Wikipédia:Esplanada/propostas/Voltar a apresentar os Jogos e Gols na Predefinição/Info/Futebolista (17fev2021)

Futebolista (17fev2021)

Há algum tempo, por conta dessa discussão (e mais de dois anos após ela ter ocorrido), foram retiradas as informações sobre os números de jogos e gols dos futebolistas, o que vejo como um grande erro por serem informações essenciais para entender os feitos dos jogadores pelos clubes que passaram. Seria ótimo voltar com essas informações. Wilsinho1914 (discussão) 01h22min de 18 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo em face da argumentação do WikiFer e do Conde Edmond Dantès na proposta de remoção. Não vejo custo-benefício em manter um campo sujeito a estar desatualizado constantemente e que, como ocorria no passado, era alterado sem nenhum acompanhamento de fontes na grande maioria das vezes. Nada de "ótimo" nisso. --HVL disc. 10h50min de 18 de fevereiro de 2021 (UTC)

Quando não tiver fontes, a informação pode ser simplesmente removida, isso não justifica a retirada dos campos. Além disso, páginas de ex-jogadores não precisam de atualização constante.-BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B) 14h41min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo Sempre os usuários mantém as páginas atualizadas, inclusive, em todas as páginas, tem a o link que são retirados os jogos e gols, inclusive, nos jogadores do Manchester City, eu dei uma ideia de como ficaria o link na páginas do atletas em links externos , sim, debatendo o assunto, basicamente, todas as línguas tem os números de jogos e gols, e são números importantes nas páginas, por que os atletas basquete tem? Inclusive, alguns usuários acusaram a votação que retirou os jogos e gols de robôs terem votados, algo assim, infelizmente, a retirada dos números, foi um retrocesso, pois, ficou desinteressante as páginas, volto a repetir, esses dados são umas das partes mais importantes, inclusive, na página da predefinição, afirma, que esses dados pode ter, não é obrigatório ter, mais pode-se usar. Por que retiraram como obrigação ? Umberto Bottura (discussão) 19h50min de 18 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário Desculpe, mas aquela proposta foi fechada de forma total e completamente IRREGULAR. O certo é que aquela proposta seja simplesmente anulada. Aquilo lá é INACEITÁVEL e abre um precedente extremamente perigoso na WP. Se uma proposta pode ser fechada de forma tão ridiculamente irregular como aquela, então tudo aqui na WP é possível. O próprio proponente fechou a proposta citando uma "suposta" maioria sendo que aqui decidimos tudo por consenso. Sendo que as preocupações de quem "votou" contra NUNCA foram respondidas e em nenhum momento tentou-se alcançar uma proposta que fossem minimamente aceita por todos (como é praxe aqui na WP). E pior, a tal "maioria" só foi alcançada porque um editor "votou" duas vezes e houve participação massiva de fantoches ligados ao Quintinense. Ou seja, absurdo total e completo.--SirEdimon ^Dimmi!!! 04h52min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo da proposta. 1º: análises tem que levar em contas todos os verbete de jogadores de futebol na Predefinição/Info/Futebolista (gol e relacionado ao futebol. Não estamos discutindo cestas para o basquete) e apenas uma porcentagem mínima de futebolistas são "atualizados". A preocupação não ocorre com o atacante "João" que fez um gol para o São Bento de Piauí no campeonato local (jogador e clube são fictício e serve apena para ilustrar), então como definir Citação: pois, ficou desinteressante as páginas,... desinteressante para quem? Só para os torcedores de clubes da primeira divisão? 2º, porque este tipo de informação, num site colaborativo, sem a apresentação de fontes, não é construtivo e sim, desinformativo, uma vez que a qualidade desta informação não é verificável. Já constatei inúmeras irregularidades nestes dados e mesmo com fonte adicionada + [1], houve a insistência de um editor em colocar a quantidade de jogos que ele achava que o futebolista tinha feito pelo clube aqui, outro editor aqui. Este é um típico exemplo para constatar que estes dados não tem fiabilidade nos verbetes, pois são empíricos, apenas na observação de alguns editores. Já constatei o mesmo gol, sendo adicionado 2 ou 3 vezes por diferentes editores, porque são preocupados em apenas editar, sem olhar o histórico de edição. Portanto, isso não tem fiabilidade. O "R" Aliado ^✉ 06h09min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Como é uma reconsulta, estou pingando para todos que participaram da Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover "Jogos e gols" da Predefinição/Info/Futebolista (4jun2018) através de consulta no histórico de edição:@Bageense, WikiFer, Wallinson, Jackgba, Stegop, Brítez, Igor G.Monteiro, Red123, Interpires01, Wallinson, Artur Gomes de Morais, Conde Edmond Dantès, Tks4Fish, Érico, Umberto Bottura e BrunoG. 11-11:. O "R" Aliado ^✉ 06h23min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Concordo --Interpires01 (discussão) 16h35min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta. Não acho que um parâmetro importante como este deveria ter sido removido. Diversos sites acompanham esta contagem, então é verificável. Ainda tem os parâmetros update que servem justamente para colocar a data da última atualização. E acho inconcebível a primeira proposta não ter sido invalidada. ~Brítez ^disc 23h12min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo. --A.WagnerC (discussão) 05h21min de 20 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo Gremista.32 ^msg 05h23min de 20 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta de voltar com os jogos/gols em predefinição sobre futebolistas. Pois bem, em 4 de junho de 2018 eu dei parecer pela remoção definitiva, sob justificativa de que muitos verbetes continham informações desatualizadas sobre os números, violando pesquisa inédita. No entanto, em 2021, percebi que essa seria uma prática aceitável se realmente não existisse nenhuma fonte confiável que atualize os dados de um jogador; portanto, se há esses números, o ideal é que deve ser mantido. A remoção definitiva impede que artigos de futebolistas com verificabilidade possa manter tais informações. A política de edição determina que o ideal é consertar do que remover e acredito que a pesquisa inédita só tem sua devida importância quando, de fato, não há nada verificável que justifique tais números. WikiFer ^msg 17h54min de 20 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário pertinente.Citação: Quando não tiver fontes, a informação pode ser simplesmente removida, não justifica a retirada dos campos... @BrunoG. 11-11:. Ótimo, respeite-se WP:V, mas como tolerar que alguém que esta participando desta discussão @Umberto Bottura: acabou de fazer a edição [2] sem promover uma fonte para a página? Onde ele tirou o número "mágico" de jogos? Enquanto discutimos como proceder com o assunto, um dos editores envolvidos continua o mesmo processo que a comunidade já definiu WP:VPV Citação: Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. e foi motivo da mudança na predefinição. O "R" Aliado ^✉ 02h57min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

