Wikipédia Discussão:Votações/Revisão das ações administrativas

Citação: Proposta 2 e 3 escreveu: «Se, ao fim, se concluir que houve erro, deve-se corrigi-lo.». Isto não é óbvio?OTAVIO1981 (discussão) 10h45min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

retirado. Mar França (discussão) 01h36min de 29 de novembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Início?

E aí, como ficou? Duas semanas desde o último comentário, e acho que já foi bem discutido. Que falta mexer? Quando começa? Rjclaudio ^msg 14h16min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

O formato desta votação é das coisas mais absurdas que já vi por aqui. Antero de Quintal (discussão) 14h18min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Alguma sugestão de outro formato, ou melhor só deixar ela aberta eternamente? Rjclaudio ^msg 14h33min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

"Deve ser criado um processo de revisão administrativa? Sim. Não.

Caso sim, uma ação administrativa deve ser revertida: a) quando houver consenso de que foi incorreta; b) quando não houver consenso pela sua aplicação." Antero de Quintal (discussão) 14h37min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Já está consensuado que será criado um processo de revisão administrativa. Resta saber qual a melhor proposta de fazer. OTAVIO1981 (discussão) 15h58min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Então reduzir-se-ia à segunda questão, o que seria ainda mais simples. No entanto, houve alguma oposição à questão de existir ou não. Antero de Quintal (discussão) 16h28min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Apoio o início começando dia 2 até dia 16. Consenso não é unanimidade, então podemos dizer sim que há consenso sobre a necessidade de uma revisão (acho que somente o Raimundo era a favor de continuar como está). A proposta do Antero é simplista demais, primeiro porque quem vota não vai saber exatamente em qual texto final está votando, e segundo porque não existem só duas opções, tem também a proposta do Zé de que se não houver consenso prevalece a opinião da maioria (também é uma opção aceitável pra mim). O local dos pedidos, o formato deles, e o título também tiveram controvérsias, ou pelo o menos não ficou claro como deveriam ser, por isso a votação é boa, já que vai dar chance à comunidade para que se manifeste de modo definitivo. Se quiserem melhorar o entendimento, podem resumir a cada umas das questões da Proposta 1 ou colocar um verde nas frases mais importantes de cada opção de voto. Mar França (discussão) 01h36min de 30 de novembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

• Alguns detalhes:

Proposta 1

• Cada pedido deverá indicar claramente quais as políticas que não foram observadas pelo eliminador/sysop/burocrata, com o auxílio de diffs. Pedidos que não sejam claros ou que não sejam fundamentados em políticas devem ser cancelados. (Trocar por serão).

Proposta 2 e Proposta 3

• O pedido deve argumentar (Pedido não argumenta, pedido deve demonstrar.) de forma clara qual foi o erro por parte do executor do ato, conforme (com base nas) as políticas e recomendações do projeto. Pedidos sem argumentação válida devem ser (Trocar por serão) cancelados.

Proposta 4

• No caso de pedido de recurso contra eliminações (genérico, não faz distinção entre eliminações por PE, ESR de ER. O que pode levar a interpretações, algumas já tentadas de restauro de artigos que não são passíveis desta ação.), a votação somente terá início após o restauro provisório do artigo eliminado, e seguirá a regra aplicável a eliminação por votação. Fabiano ^msg 01h57min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Criei uma votação apenas com a questão que esteve na origem do desentendimento, que é o processo pelo qual se determina consenso para encerrar o pedido e reverter uma ação. Para tudo o resto ou houve consenso ou nem sequer foi discutido. Já estou a fechar os olhos e a passar uma esponja pelo facto de essa página ter sido criada sem a mínima discussão. Se houver discordâncias, então que se deixe a página em branco até haver um consenso quanto ao formato da votação. Antero de Quintal (discussão) 14h42min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

• Na minha opinião isto é desnecessário, nada impede administradores ou mesmo eliminadores de revisar algo desde que as regras tenham sido descumpridas. A manifestação sobre os textos das propostas foi apenas uma sugestão de mudança na redação de alguns pontos, nada além disto. Fabiano ^msg 18h33min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

O que está mal?

Desculpem perguntar só agora mas, alguém fez um levantamento de quais ações administrativas não estão sendo revistas? Eu pelo menos vejo bastante atividade em pedidos/outros deste tipo de pedido e até onde percebo tem funcionado. Se querem um processo formal então suponho que algo está mal, o que é então?OTAVIO1981 (discussão) 17h35min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Entendo que a única maneira de aperfeiçoar o procedimento de revisões administrativas era a antiga Proposta 4, isso porque:

1. avalio que existe um padrão de pensamento de grupo entre os administradores / eliminadores que limita sua capacidade de rever as ações uns dos outros;
2. existem regras falhas, aprovadas por debates entre poucos editores sem quaisquer reflexão sobre casos concretos, e essas votações sem amarras às regras poderiam ajudar a aperfeiçoar as regras.--Raimundo57br (discussão) 19h34min de 30 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

E as minhas perguntas, você é capaz de responder? Respeitosamente, OTAVIO1981 (discussão) 21h16min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

• Na minha opinião isto é desnecessário, pedidos de bloqueio tem local próprio para revisão. Os demais pedidos tem local para ser feitos e nada impede que um usuário peça revisão se uma decisão for contra as regras. Me parece que a questão aqui tem uma relação forte com pedidos de restauro (indevidos e por isto negados) do que para qualquer outro ato administrativo. Votações não resolvem problemas de usuários que tem problemas com regras, isto na minha visão se resolve com aplicação de filtros por longos (muito longos mesmo) períodos ou até com bloqueios por tempo indeterminado para aqueles que o filtro não parece ter ajudado a mudar o comportamento. Para um tipo de ideia como esta ser levada a frente, seria necessário uma longa lista de ações contra as regras feitas por eliminadores/administradores para fundamentar a criação de um espaço deste tipo para revisão. Fabiano ^msg 21h40min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

