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Wikipédia:Esplanada/propostas/Rever trecho de BPV à luz do Caso Rosanah Fienngo (5ago2018)

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Proposta originalEditar

Esta dúvida me surgiu por conta da eliminação da página Laerte Codonho, onde foi citado um trecho de WP:BPV: Citação: Numa votação de eliminação de uma biografia de pessoa viva cuja notoriedade seja questionada, deve ser considerado um possível pedido do próprio biografado de eliminar a página. Se este trecho fosse aplicado,  deveríamos também ter eliminado o artigo Rosanah Fienngo, mas ao contrário, a própria cantora teve que entrar na justiça e perdeu, de modo que o artigo está mantido. Assim sendo, tal trecho da política simplesmente não faz sentido, devendo ser anulado ou reelaborado.-- Leon saudanha 13h57min de 5 de agosto de 2018 (UTC)

  Discordo trata-se de "levar em conta". Isso significa que será analisado, dar-se-á importância, mas não exclusiva e definitiva.--Felipe da Fonseca (discussão) 14h05min de 5 de agosto de 2018 (UTC)

  Discordo Conforme bem disse o Felipe da Fonseca, trata-se de respeitar a opinião do biografado e não de dar-lhe o poder se decidir. Lembro que a política de biografia de pessoas vivas tem base em uma resolução do conselho diretivo, ver Foundation:Resolution:Biographies of living people, a qual no urge a ser cuidadosos. Observo que já criamos um costume positivo e bem arraigado de eliminar artigos sobre pessoas vivas cujas fontes sejam essencialmente promocionais, pois com mais rigor é que devemos lidar com conteúdo negativo. Temos inúmeros precedentes de eliminação de artigos sobre pessoas pela falta de cobertura central sobre o biografado, mesmo quando ligado a assunto relevante, veja Wikipédia:Páginas para eliminar/Miguel Pina Martins, proprietário da Science4you S.A.. No caso da cantora, existe inúmero fontes contando sobre sua trajetória como cantora e as informações contidas no artigo são bem referenciada e publicadas por ela mesma, conforme observou uma das desembargadoras. Devemos é criar uma cultura de respeitar BPV e não revogá-la. De fato, tenho visto frequentes comentários jocosos em discussões de EC desrespeitando BPV. Lechatjaune msg 14h20min de 5 de agosto de 2018 (UTC)

Lechatjaune É possível fornecer o processo e etc? Vc conehce outros da mesma espécie? --Felipe da Fonseca (discussão) 14h24min de 5 de agosto de 2018 (UTC)
Felipe da Fonseca, o processo em segunda instância pode ser acessado aqui. Houve o caso do Gilmar Mendes, que processou o Chicocvenancio, veja a históra com ligação para o processo aqui. Lembro também de pelo menos dois artigos de pessoas de notoriedade marginal que foram eliminados depois de solicitação. Não lembro os nomes agora.Lechatjaune msg 14h33min de 5 de agosto de 2018 (UTC)
  Valeu! --Felipe da Fonseca (discussão) 14h34min de 5 de agosto de 2018 (UTC)
Felipe da Fonseca, achei um dos casos: esta página que foi mantida em PE e eliminada por pedido no OTRS: [1]14h43min de 5 de agosto de 2018 (UTC)
Felipe da Fonseca, lembrei de mais um caso interessante: Wikipédia:Páginas para eliminar/Sandra Mara Albuquerque Bossio. Trata-se de uma página criada para homenagear a mãe da editora. O artigo foi marcado para ER e acabou mantido. Quando o tom apologético do texto foi atenuado e mais dados inseridos, a criadora se arrependeu, a Beria marcou para ER7 em nome dela e o André Koehne eliminou. Lechatjaune msg 18h30min de 5 de agosto de 2018 (UTC)


  Comentário É importante ressaltar que o artigo da Rosanah Fienngo já ficou dois anos eliminado da Wikipédia por processo judicial e só depois dela ter perdido na justiça que o artigo voltou a ser restaurado. Sendo assim, estava cumprindo BPV. Basta analisar o histórico de registro desta página. WikiFer msg 15h01min de 5 de agosto de 2018 (UTC)

  Discordo de tudo - e da eliminação do artigo do dono da Dolly. Lamento ter perdido o debate!... Se fosse assim, e por conta de ameaças e até acusação de que pratiquei "vingança pessoal" por "ter sido namorado" de uma das pessoas citadas, este biografado teria o artigo apagado... Não creio que seja a falta de informações que nos fará apagar artigos - e sim a falta de notoriedade: o só fato de ser dono de uma empresa do porte da Dolly já o faria merecedor de artigo; os "supostos" envolvimentos em escândalos apenas reforçam a notoriedade... Lamentável o apagamento! Enfim, o caso da cantora Rosana (sem agá, como ela apareceu já velhota nos anos 1980, me lembro bem que foi fazer plástica e se mutilou, ficou mais de uma década afastada dos palcos - e hoje aparece mais nova que eu!) apenas demonstra o quanto carecemos de pesquisa e fontes - e não de critérios subjetivos que levem ao apagamento de coisas que supostamente seriam negativas... Um artigo que fiz recentemente de um cantor que é político não traz qualquer menção aos escândalos que o mesmo se envolveu... Em ano eleitoral creio seja importante a Wiki informar as pessoas, mesmo os aspectos negativos das biografias. Por outro lado, fica o temor de ao inserir algo assim não encontrarmos o apoio necessário dos demais editores... André Koehne (discussão) 16h07min de 5 de agosto de 2018 (UTC)