@O revolucionário aliado: Essa questão eu já abordei em outras discussões. Se olhar bem, no artigo, em "Ligações externas" há um link do perfil do jogador no Ogol. Lá estão disponíveis esses números (referentes aos 18 gols em 82 jogos do jogador Pablo pelo São Paulo). Esses sites atualizam automaticamente a cada jogo. Creio que o problema aí seja o lugar da referência, que fica distante dos dados e dá uma aparência de que não há fontes. BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B) 04h45min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)

::@BrunoG. 11-11:, WP:OGOL, site listado em fontes não fiáveis? O "R" Aliado ^✉ 12h56min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Dá para substituir. Há outros portais que também computam esses dados, como o Soccerway, que é um dos maiores bancos de dados de futebol do mundo. Bem mais confiável.

Também acho que para incluir certos sites na lista, deveria no mínimo ter alguma discussão prévia, abertura de esplanada ou coisa do tipo. O transfermarket foi incluído no mês passado sob a alegação de ser colaborativo. Mesmo sendo um site conceituado, que atualiza os dados com base em incontáveis fichas de jogos. Lá são enviadas sugestões de correção que passam pela checagem editorial dos administradores. Então, algum rigor tem na apresentação dos conteúdos. Não dá para comparar com um "Fortalezasempre.com.br", por exemplo.--BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B) 19h16min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo per Brítez. Juan90264 (Disc.) 03h59min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo. Se querem falar de número de golos e jogos, falem sobre isso no texto do artigo, seja na introdução, numa secção, ou ao longo do texto do artigo. Por favor não voltem a inserir dados de golos e jogos nas infocaixas de modo a que fique tudo ali desactualizadissimo, grande parte das vezes sem qualquer fonte ou referência. Já deixamos de ter uma lista de cursos universitários nos artigos das universidades, das ligações aéreas/preços nos artigos das companhias aéreas, e agora, por favor, não voltem com isto dos golos e dos jogos. Isto é uma enciclopédia, e o conteúdo são artigos enciclopédicos. Apoiar uma proposta destas é a mesma coisa que apoiar a inclusão do menu nos artigos sobre restaurantes. Não nego que é interessante ver quantos golos ou quantos jogos X jogador tem, mas metam isso no corpo do artigo, com fontes, e com datas de referência, não na infocaixa. Já aprendemos ao longo de 20 anos as consequências disso. Luís Almeida "Tuga1143 20h00min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo condicionalmente Acredito que é uma informação pertinente na info, mas o grande problema é a pesquisa inédita, já que nunca é informada uma fonte que embase os números. Em dezembro de 2020 ocorreu uma discussão sobre essa questão. Nela propus a possibilidade de se incluir uma fonte confiável, talvez como default na predefinição, ou mesmo um texto oculto no campo da predefinição mencionando a obrigatoriedade de confirmar os números. Na minha opinião, os editores, por mais experts que sejam no assunto, não podem se ocupar simplesmente em pesquisar a informação e colocá-la na infobox sem citar uma fonte, porque isso constitui pesquisa inédita. Lembro que "verificabilidade" e "pesquisa inédita" são mencionados nos Cinco Pilares fundadores. Naquela discussão fiz o seguinte comentário: Citação: É difícil manter atualizados e de forma confiável os milhares de verbetes. Creio que esse trabalho deva ficar a cargo de quem só faz isso e publica na internet em sites confiáveis. No caso da inviabilidade de colocar em prática essa sugestão, me posicionarei em completa discordância desta proposta.--PauloMSimoes (discussão) 21h19min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo Simplesmente porque NUNCA deveria ter saído da predefinição, simplesmente, porque a sua retirada NUNCA foi aprovada. Me causa espécie que editores experientes e que se dizem combatentes da fantocharia aqui na WP (especialmente aquela causada pelo Quintinense) simplesmente decidiriam fechar os olhos e ignorar que aquela votação teve participação de dois fantoches ligados ao dito fantocheiro e que um editor votou duas vezes para que a tal "maioria" fosse alcançada. E que o próprio proponente fechou irregularmente a proposta. Ou seja, não houve maioria e muito menos consenso. TUDO, naquela votação foi irregular. E esses editores decidiram ignorar isso tudo, simplesmente, porque o resultado (fraudado) daquela votação lhes apetece. Isso me entristece fortemente. Para mim aquela proposta não tem qualquer validade. Como podem simplesmente ignorar o que ocorreu lá? Como terão "moral" depois para vir a questionar quaisquer malfeitos que venham a ocorrer no futuro? No mais, existem sim diversos sites confiáveis (como Soccerway, por exemplo) onde números e estatísticas são checados e que são amplamente utilizados pela imprensa de forma geral e por outras WPs como a en.WP. Basta deixar o link do perfil do atleta no Soccerway nas "Ligações Externas" e quem quiser ir atualizando como se faz correntemente em outras WPs, como a en.WP, por exemplo.--SirEdimon ^Dimmi!!! 01h12min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