@ Otávio, creio que suas perguntas somente poderiam ser respondidas se fosse criado um processo de revisão eficaz, como o da antiga Proposta 4
@ Fabiano:

1. temos pontos de vistas opostos, vc crê que as regras são perfeitas, eu entendo que elas são falhas pois foram em grande parte concebidas sem considerar casos concretos, portanto a Revisão das decisões teria que ser por votações, que permitiram um aperfeiçoamento continuo das regras;
2. quem gosta de eliminar artigos/queimar livros gosta de eliminar/filtrar quem pensa diferente?--Raimundo57br (discussão) 22h25min de 30 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Otavio, eu discordo da proposta do Raimundo, que é a única que está nessa página sem ter sido discutida antes. O que está mal, na verdade, é a revisão das PEs, não temos nenhum meio de rever a PE quando um eliminador finaliza sem considerar um argumento válido. Curiosamente, o Antero é o eliminador que mais tem feito isso, tem um número bem alto de reclamações contra as finalizações dele (e somente dele, raramente questiona-se a finalização de outro eliminador, e quando isso é feito, geralmente o eliminador reforma a decisão) que frequentemente ignora o argumento RELAÇÃO quando é para finalizar uma PE, mesmo o argumento não tendo sido refutado. Ele decide sozinho que o argumento é válido e contraria precedentes importantes. Isso foi muito bem explicado em Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de remoção/Polyethylen, e o eliminador continuou a fazer o mesmo, por exemplo em Wikipédia:Páginas para eliminar/Partido Republicano da Ordem Social. Ele simplesmente finaliza aproveitando só os argumentos que ele quer e não existe nenhum jeito de rever uma decisão dele. Todos os eliminadores tem medo de rever qualquer decisão dele e serem acusados de guerra de ferramentas. Por isso é urgente ter um modo de rever resultados de PEs, que é a ação administrativa mais controversa até aqui. Se a proposta de revisão for aprovada do jeito que o Antero quer, ele vai correr toda vez pra fechar uma PE do lado que lhe interessa, e quando abrirem a revisão, ele vai discordar sempre e impedir qualquer consenso para que a PE mude de resultado, não importa quantos eliminadores discordem dele.

A revisão das demais ações administrativas, isso foi trazido pelo próprio Antero depois, dizendo que era importante rever outros tipos de ações administrativas também, eu acho besteira porque nunca tivemos muita polêmica fora da PE, mas se quer aprovar uma regra pra isso, que seja também. Só não se pode é ele querer decidir sozinho o formato da votação que vai determinar a revisão, colocando o texto do jeito que ele bem entende. Ninguém concordou com isso, só ele aqui na discussão é que defendeu esse formato, mas eu discordei, então deve esperar ter consenso para mudar. Mar França (discussão) 22h52min de 30 de novembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Aviso a todos (30/11/2013)

Peço que discutam aqui antes de ficar alterando a página. Como obviamente não há consenso sobre o texto, retirei apenas a data de início da votação e espero não precisar proteger a página por causa da quase GE que se instalou. Discutam aqui o formato (que pouco me interessa) antes, por favor. José Luiz ^disc 00h23min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Removi o texto em disputa e contentado da votação até se chegar a um consenso como deve ser o texto. O criador não tem nenhuma "autoridade especial" para definir o texto só porque foi o que se lembrou de criar a página. Antero de Quintal (discussão) 00h30min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Até concordo com o Zé em desmarcar o início, mas tá na cara que o Antero não vai permitir outro texto que não seja o que ele quer, um texto completamente absurdo, por vários motivos:

• Já é consenso que a comunidade quer uma revisão administrativa
• Em nenhuma votação se propõe uma pergunta abstrata, pra depois se desenvolver o texto que vai ser colocado na política. Isso é proibido por WP:Regras para votações gerais, item 1.2

“

Qualquer votação consiste na aprovação ou rejeição de propostas/moções concretas. Cada proposta a ser aprovada ou rejeitada terá de estar redigida tal como deverá ser implementada em caso de aprovação.

”

• Na última discussão na Esplanada havia três propostas, uma criada pelo próprio Antero (na falta de consenso, permanece a decisão do primeiro eliminador) , outra pelo Eduardo Feld (na falta de consenso, volta ao status quo antigo), e houve a defesa Zé de, na falta de consenso, permanece a visão da maioria: Citação: José Luiz escreveu: «Até nos países menos civilizados, revisões de decisões em julgado são definidas por voto majoritário, em geral alinhando-se os votos a favor ou contra a opinião do relator. Mas fora isso, achar que é benéfico para alguém que num caso de falta de consenso entre administradores sobre a decisão de um deles dever-se-á revertê-la é contraproducente, na medida que só fomenta o atrito constante entre eles e entre admins e a comunidade, quando deveríamos é buscar (i) acreditar que conseguimos ter uma relação de confiança mútua que minimize muito os casos onde a revisão é necessária e (ii) quando ela ocorrer, que seja por decisão por voto majoritário simples. A simples existência da revisão votada deverá estimular que mais gente se candidate ao cargo e coloque sua reputação junto da sua opinião.» O texto que o Antero quer só mostra duas visões, e de maneira simplista.Ao invés de utilizar o texto exato que será colocado na política, e que foi discutido por todos, querer perguntar:

