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Discussão:Jacques de Molay

Discussões ativas

Tópico sem títuloEditar

Gostaria que me respondessem uma coisa: Esse artigo é sobre Jacques DeMolay ou sobre a Ordem DeMolay ? Acho que, por se tratar de uma enciclopédia, o conteúdo das páginas deve basear-se em FATOS e nao em OPINIOES. "Apesar do corpo de DeMolay ter perecido naquele dia, o espírito e as virtudes desse homem, para quem a Ordem DeMolay foi denominada, viverão para sempre." Sugiro aos administradores a retirada dessa parte do texto. Nao sou contra a Ordem DeMolay, nao tenho preconceito algum contra a Maçonaria. Mas, conforme expliquei, o que se vê aí não é um FATO e sim uma opinião. Obrigado!

Marquei como {{parcial}}. -- Nuno Tavares 07:16, 19 Janeiro 2006 (UTC)

Ordem de MolayEditar

Sou membro da ordem e achei muito bem colocado a história dele e a sua ligação com a ordem e tambem acho muito importante que se fale sobre a ordem pois os principios seguidos por nós membros são os mesmos que Jacques DeMolay seguia e as sete virtudes são as mesmas que fizeram presença na vida de Jacques DeMolay.

             obrigado pela atenção
                              Guille
Encontrei a página oficial do capítulo brasileiro da Ordem de Molay e acho que se não é VDA é muito proximo (não é copy-and-paste, mas quase)...--Rui Silva 12:31, 20 Abril 2006 (UTC)

ridiculoEditar

isto nao passa de uma opinião... os fatos ficaram mto longe

sugiro verificação do conteudo do texto... incluindo datas entre outras coisas mais.

ta mto dsitorcido.. lamento... preso em 1307 e morto em 1214... aff e preso por 10 anos? si quiser eu posso fazer um resumo da historia e colocar ai...

ou entao o cara ai de cima no comentario... ele faz parte da ordem... com certeza sabe mto tb.. mais este texto ai ta mto ruim... desculpe...


Heavy

?????Editar

O QUE ELE FEZ PARA SER PRESO E MORTO? R: Pq ele era Grão Mestre dos Templários e o Rei Felipe devia uma fortuna para a Ordem e não qeria pagar... Além disso, como uma prelazia papal a Ordem havia se tornado por demais grande e perigosa, por isso o Papa Clemente (que teve a ajuda do Rei Felipe para assumir a Santa Sé) teve papel fundamental na prisão e assassinato de DeMolay, ao contrário do que o texto afirma.

Artigo parcialEditar

O artigo está parcial porque não demonstra quais as circunstancias que levaram o Rei Filipe IV a perseguir os Templários. Também é controverso o fato de Jaques ser um ultimo grao mestre de uma organização que havia sido corrompida politicamente, perdendo seu sentido original que era proteger os cristãos em suas viagens a Terra Santa. Apresentar Filipe como vilão e DeMolay como mártir é muitissimo controverso.

Jacó DeMolay é sacanagemEditar

Desculpa mas "Nome em Português" é no mínimo sacanagem! Deixa o nome original, Jacques , que além de tudo é o nome que ficou conhecido.

Realmente, achei "Jacó DeMolay" engraçado. Agora colocaram "Tiago de Molay", que também não tem nada a ver...Rsrsrs, vou propôr uma mudança. Amom Lins Fiz Cagada? 13h23min de 24 de outubro de 2017 (UTC)

A outra história de Jacques de MolayEditar

Os Cavaleiros do Templo,depois Templários,foram fundados por Jacques de Molay. Havia constantes e terríveis assaltos,quase sempre com mortes,dos peregrinos que iam da europa à Terra Santa.Desembarcavam no porto de Jafa e iam até Jerusalém.Era durante esse percurso,que aconteciam os tais assaltos. Vendo isto,Jacques de Molay,lembrou-se de fundar uma ordem militar para proteger estes mesmos peregrinos. Foi em Jerusalém,numa das divisões do palácio, que pertencera ao rei Salomão,que eles se estabeleceram,com o beneplácito do rei de então.Daí chamarem-se Cavaleiros do Templo,em alusão ao templo de Salomão. Foi então que J de Molay,pediu ao seu sobrinho Bernardo,mais tarde S. Bernardo,que lhe redigisse os estatutos da nova ordem.Que nem o próprio Papa tivesse poder sobre ela. J de Molay juntou inicialmente nove cavaleiros,que tinham disciplina rígida:por ex,nunca poderiam desistir de nenhum combate,só com a morte. Começaram a ganhar fama e também dinheiro que ganhavam dos transportes que faziam de valores.Dinheiro esse que chegou a quantias enormes,tornando a ordem riquíssima. É aqui que começa o problema.Reinava nesse tempo em França o rei Filipe o Belo,a quem a ordem emprestara muito dinheiro,já que o sec XIV foi um século terrível de penúria.O rei via-se impotente para pagar a dívida e foi então que se lembrou de acabar com a ordem.Montou um estratagema através do procurador do reino,um tal Nogaret,que lançou as maiores calúnias sobre a ordem,como por ex dizer que eles praticavam a homossexualidade e sobretudo que procediam a rituais satânicos com a cruz.Isto ao tempo era terrível,e o povo claro todo a favor do rei.Mas nem todos,como por ex o seu genro,rei de Inglaterra,suponho que Carlos II, que escreveu ao nosso rei D. Dinis a dizer-lhe para não acreditar na história.Entretanto,o Papa Clemente V,tinha sido eleito,com a suprema ajuda de Filipe o Belo,e, pusilânime,calou-se a toda esta atoarda. À mesma hora em toda a França,foram presos os cavaleiros do templo,e forçados a confessar,sob tortura terrível, as calúnias de que eram acusados.Logo de início,morreram 39 e quando chegou a vez de J de Molay,estranhamente,ele confessou.Foi condenado a ficar o resto da vida nos calabouços.Mas decorridos sete anos de atroz prisão,ele vai desdizer tudo o que tinha confessado,por ter sido debaixo de tortura,e não queria desonrar o seu Deus.Foi então que de imediato o rei manda queimá-lo...vivo.As últimas palavras foram pedir para que fossem julgados,os que o tinham condenado, pelo único que tinha poder para o fazer,que era Deus. E assim morreu no ano de 1314,numa sexta-feira,dia 13. Daí dizer-se que este dia´,é dia de azar. Passados alguns dias,o Papa morreu inesperadamente.Pouco tempo depois morreu o procurador Nogaret,e uns dois anos depois, o próprio rei,cheio de saúde,que montava os melhores cavalos de França,caiu dum cavalo abaixo,partiu o pescoço e...morreu. Abreviadamente,é esta a outra história dos Templários de Jaques de Molay.

