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Wikipédia:Esplanada/geral/DENÚNCIA: reversões em massa em adições da etiqueta "Em manutenção" (5jan2014)

Olá. Hoje fui ver artigos sobre as várias papoulas na Wikipédia e me deparei com artigos sem fontes. Como não ter fontes é um problema grave, marquei todas para manutenção usando a etiqueta {{Em manutenção}}. Não é que o Lijealso foi lá e me reverteu, dizendo que não ter fontes não é um problema emergencial? Ora essa, um artigo que não cumpre nem a exigência mínima não está precisando de uma ação emergencial? Parece que essa etiqueta foi mais uma enganação criada pelos eventualistas. Agora nenhuma página pode ser marcada para nada, pois se for marcada para ação emergencial os que não querem resolver problemas vão e ficam discutindo se o problema é mesmo emergencial ou não, ao invés de resolvê-lo de uma vez. Tem de haver uma classificação clara e incontestável sobre quais artigos vão para essa etiqueta, se não ela não vale nada, pois qualquer um pode impugnar a bel prazer.--Mister Sanderson (discussão) 15h53min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

Aturem-no vocês, esses artigos demoram 1 minuto cada um, se tanto, a colocar fontes. Lijealso (discussão) 16h02min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

E você, Lijealso, não ajuda em nada, e prefere atrapalhar, removendo a marcação, jogando o problema pra debaixo do tapete. O problema é que, debaixo do tapete ou não, o problema persiste. E sem nenhuma marcação talvez persista pra sempre. Se não vai ajudar, ao menos não me atrapalhe.--Mister Sanderson (discussão) 16h06min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
É difícil crer na boa fé de editores que fazem marcações antes de fazer qualquer tentativa de melhoria.--Raimundo57br (discussão) 16h09min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
A tentativa de melhoria que estou fazendo é marcar as páginas com a etiqueta.--Mister Sanderson (discussão) 16h11min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

Até etiquetas de "Sem notas" esse tal de Lijealso reverte! Se não são para marcar artigos sem notas, não sei mais para quê servem.--Mister Sanderson (discussão) 16h11min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

Problema só há um, e sabemos qual é. É triste ter que lidar com este tipo de comportamento. Amanhã é o quê, artigos sobre melancias? Lijealso (discussão) 16h12min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Guarde essa pena no seu bolso, que eu não preciso dela. Preciso que você pare de encher meu saco.--Mister Sanderson (discussão) 16h16min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta MisteSanderson, você não sabe fazer outra coisa que não seja colocar tags para os outros se preocuparem? Que acha de ir criar artigos perfeitos dos temas que você mais gosta? Seria mais útil para a Wikipédia e daria sossego para os outros editores, desculpe a franqueza. JMGM (discussão) 16h23min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

Não me basta isso. Essa covardia qualquer um consegue. Eu quero um projeto melhor, e para isso eu tenho que dar o melhor de mim, me esforçar o mais que posso. Quero uma Wikipédia verificável, com informações cofiáveis. Esse é o mínimo esperado dela, e que ela atualmente cumpre muito mal. O projeto pode acabar morrendo se o câncer que são os artigos sem fontes continuar aumentando. Eu tenho que impedir isso. Todos deveriam.--Mister Sanderson (discussão) 16h27min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Tente esforçar-se de uma forma mais colaborativa, usando as discussões dos artigos, indo aos projectos, etc, etc, etc, etc. Os principais problemas da wiki são o enxotamento de novatos e a retenção de editores mais experientes; a nível de fontes a wiki:en tinha há 3 anos 38% de artigos sem fontes, e dados da wiki:pt terá cerca de 40%, portanto não é preciso histerias por causa desse assunto. Cumprs. Lijealso (discussão) 16h38min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Nas páginas sobre elementos de ficção o que fiz foi exatamente avisar o projeto responsável. Adiantou de algo? Nada! E ainda vieram reclamar que eu estava avisando nos projetos, e justamente por isso criaram essa etiqueta "Em manutenção". Agora que vou usar ela vem você reclamar que eu tenho que ir no projeto. Estão me fazendo de palhaço!--Mister Sanderson (discussão) 16h44min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Avisar, como? Enviado página para PE a eito??? Lijealso (discussão) 16h56min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
O projeto é o Entretenimento, não o Banda Desenhada. Afinal, elementos de ficção não se restringem a gibis.--Mister Sanderson (discussão) 16h58min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

@MisterSanderson: não há realmente nada de emergencial em não ter fonte em um artigo. Adicione marca que refere não ter fontes. Sobre o resto, pare ou será bloqueado por um longo tempo, considerando seu histórico. Já causou desgaste demais a esta comunidade e passou da hora de tentar fazê-lo entender que a Wikipédia não é construída num dia. Se não tem interesse em respeitar a comunidade e entender como ela funciona, é convidado a se retirar. Isso também vale para criação de tópicos estapafúrdios na Esplanada. Espero ter sido claro, pois não receberá muitos avisos sobre isso. Suas mensagens seguintes neste tópico podem ser ignoradas. Portanto, não sei se vale a pena se incomodar em escrever.—Teles«fale comigo» 16h28min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

Teles, me desculpe, mas eu DISCORDO. Eu não concordo em enviar para PE/ESR etc. em massa, mas sou amplamente favorável a marcar TUDO que está sem fontes como sem fontes! Qual é o problema disso? E, por favor, leiam: eu discordo de envio para ESR/PE em massa. Estou falando de ETIQUETAGEM. José Luiz disc 17h03min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Foi o que sugeri; marcar como sem fontes. Não foi isso que o Mistersanderson fez.—Teles«fale comigo» 17h13min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Mesmo que o fizesse, é necessário ter critério no que se faz; o que se vê é um enchimento das categorias de sem fontes, tudo à mistura, artigos que realmente é prioritário ter fontes com outros, como disse acima, que basta um minuto para referenciar. Vejam a discussão do projecto de manutenção/referenciação, onde apontei uma eventual necessidade de priorizar os artigos por necessidade de fontes. Lijealso (discussão) 17h21min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Mister, admiro sua disposição quixotesca de referenciar, mas é preciso manter a civilidade. insultos não são tolerados nem por quem os recebe nem por quem está de fora da briga, além do que se algum turista entrar aqui vai sair correndo da violência que incendeia entre nós com a maior facilidade. Lijealso, lembre que artigos sobre papoulas e melancias são tão válidos quanto quaisquer outros. sobre a marcação em si, eu Symbol support vote.svg Apoio dar um aviso para o público, mas talvez fosse melhor usar a tradicional "sem fontes", pois essa "em manutenção" parece meio alarmista demais. isso não é uma sangria desatada. me parece que caberia melhor quando uma página foi marcada para eliminação. aí sim temos que correr contra o tempo. e como já houve contestação, será preciso chegar-se a um consenso. Tetraktys (discussão) 16h40min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
E desde quando as etiquetas de falta de fontes resolvem algum problema? Ninguém vai lá colocar fontes nas páginas. Eu perderia tempo marcando, pois o problema não seria resolvido.--Mister Sanderson (discussão) 16h44min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Papoilas e melancias são de facto a mesma coisa; só uma nota: eu percebi muito bem o interesse inocente e repentino por papoilas, se percebi; como se diria por aqui, e adaptando, são muitos anos a assar "wikifrangos". E eu também sou a favor de dar um aviso para o público, utilizar o "sem fontes", etc, mas com critério. Cumprs. Lijealso (discussão) 16h47min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Que diabos são wikifrangos e que há demais em ler sobre papoulas? Não entendi...--Mister Sanderson (discussão) 16h51min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Citação: MisterSanderson escreveu: «E desde quando as etiquetas de falta de fontes resolvem algum problema? Ninguém vai lá colocar fontes nas páginas. Eu perderia tempo marcando, pois o problema não seria resolvido.», tenho que discordar de você, veja por exemplo alguns artigos de basquetebol que marquei sem fontes mas que foram referenciados em apenas dois dias: [1] [2] [3]. Titoncio (Discussão) 16h53min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
E quantos milhares estão à espera de uma adequação? Essas páginas que você me mostra são exceções.--Mister Sanderson (discussão) 16h58min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
pois é, quem garante que a emergencial vai melhorar a situação? Tetraktys (discussão) 16h54min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
O fato de a atenção da "comunidade" estar voltada para esse sistema no momento.--Mister Sanderson (discussão) 16h55min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
A comunidade precisa é de paz e sossego para editar e melhorar artigos, seguindo o processo natural. Esses sistemas pouco mais servem que exercer pressão, e só vem ao encontro do que acho ser dois dois problemas intrínsecos actuais da wiki, exigência de excesso de perfeccionismo e imediatismo. Cumprs. Lijealso (discussão) 17h00min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Você acha que o imediatismo é um problema pois você é eventualista. Eu acho que o eventualismo é um problema pois sou imediatista. Não avançamos nada nesse ponto.--Mister Sanderson (discussão) 17h05min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