Felipe da Fonseca e Lechatjaune como vocês já chegam assim discordando se nem há uma proposta concreta? Eu só propus rever, vocês são contra qualquer discussão sobre o assunto também? Ok, o texto diz que deve-se levar em conta a opinião do biografado, mas afinal, quando? Eu entendo que ou o biografado é relevante, ou não é. Ou então temos biografados de "meia notoriedade", que merecem ter artigo só se quiserem? Quais seriam os nosso critérios de semi-notoriedade então? André Koehne não tem como discordar "de tudo", ou você discorda da proposta, ou você discorda "da eliminação do artigo do dono da Dolly". Se a regra atual ta 100% certa, então ou biografado mereceu ser eliminado, a menos que se considere, e aí é um ponto bastante importante discutir também, que as contas que comentaram naquela PE não comprovaram falar em nome do Laerte Codonho.-- Leon saudanha 15h29min de 6 de agosto de 2018 (UTC)

Citação: Assim sendo, tal trecho da política simplesmente não faz sentido, devendo ser anulado ou reelaborado.:   Discordo de anular a política. Estou aberto para discutí-la.--Felipe da Fonseca (discussão) 15h41min de 6 de agosto de 2018 (UTC)
Leon saudanha, já que me pingou. Eu discordo da sua proposta de eliminar este trecho ou de reformulá-lo de forma a torná-lo mais ameno, que é o que está claro do seu texto. Também discordo da justificativa, já que o processo judicial citado se refere à remoção de informação referenciada e que não viola BPV (idade); se deseja citar um processo pertinente à discussão, poderia ter citado a decisão do STF permitindo biografias não autorizadas. De qualquer forma, a Wikipédia não é brasileira e legislação mais relevante é a dos EUA. Agora, o mais importante é que BPV não existe apenas para proteger os wikipedistas e a WMF de processos judiciais, ela existe para que o conteúdo seja de qualidade. Assim, não admitimos artigos com base em informações providas apenas pelo biografado, não escrevemos artigos com base exclusiva em informações atuais (caso Doutor Bumbum, por exemplo), não aceitamos biografia de pessoas conhecidas por um único evento (Caso Luciana Tamburini) etc. A BPV nos explica que devemos ser exigente com estes verbetes e que devemos ser ainda mais rigorosos com artigo negativos do que promocionais. Na wiki.en, artigos sobre pessoas vivas são mantidos quando há consenso para tal, quando o usual é que sejam mantidos quando não há consenso para eliminada. No caso particular do Laerte Codonho, o assunto não atingia os patamares de relevância porque o artigo era todo escrito com base em fontes atuais e produzidas em meio a investigações e processos judiciais em andamento. O artigo não apresentava qualquer fonte cujo centro fosse a figura do biografado, mas sim, os casos atuais. Tal é verdade que os autores do verbete não inseriram qualquer informação pessoal do biografado e o texto dizia que ficou conhecido quando vez denúncias à Coca-Cola. Associava ele aos Panamá Papers com base no blog do Fernando Rodrigues Existem pelo menos mais três artigos onde a informação pode ser inserida: Dolly (refrigerante), Caso Coca-Cola vs. Dolly, Lista de pessoas mencionadas nos Panama Papers. Quer exemplos parecidos? Caso Ivens Mendes, Caso Dandara dos Santos, Caso Eliza Samudio. Se quer uma sugestão, proponho que BPV sejam eliminadas por falta de consenso para manter e divulgue esta política fundamental entre os editores, já que você a classifica como letra morta. O próprio Board urge para que façamos isso. Lechatjaune msg 16h05min de 6 de agosto de 2018 (UTC)
Lechatjaune só tem uma questão aí: Ivens Mendes redireciona para o caso; Eliza Samudio também; Dandara dos Santos não, mas bem poderia. Para qual artigo Laerte Codonho poderia redirecionar? Repare que nesses casos os redirects apontam (ou poderiam apontar) para a única página onde aspectos relevantes da biografia são descritos. No caso do Laerte Codonho não, qualquer dos três artigos para qual redirecionarmos o destino do redirect não tratará de 2/3 dos itens importantes na vida do cidadão. E veja bem, eu pessoalmente tenho um grande respeito por essa política BPV. Tanto é que entendo que ela não deve se aplicar somente à biografia, mas a qualquer artigo onde haja difamação. Se houver algo sem fonte que possa ser visto como prejudicial à imagem de alguém vivo num artigo qualquer, que não seja a biografia da pessoa, deve ser retirado também. Estou certo? Everton Miguel99 (discussão) 16h26min de 6 de agosto de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B Thanks for the fish! talkcontribs 19h53min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
Everton Miguel99, deixe em redirect que o buscador resolve o problema. É o mesmo caso desses atores sem biografia e que fizeram pequenos papeis em diversas peças. Idem para dubladores. Lechatjaune msg 16h32min de 6 de agosto de 2018 (UTC)