@SirEdimon: independente da anulação ou não daquela decisão, acredito que devemos prezar pela verificabilidade dos dados informados na Wikipédia. Colocar um site em "Ligações externas" não vai acabar com a pesquisa inédita nessa informação. É preciso que a fonte seja citada claramente no local adequado, seja esse "Soccerway" ou outro, mas que seja confiável. Citando especificamente esse site, vejo falhas. Por exemplo. Se buscar pelo ex-jogador Paulo Nunes, está incompleto, não há dados a confirmar (e não é por falta de relevância do atleta, com duas Libertadores e quatro Nacionais). Outro verbete, o do Cristiano Ronaldo menciona na introdução um número de gols muito superior ao informado no site. Se não houver uma forma confiável de aferir esses números, sou contra sua inclusão, e se for aberta nova discussão, me posicionarei desta forma.--PauloMSimoes (discussão) 02h28min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

Pesquisa inédita é aquilo que não foi anteriormente publicado. Se já há sites que fazem a contagem, mas não estão no artigo, o problema não é de pesquisa inédia mas sim de ausência de fontes. Paulo Nunes é um jogador antigo que se aposentou há quase 20 anos. Isso deve ter dificultado a aquisição dos dados no Soccerway. Aparentemente, os números do artigo foram extraídos do national-football-teams.com, portal que eu não conheço para falar a verdade. Mas como já disse, se faltar fontes fiáveis, pode simplesmente apagar informação, não o campo.

Citação: Outro verbete, o do Cristiano Ronaldo menciona na introdução um número de gols muito superior ao informado no site.

Segundo a introdução, ele tem 763 gols oficiais. No Soccerway, os gols estão divididos pelos campeonatos, é só mudar a guia e verificar o total dos gols, que segundo o site, foi 769 (número um pouco maior porque foi contabilizado alguns jogos amistosos e torneios de pré-temporada não oficiais). Mas no transfermarket mesmo que eu citei, os gols totais pelo clube e seleção resultam exatamente nos 763 gols atuais (102 pela seleção [3] + 661 pelos clubes [4]).-BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B) 04h18min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

PauloMSimoes Primeiro, começando pela questão da anulação da votação anterior. Acredito que não deveria haver dúvidas sobre essa anulação. Aquela votação foi totalmente irregular. Na verdade, eu não me lembro de ter visto votação tão irregular quanto aquela. Participação de fantoches do Quintinense, mesmo editor votando duas vezes, proponente fechando a proposta sem ouvir ninguém. Além de que não houve nem maioria e nem consenso pela aprovação da mesma. É, simplesmente, uma vergonha que aquela proposta tenha sido "aprovada" e quem ninguém fale nada sobre isso. Quanto as outras questões que você levantou eu vou tentar responder. Primeiro, a "Soccerway" pertence a "Perform Group" que faz parte do grupo DAZN e é uma das maiores (senão a maior) empresa de levantamento de estatísticas esportivas do mundo. Seus serviços são utilizados por diversos veículos de comunicação do mundo todo. Quando as questões dos artigos. No artigo do Cristiano Ronaldo, os números constantes da secção "Estatísticas" são todos idênticos aos números do Soccerway. Quanto a introdução, acredito que você se refere a parte que o texto fala em 40 gols e 53 gols. Quanto aos 40 gols na Liga na temporada 2010/2011 são os mesmos números constantes no Soccerway. Quanto aos 53 gols totais na mesma temporada são também exatamente o que consta no Soccerway (40 gols na Liga + 7 gols na Copa Del Rey + 6 gols na Champions League). Ou seja, não há discrepância. No caso de Paulo Nunes, os dados estão corretos, mas falta menção a alguns títulos. Mas lembrando que o Soccerway é mais usado para estatísticas, já que fontes sobre títulos e conquistas são mais fáceis de encontrar (e tb quanto mais "antigo" o atleta, mas díficil de obter estatísticas sobre ele). Como eu disse, na en.WP o Soccerway é amplamente utilizado (até mesmo para determinar notoriedade) e é confiável. Em partidas mais recentes, por exemplo, é possível até mesmo ver quais jogadores jogaram e quantos minutos estiveram em campo em uma partida. E são dados checados até porque a "Perform Group" vende seus serviços estatísticos para diversas empresas de mídia, apostas esportivas e etc. Ou seja, os dados têm que ser corretos e verificáveis. Acredito que a questão poderia ser resolvida com um simples comentário no resumo de edição de quem for atualizar os números no infobox. Por exemplo: "Atualizando estatísticas conforme constante em..." seguido do link da fonte. Assim qualquer editor de boa fé, poderia facilmente checar o link e verificar que os dados ali colocados são "reais" e não "inventados". Ou então, poderia-se até mesmo criar-se um campo no infobox onde constaria a fonte. Att, SirEdimon ^Dimmi!!! 04h35min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

@BrunoG. 11-11:, @SirEdimon: essas fontes que trazem estatísticas esportivas são uma bagunça geral e não "conversam entre si" (explicável, pois o tema é movido a "paixões"). Gostei das suas últimas observações Citação: ...qualquer editor de boa fé, poderia facilmente checar o link e verificar que os dados ali colocados são "reais" e não "inventados". Ou então, poderia-se até mesmo criar-se um campo no infobox onde constaria a fonte. Só não concordo como "ou então". Ficaria melhor "...são reais e não inventados, criando-se um campo no infobox onde constaria a fonte". Creio que não importa qual fonte se utilize - até porquê é impossível padronizar alguma que seja "a mais confiável", mas deve ser claramente verificável quanto ao número de jogos/gols e obrigatoriamente deve confirmar de forma objetiva e clara os números, para não restar qualquer dúvida. As informações jamais devem ser confirmadas, tendo o leitor que associar mais de uma informação na fonte, o que se constitui pesquisa inédita por síntese. Ou seja, a confirmação dos números deve estar apresentada de forma clara e objetiva na fonte. Para a implementação, pode-se seguir o modelo das infocaixas de cidades ({{Info/Município do Brasil}}), onde existem três campos para a informação sobre população que podem ser adotados: |população=, |população_data= e |população_ref=. Ou seja, se adotariam os campos |gols=, |gols_data= e |gols_ref=. Caso a informação não possa ser claramente confirmada, qualquer editor pode removê-la.--PauloMSimoes (discussão) 15h32min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