"Wikipédia:Esplanada/geral/DENÚNCIA"

Sanderson, vem cá no cantinho que eu quero te dizer uma coisa baixinho pra ninguém ouvir, meu camarada:" O título que vc deu a esse item é ridículo. Vc anda vendo muito o Marcelo Rezende e o Cidade Alerta. Abraços. MachoCarioca oi 16h57min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

Hahahahah!--Mister Sanderson (discussão) 17h05min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
  • Com o Tetra. Eu apoio claramente a marcação em massa de artigos sem fontes com uma etiqueta que avise o leitor que o artigo está...er... como dizer... sem fontes!!! E não preciso me explicar que colocar a etiqueta é uma tarefa tão nobre quando colocar as fontes, pois ele avisa os interessados nos temas que há artigos a serem referenciados. É claramente uma forma de divisão de trabalho. Sobre as reversões, Sanderson, monte uma lista que mesmo recolocarei algumas. Nunca foi controverso etiquetar por aqui. Hoje mesmo eu devo ter marcado umas três duzias de artigos que um sujeito criador de mínimos fez sem por fontes sobre monarcas da Armênio. Todos "lindos". José Luiz disc 17h01min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Aliás, um jeito muito mais inteligente de acabar com o problema das fontes seria um grupo se dedicar somente à marcação, full time, classificando e separando (etiquetando, diga-se) tudo o que está sem fontes enquanto outros grupos, que se interessam por temas variados fossem pegando as sub-categorias etiquetadas ("Sem-fontes-biologia", "sem fontes história", "sem fontes carnaval" etc.) para resolver. Sinceramente, eu não sei qual é a abordagem proposta para resolver isso. José Luiz disc 17h07min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Jbribeiro1, aí está a lista de páginas que etiquetei, e onde fui revertido:

De bônus, o Lijealso não me deixou marcar as seguintes páginas como "sem notas", dizendo que é "desnecessário exibir essa informação no corpo do artigo": Papaver hybridum, Papaver argemone, Papaver dubium, Glaucium corniculatum e Papaveraceae. Ora, todas as páginas sem notas devem ser marcadas como tal, é para isso que a etiqueta existe!--Mister Sanderson (discussão) 14h04min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)

@Zé, existe uma diferença entre {{sem-fontes}} e {{Em manutenção}}, sendo que essa última, foi combinado no tópico que gerou sua criação, que era para não usá-la em massa. Pq? Pq se isso for feito, vai entulhar a página dos pedidos e ninguém vai ter ânimo pra referenciar nada. Está mais do que provado que quando se pede referências pra muitas coisas de uma vez, o trabalho não rende, tem que ir aos poucos. O que MS quer fazendo isso é abusar da Wikipédia para provar um ponto de vista, ele quer pq quer mostrar que ele está errado, que a comunidade jamais referencia nada, e o único jeito de resolver o problema é com eliminações. JMGM (discussão) 23h25min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

Jurema, se ele tivesse, em todos os casos citados, colocado {{sem-fontes}}, você teria concordado? Eu sou neutro sobre qual delas deve ser utilizada, mas acho que todas as páginas que não tem fontes precisam sim ser urgentemente marcadas (não para eliminar, mas para que os que gostam do tema possam trabalhar de forma ordenada). A questão aqui é que há um "medo" de que se apaguem as páginas e acho que isso já passou. Que mal tem uma tag com a palavra "emergencial" (e todo mundo preocupado) quando temos centenas de páginas de biografias de pessoas vivas sem fontes, coisa que ninguém aqui discorda que não pode ocorrer, e não estou vendo escândalo nenhum (nem por que uns querem apagar tudo e nem por que outros se sentem "pressionados")?? O texto da tag {{s-fontes-bpv}} é tão melodramático quanto essa aí (Citação: Material controverso sobre pessoas vivas sem apoio de fontes fiáveis e verificáveis deve ser imediatamente removido, especialmente se for de natureza difamatória, grifo no original) - não se sente "pressionada"???? Enfim, eu acho que estão todos se afogando no pires aí e, pro Sanderson, sugiro essa lista para começar, pois quero ver gente defendendo BPV sem fontes... José Luiz disc 20h58min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Pegar categorias de artigos por temas sem fontes, já se pode fazer com várias ferramentas, o AWB por exemplo, com intersecção de categorias. O que eu sugeri na discussão do projecto de manutenção foi usar um sistema semelhante às marcas de projecto, para priorizar a necessidade de fontes, pode ser uma marca própria ou um parâmetro adicional nas marcas de projecto já existentes. Outra opção é colocar um parâmetro de prioridade nas tags relacionadas com fontes, já larguei as ideias. Disparate mesmo é disparar tags como se os artigos fossem todos iguais, por alguma razão uns têm e outros não, não ter critérios, etc - hoje acordei virado para as papoilas, amanhã é o quê? Isto faz sentido? Mesmo num artigo, há partes mais necessitadas de fontes que outras; disparar uma tag no topo do artigo não ajuda muito a identificar os problemas específicos. A questão das BVP não está em defender ou não esses artigos sem fontes, está na parte que diz "material controverso", fora isso não tem diferença substancial com o resto dos artigos. Aqui o meu "medo" é o de cada vez mais os editores deixem de colaborar de forma natural, e como já disse, julgo derivar do excesso de exigência de perfeccionismo e imediatismo. Poderá derivar em último caso da sociedade de consumo em que nos encontramos (quem quiser aproveitar, pode dar uma espreitadela na obra do Lipovetsky). Curiosamente, estamos numa "wiki" ("rápido") e estamos num ambiente com características "hiper", de hipertexto no caso. Lijealso (discussão) 22h08min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Citação: Lijealso escreveu: «hoje acordei virado para as papoilas, amanhã é o quê?» Ora, as papoulas e as melancias não estão sem fontes? Que diferença faz se no primeiro dia eu marcar só papoulas e no segundo só melancias, ou se eu marcar as duas plantas misturadas nos dois dias? Eu marco do jeito que eu quiser, pare de inventar problemas. Se as páginas estão sem fontes, mais cedo ou mais tarde vão ser marcadas para alguma coisa, e marcar só de uma categoria ou de outra não prejudica nada.--Mister Sanderson (discussão) 13h56min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)
Citação: Lijealso escreveu: «disparar uma tag no topo do artigo não ajuda muito a identificar os problemas específicos» Voltemos à realidade e saiamos da especulação: os artigos não estão igualmente e 100% sem fontes? Você reverteu a adição das etiquetas, então você deve ter visto que eles eram todos 0% referenciados. Que "problemas específicos" haviam? Falta de fontes é o problema mais fácil de detectar, é só ver se tem uma seção de referências ou não!--Mister Sanderson (discussão) 13h56min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)
Quem se interessa por biografias é o Albmont. Até agora não me interessei por BPV, apesar de concordar que é inaceitável.--Mister Sanderson (discussão) 13h56min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)

Eu não me sinto "pressionado" por tag nenhuma para falar a verdade, mas... Irrita-me muito mais encontrar comentário não assinado de jbribeiro1 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Sugiro que o usuário seja imediatamemte também proibido de acrescentar a {{Em manutenção}} nos artigos (da mesma forma que já está proibido de propor eliminações) e também filtrado do domínio Wikipédia por abuso do espaço público. JMGM (discussão) 17h16min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