Armando Alberto Heleno Mogofores - Anadia

Nome do artigoEditar

Senhores, ainda não tinha visto este artigo, fui verificar e o título inicial era Jacques de Molay, gostaria de saber quando e onde foi discutida a mudança do nome para o atual Tiago de Molay. Afinal, qual é o nome do francês? JMGM (discussão) 22h17min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

Jacques é o francês de Tiago. Dai a diferença.--Rena (discussão) 22h28min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)
E daí? O homem é francês e aparece na história como Jacques e não como Tiago como querem os aportuguesadores, dai a Cesar o que é de Cesar. Mudar o nome do homem para Tiago é ficção (pesquisa inédita) e não história onde o personagem tem que ter seu nome preservado para que a história seja verdadeira e não inventada. (cadê a fonte para ter mudado esse nome?) JMGM (discussão) 20h19min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)
Vou dividir a situação em três pontos:
  • Primeiro, a fonte já está no artigo (ou não viu (vou assumir boa-fé) ou fingiu que não viu)
  • Segundo, não existe isso de história inventada. Pouco importa que ele seja francês, acima de tudo é comum o uso de nomes aportuguesados para personagens antigas e medievais.
  • Terceiro, você mesma acabou se usar um aportuguesamento ao dizer César. Se é tão contrário assim diga logo "dai a Caesar o que é de Caesar.--Rena (discussão) 22h37min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

E em favor de quem exatamente essa mudança foi feita, caro @Renato de carvalho ferreira:? Dos editores da wiki ou dos leitores? Eu vi o artigo antes da renomeação, e não havia qualquer aviso que estava ocorrendo uma discussão em torno de modificar o nome do artigo, numa enciclopédia livre, a opinião dos leitores deveria ser levada em consideração em discussões como essa.--177.98.186.36 (discussão) 14h52min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)

Mas ninguém negou o direito dos leitores de opinar. Independente de ter, ou não, ocorrido a dita discussão. O que acontece é que, via de regra, privilegia-se a opinião dos editores, tão somente porque é o único meio concreto de contabilizarmos opiniões, ao passo que evitamos uma série de empecilhos práticos como, por exemplos, indivíduos usando contas e IPs múltiplos, pessoas que cá aparecem somente para evitar o consenso, etc. Além disso, já foi dito e redito por mim o fato, Tiago, em francês Jacques, é um personagem famoso da Idade Média, e como tal pode, e via de regra deve, ter seu nome na variante lusófona, como Carlos Magno em vez de Charlemagne ou Guilherme, o Conquistador em vez de William the Conquer, etc.--Rena (discussão) 14h59min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)
 
Placa assinalando o lugar da execução de Tiago de Molay, na Île de la Cité, em Paris: Neste local, Tiago de Molay, último Grão-Mestre da Ordem dos Templários, foi queimado, em 18 de março de 1314.

Caro IP, a wiki-pt é a única onde leitores são os últimos que falam e os primeiros que apanham, se você tentar mudar o título que considera errado pelo que você considera certo, será bloqueado por vandalismo mesmo que você esteja fazendo a coisa certa. Alguns editores acham com o mais explicito achismo que só eles estão certos e o resto que se dane, ai de quem tentar contraria-los. JMGM (discussão) 17h06min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)

Renato, desculpe mas talvez seja por causa da idade meio avançada não estou enxergando muito bem, qual é a fonte que comprova que o dito cujo é chamado pela história como Tiago. Achei esta foto uma pandega, a placa diz que é Jacques e o texto diz que é Tiago. Imagina o que vão dizer os leitores, que isto aqui é uma piada. JMGM (discussão) 17h24min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)

A fonte já está posta no artigo, e como eu disse vou assumir boa-fé que você apenas não notou isso, porém dada a insistência estou começando a desconfiar. E se você não percebeu essa placa está inteiramente em francês. Como você pretende querer usar tal parâmetro para uma discussão a respeito de como mencionar esse personagem em português? Não há sentido algum nisso. Comece por trazer placas comemorativas em português e então veremos o que fazer.--Rena (discussão) 17h39min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)
Então assuma a boa fé e coloque o link da fonte aqui por favor. JMGM (discussão) 18h09min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)
Aqui está o linque a obra que eu usei para referenciar o artigo, um livro sobre os Cavaleiros Templários.--Rena (discussão) 18h24min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)
Finalmente, agora pude localizar, são 67 difs como Tiago e 43.500 como Jacques, lógico que o último vai conter os links em outras línguas, onde foi discutido que o melhor para o artigo seria este título e não o anterior? JMGM (discussão) 19h16min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)
Muito interessante o artigo Ordem DeMolay e Ordem da Cavalaria. JMGM (discussão) 19h27min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)
Engraçado, encontrei outro livro do mesmo autor só que no original, The Last Templar: The Tragedy of Jacques de Molay Por Alain Demurge e não encontrei a palavra Tiago no livro inteiro. Deduzo que o tradutor dos livros desse autor deva ser um aportuguesador fanático ou sistemático como se pode ver no link o nome do dito cujo é Jacques e não Tiago, como querem alguns editores. Pode xingar sou chata mesmo. JMGM (discussão) 19h42min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)
Jurema, pelo panteão inteiro, veja o que você diz. Como você espera, sinceramente, achar Tiago num livro que está escrito em inglês e certamente o autor vai usar o nome em francês? Por qual motivo, minimamente razoável, você esperaria achar o nome nessa versão do livro? Além disso, o que o artigo da Ordem DeMolay tem a ver com a discussão presente?--Rena (discussão) 19h45min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)
Quando alguma coisa me chama a atenção, que é o caso atual, vou ler todos os artigos que possam ter ligação, então achei outros artigos que tem tudo a ver com o presente, Ordem DeMolay e Ordem da Cavalaria falam de um gajo chamado Jacques DeMolay ou de Molay, lógico que podem ter outros mas não localizei ainda, assim que localizar mais coloco aqui. JMGM (discussão) 20h04min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)
O presente artigo já teve os seguintes nomes, primeiro Jacques DeMolay, Jacó de Molay absurdo, Jacques de Molay e por último Tiago de Molay também absurdo, para o acompanhamento e unificação dos links e títulos da wikipt. JMGM (discussão) 20h30min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)
Todos os outros artigos que citam o tal francês na wikipt consta como Jacques isso pode ser comprovado [1], o único que aparece como Tiago é este artigo, pelo gosto pessoal de apenas um editor, o que não considero politicamente correto, só por esse motivo é que estou protestando. Que apareçam os outros concordantes e discordantes da atual situação deste artigo. JMGM (discussão) 20h50min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)
Só complementando o que a usuária @JMGM: disse caro @Renato de carvalho ferreira: mesmo que seja comum o aportuguesamento de nomes de personagens medievais, o nome Jacques já tem uma forma aportuguesada e bem mais coerente: Jaques. Uma prova disso é o nome do ex-governador da Bahia e atual Ministro da Defesa, Jaques Wagner--177.98.186.36 (discussão) 20h54min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)
Não é bem isso IP. Jaques é uma corruptela do francês Jacques, sendo as únicas formas traduzidas aceitas Tiago, Jacó ou Jaime.--Rena (discussão) 20h58min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)
hunm entendi caro @Renato de carvalho ferreira: , mas para toda regra há exceções, e por isso, mesmo que seja comum o aportuguesamento de nomes de personagens medievais, isso só deveria ser feito em artigos sobre pessoas que são mais conhecidas por seu nome aportuguesado, como no caso de Cesar que você citou acima--177.98.186.36 (discussão) 21h30min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)

