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Wikipédia Discussão:Comportamento desestabilizador

Tentativa de consensoEditar

Presa de decissions.png = Eo-scale2.png

Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 08-02-2009 até às 23:59 UTC do dia 22-02-2009. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: Al Lemos (discussão) 13h41min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Índice

É, de facto, bom que comecemos a pensar nesta questão, que, contudo, não é simples e exige reflexão. De notar que a Wikipédia anglófona não tem um texto semelhante (tem en:Wikipedia:Disruptive editing e en:Wikipedia:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point), talvez pela dificuldade de definir objectivamente o que seja um comportamento desestabilizador. Abraço, Ozalid 22h48min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

Da forma como está, o texto me parece ser um grande incentivo ao bom-mocismo, ou, em outras palavras, "não seja crítico". - Al Lemos (discussão) 12h20min de 4 de Janeiro de 2008 (UTC)

Lidando com editores desestabilizadoresEditar

O que segue é um conselho de conduta ao lidar com tal problema:

1. Inclusão de artigo não enciclopédico

Assuma a boa fé. Não ataque o autor que acredita que esteja sendo desestabilizador. Reverta o material não referenciado ou não enciclopédico. Use o sumário de edição para descrever o problema, evitando comentários provocadores. Edite a página de discussão em busca de debate e/ou de fontes.

2. Se o editor reverte

Reverta de novo se não houve resposta, seja ela na página de discussão ou no sumário de edição. Converse com o autor notificando-o que está te parecendo desestabilizador e convide outros editores relevantes a debaterem.

3. Se o problema persiste

Tente dialogar com o autor. Explique-lhe as normas e as regras quando necessário.

4. O autor continua ignorando o consenso

Avise os administradores. O editor deve ser advertido ou bloqueado temporariamente.

5. O bloqueio não resolve o problema

O editor deve ser submetido às penalidades de acordo com a política de bloqueio.

Traduzi este trecho. Não coloquei pelo risco de bagunçar a página (redundância por exemplo). Deixo aqui se quiserem aproveitá-lo. Marcelobbr 13h12min de 13 de Janeiro de 2008 (UTC)

Creio que também podemos adicionar o que segue:

Definição de modo editorial e editores desestabilizadoresEditar

Esta recomendação refere-se a violações grosseiras, óbvias e repetidas das políticas fundamentais, e não a questõe subtis sobre as quais pessoas razoáveis possam discordar.

Um editor desestabilizador é um editor que:

  • É tendencionso: continuamente edita um artigo ou grupo de artigos com vista à defesa de um ponto de vista por um período de tempo prolongado apesar da oposição de um ou mais editores.
  • Não satisfaz Wikipedia:Verificabilidade; não cita fontes, cita fontes não enciclopédicas, distorce fontes confiáveis, ou produz pesquisa original.
  • Rejeita as opiniões da comunidade:resiste à moderação e/ou a pedidos de comentário, continuando a editar segundo um determinado ponto de vista apesar da oposição consensual de editores e/ou administradores imparciais.

Além disto, tais editores poderão:

Traduzido de en:Wikipedia:Disruptive_editing#Definition_of_disruptive_editing_and_editors. João Sousa DC 21h16min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Reparei na linha que diz: Não satisfaz Wikipedia:Verificabilidade; não cita fontes, cita fontes não enciclopédicas, distorce fontes confiáveis, ou produz pesquisa original., e leva os principais pilares em termos editoriais. No entanto, não fala da questão da imparcialidade. Fará sentido acrescentar esse ponto na frase? Lijealso

Creio que já está um tanto incluído em distorce fontes confiáveis, mas não creio que seja má ideia adicionar. João Sousa DC 22h54min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)

VotaçãoEditar

Já se passou mais de um ano desde o início dessa discussão. Não estaria na hora de colocar o assunto em votação (como política oficial, não como recomendação)? - Al Lemos (discussão) 14h52min de 17 de Outubro de 2008 (UTC)

Política oficial JÁ! HyperBroad 18h27min de 22 de Outubro de 2008 (UTC)

Fiz algumas edições menores... Será que não dá pra fazer uma relação direta no texto com Wikipedia:Subversão do sistema?

Subversão do sistema é só uma recomendação. Se isso não for política, ninguém vai seguir. - Al Lemos (discussão) 23h17min de 1 de Novembro de 2008 (UTC)
Não entendi... Minha sugestão era fazer uma ligação entre os dois assuntos, no texto de Wikipedia:Comportamento desestabilizador, tal como existe em Wikipedia:Subversão do sistema: "A subversão do sistema é um abuso processual e uma forma de desestabilização." Kleiner msg 23h26min de 1 de Novembro de 2008 (UTC)
Entendi mal. Pensei que quisesse juntar os dois textos num só. - Al Lemos (discussão) 00h51min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

Antes de ir para votação, deveria-se verificar se as ações a serem tomadas estão suficientemente claras e atendem à política de bloqueio atual... Por mim, é a única coisa a verificar antes de levar à votação... Kleiner msg 04h08min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

ImagemEditar

Não entendi o próposito da imagem que está colocada nesta página... sei que sou lenta... mas me parece totalmente inadequada para a seriedade deste assunto. Se não houver oposição, irei retirá-la. --Nice msg 17h48min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)
  Concordo RafaAzevedo msg 18h00min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)
  Concordo Desnecessariamente chula e agressiva. Yanguas Seja sucinto. 18h39min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)
Então, vou retirar (se já não o foi, não verifiquei...). --Nice msg 18h47min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)
  Discordo--Econt (discussão) 20h45min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)
Eu até aceito a troca da imagem, mas não a simples retirada. Eu a coloquei para ter impactante e mostrar como hipócria pode ser um comportamento desestabilizador.--Econt (discussão) 20h45min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)
Econt, a foto sugere que é melhor xingar o usuário do que ser hipócrita. Nonsense. Yanguas Seja sucinto. 21h51min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)
Sinceramente, não entendo como a foto mostra isso, Econt. RafaAzevedo msg 23h18min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

Há muitas imagens que retrata diretamente o que é hipocrisia. Vejam esta e esta e dêm seus comentários. HyperBroad 17h55min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Se o Econt fizer questão da imagem, na pior das hipóteses na votação faz-se duas seções, uma para o conteúdo (texto) e uma para a imagem (se tem ou não, e se tiver qual vai ser). => Rjclaudio msg 20h16min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)
Já me declarei voto vencido quanto aquela imagem, mas gostei da imagem indo para o fundo do poço.--Econt (discussão) 20h14min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)

Quando vai ser a votação?Editar

Quando vai ser a votação? Fizeram a proposta de trocar a imagem e não decidiram como vai ser o texto e quando vai ser a votação. Vamos dar um basta nessa anarquia que está hoje na Wikipédia e "chutar" os usuários com esse tipo de comportamento. HyperBroad 21h51min de 23 de Novembro de 2008 (UTC)

