Wikipédia Discussão:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/JMGM/11

Achei estranha essa decisão, que eu me lembre, bloqueios por tempo indeterminado (medida extrema) somente poderiam ocorrer por consenso, e não por maioria.--Raimundo57br (discussão) 18h36min de 1 de fevereiro de 2020 (UTC)

Pois é, também desconheço precedentes disto. De minha parte, apoiei o bloqueio, mas quatro administradores se opuseram, sendo que um sequer foi respondido, e o bloqueio então foi aplicado imediatamente após o decurso do tempo mínimo... Leefeni^{aures audiendi audiat} 19h46min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

Até onde sei, as discussões sobre aplicação/remoção de bloqueios por tempo indeterminado não se sujeitam aos prazos gerais. Normalmente, e sobretudo se não há consenso, costuma-se esperar as duas semanas. Opino pela reabertura da DB. Millennium ^bug 20h20min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

Os bloqueios são decididos por maioria e as DBs possuem prazo mínimo de 72 horas (c.f. art. 6.2.2 da WP:PB), podendo ocorrer o encerramento logo em seguida. Reaberturas de DBs só são feitas via WP:RAA, o que, convenhamos, exigiria imenso esforço argumentativo, visto que as regras foram cumpridas neste caso. Sim, pode parecer chocante que DBs encerrem no prazo, mas se a parte interessada não apresenta nenhuma defesa e o debate encontra-se esgotado, não há qualquer motivo para manter a discussão aberta. Tanto que os exemplos recentes demonstram que quando há significativa participação dos administradores, bem como longa argumentação, os comentários posteriores servem apenas para tumultuar a discussão e trazer temas que não acrescentam ao debate. Érico (disc.) 20h45min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

As regras de discussão de bloqueio foram cumpridas, com nove participantes apoiando o banimento contra quatro que discordaram. Apresentar achismo para tentar fraudar o resultado não convém. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h13min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

1. Desconheço qualquer regra que afirme que tem que existir unanimidade para um bloqueio por tempo indeterminado.
2. O prazo das DBs é de 72 horas. Quando os administradores prolongam, toda a gente se queixa a dizer que isso é feito de propósito para se obter um resultado que agrade aos administradores. Quando se encerra no prazo, toda a gente se queixa a dizer que não foi dado prazo. Preso por ter cão, preso por não ter. Mimimi à parte, a realidade é que só se prolongam discussões de bloqueio quando a participação é baixa ou o caso ainda não ficou claro. Nesta DB, decorrido o prazo normal não se verificava nenhuma destas situações. O caso estava esclarecido e havia participação de administradores muito superior à média. Então qual teria sido a justificação para prolongar? Nenhuma. JMagalhães (discussão) 22h42min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

Antes banimento somente podia ser por consenso. Era isso que eu vinha observando. Quando havia divergência qto ao tempo de bloqueio, costumava-se aplicar uma média.

Havia um tempo máximo de bloqueio e banimento (medida extrema) somente por consenso, é o que eu me lembrava.--Raimundo57br (discussão) 11h26min de 4 de fevereiro de 2020 (UTC)

Onde é que isso está nas regras? JMagalhães (discussão) 11h38min de 4 de fevereiro de 2020 (UTC)

Na verdade me embaso no que li em diversas discussões de bloqueio que observei. O fato é que a antiga política de banimentos somente era aplicada por consenso. Isso passou a ser adotado para os bloqueios por tempo indeterminado. Em algum momento, passou-se a banalizar os banimentos. No caso entendo que não se deveria aplicar a medida extrema por maioria, mas somente por consenso. A editora já estava banida do Wikipédia Discussão, bastava bani-la do Telegram. Não há motivos para bani-la do domínio principal, onde poderia continuar a contribuir construtivamente.--Raimundo57br (discussão) 12h00min de 4 de fevereiro de 2020 (UTC)

Ou seja, não está em regra nenhuma. "Arbitrário" também é forçar a barra, dado que a editora já acumulava vários bloqueios por ataques e tropelias no domínio principal. Se há coisa que me parece é ter havido muita tolerância durante anos. Na en.wiki há muito que teria sido bloqueada. Neste caso não me parece ter havido falta de aviso ou oportunidades. JMagalhães (discussão) 12h06min de 4 de fevereiro de 2020 (UTC)