==Em que circunstâncias será dado seguimento ao pedido e revertida a ação administrativa?==
Quando houver consenso de que a ação foi indevida e sem respaldo nas regras Sempre que não houver consenso sobre se a ação foi devida

Vai confundir os votantes, que não participaram antes da discussão, e podem acabar sendo avisados de última hora, por uma solicitação parcial que não reflete a realidade do que está em discussão. E quanto a esse trecho:

== Local dos pedidos de revisão da [[WP:EC]] ==
Os pedidos de revisão de Páginas para eliminar deverão acontecer
=== No mesmo lugar que as demais propostas de revisão ===
=== Em página separada das demais ===
== Caso sejam feitos em página separada das demais, qual o melhor título? ==
=== [[Wikipédia:Revisão da eliminação por consenso]] ===
=== [[Wikipédia:Eliminação por consenso/Revisão]] ===
== Caso sejam feitos em página separada das demais, qual a melhor forma de pedir? ==
=== Em texto corrido, como na Esplanada/Anúncios ===
=== Em sub-páginas, como nas Esplanadas Geral, Propostas e Políticas ===

Se isso não for votado, qual será o formato afinal? Ou depois dessa votação ainda vamos ter que discutir novamente o formato da página e o título antes de implementar a proposta? Tem cabimento votar uma coisa e não poder implementar em seguida porque não se saber aonde aquilo vai acontecer? Mar França (discussão) 01h50min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Mar França, a fraqueza do teu argumento está nesta suposição: Citação: Ele simplesmente finaliza aproveitando só os argumentos que ele quer e não existe nenhum jeito de rever uma decisão dele. Todos os eliminadores tem medo de rever qualquer decisão dele e serem acusados de guerra de ferramentas.. De onde é que você tirou isso, colega? Você tem algum fiapo de evidência que comprove isso e refute a conclusão mais simples, que é a de que os eliminadores concordam com o Antero? Todo o raciocínio que você construiu de que é Citação: ...urgente ter um modo de rever resultados de PEs fracassa se a tua acusação não se sustenta, amigo. Soa bolivariana essa tendência de querer discutir cada decisão, pois, apesar da aparência democrática, uma sociedade na qual cada decisão depende do plebiscito está na verdade "quebrada". República prevê confiança no processo eletivo. José Luiz ^disc 02h26min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Mas é a realidade, Zé. Por que em Wikipédia:Páginas para eliminar/Partido Republicano da Ordem Social ele não considerou a opinião dos que tinham uma interpretação diferente do critério? Mesmo essa opinião tendo um precedente a favor? O mais certo ali, se ele não quisesse considerar o precedente, era transformar em votação, e não fechar com a opinião dele sobre o que era a decisão "mais certa" (que ainda por cima, repito, era contra o precedente). E o caso do Wikipédia:Páginas para eliminar/Sérgio Guizé onde o Matheus finalizou manter, o Gustavo defendia redirecionar, e ele sozinho, sem nenhum consenso, finalizou eliminar, e ficou por isso mesmo, até hoje isso tá sem solução. Não dá pra ver de modo diferente, Zé, infelizmente, não dá mais. É claro que nenhum eliminador quer arrumar briga por causa disso, mas se você ver no café dos eliminadores, a maioria esmagadora não concorda com as eliminações que ele faz. E mesmo assim, as decisões dele prevalecem. Será diferente se vencer esse método de revisão que ele propõe (só muda a decisão se tiver consenso)? Claro que não, porque quem vai definir o consenso? Basta um discordar pra não haver mais consenso. E viva quem for o mais rápido no gatilho. Não é questão de cada decisão depender de um plebiscito, pelo contrário, numa sociedade democrática se prevê o respeito as decisões anteriores, de instâncias superiores. No momento em que a maioria do colegiado defende que não se deve eliminar quando o redirecionamento é válido, e apenas um continua a tomar decisão contrária, e não se tem a quem pedir a revisão, como fica?

Mas tudo bem, se preferir, ignore esse trecho do meu "argumento com fraqueza", e comente o resto então. Como você explica o fato de as propostas exatas de texto final serem substituídas por uma pergunta abstrata, que sabe-se lá como serão interpretadas por quem vai votar e nem como serão integradas no texto? Quem é que apoiou que as perguntas fossem essas que o Antero defende ao invés do texto oficial que cada um propôs acrescentar na política? Se não decidirmos agora qual será o "local do dos pedidos de revisão", qual será o título da página, e se os pedidos serão em texto corrido ou em sub-páginas, quando isso será decidido então? são perguntas importantes que precisam ser votadas e não há nenhum motivo válido pra retirar da votação.

Se preferir não comentar o primeiro parágrafo dessa minha resposta, pelo o menos comente o segundo. Mar França (discussão) 03h10min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Assim como na celeuma que o Vulcan provocou, este caso aqui repousa no mesmo ponto: tentar transformar todas as decisões em "comunitárias" pra acobertar a falta de coragem dos que podem tomá-las, impessoalizando o veredito. Assim como na boa política é falacioso governar por meio de plebiscitos, aqui vale o mesmo e a forma mais simples de resolver a questão é você (e quem mais estiver "farto") se candidatar pra começar a fazer o que pede que os outros façam. Geralmente, a forma de virar o jogo não é "destruir o sistema" e sim participar dele: a "revolução" tem sim espaço, mas não antes de uma tentativa cristalina de participar! Se a comunidade estiver "farta" votará em você e apoiará suas decisões. Veja que no passado, este mesmo medo de "tomar uma atitude" fez esta comunidade, ensandecidamente, criar um monstro chamado "sanção de insultos", onde se discutia a roupa suja simplesmente por que não havia "coragem" para bloquear pessoas disruptivas. O que se propõe aqui é a mesmíssima coisa. E sobre os casos que você trouxe como exemplo, eu concordo com o eliminador. Ajudou? Por fim, a discussão começa errada sobre o "consenso": uma pessoa não basta pra quebrá-lo e você vê isso diariamente em outras wikis que usam o sistema. Aqui é que existe esse absurdo de achar que só é consenso se for "unânime". José Luiz ^disc 14h44min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Em tempo: caso contrário, o que se depreende aqui é que na verdade você (ou um grupo) é que estão "fartos" e querem mudar a situação virando a mesa.

