é que Wikipédia:Páginas para eliminar foi mudada e traz um link para a discussão da Proposta Gunnex. Quanto a ideia dos argumentos, já apoiei mas não defendo mais isso em PE. Defendo agora o fim da obrigatoriedade das justificativas em PE justamente para acabar com esses abusos e proselitismos de alguns editores que querem "provar" que as votações são "tretas". A votação é a última instância e não é o lugar para argumentar nem justificar nada. Isso deve ser feito antes, conforme WP:Decisões.--Arthemius x (discussão) 12h06min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  • Andei relendo, e encontrei um ponto positivo naquela infeliz recomendação, isso quando ela diz: "só porque um argumento aparece aqui não significa que é sempre inválido.", ou seja, o melhor ponto dessa recomendação é que ela reconhece que ela é falha, sendo uma teoria falha deveria ser rebaixada de recomendação para simples ensaio.--Raimundo57br (discussão) 16h02min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Conforme explicado aqui [2] e decidido aqui Wikipédia:Esplanada/propostas/Voto qualificado em PE (28ago2011) e consenso em torno da chamada Proposta Gunnex, não há anulação de votos. Interessante nesse seu link é que os editores que cancelaram votos (passiveis de bloqueio por descumprimento de regras que eles estão careca de conhecer) um é o próprio Gunnex que motivou o consenso sobre o não voto qualificado e o outro é um que recentemente disse que discordar de consensos obtidos é "comportamento desestabilizador".--Arthemius x (discussão) 17h40min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Bom. Madalena, concordo que se é para anular é ao menos estranho ter sido só nessa. Concordo também que é errado anular votos pois além da subjetividade, como o Raimundo citou a AEDE diz "só porque um argumento aparece aqui não significa que é sempre inválido.". Mas o pessoal apaga achando que é permitido, se é é mais um erro. Raimundo, exatamente, deveria ser ensaio, falou e disse. Kascyo, o texto está confuso, mas dá para entender. O assunto foi avaliado anteriormente para entrar, agora está sendo avaliado para sair, com argumentos contrários, é uma situação diferente. Arthemius, concordo com suas ideias em relação a justificativa. GoEThe, a afirmação é do votante, estão controlando o pensamento do mesmo. Pode ser geral ou não, pode ser considerada geral ou não. Poly, temos (os editores) pensamentos, isto interfere na votação 100 por cento. Chico, você discorda. Eu concordo. Abraços. Mar França (discussão) 16h31min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo Agora só falta quererem eliminar WP:V. Não, espere, querem eliminar sim! Albmont (discussão) 17h55min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Arthemius, obrigado pelo aviso. Gunnex e Polyethylen então descumpriram regras, tem que ter bloqueio. Como você disse, eles são defensores de regras e as conhecem bem. Parece que a vontade de apagar um artigo falou mais alto (veja bem, suposição). Albmont, expliquei meus motivos no texto. Você discorda. Eu concordo. Abraços. Mar França (discussão) 18h51min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

  Comentário Mas que idiotice despegada é esta? Já não bastava uma proposta descabida que só parece estar a agradar a um grupinho de contas que estão constantemente a infringir as regras da comunidade, agora o próprio proponente anda a spammar cada parágrafo com um "concordo". Concorda com o quê? Com ele mesmo? São as férias escolares aí no Brasil? Polyethylen (discussão) 19h16min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo do absurdo desta proposta. Apenas isto. J@rdel msg 20h44min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Poly, se tem uma predefinição, eu uso. Mas antes que aparecam com alguma regra para dizer que não pode, eu removi. Mas continua a palavra concordo. Concordo comigo mesmo. Era só para falar do oposto das palavras dos outros. Em todos os comentários, mostro o outro lado. Quando o usuário só diz isto mostro o outro lado disto. Jardel, você discorda e acha absurdo. Eu concordo e acho uma maravilha. Mar França (discussão) 21h25min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