Renato, desculpe mas no Brasil não se usa todo tipo de aportuguesamento (só os mais tradicionais na literatura mundial) e muito menos corruptela para identificar uma pessoa, mesmo porque aqui cada um tem seu nome próprio que é imutável e intransferível. JMGM (discussão) 04h44min de 12 de fevereiro de 2015 (UTC)

A tradução Tiago é tradicional na literatura mundial. A propósito, como você acha, por exemplo, que os franceses chama Santiago Maior: Jacques. Além disso, em que parte da discussão toda você viu eu falando em usar corruptelas? Eu falei o total oposto. Eu disse para o IP acima que devemos usar as traduções históricas, não qualquer coisa como Jaques. Ou é Jacó, ou é Tiago, ou Jaime. Somente. E para este indivíduo em específico é Tiago, pois foi esse nome preferido pelos autores.--Rena (discussão) 16h13min de 12 de fevereiro de 2015 (UTC)

Voltando a vaca friaEditar

Gostaria muito de saber, como vai ficar o título deste artigo? Estamos escrevendo uma enciclopédia ou uma História da Carochinha onde os nomes dos personagens são escolhidos pelo escritor? O nome do homem na história não é Tiago nem aqui e nem no inferno onde ele teve que se apresentar para o capeta, chegando lá ele teve que dizer o nome dele que todo mundo sabe que era francês e que é Jacques de Molay. E aí Gameiro? ajuda aí. JMGM (discussão) 03h04min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

Nomes dos personagens são escolhidos pelo escritor

- Lispector, Jurema --Rena (discussão) 03h12min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

Tradução de nomesEditar

Tradução de nomes é uma vergonha na wiki lusófona! Na verdade nomes não se muda nem em grafia, mas na wiki lusófona, aí tudo pode. Braz Leme (discussão) 16h46min de 21 de agosto de 2015 (UTC)


O nome do homem é Jacques de Molay. A tradução do nome de Jacques para Tiago não é consensual, feita pelo tradutor André Telles da editora Jorge Zahar do Rio de Janeiro, não passa de uma preferência do tradutor ou da editora. Por outro lado na Enciclopédia histórica de Portugal - Volume 12 - Página 134, A. Duarte de Almeida - 1938 diz: Em 1314 teve lugar em Paris o célebre processo e suplício de Jacques Molay, grão-mestre do Templo, e de outros cavaleiros ... e a Enciclopédia histórica do mundo maçônico: Planificada, Volume 1 de Renato Peixoto de Alencar Editora Maçônica, 1968, também consta como Jacques. Portanto, são duas enciclopédias como Jacques de Molay será que são suficientes para manter o título como estava? JMGM (discussão) 18h20min de 24 de agosto de 2015 (UTC)