Concordo, esta anarquia promovida por alguns administradores e acobertada por outros tem que acabar! A propósito, estas regrinhas vão valer para os adms também, não? Eu também gostaria de "chutar" alguns. FláviaCMsg 02h29min de 24 de Novembro de 2008 (UTC)

Nestes casos um pouco de fascismo faz bem, vamos colocar para a votação no dia 8 de dezembro, só antes temos que anunciar na esplanada que será neste dia. Alguem discorda?--Econt (discussão) 11h54min de 24 de Novembro de 2008 (UTC)

É bom lembrar que temos que melhorar o texto também. HyperBroad 15h39min de 24 de Novembro de 2008 (UTC)

  Discordo já deixo meu discordo desta página como política oficial recomendação sim oficial não só vai aumentar a tensão no wikipédia mais poderes para editores que só querem alimentar seu egocentrismo como diria o nh haja.rautopia (discussão) 17h31min de 10 de Janeiro de 2009 (UTC)

Edição desestabilizadoraEditar

  • Concordo com a recomendação desde que seu sentido, inclusive no título for mudado para "Edição desestabilizadora" (como no texto de origem) e suprimidas as seções incorporadas "Casos específicos" e "Acções administrativas e comunitárias".
Está claro que a preocupação de alguns aqui não é com o processo de edição mas em buscar novas formas de punição, o texto que serve de inspiração não tem nada a ver com o que propõem. À exemplo da "política de bloqueio(proibição de editar)" da wikipédia anglófona que aqui, graças a um falso cognato, virou "política de banimento", nesta segue-se o mesmo caminho, uma política sobre edição de artigos vira outra que propõe "expulsão definitiva da Wikipédia". Eu torço para os sádicos não encontrarem esta wikipédia pois é capaz de ficarem extremamente bem confortados ofendendo novatos e ignorantes ao mesmo tempo que recebem apreço por este tipo de comportamento enquanto a crítica sobre ele é censurada.--pédiBoi (discussão) 18h54min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)
Como diz o ditado, quem não deve, não teme. E a proposta não é de recomendação (de que serve algo que ninguém vai seguir?), mas de política. A questão aqui não é o nome, mas o comportamento. Quem está na Wikipédia preocupado apenas com a criação, tradução e melhoria de artigos, certamente nada tem a temer desta ou de qualquer outra política. O mesmo não posso dizer de embusteiros e politiqueiros de Esplanada: estes devem começar a se sentir previamente incomodados... - Al Lemos (discussão) 19h04min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)
Não, o objetivo desta proposta não é a melhoria de artigos, mas a busca de novas formas de punição, usando-se para isto de subjetividades, que dependem da interpretação de quem está envolvido em uma disputa, acompanhadas de punições draconianas. Isto aqui que é politicagem, a preocupação com processos que levem à exclusão de usuários e rejeiçao aquele aplicado à edição dos artigos, o qual reafirmo que não me oponho. Enfim, será mais uma ameaça de punição, como aquela de banimento, que está lá escrita mas na hora de aplicar todos se dão conta do seu absurdo e crueldade, só servindo para gerar mais desestabilização.--pédiBoi (discussão) 19h16min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)
Sou contra que isso vire uma política oficial pelo simples fato que tais regras já estão previstas em outras regras e recomendações, ou seja, é só mais uma regrinha para enxer o saco dos novatos cuja edição foi inocente. TheMente 10h51min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo plenamente com o TheMente. Isto só vai servir para perseguir usuários com diferenças de opinião. GoEThe (discussão) 15h54min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Sempre há quem prefira Zorra Total... - Al Lemos (discussão) 18h04min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)
É pelo princípio, regra desnecessária não vira política. TheMente 11h11min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)
É para isso que servem as votações. Ah, e para os desavisados que acham que a política de banimento não está a ser usada, é só refrescar a memória com o caso Jeantotola D​ C​ E​ F. Desestabilização? Não sou eu quem volta e meia entra com pedidos estapafúrdios de desnomeação de administradores... - Al Lemos (discussão) 11h06min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Também há quem prefira tremoços, mas o que isso tem a ver? Diferenças de opinião ≠ Vandalismo. Discordo completamente que isto vire política. GoEThe (discussão) 13h05min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Se isto aqui chegar a uma votação, você terá todo o direito de deixar o seu   Discordo. - Al Lemos (discussão) 14h40min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)
está querendo dizer que não posso expressar aqui a minha opinião ou discutir aqui sobre o assunto? TheMente 16h45min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)
Não sabia que seu nick era GoEThe ;) Não, o que eu escrevi é que todos tem o direito de se manifestar - inclusive votando contra se houver votação. Deu pra entender? - Al Lemos (discussão) 16h52min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)
  Discordo Ainda temos aqui administradores que não conseguem focar nos debates e apresentam um comportamento claramente desestabilizador. Mesmo assim, para estes existem as punições quando realmente passam dos limites. Para todos existem estas punições. Eu brinquei lá em cima, mas não tenho vontade "chutar" ninguém. Pelo que vejo, é para isso que servirá mais esta. E não só para isso, mas tirar o direito de voto de alguns. Portanto, desde já sou contra.
Aliás o nome da política de banimento é tão inapropriado que banimento é o que se pretende aqui e não lá. Lá é impedimento, bloqueio parcial ou qualquer outra coisa, menos banimento. FláviaCMsg 22h00min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)
O nome banimento é correto. É exatamente isso o que ocorre quando alguém fica impedido de editar sobre determinado assunto. Mas, não vou discutir o sexo dos anjos por aqui... - Al Lemos (discussão) 10h42min de 6 de fevereiro de 2009 (UTC)
Concordo com tudo o que disse o Pediboi. As regras atuais já são suficientes, de resto, parece que se está a querer institucionalizar a perseguição.--g a f M 21h02min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)
Eu também acho. FláviaCMsg 21h10min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)
Não que as opiniões acima externadas me surpreendam. Estranho seria se fossem o contrário ;) - Al Lemos (discussão) 21h58min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Minha opinião: infelizmente, sendo a Wiki-pt como é, acho que o grande problema com relação esta politica é que ela vai ser muito pouco usada em relação a 'desestabilizações editoriais', 'de conteudo', e sim, para 'comportamentos'. Em assim sendo, obviamente, será apenas usada para editores comuns, novatos e IPs, jamas sendo usado para Vossas Excelências. E caso seja, terá o repudio imediato das outras Vossas Senhorias. Na teoria, é boa, na prática, será vil. Sds MachoCarioca oi 14h00min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

PS Tbém não me surprende que alguém adepto de 'banimentos', seja adepto de politicas para tolhir e punir 'comportamentos rebeldes'. Faz sentido.

