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Wikipédia:Esplanada/propostas/Transformar PENSE em recomendação (8fev2013)

Depois de ver que um dos maiores times de futsal do mundo foi marcado para eliminação acho que não há outra alternativa contra essa avacalhação em que se transformou a ESR.

Proponho transformar WP:PENSE em recomendação oficial. Mar França (discussão) 21h26min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Aviso que vou viajar amanhã cedo e volto na terça-feira. Por isso nesse período não poderei debater com a comunidade e nem acrescentar nada, mas sintam se livres, como sempre, para exporem suas opiniões. Quando voltar vejo o que escreveram e debato com todos. Grandes abraços à comunidade! Mar França (discussão) 21h30min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
  • Acho que isto nunca será aprovado, mas se é possível sonhar, eu Symbol support vote.svg Apoio. Madalena (discussão) 21h35min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
  • Gostei bastante! Symbol support vote.svg Apoio Fabio Rocha (discussão) 21h37min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio é uma excelente ideia que pode valer apena. --Zoldyick (discussão) 21h40min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo plenamente! Chronus (discussão) 21h52min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Luís Silveira correio 21h55min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC) Concordo, é uma boa ideia.

Symbol declined.svg Discordo O texto é uma interpretação das normas já existentes. Ainda que a interpretação seja correcta, pelo menos do meu ponto de vista, não há ali nada que possa ser regra que não esteja já coberto nas... regras. Como é que se prova que alguém procurou ou não fontes? A política de eliminação já refere que tipo de conteúdo deve ou não ser proposto. Não se pode ter regras de coisas subjectivas nem que seja impossível determinar, senão corre-se o risco de criar monstros que abrem a porta a bloqueios baseados na pura subjectividade. Polyethylen (discussão) 22h10min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Como assim "não há ali nada que possa ser regra que não esteja já coberto nas... regras". Muitas PEs hoje são marcadas visando a manutenção. Quanto a provar que a pessoa procurou fontes, a página é clara, basta detalhar como fez para procurar as fontes, o texto usa uma pesquisa do Google como exemplo. Mar França (discussão) 22h51min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Pensei que a frase seria simples de compreender. As regras de eliminação já cobrem todos os aspectos objectivos do texto em apreciação. Tudo o resto é subjectivo e esta proposta quer transformar em regras apreciações sobre conduta que são sempre subjectivas. Por exemplo, isso de "assumir" que determinada pessoa enviou com o propósito de forçar uma melhoria é puramente subjectivo e baseado em achismo, já que é impossível demonstrar se a proposta foi ou não baseada nisso. Polyethylen (discussão) 23h08min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)
A questão não é assumir, é evitar algo que é negativo para o projeto. Mar França (discussão) 01h00min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, verificabilidade diz: Citação:

  • 2.Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
  • 3.A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.