PS: todas enciclopédias que constam como Jacques Favor algum administrador retornar o título, pois o redirect precisa ser eliminado para tal retorno. JMGM (discussão) 18h43min de 24 de agosto de 2015 (UTC)
Vale ressaltar que você não filtrou a pesquisa, e portanto ali apareceram resultados em outras línguas. Fazendo a pesquisa correta (aqui) logo se vê que o nome quase nem aparece em fonte alguma, nem enchem uma página, que o deixa em pé de igualdade com Tiago. E sobre o Tiago, as conceituadíssimas revistas Bracara Augusta, De Tomar e Revista brasileira (consta o nome, mas o trecho em questão não exibe-o na versão de visualização limitada) citam-o, bem como a Sociedade Brasileira de Canonistas--Rena (discussão) 19h24min de 24 de agosto de 2015 (UTC)
Vale ressaltar que a busca [2] só aparece a página da ptwiki e sua página de discussão Usuário:Renato de carvalho ferreira/Arquivo/2014 muito interessante considerar mais fiável que duas enciclopédias. JMGM (discussão) 22h18min de 24 de agosto de 2015 (UTC)
Talvez escrevendo corretamente o nome já apareçam resultados... Quintal 23h24min de 24 de agosto de 2015 (UTC)
Sim aparecem, a primeira página da Wiki, a segunda o tal Os Cavaleiros de Cristo onde o tradutor escolheu esse nome, o terceiro um blog.cancaonova.com/, o quarto www.joaoanatalino.recantodasletras.com.br e o próximo como Jacques De Molay | Facebook, depois Tiago de Molay - Unionpédia, o mapa conceitual, não vi nenhum link para fontes fiáveis como os de enciclopédia que eu coloquei acima. JMGM (discussão) 04h12min de 25 de agosto de 2015 (UTC)
Eu apresentei fontes, e não foram poucas, logo acima, e a fonte dos Cavaleiros de Cristo não é inviabilizada meramente por tratar-se de uma tradução.--Rena (discussão) 04h29min de 25 de agosto de 2015 (UTC)
Pegunta: O título Jacques de Molay estava incorreto que precisasse ser mudado? Qual dos dois nomes é o mais usado? Qual dos dois títulos tem mais fontes lexicográficas? Havia necessidade extrema de se mudar o título? JMGM (discussão) 04h44min de 25 de agosto de 2015 (UTC)
Eu expliquei isso na outra ocasião. Jacques não é uma forma reconhecida no português, Tiago, Jaime e Jacó são. A tradição histórica, ainda hoje preservada, traduz indivíduos da Idade Média e Antiguidade e indivíduos mais notórios da Idade Moderna e Contemporânea. Pela comparação de fontes o nome é pouco usual em qualquer das formas, mas se tendo em vista o que acabei de dizer, fica-se com Tiago.--Rena (discussão) 04h58min de 25 de agosto de 2015 (UTC)
Não respondeu nenhuma das perguntas que fiz. E quanto ao título que vai ficar o artigo não é você que decide. JMGM (discussão) 05h03min de 25 de agosto de 2015 (UTC)
Tampouco você, ó nobre senhora. E sim, eu lhe respondi. Se acabei de dizer que Jacques não é reconhecido como uma forma utilizável, não estando prescrito em fonte lexicográfica alguma, como poderia estar certo no português? Não é só porque, no francês, ele chama-se Jacques ou porque algumas fontes chamem-o pela variante francesa que necessariamente dever-se-ia fazer o mesmo no português, ainda mais quando fontes prescrevem seu nome como uma das três formas traduzidas únicas para o nome. Se fosse um indivíduo fora do escopo acima já descrito ou caso não fosse conhecido como Tiago ou qualquer outra das forma traduzidas, o caso seria outro.--Rena (discussão) 05h11min de 25 de agosto de 2015 (UTC)
Eu não tenho autoridade para determinar com que nome deve ficar um artigo, porém como wikipedista tenho a obrigação de vigiar os artigos para não serem vandalizados e o que você vem fazendo é um tipo de vandalismo, porque não existe consenso da comunidade para que as tais mudanças sem discussão sejam feitas. Isso se configura desrespeito a política WP:Edição e a recomendação WP:POV. Já foi avisado sobre isso, várias vezes e por várias pessoas diferentes. JMGM (discussão) 05h31min de 25 de agosto de 2015 (UTC)
Favor não rebaixe a discussão ao ponto de chamar-me vândalo para não dar margem que eu lhe retribua a gentileza com dezenas de páginas suas. Se quer contestar, ótimo, mas não fique taxando os outros daquilo que você sabe que eles não são. Ainda mais eu que, nos últimos meses, contribui mais do que você em mais de 10 anos de registro. Eu já havia apresentado a fonte que justificou minha moção, trouxe mais devido a insistência na contestação e expliquei não menos de 3 vezes o porque da moção. Não tenho mais o que dizer quanto a isso.--Rena (discussão) 05h51min de 25 de agosto de 2015 (UTC)
O que estamos discutindo nesta página é a mudança indevida do título do artigo. Já que não tem mais nada a dizer, só falta um administrador não envolvido no assunto e com o editor, analisar a discussão e tomar as providências necessária. JMGM (discussão) 06h20min de 25 de agosto de 2015 (UTC)
Mas se era isso então porque você começou por chamar-se de vândalo? Já é extremamente difícil manter uma discussão minimamente aceitável quando você está envolvida, e fica tudo muito pior quando você faz por onde partir pra adjetivação do trabalho alheio e/ou dos agentes. Se não tem nada mais interessante para fazer, paciência, mas não fique incomodando os outros por achar que precisa fazê-lo. Principalmente num artigo que você não editará. O tempo que você perde tentando vencer os outros pelos desgaste você poderia aproveitar para fazer muitas outras coisas úteis. Se desde o início naquela discussão de meses atrás você tivesse se convencido do uso do nome teríamos evitado esse prolongamento muito desnecessário da discussão.comentário não assinado de Renato de carvalho ferreira (discussão • contrib) (data/hora não informada)
Eu não te chamei de vândalo, eu disse que essas mudanças que anda fazendo é vandalismo, se quiser ser chamado de vândalo é só continuar fazendo essas mudanças de títulos que terá com certeza o desprazer de me encontrar na discussão dos artigos movidos sem discussão e consenso. Eu não perco meu tempo tentando convencer ninguém e muito menos vencer discussões pelo desgaste, apenas vigio os artigos feitos por qualquer editor indiscriminadamente e tento evitar que sejam vandalizados. Já lhe foi dito trocentas vezes para parar de mudar o nome dos artigos, mas você e alguns outros parece que ganham para fazer só isso, desculpe não é uma acusação mas é a impressão que dá, e peço mais uma vez que pare de mudar nomes de pessoas e lugares, assim não precisará ter a minha presença em discussões. JMGM (discussão) 18h31min de 27 de agosto de 2015 (UTC)
Retornei ao titulo original já q nao houve consenso para esta mudança esdrúxula contestada nesta discussão. Cheguem um consenso assim .MachoCarioca oi 01h04min de 16 de setembro de 2015 (UTC)
MachoCarioca, acredito que você agiu fora do abrigo das regras. WP:STATUS, que foi votado como recomendação pela usuária reclamante (e que eu fui contra pela estupidez óbvia, assim como você) afirma claramente que "O tempo necessário para considerar que uma versão é estável varia de acordo com a visibilidade do tópico e o número de vigilantes do artigo. Como regra geral, menos de duas semanas não pode ser considerado como versão estável e mais de um mês certamente será considerado como versão estável." A mudança que você considerou "esdrúxula" foi feita em 21 de julho de 2014 e, portanto, "certamente" é estável. Por sua vez, WP:GE, que é política oficial, recomenda claramente que "O administrador que proteger a página deve agir do modo mais neutro possível, sem violar a política de proteção. Ou seja, as edições só devem ser revertidas para remoção de vandalismo óbvio, como definido acima, retirada de material que infringe comprovadamente direitos de autor e a política de verificabilidade ou reposição de uma versão estável anterior ao início da disputa." Enfim, você pode sim proteger a página, mas deve devolvê-la à versão "estável". E talvez possa perguntar à reclamante por que hoje ela é a principal adversária de uma regra que ela mesma ajudou a transformar em recomendação.... Vou reverter sua movimentação em breve e proteger a página, como comandam as regras. Depois, que a discussão decida o destino da página. Se não concordar com WP:STATUS (como eu não concordo), podemos propor revogar essa bobagem, mas isso é outro assunto. José Luiz disc 02h23min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

A mudança anterior foi indevida e sem discussão portanto uma fraude. Se a mudança anterior foi correta, demonstre para poder alegar WP:STATUS. JMGM (discussão) 02h57min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Mediria suas palavras antes de sair disparando comentários ofensivos do tipo que podem acarretar num bloqueio merecido. É muito grave você ficar acusando os outros de fraudarem informação. Eu já havia explicado o motivo da movimentação muito antes de você aparecer.--Rena (discussão) 03h09min de 16 de setembro de 2015 (UTC)
99,9999% das edições no projeto são feitas "sem discussão". Isso não é "fraude". Se a alteração foi feita em 2014, é verificável e não desrespeita nenhuma das regras do projeto, então é consensual e passou a ser esse o status quo. Quintal 03h07min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