DebateEditar

  • Olha, um caso recente de desentendimento ocorreu na discussão do Idomeneo, re di Creta - com desdobramentos que me pareceram tempestade em copo d'água, sobretudo porque várias soluções já haviam surgido e acabaram desaparecendo no meio do resto. A solução imediata do bloqueio foi radical - eu mesmo preferi proteger verbete e discussão em um mês, até os ânimos esfriarem. Entretanto, havendo uma diretriz para o Arbcom, creio que é um caminho alternativo que poderia ter evitados qualquer das medidas acima. Não se trata de nome ser feio ou bonito, nem de se perseguir ninguém - acho - mas sim de encontrar mecanismos que permitam aos árbitros sanarem um problema que, de outro modo, ficaria grande demais. Assim, sou favorável à diretriz. Conhecer ¿Digaê 14h32min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)
  • Um outro caso é o que envolve o Vanthorn e o verbete supermodelo. Vanthorn edita basicamente quatro artigos, todos vinculados á Christie Brinkley, e seu único propósito é enaltecer a citada modelo. Ja foi bloqueado por conta das edições tendenciosas, mas continua insistindo. Atualmente, supermodelo está bloqueado por 30 dias. Se nenhuma atitude for tomada, ele vai voltar à carga ao fim desse prazo. É pura perda de tempo para quem tem de ficar revertendo sempre as mesmas edições... - Al Lemos (discussão) 15h05min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)
    • Outro ponto: não deixa de ser sintomático o fato de que, desde que foi aprovada a política de banimento e devidamente banido o Jeantotola das edições sobre nazismo por seis meses, nenhum outro usuário registrado resolveu brincar de 88. Nada como um bom exemplo para dissuadir desestabilizadores... - Al Lemos (discussão) 15h05min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Também não deixa de ser sintomático o uso de medidas fascistas para punir editores assim também considerados. MachoCarioca oi 14h02min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Os usuários podem ter o comportamento que bem entendem. TheMente 22h15min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Encerramento do debateEditar

  • Tendo a parte contrária manifestado-se durante o debate e não havendo possibilidade de consenso, esta proposta será levada à votação a partir de 5 de março de 2009. - Al Lemos (discussão) 00h19min de 1 de março de 2009 (UTC)
    • Al Lemos, coloque a opção recomendação ou política, pois vendo que não há consenso temos que votar nisso também, por isso não concordo com sua ultima edição. Não estou certo? TheMente 17h07min de 1 de março de 2009 (UTC)
      • Eu estou propondo a votação como política. Se não concorda com isso, é só votar contra. - Al Lemos (discussão) 11h50min de 2 de março de 2009 (UTC)

A tentantiva de consenso deve sempre ser priorizada sobre as votações. Se há usuários que ainda estão discutindo o texto e a melhor forma de aproveitá-los, não faz sentido encerrar o debate. Lechatjaune msg 12h01min de 2 de março de 2009 (UTC)

Algumas observações: Não há realmente uma diferença importante entre uma recomendação e uma política oficial. De fato, as únicas regras escritas na pedra são os Cinco pilares. E vejam só: um dos pilares versa sobre as normas de conduta, que deram origem a uma recomendação. Ao contrário do que alguns pensam, as recomendações não são menos importantes do que as políticas oficiais, apesar do nome. Como wikipedia:subversão do sistema é uma recomendação, não vejo razão para não aprovar isso como tal. Lechatjaune msg 12h12min de 2 de março de 2009 (UTC)
  • Meu caro, se você leu o cabeçalho da página, deve ter visto que este assunto esteve em discussão até 22 de fevereiro (e essa discussão começou em 2007). Não há, obviamente, nenhuma possibilidade de consenso. Há editores contrários à proposta e editores que querem votar a proposta. Simples assim. - Al Lemos (discussão) 12h26min de 2 de março de 2009 (UTC)
  • Não é por que uma proposta não teve consenso favorável que ela deva ir a votação. Sou totalmente contra a votação. TheMente 12h19min de 2 de março de 2009 (UTC)
    • Totalmente contrário à votação e também não propôs nada durante o período de consenso. Em resumo: o que você quer é engavetar a proposta... - Al Lemos (discussão) 12h27min de 2 de março de 2009 (UTC)

Eu acho que colocar em votação um trecho pronto e apenas como opção de política oficial é suprimir muito do que se disse ao longo da discussão. É forçar uma dicotomia que não existe: ou tudo ou nada. Na verdade, é até contrário ao espírito do texto. Lechatjaune msg 12h31min de 2 de março de 2009 (UTC)

  • Falou e disse. Eu mantenho a votação da proposta como política. Se você está com a turma do contra, faça valer o seu conhecimento administrativo e engavete. - Al Lemos (discussão) 12h33min de 2 de março de 2009 (UTC)

Não entendo para que dividir as pessoas entre a turma do contra e a tudo do a favor, quando há tantas opções intermediárias. Eu mesmo, sou favorável a tais recomendações e considero um dos tópicos de especial interesse quando diz "(um editor é desestabilizador quando) rejeita as opiniões da comunidade: resiste à moderação e/ou a pedidos de comentário, continuando a editar segundo um determinado ponto de vista apesar da oposição consensual de editores e/ou administradores imparciais." Lechatjaune msg 12h36min de 2 de março de 2009 (UTC)

Como eu disse acima: se quer engavetar, engavete. Se quer propor alterações ao texto, proponha. Se quer alterar a data da votação, altere. O que não dá é pra fazer de conta que esse assunto não está sendo discutido desde 2007, sem que ninguém proponha um término para a discussão. Foi exatamente isso o que eu fiz. - Al Lemos (discussão) 12h44min de 2 de março de 2009 (UTC)

O fato de o assunto estar sendo discutido não quer dizer que recebeu a devida atençao. Acho que não e até entendo que o ambiente pouco acolhedor ajudou a afugentar debatedores. Perdoe-me a crítica, mas você está insistindo em "quem não é totalmente a favor que vote contra numa eventual votação." Acho que as coisas não são por aí, muito melhor é aceitar as críticas e redigir um texto que seja aceitável por um público maior. Uma coisa que me chama atenção é "Esta recomendação refere-se a violações grosseiras, óbvias e repetidas das políticas fundamentais", pois se são violção grosseiras e óbvias, não é realmente necessário que se crie outra política. O próprio texto diz que é uma recomendação, pois foi escrito com essa intenção. Ao elaborar novas políticas, deve se ter em conta não criar regras desnecessárias. Acharia interessante incluir no texto, alguma coisa que se aproveite de wikipedia:Não dissemine a desconfiança e wikipedia:não abuse do espaço público. Escrevi esses ensaios recentemente baseado em problemas que observo na wiki.pt, ou seja, não são traduções. Lechatjaune msg 12h51min de 2 de março de 2009 (UTC)