|tupdate= e |ntupdate= meio que já correspondem ao parâmetro |gols_data=. A ideia de um novo campo para as referências é boa. O Soccerway separa as estatísticas apenas por competição, mas no transfermarket é possível separar por clubes, então ele já fornece a informação de forma objetiva, sem precisar o leitor associar nada. Também penso que seria interessante deixar, dentro do possível, alguma versão arquivada da fonte, para assegurar que os números batem com determina data, já que o conteúdo da página muda com frequência e aqui as vezes se atualiza com alguma defasagem.-BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B) 03h52min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo diferente de editores que só dizem concordo e mais nada, discordo porque fontes de clubes e de fiabilidade duvidosa não devem ser aceitos. Estes sites de dados esportivos são fancruft sem uma regra geral. Uns desconsideram jogos amistosos, outros somam todos, em quem acreditar? Por isso que números de gols de jogadores são motivos de GE em muitos casos, cito cristiano ronaldo, pelé, romário, túlio maravilha. Estes últimos dois sempre haverá quem diga que não ultrapassaram 1000 gols. Zoraki (discussão) 19h57min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

1)Não tem nada de WP:FANCRUFT nesses sites e a questão da confiabilidade já foi explicada exaustivamente na discussão;

2)Citação: Uns desconsideram jogos amistosos, outros somam todos, em quem acreditar? Por isso que números de gols de jogadores são motivos de GE em muitos casos, cito cristiano ronaldo, pelé, romário, túlio maravilha. Estes últimos dois sempre haverá quem diga que não ultrapassaram 1000 gols O que se propõe aqui é mostrar o número de gols em partidas oficiais. Não há nenhuma confusão quanto a isso. E nenhuma dessas páginas citadas teve GE a respeito do número de gols.-BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B) 21h04min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo de voltar a incluir os dois campos na infocaixa. A remoção não impede que a informação conste (de forma referenciada) no corpo do artigo. Muito menos impede que quem gosta de atualizar isso, atualize no corpo do artigo com as devidas fontes. --Luan (discussão) 00h01min de 3 de março de 2021 (UTC)

Discordo pelo argumento central do SirEdimon, mas com uma visão contrária. O encerramento controverso da proposta anterior já é um bom motivo para que a reversão seja feita sem necessidade duma outra proposta, que considero como uma enorme perda de tempo. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h55min de 3 de março de 2021 (UTC)

Concordo que a discussão foi fechada de forma incorreta, porém se forém rediscutir o assunto, eu Discordo da volta dos mesmos. Não só pela falta de vereficabilidade das mesmas, mas acho desnecessária tais informações estarem na infobox, estão bem melhor colocadas em uma tabela ou lista incluída dentro do artigo, além de não "inchar" ainda mais a infobox, que não comporta ficar colocando ainda mais colunas. Eric Duff ^disc 11h40min de 3 de março de 2021 (UTC)

Discordo conforme já foi falado. Na infobox fica complicado, não é o local para isso. Artur Gomes de Morais (discussão) 19h12min de 3 de março de 2021 (UTC)

Discordo pelos motivos apresentados. Sobre a invalidade da proposta anterior não é este o local de discutí-la e ela não serve como argumento para a nova proposta, mas apenas para reversão da antiga. Tendo em vista, entretanto, que foi aberta esta proposta, ela passa a ser a última manifestação da comunidade sobre o tema, o que acaba por tornar ilegitima a revisão daquela. O que se decidir aqui fica decidido independente do erro folmal da outra.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h42min de 13 de março de 2021 (UTC)

A invalidade flagrante e indiscutível da outra proposta já foi levada para WP:PA/Outros e não foi feito absolutamente nada. Foi arquivada com o tópico em aberto. E a abertura dessa nova proposta de forma nenhuma tira a ilegitimidade da outra.--BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B) 22h12min de 13 de março de 2021 (UTC)

Discordo veementemente de sua opinião. Independentemente do que ocorrer aqui nada legitima a monstruosidade que ocorreu naquela proposta. Até porque digo e repito, a proposta lá NUNCA foi aprovada e NUNCA poderia ter sido fechada. Não houve nem consenso e nem maioria para a aprovação daquela proposta. O que houve foi uma manobra inaceitável e uma das coisas mais bizarras que eu já vi em quase 10 anos de Wikipédia. E aliás, me causa espanto que um usuário experiente como você diga algo do tipo.--SirEdimon ^Dimmi!!! 05h38min de 15 de março de 2021 (UTC)

Concordo E subscrevo tudo que foi dito por SirEdimon.--BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B) 22h12min de 13 de março de 2021 (UTC)

Concordo Não é porque uns jogadores ficarão desatualizados que todos necessariamente devem ficar. Além disso, é possível tornar as atualizações menos necessárias como por exemplo "gols: 100+". --ARMS 2003 (discussão) 22h28min de 14 de março de 2021 (UTC)

Estes sites, como www.ogol e similares são tão sem fiabilidades que acabou de ocorrer a seguinte situação: um editor estava colocando o nome de um clube galego na página de um ex-futebolista, mas a fonte dele não era conclusiva, pois na cidade existem dois clubes que mantem o nome da cidade como parte do título. Então recorri ao OGOL que definia qual era e indiquei isso na PDU do usuário, que o que estava já indicado na página do futebolista era o correto. Isso ontem. Não é que hoje, em nova consulta no perfil do jogador no OGOL, o clube já mudou! E foi para o time que o outro editor afirmava ser. Isso mostra que é um site colaborativo e as alterações são simples de fazer. Quem tem acesso, entra e muda conforme o seu interesse, sem verificabilidade de exatidão. OGOL e similares não tem qualquer condição de atestar confiabilidade. O "R" Aliado ^✉ 17h10min de 14 de abril de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Comentário Gostaria de saber, até quando a votação e quando será encerrada?.--Umberto Bottura 05h18min de 8 de maio de 2021 (UTC)