Se quem cria artigos não se preocupa com fontes, não deve querer que quem ajuda a fazer a manutenção saia fazendo seu "serviço". Fabiano msg 23h03min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Então quer dizer que acha que PEs podem ser usadas para manutenção? Mesmo tendo outros lugares para isso? A página não diz que algo deve ser mantido sempre, diz que manutenção não é o mesmo que tentar apagar a página, isso não faz o menor sentido. Mar França (discussão) 01h00min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo totalmente! Fonte reputada...ahahahahah...a maior fonte é própria verdade...pois o resto, é resto do resto, do restolho do restoalhão, dos editores que adoram ficar colocando tudo para ser eliminado e na maioria das vezes só para "aparecer"! Braz Leme (discussão) 00h05min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Claro! O que interessa fontes reputadas? E daí se aquela informação sem fonte pode ser falsa? Isso é bobagem e a Wikipédia, um site enciclopédico, não deve ser incomodada com essas bobagens. PedRmsg 01h54min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Assuntos relevantes são aqueles que já possuem artigos fora da Wikipédia, escritos por acadêmicos especialistas (Sabe aqueles caras velhinhos que estudaram durante vários anos para conseguir títulos de mestrado e doutorado, produzem pesquisas, livros e outras publicações acadêmicas, e são frequentemente citados pelos pares?) no assunto. Esses assuntos independem da Wikipédia para demonstrar "notoriedade" ou qualquer outra invenção da Wikipédia. Mas se vocês se acham melhores que os acadêmicos, e querem construir por si sós artigos que nunca antes possuíram artigos escritos por especialistas no mundo real, tenho pena de vocês e daqueles que leem o que está escrito nesta dita enciclopédia. Esse ensaio merece muito mais condição de recomendação do que o texto em discussão. Aliás, aqueles que apoiam, poderiam corrigir os diversos afluentes errados de e diversas páginas erroneamente categorizadas como empresa, pois empresa, ao contrário do que diz o "senso comum", não é pessoa jurídica. O que acham? Supralegal (discussão) 01h31min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Empresas no Direito Tributário são consideradas pessoas jurídicas, as declarações de imposto de renda são em nome das empresas e não dos empresários. E a lei de crimes ambientais trata a empresa e não o empresário como responsável por eventuais crimes. No próprio Direito Comercial já houver propostas de considerar a empresa como pessoa jurídica. Não é suficiente para mudar o conceito corrente mas para mim justifica a categorização das mesmas também como "Pessoas Jurídicas". Procure ler mais de um livro antes de propor mudanças de porte na wikipedia.--Arthemius x (discussão) 12h52min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Não. Talvez o que ocorra é que tributaristas chamem sociedades empresárias indevidamente de empresas. Sociedades empresárias são pessoas jurídicas; empresas, conforme a doutrina comercialista majoritária ensina, não. Além disso, as declarações são em nome do empresário sim, pois uma sociedade empresária é o chamado empresário coletivo (empresário não é o sócio ou qualquer outra coisa que a mídia erroneamente diga por aí). Em relação à lei de crimes ambientais (Lei nº 9.605/2008), ela em nenhum momento fala em empresa, mas sim em pessoa jurídica (o que inclui diversas possibilidades, inclusive associações). Inclusive, o sócio de uma sociedade empresária (não sei se você utilizou a expressão empresário erroneamente como sócio) pode eventualmente ser responsabilizado pelos danos ambientais se houver aplicação da teoria menor da desconsideração da personalidade jurídica presente no art. 4º da Lei nº 9.605/2008. Supralegal (discussão) 01h17min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)
Copiei o pequeno debate acima quanto aos termos "empresa" e "empresário" para Discussão:Empresa, tópico "Abrangência e fusão com empresário". Max51diga! 06h37min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo O Poly, Fabiano e Supralegal já apresentaram argumentos sólidos e mais que suficientes para que essa proposta seja liminarmente rejeitada. É evidentemente mais uma tentativa de subverter o já tão maltratado princípio da verificabilidade e dar aos especialistas das justificações em PE do tipo "é relevante porque sim", "é relevante porque X" (onde X é algo que nem tem fontes e muitas vezes nem consta do artigo) a possibilidade de passarem também a acenar com "WP:PENSE é uma recomendação". Quanto às PE's não serem o estaleiro: de acordo que não seja, mas num projeto editorial sério, como alguns por aqui acham que deve ser a Wikipédia (muitos acham que é uma espécie de mega-wikia), o conteúdo é tanto ou mais importante do que a relevância, pois os consulentes não vêm aqui à procura de "relevância" mas de informações. Por isso não é porque são sobre um tema "relevante" que devem ser mantidos artigos com conteúdo impróprio, seja porque estão mal escritos, seja porque usam uma redação do tipo de apresentação institucional, guia, fansite, etc. (só para citar alguns mais recorrentes), seja porque não apresentam fontes fiáveis para sustentar conteúdo que alguns editores consideram controverso. --Stegop (discussão) 02h16min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Continuando a responder quem discorda: é o que eu já falei, a página não diz que algo deve ser mantido sempre (não diz que algo só por ter relevância tem que ficar), diz que manutenção não é o mesmo que tentar apagar a página, isso não faz o menor sentido. Curiosamente, a grande parte de quem discorda demosntra entender e concordar que PE não é para ser criada com finalidade de manutenção, mas respondem outras coisas que não são diretamente relativas