Você está errada. Eu não marquei para manutenção para provar que a eliminação é a única saída. Você está vendo coisas demais. Eu marquei para manutenção porquê manutenção é necessária nas páginas, simplesmente.--Mister Sanderson (discussão) 17h21min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Se simplesmente precisam de manutenção, há muito por onde escolher, desde que com critério, como apontei acima, os "backlogs" são gigantes em alguns casos. Lijealso (discussão) 17h29min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Eu estou errada? Só um exemplo [4] Qual a necessidade emergencial que existe neste artigo que não seja a falta de olhar qualquer uma das interwikis pra ver que não existe emergência nenhuma para se colocar a fonte, que estão lá a disposição de quem queira traze-las para o artigo? JMGM (discussão) 17h32min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
A necessidade emergencial é a necessidade de fontes. Se é rápido ou não de resolver, não importa. Não é isso que define o que é emergência ou não. O que define é a gravidade do problema, e a falta de fontes é o problema mais grave que existe, pois é a primeira exigência do projeto sendo descumprida.--Mister Sanderson (discussão) 13h56min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta Afinal quais são os critérios para a inclusão dessa nova tag? Pensei que tinha sido criada como solução de compromisso, de modo a evitar que fossem constantemente enviados para ER/ESR/PE artigos com temas nitidamente enciclopédicos só por não terem fontes. Agora já não está bem outra vez? Vamos voltar ao ponto em que estávamos, em que as eliminações são entulhadas com artigos rapidamente recicláveis no primeiro dia e se fica o resto da semana a discutir o sexo dos anjos? Antero de Quintal (discussão) 17h41min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

Esse sistema só faz a "transferência de pressão" de um local para outro da wiki, não resolve nenhum problema substancial, no meu entender. Lijealso (discussão) 17h49min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

Então é para voltar atrás neste consenso (acho), eliminar a tag e o espaço de discussão, e voltar ao ponto anterior? Antero de Quintal (discussão) 17h52min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)
Na minha opinião, é indiferente, com ou sem consendo, fez-se um círculo completo e pouco mudou; é essa a parte da "transferência" que referi acima; a questão principal está no termo "pressão", NMO. Lijealso (discussão) 18h04min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

Oh! Zé, você viu que você colocou sua mensagem no meio da minha? [5] Cortou minha mensagem no meio, deixando a primeira parte sem assinatura. JMGM (discussão) 22h39min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

Claro que deveria haver bom-senso para não entulhar este espaço com mais páginas do que a Coletividade consegue processar, e deveria haver um prazo durante o qual a página ficaria blindada de navalhadas e/ou eliminação, porém findo este prazo, considerando que a Coletividade não tem interesse na página, ela poderia ser navalhada ou enviada para eliminação.
 
Albmont.

Antero, não tem que voltar atrás em consenso nenhum, tem é que justamente o usuário fazer aquilo que foi combinado no consenso, colocar páginas sem fontes numa velocidade razoável, que os participantes consigam referenciar. JMGM (discussão) 22h50min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

E o resto das páginas sem fontes, que excederem o pouquíssimo que vocês querem, faz-se o quê?--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
  • Eu quase que deixei de ver os artigos marcados com{{Manutenção}}. Continuo a colocar referências nos artigos, mas estou farto de me sentir pressionado para referenciar os artigos que os outros .......... --João Carvalho deixar mensagem 01h39min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)
Você se sente pressionado porquê quer. Ninguém te obriga a referenciar os artigos dos outros.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
  • E eu já nem sei mais como classificar esse tipo de comportamento, tem um pouco de bullying e é parecido com um tipo de assédio moral, que tortura os editores até a exaustão.JMGM (discussão) 03h41min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)
Não estou torturando ninguém, estou buscando uma solução para o problema da verificabilidade. Estou obrigando alguém a referenciar? Não. Estou debochando de quem referencia? Não também. Então sua visão de mim está equivocada.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

sim, é muita pressão, mas acho que o alvo das críticas está errado. pressão muito maior é vermos dia a dia se multiplicarem artigos sem fontes e depois ficamos nós atarantados a ajeitar a confusão feita pelos outros. embora o Mister às vezes passe da conta em seu fervor, ele só escancara o escândalo. a culpa do problema básico não é dele, é de nossas políticas que permitem e até incentivam o desleixo com base nas teorias de futuro e na compulsória acolhida amigável a incompetentes juramentados, jogando todo o trabalho corretivo para quem não tem nada a ver com os artigos defeituosos. como diz o ditado, paga o santo pelo pecador... Tetraktys (discussão) 04h42min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)

10-skylt, Swedish roadsign.svg Perfeito Para a pressão que os incompetentes fazem sobre mim ninguém liga.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

a propósito, analisando algumas edições do Lijealso, em dois casos ele reverteu marcações perfeitamente válidas com a tag "sem notas" (que aponta a existência de fontes no final mas sem distribuição referencial nos locais devidos) em artigos criados pelo seu robot, que efetivamente não traziam fontes no corpo do texto. para justificar a reversão ele afirmou que é "desnecessário citar no corpo do artigo" [6] [7], o que vai contra nossas regras: em WP:V exige-se a referenciação completa, e WP:CITE distingue entre referências, fontes no corpo do texto, e bibliografia, que vai no pé da página para consulta opcional. além de isso tudo atestar mais uma vez a problemática da criação de artigos roboticamente (a criação é massiva [8], todos com a mesma característica, apresentando as fontes como bibliografia e não como referência), parece que o Lijealso também está usando argumentos questionáveis... Tetraktys (discussão) 06h06min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)

Na minha opinião, considero correta a ação do Lijealso, o artigo foi feito por seu bot, porque é um trabalho gigantesco e só ele que faz esses artigos. Um editor antigo que não precisa ficar sendo vigiado 24 horas por dia. Os artigos pequenos com apenas uma referência que cobre o artigo todo, me desculpe, não precisa de tag nenhuma muito menos de nota de rodapé por enquanto, ver histórico [9], (Página marcada como sem notas, usando FastButtons) esse é o problema. JMGM (discussão) 11h25min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)

Se o artigo não tem nota de rodapé, ele precisa ser marcado como sem notas de rodapé. A etiqueta existe pra isso.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Ao Tetraktys: Excessos de preciosismos, que só prejudicam, e cada vez mais a edição na Wikipédia, isso é o que eu acho de questionável no assunto, e que também vão contra as nossas regras, por Wikipédia:Política de edição. Não há nada de substancialmente mal com esses artigos, uma vez que as fontes abrangem o texto todo, e a própria tag indica "quando necessário". E criados por robot ou não também é falso problema, poderia tê-los criado manualmente, foi um opção para não sobrecarregar as mudanças recentes. Vai defender que posição? Que um artigo que tem todas as informações referenciadas é um problema? Daqui a pouco estão a ir ao limite de que a ref deveria estar à frente ou atrás da virgula. Acho sinceramente que se deveriam preocupar com outro tipo de papoilas. Cumprs. Lijealso (discussão) 11h39min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)