Eu só fico preocupado com uma coisa. Será que uma conta nova ou IP lançada numa discussão de eliminação é realmente quem diz ser? No caso do Laerte Codonho, onde foi Citação: Numa votação de eliminação de uma biografia de pessoa viva cuja notoriedade seja questionada, deve ser considerado um possível pedido do próprio biografado de eliminar a página. é obvio que houve uma intenção de deletar, por parte de alguém ligado ao biografado, porque antes da abertura da discussão por consenso, a pagina foi protegida do vandalismo em retirar o trecho que mostrava o que a mídia anunciava sobre o empresário, para trocar por textos neutros. Não conseguiram (ou não consegui), então optaram em apoiar a eliminação. Eu também apoiei, porque não mostrava nada que indicasse notoriedade enciclopédia. Mas o biografado se pronunciou? Eu só vi uma meia duzia de contas novas tumultuando a página. O registro de editores da Wikimédia não cobra nenhum comprovante que sustente que tal conta é mesmo de alguém, portanto, os nosso registros e documentações devem levar isto em conta. Deixar explicito que: contas, sem comprovação de autenticidade, devem ser desconsideradas de suas alegações quando sustentam que são alguém ou ligadas ao assunto. Isso para não abrir precedentes.O "R" Aliado 19h02min de 6 de agosto de 2018 (UTC)