a página proposta para virar recomendação oficial. Mar França (discussão) 03h19min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Exactamente. E não deixa de ser curioso o facto de, a partir do dia em que as eliminações passaram a ser por consenso e começou a haver necessidade de argumentar com lógica e dentro das regras (oh, o horror...), todos os dias sermos bombardeados com propostas que subvertem as regras mais elementares do projeto, na tentativa desesperada de tentar encontrar um expediente qualquer para permitir mais uma vez inserir um chavão pré-formatado como "justificação" e voltar ao antigo sistema do "vale tudo". E isto vale para qualquer dos lados desses que se dizem "inclusionistas" e "delecionistas". Polyethylen (discussão) 02h41min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Engraçado que o autor do comentário acima votou contra a eliminação por consenso e o autor da proposta votou a favor. Engraçado no sentido de curioso. Mar França (discussão) 03h19min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Não há nada de curioso. Votei contra a proposta por achar que a comunidade não tinha maturidade para argumentos e discussões. E propostas destas, que tentam furar e subverter as regras para encontrar qualquer buraco que permita ir para PEs sem argumentos, só me dão razão. Polyethylen (discussão) 03h23min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Para mim é curioso. Mar França (discussão) 05h13min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Infelizmente os velhinhos possuem um tal direito de autor que impede que seus artigos sejam copiados para cá. Então a wikipedia vem sendo feita por qualquer pessoa que apresente artigos verificáveis com suas próprias palavras. Fontes fiáveis e relevância todos querem mas quem vai dizer quando estamos diante de um ou não? Os velhinhos estarão muito ocupados limpando seus diplomas na parede para vir aqui resolver o abacaxi, certamente e atualmente temos editores que acham que fonte é sinônimo de notas de rodapé e relevância é sinônimo de enciclopedismo, para se ter uma ideia do nível atual mas felizmente esses só propõe apagar e nem tentam editar artigos. Então as regras que teimam em ignorar é que as mesmas recomendam páginas de discussão e manutenção para aqueles que querem artigos com fontes fiáveis e relevantes nunca direto para eliminação, pois a própria regra diz que isso não passa de WP:POV.--Arthemius x (discussão) 02h44min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Stegop, Polyethylen, Fabiano e PedR, com todo o respeito que tenho pelos colegas editores, respondam-me, sinceramente a marcação utilizada como exemplo pelo Mar França é algum exemplo de atitude positiva para com a Wikipédia? É realmente deste modo que devemos resolver o problema da falta de fontes, empurrar o problema para outros? É justo exigir que outros utilizadores acrescentem fontes em 4 dias? Vejo muitos artigos sem fontes em diversas Wikipédia, e a única onde vejo tamanha obsessão por notas de rodapé é a nossa. Nunca soube de um artigo de notoriedade inquestionável receber marca de eliminação por estar sem fontes. Concordo que o ónus de apresentar fontes é de quem deseja manter, mas não custa que o proponente da eliminação demonstre que procurou por fontes ao marcar. WP:V não autoriza ninguém a abusar da eliminação, nem incentiva a falta de bom senso. Madalena (discussão) 03h01min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
A marcação de sem-fontes serve para artigos que não tenham fontes, mas onde não se questione a validade do conteúdo. A esmagadora maioria das propostas de eliminação é feita por dúvidas quanto à notoriedade da totalidade ou da maior parte do conteúdo. Não sei porquê, há um grupo que se recusa terminantemente a compreender isto e acha que quando é proposto é "por falta de fontes". Isto deve-se, evidentemente, a um equívoco muito grande que reina por aqui. Quando lêem "múltiplas fontes fiáveis que comprovem a notoriedade enciclopédica", ignoram metade da frase e a única coisa que passa do nervo óptico para cima é "múltiplas fontes fiáveis" (stop), amputando e descontextualizando por completo o espírito da regra. Como não captaram o resto, não só acham que apenas ter "fontes" é condição suficiente para justificar inclusão, como até estão convencidos que os outros propõem por "falta de fontes" e não por "falta de fontes que comprovem a notoriedade". Tal como referiu, nunca viu qualquer artigo de notoriedade inquestionável sem fontes ser proposto para eliminação, pois não? Quando muito, apenas é retirada informação suspeita. Nunca se perguntou porquê?
Dito isto, é evidente que pode haver abusos nas propostas só para provar um ponto de vista, levando para eliminação artigos onde não se conhece o assunto para perceber se é ou não válido, ou nem se fez o mínimo esforço para ver se eventualmente seria. Mas ninguém consegue provar isto. O problema está aqui. Ninguém pode afirmar com certeza se determinado editor procurou ou não informar-se antes de enviar para PE para provar que não cumpriu a recomendação. Ao contrário de outros comportamentos que podem ser verificados através de edição, isto é completamente subjectivo. É o mesmo que eu agora propor uma recomendação para "não fazer propostas descabidas na esplanada" e amanhã de manhã você estar bloqueada. Bloqueada porquê? Porque isto pareceu uma proposta descabida a alguém. Bom, não se tem a certeza, mas pareceu descabida. Da mesma forma que lhe parece que o autor não fez o mínimo esforço. Está a ver o problema da subjectividade?