vc pode me definir esse "quando necessário"? quando uma ref é necessária no seu devido lugar e quando ela não é? não sei onde os casos possam diferir, pois todos os artigos têm as mesmas necessidades técnicas, e não é porque são flores ou traças que se deva negligenciar sua formatação. não estamos julgando a validade do conteúdo em si, que embora mínimo é perfeitamente aceitável, mas sua organização correta. supõe-se que esses mínimos que seu bot e outros criam não permaneçam neste estado eternamente, e é bem possível que algum dia sejam consideravelmente expandidos, adicionando muito mais conteúdo e outras fontes. agora, quando o editor que expandi-los for organizar o material, terá que percorrer todas as suas fontes novamente para saber de onde vem cada fragmento de informação. e também para o leitor que quiser se aprofundar em cada tópico a coisa se complica, pois não saberá qual fonte foi usada em cada trecho e terá que consultar todas para satisfazer sua curiosidade. a não ser que vc defenda que jamais se referencie no corpo do texto e se jogue todas as fontes para a bibliografia, assim como o seu bot organiza o material. é este o seu entendimento de referenciação? o suposto lucro que representa a criação em massa nestes moldes é ilusório e desde o início condena futuros editores a um trabalho dobrado para saber de onde vem o quê. minha posição é muito clara: defendo a referenciação integral usando as refs no texto. e rejeito a acusação de que isso seja preciosismo. seu sistema orienta muito mal editores e leitores, e é como se alguém perguntasse onde fica a casa de fulano e vc respondesse que fica em São Paulo, e o coitado que se vire para encontrá-la naquela imensa selva de pedra, batendo de porta em porta até encontrar, em vez de dizer desde logo o endereço completo para facilitar a vida do confuso cidadão. isso é patético porque, como existe conflito em nossas políticas, vc prefere a opção mais bruta, confusa e complicada em vez da mais refinada, clara e útil, correndo para a política de edição, que é o refúgio genérico de todo o caos, ignorando outras políticas e recomendações que são específicas e muito mais precisas e justamente regulamentam áreas contempladas superficialmente na política geral. mas acima de tudo isso é lamentável porque vc sabe onde fica a casa, mas se recusa a dizer. Tetraktys (discussão) 16h51min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)
Maravilha. Uma vez eu disse que "fonte" só o criador sabe e quando criou o artigo. Daí em diante, como ele não copiou (supostamente não é VDA), ninguém jamais poderá dizer qual foi a "fonte" que ele usou. O que outro poderá fazer é repetir a pesquisa que o criador supostamente já fez, referenciando o que outro escreveu, maximizando a ineficiência. Outro problema óbvio é que coisas óbvias hoje viram um problema no futuro e fonte fato fica cada dia mais urgente, pois o risco é não sabermos mais por que alguém achou algo notório ou óbvio.
Agora sobre a referênciação no final, há casos onde artigos inteiros são copiados para a Wiki pq o conteúdo original é DP (Britannica 1911, Catholica 1913). Nestes casos, os americanos costumam colocar uma fonte no final e chamam a seção de "Attribution" ao invés de "References". José Luiz disc 17h57min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)
O que tem na política de edição que impede páginas de serem marcadas como sem notas e precisando de manuntenção, Lijealso? Queira fazer o favor de citar o trecho exato.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

No tópico sobre a criação desse projeto manutenção ficou bem claro que não era para esquecer a etiqueta {{sem-fontes}} e sair marcando qualquer artigo que visse pela frente sem fontes para {{Em manutenção}}. Net Esportes (discussão) 12h33min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)

  • Partindo do pressuposto de que na Wikipédia não há artigo em formato definitivo — ou seja, todos, por definição, estão "em manutenção", ou "em construção", por decorrência do próprio caráter deste projeto —, proponho a extinção da {{em manutenção}}. Uma vez que uma edição é salva, está sujeita às políticas vigentes. Yanguas diz!-fiz 15h08min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)
Por mim ela pode ser extinta mesma, Yanguas. Já vi que ela não serve pra nada.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Vamos lembrar porque foi criada a tag {{em manutenção}}?

  1. para que artigos sobre temas importantes mas que estão uma porcaria tenham prioridade de tratamento pelos usuários que gostam de salvar o que foi feito de forma irresponsável
  2. para que estes artigos tenham um tempo razoável para serem salvos, antes de serem postos em eliminação
  3. para que os usuários que se incomodam com o escárnio com que o Primeiro Pilar foi tratado possam focar no que é mais importante e urgente (absurdos como Gravitação, Ligação química, Metodismo, etc), e não no que é irrelevante (como futebolistas, espécies, comunas da França, etc).

A ideia foi obter uma solução de compromisso, para que o trabalho coletivo fosse redirecionado para algo mais produtivo do que ficar salvando currículos. Metade da Coletividade acha que artigos sem fontes é lixo que deve ser eliminado, a outra metade acha que todo artigo sem fontes deve ser salvo através da colocação de fontes. A tag foi criada justamente para que os dois grupos possam trabalhar em harmonia. Albmont (discussão) 19h19min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)

Eu falei que era perda de tempo discutir com o sujeito acima. Ao invés de filtrá-lo logo por serem as regras básicas, como disse o Yanguas, continuadamente ignoradas, subvertidas, desacatadas, agora temos mais uma subjetividade, o que é "emergencial" e o que "não é". A regra objetiva é uma só: se é verificável, mantêm-se, se não é, elimina-se. E eu disse "verificável" e não "verificado". Gravitação é um "absurdo" pelo quê? Falta indicação de fontes? Leia-se a politica de edição e bom trabalho.--Arthemius x (discussão) 20h03min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)

Olhem o tamanho que esse tópico já tomou em menos de dois dias, e vejam o tamanho das discussões anteriores sobre o mesmo assunto, já não acham que está na hora de chegar a um acordo? A falta de fontes pode ser um problema grave, mas o fato é que isso não será resolvido rapidamente, colocar fonte não é fácil nem divertido, se fosse teriam vários usuários se dedicando a isso, e nesse ponto acho que já está claro para todos que a grande maioria não concorda em eliminar os artigos com base apenas na falta de fontes. Proponho criar uma página Wikipédia:Acordo sobre artigos sem fontes e redigir um acordo sobre como trataremos os artigos sem fontes daqui para frente, ou pelo menos colocar tudo que já foi discutido em todas essas discussões, que alguns já devem ter esquecido ou não acompanharam. O problema não é só a atitude de alguns mas também o esquecimento do que já foi discutido (o que é compreensível devido ao tamanho das discussões), então acho que uma boa saída para isso seria ter uma página que resumisse e centralizasse tudo. Quanto à {{em manutenção}}, meu entendimento é que ela deveria ser usada sem exagero e em artigos que antes seriam marcados para eliminação, como uma chance antes da proposta de eliminação. Danilo.mac(discussão) 22h05min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)

Todas as páginas que eu marquei como "em manutenção" eram páginas que normalmente eu enviaria para PE.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

MisterSanderson, falta-lhe bom senso. Não consegue contribuir de outra forma? Acredito que Lijealso está sendo um amigo ao tentar fazê-lo ter consciência de suas atitudes (sua forma de contribuir). Claro que o que fez não é considerado "errado" (marcar como sem fontes), mas veja, bom senso, bom senso nas atitudes... Guiwp (discussão) 02h22min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)