  • Segundo Al lemos toda discussão termina em uma votação. TheMente 12h54min de 2 de março de 2009 (UTC)
As coisas por essas bandas onde se fala o português são mesmo muito engraçadas. O assunto é levado em banho-maria por quase dois anos. Praticamente apenas os que são contrários a qualquer regra mínima de convívio no espaço comunitário se manifestam contra. Quando é estipulada uma data para votação (visto que obviamente não vai se chegar a um consenso), subitamente todos os que são contrários ao texto despertam de sua letargia e gritam "golpe!". E assim passam os anos e nada muda... - Al Lemos (discussão) 13h01min de 2 de março de 2009 (UTC)
Como ser contra a proposta fosse crime, né? TheMente 13h06min de 2 de março de 2009 (UTC)
Acho muito mais importante, por exemplo, a implementação de Wikipedia:Não abuse do espaço público, seja como regra, recomendação ou o que for, diante da verdadeira esculhambação que algumas seções da Wiki têm virado. RafaAzevedo msg 12h55min de 2 de março de 2009 (UTC)
Propus uma ampliação do texto. Coloquei referência aos dois ensaios que citei como casos particulares de comportamento desestbilizador. Lechatjaune msg 13h00min de 2 de março de 2009 (UTC)
Concordo com suas alterações (fiz apenas pequenas correções de ortografia). Quanto a aprovação como recomendação, não concordo. Afinal, como dizem alguns, ninguém é obrigado a seguir uma recomendação... - Al Lemos (discussão) 13h10min de 2 de março de 2009 (UTC)
Já existem outras regras estipulando punições para usuários "malvados" então isso viraria uma regra desnecessária, regra desnecessária não vira política. TheMente 13h13min de 2 de março de 2009 (UTC)
O problema é que recomendação é tradução de guideline. Eu acho que deveríamos limitar bastantes as tais políticas oficiais. Explico, o mais importante é que todos leiam e releiam os Cinco pilares, que são os princípios fundadores. Depois, as políticas imediatamente derivadas desses, como verificabilidade e imparcialidade. Políticas como essa já são derivadas das anteriores e possuem bastante intepretação da comunidade. Mais do que isso, precisam de atualização periódica. Por estas razões, ficam bem como recomendações. Dizer que as recomendações não devem ser seguidas seria o mesmo que revogá-las. Lechatjaune msg 13h18min de 2 de março de 2009 (UTC)
Num mundo ideal (ou numa outra Wiki que não seja essa, onde se fala português), em tese eu até concordaria com você. Por essas bandas, não é isso o que se vê no dia-a-dia. Se fosse, não teriam criado essa proposta. - Al Lemos (discussão) 13h21min de 2 de março de 2009 (UTC)
(conflito)

Citação: Al lemos escreveu: «ninguém é obrigado a seguir uma recomendação» E qual o problema nisso, somos membros da Inquisação por acaso? TheMente 13h25min de 2 de março de 2009 (UTC)

Me parece claro que comunidade rejeita a proposta como política. Os poucos que se manifestaram a favor não retornaram e acho que teria cabimento chamá-los de volta (AK, Hyper, etc.) ao debate até chegarmos a uma conclusão. Precipitar a coisa para uma votação é forçar um POV. E (opa!), se pesquei bem: "(um editor é desestabilizador quando) rejeita as opiniões da comunidade: resiste à moderação e/ou a pedidos de comentário, continuando a editar segundo um determinado ponto de vista apesar da oposição consensual de editores e/ou administradores imparciais." Melhor não atropelar, Al Lemos, e deixar a comunidade escolher por uma votação ou não. Melhor ponderarmos, pois esse feitiço aí não me parece bom nem para o feiticeiro. FláviaC 00h03min de 3 de março de 2009 (UTC)

Eu não tenho medo de feitiços. Nem de feiticeiro(as). Quanto a comunidade, vamos deixar que ela se manifeste votando. Quem está na Wikipédia trabalhando para a criação e melhoria de artigos nada tem a temer. Politiqueiro(as) da Esplanada e afins é que devem tomar cuidado, caso essa política seja aprovada... - Al Lemos (discussão) 11h43min de 3 de março de 2009 (UTC)
  • Citação: Al lemos escreveu: «Quem está na Wikipédia trabalhando para a criação e melhoria de artigos nada tem a temer.» Se com as regras atuais novatos e IPs temem...
  • Citação: Al lemos escreveu: «Quanto a comunidade, vamos deixar que ela se manifeste votando.» HaHa essa foi a melhor, não entende a palavra consenso.
  • Citação: Al lemos escreveu: «Politiqueiro(as) da Esplanada e afins é que devem tomar cuidado, caso essa política seja aprovada...» Isso foi uma ameaça? TheMente 12h08min de 3 de março de 2009 (UTC)
  • É só ler o que você está propondo, Al Lemos, passar por cima da vontade da comunidade é comportamento desestabilizador. E é exatamente o que você está fazendo ao forçar uma votação. FláviaC 02h03min de 4 de março de 2009 (UTC)
    • "Comunidade" de novo. Você e a sua patota apoiados pelo Lechatjaune (contra o qual, aliás, eu votei na eleição do Conselho de Arbitragem - e ele sabe disso)? Não tenho o hábito de andar em turma. Mas, se acha que posso ser bloqueado por essa proposta, por que não a deixa passar para ver o que acontece? O buraco, realmente, é mais em baixo... - Al Lemos (discussão) 11h31min de 4 de março de 2009 (UTC)
      • Que baixaria. O Lechat, um dos editores mais responsáveis e comprometidos com o projeto, e todos os outros participantes desta discussão poderiam ter passado sem essa. RafaAzevedo msg 11h34min de 4 de março de 2009 (UTC)
        • Bom, como dizem, há comunidades e comunidades. Eu sei porque votei contra esse administrador na eleição do Conselho de Arbitragem. Minhas piores suspeitas parecem estar se revelando. - Al Lemos (discussão) 11h50min de 4 de março de 2009 (UTC)

Quando interessa, só os membros do conselho de arbitragem podem mexer na proposta 1. Agora como o Al Lemos votou contra determinado membro, já não serve. Só há uma comunidade, e parece-me óbvio a falta de apoio que esta proposta está a ter. GoEThe (discussão) 11h59min de 4 de março de 2009 (UTC)

Ah, Os Sofrimentos do Jovem Werther... a classe é solidária :) - Al Lemos (discussão) 13h30min de 4 de março de 2009 (UTC)
  • Pelo que entendi, quem fala o contrário do que você quer ouvir é da "patota". Sobrou até para o Lechat e para o Goethe, dois editores exemplares do projeto. Me poupe, Al Lemos. É assim que você acha que vai estabilizar alguma coisa? Não percebe a contradição?
Vá a Esplanada, convoque a "comunidade" que você acha que não está sabendo deste debate e por isso não apareceu para apoiar sua proposta. Melhor (e menos desestabilizador) que desmerecer quem não concorda com você. FláviaC 22h40min de 4 de março de 2009 (UTC)