Lechatjaune foi bem didático... Eu particularmente prefiro que os "casos" redirecionem para biografias, nunca o oposto; mas isso também não é algo que venhamos a criar cavalos de batalha (me lembro de ter feito aqui um artigo para a Brenda Ann Spencer, embora o artigo anglófono não exista, pois lá o que há é sobre o tiroteio que ela protagonizou - e que está amplamente descrito na biografia aqui e em muitas outras wikis); é minha opinião a de que os fatos sejam menores que as biografias, muito embora alguns dos exemplos já citados me "desmintam": não vou fazer uma revolução para termos artigo para o dono da Dolly, se o artigo da empresa e outros falam tudo que se sabe dele; Eliza Samudio poderia estar apenas na biografia do goleiro Bruno, e no artigo do caso: não se viu justificativa para uma biografia dela. Quanto ao apagamento por solicitação, isso nem é muito complicado - e bem similar às tentativas opostas: a de inserir conteúdo por "fontes familiares". Já temos os precedentes necessários, não precisamos, portanto, reviver situações como a do parente do Elsimar Coutinho que teimava em fazer do artigo da Wiki uma comprovação de uma suposta ascendência nobre do biografado, enviando prints de documentos. Como o Lechatjaune deixou claro, temos regras para todos os casos, basta que as sigamos. Faltou dizer da WP:NPI, que vale não somente para a inserção de conteúdo, como também para a sua remoção. Cumpre, acho, que cada caso seja avaliado - como sempre o fizemos. Ah, e concordo: 99% {{carece de fontes}} de nossas disputas sobre essas coisas são resolvidos com um simples redirect! Entretanto... Não entendi lá a amplitude de se eliminar as BPV... Finalmente, existe "difamação" para casos públicos e notórios? Não é este o entendimento do STF no caso "Procure Saber", no Brasil, nem no caso recente do Bill Cosby, nos EUA: pessoas públicas carregam consigo o ônus da publicidade, e o direito à informação suplanta (para usar o termo jurídico em TBBT, Leonard contra Sheldon Cooper, he, he...) o direito à privacidade... Por isso, mestre Saudanha, fui "contra". Mas esse é um dos bons debates que temos aqui! Dá gosto acompanhar, e espero que cheguemos a uma compreensão pois, afinal, informar é o que fazemos. Obrigado André Koehne (discussão) 21h59min de 6 de agosto de 2018 (UTC)
André Koehne você tem razão quando diz que "pessoas públicas carregam consigo o ônus da publicidade", a questão é justamente saber quem é pessoa pública o suficiente para ter esse ônus, e quem é uma pessoa meio pública, que leva o bônus da publicidade, mas não o seu ônus. Essa foi a pergunta do Leon que eu também queria ver respondida. Everton Miguel99 (discussão) 23h17min de 6 de agosto de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B Thanks for the fish! talkcontribs 19h53min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
Um dos casos eliminados a pedido do próprio, mais detalhes aqui. Fabiano msg 00h41min de 7 de agosto de 2018 (UTC)
Everton Miguel99, o caso citado acima pelo Fabiano me parece lapidar, mas não custa repetir o que escreveu acima o Lechat: Citação: Lechatjaune escreveu: «o mais importante é que BPV não existe apenas para proteger os wikipedistas e a WMF de processos judiciais, ela existe para que o conteúdo seja de qualidade. Assim, não admitimos artigos com base em informações providas apenas pelo biografado, não escrevemos artigos com base exclusiva em informações atuais (caso Doutor Bumbum, por exemplo), não aceitamos biografia de pessoas conhecidas por um único evento (Caso Luciana Tamburini) etc.». Em cada caso (mesmo naqueles em que um eventual pedido foi considerado) a comunidade apreciou conforme nossas regras para BPV, notoriedade e, subsidiariamente, o tal pedido. Não há, assim, o que se modificar: está bem claro... Cumprindo os crivos de BPV, acho, nenhum pedido terá força para censurar algo. O que não impede, claro, que o caso seja debatido. André Koehne (discussão) 11h33min de 7 de agosto de 2018 (UTC)
Lechatjaune esquece o caso do Laerte Codonho, citei como exemplo, mas não quero rediscuti-lo aqui. Eu nunca disse que BPV é letra morta, mas sim que não temos dado poder ao biografado para decidir sobre manter ou apagar sua biografia. Por favor não crie um espantalho contra mim. -- Leon saudanha 15h02min de 7 de agosto de 2018 (UTC)
(com conflito de edição)André Koehne, você deve também lembrar do Caso Bossio. É um caso bastante semelhante porque se tratava de uma pessoa em meio a um processo judicial em andamento. Depois de uma discussão acalorada, a página for mantida em votação conclusiva (28x14). Quando a filha da biografada e criadora do artigo percebeu que não poderia controlar o texto do verbete e que este não mais refletia apenas sua visão sobre os fatos, ela solicitou a eliminação, a qual você subscreveu sob a seguinte justificativa:
Citação: Apesar de subscrever o pedido, a autora o formulou aqui; a página engendrou bastante celeuma na wiki, e efetivamente parece que isto extrapolou a esfera virtual. Sua relevância foi questionada e a forma de criação - biografia - acabou se convertendo numa análise de caso ainda sub-judice."2=André Koehne, 00h45min de 12 de junho de 2008 (UTC)
Eu repito que é hora de divulgarmos mais a nossa política de biografia de pessoas vivas e a necessidade de tratar cada pessoas com o mais alto respeito, não apenas no domínio principal, mas em cada página da Wikipédia. Não se trata apenas de nos limitarmos àquilo que a lei permite a um wikipedista, mas que todas as discussões reflitam a seriedade do projeto. As discussões de páginas para eliminar envolvendo pessoas vivas devem ser vistas como o que são, a documentação de um processo de revisão de conteúdo e tomada de decisão editorial. À despeito de nossa política, comentários desrespeitoso e jocosos têm sido frequentes em discussões de eliminação e mantidos.Lechatjaune msg 15h49min de 7 de agosto de 2018 (UTC)
Lechatjaune, mil perdões, mas não me lembro mesmo daquilo que tenha levado ao apagamento do "Caso Bossio"; fui ler tudo aquilo, vi que eu (com nick Conhecer ali) votara para manter a página; eu não concordei com o pedido de eliminação, apenas o "subscrevi" pois ele fora formulado em outra parte (onde não tenho a menor ideia, possivelmente em minha discussão)... Nossas regras facilitam ao criador isso, de pedir a eliminação do que fez (erros assim eu já cometi, nunca me esquecerei de que certa feita verbeteei um belo fake que acreditei - com fontes na época! - como verdade! Foi até levado a votação, mas acho que interrompemos para mandar em merecido ER). Pelo que pude compreender do "caso" infiro apenas isso: ainda trazemos a ditadura militar "engasgada" e nem todos temos estrutura para confrontar esse passado. Vivemos uma antítese da Alemanha pós-nazis: não superamos nada, não aprendemos nada, e vamos a repetir nossos erros eternamente... (essas conjecturas faço como quem viveu aquelas trevas em seu fim, teve a vida investigada, etc., etc. - e que possivelmente viu o que aquele artigo acarretava). Mas, como quem votara para mantê-lo, minha posição é sempre de em primeiro lugar seguirmos - como você bem disse - as nossas regras. Aqui vemos de um tudo: gente querendo aparecer na Wiki, sem merecê-lo; e gente querendo sumir dela (felizmente em menor número)... Nestas situações, para mim está claro, devemos seguir nossas regras antes de tudo; se você tem acesso ao link que eu tempos atrás justifiquei para enviar o ER7 alheio, talvez eu pudesse apreciar se faria isto, hoje ainda... Quanto ao desrespeito nas votações, concordo... Talvez em alguns casos de excessos patentes seja o caso de pedido de supressão de edição e convite ao votante/opinante para reformular sua fala (sem bloqueios!). E não, minha "memória wiki" é mais falha do que tudo! O "lado de cá" não me permite ocupar as lembranças com a Wiki como deveria, e sempre me confundo quando falamos de coisas assim tão antigas... André Koehne (discussão) 04h36min de 8 de agosto de 2018 (UTC)
André Koehne, já não lembro dos detalhes também, mas achei a seguinte diff: [2]. Lechatjaune msg 15h35min de 8 de agosto de 2018 (UTC)

SubpropostaEditar

Mantendo a pergunta mais acima: Citação: Ok, o texto diz que deve-se levar em conta a opinião do biografado, mas afinal, quando? Eu entendo que ou o biografado é relevante, ou não é. Ou então temos biografados de "meia notoriedade", que merecem ter artigo só se quiserem? Quais seriam os nosso critérios de semi-notoriedade então? Como se resolve isso na opinião de vocês? Tem alguma proposta de resolução?-- Leon saudanha 15h02min de 7 de agosto de 2018 (UTC)

  Comentário A opinião do biografado deve sempre ser levada em conta, tal como outros argumentos. Assim interpreto o dispositivo. Ele visa, principalmente, travar a ideia de que: "porque é pessoa envolvida, não deveria ser ouvida, pois neste caso haveria conflito de interesses". Se o que vc deseja é criar parâmetros precisos, para casos e modos de se ouvir o biografado, deve apresentar estes parâmetros para podermos julgar melhor. Eu pessoalmente deixaria para analisar cada caso concreto. --Felipe da Fonseca (discussão) 15h20min de 7 de agosto de 2018 (UTC)