  Pergunta é com deboche que acha que vai levar adiante uma proposta como esta? J@rdel msg 21h28min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não é deboche. Estou sendo democrático e respondendo a todos. Mas tudo bem, não te respondo mais. Mar França (discussão) 21h37min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo (ponto). PS: Ao menos o Marcus Luccas sabia escrever e argumentar.--Stegop (discussão) 21h30min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Stegop, você discorda. PS: o texto está confuso mas dá para entender. Argumentar eu sei. Escrever também mas o texto está confuso mesmo. Dúvidas leia o que citei na AEDE. Mar França (discussão) 21h37min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Eu tentei... mas não entendi a proposta. Poderia dizer em poucas palavras o que seria? Érico msg 21h44min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Fabiano, ok. Érico, estou propondo a revogação da AEDE. Isto você entendeu? Bom, estou explicando que o que a pessoa diz é o que ela pensa. Ela tem que mostrar (se é que tem) o que está pensando, por que a página deve sair ou ficar. Cada pessoa pensa uma coisa e escreve o que pensa de acordo com as "leis wikipédicas" citando as ou apenas no padrão. Isto você entendeu? É o básico. Tem ainda dúvidas? Mar França (discussão) 21h50min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo E revogando AEDE teremos uma votação como? Assim:
Usuário 1: É relevante.
Usuário 2: Concordo com o usuário 1.
Usuário 3: Com os demais!!!

É a mesma coisa que acabar com o voto nas PEs, na qual discordo, porque deve ter um motivo para eliminar ou não a página.Érico msg 21h54min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

É fantástico como mesmo com as regras já temos as votações assim... Polyethylen (discussão) 21h55min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
  •   Discordo completamente dessa proposta. Lembro que essa página é uma recomendação, ou seja, são elaboradas através da experiência da comunidade e podem ser mutáveis a qualquer momento, após uma discussão. Essa recomendação é um avanço dessa comunidade, que passou a ver que certas justificativas de votos não são muito adequados. Pcmsg 23h06min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Érico, uma mudança drástica poderá ser feita atendendo a comunidade. Poly, não se pode anular votos se eles não tiverem de acordo com a AEDE. José Luiz, pode ter sido boa mas no momento não está sendo. Pedroca, então poderemos pensar numa mutação. Alguém tem sugestões para mudar drasticamente a página para ela melhorar e ficar boa (quase boa, o ápice não será possível)? Detalhe, quase ninguém respeita a maioria dos itens da AEDE e ninguém reclama. Estes itens não respeitados podem já serem retirados. O objetivo das mudanças é fazer uma votação justa, com o livre pensamento que é o que interfere na votação. E não uma linha robótica. Abraços. Mar França (discussão) 23h23min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Quase ninguém respeita por causa de uma aberração (acordada e que obedeço) que não permite que votos sejam anulados. Assim, o seu argumento é de que devemos anular AEDE por que "ninguém cumpre". Pois eu te pergunto se não deveríamos é elevá-lo à política para que todos o cumpram ao invés disso. Devemos jogar lixo no lixo por que é o correto (imperativo categórico) e não por que posso ser multado se jogá-lo na rua... José Luiz disc 23h30min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Porém vejo que o meio termo (recomendação) está de acordo com a comunidade ou parte dela. Quando tiver maior manifesto da comunidade para retirada do termo poderemos decidir o que vira. E particularmente não concordo com sua proposta, se não dá recomendação, quem dirá política (termo máximo). O correto é virar ensaio (termo mínimo). Abraços. Mar França (discussão) 23h44min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Recomendações são assim mesmo: A comunidade sabe que essas justificativas são inadequadas, mas não o suficiente para punir (exceto se violar insistentemente e mesmo assim, podem haver exceções consensualmente aceitas pela comunidade), mas para informar como que a comunidade vê a tal conduta. Essa recomendação pode ser utilizada para avaliar um eliminador, por exemplo. Se ele violar essa recomendação, ele não se tornará um eliminador. Esse é apenas um exemplo. Pcmsg 23h40min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Boas palavras. Gostei dos exemplos e das colocações. Só não concordo que AEDE se enquadre nisto, vejo elas como ensaio. Abraços. Mar França (discussão) 23h44min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]

  Comentário Uma coisa que parece muito esquecida, e que merece voltar a ser salientada, é que, mesmo na absurda situação de os votos não serem justificados, o desrespeito contínuo das políticas e recomendações constitui WP:RECUSA. Polyethylen (discussão) 01h51min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Com avisos antes, é verdade. Mas AEDE deve ser ensaio. Mar França (discussão) 02h00min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não é o que a comunidade pensa e isso pode ser visto nessa discussão. Pcmsg 17h51min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Realmente a maioria não pensa. Já imaginava. Mas assuntos estão sendo debatidos. PC apenas falou o que estava acontecendo. Abraços. Mar França (discussão) 18h31min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Reduzir a recomendação editar

Indícios de Notoriedade.