[Conflito]
Esta mais do que óbvio para mim que no final das contas nunca houve consenso para nada aqui. Fica implícito isso pelo número de usuários que, ao decorrer do tempo, vieram aqui reclamar disso ou daqui. Fica óbvio que não há consenso para nenhuma das duas opções. Acredito que o melhor seja a criação de uma nova discussão formal com os devidos argumentos e fontes apresentadas para que tenha-se logo um nome definitivo para o artigo. Se não é ver a página ser movida até o fim dos tempos. --Zoldyick (Discussão) 03h14min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

O "número de usuários" é a JMGM, que discorda sistematicamente de qualquer movimentação? Quintal 03h45min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

O artigo foi criado como Jacques, fiz as seguintes perguntas mais acima: O título estava errado que precisasse de mudança para o correto? Qual a necessidade de ficar mudando os títulos de artigos para nomes não consensuais? E agora pergunto isso não se caracteriza fraude, mudar nomes de artigos sem necessidade? Só pra arrumar encrenca, ou porque alguma coisa exige que o nome seja mudado? Essas mudanças estão cansando todo mundo sem necessidade disso. JMGM (discussão) 03h24min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

A minha entrada na discussão é esta, antes dela nenhum comunicado ou discussão foi feita pelo Renato, então o que ele disse acima (*Eu já havia explicado o motivo da movimentação muito antes de você aparecer') é a mais pura mentira que pode ser comprovada aqui mesmo nesta página. JMGM (discussão) 03h37min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

A sua pergunta já foi explicada, comentada pelo diretor e teve edição estendida, me recuso a precisar novamente dizer o que venho dizendo desde pelo menos fevereiro. Sobre a minha frase citada, sim a questão já havia sido tratada antes de você aparecer quando eu havia respondido um chamado, se não me falha a memória, no Informe um erro quando, realmente, eu havia cometido uma gafe ao propor o uso de Jacó antes de Tiago para o personagem. Jacó existe, está dicionarizado e tudo, mas os autores preferem referir-se a este indivíduo como Tiago. Quando a questão da fraude, volto a dizer, pare de inferir que há fraude onde não existe por tratar-se de uma acusação muito série que pode acarretar em medidas administrativas. Mover ou propor movimentações de artigos, principalmente ao abrigo da apresentação de fontes, não é, e nunca será, fraude em lugar algum.--Rena (discussão) 03h44min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Você não clicou no link para ver o que coloquei lá. Pois bem, a quantidade de moções que vem fazendo para títulos não consensuais a muito tempo, que já encheu o saco de todo mundo se enquadra em Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista o link que você não clicou. Deu pra entender agora? JMGM (discussão) 03h52min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Por "encheu o saco de todo o mundo" deve-se entender o seu e por "não consensuais" deve-se entender "com que você não concorda, quase sempre insistindo no uso de fontes e transliterações em língua inglesa para justificar grafias em língua portuguesa, ignorando grosseiramente dicionários, vocabulários e léxicos na nossa língua. Não fale pelos outros nem dê a entender que a sua opinião representa a comunidade. Quintal 03h59min de 16 de setembro de 2015 (UTC)
"encheu o saco de todo mundo"{{carece de fonte}} Nas discussões só você questiona, quando muito você seleciona a dedo quem você quer que venha para a discussão ou leva o caso para o Facebook onde as hordas de Mordor a aplaudem como uma heroína, tipo o Marcos Franca que usa a página do Facebook para lamuriar sua frustração por ser banido.--Rena (discussão) 04h01min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Mais mentiras, apresentei acima duas enciclopédias em português que trazem o nome Jacques e não Tiago nem Jacó nem o diabo a quatro, apenas Jacques de Molay e vem dizer que não apresentei fontes, (ignorando grosseiramente dicionários, vocabulários e léxicos na nossa língua) e o que são as enciclopédias que citei acima? Ah não viu. JMGM (discussão) 04h10min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Em inúmeras discussões, esta deve ter sido a única vez que apresentou fontes fidedignas. Você consultou os livros? Pode indicar um link online para que possamos verificar o que afirma? Quintal 04h40min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

JMGM (discussão) 05h16min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Em várias discussões no passado você praticamente insultou outros editores que citavam como fonte bibliografia que você não considerava "atual" e defendia que não achava válido como fonte livros antigos. Aqui está a apresentar como fonte livros da década de 1930. Isto quer dizer que mudou de ideias? Quintal 05h23min de 16 de setembro de 2015 (UTC)
Além disso, reparou que isto é o título de um livro em francês? Quintal 05h25min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Tem mais uma totalmente em português Historia de Portugal: Popular e illustrada, Volume 1