Leon saudanha Vou dar uma resposta mais ampla à sua resposta e tratar de modo amplo como melhor nosso processo editorial envolvendo BPOV:

  1. Divulgar dentro da comunidade e pôr em prática de forma rigorosa a política de BPV.
  2. Proibir e remover comentários jocosos de discussões de eliminação envolvendo BPV. (já previsto nas regras.)
  3. Colocar uma predefinição específica em discussões de eliminação sobre BPV orientando os participantes, explicando o significado para nós dos termos usados (notório e relevante, em especial) e ensinando os meios corretos de participar. Divulgar o email do OTRS, onde podemos dar maiores informações.
  4. Proibir que eliminação de páginas de BPV seja decidida por votação em casos em que conteúdo promocional ou negativo esteja envolvido. Como não temos WP:CA, talvez criar um grupo para aconselhar nestes casos.
  5. Exigir que fontes de alta qualidade em BPV. Notícias devem ser muitas vezes consideradas fontes primárias. (já previsto nas regras.)
  6. Material negativo deve ser removido e só recolado na presença de consenso para tal. (já previsto nas regras.)

Isso resolve o problema, pois a semi-notoriedade é dada pela presença de fontes fiáveis centradas na pessoa biografada e que não se resumem apenas a um caso em específico ou a dados corriqueiros de sua vida pessoal e profissional. Lechatjaune msg 16h08min de 7 de agosto de 2018 (UTC)

Leon saudanha, Felipe da Fonseca e principalmente Lechatjaune que disse Citação: Material negativo deve ser removido e só recolado na presença de consenso para tal. (já previsto nas regras.) Olha, depende do que você considera consenso. Consenso amparado nas regras ou consenso do "porque sim"? Eu entendi que o Laerte Codonho não é lá tão notório assim, que as fontes não sustentavam sua relevância, quanto a isso, perfeito. Não pretendo mais perder o tempo de vocês (nem o meu) com esse (ex)biografado.

Mas digamos que houvesse fontes e acontecimentos que sustentassem a notoriedade inequívoca desse cidadão, talvez ele ser um ex-governador, ou um escritor cinco vezes vencedor do Prêmio Jabuti (tudo amparado por fontes confiáveis e independentes). Nesse caso, não haveria a hipótese de eliminação do artigo, correto? Mas ex-governadores e vencedores de prêmios literários não estão imunes de ter acontecimentos ruins em suas vidas, e isso precisa ser relatado. Uma prisão ou mesmo uma denúncia do Ministério Público contra si é sempre uma situação relevante para qualquer biografia. Neste caso, viesse o fã-clube exigir a eliminação da página porque eles acham   ACHO que está parcial, isso seria deferido? Eu só queria deixar claro a vocês e também ao O revolucionário aliado e ao WikiFer, que se não ficou comprovado que o Laerte Codonho é notório, eu me curvo à decisão da comunidade - ainda que numericamente minoritária, se descontarmos os novatos que vieram comentar em bando. Só quero que fique claro que nada do que escrevi naquele artigo era difamatório, parcial ou peso indevido, e se não acrescentei mais nada de positivo àquela biografia, é porque fontes sobre esses fatos positivos simplesmente não existem. Everton Miguel99 (discussão) 16h45min de 7 de agosto de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B Thanks for the fish! talkcontribs 19h53min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Everton Miguel99 Achei curioso você ter afirmado que não houve fontes de fatos positivos simplesmente porque não existem. Se o intuito é o artigo ter sido criado com objetivo de apresentar apenas informações negativas, qual seria o conceito do conteúdo ser enciclopédico desta forma, sendo que tal informação já foi abordado num artigo específico sobre o envolvido? Isso é algo que precisa ser bem discutido. WikiFer msg 00h01min de 8 de agosto de 2018 (UTC)
Tem várias biografias apenas com apenas informações negativas, e com conteúdo já abordada em outros artigos. Mas isso é outra discussão, não é isso que eu estou querendo dizer. Você ta voltando a discutir o mérito da página existir ou não, isso pra mim é página virada. Só, como eu disse: nada do que escrevi naquele artigo era difamatório, parcial ou peso indevido. Agora, se o biografado é irrelevante, tudo bem. Everton Miguel99 (discussão) 03h27min de 8 de agosto de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B Thanks for the fish! talkcontribs 19h53min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

  Discordo de mudar a política, tal como formulado, pois isso tenderia a prejudicar um dos princípios que temos aqui: o biografado não é dono da página que o descreve. Continuamos levando em consideração a sua vontade, mas não vamos criar óbices para os editores. Quem quiser procurar advogado, que procure, é apenas mais diversão pra quem edita. Millbug fala 22h51min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