Um dos momentos mais infelizes da comunidade foi a criação dos critérios de notoriedade - não convém legislar sobre o ilegislável!!!, mas deve-se reconhecer que há situações em que os critérios são falhos e que se deve votar para manter pois existem indícios de notoriedade não previstos nos critérios, por exemplo se algo retorna muitos resultados da pesquisa no Google, então temos um claro indício de notoriedade, o mesmo vale para a existência de interwikis.--Raimundo57br (discussão) 00h24min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Os critérios de notoriedade estão bem claros, na minha opinião. Pesquisa no Google não indica se X é notório, pois nela aparecem blogs, fóruns e outros links irrelevantes. J@rdel msg 00h28min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Ainda mantenho a minha opinião. J@rdel msg 01h20min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Com o Raimundo! Comunidade, vamos tentar melhorar estas políticas e recomendações!! Abraços. Mar França (discussão) 02h00min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Mais uma proposta absurda de um usuário cujo padrão comportamental é não acatar regras da comunidade. Claro que interessa remover regras. Estas coisas deviam ser logo descartadas. Polyethylen (discussão) 01h51min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Mensagem removida pois estava no lugar errado. As duas mensagens seguintes estão fora do contexto

Outra vez arroz? Polyethylen (discussão) 02h02min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Somei informação nova. Mar França (discussão) 02h14min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Para resumir,   Discordo desta proposta. J@rdel msg 02h05min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Ok. Mar França (discussão) 02h14min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Para resumir,   Discordo desta proposta. (2) Fabiano msg 02h17min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

OK. Mar França (discussão) 02h27min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Poly dissE: "Mais uma proposta absurda de um usuário cujo padrão comportamental é não acatar regras da comunidade. Claro que interessa remover regras. Estas coisas deviam ser logo descartadas". Como se fosse Poly que decidisse tudo, fosse o dono da verdade. A proposta do Raimundo é excelente em minha opinião. Mar França (discussão) 02h27min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Mar França escreveu: «Como se fosse Poly que decidisse tudo, fosse o dono da verdade. A proposta do Raimundo é excelente em minha opinião.» - mas não é na opinião de Poly. A afirmação em que destaquei em negrito também pode ser usada nesta situação. J@rdel msg 02h31min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Não, não foi isto. O decidisse era decidir quem estava certo e não no que a comunidade quer. Mar França (discussão) 02h36min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Esse voto também representa uma opinião da comunidade. A proposta de Raimundo é excelente aos seus olhos, mas ao meu ver e de outros usuários não é. Cada um tem a sua opinião. Ninguém é dono da verdade. J@rdel msg 02h40min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Exatamente. E nunca botei em dúvida esta afirmação que fez, pelo contrário. Mar França (discussão) 02h44min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
É, mas não citei como forma de "ataque". J@rdel msg 02h55min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
É. E eu também nunca disse isto. Mar França (discussão) 03h07min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Como já disse um outro editor, as regras devem ajudar a resolver problemas e não criá-los. Está claro que esses critérios são aplicados indistintamente e como obrigatoriedade e não como recomendação, em casos que sem eles não haveria problema nenhum então estão criando atritos (e graves) ao invés de solucioná-los. Se editores POV e mal-intencionados querem usá-los sem bom senso e razoabilidade e vão esquecer que se tratam de recomendações sem que nenhum administrador ou eliminador os lembrem disso, não vejo outra forma senão a revogação por completo dessas regras ou, no máximo, voltarem ao nível de ensaios.--Arthemius x (discussão) 11h06min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Parcialidade, fontes fiáveis, verificabilidade também me estão a impedir de escrever aquilo que acho nos artigos. Vamos eliminar tudo que só está a atrapalhar... Polyethylen (discussão) 15h44min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]