Retomada do debateEditar

Dada a controvérsia em torno do tempo, proponho uma fase adicional de debate. É importante que os debatedores apresentem argumentos e que as críticas sejam específicas. Não é produtivo dizer simplesmente   Concordo ou   Discordo. Lechatjaune msg 22h48min de 3 de março de 2009 (UTC)

Tento participar ao máximo nessa discussão, meus argumentos estão bem nítidos. TheMente 01h38min de 4 de março de 2009 (UTC)


O que diz nossa política de bloqueio

1.3 Conduta imprópria

2. Como aplicar o bloqueio para cada tipo de vandalismo

Todo administrador tem autonomia para fazer um julgamento inicial, dentro dos limites estabelecidos na tabela abaixo. A coluna "motivo" é uma referência aos motivos citados nesta política mais acima (§ 1). O "tempo mínimo" de bloqueio é o tempo inicial sugerido para a maioria dos casos e o "tempo máximo" só deve ser aplicado caso exista algum agravante que o justifique. Em qualquer caso, qualquer outro administrador tem autonomia para efetuar o desbloqueio ou a diminuição do tempo de bloqueio, caso julgue o primeiro exagerado ou injusto. Se o administrador que efetuou o bloqueio inicial discordar do reajuste, tenta-se o acordo através do diálogo e, em caso de impasse irredutível, a comunidade deve ser consultada pelo processo normal de decisões da comunidade. Segue a tabela de referência:

Motivo Tempo de bloqueio mínimo Tempo de bloqueio máximo
2.5 Conduta imprópria: (§ 1.3, 1.4) violação sistemática das normas de conduta (com ou sem insulto explícito) pode ser interpretada por qualquer administrador após haver consenso numa consulta prévia à comunidade em Wikipedia:Esplanada/geral. 3 dias 15 dias (sem votação) ou 3 meses (com votação)

Violar normas de conduta de forma sistemática já está previsto na nossa política de boqueio, mesmo as normas de conduta sendo uma recomendação. Criar novas políticas não facilitam a aplicação da Política de Bloqueio. Seria mais produtivo se trabalhar alguns pontos de Normas Conduta, pois essa recomendação tem previsão da Política de Bloqueio. Quando criamos a Política de Bloqueio, esse foi um anseio geral da comunidade, que cada administrador não ficasse livre para bloquear usando qualquer página ou recomendação escrita na wikipédia. Tudo teria que estar concentrado na Política de Bloqueio. Entenderam? Esse anseio foi inicialmente promovido pela Patrícia, visto que se bloqueava por qualquer interpretação. Uma Política concentrada sobre bloqueio foi a maneira de todos saberem se estariam ou não sendo bloqueados justamente, olhando uma única página que definiria até a forma do bloqueio.

Então vamos ao entendimento legal do que está se fazendo aqui. Primeiro leiamos o que está no presente ensaio:

Ações administrativas e comunitárias

Para prevenir que editores desestabilizadores continuem a por em causa o bom ambiente e o normal processo de edição e colaboração:

  • Usuários obviamente desestabilizadores poderão ser bloqueados, por qualquer administrador, por período de tempo proporcional ao dano causado e previsto (se não bloqueado), por um período até um mês.
  • Se o comportamento for particularmente danoso ou caso haja reincidência, o bloqueio poderá ser superior a 1 mês, devendo ser decidido por sanção comunitária ou por um consenso entre editores (por exemplo, através do Conselho de Arbitragem), podendo eventualmente levar a expulsão definitiva da Wikipedia.

Já na nossa política de Bloqueio está escrito:

1. Motivos possíveis para bloqueio
1.1 Desrespeito às políticas vigentes

Se a presente página for aprovado como Política, uma mão poderosa para bloqueio pode ser levado a bloqueios excessivos, dependendo da interpretação que se dê a questões subjetivas.

Como fui um dos que ajudou a escrever a Política de Bloqueio, lembro que tivemos muito cuidado para evitarmos as questões subjetivas. Por isso, nesse mesmo tópico que define os "Motivos para possível bloqueio", estava-se protegendo o usuário pela “forma geral”. Ou seja, a Política de Bloqueio teria que definir as “formas” e os tipos de bloqueios, que relato o texto abaixo:

Este tópico definirá de forma geral todos os motivos que podem levar – em alguma situação específica – a um bloqueio.
A forma com que será aplicado, ou seja, a situação específica em que será aplicado (número de avisos prévios e definições mais objetivas), bem como o tempo de bloqueio para cada tipo de situação, está definido no tópico seguinte: "2. Como aplicar o bloqueio".

Se for aprovado mesmo pelo voto ou mesmo num suposto consenso, que já vimos não existir aqui, portanto o consenso de fato não há, uma previsão de bloqueio para esse texto, como mostrei acima “Ações administrativas”, significa que estamos começando a minar a Política de Bloqueio. Qualquer dispositivo sobre bloqueio, deve estar submisso à Política de Bloqueio, por isso, se vamos admitir textos que distorcem a Política de Bloqueio, vamos logo promover uma votação, pois quero apôr meu voto contrário.

Cumprimentos

__ Observatoremsg 03h45min de 4 de março de 2009 (UTC)

Era como eu disse, todas as regras aqui e suas punições já estão previstas em outras políticas, o que já impediria deste se tornar uma. Mas como Observatore notou, essa regra vai contra as políticas atuais, ou seja, não é nem possível a aprovação deste. TheMente 11h52min de 4 de março de 2009 (UTC)

Pois o Observatore tem razão, a maior parte do texto versa sobre o que já está estabelecido na política de bloqueio. Não faz sentido criarmos uma política para competir com a outra. Mas eu ainda acho que esse texto ainda merece atenção. Minhas sugestões são: 1)desenvolver os casos específicos tendo em mente a nossa comunidade e os problemas que queremos resolver; 2) alterar a tônica do texto, que atualmente é a punição e o banimento. Devemos dar mais importância ao diálogo e a resolução de conflitos. O bloqueio deve ser a última alternativa e deve ter como objetivo eliminar um comportamento indesejado e não estigmatizar um editor. Lechatjaune msg 12h52min de 4 de março de 2009 (UTC)

Depois que eu a página Wikipedia:Política de bloqueio vi que o texto é parecido e a minha sugestão é torná-la uma recomendação pois esta página não servirá para nada caso fique como está. HyperBroad 23h36min de 4 de março de 2009 (UTC)