Millennium bug a sua resposta é contraditória com o que está sendo discutido. Justamente porque o "o biografado não é dono da página que o descreve" (ou deveria ser assim) é que o Leon abriu essa discussão. O que foi demonstrado até aqui é que em alguns casos sim, o biografado tem sido visto como dono da página - não que ele possa decidir o que vai colocar, mas decidir se a página deve continuar ou não. Everton Miguel99 (discussão) 13h50min de 13 de agosto de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B Thanks for the fish! talkcontribs 19h53min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
O colega pode dar uma explicação racional para o que está dizendo? Qual exatamente a proposta e quais as suas consequências práticas? Qual a vinculação causal entre elas? Millbug fala 13h53min de 13 de agosto de 2018 (UTC)
Millennium bug sem querer parecer grosseiro, espero que não me interprete mal, mas não vejo como te explicar melhor do que a própria discussão já deixa claro. Posso tentar. Na PE do Laerte Codonho o artigo foi eliminado e um dos argumentos foi de que alguns IPs (supostamente ligados ao próprio) pediram a eliminação por supostamente o artigo violar BPV, devido ao trecho Citação: Numa votação de eliminação de uma biografia de pessoa viva cuja notoriedade seja questionada, deve ser considerado um possível pedido do próprio biografado de eliminar a página. O Leon propôs modificar ou discutir o alcance dessa regra, justamente porque entende que ela dá poder para tornar o biografado "dono" do artigo, na medida em que sua opinião deve ser considerada (segundo o texto em vigor em BPV) na hora de eliminar o artigo. As consequências práticas da eliminação desse trecho de BPV (que foi a proposta original) é que não levaríamos mais em consideração a opinião do biografado na hora da eliminação. As consequências práticas da não aprovação da proposta é que continuaremos a levar em consideração a opinião do biografado, como tem acontecido. Everton Miguel99 (discussão) 14h05min de 13 de agosto de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B Thanks for the fish! talkcontribs 19h53min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
Sem querer ser grosseiro, foi vc quem não entendeu. Basta olhar pra proposta e perceber que ela não leva ao resultado pretendido. Ela quer que a página seja mantida apenas por consenso. Isto leva a retardar, e até a obstruir a manutenção de uma página. Se quer Mantenho minha discordância, mas posso apresentar uma proposta alternativa que leve ao resultado que vc cita. A aí vamos discutir ambas as propostas. Millbug fala 14h18min de 13 de agosto de 2018 (UTC)
Millennium bug agora entendi que você estava se referindo à proposta específica do Lechatjaune. Eu gostaria de ver sua alternativa. Mas é que eu tinha entendido que você se opunha a toda a discussão e que para você estava tudo bom do jeito que está mesmo. Everton Miguel99 (discussão) 02h38min de 15 de agosto de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B Thanks for the fish! talkcontribs 19h53min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Subproposta 2Editar

  1. Divulgar dentro da comunidade e pôr em prática de forma rigorosa a política de BPV.
  2. Proibir e remover comentários jocosos de discussões de eliminação envolvendo BPV. (já previsto nas regras.)
  3. Colocar uma predefinição específica em discussões de eliminação sobre BPV orientando os participantes, explicando o significado para nós dos termos usados (notório e relevante, em especial) e ensinando os meios corretos de participar. Divulgar o email do OTRS, onde podemos dar maiores informações.
  4. Proibir que eliminação de páginas de BPV seja decidida por votação, substituindo por mais uma prorrogação do consenso.
  5. Manter o critério atual para relevância de fontes.
  6. Material negativo deve ser indicado por uma tag e tal tag so pode ser removida na presença de consenso para tal.

Millbug fala 14h34min de 15 de agosto de 2018 (UTC)

Pode citar pra ficar mais fácil? Millbug fala 15h25min de 15 de agosto de 2018 (UTC)

Citação: "Material negativo deve ser removido e só recolado na presença de consenso para tal. (já previsto nas regras.)" Olha, depende do que você considera consenso. Consenso amparado nas regras ou consenso do "porque sim"? Eu entendi que o Laerte Codonho não é lá tão notório assim, que as fontes não sustentavam sua relevância, quanto a isso, perfeito. Não pretendo mais perder o tempo de vocês (nem o meu) com esse (ex)biografado. Mas digamos que houvesse fontes e acontecimentos que sustentassem a notoriedade inequívoca desse cidadão, talvez ele ser um ex-governador, ou um escritor cinco vezes vencedor do Prêmio Jabuti (tudo amparado por fontes confiáveis e independentes). Nesse caso, não haveria a hipótese de eliminação do artigo, correto? Mas ex-governadores e vencedores de prêmios literários não estão imunes de ter acontecimentos ruins em suas vidas, e isso precisa ser relatado. Uma prisão ou mesmo uma denúncia do Ministério Público contra si é sempre uma situação relevante para qualquer biografia. Neste caso, viesse o fã-clube exigir a eliminação da página porque eles acham   ACHO que está parcial, isso seria deferido? Eu só queria deixar claro a vocês e também ao O revolucionário aliado e ao WikiFer, que se não ficou comprovado que o Laerte Codonho é notório, eu me curvo à decisão da comunidade - ainda que numericamente minoritária, se descontarmos os novatos que vieram comentar em bando. Só quero que fique claro que nada do que escrevi naquele artigo era difamatório, parcial ou peso indevido, e se não acrescentei mais nada de positivo àquela biografia, é porque fontes sobre esses fatos positivos simplesmente não existem. Everton Miguel99 (discussão) 17h06min de 15 de agosto de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B Thanks for the fish! talkcontribs 19h53min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