Nomes de pessoas e lugares são nomes próprios e como tal não devem ser traduzidos, vocês alegam que nomes históricos devem ser considerados como na época por tradição e essas enciclopédias, são diferente do caso que refutei por ser a única edição feita no período da guerra que falava do nome do lugar. A que você citou acima em francês é uma Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana: etimologías sánscrito, hebreo, griego, latín, árabe, lenguas indígenas americanas, etc. : versiones de la mayoría de las voces en francés, italiano, inglés, alemán, portugués, catalán, esperanto, Volume 69 e esse é o volume 12 que cita em francês a biografia do homem. JMGM (discussão) 05h48min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Pode responder à questão mais acima? Citação: Em várias discussões no passado você praticamente insultou outros editores que citavam como fonte bibliografia que você não considerava "atual" e defendia que não achava válido como fonte livros antigos. Aqui está a apresentar como fonte livros da década de 1930. Isto quer dizer que mudou de ideias? Quintal 05h57min de 16 de setembro de 2015 (UTC)
Deixando essa discussão um pouco de lado e analisando somente essas fontes que a Jurema trousse, elas me parecem ser válidas para o nome Jacques. Mas ainda sim existem fontes igualmente válidas para o nome Tiago. Ou seja, mantem-se o nome pelo qual o artigo foi criado, certo? --Zoldyick (Discussão) 06h00min de 16 de setembro de 2015 (UTC)
Até posso concordar se daqui sair um consenso para isso ser feito de forma sistemática em todos os casos idênticos, e não apenas neste caso isolado. Isto é, que sejam analisadas todas as discussões onde a JMGM participou e que só seja considerada como válida a oposição baseada em enciclopédias, dicionários ou léxicos. Quintal 06h12min de 16 de setembro de 2015 (UTC)
Zold, veja, para que se possa aceitar plenamente as fontes apresentadas a Jurema então precisa decidir-se, afinal, se fontes mais antigas são válidas ou não. Segundo ela, sem nenhuma fonte afirmando isso, quando trata-se de grafias, principalmente aquelas que remetem-se aos aportuguesamentos envolvendo "k", "y" e "w", quando a fonte for publicada antes do AO-90 fica invalidada, como ela afirmou em Capisa ("Fontes não aceitas, livro de 1952, não é referência pós-AO"). Agora aqui ela pretende que aceitemos fontes até mais antigas que aquela em Capisa, como uma de 1889, que ela ama jocosamente dizer "do tempo dos Afonsinhos". Enfim, ela pegou a música do Raul e trocou metamorfose por contradição ambulante.--Rena (discussão) 06h38min de 16 de setembro de 2015 (UTC)
Rena e Antero, ok, vamos esquecer um pouco o caso Capisa/Kapisa, por que aquilo não convêm e não ajuda muito aqui. O que precisa mesmo é uma decisão final com um consenso concreto e oficializado, estampado pra Wiki e o Mundo todo ver. Algo que impeça essa moções infindáveis. A discussão presa ser coerente de acordo com WP:Consenso e reunir um bom número de editores para que eles deem sua opinião, a discussão também deve ficar aberta por um boooommm tempo para que não hajam desculpas esfarrapadas e quando ninguém estiver mais participando encerra ela de acordo com os argumentos válidos e opiniões de todos. Uma coisa é certa, uma discussão final com os devidos argumentos para Jacques e Tiago precisa sar definitivamente feita. --Zoldyick (Discussão) 07h44min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Citação: Nomes de pessoas e lugares são nomes próprios e como tal não devem ser traduzidos Acho que já foi várias vezes avisada para não inundar as discussões com afirmações falsas e desprovidas de sentido como esta. Londres, Estados Unidos, Júlio César, Platão, Turquia, Afeganistão, Inglaterra, Joana d'Arc, Lituânia. É só escolher entre dezenas de milhar de exemplos. Quintal 06h02min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Não são afirmações falsas e desprovidas de sentido, vocês é que são mal informados e querem impôr o que vocês acham; Esta é uma página de perguntas e respostas do Ciberdúvidas a pessoa diz: "Em primeiro lugar, tem o consulente razão relativamente à não tradução dos nomes próprios para Português: é realmente uma norma a que só não obedecem os nomes gregos e latinos". Basta saber o que são traduções consagradas e todas que citou já o são. JMGM (discussão) 06h16min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Exato. Traduções consagradas como Tiago de Molay, Joana D'Arc, Júlio Verne, Leão Tolstoi, Martinho Lutero. Quintal 06h29min de 16 de setembro de 2015 (UTC)
As outras concordo, só não concordo que Tiago seja mais consagrada do que Jacques em toda lusofonia. JMGM (discussão) 06h36min de 16 de setembro de 2015 (UTC)
Nem todos os nomes acabam sendo traduzidos, com muitos sendo adaptados para o português mediante transliteração ou transcrição segundo as normas do português. Porém, não pode-se perder de vista que estamos lidando com um personagem do século XIII-XIV, um período que o francês ainda não era instável e que muitos indivíduos ainda eram referidos em documentos oficiais com suas variantes em latim, o que não exclui o referido Tiago, que aparece nos documentos latinos como Iacobus/Jacobus Burgundus, o que insere-o na regra dos nomes latinos. A restrição às traduções fica muito mais nítida quando lida-se com indivíduos da Idade Moderna em diante, quando apenas personagens extremamente notórios, monarcas e clérigos em geral são traduzidos, com todo o resto permanecendo em suas línguas respectivas até segundo ordem (ex. Martinho Lutero, João Calvino, Isabel I de Inglaterra, Júlio Verne).--Rena (discussão) 06h40min de 16 de setembro de 2015 (UTC)
Desses só não concordo com Isabel I, acho um absurdo pois Elizabeth I é o mais usado em todo mundo e nos livros de história. JMGM (discussão) 06h53min de 16 de setembro de 2015 (UTC)
Não, Elisabeth tornou-se comum no Brasil, com os demais países lusófonos seguindo Portugal e usando Isabel, que é a única forma atestada em fontes reputadas sobre o tema. Sem contar que no próprio Brasil o nome é usado, embora com menor frequência. Só porque uma coisa é usada por fontes de cunho geral não quer dizer que, necessariamente, ela seja correta, a começar que 99% das pessoas no Brasil, inclusive falantes do inglês, pronunciam errado o nome dela, alegando ser Elisabete (que tem uso no jargão popular) por quererem pronunciar o "th" como um mero "t".--Rena (discussão) 07h05min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Antero impondo pela força bruta Tiago [3], eu apenas corrigi o que havia sido mudado anteriormente [4]. Dá para alguém verificar quem é esse usuário que fez as mudanças? JMGM (discussão) 06h57min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

É o último aviso que lhe faço em relação a ataques pessoais e normas de conduta. Como é que desfazer uma edição sua é "impôr pela força bruta" e como é que outro editor que desfez uma alteração muito parecida com a sua (o IP é seu?) é "mudar indevidamente"? Quintal 07h07min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Pois é apareceu em minha página de discussão [5] esta mensagem que não fui eu que fiz. Você desfez minha edição e eu recebi uma mensagem de mim mesma não acha estranho isso? Prove que o IP é meu, se não for vai ter que provar por outros meios. JMGM (discussão) 07h16min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