Achar que se consegue demonstrar isto com um link de procura do google é de uma infantilidade e ingenuidade como eu raramente vi e a toda a prova. É tão fácil de contornar que chega a ser hilariante; basta meter o link e escrever "procurei fontes mas não achei nada que indicasse notoriedade". No entanto, como ensaio é muito útil e esclarecedor. Polyethylen (discussão) 03h49min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Respondendo a segunda frase: a proposta de eliminação deve ser feita por certeza quanto a não notoriedade e não por dúvida quanto a notoriedade. E respondendo mais sobre o comentário: a página que proponho virar recomendação é clara quanto ao que deve ser feito para dizer que procurou as fontes. Não é só no google e não é questão de provar. Mar França (discussão) 05h13min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Não. Está redondamente enganado e só mostra que nunca leu as regras como, aliás, parece demonstrar sempre que intervém nalguma discussão. Se houvesse sempre a certeza tudo seria eliminado por ER. Polyethylen (discussão) 05h34min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
@Madalena: nenhuma regra vai impedir que se cometam erros ou abusos. O artigo apontado como o "exemplo" precisou ou alguma vez iria precisar desta "recomendação" para que não fosse eliminado? Dar exemplos como esses é tentar deitar areai para os olhos inventando problemas onde eles não existem. Mas não é por acaso que em discussões deste tipo são sempre apresentados casos de propostas de eliminação que foram prontamente impugnadas sem controvérsia! É que, por mais que os ditos "inclusivistas", ou seja os "venha a nós tudo quanto é lixo e trivialidad fútil" vociferem, a esmagadora maioria do que é eliminado não tem ponta por onde se lhe pegue em termos de relevância, redação enciclopédica, simples português e/ou verificabilidade por fontes minimamente fiáveis que não sejam sites municipais ou media local.
Quando é que entra nessas cabeças que não há regras, nem sequer leis a sério (estas ainda menos, senão não existirão tribunais, mas apenas programas de computador para aplicar leis), que tenham utilidade quando aplicadas cegamente e "à letra", excluindo como sacrilégio ou "POV" a aplicação de bom senso?
Citação: «mas felizmente esses só propõe apagar e nem tentam editar artigos». É mesmo? Quais são esses editores, pode saber-se? Ou como é hábito, vai continuar a espalhar a desconfiança e a a pavonear a sua suposta superioridade de análise dos princípios do projeto e da respetiva interpretação que daria direito a um rotundo chumbo por qualquer professor de português? O que é patente para qualquer um é que é raro que quem, como o Mar França, Braz Leme e muitos outros fãs do "com os demais" se dêm ao trabalho de basearem a sua "argumentação mantenista" em factos que constem dos artigos que sejam suportados por fontes; aliás muitas vezes referem factos que nem são mencionados nos artigos e anos depois os artigos continuam no mesmo estado deplorável (quem duvide disso, dê uma vista de olhos nas muitas PE's recentemente reabertas). O mesmo vale para os argumentos pífios de "basta melhorar" ou "para isso há marcas de manutenção". A mensagem subliminar completamente absurda é sempre a mesma, e muitas vezes vem até dos criadores dos pseudo-artigos: quem encontre um artigo que considera impróprio tem a obrigação de o tentar melhorar, mesmo quando o conteúdo não tenha ponta por onde se lhe pegue ou ele/a considere o tema irrelevante. Recuso-me a aceitar que se considere admissível que conteúdos considerados impróprios até por quem vota por manter os artigos sejam mantidos apenas porque supostamente o tema é relevante; o objetivo do projeto é a informação e não uma coleção de temas relevantes. Não basta que o tema seja relevante, o conteúdo também deve ser enciclopédico; se não é, deve ser apagado. --Stegop (discussão) 04h34min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Me apresente um professor que diga que fontes é sinônimo de notas de rodapé e relevância, sinônimo de enciclopedismo. Só se for o mesmo que leu o que escrevi e acha que "pavoneei" em algum lugar minha "superioridade" ou qualquer coisa que o valha. E leia a política de edição e veja se algum lugar está escrito que se pode eliminar com base em "estão mal escritos, seja porque usam uma redação do tipo de apresentação institucional, guia, fansite, etc. (só para citar alguns mais recorrentes), seja porque não apresentam fontes fiáveis para sustentar conteúdo que alguns editores consideram controverso", pelo contário, ela diz que o mais importante é corrigir. Se não gostam das políticas isso é legítimo, afinal, não são escritas em pedras, mas procurem não ficar gastando o tempo da comunidade com repetidas tentativas de subverter o sistema e WP:POV.--Arthemius x (discussão) 12h52min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Se a página pode melhorar, por que não pedir a manutenção ao invés de pedir para a página ser apagada, dizer ou melhora ou morre? Diz que estão inventando problemas onde não existem. Mas não tem nada que recomende que não exista (e WP:PENSE, se virar recomendação, recomenda que não exista). E existe. Bom, se não acredita nas políticas o que faz aqui? E não sou obrigado a dar uma justificativa diferente dos que já votaram, o que conta mais é o voto, se voto com o mesmo argumentos dos demais, escrevo isso e fortaleço o argumento, pois fortaleço o voto que é mais importante que o argumento em votações (mas que anda acompanhado do argumento). Repito: a página não diz que algo deve ser mantido sempre (e não diz que algo só por ter relevância tem que ficar), diz que manutenção não é o mesmo que tentar apagar a página. Mar França (discussão) 05h13min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Acredito que não editarei mais aqui nesta página antes de voltar da viagem. Mar França (discussão) 05h13min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio essa. Eduardo Pazos (discussão) 23h36min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