Faça isso sozinho.--Arthemius x (discussão) 16h01min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Arthemius escreveu: "Como já disse um outro editor, as regras devem ajudar a resolver problemas e não criá-los. Está claro que esses critérios são aplicados indistintamente e como obrigatoriedade e não como recomendação, em casos que sem eles não haveria problema nenhum então estão criando atritos (e graves) ao invés de solucioná-los. Se editores POV e mal-intencionados querem usá-los sem bom senso e razoabilidade e vão esquecer que se tratam de recomendações sem que nenhum administrador ou eliminador os lembrem disso, não vejo outra forma senão a revogação por completo dessas regras ou, no máximo, voltarem ao nível de ensaios". Arthemius, é isto aí! Poly escreveu: "Parcialidade, fontes fiáveis, verificabilidade também me estão a impedir de escrever aquilo que acho nos artigos. Vamos eliminar tudo que só está a atrapalhar...". Poly, não é escrever o que acha, é escrever o que é positivo para Wikipédia. Mar França (discussão) 16h12min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]

O que define o que é positivo para a Wikipédia? Obviamente, as políticas e recomendações que regem a Wikipédia e que todos os dias, são violadas na maior cara de pau. Pcmsg 17h51min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Sim. E positividades mudam. Mar França (discussão) 18h30min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
E eis que aparece o cerne da questão. Todos queremos o "positivo" e tentamos o máximo conseguir que o "nosso" conceito do que é "positivo" vença. Falta é conseguirmos ceder (vide WP:CONSENSO) pra chegarmos no terreno comum. Atualmente, cada vez mais vejo cada um buscando a guarida nos extremos... Por isso, Mar França, te pergunto: qual é o mal de recomendar que as pessoas, numa votação de PE, justifiquem adequadamente seus votos. Ceder nisso não avança o debate? José Luiz disc 01h47min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Por isto acontece o debate. Para mim o adequado é que as pessoas mostrem sua ideia na justifcativa obrigatória, claro que se alguem justifica escrevendo a palavra "gertdbeo" não tem como estar certo pois é uma forma de não escrever a justificativa obrigatória. Mas o que a pessoa escreve que tem mostra de pensamento direta (como tudo que a AEDE é contra) deve valer pelos motivos que apresentei acima. Abraços. Mar França (discussão) 02h04min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Zé escreveu: «qual é o mal de recomendar que as pessoas, numa votação de PE, justifiquem adequadamente seus votos». O mal está apenas em contrariar regras básicas do projeto como WP:Decisões e WP:votações. Votação é o último recurso, isso quer dizer que tudo que deveria ter sido argumentado, recomendado, consensuado já deveria ter ocorrido antes, nas páginas adequadas, principalmente a de discussão dos artigos. E não existe voto qualificado, cada um voto e justifica do que jeito que sabe e é válido desde que não haja erro, vandalismo, sock ou contrariedade ao direito de voto. E pessoas que usam as justificativas para protestar, filosofar, provocar devem ser enquadradas nas normas de conduta e não sairem limpas da história ao custo de regras básicas serem atropeladas para que elas não sofram punição nenhuma e os administradores/eliminadores não tenham a dor de cabeça de lidar com esses maus votantes.--Arthemius x (discussão) 11h51min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Exatamente Arthemius! Grandes abraços! Mar França (discussão) 20h55min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
O problema, Arthemius, é que não conseguimos avançar para lado nenhum. Por um lado, as PEs são abertas sem discussões prévias (onde seja) por que muitos discordam desse raciocínio e alegam que página de discussão não é "visível" o suficiente. Ou seja: estamos com PEs sem discussões. Por outro lado, dado que a discussão não ocorre, um passo adiante seria que ela pudesse ocorrer na PE. Porém, muitos discordam de PE por consenso ou de PE com voto qualificado (contagem de "argumentos" e não de "cabeças"). O resultado desse imobilismo é o pior possível: não há discussão e as páginas são eliminadas por contagem per capita. Novamente, um passo adiante seria que as pessoas se habituassem a utilizar argumentos fundamentados e não - parafraseando o Mar França - "o que ela acha". Elevando esse mínimo, a maturidade cresce e podemos propor PE por consenso, por ex. E, novamente, elevando esse mínimo, acabar com PE e propor discussão nas páginas de discussão. O inferno é que não conseguimos dar passo nenhum e estamos amarrados no pior possível... José Luiz disc 21h03min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Veja bem, esses que se recusam a usar a PDA geralmente são os mesmos vão fazer estardalhaço em todas as PEs, contra os editores que, segundo eles, "não seguem