:Isso não é uma votação. Isso é uma tomada de opinião para formar um consenso. O "R" Aliado ^✉ 05h21min de 8 de maio de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Bom, me parece que a maioria das opiniões aqui são favoráveis à volta desses dados, e, de qualquer jeito, muitos já se posicionaram pelo menos contra a forma como a última decisão foi tomada, então seria interessante que ela fosse revista. Wilsinho1914 (discussão) 22h00min de 9 de maio de 2021 (UTC)

::Maioria? estou contando 11 para concordo e 11 para discordo. Cadê maioria? Mas isso não é uma votação. O "R" Aliado ^✉ 07h48min de 10 de maio de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Cara, eu contei 9 discordando e 11 concordando.--Umberto Bottura 16h16min de 9 de junho de 2021 (UTC)

O método da Wikipédia é o consenso, não o voto. --Bageense^(fala) 16h26min de 9 de junho de 2021 (UTC)

Discordo. Realmente, a primeira proposta foi totalmente descabida, nem se chegou à um consenso e simplesmente os gols e jogos foram removidos. Porém, eu pensei muito antes de me posicionar e não acho que seria uma boa voltar com os dados nas predefinições. São dois extremos, onde tem coisas positivas e negativas. Os vandalismos diminuíram exponencialmente pois os dados eram um alvo fácil logo na parte de cima da página, somente usuários que estão dispostos a ajudar entendem como atualizar a página com conteúdo e há a seção "estatísticas" nas páginas maioria dos jogadores, mesmo que em minoria, é a mesma coisa que os jogos e gols na predefinição só que melhor organizados. Porém, o interesse diminuiu nas páginas de futebol, visto que muitos só adoravam atualizar as predefinições (tanto vândalos como editores ativos). Acho que os dados na infoboxes dos atletas simplesmente estão com o risco constante de desatualização e vandalismo, ao meu ver está bom como está. Patrick ^fala! 18h06min de 9 de junho de 2021 (UTC)

Que maioria? Só uma fração mínima dos artigos tem essa seção.-Elvedi (D ctrib) 18h52min de 9 de junho de 2021 (UTC)

Eu troquei, Elvedi, me manifestei errado. Porém, qual é a sua opinião sobre? Patrick ^fala! 19h25min de 9 de junho de 2021 (UTC)

@Pgnm: Já me manifestei contrariamente a retirada dos campos. Porém o que mais incomoda é a forma aberrante como a proposta entrou em vigor e a vista grossa que alguns fazem, como SirEdimon já destacou. E alguns dos que opinaram nem têm o hábito de editar artigos sobre futebol, simplesmente caem de paraquedas e jogam um argumento qualquer. Tava muito na cara que não haveria consenso aqui. Se a outra "votação" foi dividida, era certo que essa também seria. Demorei para dar um parecer porque senti que fazendo isso estaria legitimando o que saiu de lá, mas pelo visto parece que vai ficar por isso mesmo. Acho lamentável mas já deixei para lá. -Elvedi (D ctrib) 20h02min de 9 de junho de 2021 (UTC)

Sou Contra, a Wikipédia é uma enciclopédia. Assuntos momentâneos devem ser descritos na Wikinoticias. Lentoster (discussão) 22h02min de 14 de junho de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Concordo integralmente e fervorosamente com a volta dos campos Jogos e Gols no infobox como sempre foram por anos e anos. Na verdade, creio que estes nunca deveriam ter saído.

1) DA PRÁXIS

Há anos estou fazendo um levantamento colossal sobre jogadores de futebol, e acabei de notar - para o meu total desespero - que sumiram estas colunas, e caros, não consigo acreditar que foram removidas.

1.1) Estes campos forneciam estas informações ultra preciosíssimas da maneira mais objetiva e funcional possível para o leitor/pesquisador.

1.2) Não só estes dados estavam dispostos de maneira extremamente prática e de forma cronológica, mas como a sua supressão deixou uma lacuna irrecuperável! Pouquíssimos jogadores tem um subtítulo específico só para estatísticas completas e a abolição do uso destas colunas empobreceu muitíssimo o artigo e a profundidade da informação sobre o indivíduo.

1.3) Pode parecer um mero detalhe, mas a informação disposta como era antes era simplesmente perfeita, e sua remoção, repito, implicou na *omissão por completo destes dados* na maioria das vezes, visto que mesmo jogadores de pouca expressão tinham estes dados disponíveis e hoje, até em alguns artigos de grandes nomes do esporte, estas informações desapareceram em definitivo.

Tenho *absoluta certeza* que não falo só por mim, e que uma enormidade de usuários se deparou com esta mudança (que acredito ser relativamente recente na prática) e sentiu a gigantesca perda (e ficou vendido, sem saber exatamente onde falar sobre). Eu mesmo criei esta conta unicamente para decorrer sobre.

2) DOS ARGUMENTOS CONTRÁRIOS

Os argumentos que vi contra os campos, com o devido respeito, são no mínimo frágeis, e não vi um que se sustente com qualquer base lógica.

2.1) "Wikipedia não é sobre atualidades" - Ainda que a Wikipedia não abarcasse assuntos atuais e que se desenrolam em tempo real, existem ex-jogadores, falecidos, etc. Isso invalida o argumento.

2.2) "Os dados ficam desatualizados" - Outras informações do infobox são "à prova de desatualização"? Como sabe se está desatualizado ou não? Quem julga isto? E outra: ou "a Wiki não é sobre atualidades" ou "desatualização é um problema". As duas coisas ao mesmo tempo torna o argumento contraditório - e claro, inválido.

2.3) "Não há credibilidade nos dados inseridos" - Isso pode se aplicar a praticamente qualquer dado inserido, em qualquer parte do corpo do texto que não tenha uma referência ou citação obrigatória. Se a preocupação fosse com info fidedigna, não se limitaria a mencionar isto somente e especificamente sobre tais campos no infobox. O ponto central aqui não é fact-checking, e assim sendo, esse argumento é irrelevante porque fala de outra coisa que não a questão em si.