O prazo de 72 horas é para casos onde ocorre bloqueio e tem que ser decidido rapidamente se o bloqueio foi indevido ou não para não prejudicar o bloqueado. Não para casos onde não há bloqueio prévio. Falam de regras, mas não está previsto bloqueio por tempo indeterminado por comentários fora da Wikipédia, nem sequer pelo uso de meatpuppets (regra 3.16). Sempre que fala em discussões de bloqueio na PB, fala em consenso, não em maioria. GoEThe (discussão) 11h31min de 5 de fevereiro de 2020 (UTC)

Citação: O prazo de 72 horas é para casos onde ocorre bloqueio Mais uma vez: onde é que nas regras está este tipo de distinção? E o que é que pretendem exatamente com esta discussão? A DB foi bastante participada com uma maioria muito clara. Qual seria o objetivo do prolongamento? JMagalhães (discussão) 12h01min de 5 de fevereiro de 2020 (UTC)

Basta ler a PB: "6.2.2 Se durante o encerramento do pedido, no máximo três dias (72 horas) após o momento em que o bloqueado solicitou a revisão em sua página de diálogo, for constatado abuso ou houver consenso pela sua incorreção, não recebendo este apoio justificado e embasado nas políticas e recomendações do projeto de pelo menos três administradores não-envolvidos, responsáveis pela análise e síntese cuidadosa dos argumentos, o bloqueio, caso ainda esteja em vigor, deverá ser desfeito, definitivamente (caso haja consenso contra sua aplicação) ou temporariamente caso a discussão ainda esteja ocorrendo." (ênfase meu). O objectivo é que os administradores sigam as regras, não as inventem conforme lhes apetece. GoEThe (discussão) 14h54min de 5 de fevereiro de 2020 (UTC)

What? Sim, ao fim de três dias sem apoio os bloqueios são desfeitos, ainda que temporariamente. O que raio é que isso tem a ver com esta pretensa discussão? JMagalhães (discussão) 14h57min de 5 de fevereiro de 2020 (UTC)

Exactamente, não tem nada a ver, e não há mais nenhuma menção a esse prazo mágico de 72 horas, por isso ele só é válido para pedidos de revisão de bloqueio, não para pedidos de bloqueio. Também há menção de consenso, não de maioria na PB, isso é outra invenção ad hoc. GoEThe (discussão) 15h06min de 5 de fevereiro de 2020 (UTC)

Citação: Atenção: Esta discussão iniciou-se às 21h31min de 28 de janeiro de 2020 e estender-se-á por, a princípio, 72 horas. JMagalhães (discussão) 15h07min de 5 de fevereiro de 2020 (UTC)

E notas agora são políticas? E reparou no "a princípio"? GoEThe (discussão) 15h09min de 5 de fevereiro de 2020 (UTC)

Sim, "a princípio" porque nem todas as DBs são participadas e em alguns casos pode ser necessária discussão além dos 3 dias. Neste caso a discussão foi amplamente participada e ao fim dos 3 dias houve uma maioria clara e inequívoca. Volto a repetir: onde é que querem chegar com esta discussão? Em que é que prolongar um dia faria diferença? JMagalhães (discussão) 15h21min de 5 de fevereiro de 2020 (UTC)

Comentário Bom...