@ Zé:

1. O fundo da questão é exatamente esse, existem pontos de vista diferentes em disputa;
2. vc tem um ponto de vista: é cta plebiscitos, eu tenho um ponto de vista oposto: sou a favor de plebiscitos (penso que a Suíça é um modelo de democracia);
3. sou cta um projeto dominado por uma aristocracia de "doutores da lei", também porque sei que as regras existentes são falhas, muitas vezes aprovadas sem se basear em casos concretos;
4. o Quinto Pilar garante que as regras podem ser mudadas ou a wikipédia é uma burocracia?--Raimundo57br (discussão) 15h33min de 1 de dezembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Hein? Aff... Não sei nem por onde começar. Quem é que está falando de "aristocracia" aqui? Aliás, por que você não se candidata? Se a comunidade de fato pensa como você, irá certamente elegê-lo. Se não pensa, servirá pelo menos para que medite. Sobre a burocracia, outra misturada: nenhuma sociedade humana funciona sem regras e o quinto pilar não serve para provocar a anarquia. E sobre a Suíça, well, acho que você não conhece a Suíça: lição de casa. José Luiz ^disc 20h10min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Neguei o pedido de bloqueio do Antero contra o Mar França e um dos motivos explico aqui: não vi nessa discussão nada que descreva uma conduta abusiva por parte do Mar França. O que o Antero chama de " mentiras descaradas, invenções, acusações sem prova e difamações" é apenas uma crítica a um comportamento que o usuário considera ruim, mas sem nenhum xingamento ou ataque. Não é papel dos administradores censurar a opinião de alguém. Acho que a precisamos da intervenção urgente do corpo administrativo para que isso não se espalhe mais ainda.

Zé, o problema do Vulcan é que ele criava várias discussões no lugar errado (pedido de bloqueio na Esplanada, por exemplo) e sem apresentar diffs e uma cronologia correta dos fatos que pudesse demonstrar minimamente o que dizia (e o fazia de forma insistente). Recomendar ao Mar França que se candidate a administrador pra fazer o que nós deveríamos fazer, no lugar dele, não é algo que parece que vai levar essa discussão a algum lugar. Você votaria no Mar França? Eu não, e tenho certeza que ele não seria eleito, nem pra eliminador, quanto mais para administrador. O que não tira a razão dele em alguns dos pedidos de restauro e PE que participa. Eu concordo com muitos dos pedidos de restauro que ele faz, mas vou reverter o Antero por isso? Não, isso seria antiético, sem um processo que discipline como isso deve ser feito.

Sobre o texto que será votado, eu concordo no geral com o Mar França. Havia toda uma discussão na Esplanada, com a sua participação e do Antero, e nela vários usuários sugeriram propostas sobre como será o texto que será acrescentado à política. Você acha justo um usuário remover tudo e substituir por um formato de votação que somente ele defendeu? Com todo o respeito que tenho pelo Antero, e já o manifestei em várias situações, mas nesse caso em específico (GE na proposta de votação) eu acho sim que o comportamento dele está sendo abusivo.

Só discordo do Mar França, e por tabela, do Eduardo Feld que criou a página da votação (e aqui é minha opinião como editor, não como administrador) sobre a necessidade de constar a segunda, a terceira e a quarta perguntas. O local dos pedidos foi sugerido pelo Titoncio Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas e ninguém discordou, logo, na minha opinião, isso é consenso, e quem não concorda é que deveria justificar. Não houve discussão sobre a necessidade de revisões de PE ficarem num lugar separado das demais revisões de ações administrativas, logo, na minha opinião, o consenso é de que fiquem todas juntas, e novamente, quem não concorda é que deveria justificar. E não vi ninguém defender que o texto deveria ser "corrido (como na Esplanada/Anúncios)". Nosso costume é de utilizar subpáginas nesses casos sempre que decisão for mais complexa e tiver prazo fixo e/ou depender da opinião de dois ou mais administradores/burocratas (por exemplo, pedidos de aprovação de eliminadores, pedidos de administração, pedidos de autorrevisor), então não existe motivo pra mexer nisso aqui. Matheus ^diga✍ 17h45min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Indique por favor a discussão onde se decidiu o texto e o formato da votação. Explique por favor que lógica é essa de quem cria a votação ter privilégios especiais sobre o formato. Explique por favor como é que "concorda" com o Mar França quando na realidade está a concordar que para grande parte das questões não necessitam de votação. Antero de Quintal (discussão) 20h37min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Concordo que a maioria das questões não precisa de votação, mas na votação mais importante de todas, eu concordo com a explicação do Mar França. Independentemente do que eu penso, acho que você deveria ter procurado o consenso e explicado porque não há necessidade de votar as três últimas, como eu fiz, e esperar o que o Mar França e o Eduardo teriam a dizer. Ainda não "se decidiu" o formato da votação, mas o consenso pende mais pra versão inicial (pelo o menos na primeira questão) do que para a sua. E quem cria a votação não tem privilégio algum, tanto que a data de início foi retirada, mas a regra de proteger na versão estável ainda vale, e nesse caso seria o mesmo que se fosse um artigo recém-criado. Matheus ^diga✍ 00h15min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Eu acho que se deveria inteirar melhor dos processos de tomada de decisão na wikipédia:

1. Quem deve esperar por um consenso é o criador da votação. A criação de uma votação deve ser proposta na discussão onde está a decorrer o conflito. Depois devem ser ouvidas as partes em conflito para ver o que têm a dizer. Concordando as partes que não há outro método de resolver o problema nem consenso possível, cria-se a página em branco e esboça-se aqui o formato e as questões de forma a haver um mínimo de acordo entre todos.
2. Criar uma votação completa sem a ter proposto, sem ouvir ninguém, sem procurar consenso, sem participar, escusar-se às questões e anunciar do meio do nada "cotação criada" é deselegante e nada ético. Como não houve nem discussão nem consenso por algum formato, a votação deve estar em branco até que seja decidido o formato.
3. Não há "status quo" nem versão estável da página porque não há nenhuma versão estável. As páginas do domínio wikipédia só são criadas mediante consenso. Qualquer das versões foi alvo de contestação. A primeira versão foi contestada, portanto deve ser revertido para um ponto anterior a esse. Regra geral, costuma-se optar por mover para uma subpágina do criador. Em alternativa, é mais simpático deixar em branco até à comunidade ser ouvida.
4. Penso também que deveria ser mais respeitoso para com todos os que até agora participaram nas discussões, não esquecendo que há vida para além do que você, o Mar França e o Efeld têm a dizer.

Para quaisquer dúvidas adicionais estou disponível na minha PDU. Antero de Quintal (discussão) 01h39min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

Formato da Votação

Creio que deve haver a pergunta de Primeiro Plano: "Deve ser criado um novo procedimento para revisão de ações administrativas:" Sim/Não: e uma pergunta de Segundo Plano, contendo as múltiplas propostas de método de revisão de ações administrativas.--Raimundo57br (discussão) 00h37min de 1 de dezembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Ah, esqueci de comentar acima, concordo numa parte com a proposta do Antero. Mar França, veja: Citação: Wikipédia:Regras para votações gerais escreveu: «1.1.5 Num item a ser votado, caso se trate da alteração de alguma prática comum, deve haver uma opção para que a política vigente seja mantida.» Portanto, na minha opinião deve haver a pergunta sobre se o novo procedimento deve existir. Matheus ^diga✍ 18h08min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Questões a constar no texto

Ataques pessoais à parte, deve-se escolher as questões para serem incluídas na votação. As questões devem servir apenas para resolver os pontos em que não houve consenso e cuja discussão se prolongou de forma irredutível. Para cada questão proposta deve ser incluída a respetiva justificação, esclarecendo qual foi o motivo de discórdia nas discussões anteriores e porque deve ser votada. Antero de Quintal (discussão) 22h18min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Questão 1

1. Concorda que deve existir um processo formal de revisão de ações administrativas (sim/não)

Justificação para a inclusão: Nas discussões que antecederam esta votação, houve um número razoavelmente expressivo de pessoas que discordaram do próprio princípio de revisão administrativa, qualquer que fosse o formato. Além disso, as regras para votações exigem que o princípio seja sempre votado, independentemente de se ter chegado a um consenso anteriormente. Para além disso, esta discussão foi uma das mais divulgadas (inclusive com artigo no correio da wikipédia) enquanto que, paradoxalmente, foi uma das menos participadas; especialmente tendo em conta o impacto significativo da medida a nível de funcionamento interno daqui para a frente. Não se aprova um método que vai modificar por completo a ação dos administradores de forma leviana e só com meia dúzia de apoios. Antero de Quintal (discussão) 22h18min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Levando em conta o que o Matheus disse mais acima, Concordo. Mar França (discussão) 15h19min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Questão 2

2. Em que circunstâncias será dado seguimento ao pedido e revertida a ação administrativa?
2.1 Quando houver consenso de que a ação foi indevida e sem respaldo nas regras
2.2 Sempre que não houver consenso sobre se a ação foi devida
2.3 Quando a maioria considerar que foi incorreta

Justificação para a inclusão: Este foi o único ponto de discórdia. A proposta inicial e a do Efeld divergiram apenas no método de deliberação de consenso para reverter a ação, sendo no restante iguais. A proposta original previa que, para reverter uma ação administrativa, fosse necessário a existência de consenso entre pares que tinha sido indevida ou incorreta (2.1). Por outro lado, a alteração proposta pelo Efeld previa que a ação fosse sempre revertida na ausência de consenso e uma ação só fosse válida quando houvesse consenso (2.2). Pontos de vista diametralmente opostos, portanto, e que foram o que esteve na origem da impossibilidade de consenso e que forçaram a votação. Durante a discussão, foi proposto também que a decisão de reverter ou não a ação de um administrador fosse feita por maioria de opiniões, pelo que se inclui no ponto (2.3). Antero de Quintal (discussão) 22h18min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Em prol do consenso retiro a antiga Proposta 4, creio que pode ser no formato proposto pelo Antero.--Raimundo57br (discussão) 01h15min de 2 de dezembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Concordo com a retirada da proposta 4 do Raimundo no comentário acima, mas Discordo desse formato proposto pelo Antero. Como já disse mais acima, os editores devem saber exatamente qual o texto da proposta que será implementado, e não apenas uma pergunta abstrata, porque isso viola o item 1.2 de Wikipédia:Regras para votações gerais. Mar França (discussão) 15h19min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Por favor, não invente "violações" inexistente de regras. Além de se tratar de uma pergunta concreta, pode consultar todo o historial de votações da wikipédia de modo a verificar que que a votação é quase sempre neste formato. Antero de Quintal (discussão) 15h27min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Exemplos:

Wikipédia:Votações/Condições para administração na Wikipédia-pt

Wikipédia:Votações/Condições para administração na Wikipédia-pt (retificadora)

Wikipédia:Votações/Revogação do estatuto de administrador

Wikipédia:Votações/Regras para eleição de burocratas

Wikipédia:Votações/Revisão no estatuto de burocrata

Wikipédia:Votações/CheckUser

Wikipédia:Votações/Relatório de acessos ao CheckUser

Wikipédia:Votações/Política de aprovação de bot

Wikipédia:Votações/Utilização de Semi-bots

Wikipédia:Votações/Semi-bot

Wikipédia:Votações/Domínio Anexo

Wikipédia:Votações/Userbox

Wikipédia:Votações/Anônimos

Wikipédia:Votações/Direito ao voto

Wikipédia:Votações/Sanção de insultos

Wikipédia:Votações/Política de banimento

Todas essas votações também "violaram" as regras? Antero de Quintal (discussão) 15h42min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Se alguma votação tiver sido feita fora das regras, isso não é motivo para que o erro persista, porém antes de 28 de julho de 2007 a regra era diferente. Das votações que você citou:

Wikipédia:Votações/Regras para eleição de burocratas

Wikipédia:Votações/Revisão no estatuto de burocrata

Wikipédia:Votações/CheckUser

Wikipédia:Votações/Relatório de acessos ao CheckUser

Wikipédia:Votações/Política de aprovação de bot

Wikipédia:Votações/Utilização de Semi-bots

Wikipédia:Votações/Semi-bot

Wikipédia:Votações/Domínio Anexo

Wikipédia:Votações/Userbox

Wikipédia:Votações/Anônimos

Wikipédia:Votações/Direito ao voto

Wikipédia:Votações/Sanção de insultos

Todas acima vieram antes da mudança.

Wikipédia:Votações/Revogação do estatuto de administrador Os trechos votados são quase idênticos aos que foram acrescentados na regra depois.

Wikipédia:Votações/Política de banimento Não houve desrespeito à regra, havia uma página com o texto final da proposta à parte, e quem votou sabia exatamente o texto que estava votando.

Apenas Wikipédia:Votações/Condições para administração na Wikipédia-pt e Wikipédia:Votações/Condições para administração na Wikipédia-pt (retificadora) fugiram um pouco disso, mas mesmo assim a pergunta votada traduz exatamente o que foi acrescentado na regra. No caso do seu texto, isso não acontece. Mar França (discussão) 19h52min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Comentário Isso tudo é absolutamente inútil para mudar algo, encheção de linguiça, falta de vontade de criar ou melhorar artigos e apenas mais um calhamaço de burocracia totalmente ininteligível. MachoCarioca ^oi 15h25min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

@ Mar França, qual sua proposta de formato para a segunda parte da votação?--Raimundo57br (discussão) 16h49min de 2 de dezembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Antero, eu concordo que você tem razão que houve apenas um ponto de divergência entre as três propostas, e por isso não tem motivo pra repetir todo o texto novamente em cada uma delas. Por outro lado, eu concordo com o Mar França que os votantes tem que saber qual o texto final que será incluído na proposta de revisão. As frases que você escolheu também não refletem exatamente o que está sendo proposto. Proponho o seguinte:

1. Concorda que deve existir um processo formal de revisão de ações administrativas? (sim/não)

• Proposta geral para a revisão (texto comum às três propostas, sua implementação ficará dependente da primeira proposta ser aceita)

A revisão de uma ação administrativa, com exceção de bloqueios, pode ser pedida quando um editor entender que o ato, por alguma razão, foi incorreto.

• Cada pedido deverá indicar claramente quais as políticas que não foram observadas pelo eliminador/sysop/burocrata, com o auxílio de diffs. Pedidos que não sejam claros ou que não sejam fundamentados em políticas serão cancelados.
• Durante quatro dias, os demais editores com estatuto equivalente ou redundante ao do autor do ato questionado poderão opinar sobre o caso com base nas políticas e recomendações.
• O pedido deve ficar aberto enquanto não houver ao menos a manifestação de um administrador/sysop/burocrata (dependendo da natureza do ato), além de respeitar um período de quatro dias, durante os quais os editores que tenham o estatuto em questão (ou um estatuto redundante) podem acrescentar argumentos, numa seção específica, além daquela em que a comunidade em geral se manifesta, analogicamente a uma discussão de bloqueio.
• Se a revisão for inconclusiva por falta de participação, o ato deve ser mantido.

== Em que circunstâncias será dado seguimento ao pedido e revertida a ação administrativa? ==

=== Proposta 1 ===

• A ação administrativa será revista quando houver consenso pela sua incorreção, devendo ficar demonstrado de forma inequívoca quais as regras que foram infringidas ou não aplicadas.

=== Proposta 2 ===

• Se houver divergência entre os administradores quanto ao ato ser devido ou não, deve-se retornar ao status quo anterior.

=== Proposta 3 ===

• Se houver divergência entre os administradores quanto ao ato ser devido ou não, deve-se adotar a decisão que a maioria deles apoiou.