2.4) "Pode haver divergência quanto aos dados" - Aplica-se o mesmo conceito da questão anterior. E outra: por que somente *estes* campos é que tem de ter "atenção especial", uma preocupação discricionária quase insana e que outros campos do mesmo infobox "não precisam ter" ou não suscitam tal levantamento? Já checaram se todos os sobrenomes de Pedro II estão na ordem correta em seu respectivo infobox? Isso é menos, mais ou tão importante quanto as demais informações cosntantes na página?

2.5) "Se estiver ali fica mais fácil de vandalizar" - Por quê? O vândalo é preguiçoso para rolar o scroll do mouse e editar o que bem quiser na página inteira? E supondo que seja: se assim o é, qualquer dado no infobox tem a mesma suscetibilidade ao vandalismo, então deveríamos eliminar por completo todos os infoboxes de todas as páginas para não correr o risco de um vândalo mudar o nome de Edson Arantes do Nascimento para "Zé Colmeia"? Evidentemente não. Discutir a existência e fragilidade de infoboxes não é o tópico, logo esse argumento também não é logicamente válido em relação ao cerne do assunto.

Agora, observando a discussão original, a tal polêmica sobre a votação e a metodologia empregada para simplesmente arrancar os campos, a impressão é que, infelizmente, alguém com síndrome de dono da Wiki, por azar, caiu numa página de um jogador de futebol e teve um chilique estético totalmente infundado e desproporcional. Não faço ideia de quem tenha sido, mas evidentemente é alguém que não se interessa pelo assunto, pelos dados e biografias do futebol e por isso não percebe a preciosidade, a utilidade imensa daquela informação ali apensada na ficha-síntese, provavelmente porque está mais propenso a puros caprichos. 10 Clássico (discussão) 14h42min de 15 de junho de 2021 (UTC)

@10 Clássico: 1.2) Por que não cria um subtítulo para as estatísticas completas? Elas ainda podem ser inseridas no corpo do verbete.

1.3) Não, a informação não estava disposta perfeitamente. Ela esticava excessivamente a infocaixa, deixando ela "gorda" e esmagando o texto ao lado. --Bageense^(fala) 16h29min de 15 de junho de 2021 (UTC)

@Bageense:Obrigado pela sua colocação e sua pergunta. Tenho três observações pra acrescentar sobre o que você disse:

1) Achar a caixa "gorda demais" ou "magra o suficiente" sempre serão critérios subjetivos e unicamente pessoais, mas não me acanho em dizer que a grande maioria sequer notou a redução da largura do infobox, mas imediatamente notou a retirada de tais dados vitais. O infobox é slim por natureza, mais alto do que largo, e os tais campos removidos, tem espaço *máximo* de míseros CINCO caracteres (título/campo da coluna), totalizando apenas 10 caracteres.

2) O que causa o efeito incômodo que você mencionou não são os campos "Jogos" e "Gols", mas sim um erro de formatação na quebra de linhas no maior campo da seção: o nome do time, que quando extrapola certo limite (especialmente com a tabulação usada para "empréstimos") se torna responsável pelo desalinhamento desagradável (que mesmo assim, não é a regra, é a exceção). Pelo limite humano na natureza da atividade, tanto a informação "Jogos" e "Gols" só pode ter um campo de no máximo 5 caracteres. Já nomes de times não tem um limite pré-definido de caracteres, evidentemente. Se o desalinhamento/esmagamento é o problema original, este é o problema a ser atacado, não a remoção dos campos "Jogos" e "Gols".

3) E o que acho a observação mais pertinente: por que e pra que reinventar a roda? Os campos no modelo sempre funcionaram com perfeição, e pela lei de retornos compensadores, jamais valeria a pena enxugar coisa de 25 pixels para, em contrapartida, acrescentar um subtítulo, mais um quadro com side scroll de tela, mais dezenas e dezenas de linhas, implicando em mais trabalho extra, despadronização, mais quebras irregulares de linha e pior, sem agregar conteúdo útil real. Se a informação estava compacta e objetiva de forma tão eficaz que uma passada de olhos numa região de 10x15 resume a info, pra que colocá-la em em subtítulo com não sei quantas rolagens pra cima/baixo e para esquerda/direita? A página de Zico é um perfeito exemplo. É uma das poucas páginas que ao menos alguém inseriu a informação que havia anteriormente - porque em 90% delas, estes dados assim que foram removidos do infobox, simplesmente desapareceram definitivamente, como disse na minha mensagem anterior. Lamentavelmente, o que eram duas discretas colunas de números de dois ou três algarismos no infobox, virou um monstro estético com barras de rolagem de duas telas verticais e horizontais e múltiplas colunas assimétricas. É inegável que só houve perda, tanto estética quanto funcional.

Caros, falo do ponto de vista de utilizador da Wiki como leitor e pesquisador, como a esmagadora maioria de seus usuários. O nicho de editores/colaboradores registrados é território novo e desconhecido pra mim, e só estou sabendo editar minha resposta aqui porque comecei a criar uma Wiki privada para controle de dados (onde aprendi a lidar com as predefinições e infoboxes), ou então nem saberia como participar minimamente da discussão nesta interface, por isso friso onde se situa a minha experiência. Baseado nisso, digo que, como pesquisador, desde 2007 venho usando efusivamente estas infos (agora removidas) dos infoboxes, em uma sequência de acumulação de mais de 4 mil entradas únicas de dados e pesquisa que já somam 14 anos e três diferentes projetos e não vi - nem de longe - nenhuma outra forma tão rápida, concisa, objetiva, direta e consistente de apresentar tais infos. Com respeito ao contraditório, mas isso é mais susbtancial e orientado à funcionalidade da informação do que bater o olho e ter um achismo estético.