• 1- Se formos à política de bloqueio e fizermos uma busca pelo termo "consenso", ele aparece muitas vezes. Então o editor pode vir aqui e dizer que as discussões de bloqueio são decididas por consenso e que a mesma deve ser reaberta pois o administrador consignou no encerramento que a decisão foi por maioria. No entanto, como a política de bloqueio não defini "consenso", temos que ir a WP:C e verificar que Citação: Consenso na Wikipédia não significa unanimidade (a qual, embora ideal, nem sempre é atingida); nem é o resultado de contagem de votos. Isto significa que a tomada de decisões pressupõe um esforço para integrar as preocupações legítimas de todos os editores, ao mesmo tempo que deve respeitar as políticas e recomendações anteriormente acordadas pela comunidade. (grifo nosso). Assim, tanto faz colocar decidiram "por maioria" ou colocar houve "consenso não unânime". O fato é que houve uma decisão (ainda que com alguns posicionamento contrários).
• 2 - Se formos ao arquivo de discussões de bloqueio, é claro que vamos encontrar muitas discussões com unanimidade de posicionamentos pelo bloqueio e pouquíssimas com algum posicionando-se contra. Agora, são casos de bloqueios por situações diferentes. Então é natural (até porque tratou-se do bloqueio de editora com anos de atuação na Wikipédia) que possa haver divergência entre os administradores. Mas isso não quer dizer que a decisão não tenha sido proferida de acordo com as regras, pois estamos numa comunidade e um editor não pode posicionar-se contra e, em razão de uma interpretação de consenso focada em unanimidade (que o trecho acima transcrito diz que não é), deixar que uma discussão se arraste ao infinito.
• 3 - A política de bloqueio não disciplina as propostas de aplicação de bloqueio pelo conjunto da comunidade (apenas as propostas feitas nas páginas de pedidos de bloqueio). Inclusive só menciona a questão de propor um bloqueio (através de discussão) uma vez, salvo engano. Porém, a página de discussão menciona que a duração será de a princípio de 72 horas. Se ninguém se insurgiu durante a discussão quanto ao prazo, não cabe, após o resultado, fazê-lo. Podemos recorrer ao arquivo, para verificar se esse foi o primeiro e único caso da Wikipédia em que uma discussão foi encerrada com as 72 horas.
• 4 - Ademais, a política diz que a discussão pode durar até duas semanas se houver necessidade de maior discussão. No entanto, com situação de necessidade de debates e não continuar com as mesmas teses. Ademais, houve uma maioria de dois terços (o que é bastante significativo).
• 5 - Na ausência de regras específicas sobre a questão, as diretrizes sobre revisão podem ser usadas. No mais, quem não concorda que recorra aos meios previstos nas regras para tal.FábioJr de Souza ^msg 15h24min de 5 de fevereiro de 2020 (UTC)

Sim, é importante esclarecer essa questão: a política de bloqueio estabelece que, preferencialmente, as DBs devem ser decididas por consenso, mas, de modo a evitar impasse, a opinião da maioria prevalece. É uma sabedoria de nossa política. No mais, não faltam exemplos nos arquivos de DBs encerradas logo após as 72 horas. Érico (disc.) 15h38min de 5 de fevereiro de 2020 (UTC)

Fabio, ponto 1 não é igual colocar "por maioria" e colocar "por consenso", mais uma distorção. Ao fechar dizendo que houve consenso, terá que indicar a correspondência dos pontos levantados com as políticas do projecto. Senão bastaria haver uma votação e fechar. Ninguém falou que era preciso unanimidade. O ponto 2 é apenas mais uma razão para não ter pressa em fechar a discussão. O ponto 3 é uma falha da política que convinha colmatar, não inventar regras ad hoc conforme apetece. Ninguém se insurgiu contra o prazo, porque ele não existia até o fabio o declarar no encerramento. ponto 4, um caso não previsto nas regras (banimento por tempo indeterminado, quando a política para estes casos determina prazos mais curtos) não deveria ter uma discussão mais alargada? ponto 5, qual a política que diz que não se pode anular uma decisão administrativa, fora de uma RAA? Basta o Fabio ou outro reabrir a discussão. GoEThe (discussão) 15h57min de 5 de fevereiro de 2020 (UTC)

GoEThe Reabrir numa maioria de dois terços? O prazo não passou a existir, ele estava lá. Se formos ao arquivos vamos ver esse prazo sendo seguido e sem reclamação. Se verificar em WP:RAA verá que ela não cabe para ações administrativas ligadas ao bloqueio. No mais, o item 6.1.4 da política de bloqueios inicia a disciplina da revisão de bloqueios e menciona casos de bloqueio por tempo indeterminado em que o editor queira voltar ao projeto. Logo, não é só reabrir. Os demais pontos já foram comentados por outros editores.FábioJr de Souza ^msg 16h11min de 5 de fevereiro de 2020 (UTC)