Se esperamos não discutir mais este assunto, pergunto para você, Guiwp, por que é "falta de bom senso" dedicar-se única e exclusivamente à marcação de artigos sem fonte (ou è eliminação ou ao salvamento de artigos ou ao que seja)? Veja que não estou endossando o uso da {{Manutenção}} (sou neutro quanto a isso), mas defendendo que identificar já quais são os artigos sem fontes é tarefa prioritária. E ninguém precisa ficar "pressionado" com isso, pois é uma obrigação nossa para com o leitor avisá-lo que determinado artigo não tem fontes e uma ajuda imensa aos que se dedicam a exclusivamente a colocar fontes(será que falta-lhes bom senso?) tê-los já pré-selecionados. Aliás, o primeiro passo seria, uma vez identificados os artigos sem fontes, separá-los por assunto para aumentar o interesse de outros editores (dos projetos, por exemplo). Enfim, defina o "bom senso" aqui, por gentileza. José Luiz disc 10h07min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)
Aqui é uma comunidade de voluntários. Por mais que hajam erros, ninguém deve sair por aí, na nossa comunidade, só "acusando os erros dos outros" ou sendo taxativo quanto a maneira "negativa" de contribuir. Ninguém trabalha aqui por obrigação, somos voluntários antes de tudo. Isto já, desde o princípio, nos obriga a sermos cautelosos quanto a forma que contribuímos (isso se viemos de boa fé). Se a "atitude" frequentemente causa conflitos, ela deve ser evitada, deve ser moderada.
Nada impede que o MisterSanderson contribua naquilo que ele gosta, veja por exemplo o que acabei de encontrar agora no "baú do MisterSanderson".
No mais a capacidade de entender esse "bom senso" em si, é o bom senso (tanto na questão exposta relativa ao voluntário MS, quanto na ênfase neste comentário). Se uns não enxergam, o máximo que eu posso fazer às vezes é falar em seus ouvidos. Mas e se nem ouvidos tiverem? Guiwp (discussão) 01h17min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)
Não há problema algum em uma parte da comunidade se dedicar somente à triagem, e outra na solução dos problemas indicados pelos triadores. Como você mesmo disse, somos voluntários, e isso significa que cada um faz aquilo que gosta. E o quê esse Wikilivro tem a ver com a disucussão, Guiwp?--Mister Sanderson (discussão) 14h11min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
MisterSanderson, achei que "tava na cara"... A forma como contribuiu nesse wikilivro (e em outros), não foi da forma como você costuma fazer aqui (ex.: marcar para eliminação, manutenção, etc.)...
Não sei no que ajuda um leitor quando se coloca uma TAG gigante de "falta de fontes" em um artigo com várias indicações de fontes tais como iw,ligação externa etc. O leitor comum deve pensar, puxa, como eu sou burro, estou vendo todas as fontes que preciso indicadas aqui mas a TAG que deve ter sido colocada por um especialista inteligentíssimo me informa que não existe fontes então devo desconsiderar tudo e começar a pesquisa do zero em outro lugar e provavelmente vai achar as mesmas informações. Aí ele vai para outros 100 artigos e vê o mesmo ocorrer. Qual a conclusão que chega? Pode ser essa, se não for um pesquisador insistente: "Não vou mais perder tempo aqui, só tem coisa que os próprios editores dizem que não tem credibilidade por "falta de fontes"". Ou, alguns que eu diria mais racionais poderão chegar a: quem colocou a TAG não é tão "inteligentíssimo" assim, muito pelo contrário. E passa a ignorá-los. Veja bem, eu disse a posição de um leitor comum. Nem vou perder mais tempo dizendo o que "editores" fazem quando vêem ou colocam essa TAG (só a última que foi criarem essa predef "Em manutenção emergencial").--Arthemius x (discussão) 10h41min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)
Note que você não respondeu à pergunta (again). Por que é "falta de bom senso" dedicar-se única e exclusivamente à marcação de artigos sem fonte (ou è eliminação ou ao salvamento de artigos ou ao que seja)? Se o artigo está SEM FONTES não precisa de julgamento nenhum. José Luiz disc 11h12min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)
Em primeiro lugar, se não tem fonte deve ser eliminado. Se há fontes, deve ser observada a Política de Edição. Se supõe haver fontes mas estão dificeis de se identificar porque os textos são muito grandes,especializados, etc, podem ser feitas as marcações de manutenção ou, nos casos mais graves, as reversões como prediz a Política de Verificabilidade ou a PBPV mas não a eliminação para artigos verificáveis (não se inclui as biografias). Não tem cabimento propor ou sequer aludir a eliminação do artigo Gravitação "por falta de fontes", isso é uma piada, e usar isso como "chantagem" para impor uma "manutenção emergencial" é uma atitude inqualificável do ponto de vista do Projeto e não sei como não dá bloqueio. Só para citar algumas regras básicas. Em segundo lugar, vide a minha edição linkada, pois, quando falar em "falta de fontes", deve-se primeiro informar quem fez a afirmação e ver se o camarada votou lá no seu pedido sobre o assunto. Se for você, creio que eu posso acreditar que sabe o que diz então não questionarei suas TAGs, a príncípio. Por outro lado, ser for o proponente dessa página, nada a fazer a não ser bani-lo do projeto.--Arthemius x (discussão) 11h28min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)
PS: E quando o Yanguas disse "por definição, estão "em manutenção", ou "em construção"" traduzindo para as regras básicas significa aplique-se a "Política de Edição". --Arthemius x (discussão) 12h58min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)
Qual política fala que IW e ligações externas são fontes? Se você não indicar nenhuma, serei obrigado a ignorar sua mensagem, pois o que você escreveu foi sua opinião pessoal, apesar de ter tentado colocá-la como fato.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Os médicos que me perdoem, mas vou usar um exemplo de sua área para comparar a situação dos artigos da wiki. Num hospital público existe uma recepção onde serão atendidos todos os pacientes que lá chegarem,(o não atendimento pode se caracterizar omissão de socorro), e será feito o encaminhamento para o setor que atenda as necessidades do paciente. Se quebrou o pé é caso de pronto socorro e se constatada muita gravidade encaminha-se para o ortopedista de plantão verificar se há necessidade de cirurgia, ele é o especialista que vai resolver se isso vai ser necessário ou não. Existem casos que nem passam pela recepção, vão direto para o pronto socorro e os especialistas já encaminham direto para a sala de cirurgia que é o caso de pacientes vítimas de acidentes graves e com risco de morrer. (tô sendo muito drástica?) Se chegarem muitos casos graves ao mesmo tempo abarrota o pronto socorro e as salas de cirurgia e os médicos não darão conta de atender todos ao mesmo tempo. Nesse caso o paciente mesmo estando nas últimas, vai ter que esperar para ser atendido. Todo mundo reclama do mau atendimento, da falta de médicos, mas ninguém pode fazer nada enquanto não chegar sua vez ou ir procurar um outro hospital que esteja menos abarrotado. Resumindo:Se um sistema organizado e administrado por tanta gente capacitada é um caos que dirá um enciclopédia em construção, onde todos os artigos estão em construção eterna? Não adianta querer resolver todos os casos de uma vez, porque a sala de cirurgia está ocupada, e os médicos só operam um paciente por vez. (Favor não me xingar) JMGM (discussão) 15h06min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)

Jurema, o seu exemplo é bom. Este processo todo chama-se "triagem" e é base de qualquer sistema que se baseia em centrais de atendimento (hospitais, call centers, helpdesks e afins - veja en:Event Management (ITIL)). Qualquer que seja o "evento" (novo paciente, novo artigo, nova pessoa na fila), a primeira coisa a ser feita é categorizar: colocar cada "evento" na "fila" correta para que ele seja identificado, filtrado e colocado à disposição das "filas solucionadoras" (no seu exemplo, mandar dor de dente para os dentistas, facadas para a sala de cirurgia e bêbados para o corredor). Daí, é possível também classificar a "severidade" (crítico, alto, médio, baixo etc.). Isto feito, o passo seguinte é definir o nível de serviço para cada tipo e severidade (veja en:Service-level agreement), permitindo que as pessoas trabalhem de maneira ordenada e saibam claramente quais são os prazos esperados para solução (tanto pelo lado do paciente quanto do médico) e qual o outcome previsto. Pode-se também medir corretamente se há sobrecapacidade ou subcapacidade (medindo-se os SLAs). Enfim, tudo isso é BÁSICO em gestão de níveis de serviço, mas aqui parece física nuclear. E note que uma atividade organizada prevê pessoas que só categorizam, pessoas que se especializam em suas "filas solucionadoras" (ficam esperando que os categorizadores lhes mandem serviço), pessoas que só fazem medir etc. Os americanos, que estão acostumadíssimos com essa forma de pensar, rapidamente se organizam assim para resolver qualquer tarefa: dividem-na em componentes menores cada um faz SÓ o que gosta. Não existe esse "artesanato" que tem aqui, onde alguém que quer só vigiar PNs tem que ficar procurando fontes na web para assuntos que ele abomina. O que precisa ser quebrado é essa FALTA DE CONFIANÇA ENTRE AS PARTES e passarmos a jogar como um time, cada um fazendo o que gosta e faz bem sabendo que não há outros a tentar passar-lhe a perna. José Luiz disc 15h31min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)
Zé, conheci um hospital, onde colocaram na portaria da recepção um vigilante para fazer uma seleção prévia, o parâmetro que lhe deram foi o seguinte: tá sangrando? é emergencial, não está? vai pra recepção. JMGM (discussão) 15h41min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)
Jurema, o seu exemplo só se aplica aqui se o atendido fosse um paciente com caspa e quem fizer a triagem o seleciona ou para lobotomia ou para amputação, com base no signo dele, para cirurgiões com especialização em funilaria e pintura.--Arthemius x (discussão) 16h56min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)
Arthemius, só rindo, porque chorar não resolve, e discutir também não pelo visto. JMGM (discussão) 17h28min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)
É, eu tb. Provavelmente frequentamos estabelecimentos diferentes. Mas não invalida o racional, que é padrao mundial no tema. José Luiz disc 20h13min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)
Exemplo irrelevante. Eu não coloquei todas as páginas de uma vez na emergência. Além disso, não existe nenhum critério que defina quais páginas devem ir para a emergência. Eu pus as que achei que deviam ir, e outra pessoa discordou. Além disso, não é cada página individualmente que corre o risco de morrer: o dano é no projeto todo.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
  • Caro José Luiz, tudo isto não passa de provocação. Das duas, uma: Ou o MS é burro ou faz de propósito. Burro, não me parece que seja. Como não consegue lidar com a situação da maioria não concordar com ele, vai picando aqui, picando acolá, para ver se alguém escorrega e lhe chama um nome (com todas as letras em maiúsculas). Mas pela minha parte, pode ir esperando que não me vai ver chamar-lhe aqui, por escrito, aquilo que eu às vezes gostava de lhe poder dizer cara a cara. Tudo isto (tanta teimosia) só prejudica o projecto e dá cabo do ambiente na wiki, que já não é nada saudável. Nota para desanuviar: Se o ambiente por aqui fosse ao tal hospital, acho que nem chegava a ir ao especialista para cirurgia ou coisa parecida, pois ia directamente para a morgue. --João Carvalho deixar mensagem 00h05min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)
Eu to quase concordando com o filtro só pra gente parar de fazer metáforas.... José Luiz disc 00h16min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)
Pare de disseminar desconfiança contra mim, João Carvalho. Eu mandei para manutenção pois achei a manutenção necessária, simplesmente.--Mister Sanderson (discussão) 14h11min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