  • Nada do que foi discutido muda o fato de que é preciso retornar este artigo à versão estável até que se decida qual será sua versão futura. A acusação de fraude é pouco crível, uma vez que: (i) WP:AUDAZ é um pilar desta comunidade e da nossa Wikipédia:Política de edição, ou seja, não é preciso consenso "anterior" para que se altere absolutamente nada por aqui; (ii) os interlocutores são os mesmos de sempre, as técnicas, as mesmas de sempre e os recursos, velhos conhecidos de sempre. Não há fato novo nenhum; (iii) diversos editores experientes vigiam esta página: considerando somente as reversões antes da movimentação do Rena de 2014, são diversos editores experientes que demonstraram estar vigiando esta página através de suas reversões de vandalismo), o que presume que houve de fato um consenso tácito dentro das regras aprovadas por WP:STATUS. Para não citar que a dita movimentação foi para corrigir outra, de 2013, que manteve o artigo por um tempão com o título de "Jacó de Molay", também não contestada. Enfim, a reversão da movimentação foi inválida no contexto da discussão e, repito, palmas para quem aprovou WP:STATUS, regra que privilegia absurdamente quem vigia muitas páginas. José Luiz disc 11h26min de 16 de setembro de 2015 (UTC)
Em tempo: os novatos que quiserem saber quem aprovou, vejam aqui e notem a ironia da situação. José Luiz disc 11h30min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Por falta de tempo não comentei ainda nesta discussão. E como os meus interesses têm se focado noutras matérias deixei andar. Hoje li toda a página, revi as fontes que apresentaram e chego à única conclusão possível: Jacques de Molay e Tiago de Molay são ambas usadas em português. E o que diz a conveção acordada pela comunidade para estes casos? Citação: 1. No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos), quando estes: a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e, b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa. Tiago de Molay (a forma histórica) tem uso e tem fontes. Como tal, deverá estar no título, conforme se acordou. Jacques de Molay seguirá também totalmente válido para ser usado no corpo de qualquer artigo, visto também ter fontes que a prescrevam e uso na língua. Tendo em vista os resultados que se foram alcançando nos últimos dois anos recorrendo à convenção (e que são um exemplo de sucesso relativamente a consensos), será possível chegar a um acordo, Jurema? Gameiroestá lá? 15h28min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Muito bom. Sempre ponderado. Concordo. José Luiz disc 17h15min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Caro Gameiro este é mais um daqueles casos que não há consenso, esqueceu de citar o item 4. "Em caso de existência de exônimos com uso considerável em apenas uma das versões da língua ou de exônimos diferentes em duas versões do português, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor."

Apresentei 3 enciclopédias em português como fonte de uso, mas o que consta no artigo são apenas duas referências, uma é esta em inglês com o título Jacques de Molai e a outra Demurger 2002, p. 189 que é uma tradução do original Demurger, Alain. Os Cavaleiros de Cristo. [S.l.]: Zahar, 2002. ISBN 8571106789. traduzido por André Telles - Rio de Janeiro Jorge Zahar Ed., 2002 onde consta no livro todo, apenas 6 ocorrências do nome Tiago preferida pelo tradutor. Sinceramente não sei o que estão querendo provar com estas referências que estão no artigo. Tenha dó e que Deus me de paciência. JMGM (discussão) 18h53min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Ah! não coloquei as fontes no artigo porque o dono da Wiki não deixa, reverte minhas edições, se alquém quiser colocar elas estão mais acima. JMGM (discussão) 18h53min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Faço questão de resumir o caso em respeito ao Gameiro e demais editores bem intencionados que vieram mediar o conflito. Pois bem, o artigo já está com uma fonte no corpo do artigo sobre "Os Cavaleiros de Cristo" na qual cita-se o nome Tiago, não importando tratar-de duma escolha do editor. Segundo, ao longo da discussão eu apresentei revistas de grande relevância que citam o nome (Bracara Augusta, De Tomar e Revista brasileira) e também um linque da Sociedade Brasileira de Canonistas. Ou seja, é infundada a tese de que seria preferido Tiago em apenas uma das variantes quando as fontes aqui citadas são de ambos os lados da poça atlântica. Além disso, as ditas fontes não constam no artigo exatamente para não ficar poluindo desnecessariamente o mesmo. Basta que saibamos da existência das demais fontes e acabou. Colocar 500 fontes, seja para Tiago ou Jacques, não vai agregar absolutamente nada ao artigo.--Rena (discussão) 03h17min de 17 de setembro de 2015 (UTC)

  • Conforme avisado, movi de volta para a versão estável. Não sei qual será a versão futura (apesar de ter a minha opinião, meu interesse é baixo aqui), mas peço que discutam aqui. José Luiz disc 04h16min de 17 de setembro de 2015 (UTC)

Acho que o comentário do Gameiro encerra a questão. Quintal 04h40min de 17 de setembro de 2015 (UTC)

Não encerra a questão, é um absurdo o que estão fazendo Antero, Renato, José Luiz e Gameiro. Já que entendem tanto de linguística e de história porque estão fazendo tanta questão para que nome fique como Tiago e não Jacques apesar do artigo ter sido criado como Jacques, e das fontes enciclopédicas que apresentei? Sem contar o desrespeito que estão fazendo com os seguidores da Maçonaria que dificilmente irão concordar com esse título. JMGM (discussão) 05h22min de 17 de setembro de 2015 (UTC)

Desculpe, mas eu não entendo nada deste assunto e, como disse, apesar de ter uma opinião sobre o tema, não tenho interesse muito grande no resultado. Agora entendo bem das regras da Wikipédia, inclusive uma que você, Jurema, lutou ativamente para a aprovar e que agora estou aplicando. Não há dúvidas sobre qual é a "versão estável" aqui e sobre qual é o procedimento em relação a qual título deve prevalecer em caso de contestações... José Luiz disc 11h49min de 17 de setembro de 2015 (UTC)
Jurema, pelo que percebi neste caso não há diferença entre o português do Brasil e o dos restantes países lusófonos. As fontes apresentadas pelo Rena atestam bem o uso em português do Brasil. O que a convenção acordada por todos diz é que em caso de conflito entre duas formas (uma histórica/aportuguesada e outra na língua original) deve ficar a forma aportuguesada no título se tiver uso e fontes. Tiago de Molay tem uso e fontes, e o uso ocorre em ambos os lados do Atlântico, como foi bastas vezes referido pelos outros intervenientes. Vocês apresentou, e bem, fontes que comprovam o uso de Jacques de Molay. Nada contra. Ainda bem que assim é. Mas as únicas conclusões são: (1) o título (de acordo com a convenção que todos prometemos respeitar) deve ser Tiago de Molay, (2) ambas as formas devem ser referidas no primeiro parágrafo do artigo, (3) ambas as formas são legítimas de usar por qualquer editor e em qualquer artigo, (4) alternativamente pode ser explicado com detalhe o uso das duas formas numa secção "Nome". Não consigo mesmo vislumbrar outra alternativa. A convenção deve ser implementada para resolver este tipo de conflitos, e tem como objetivo assegurar que há uma resposta rápida e que todos nos possamos concentrar no que interessa: a melhoria do corpo dos artigos. Quando se prova a existência de um aportuguesamento/forma histórica válida e com uso, ela deve estar no título (como acordado). Mas relembro que a própria convenção limitou em muito que aportuguesamentos/formas históricas podem ser usados nos títulos. Eles têm de ter fontes académicas, têm de ser usadas no português atual e têm de ser usadas na versão em português em que está escrito o artigo. Tiago de Molay respeita todas essas condições. Não é possível ter uma cedência sua, para bem da comunidade? Gameiroestá lá? 15h35min de 17 de setembro de 2015 (UTC)