Reverter um encerramento realizado de acordo com as regras e precedentes é certamente contrário ao que disciplina a WP:POLA. Não se pode ter receio de utilizar as vias ordinárias, que no caso é a WP:RAA. Érico (disc.) 16h13min de 5 de fevereiro de 2020 (UTC)

Não estava, dizer que em princípio a discussão dura 72 horas, não é dizer que a discussão vai fechar em 72 horas. Confunde novamente maioria com consenso. Não percebo o que quer dizer com o ponto 6.1.4. A PB fala unicamente de DBs abertas para revisão de bloqueios já aplicados. É notório que falta alguma regulação de DBs para determinar bloqueios, já disse acima. A via ordinária é a revisão de uma decisão por discussão com quem a fez, como estou a fazer aqui. RAA é uma burocracia desnecessária neste momento. GoEThe (discussão) 16h34min de 5 de fevereiro de 2020 (UTC)

Você possuí argumentos que não sejam interpretações subjetivas das regras? Edmond Dantès ^{d'un message?} 19h52min de 5 de fevereiro de 2020 (UTC)

Como se invenção de regras que não existem fosse melhor. Estão muito preocupados com o que dizem noutros locais, mas este nível de agressividade numa página de discussão por parte de um administrador, sem trazer qualquer argumento (seja objectivo ou subjectivo), é aceite como normal. GoEThe (discussão) 12h46min de 6 de fevereiro de 2020 (UTC)

GoEThe Você tem todo direito de ter uma opinião divergente. Então respeito seu direito de opinião exercido nessa página. Mas é claro e evidente que as regras foram cumpridas. A interpretação mais razoável, na minha opinião, é de que dizer que em princípio a discussão dura 72 horas, quer dizer que ela dura, no mínimo esse tempo (não pode encerrar, ao menos, antes disso). Hora, o prazo não estava? Dizer, Citação: GoEThe escreveu: «dizer que em princípio a discussão dura 72 horas, não é dizer que a discussão vai fechar em 72 horas» é o que? Não é reconhecer que está lá mas tem uma interpretação diferente? Quanto ao ponto 6.1.4, lá diz {{citação (...)Os prazos limite, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a usuários bloqueados por período indeterminado (e para os quais se pretenda requerer a reintegração ao projeto) ou por uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser.}}(grifo nosso).Ou seja, quem quiser a retirada do bloqueio que peça a revisão do bloqueio. Em WP:RAA temos Citação: A revisão de uma ação administrativa, com exceção de bloqueios, pode ser pedida quando um editor entender que o ato, por alguma razão, foi incorreto. (grifo nosso). É o que dizem as regras. Sigamos em frente.FábioJr de Souza ^msg 23h21min de 5 de fevereiro de 2020 (UTC)

Fabio, não vou insistir. Estamos a andar em círculos. O Érico já fez o correcto e fez uma proposta na Esplanada para colmatar algumas falhas da PB. Pena que não consiga sequer antever a possibilidade que pode ter sido precipitado, e que não custava demorar mais um ou dois dias para banir provavelmente a editora mais antiga do projecto. GoEThe (discussão) 12h46min de 6 de fevereiro de 2020 (UTC)

Segui as regras e declarei a decisão de nove administradores (mais de dois terços dos participantes). Quem decidiu foi a comunidade e não eu. Mas... Continuo respeitando seu direito de opinião e de não concordar com a decisão da maioria. FábioJr de Souza ^msg 23h14min de 6 de fevereiro de 2020 (UTC)

O assunto foi levado para a Esplanada: Wikipédia:Esplanada/geral/Banimento somente por consenso (5fev2020).--Mister Sanderson (discussão) 23h28min de 5 de fevereiro de 2020 (UTC)

Pergunta @Raimundo57br: Você ainda faz parte do Esquema Quintinense? Vanthorn^® 00h01min de 7 de fevereiro de 2020 (UTC)

Não mantenho contatos off-line com outros editores. Estou inscrito em uma comunidade no Facebook, mas não a acesso há muito tempo. Definitivamente não!!! Como aliás é lógico, depois que denunciei o esquema não poderia fazer parte.--Raimundo57br (discussão) 02h16min de 7 de fevereiro de 2020 (UTC)

Ahh sim? ok... Vanthorn^® 02h49min de 7 de fevereiro de 2020 (UTC)