Não sei se a minha opinião é bem-vinda, se importará na prática, não sei qual é a hierarquia deste sistema, ou se isso aqui tem um dono, mas gostaria que ficasse aqui manifesta e registrada a minha visão como utilizador pesado da função em questão, e não temo em afirmar que, se os usuários-leitores fossem afeitos a este outro lado do universo da Wiki tal qual são como leitores, estes dados nem teriam sido removidos. 10 Clássico (discussão) 23h59min de 15 de junho de 2021 (UTC)

:Este tipo de informação não é acompanhada de fontes fiáveis. Algumas das fontes indicadas constam como não fiáveis em recomendações da Wikipédia. por isso era motivo de erros constantes de até brincadeiras, como colocarem 3 ou 4 gols a mais quando na verdade é um gol só, ocorrido na rodada, pois a página do jogador, nesta mesma rodada ou até antes de terminar o jogo, já era editada múltiplas vezes. O "R" Aliado ^✉ 01h16min de 16 de junho de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Sinto, não posso concordar porque sequer foi apresentado UM argumento válido ou fato concreto nas linhas que escreveu, apenas o que parece ser predileção pessoal embasada em especulação, adivinhação do futuro, ilogismo, casuística equivocada, que basicamente são os mesmos protoargumentos já anteriormente dissecados. O colaborador Bageense ao menos apresentou algo que se pode chamar de motivo, e assim sendo, foi possível demonstrar que as razões originárias do problema relatado por ele são outras e não advindas diretamente da presença dos campos nos infoboxes.—comentário não assinado de 10 Clássico (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Bom, editor de primeira viagem (conta criada em 12h35min de 15 de junho de 2021 (34 horas atrás)), já que nem sabe assinar e suas primeiras 3 edições foram diretamente nesta esplanada. O fato concreto e essencial (essencial é dicionarizado como: que constitui o mais básico ou o mais importante em algo; fundamental) para uma enciclopédia livre, onde qualquer um pode editar, é respeitar WP:V. Senão ocorre o que ocorria constantemente: vandalismo e brincadeira. Mas não sei se uma conta, criada 34 horas atrás (considerando a boa-fé da participação), saberia destes ocorridos ou como funciona a Wikipédia. Então pergunto: a sua concordância e a longa resenha é só para fazer número? Agora sendo direto, pois justifica a desconfiança de uma conta com apenas 3 edições, em 34 horas de surgimento e diretamente nesta página: não seria mais conveniente usar uma conta já existente para a sua argumentação? Por isso não perdi tempo em ler sua delongada argumentação, pois sua participação é questionada. Já expliquei aqui nesta página, que isso não é uma votação. Não adianta contabilizar os verdinhos concordo, com os vermelhinho discordo O "R" Aliado ^✉ 22h50min de 16 de junho de 2021 (UTC).

O engraçado, e muito engraçado, é que questionam a forma como a discussão anterior ocorreu e como foi ratificada, considerando como irregular. Mas o que ocorre aqui com a conta 10 Clássico D​ C​ E​ F? Conta suspeita, uma Wikipédia:Conta de propósito único, com apenas 34 horas de criação e três edições, só nesta página, faz delongas sobre o fato. Destrincha, a seu modo, os argumentos de cada um e porquê? Por que o súbito interesse? O "R" Aliado ^✉ 23h44min de 16 de junho de 2021 (UTC)

Ao editor (não a conta), leia WP:VPV Citação: Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. É o que não ocorria. É o que não ocorrerá. Os gols, na grande maioria eram simultaneamente colocado aqui, na Wikipédia, assim que o jogador fazia o gol, lá no estádio. Ao final da partida, este mesmo gol, era duplicado ou triplicado, pois editores Wikipédia:Fancruft, a ânsia de editar, nem verificavam o histórico de edição para saber se já houve uma movimentação anterior, e adicionavam mais um gol. Resultado: dados incorretos, dados falsos. Isso é WP:JORNAL Citação: A Wikipédia não deve oferecer notícias de primeira mão sobre eventos recentes.. Deixem este tipo de informação para jornalistas esportivos em sites especializados. Garanto que nenhum torcedor fanático no Brasil, ficará sem a informação, pois ele recorrerá aos sites especializados. Qual a preocupação de editores Wikipédia:Fancruft? É apenas editar ou é qualificar artigos na Wikipédia? Entre um (editar) e outro (qualificar), existe uma diferença enorme. O "R" Aliado ^✉ 23h20min de 16 de junho de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Respondendo ao "O revolucionário aliado":

A) SOBRE OPINAR SEM SABER SOBRE O QUÊ

"Por isso não perdi tempo em ler sua delongada argumentação, pois sua participação é questionada." - Se você sequer se deu o trabalho de ler o que foi escrito, não tem prerrogativa e competência alguma para afirmar ou contestar qualquer coisa sobre. É ser ignorante, na acepção da palavra e orgulhar-se disto. Adicionalmente entendo que chamar um pequeno texto de meia lauda de "delongada argumentação" é comum ao indivíduo pouco afeito ao hábito da leitura - a mim, ambos os fatos são surpreendentes neste ambiente.

B) SOBRE A CRIAÇÃO DA MINHA CONTA

Primeiro, não acho que ser um novato é demérito ou culpa. Segundo, eu mesmo disse que sou um novato neste ambiente, o que é fato, logo a tentativa de troça e descrédito não terá efeito nenhum efeito moral, ao menos comigo. Terceiro, não vi em lugar algum que devo dar justificações a membro X ou Y sobre o tempo de criação da minha conta para ser considerado um "usuário válido". Na verdade vi o oposto disso.