A diferença da sua proposta é que você diz que "material negativo deve ser indicado por uma tag e tal tag so pode ser removida na presença de consenso para tal." Essa solução é pior. Nem a sua proposta nem a do Lechatjaune diferenciam material negativo de difamatório, e isso é importante. Se o material é difamatório, ele deve ser removido imediatamente. Mas qualquer biografado está sujeito a ter material negativo sobre si, se fizer coisas negativas em sua vida pública, e não tem que ter uma tag informando isso, como se fosse um defeito do artigo. Everton Miguel99 (discussão) 17h06min de 15 de agosto de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B Thanks for the fish! talkcontribs 19h53min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Se quiser alterar a proposta de "negativo" para "difamatório" e, se para vc, isto parece dificultar a influência de biografados de fora da comunidade, eu concordo, pode alterar, eu não vou me opor. Millbug fala 17h49min de 15 de agosto de 2018 (UTC)

Subproposta 3Editar

Numa discussão de eliminação de uma biografia de pessoa viva cuja notoriedade seja questionada, em casos limítrofes, deve ser considerado um possível pedido do próprio biografado de eliminar a página. Assim, se o artigo cumprir inquestionavelmente os critérios de notoriedade, deverá ser mantido; se for uma clara WP:BSRE, deverá ser eliminado; e em casos intermediários, a eventual vontade do biografado será considerada na hora do encerramento da discussão.

Não discordo das seguintes medidas propostas acima, com algumas ressalvas:

  1. Divulgar dentro da comunidade e pôr em prática de forma rigorosa a política de BPV. (Divulgar como?)
  2. Proibir e remover comentários jocosos de discussões de eliminação envolvendo BPV. (Concordo. Talvez seria interessante escrever isso explicitamente em WP:EC e WP:BPV)
  3. Colocar uma predefinição específica em discussões de eliminação sobre BPV orientando os participantes, explicando o significado para nós dos termos usados (notório e relevante, em especial) e ensinando os meios corretos de participar. Divulgar o email do OTRS, onde podemos dar maiores informações. Não foi explicado que predefinição seria essa, e acho essa proposta sem relação com o que foi discutido. Nada contra divulgar o email do OTRS.
  4. Proibir que eliminação de páginas de BPV seja decidida por votação, substituindo por mais uma prorrogação do consenso. Discordo dessa.
  5. Manter o critério atual para relevância de fontes. Desnecessário uma proposta de manter uma regra atual. Se não foi proposto mudar um critério, pressupõe-se que ele está sendo mantido.
  6. Material difamatório deve ser indicado por uma tag e tal tag só pode ser removida na presença de consenso para tal.

Acho que isso resolve o impasse aqui. Leon saudanha, Lechatjaune, Millennium bug, Felipe da Fonseca, WikiFer, André Koehne, O revolucionário aliado e GRS73. Everton Miguel99 (discussão) 02h38min de 3 de setembro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B Thanks for the fish! talkcontribs 19h53min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

  Discordo porque ainda há termos "nebulosos" ali: quem vai determinar o que seriam os "casos limítrofes" e "casos intermediários" de notoriedade? Damos a um administrador um poder maior de decisão do que uma votação, bastando que este tenha uma "eventual" manifestação do biografado? Não sei, mas muito do que se diz por aqui é redundante ou desnecessário, para não dizer que vai contra o projeto em si; não creio que um caso que seja analisado por muita gente seja melhor "controlado" pela vontade de algum administrador... Lembrando que muitos deles - administradores - são os mais ativos aqui e, portanto, proponentes de muitos dos apagamentos. Se a comunidade deliberar por se manter algo, a declaração de que é "caso limítrofe" o fará apagar mesmo que o caso tenha sido - inclusive com "eventual" pedido de biografado - amplamente debatido? O que se deve ponderar é: a comunidade não possui maturidade para coletivamente decidir e a decisão ser mantida? Salvo engano, esse é o sentido da palavrinha "Wiki", pessoal... O que se debate aqui é um precedente ruim. Essa revisão das regras está errada desde seu começo... André Koehne (discussão) 10h25min de 3 de setembro de 2018 (UTC)

Meu caro André Koehne, você tem uma ideia melhor? O Leon trouxe um problema real, você discorda, ok, então como se resolve o problema? Já não é assim na prática? Não estaríamos então apenas oficializando o que já acontece? "Se a comunidade deliberar por se manter algo", por consenso, então não é um caso limítrofe. Quem vai determinar o que seriam os "casos limítrofes" e "casos intermediários" de notoriedade são os mesmos que determinam hoje o que é claramente notório e claramente irrelevante. Quem vai determinar são os mesmos que já determinaram a conclusão inclusive do caso do Laerte Codonho. Vaos procurar uma solução e não manter pra sempre um problema. Eu particularmente discordo dessa regra de levar em conta a opinião do biografado, mas já que não vai ser aprovada, então que seja o que já é. Everton Miguel99 (discussão) 14h57min de 3 de setembro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B Thanks for the fish! talkcontribs 19h53min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

  Concordo, menos com "Material difamatório deve ser indicado por uma tag e tal tag só pode ser removida na presença de consenso para tal." Como já dito acima, material difamatório deve ser removido.-- Leon saudanha 23h56min de 3 de setembro de 2018 (UTC)

Prefiro ir no sentido de "biografias não autorizadas só podem ser mantidos sob consenso comunitário, invertando o procedimento usual de manter na ausência de consenso para eliminar". O ideal seria também citar jurisprudência nos EUA, no Brasil e em Portugal sobre biografias não autorizadas. Lechatjaune msg 00h53min de 4 de setembro de 2018 (UTC)