Algum interesse para a comunidade em se definir, na predefinição, pelo menos na de sem fontes, de um parâmetro de prioridade? Acho que já tinha sugerido em mais lugares. Ou seja, ficaríamos com uma escala desde os que têm menos prioridade (não marcados), até aos que mais necessitam, pressuponho as BPV + eventualmente outros a estudar.

Entretanto, foquei ali um tópico no projecto de referenciação, mas não o linquei: Wikipédia_Discussão:Projetos/Manutenção/Referências#Marca_de_projecto Lijealso (discussão) 09h44min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Acho importantíssimo que a documentação da predefinição apresente em qual caso ela deve ser usada. É o básico.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Para mim, os únicos a serem considerados legitímos para definir manutenção prioritária são grupos de especialistas previamente definidos, embora não oficialmente o que admito ser um ponto de interrogação e por isso nem sei se vale a pena dar essa ideia pois muitos especialistas que ajudam ou poderiam ajudar em relação ao conteúdo nem são registrados (IP's) ou são novatos. A certeza que eu tenho é a de que manter mais essa subjetividade para qualquer um e individualmente, só vai perpetuar os conflitos e por isso acho que o melhor é fazer o que o Yanguas propôs. E quem falar que se a manutenção não for feita para um artigo verificável (que não seja biografia), com prazo ou sem prazo, deverá ser bloqueado por tentativa de chantagem e ataque a regras básicas (Política de Edição).--Arthemius x (discussão) 10h28min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Um ponto essencial em propostas em temas mais sensíveis é precisamente avaliar o grau de conflito que se poderá geral delas. Não sei se no caso da tag de manutenção essa análise foi feita, nem se se foram identificados potenciais pontos de conflito, mecanismos para os eliminar ou reduzir. Lijealso (discussão) 10h40min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Já não era consenso?Editar

Houve um tópico na Esplanada em que depois de muita conversa com o Albmont, conseguimos um compromisso para criar Wikipédia:Páginas precisando de manutenção, que é um lugar para fazer a triagem das páginas que ele pretendia propor em eliminação por falta de fontes. Portanto, essa predefinição {{Em manutenção}} é pra ser usada em páginas em que se considera a falta de fontes mais urgente para resolver, sendo diferente de todas as outras predefinições de manutenção. Fez parte do compromisso que levou à criação dessa página que não se deveria usar essa predefinição em massa (da mesma forma que não se pode criar PE ou ESR em massa). Não sei o motivo de tanta discussão quando já houve um consenso a respeito. Talvez o MisterSanderson não tenha reparado, mas agora ele já está avisado, que não deve usar a predefinição além da conta, mas antes, deve olhar se a página de pedidos já está muito cheia (considerou-se aceitável por enquanto uns 10 a 15 pedidos em aberto simultâneos, com prazo de até um mês para que a exigência mínima seja satisfeita). Matheus diga✍ 01h14min de 9 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h00min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Citação: considerou-se aceitável por enquanto uns 10 a 15 pedidos em aberto simultâneos, com prazo de até um mês para que a exigência mínima seja satisfeita Onde é que se concluiu estes números? Antero de Quintal (discussão) 10h29min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)
Boa pergunta Antero de Quintal ! Acrescento: Houve consenso ? --João Carvalho deixar mensagem 11h20min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)
Como assim 10 ou 15 simultâneos? Se for três por dia para cada editor já é muito. Imagina dez pedindo, são 30 por dia, quem vai dar conta de tudo isso? O mesmo para um mês de prazo, porque um mês? Naquele tópico eu insisti várias vezes para que se fossem definidos limites e prazos, mas ninguém respondia. Net Esportes (discussão) 11h25min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)
O limite é o bom senso. Se quem estiver interessado em salvar artigos da eliminação pedir para parar, quem está interessado em salvar a Wikipédia pode parar. Sempre foi assim, e apenas quem insiste em desestabilizar o ambiente que quer sabotar mais esta iniciativa. Albmont (discussão) 13h13min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)
O limite é o bom senso mas o limite da paciência dos outros também existe. Hoje coloquei uma referência em 16 biografias, ontem coloquei 24 referências em biografias. Não tenho que andar atrás dos outros a colocar referências naquilo que lhes apetece. Menos discussão e mais trabalho nos artigos não faz mal a ninguém. Se encontra artigos que precisam ser referenciados, tente colocar a ref, e escusa de se vir desculpar que é voluntário e que não é obrigado a fazê-lo. E se gosta do projecto não aproveite o que estou a dizer para colocar n artigos para eliminar por falta de refs, porque isso só atrasa o trabalho dos outros com as malditas discussões. --João Carvalho deixar mensagem 13h53min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)
João Carvalho, você não é obrigado a colocar referência no quê não gosta da mesma maneira que o Albmont não é também. Se não quer referenciar, não referencie, ao invés de referenciar e tentar descontar a raiva em alguém depois.--Mister Sanderson (discussão) 14h11min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
MisterSanderson Resposta = ...... (nada , zero, ...) desisti ! --João Carvalho deixar mensagem 22h00min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Eu me enganei, não houve uma definição de um número exato, mas houve a concordância de não fazer pedidos em excesso. Citação: Albmont escreveu: «Quantidade: quanto a Coletividade aguentar (ou seja, até alguém dizer "para!"). Tempo: até quando ficasse claro que o artigo não tem interesse da Coletividade (ou seja, se alguém pedir um ano para salvar um artigo, teria um ano, mas se ninguém se interessar, seria o mesmo tempo da WP:ESR, cinco dias)» Se bem que eu cheguei a sugerir que os artigos fossem enviados de 5 em 5 ou 10 em 10 (por vez, não por dia, nem por usuário) e o Albmont tem feito pedidos até bem abaixo desse limite (mas acho justo que fique abaixo por serem artigos difíceis e grandes também). Mesmo que não exista um número exato de artigos para pedir manutenção de uma só vez, qualquer um percebe que 35 de uma vez como fez o MS não é um número justo. Matheus diga✍ 01h50min de 10 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h00min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Se há 35 artigos precisando de manutenção, os 35 têm de ser marcados para manutenção, pois os 35 precisam de manutenção. Se a marca da manutenção é para marcar a necessidade de manutenção, e há algum artigo precisando de manutenção, não marcá-lo é tirar o sentido de haver uma marca. A marca só é útil se for marcada, Matheus Faria.--Mister Sanderson (discussão) 14h11min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

───────────────────────── É irrelevante o número total de artigos marcados. O que interessa é a quantidade de conteúdo que existe para reciclar em cada artigo. Dá muito mais trabalho reciclar um único artigo de tamanho médio do que acrescentar uma fonte aos mínimos de uma frase marcados pelo MS. Dar-me-ia tanto trabalho reciclar tudo o que o MS marcou como reciclar um artigo de dimensão razoável. O limite é o bom senso, e não números mágicos disparatados. Antero de Quintal (discussão) 08h22min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