Aceitável? Se discordarem, peço que sugiram alterações em alguma das frases. Matheus ^diga✍ 00h15min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

1. Creio que assim ficou bem mais claro;
2. mas ainda tenho uma dúvida = "administradores" ou "administradores/eliminadores"?
3. outro ponto é que deveria haver uma alteração na ordem das propostas 2 e 3 (gradação):
4. (proposta 1: o ato somente é desfeito por consenso) proposta 2: regra da maioria; proposta 3: o ato somente é mantido por consenso).
5. porque não evitamos essa votação por consenso na proposta 2, que é a intermediária?--Raimundo57br (discussão) 00h49min de 3 de dezembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Já foi proposta e não aceitaram. E não acho que seja intermediária. Na verdade a mais próxima de intermediária seria a 3 (a maioria dos eliminadores/administradores decide se houve consenso para a ação ser efetuada) e não a 2 (se houver consenso desfaz a ação). Acho que você se confundiu agora. Matheus ^diga✍ 00h57min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

@Mateus: Na verdade propus alteração de ordem entre a 3 e a 2, para que a 2 fôsse a intermediária (direita, centro, esquerda)--Raimundo57br (discussão) 01h25min de 3 de dezembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Reparei agora na discussão que o Efeld trocou a duração fixa de quatro dias em que o pedido fica aberto para um mínimo de quatro dias, sem qualquer prazo limite, o que faria com que todos os pedidos ficassem eternamente abertos e nunca resolvidos. Uma vez que me parece que ninguém sequer reparou ou discutiu o assunto, e também porque não faz qualquer sentido, já que não se pode determinar uma maioria sem um termo certo, este detalhe não deveria constar na votação. Antero de Quintal (discussão) 02h25min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

“	Também concordo com o Mar França no que tange ao prazo de 4 dias ser flexível; é assim na discussão de bloqueio, cujo prazo é de 3 dias mas na prática acaba durando até duas semanas.	”
	— Eduardo Feld, Wikipédia:Esplanada/propostas/Revisão de ações administrativas (19set2013).

Houve discussão a respeito sim, mas concordo que do jeito que a proposta está, seria até incoerente, já que se o pedido dura 4 dias e deve ficar aberto até que haja a participação de um administrador, como ele poderia ser fechado como inconclusivo? Mas a preocupação deles faz sentido também, em casos mais complexos, ou em meio a feriados prolongados, ou até se houver um alto número de pedidos de revisão simultâneos, 4 dias pode ser pouco tempo para fechar uma discussão, especialmente enquanto o processo ainda for novidade. Não tenho ainda uma sugestão para o texto, mas acho que o prazo de quatro dias deveria ser padrão (como são os sete dias da PE), ou seja, com menos que isso, não se fecha a discussão, com mais que isso, pode fechar, mas se alguém opinar com mais de 4 dias, a opinião é válida. Outra hipótese seria com 4 dias, a discussão é fechada, desde que tenha pelo o menos uma opinião, e se não tiver, espera-se um prazo um pouco maior até que alguém comente. Aí ficaria a dúvida, com uma participação, e opinião contrária, o status quo seria desfeito? Na proposta 1, não, na proposta 2, acho que sim, e na 3? Jbribeiro1, como você defendeu a opinião do que a maioria decidir, pode opinar nessa? Matheus ^diga✍ 18h14min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Continuo defendendo que alçadas de revisão (nunca de decisão) sejam por maoria simples como na maioria dos tribunais de segunda instância. Sobre o prazo, proponho que sejam sete dias (obriga pelo menos um fim de semana e é maior que o maior feriado, o Carnaval). José Luiz ^disc 18h35min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

Concordo com o Matheus e concordo sete dias. JMGM (discussão) 20h03min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

Clarificando. Propus sete dias fechados (desconsiderar-se-á opiniões fora do prazo caso haja demora para fechar). ok? José Luiz ^disc 21h12min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

Zé, mas a pergunta mais importante ainda ficou sem resposta: com apenas uma participação, sendo uma opinião contrária, o status quo seria desfeito? Na proposta 1, não. Na proposta 2, acho que sim. E na 3?

Antero de Quintal e Mar França, aceitam que se modifique 4 para 7 dias? Se for modificado, podemos retirar esse trecho "O pedido deve ficar aberto enquanto não houver ao menos a manifestação de um administrador/sysop/burocrata (dependendo da natureza do ato), além de respeitar um período de quatro dias, durante os quais os editores que tenham o estatuto em questão (ou um estatuto redundante) podem acrescentar argumentos, numa seção específica, além daquela em que a comunidade em geral se manifesta, analogicamente a uma discussão de bloqueio", porque já fala acima "Durante quatro dias" e não ficaria mais aberto "enquanto não houver manifestação". O texto poderia ser:

A revisão de uma ação administrativa, com exceção de bloqueios, pode ser pedida quando um editor entender que o ato, por alguma razão, foi incorreto.

• Cada pedido deverá indicar claramente quais as políticas que não foram observadas pelo eliminador/sysop/burocrata, com o auxílio de diffs. Pedidos que não sejam claros ou que não sejam fundamentados em políticas serão cancelados.
• Durante quatro* dias, os demais editores com estatuto equivalente ou redundante ao do autor do ato questionado poderão opinar sobre o caso com base nas políticas e recomendações.
• Durante este período, os editores que tenham o estatuto em questão (ou um estatuto redundante) podem acrescentar argumentos, numa seção específica, além daquela em que a comunidade em geral se manifesta, analogicamente a uma discussão de bloqueio.
• Se a revisão for inconclusiva por falta de participação, o ato deve ser mantido.