Quarto, porque eu deveria ter "uma conta já existente" se esta é a minha única conta? Isto sequer faz qualquer sentido, mas não me espanta o loop ilógico, visto o volume de ilogismos que permeiam os "argumentos" sobre o assunto central da discussão. Só é possível de entender o seu questionamento quando se percebe que está sendo feita uma infundada e sobretudo *gratuita* suspeição da minha participação aqui como utilizador, sabe-se lá o motivo do benemérito sócio-proprietário da Wikipedia. Sequer tinha uma conta aqui porque, como frisei - e você saberia se tivesse lido - sempre utilizei a Wikipedia como leitor e pesquisador, o que dispensa totalmente a necessidade de criação de qualquer conta.

Quinto, outro exemplo do oceano de ilogismos é suspeitar reiteradas vezes da veracidade da condição da minha conta de novato, e ao mesmo tempo valer-se de tom jocoso a respeito da minha condição de novato, pela falta de traquejo ao assinar ou fazer citações e outras rotinas que se solidificam ao longo do tempo. Decida-se. Ou sou um usuário experiente que utiliza uma conta fantasma suspeita para fazer volume na minha opinião, ou sou um novato alvo de suas tentativas de deboche. As duas condições ao mesmo tempo é literalmente impossível.

Sexto, eu criei esta conta motivado a participar de modo amplo da Wikipedia, tendo como fio condutor o assunto original desta discussão, *não unicamente e tão somente para* participar *somente* desta discussão e mais de forma alguma, como você equivocadamente insinuou ao mencionar o artigo "Wikipédia:Conta de propósito único".

Sétimo, no próprio link que enviou "Wikipédia:Conta de propósito único", tem a seguinte disposição: "não morda os novatos", disponível no link https://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:N%C3%A3o_morda_os_novatos. Me causa curiosidade de novato que, logo você que aparenta ser um usuário tão aclamado, da mais alta elite da Wikipedia indicar uma referência de comportamentos aos quais você mesmo não cumpre.

C) SOBRE PSEUDO ARGUMENTOS

"Destrincha, a seu modo, os argumentos de cada um e porquê? (...)" - Não é a meu modo, nem de acordo com minha vontade, ou aleatoriamente. É a pura e simples razão aristotélica da lógica proposicional. E as falácias aqui (a respeito do assunto central e dos subassuntos provenientes dele) foram tão grosseiras e comuns que qualquer um que conhecer o tema virá aqui e dirá a mesma coisa sobre os pontos frisados, independente de qualquer predileção. Non sequitur parece ser a especialidade dominante. A do Espantalho também não fica atrás, como ao dizer que a "Wikipedia não é jornal", como se alguém tivesse sugerido isto, ou que desejassem que estampasse notícias ou funcionasse como jornal em qualquer forma. Especulação pura e adivinhação do futuro também viram "argumentos" como na citação "É o que não ocorrerá".

Talvez seja a mente de revolucionário que tende a ignorar a lógica e o próprio objeto da discussão, mas note que o pilar central da discussão NÃO é sobre se estes dados deveriam estar ou não na Wikipedia - tanto que mesmos usuários experientes que discordam dos dados *no infobox*, manifestaram-se especificamente e positivamente a favor destes dados constarem no corpo do texto, em subtítulo próprio. A questão é sobre a disposição física dos dados, não sobre sua existência na WP.

"Por que o súbito interesse?" - Se tivesse lido o que escrevi saberia. Descrevi a importância dos dados que uso há 14 anos em projetos. De qualquer forma, que sentido faz esta pergunta? Alguém deve justificar o interesse em determinado assunto, para então se, caso LHE apeteça, você validar as motivações deste interesse? E quem disse que o interesse é súbito?

Percebe como a falta de embasamento e lastro é uma frequente nas suas afirmações? É só pensamento desejoso fantasiado de argumento e apoiado em thin air.

Analisando com um pouco mais de atenção o que disse, está implícito que, para você, a Wikipédia pode perfeitamente listar dados estatísticos demográficos de infinitas constantes variáveis e atualizáveis, bem como estabelecer fatos e consensos em milhões e milhões de artigos adentrando os mais complexos temas da história humana, da psicologia, das ciências, da religião, da filosofia, que pode conter todos os campos do saber epistemológico universal, EXCETO:

- estampar o número de jogos e gols de um jogador de futebol.

Não sei se isto é risível ou triste.

Absolutamente tudo que você disse levaria a crer que a Wikipedia sequer deveria existir, pois pela sua (i)lógica, a simples chance de algo ser vandalizado ou de não conter um determinado grau de fiabilidade (fiabilidade que só você assim reconheça), é razão suficiente para que não exista.

D) SOBRE VOTAÇÃO E CONSENSO

"Já expliquei aqui nesta página, que isso não é uma votação. Não adianta contabilizar os verdinhos concordo, com os vermelhinho discordo"

São perguntas sinceras sobre as formas previstas de decisão na WP: você é que decide quando os outros podem ou não votar, se assim decidirem? Você é que decide quando algo é decidido por consenso, por votação ou sequer levado à pauta? Caso a decisão seja por consenso, sua vontade = "o consenso"? Você é que é o síndico dos dados de futebol e o gerente de gols em infoboxes? Eu sinceramente gostaria de saber.

A Wikipedia foi feita pra ser lida, consultada, pesquisada, sendo alimentada pelas edições e criações colaborativas da comunidade. Ela foi criada para servir ao todo, não com o propósito de que "finalmente surgisse ao mundo uma casta de iluminados editores sócios-proprietários dignos de bajulação", isto é certo. Se infelizmente na prática é o que acontece, ao menos há o ponto positivo de poder conhecer o grupo dos donos e descobrir como atender melhor às suas vontades, caprichos e ajudando servilmente nas narrativas que quiserem estabelecer como veradeiras, por mais falsas que sejam. Muito mais fácil o dono do negócio chegar e dizer que "não vai mudar porque eu não quero minha Wiki assim ou assado" do que fingir que há uma discussão razoável e comunitária sobre o tema. Poupa trabalho e o esforço teatral para manter a ilusão.--10 Clássico (discussão) 00h28min de 18 de junho de 2021 (UTC)

:... O "R" Aliado ^✉ 05h42min de 18 de junho de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)