  • Symbol declined.svg Discordo. Essa argumentação de que quem quer remover um conteúdo (ou um artigo) precisa "demonstrar que tentou consertar o problema" é uma bobagem que só existe aqui. Imagino uma cidade hipotética onde todos querem as ruas limpas e organizadas. Nesta cidade, alguns cidadãos recém-chegados jogam lixo na rua frequentemente, param em fila-dupla e não recolhem os dejetos de seus cães. É possível imaginar que se tolere uma ou duas vezes esse comportamento em prol da boa vizinhança, dado que é de se imaginar que todos desejam a cidade limpa e organizada. Neste cenário, posso, eu, cidadão, recolher o cocô do cão alheio uma vez ou outra (imaginando boa-fé). Mas não dá pra exigir que toda vez que eu solicitar que o cidadão faltoso seja punido por suas gafes, eu é que tenha que provar que "tentei de toda forma recolher o lixo pra não causar celeuma". Por favor! Concordo que temos que ser civis e educados nas primeiras ocorrências, mas estes casos são marginais e é melhor atacá-los do que mudar a regra toda. José Luiz disc 20h21min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)
Isso que citou, aqui no projeto, não seria punir o cidadão e sim a Wikipédia. Por isso que eu digo que tem um limite entre o mundo virtual e o mundo real. Mar França (discussão) 03h24min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Isso já está explicitado na WP:Política de edição, mas a analogia não está correcta, pois uma cidade contrata lixeiros para recolher o lixo. O que se passa aqui não é cidadãos a deixar o cocó do cão no chão, mas deitarem abaixo casas porque alguém começou pelas janelas em vez das paredes, ou vice-versa. GoEThe (discussão) 11h19min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)
Citação: GoEThe escreveu: «mas deitarem abaixo casas porque alguém começou pelas janelas em vez das paredes, ou vice-versa» Não será antes que cidadãos amontoam um punhado de tijolos mal amanhados sem sequer escavarem fundações e depois, apesar de ninguém se dar ao trabalho de fazer seja o que for, se critica quem quer remover os tijolos para que quando alguém quiser construir algo de jeito tenha ao menos o terreno limpo? --Stegop (discussão) 11h52min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)
Se fosse realmente onoroso construir algo de jeito em terreno desarrumado comparado com a burocracia que é apagar uma página, daria razão. GoEThe (discussão) 12h41min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)
Pois é eu nem vou mandar mais página pra PE, melhor marcar com um sem-fontes e esperar uma boa alma algum dia melhorar o artigo. Dá uma trabalhera danada, pra quem abriu a PE, pra quem participar da discussão para chegar em um consenso, pra depois se num dar certo ter que votar, e depois concluir a votação e .. Não vale a pena. Muito trabalho e stress a toa para todos, melhor colocar um sem-fontes e seguir em frente. Pelo que eu vi abrindo centenas de páginas aleatórias, se resolver mandar tudo que pode ir pra PE segundo as regras atuais, vai ter que remover cerca de 1/3 dos artigos ou mais, isso é cerca de 250 mil artigos, melhor marcar com um sem-fontes. JAMALmsg 13h22min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Information icon.svg Segundo a regra Wikipédia:Verificabilidade os trechos mais importantes para essa discussão são:

Política de verificabilidadeEditar

  1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.
  2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
  3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.

...

O ónus da provaEditar

O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida. Os editores devem portanto providenciar as referências. Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação.

Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.

Se você quiser requerer uma fonte para uma edição não referenciada, uma boa ideia será mover essa edição para a página de discussão. Alternativamente, poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}} logo após o material alvo de disputa ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo. Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas. Outro método será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas. Quando usar esta última técnica será também aconselhável deixar uma nota explicativa na página de discussão.

Symbol declined.svg Discordo da proposta, matenham WP:PENSE como ensaio pois o texto de WP:V já deixa claro o que fazer e o que não fazer. O ensaio WP:PENSE é apenas um complemento. JAMALmsg 05h42min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Como ensaio, respeita quem quiser, quem não quiser, não respeita, e continua a atrapalhar o bom andamento da comunidade. Citação: Não será antes que cidadãos amontoam um punhado de tijolos mal amanhados sem sequer escavarem fundações e depois, apesar de ninguém se dar ao trabalho de fazer seja o que for, se critica quem quer remover os tijolos para que quando alguém quiser construir algo de jeito tenha ao menos o terreno limpo? escreveu: «Stegop» Vais desculpar-me, mas esta comparação foi péssima. Uma casa mal construída deve ser demolida, um artigo mal-construído pode ser reescrito por cima, eu faço isso todo o tempo. Madalena (discussão) 22h55min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Isso não é bem assim. Pode ser um ensaio, mas muito do que está ali escrito baseia-se nas regras actuais. Polyethylen (discussão) 23h11min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: Maria Madalena escreveu: «um artigo mal-construído pode ser reescrito» Pois pode, mas na esmagadora maioria dos casos nem há nada que se aproveite do que existe nem ninguém se dá ao trabalho de reescrever e lá fica aquela nódoa a emporcalhar a imagem da wikipédia e, o que é ainda pior, a frustar o consulente. Má informação é pior do que ausência de informação. Mas há mais: para muitos, arriscaria mesmo dizer para a maioria, é muito mais estimulante criar um artigo do que "mehorar" um "artigo" que não tem ponta por onde se lhe pegue, arriscando-se ainda por cima a ter gente a alvitrar que certos trechos devem ser mantidos. Quando há fontes de jeito, o problema é bem menos grave e muito mais fácil de resolver substituindo o conteúdo por um esboço, mas isso muito, mesmo muito raramente acontece. Seguindo a metáfora dos edifícios, o que por aqui se defende frequentemente é que o amontoado de tijolos pode vir a ser usado numa construção em condições, mas além disso muitas vezes não ser verdade, pois sai mais caro demolir e ir comprar outros tijolos, podem passar anos com o monte de tijolos a dar um péssimo aspeto à rua. --Stegop (discussão) 00h13min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Repito: a página que proponho virar recomendação não diz que tudo deve ser mantido, apenas dá mais chance do mantimento de páginas que realmente devem ficar. Mar França (discussão) 03h24min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Já estou até vendo, se isso fosse aprovado, em praticamente toda página de eliminação alguém vai escrever "Symbol keep vote.svg Manter, WP:PENSE.", está quase óbvio que isso vai acontecer, melhor deixar como ensaio. O ensaio está bom pelas mudanças feitas nos últimos meses, é um bom complemento como eu disse, poderia colocar o link dele no "Ver também" da páginas de eliminação, verificabilidade e qualquer outra relacionada, mais afluentes para esse ensaio são bem-vindos para mais pessoas lerem ele, atualmente cerca de 8 pessoas acessam a página por dia. JAMALmsg 03h51min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)
Isso é uma previsão baseada em mero achismo. Quando propuseram aprovar WP:EC, foi dito exactamente o mesmo, que bastaria um "não concordo" e seria transformada em votação. Mas não foi isto que aconteceu. Agora vais fazer a mesma "previsão" de novo? Achas que a comunidade não tem capacidade para analisar a diferença entre propostas legítimas e as de claro abuso do sistema? A alternativa é continuarmos com um ensaio onde respeita quem quer, e quem não quer, não respeita? Se for transformado em recomendação, ao menos poderá ser utilizado para impugnar candidatos a eliminador que insistentemente a violarem, o que hoje é impossível, por ser apenas ensaio. Madalena (discussão) 18h33min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Pela evolução da discussão do tópicoo a única coisa que ficou clara é que não existe consenso, a única possibilidade de isso seguir adiante seria por meio de votação e nem isso garantiria a aprovação, talvez funcione, talvez não funcione, pode ser tentado. JAMALmsg 18h54min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)
Ainda não consegui perceber o que este ensaio diz que já não esteja patente na Política de Eliminação e na Política de Edição. Alguém poderia explicar? GoEThe (discussão) 13h31min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio a proposta. BelanidiaMsg 18h43min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo da proposta. A página é justamente um ensaio por ser um apanhado parcial de políticas e recomendações existentes sobre uma determinada perspectiva e está longe de ser unanimidade no projeto. Nada do que este ensaio contém não está dito em um pilar, política ou recomendação já oficializada. Se tem, pode-se discutir sua remoção, é claro. A proposição da Madalena de que seria útil para a avaliação de eliminadores é até pertinente sim, mas o viés da página tem uma oposição muito forte e empurrar uma votação é segmentar mais ainda a comunidade. Se um candidato a eliminador não cumprir o que preconiza a política de edição e de eliminação, já é motivo suficiente para ser recusado pelos burocratas. Todavia, não me oponho que o ensaio seja complementado dizendo de onde vem cada tópico. Por exemplo, é ilustrativo dizer que a dica 4 deriva da sexta razão para deleção da política de eliminação, dica 5 deriva da regra formal número 8 da antiga eliminação por votação e agora a atual WP:consenso, etc.OTAVIO1981 (discussão) 22h30min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)
OTAVIO disse: "Se tem, pode-se discutir sua remoção, é claro". Se tem o que? Cumps. Mar França (discussão) 00h57min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