O número cairia drasticamente se fosse exigido a quem mandasse artigos para o projeto, o respeito prévio a Política de Edição e dissesse objetivamente quais os problemas que não conseguiu sanar e não justificativas abusivas como "blogue". Como eu disse anteriormente, se esse projeto continuar (pois ninguém sabe se houve de fato "consenso") e ficarem aceitando entradas nele com justificativas desse tipo, pretendo entrar com uma de revisão administrativa que, se não resolver nada, pelo menos vamos ver quem mais da administração que compactua com tais abusos.--Arthemius x (discussão) 10h46min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

@Antero, entendo, mas o número que citei é uma base, e não para ser tomado como absoluto. O MisterSanderson poderia citar na página exatamente isso, que iria pedir fontes em vários artigos, mas que por serem mínimos, era mais fácil do que referenciar um artigo grande. Ainda acho que o número alto de pedidos acaba atrapalhando mesmo que o trabalho seja pequeno, pois quem vai referenciar pode acabar olhando o número alto e pensar "nossa, quantos artigos". Mas isso é só uma opinião que acho, pode não ser bem assim, mas é só uma questão de diálogo. Matheus diga✍ 21h18min de 10 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h00min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Lamentável essa atitude. Por mais que discorde de muitas das acções dele, o MS não é uma criança nem o vosso cãozinho de estimação para vos ter que pedir autorização seja para o que for, desde que esteja dentro das regras e do processo normal de consenso. Quem se sentiu incomodado que tivesse investigado melhor o real impacto das tags, antes de promover mais um foco de conflito absolutamente desnecessário e que só serve para continuar a inflamar a comunidade sempre com os mesmos temas. Antero de Quintal (discussão) 23h36min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)
Concordo plenamente. Assumir que as outras pessoas que passam várias horas aqui estão tentando melhorar essa enciclopédia é básico. Pode não ser uma melhoria na sua opinião, mas é preciso assumir que a pessoa está convencida de que está agindo pelo bem e que é inteligente. Caso contrário, eu mesmo já teria perdido a paciência. É certo que competência é necessária, inclusive a competência social (capacidade de viver em grupos potencialmente heterogêneos, mas acho terrível partir do pressuposto que alguém é moleque ou imbecil antes de sequer discutir. Não faço, não gosto que me tratem assim e me incomoda quando vejo. José Luiz disc 00h09min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)
Percebo o vosso ponto de vista e até vos poderia dar totalmente razão mas, há aqui uma questão que na minha opinião não pode ser esquecida: Quem há meses e meses, é criticado por acções semelhantes ao que fez agora, devia ter a noção do que deve e não deve fazer. É uma questão de saber viver em comunidade. Afrontar os outros, repetindo comportamentos que se sabe não serem bem vistos, é provocar e como era de esperar, reacções destas acontecem. --João Carvalho deixar mensagem 00h29min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)

Qualquer editor ou leitor tem o direto de duvidar do que for, não só aqui neste projeto mas em tudo no mundo. Não entendi o desespero em reverter a marcação seja do que for, só deveria ter sido revertida se o problema do artigo tivesse sido resolvido. Se o editor se propôs a marcar artigos sem fontes com razão, se é tudo o que ele pode fazer no momento, qual o problema nisso?! Isso é uma tarefa como outra qualquer, dizer que isso irrita os editores é fraco, qualquer coisa irrita os editores aqui e não existe uma regra "só faça o que as pessoas gostarem". Di msg 18h47min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)

  Comentário Penso que aprender a colaborar neste projeto (no sentido de comunidade e também nos aspectos técnicos) é difícil demais para que tenhamos o luxo de recusar editores. Argumentos como "marcar qualquer um faz", "propor para excluir qualquer um faz" por exemplo podem até ter sentido, mas temos que lembrar que até pra isso se precisa de tempo e disposição. Di msg 18h47min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)

Concordo com a Diana. Qual o problema de sair marcando os artigos como "sem fontes"? Se eles realmente não tem, qual o problema nisso?
Agora, o caso em questão sim, é um abuso. Marcar como manutenção emergencial qualquer artigos sem fontes é sem nexo e vai contra o que foi discutido a respeito dessa tag. Silent (discussão) 19h00min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)
Exato Silent, o problema é Citação: marcar como manutenção emergencial qualquer artigos sem fontes, de fato sem observar quantos artigos estão na fila para manutenção "emergencial". E se "todos" são incluídos nesse "emergencial", o caráter "emergencial" deixa de existir.
Aqui a maioria não vê problemas na identificação de artigos sem fontes (muito menos eu), o que se discute em si, é o "abuso" (conforme foi relatado por outros usuários).
Eu pessoalmente não me senti pressionado a nada (venho aqui apenas para apoiar por condutas melhores), mas, outros voluntários sim. E temos que concordar que essa predefinição é mesmo diferente das outras, por isso o cuidado em não se cometer "abuso", do contrário começa a perder o sentido em se usar essa predefinição e ainda desmotivar outros voluntários. Guiwp (discussão) 20h10min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)
Não entendi o que essa marca, mas se é emergencial talvez deveria ser usada em artigos recém-criados? Porque ai o autor logo vê que o que criou foi considerado "prestes a ser proposto a ser excluído", não é pra isso?! Ou nos artigos do tipo "evento em andamento"?! Acho que o assunto plantas não é tão emergencial... quer dizer, talvez pra quem goste muito desse assunto sei lá, em todo caso até estou colocando as refs nesses artigos listados ai de cima :). Antes flores do que subcelebs.Di msg 20h52min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)
Pois é, algumas coisas precisam ser esclarecidas... Foi definido algum critério para definir o que é emergencial do que não é? É com base no número de visualizações do artigo? Qual foi o critério adotado pelo contribuidor MisterSanderson? Muitas perguntas... rs :) Guiwp (discussão) 00h20min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)

  Pergunta Talvez meio off-topic: teria como listar os artigos sem fonte por número de visitação/dia (média/mês)? Dai quem coloca fontes pode priorizar esses artigos em vez de artigos sobre um tipo raro de musgo que só existe na Antártida, atores de teatro de boneco de meia etcDi msg 21h06min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)

Boa pergunta. Talvez o Danilo.mac saiba responder. Silent (discussão) 21h51min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)
Nessa página tem um ranking de páginas mais visualizadas, mas não está atualizado. Guiwp (discussão) 00h45min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)
Realmente esse ranking é meio furado. Esse Leonhard Euler ser o sexto verbete mais acessado da Wiki é incompreensivel, pelo tema. O q ocorre é que no mes de abril de 2013 ele teve 400 mil acessos (algum trabalho grande de estudantes, foram 356 mil acessos num unico dia, ou talvez algum tilt) que o fez ir a sexto verbete mais consultado naquele mês. Mas antes e depois disso o acesso por lá não dá 10 mil por mes, ou seja, muito mais baixo no raniking e ele continua nesta lista acima como osexto vebete mais acessado aqui. Esse contador não bate muito certo. MachoCarioca oi 00h54min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)
De fato falar sobre Leonhard Euler não é algo que agente vê nas "ruas" (rs). Bem, capaz que Danilo.mac faz fácil uma tabela dessas, vamos esperar ele vir até aqui e comentar. Guiwp (discussão) 01h09min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)
Leonard Euler foi um doodle do google. OTAVIO1981 (discussão) 12h24min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Este até que funciona mas é por dia, precisava ser uma coisa de média/mês. Tem dessas de num dia só ter muita visitação o que atrapalha a média será? Pensando bem é bom separar por assunto, dai prefiro mesmo referenciar as flores, os musgos, os reis da Armênia etc.Di msg 17h27min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)