Na minha opinião não há o que debater, essa nova politica é desnecessária, e o que ela cita já é coberto por outras politicas aqui, apenas não usa exatamente as mesmas palavras, é só mais burocracia (a ser usada de maneira altamente duvidosa). MachoCarioca oi 01h26min de 5 de março de 2009 (UTC)

  • Argumento bem típico: "vamos deixar tudo como está, não vale a pena mexer nesse vespeiro". Faz lembrar o general árabe que, ao conquistar o Egito e deparar-se com os livros da Biblioteca de Alexandria, comentou: se eles dizem a mesma coisa que o Corão, são inúteis. Se são contrários ao Corão, não deveriam existir. E mandou que todos fossem queimados nas fornalhas das termas... - Al Lemos (discussão) 11h49min de 5 de março de 2009 (UTC)
O objetivo aqui não é provar ou rejeitar o texto atual, mas resolver um problema e o problema que queremos enfrentar é o do comportamento desestabilizador. Para tal, precisamos redigir um texto. Essa é essencia da discussão. Lechatjaune msg 12h08min de 5 de março de 2009 (UTC)
Al lemos está desqualificando todos que são contra ele, isso que é comportamento desestabilizador. O argumento "vamos deixar tudo como está, não vale a pena mexer nesse vespeiro" é nulo, pois não haverá mudança alguma, se não haverá mudança não há motivos para tornar isto uma política oficial, seria apenas uma política apenas para enxer o saco de todo mundo. TheMente 14h36min de 5 de março de 2009 (UTC)

TheMente, você não reconhece o comportamento desestabilizador como um problema a ser tratado, você discorda dos meios usados pelo Al Lemos ou você discorda do texto atual?Lechatjaune msg 14h55min de 5 de março de 2009 (UTC)

Há um consenso que o Al lemos não está utilizando métodos regulares. Mas eu já havia explicitado que sou contra está regra. TheMente 11h44min de 6 de março de 2009 (UTC)
Para mim é também claro que uma directriz de comportamento, não pode ser política, tal como as normas de conduta. GoEThe (discussão) 12h02min de 6 de março de 2009 (UTC)
Não há muita diferença entre as recomendações ou normas da comunidade (em inglês guideline, em francês règles) e as polícas oficiais, a não ser por um questão de organização. No caso específico, as normas de conduta se baseiam em um dos pilares. Lechatjaune msg 17h21min de 6 de março de 2009 (UTC)

Eu acho importante que aprendamos a lidar com o comportamento desestabilizador e precisamos redigir um texto para tal. Não baseado numa tradução da wiki.en, mas algo nosso, para resolver os nossos problemas. O que está ficando claro da discussão é que já temos políticas que prevêem bloqueios para isso e temos o Conselho de conduta, o que torna o texto atual quase todo desnecessário. O problema da wiki-pt, é que nos deixamos desestabilizar por tal comportamento e precisamos encontrar meios de tornar a comunidade mais robusta. Lechatjaune msg 17h28min de 6 de março de 2009 (UTC)

Texto reformuladoEditar

Fiz alterações significativas no texto:

  • Retirei trechos em conflito com atual política de bloqueio;
  • Fiz referências ao conselho de arbitragem;
  • Adicionei tópicos específicos sobre a nossa comunidade, baseado em queixas frequentes de wikipedistas produtivos;
  • Alterei o tom do texto, dando ênfase sobre a resolução de conflitos, supressão do comportamento inadequado e estabilidade frente ao comportamento desestabilizador e retirei a ênfase na punição de usuários.
  • O tônica da proposta atual é construir um ambiente saudável para o trabalho e não banir editores.

Espero comentários construtivos e a colaboração na redação do texto. Lechatjaune msg 16h05min de 8 de março de 2009 (UTC)

Gostei da reformulação e fiz algumas correções no texto e adicionei o link Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona. HyperBroad 00h02min de 9 de março de 2009 (UTC)

O texto está ótimo!!!!Editar

Agora falta a votação para decidir se a página se torne uma boa recomendação. --201.10.147.213 (discussão) 22h13min de 5 de abril de 2009 (UTC)


Fundir Ensaios

Faço algumas propostas para diminuir um pouco a confusão entre os ensaios e alguns textos oficiais:

O que acham? Zoldyick (Discussão) 23h22min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

  1. Isso já foi discutido e fundida uma grande quantidade de ensaios na altura da discussão. Ficaram de fora alguns, que devem ser alguns dos que estão aí. Rjclaudio, pode comentar?
  2. O que é isto de "fundir" ensaios e páginas pessoais em páginas de políticas ou páginas informativas?! Antero de Quintal (discussão) 23h30min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)


  Apoio!! Mas tem outros que deveriam ser fundidos também, por exemplo.

Houve só um caso de fusão de sub-página como uma política, e não vejo problema se o conteúdo proposto para a fusão for considerado consensual. Seria o mesmo que apresentar uma proposta de acréscimo de texto a uma política. BelanidiaMsg 21h21min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)


  Discordo Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação, mas obviamente que discordo. Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras, efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas. Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento, os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato. Antero de Quintal (discussão) 20h37min de 11 de março de 2014 (UTC)

No geral também discordo. Para existir uma fusão é necessário um esboço de como ficaria, e na maioria dos casos eu acho difícil, como disse o Antero acima, há textos sem relação um com o outro, outros até tem relação, mas a fusão tornaria o resultado final gigante e de difícil leitura. Vou listar abaixo apenas os que concordo.

  1.   Concordo com o simples redirect de "O que as Páginas Para Eliminar não São" para PENSE, já que foi um esboço incompleto criado pelo Vulcan que repete a ideia do primeiro.
  2. O Texto de "A Wikipédia não é o Orkut" bem poderia ser fundido de modo resumido na seção "A Wikipédia não é um blog, flog, rede social ou similar", explicando sobre porque não é recomendável carregar fotos pessoais no Commons e não se pode escrever como num blog. Independente de um ser um ensaio em página pessoal e outro ser uma política, é um complemento que pode ser interessante. Fiz o esboço da fusão e ficou assim. Retirando por ser página pessoal. Matheus diga✍ 16h28min de 16 de abril de 2014 (UTC)
  3. Em SFFSVSA, acho que deve ser removida a seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso", até porque destoa do resto do artigo, e foi contestada na época de sua inclusão. Fiz um esbço da melhor fusão aqui, já sem essa seção, mas se alguém discordar, basta não remover.
  4. Martelo eu simplesmente redirecionaria para EF, que é uma política oficial que já trata bem do tema. Parece que o Martelo foi escrito antes da política ter sido aprovada, só isso explica, porque tem umas contradições, mas no geral, acho que uma fusão iria piorar o texto da política.
  5. WP:Como resolver disputas x WP:Consenso/Conselhos detalhados já era consenso.Aqui o esboço da fusão.
  6. WP:Comportamento desestabilizador x WP:URSO, fiz também um esboço da fusão, mas resumida retirando muita coisa sem necessidade.