8 concordam e 6 discordam da proposta. Apoio a proposta de votação de JAMAL, já que não teve consenso. Grandes abraços à comunidade! Mar França (discussão) 00h57min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Repetição do texto de várias políticas em vigor, se aprovada mantém o uso e costume de manter a confusão instalada tão de agrado de quem nada faz de construtivo neste projeto, apenas pratica sabotagem e subverte a ordem, criando várias interpretações de uma mesma regra. --Nelson Teixeira msg 09h04min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu concordo com o Otavio, seria bom indicar em cada item em que regra que se baseia. Aí poderia até escrever que em caso de conflito, usaria a regra original e não o PENSE, podendo aprovar o PENSE sem medo de causar mais confusão (pq a confusão já existiria, só usar as regras originais). Já q é um apanhado de regras e não tem a intenção de adicionar novas regras, até poderia aprovar como um artigo informativo, para sempre q der conflito as políticas/recomendações terem prioridade. Isso diria q a comunidade concorda com esse ponto de vista e compilação das regras, mas que em último caso se usa as regras originais. Rjclaudio msg 13h03min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Idem. Antes de uma voação, o proponente deve ajudar a criar o consenso, pois ele não é impossível. Bons argumentos existem e eles precisam ser nvoamente organizados (e não contados como fez o Mar) para avançarmos. Essa "reorganização" é uma fase normal da discussão e é esperada. Além disso, a proposta tem 10 dias! Há muito o que discutir ainda. José Luiz disc 18h27min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Eu contabilizei os comentários para mostrar que estava longe de ter consenso. Para mim, o que proponho é o que está aí, a página virar recomendação do jeito que está. Se for mudar, seriam só ajustes para adequá-la a uma recomendação e penso numa recomendação que teria o mesmo peso das outras. Para ter consenso 7 ou 8 pessoas pelo menos teriam que mudar radicalmente a opinião, o que pode acontecer. Cumps. Mar França (discussão) 21h31min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Se vc indicar exatamente quais as regras originais em que esse ensaio está se baseando, mostrando assim que não há nada de novo e não há nenhuma mudança de interpretação, aí não terá problema em ter consenso. E mesmo se não tiver, será uma página melhor pro caso de ser votada e aprovada, ao menos vai agradar mais diminuindo a divisão da comunidade. Pra que a pressa em votar algo que pode ser melhorado? Rjclaudio msg 21h44min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Pressa nenhuma! Pelo contrário. Nem fui eu que propus a votação. O que a página do ensaio diz que está escrito em outra regra pode ser escrita que está escrito em outra regra. A grande maioria das recomendações oficiais são assim. Não é para mostrar que algo melhor e mais importante diz que é para ser assim. É só para mostrar que não é o único lugar que fala disso. Problema nenhum. Mas também não sou o dono do ensaio, não posso sair alterando. Até pois não teve consenso se vai virar recomendação. Grandes abraços!!!!!!!!!!!! Mar França (discussão) 22h20min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Pois então, vamos continuar aqui o debate. Se você comprovar claramente que este ensaio não traz nada novo, só indica de maneira mais didática o que já existe, o consenso virá rapidamente. Agora um conselho: mexer nestas coisas dá um trabalhão mesmo. E você pode fazer isso numa subpágina sua, sem problemas. Quando ficar pronto, move pro DP (se houver consenso). José Luiz disc 23h35min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Para quem tem problemas de déficit de atenção ou apenas bateu a cabeça quando era criança: Citação: Pela evolução da discussão do tópico a única coisa que ficou clara é que não existe consenso, a única possibilidade de isso seguir adiante seria por meio de votação e nem isso garantiria a aprovação, talvez funcione, talvez não funcione, pode ser tentado. escreveu: «JAMAL» Que fique claro que eu não propus votação nenhuma, eu apenas resumi a situação daquele momento. JAMAL 22h57min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Jamal, eu também não propus votação, isso é facilmente notável, já que não posso apoiar a mim mesmo. Cumps. Mar França (discussão) 16h34min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Pelo contrário, há aqui um consenso mais do que claro que determina que aquilo que