Todo dia eu reverto retirada de conteúdo controverso de artigos de políticos notórios [3][4][5]. Isso foi questionado e não respondido: consenso com base nas regras, ou consenso na base de concordância total (="eu quero porque quero"). Caso seja o primeiro caso (consenso com base nas regras), em última instância, quem define? Será que você não percebe como está sendo cíclico? Everton Miguel99 (discussão) 02h44min de 4 de setembro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B Thanks for the fish! talkcontribs 19h53min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Proponho que "material difamatório" seja substituído por "material apontado como difamatório". Assim, situações limiares, em que algum editor afirma ser difamatório mas isto está sob disputa, seriam abarcadas por esta tag, que só poderia ser retirada após consenso. Ou seja, o material obviamente difamatório tem que ser retirado sem discussão, mas se há disputa sobre o tema, tem que haver debate e, na dúvida, manter. A razão para minha preocupação é a possibilidade de censura, a partir de brechas que possam sutilmente ser encontradas nas políticas. Millbug fala 05h53min de 4 de setembro de 2018 (UTC)

Everton Miguel99, vamos lá sugerir uma solução possível... A situação reportada e seus "precedentes" dizem respeito ao que biografados ou pessoas supostamente a eles ligados reclamam; poderíamos, para além das discussões de eliminação de página, ter um espaço como a WP:FALE ou WP:IUE onde tais reclamações seriam levadas e, ali, debatidas. Uma instância própria. A pura e simples remoção de informações como você narrou me parece que poderia configurar vandalismo, se devidamente referenciadas: o ideal seria reportar (no artigo) a opinião contrária. É bem diferente o que vemos na prática... Justamente levado por IUE eu e o Saudanha fomos ao artigo do José Eduardo Cardozo remover "ligações externas" e, pelo que pude ver ali, havia links apenas para denegrir o biografado... Uma das páginas "morreu" quando a personalidade deixou de interessar - e era um texto confuso que não indicava nada além de alegações estapafúrdias que não acrescentava lhufas sobre a biografia. Se fizeram isto ali, nas ligações externas, imagino como não deve estar o "resto" do artigo... (não li). Em ano político essas reclamações devem aparecer mais correntemente - daí minha sugestão de termos um espaço à parte. Note que muitas vezes a reclamação deriva de trechos de uma biografia, e tudo pode ser resolvido muitas vezes com a checagem da ref (parcialidade), inserção de nota de rodapé (informações contraditórias), etc., em que os casos na maioria podem ser resolvidos meramente por simples ações editoriais. Havendo maior controvérsia, os vigilantes desta nova página de discussão opinariam sobre qual a melhor solução - neste caso poderia haver uma predef indicando no topo do artigo que o mesmo se acha em controvérsia para que também os vigilantes do mesmo possam opinar... O conteúdo (ou parte dele) poderia, até, ficar oculto até uma solução final (como já fazemos em casos de VDA). Na minha opinião isto se daria em muitíssimo poucas situações (e não teríamos todo o debate em PEs).
Concluo dizendo que não podemos, jamais, deixar de informar algo porque alguém pode vir a se sentir melindrado. Ao menos no Brasil isto já foi resolvido pelo STF: o direito à informação de pessoas públicas suplanta um seu suposto direito à privacidade. E informação é o que fazemos aqui. Boa, ou ruim. Não nos compete emitir juízo de valor. Abraços. André Koehne (discussão) 12h47min de 4 de setembro de 2018 (UTC)
André Koehne eu concordo com você, mas a situação é que já existe um trecho de WP:BPV que diz inclusive que os artigos podem ser totalmente eliminados caso o biografado se sinta ofendido. Não é culpa minha que isso exista e não vamos ter consenso aqui para remover isso da regra. Como está hoje, essa regra poderia (em tese) levar à eliminação completa dos artigos do Eduardo Cunha, do Paulo Maluf, do Sérgio Cabral Filho e de qualquer político que se sinta ofendido. A minha proposta não pretende dar munição a eles, pelo contrário, ela retira essa possibilidade a partir que ela limita isso a pessoas pouco notórias, como o Laerte Codonho que deu origem a essa discussão toda, e o tal Jucelino mencionado aí em cima. Essa é uma proposta justamente para limitar a possibilidade de censura, tendo-se em conta o consenso que é aqui possível. Pela regra atual, o artigo do José Eduardo Cardozo poderia ser eliminado se o próprio entrasse em contato reclamando. Pela regra que eu proponho, apenas textos realmente difamatórios seriam removidos, pois José Eduardo Cardozo, diferentemente do Laerte Codonho, é claramente notório. Everton Miguel99 (discussão) 13h52min de 4 de setembro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B Thanks for the fish! talkcontribs 19h53min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Parece que não teremos consenso aqui. Vamos partir pra votação? Millbug fala 04h36min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

O André Koehne agradeceu à minha última edição, com a explicação, creio que isso significa algum tipo de concordância, ou no mínimo aceitação. Everton Miguel99 (discussão) 14h17min de 6 de setembro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B Thanks for the fish! talkcontribs 19h53min de 20 de outubro de 2018 (UTC)