as regras". Querem plateia e não se conformam que sua edição fique numa página pouco visitada. Deveriam estar na televisão e não escrevendo uma enciclopédia. Apresento a regra básica do mais puro bom senso, a de haver a obrigatoriedade de uma discussão em página criada para isso antes que se chegue no último recurso da votação e parece que estou dizendo algo do outro planeta. As regras são para escolher qual vale e qual não vale? Se vamos pautar nossas atitudes nas regras, todas devem ser observadas. Se não querem usar a PDA, vamos forçá-los! Já dei a ideia de fazer um bot para transferir as propostas de eliminação para as PDA toda vez que as mesmas não tivessem sido usadas. Outra forma é avisar automaticamente aos insistentes sobre bloqueio por descumprimento sistemático de WP:Decisões.--Arthemius x (discussão) 21h18min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Por que você não propõe isso de fato? Não vejo mal em capturarmos qual seria a opinião da comunidade sobre o assunto. Concordo que seria um passo adiante também (discutir...). José Luiz disc 21h28min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Propor exatamente o quê? Criar o bot?Alterar a política? No primeiro caso, não sei mexer com isso. Poderia faze o pedido aos programadores e só. E depois quem iria rodá-lo deveria ser todos os administradores/eliminadores. Teria que ser um script e pedir para eles copiarem como um bot próprio? No segundo caso, não sei o que mudar já que o problema não é a regra mas o seu descumprimento descarado. E para isso já temos as normas de conduta.--Arthemius x (discussão) 21h37min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Algo na linha de alterar Wikipédia:Páginas para eliminar para que seja obrigatória a existência de uma discussão (ou tentativa de) por pelo menos x dias antes que uma proposta de eliminação por votação seja aberta. Sobre isso já está coberto, só o fato de estar flagrantemente sendo desobedecido implica em duas possíveis interpretações: ou a regra é letra morta ou você é que está interpretando-a de maneira errada. José Luiz disc 21h50min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Com o Arthemius. Mar França (discussão) 22h56min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não sei o que se interpreta na frase Votações são maneiras de chegar a uma decisão da comunidade sobre determinado assunto, mas devem ser utilizadas somente em último caso. Uma ampla discussão e uma busca de consenso devem ser feitos antes do início da votação. Ainda mais no caso de artigos, pode-se utilizar as páginas de discussão dos mesmos. E "letra morta"? Está mais para sabotagem. E justamente de administradores e eliminadores que são eleitos para cumprirem regras e não são capazes de impugnar uma votação que se inicia sem que ocorra discussão antes. A medida normal a ser tomada seria o pedido de desnomeação de todos por omissão e sabotagem do projeto mas como sei que quando se trata de tomar uma decisão dessa todo mundo foge da raia, vou pensar em outra proposta...--Arthemius x (discussão) 03h31min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Exato. Grandes abraços. Mar França (discussão) 20h51min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Mas não nessessáriamente é a melhor forma. No caso da AEDE como já expliquei, não dá para ficar assim, como disse o Raimundo, deve virar ensaio, pelo menos. Já expliquei que o pensamento é o que interfere na votação. Abraços. Mar França (discussão) 21h14min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
França, eu li bem os argumentos que você expôs e é difícil saber onde começar. Você tenta argumentar pelo lado do "é o que a pessoa pensa. É o argumento dela.". Minha filha de quatro anos pensa e tem o argumento dela sobre comer verduras... Te confesso que não vejo "violência" em desconsiderá-lo e encher o prato dela de verduras. José Luiz disc 21h28min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Olha, não é isto. Não sei se usou o melhor exemplo, mas entendi perfeitamente o que você quis dizer. Não é por que a pessoa tem um argumento que ele é o certo para a questão. Levantou uma questão interessante, mas será que com o argumento dentro de normas ele fica mais certo para a questão? Em casos sim, em casos não, opinião minha. Mas eu nunca quis dizer que qualquer pensamento está certo, deixei isto claro. Como já disse, já que é para ter justificativa obrigatória (o que discordo), tem que mostrar o pensamento direto do votante na justificativa e não qualquer palavra, expliquei acima e ao longo da página e da proposta. Agora levanto outras questões, a Wikipédia é um mundo virtual? Até que ponto o mundo virtual anda separado do mundo real? Mundo virtual é um mundo real? Grandes abraços. Mar França (discussão) 22h56min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
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