Onde sou contra fundir:

  1. Eventualismo x Melhoracionismo, tratam de coisas diferentes. Imediatismo x Exclusionismo, também. O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.
  2. Discordo da fusão do Avestruz, porque a linha é muito diferente, e não vejo uma possibilidade real de fusão entre os dois.
  3. FRANK e Pesquisa Inédita por síntese não são exatamente a mesma coisa.
  4. Guerras administrativas é um ensaio bem longo, e WP:GE já é uma política bem longa também, por isso sou contra fundir aqui também. O primeiro poderia até ser aprovado como recomendação, mas numa discussão a parte.
  5. CRISTAL até tem relação com EF, são textos complementares, porém não são o caso de fusão também. Matheus diga✍ 17h10min de 13 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Antero de Quintal Concorda com as fusões como sugeri, ou apenas os itens 1, 4, 6 e principalmente 3 (esse acho que você concordaria) e principalmente o 5 (que você concordou em outra discussão? Zoldyick e Belanidia, concordam também, abrindo mão das demais? Matheus diga✍ 23h41min de 8 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Alguma parte do que escrevi não ficou clara? Antero de Quintal (discussão) 00h04min de 9 de abril de 2014 (UTC)

  • Todas.

Citação: Antero escreveu: «Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação» Se não foi justificado inicialmente pelos proponentes, eu já justifiquei em algumas. As demais, também discordei. Citação: Antero escreveu: «Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras» Por isso perguntei sua opinião em relação a 1, 4, 6, 3 e 5, excluindo o 2 (o único que se trata de uma sub-página pessoal). Citação: Antero escreveu: «efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade» Presumir a má-fé não é um bom argumento. Citação: Antero escreveu: «furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas.» Nenhuma dessas propostas foi recusada. Pelo contrário, a número 5 foi um acordo entre você, a Maria Madalena, a Jurema e o Rjclaudio, onde o consenso era fundir (mas ninguém nunca fundiu, talvez por esquecimento). Citação: Antero escreveu: «Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento» Apenas porque inicialmente não foram devidamente justificadas, problema que já foi corrigido. Citação: Antero escreveu: «os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato.» Não é verdade em todas elas. Das que eu concordei com a fusão, a número 1 é uma proposta de redirect de uma página que tem o mesmo conteúdo daquela para a qual se quer fundir. Não é necessário termos dois ensaios com a mesma ideia. Número 3 é uma fusão de dois textos que repetem a mesma ideia, com um agravante de o texto da seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso" ter sido contestado, e ser contraditório com o restante do ensaio (estaria mais de acordo com o PENSE). Aliás, é até estranho você ser contra isso, o que me leva até a crer que não prestou atenção no que está sendo proposto. Número 4, é simples rediret também, pelo contrário, para o novato o texto de WP:EF é mais claro que o de WP:MARTELO, pelo que seria melhor que o segundo fosse redirecionado. Mas seria bom chamar o Teles, autor, para opinar a respeito. Número 5, como disse, já foi consenso antes, com você participando dele. E número 6, qualquer editor, mesmo novato, poderia entender que WP:URSO descreve formas de comportamento desestabilizador. Matheus diga✍ 14h55min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Se não ficou claro vou referir de novo: não se alteram as regras da wikipédia com expedientes manhosos como este, onde, com a ilusão de "fazer uma inocente fusão", na realidade o que se está a fazer é acrescentar às regras textos obscuros e que as modificam à revelia de uma decisão da comunidade. Antero de Quintal (discussão) 15h17min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Fui criador de qual página mesmo?
Não acho que houve justificação adequada para fundir. Até uma subpágina de usuário tá no meio de tudo. Ensaios são como brainstorms e cada um pode ter uma nuance em particular. Se quisermos usar uma parte de suas ideias em regras da comunidade, ainda assim podemos mantê-los como ensaios. Mesmo uma ideia que não é aceita pela maioria pode ser mantida como ensaio para reflexão, base para debate. Ensaio é apenas expor uma ideia e não precisa ser excluído quando não existe consenso sobre ela.
Listar várias páginas numa mesma discussão não é uma boa ideia e não facilita a discussão. Se eu vir alguém nesta discussão dizendo "aprovo", vou exigir que ele diga exatamente o que ele está aprovando ou não sabemos com o que ele concorda e não poderemos supor que ele concorda com tudo.
Em resumo, cada ensaio pode ter sua particularidade e, a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido.—Teles«fale comigo» 15h44min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Acho que confundi, mas foi bom ter aparecido de qualquer forma. Como você diz, "a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido". Esse é o problema, alguns são idênticos, ou quase isso. Eu tive o trabalho de olhar uma a uma as propostas e separar as que pareceriam mais consensuais. Só acho que era justo que o Antero e você ao menos avaliassem apenas esses que separei, desde que é claro, o proponente (que também não se manifestou mais) também dissesse o que acha. Matheus diga✍ 16h28min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)
A minha avaliação está três parágrafos acima. Antero de Quintal (discussão) 16h35min de 16 de abril de 2014 (UTC)
  •   Comentário off topic: Citação: Matheus Faria escreveu: «O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.».
  Concordo. Não sei onde e nem quando foi discutida essa fusão, mas percebe-se claramente que foi criado um Frankenstein pois os assuntos não possuem qualquer relação. Pessoalmente, acho que essa fusão deveria ser desfeita. Lord MotaFala 01h36min de 6 de maio de 2014 (UTC)
  Concordo por motivo diferente. Ensaios são textos que pretendem expandir um argumento, evitando que o utilizador que faz referência a ele tenha que se alongar sempre que quiser usar uma "linha de raciocínio". Não são regras, recomendações, políticas ou o que quer que seja, mas expressões da comunidade (no sentido da pluralidade de seus indivíduos que discordam entre si) sobre as diversas "linhas de pensamento". E, neste espírito, não se deveria fundir ensaios! Com exceção de abusos claros (cópias, sacanagem etc.), ensaios são ensaios! O problema é que alguns editores podem se intimidar ao ver um ensaio utilizado contra sua opinião numa discussão, o que não deveria ser um problema do ensaio e sim de quem se intimida. José Luiz disc 01h42min de 6 de maio de 2014 (UTC)
Agora vi as "discussões" que resultaram nessas fusões [1] [2]. Foi mais ou menos assim: alguém diz que "tem que fundir", outro diz "sim!" e um terceiro aparece dizendo "pronto". Quer dizer, foi algo totalmente sem coerência. Não houve uma argumentação lógica nem foi explicado o porquê esses ensaios não podem ter uma página própria. E acabaram confundindo abacate com mamão.
No mais, concordo com as colocações do Zé e do Teles acima. Também não compreendo essa mania de querer fundir ensaios a torto e a direito. Lord MotaFala 00h21min de 8 de maio de 2014 (UTC)
Ou seja, foi mais um caso de pseudo-consenso na Wikipédia. Ta cheio desses por ai... Temos que ficar mais de olho nas discussões das páginas. --Zoldyick (Discussão) 00h24min de 8 de maio de 2014 (UTC)