* ou sete dias. Tudo bem? A última frase "se for inconclusiva por falta de participação" é dispensável se ganhar a proposta 1 ou 3, mas não me oponho que continue de qualquer forma. Matheus ^diga✍ 16h07min de 4 de dezembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Não li a fundo esta última proposta de texto, mas ao menos parece resolver a contradição grosseira existente na anterior a nível dos prazos e, se tiver algum problema, ao menos será pouco grave. De qualquer forma, desfiz a inclusão da anterior no texto. Ora, se o problema ainda está a ser discutido e acabou de ser proposta uma nova versão para corrigir uma falha grave da anterior, é óbvio que a anterior não é nenhum "consenso para já". Antero de Quintal (discussão) 15h41min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)

• Concordo com 7 dias e com esse último texto proposto. Por mim, já é consenso. E. Feld ^fala 22h32min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)

Por que estas revisões tem que ter mais prazo que a revisão de bloqueio? Fabiano ^msg 22h35min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)

A política de bloqueio não prevê prazo máximo para uma discussão ser fechada, havendo casos de até duas semanas de discussão. O prazo de 3 dias é apenas para desbloquear o editor, mas desde setembro é possível continuar a discussão após os três dias, mesmo que não tenha os 3 apoios ainda. Já a presente proposta do Zé prevê prazo fixo de 7 dias, devendo ser fechada imediatamente e desconsiderada qualquer opinião de algum administrador posterior ao prazo. Ou seja, o prazo máximo é menor que o prazo máximo da DB. E. Feld ^fala 22h49min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)

Fabiano, vejo a proposta como um avanço pois estipula um fim pra uma discussão dessas, o que hoje não existe. Tu opinião é que devemos empurrar o piano (ampliar essa proposta pra incluir DBs) ou puxar o banquinho (separar as coisas). No primeiro cenário, complicamos tudo. No segundo, passo avante. José Luiz ^disc 23h11min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)

Essa proposta não muda nada nas discussões de bloqueio. Matheus ^diga✍ 14h16min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Sou contra esta proposta como um todo, pois para mim o foco básico desta votação é revisar eliminações, mesmo as feitas dentro das regras. Onde estão as provas que comprovem que existem problemas nas proteções, desproteções, histórico, supressão, páginas protegidas e afins, que justifiquem a criação desta burocracia? Fabiano ^msg 00h33min de 6 de dezembro de 2013 (UTC)

@ Fabiano:

1. se vc é cta a proposta, basta votar "não" na questão 1;
2. o processo de revisão vai avaliar se existem decisões equivocadas por parte dos aristocratas;
3. o maior problema é que somente a aristocracia poderá decidir se houve uma decisão equivocada de um aristocrata;
4. outro problema é que não poderão ser feitas revisões cta as regras, ou seja o sistema não poderá dizer que a aplicação de determinada regra é inadequada a determinado caso concreto;
5. a possibilidade de poder revisões cta as regras seriam útil inclusive para propor aperfeiçoamento em regras concebidas sem considerar casos concretos.--Raimundo57br (discussão) 10h54min de 6 de dezembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

• Aqui não existe aristocracia, não importa quantas vezes escreva esta bobagem isto não vai tornar verdade. Não foi provado que existe algo a ser mudado, "meu pedido indevido de restauro para avaliação foi negado"; não é razão. Fabiano ^msg 21h06min de 6 de dezembro de 2013 (UTC)
• Aristocracia é demais da conta. Discordo da proposta. José Luiz ^disc 21h10min de 6 de dezembro de 2013 (UTC)

Zé, presumo que você discorda somente do que o Raimundo disse, e não da última proposta de texto final apresentada, estou certo? Matheus ^diga✍ 14h16min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

@ Fabiano e Zé:

1. Não se pode provar que existe aristocracia, nem que não exista, mas prefiro a democracia direta;
2. Está se discutindo a criação de um procedimento capaz de melhor avaliar se determinados recursos cta determinadas decisões administrativas são pertinentes ou não, ser cta a criação de tal procedimento é um direito, mas vamos deixar a comunidade decidir pelo voto;
3. quando vamos marcar a data e iniciar a votação?--Raimundo57br (discussão) 21h36min de 6 de dezembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Concordo com a última proposta, e com uma 7 dias, como o Zé propôs. Mar França (discussão) 22h13min de 6 de dezembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

• Ninguém ainda foi contra a última proposta apresentada. O Fabiano até questionou sobre o prazo ser maior do que o da DB, o que o Eduardo Feld refutou. O Raimundo questionou sobre uma tal "aristocracia", mas não acho que seja uma discordância, já que ele próprio abriu mão de sua proposta, mais acima, e o Mar França, Eduardo Feld e Zé Luis concordaram com 7 dias. Se não houver mais oposições até dia 11, vou marcar a votação para começar dia 15, para terminar antes do Reveillon, tudo bem? Matheus ^diga✍ 14h16min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Então peço que se marque a data de votação, sem mais delongas (esse debate se arrastar a meses, quem é cta tem o direito de votar cta mas não tem o direito de impedir a votação por mais tempo).--Raimundo57br (discussão) 15h35min de 7 de dezembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Fabiano, eu era a favor de criar somente um modo de rever resultados de eliminações por consenso. Mas aí o Antero criou essa proposta de rever todas as decisões administrativas, que teve algum apoio, e deixei pra lá. Realmente não acho que tenha necessidade, mas também não acho que existir isso será algo que vai atrapalhar a Wikipédia. Mar França (discussão) 16h23min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h56min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Concordo com 7 dias (só to acompanhando isso...) --Zoldyick (discussão) 23h00min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)