se quer regulamentar já está regulamentado e esta recomendação é desnecessária. Aliás, nesta página há imensos argumentos contra e nenhum argumento a favor ou que rebata esses argumentos. Polyethylen (discussão) 00h29min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Citação: José Luiz escreveu: «Se você comprovar claramente que este ensaio não traz nada novo, só indica de maneira mais didática o que já existe, o consenso virá rapidamente» - eu fico com o José Luiz. Não há problema ter uma recomendação que fale o mesmo que outras regras, se for apresentado tudo de uma forma diferente e mais didática, é até melhor, facilita a consulta por centralizar o que está disperso em várias páginas de regras diferentes sobre um mesmo assunto ficando tudo em um mesmo lugar. Se mostrar que não muda nada, qual o problema em aprovar? Rjclaudio msg 01h36min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
i) duplicação de regras; ii) não é apenas o facto de repetir o que está nas regras, mas sim o facto de introduzir como regra situações que são impossíveis de controlar ou determinar. Polyethylen (discussão) 01h43min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Claro fica que o proponente precisa dar uma suada na camisa pra comprovar a premissa, mas parece que isso não vai ocorrer... José Luiz disc 01h45min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo da proposta como bem explicado acima pelo Poly e Stegop "...para muitos, arriscaria mesmo dizer para a maioria, é muito mais estimulante criar um artigo do que "melhorar" um "artigo" cheio de erros e sem ref., arriscando-se ainda por cima a ter gente a criticar que certos trechos devem ser mantidos". Se o artigo não tem referencias deve ser removido, A WP é uma enciclopedia. DARIO SEVERI (discussão) 08h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Mas o que o ensaio diz é para não propor PE pensando em melhorar a página. É isso que o ensaio diz. Não estou falando em propor PE pensando em apagar, como citou, estou falando do caso oposto. Abraços. Mar França (discussão) 16h34min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo da proposa, porque, na prática, as WP:PE são o estaleiro: elas dão visibilidade a uma página que pode ter ficado esquecida e até mesmo, que horror, oito a dez anos sem nenhuma fonte, e levam a Coletividade a se mover para tentar melhorar o que pode ser melhorado, ou a apagar o que não pode. Diria até o contrário: por mim, uma política oficial seria WP:PENE. As páginas para eliminar são o Estaleiro, ou seja, se uma página muito ruim permanece muito ruim por muito tempo, o certo é mandá-la para WP:PE para que a Coletividade tome ciência da sua ruindade. Albmont (discussão) 13h48min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Essa proposta é um complemento a outras políticas e recomendações já existentes, como WP:Verificabilidade, WP:CDN, Wikipédia:Política de edição, entre outras. Acho que isso ta mais que evidente, e o texto não traz nada de novo, mas existem alguns que discordam dessas boas práticas que são previstas aí, por exemplo, o Albmont acha que tem que usar a PE como estaleiro mesmo, e acho que ta na hora de mostrarmos que a maioria não aceita mais isso, pois as próprias regras originais preferem que se tente melhorar primeiro, e eliminar a informação somente em último caso.

Tem um outro texto que me foi passado pelo Onjack que é bem interessante e cita todas políticas e recomendações existentes e esse conflito de visões, vejam em Usuário:Onjacktallcuca/fontes, acho que lá já está explicado também de que forma o WP:PENSE tem relação com as políticas atuais. Mar França (discussão) 16h34min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Não se trata de simplesmente "achar" mas é um caso conhecido de editor WP:POV e subversor de sistema, como pode ser visto aqui [1] e em outros milhares de casos em que tenta-se jogar a política de edição na lata do lixo e rasgar todas as regras sobre manutenção dos artigos.--Arthemius x (discussão) 11h14min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio A proposta. Vitor MazucoMsg 01h40min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Isto aqui não é votação para ter contagem de opiniões como se fossem votos. Em uma discussão valem as opiniões fundamentas e não o número de apoios e discordos. Fabiano msg 02h56min de 28 de junho de 2013 (UTC)

E quem disse que ele apoiou só por causa da votação? Mar França (discussão) 20h36min de 28 de junho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)