Infelizmente não existem estatísticas de acesso por página no banco de dados, existe apenas em dumps e em um formato que não estou acostumado a mexer. Vou tentar gerar esses dados, assim que conseguir algo eu aviso aqui. Danilo.mac(discussão) 00h44min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
  • Acho interessante a idéia de usar a lista de artigos mais vistos como base do que é emergencial. Convenhamos, se um artigo está há dez anos sem fonte mas ninguém vê não constitui um problema muito sério. Talvez o HAndrade (WMF) também possa dar uma ajuda nisso. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 12h33min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Olá. Acho que se poderia abrir um novo tópico na esplanada para se poder discutir precisamente sobre a prioridade de necessidade de fontes em artigos, e eventualmente definir critérios o mais objectivos para tal. Já surgiram algumas ideias nos últimos tempos, nomeadamente: colocação de parâmetro prioridade nas marcações, cruzamento com prioridades nas marcas de projecto, cruzamento com artigos da lista "todos os artigos que a wikipédia deve ter", com os do projecto wikipédia offline, essa das visualizações, e certamente deverão haver mais ideias. Abs Lijealso (discussão) 12h50min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Já eu acho que o primeiro trabalho deve ser completar a "categoria mãe" disso tudo: separar o que tem fonte do que não tem fonte. Não precisamos pensar em tudo antes (até por que isso é irreal) para darmos o primeiro passo e vejo como vantagens que se comece a fazer isso logo, pois essa massa de dados que irá se formando poderá ser utilizada justamente para que se proponham subcategorias para melhor visão dos artigos. E estas não precisam ser "hierárquicas" e nem "mutuamente exclusivas", mas precisam ser úteis ao trabalho de reduzir rapidamente as fontes e para ajudar a priorizar o que é urgente. Indo ao ponto, se alguém já tem alguma abordagem para ir separando os artigos por "tema" ou "número de visitas" ou "tipo de artigo" ou o que seja, seja audaz! Cada pessoa (ou projeto?) poderia realizar seu trabalho utilizando as subcategorias dessa maior. É claro que estabelecermos algumas prioridades é importante, mas se alguém quiser ir pinçando artigos sobre "cogumelos" ou "atores" ou "jogadores do Benfica", em nada atrapalha! Como um exemplo de como isso funciona, quando começamos o projeto do Império Bizantino, tudo estava nessa categoria-mãe, Império Bizantino. Com o tempo, fomos repassando, repassando, repassando e olhem como está hoje. Aliado a um bom controle de entrada de novos artigos (que "estanca o problema"), certamente teremos melhores resultados do que temos hoje. Os técnicos podem nos ajudar criando as categorias como "invisíveis" (para não entupir os artigos) e facilitando o processo de marcação sem fontes (eu sempre cito o "Cat-a-Lot do Commons como bom exemplo de ferramenta para isso - ela acelera muito o trabalho de recategorização). José Luiz disc 16h05min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
PS: para os interessados, o tema da Digital curation é um dos que cresce mais rapidamente na disciplina de gestão da informação (e é neto da antiga biblioteconomia). No Commons é praticamente o "core" do que há pra fazer. José Luiz disc 16h05min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Consegui passar os registros de acessos de dezembro de 2013 para um banco de dados, e então fazer o cruzamento com os artigos sem fontes, o resultado está aqui. A {{sem-fontes}} as vezes é colocada apenas em seções, então alguns dos artigos dessa lista tem fontes em parte do texto, acho que não tem como separar os que não tem fontes só em seções. Também aproveitei os dados para fazer uma conta: 29% dos artigos sem fontes não tiveram nenhum acesso em dezembro. Danilo.mac(discussão) 18h58min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Muito bom, Danilo! Agora imagine como seria bom se você tivesse nesse banco de dados todos os artigos sem fontes e as outras categorias que eles geralmente tem. Provavelmente você conseguiria, com a nossa ajuda, ir reclassificando-os via um bot, não? Pensa assim: se você encontrar um artigo "sem fontes" que tenha uma cat de "religião" ou "história" (nós, os projetos etc. podemos ir fazendo isso) ele então colocaria numa subcat de "sem-fontes de religião" ou "sem fontes de história" ou "sem fontes e sem outra cat". E assim por diante: quanto mais formos indicando subcats para o bot ir refiltrando, mais "manuseável" vão ficando os 500000 artigos sem fontes. De repente a gente consegue.... Resta saber como automatizar algo assim... Mas estamos avançando. José Luiz disc 20h17min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)
O Danilo já tinha feito um esboço de ferramenta nesse sentido: aqui, julgo que inclusive filtra por importância, o que é muito com para priorizar a acção dentro dos projectos com base nos artigos actualmente marcados. Ver em exemplo. O do Picasso é um dos casos em que está categorizado como sem fontes, apesar de as ter, julgo que se possa fazer como noutras wikis e fazer uma predefinição própria para secções sem fontes. Já agora, outra ideia para priorizar artigos sem fontes pode também se valer desta categoria, assumindo a ideia, por alto, de que quanto maior o artigo mais terá de fontes. Pelos dados retirados dá bem para perceber que se pode definir com maior ou menos facilidade uma escala de prioridade, como é feito com a matriz de prioridade dos projectos, com base em 3 ou 4 factores. Essa dos 29% sem visualizações é interessante, no sentido que pouco ou nenhum dano fará ao leitor não estar marcado. o comentário precedente deveria ter sido assinado por Lijealso (discussão • contrib.) 21h04min de 14 de janeiro de 2014 (UTC) (UTC)
  Danilo. A generalidade das marcas de manutenção já pode categorizar em cats mais específicas (ver, por exemplo {{Sem-fontes/doc}}), mas suspeito que isso é muito pouco usado. Se os FB's possibilitassem a indicação dessas cats já seria um passo no sentido apontado pelo Jbribeiro1. Partindo do princípio que aquelas empreitadas de colocação de marcas de projeto (do Fabiano Tasch?) em artigos têm por trás muito trabalho automatizado (não faço ideia se terão), outra coisa que talvez não seja assim tão complicado como isso para os gurus dos bots seria atualizar as marcas de manutenção com essas cats analisando as categorias dos artigos e as marcas de portais. --Stegop (discussão) 21h14min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)
É possível filtrar os artigos sem fontes por categoria com ferramentas que fazem cruzamento de categorias, como esta ou esta, por exemplo artigos sobre história sem fonte. Os dados de categorias e predefinições por exemplo já existem, são alguns tipos de dados como o texto dos artigos e estatísticas de acesso que não existem nos bancos de dados das wikis e exigem um trabalho mais complicado. É possível sim usar robô para colocar ou alterar as predefinições nos artigos, mas acho que antes de se falar em robôs seria preciso definir melhor o que faz um artigo ter mais prioridade do que outro, dependendo dos fatores pode ser melhor fazer ferramentas como essas que geram listas do que fazer centenas de edições com robôs. Danilo.mac(discussão) 21h34min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)
Nesse aspecto concordo totalmente, é preferível ser o menos intrusivo possível; e a eventualmente mexer nos artigos, ser via manual. Lijealso (discussão) 21h56min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)
Citação: Se os FB's possibilitassem a indicação dessas cats já seria um passo no sentido apontado pelo Jbribeiro1.
Stegop, fala na possibilidade de poder escolher o assunto do artigo, ao se marcar uma página como sem fontes? Silent (discussão) 03h12min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)
Sim, e se não for assim tão complicado, também as outras marcas de manutenção mais comuns, as quais suportam uma série de categorias temáticas padrão com abreviaturas. Possivelmente isso requer que {{S-fontes}} e afins passe a suportar parâmetros adicionais para indicar as cats, mas isso parece-me o mais trivial. --Stegop (discussão) 03h21min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)

───────────────── Fiz esta nova lista, ordenando as páginas pelo coeficiente 'acessos ÷ tamanho', então as páginas têm coeficientes maiores quanto maior o número de acessos e menor o tamanho da página, o que prioriza os artigos sem fontes com muitos acessos que são pequenos, vendo os artigos com maior coeficiente me pareceu um bom método de classificação automático. Também podemos colocar outros fatores nessa fórmula ou mesmo algum sistema de pontuação para ajudar a classificar melhor. Também juntei algumas ideias nesta página. Danilo.mac(discussão) 18h49min de 20 de janeiro de 2014 (UTC)

Muito legal isso :)! Vou ver se dou um jeito em algum. O catscan é muito bom mas não informa nada sobre visitação. Daquela listona que você gerou é preocupante, lá tem artigos importantes como o nazismo (já na minha lista), apartheid, etc. Estranhei que não tem muitas doenças, ainda bem!. Notei que resultados do googletrend indicam artigos bem visitados também, mas não se compara à essas listas! Muito bom trabalho! Di msg 02h38min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)