  Comentário: Sem querer criar mais polêmica, se o problema é discutir muitas páginas num único tópico, eu entendo a posição de vocês. Que se abra uma discussão para cada uma dessas propostas de fusão, ou na Central de fusões (para os ensaios), ou na Esplanada (se for pra mexer em políticas ou recomendações). Mas discutir textos como esses em grandes quantidades não é novidade, foi feito em Wikipédia:Esplanada/propostas/Aprovar alguns ensaios sobre Construção de artigos (28set2012), o que está sendo questionado também pela Jurema e o Matheus em Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). Vejam que como mostrou o Matheus nesse tópico, a proibição ao IMDB foi introduzida em Wikipédia:Fonte não fiável e alguns dias depois o ensaio foi oficializado, numa discussão aonde vários ensaios foram oficializados de uma vez. E o Antero foi a favor dessa aprovação em massa, mas questiona um número menor de fusões aqui. Se isso vale para lá, tem que valer pra cá também e isso não deve ser feito. Então por favor, se decidam, vale discutir muitos ensaios num tópico só? Não vale? Mas que sirva para todos os casos. Zoldyick (Discussão) 23h43min de 8 de maio de 2014 (UTC)

O que é que aprovar ensaios tem a ver com fundir ensaios ou, pior, "fundir" textos aleatórios nas nossas regras sem discussão e aprovação da comunidade? Antero de Quintal (discussão) 01h09min de 9 de maio de 2014 (UTC)
Tem tudo a ver, se você, o Teles e o Lord Mota veem problemas em fundir textos em massa, tem que ver o mesmo problema em aprová-los da mesma forma. Qual foi o grande consenso que existiu para poderem transformar o IMDB em fonte não fiável de um dia pra outro? Aquilo era um tema que dividia a opinião da comunidade, e numa discussão em meio a tantos outros ensaios, virou consenso de repente. Se tiverem um pouco de coerência, pelo o menos essa inclusão do IMDB na lista de fontes não fiáveis tem que ser desfeita. Aquilo foi um falso consenso. Zoldyick (Discussão) 00h03min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Hã? Antero de Quintal (discussão) 00h05min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Acho que ele se refere a Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). No dia 2 de outubro o Rjclaudio acrescentou num ensaio sobre fontes não fiáveis que o IMDB era uma. Até aí, era só um ensaio. Só que esse ensaio foi transformado em artigo informativo uma semana depois, através de uma discussão onde vários ensaios foram aprovados de uma vez, sem que houvesse uma concordância individual para cada um deles, como estão pedindo que aconteça também aqui.
Será que alguém diria que o que o Claudio fez foi um "expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas"? Pois essa classificação do IMDB como fonte não fiável já fora recusada tantas vezes antes. Eu tenho total certeza que não foi um expediente maldoso, somente excesso de audácia. Mas uma vez que se verifica que não há consenso sobre essa inclusão do IMDB, deve ser desfeito. Das duas uma, ou se retira da WP:Fontes não-fiável a classificação de informativo, e volta a ensaio, ou retira dela o trecho sobre o IMDB. Essa discussão nem tem muito a ver com esse tópico, mas achei importante mostrar como essa discussão tomou um caminho desnecessariamente agressivo, como se a proposta do Zold fosse algo de outro mundo, quando na verdade já foi feito no passado.
E Lord Mota Essas fusões a que se refere foram mal explicadas, mas acho que a ideia delas não é muito difícil de entender. Só foram fundidas num lugar errado. Como o Zé, também não sou a favor de fusão de ensaios a princípio, a menos quando é caso de cópia, ou e textos que defendam a mesma opinião, sendo um complemento do outro, de um modo que por uma questão de organização, a fusão tornaria mais fácil ao leitor compreender toda a mensagem. Me parece ser esse o caso de alguns desses listados aqui (a minoria). Matheus diga✍ 01h38min de 13 de maio de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Boa tentativa de distorcer a realidade. Você parece ter saído da escola de dactilografia do Quintinense. Obviamente que você sabe que a manipulação que este tópico encerra é tentar alterar políticas e recomendações alegando estar "apenas" fundir ensaios, quando na realidade o que se está a propor é incluir nas regras textos obscuros e rejeitados pela comunidade. E sabe também que o problema não é, nem nunca foi, discutir páginas em simultâneo. Portanto, achei interessante a manipulação que fez dos eventos para tentar dar a entender que o problema estava na "aprovação em simultâneo", e de como rapidamente foi buscar uma discussão paralela para tentar manipular os seus opositores, tentando-lhes fazer crer que se estavam a contradizer entre uma discussão e outra, quando afinal o único ponto em comum foi você que o inventou. O Quintinense fazia este tipo de manipulação de discussões constantemente, mas ao menos era mais discreto e subtil. Antero de Quintal (discussão) 02h55min de 13 de maio de 2014 (UTC)

Não cutuque o urso

Olá. Proponho acrescentar ao texto de WP:Comportamento desestabilizador o que está no ensaio Wikipédia:Não cutuque o urso. Propus a fusão na Esplanada ano passado de diversos ensaios, e reclamaram por ter sido feita uma proposta considerada em massa. Zoldyick (Discussão) 01h47min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

  Concordo Marcos Dias ? 01h52min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

  Pergunta . Pode me explicar por que isso seria bom? José Luiz disc 01h54min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Seria melhor porque um é complemente do outro, e o WP:URSO não tem conteúdo suficiente para justificar um texto em separado. Se houver problema com a analogia do urso, as imagens e a seção "frases análogas", que essa parte não seja fundida. Mas a seção "exemplos de cutucadas" seria boa para exemplificar os exemplos de comportamento desestabilizador. --Zoldyick (Discussão) 02h06min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
Na enwiki existe a recomendação sobre comportamento desestabilizador e há este ensaio também, de onde foi traduzido. Também é citado pela política de bloqueio. Então, não estou percebendo qual seria a vantagem da fusão... Ruy Pugliesi 03h01min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
  Discordo. Certamente o "interesse" repentino no assunto não é inocente. [3] à luz disto. Quanto mais ensaios, melhor. José Luiz disc 09h21min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

  Discordo Que nova obsessão vem a ser esta de fundir todas as páginas do projeto? Os ensaios são ensaios. Não são artigos. Dividem-se por temas e não existe "tamanho mínimo" obrigatório. Antero de Quintal (discussão) 10h59min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

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