Caro Gameiro A convenção diz que "sempre que possível" usar os termos aportuguesados que já sejam consagrados e eu continuo dizendo que esse "sempre que possível" não quer dizer "obrigatório". O artigo foi criado com o título Jacques de Molay, que pelo que diz acima é correto por ter uso em ambos os lados. Fiz a seguinte pergunta acima: Se o título estava correto qual a necessidade de mudar? E se ambas as formas deveriam constar na primeira linha do artigo, por que simplesmente ao invés de mudar o título correto pelo outro também correto desprezando a escolha do primeiro editor e considerando correta a escolha de outro editor? Uma vez que não é obrigatória a mudança de título para atender um sempre que possível. Aqui na wiki já tivemos diversos casos parecidos e inúmeras discussões infindáveis e quando não se chega a um consenso vai-se para uma votação, que ninguém gostaria que fosse necessária para resolver pequenas pendengas por causa de títulos, mas é a única maneira de sabermos a opinião da comunidade que evita entrar nas discussões e só se manifesta quando é chamada para decidir esses casos. Deveriam ter deixado o título como foi criado e colocar na primeira linha o outro nome com os devidos esclarecimentos na seção apropriada, sem necessidade da mudança porque não é obrigatória. A comunidade deve resolver o que é mais apropriado para este artigo, se o nome da criação ou o nome que querem mudar. JMGM (discussão) 23h41min de 17 de setembro de 2015 (UTC)

Cara Jurema, vamos por partes. Fui reler toda a convenção e não encontro nenhuma referência a "sempre que possível". No entanto, mesmo que lá estivesse, o que faria deste caso um caso "impossível" de aplicar o que ficou decidido? Neste caso parece-me bastante possível aplicar a convenção. Ela, aliás, serve exatamente para isso: em caso de dúvida entre uma forma aportuguesada/histórica válida e uma forma na língua original igualmente válida, privilegia-se no título a forma aportuguesada/histórica (como aliás é recomendação de todos os acordos e reformas ortográficas — 1943, 1945 e 1990 — e como convém a uma enciclopédia em português). A convenção tem o objetivo claro de resolver este tipo de conflitos, e resolve-os sem grande problema. E até aqui tem sido extremamente bem-sucedida, com casos a serem resolvidos quer para um lado, quer para o outro.
Todos os defensores das formas nas línguas originais (como a Jurema) admitem que existem certos casos em que devemos optar pelas formas aportuguesadas nos títulos. E todos os defensores das formas aportuguesadas admitem que em 99% dos casos é a forma na língua original que deve estar no título. O que a convenção estabelece é, apenas, onde traçamos a linha entre as formas aportuguesadas com que todos concordamos ("Londres", "Varsóvia" ou "Martinho Lutero", por exemplo) e as formas nas línguas originais com que todos concordamos ("Washington", "Mannheim" ou "Gottfried Wilhelm Leibniz", por exemplo). Para isso, a convenção não estabelece apenas que no título deve estar a forma aportuguesada, pelo contrário estipula muito claramente regras rígidas para que uma forma aportuguesada esteja no título. Dois exemplos: das 71 cidades do Azerbaijão, apenas uma tem um aportuguesamento válido e com uso, "Bacu" (1,4% das cidades azerbaijanas, e 0,000000000001% de todas as localidades do país). Das 25 cidades da República Checa, apenas duas têm aportuguesamento: "Praga" e "Brauna". E destas duas, apenas "Praga" tem um aportuguesamento válido (com uso e fontes lexicográficas). À luz da convenção, "Brauna" não pode estar no título por não ter uso, usando-se assim "Brno" (a forma na língua original).
Sobre votações, sabe bem a minha opinião: absolutamente contra quando se trata de grafias, porque o resultado é sempre desvirtuado por preferências pessoais e por outros fatores que não vale a pena explicar aqui.
A alteração de títulos de artigos é possível neste projeto. E é irrealista pensarmos que ninguém proporá alterações a títulos ou que não os faça de boa-fé, sendo audaz. Jacques de Molay pode ser mudado para Tiago de Molay, tal como (num caso oposto) Brauna poderia ser mudado para Brno (caso estivesse nessa forma). A única coisa que se pede que seja respeitado são as regras para fazer (ou não) essa mudança. Neste caso, julgo que está muito claro que a mudança respeita as regras estabelecidas pela comunidade. Já no caso de Kapisa, acontece exatamente o contrário (vide discussão).
Veja que entendo perfeitamente o seu ponto de vista. Mas a partir do momento em que temos uma convenção com regras específicas, e que serve para resolver estes casos, e tudo nessas regras aponta para que se use Tiago de Molay no título, então não vejo grande razão para ser contra. Até porque poderá usar sempre Jacques de Molay onde quiser. Peço-lhe encarecidamente que concorde com este resultado, para podermos avançar para assuntos mais relevantes, e que nos dão mais prazer. Estamos finalmente de acordo? Saudações. Gameiroestá lá? 00h27min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

Desculpe Gameiro eu não posso decidir e nem falo por uma comunidade inteira, a minha palavra é um zero a esquerda quando se trata de decidir alguma coisa por aqui. Principalmente quando se trata de casos conflitantes como este, onde foi feita a mudança do título sem nenhuma discussão como se pode ver no início desta página antes da minha primeira edição. Minha primeira edição foi para contestar essa mudança sem discussão conforme recomenda a própria convenção que você cita acima diz claramente:

Convenção de nomenclatura/Nomes próprios

"Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão, se forem casos mais polêmicos, ser anunciados na Wikipedia:Esplanada/anúncios além da página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos capítulos I ou II ao caso específico. Nos casos menos polêmicos, que se enquadrem nas regras ou em consenso anteriores em casos semelhantes, basta a colocação da marca Predefinição:renomear página, efetuando-se a moção após um prazo razoável sem oposição." nada disso foi feito antes da moção, portanto foi uma moção indevida. Conflitante porque já vinha sendo contestada desde início quando quiseram mudar para Jacó DeMolay também no início desta página. JMGM (discussão) 00h55min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

Ela não foi polêmica nem conflitante antes de você chegar. Como eu mesmo relatei acime, havia sido questionado o nome errado, e com razão, porque eu havia cometido um erro, coisas bem diferentes. A discussão começou exatamente porque você insistiu desde fevereiro em tentar provar que eu estava errado e mesmo embora o Gameiro esteja mediando a discussão você insiste em ficar procurando pelo em ovo para não ceder e seguir em frente.--Rena (discussão) 00h58min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
Mas Jurema, a discussão acabou por ocorrer de qualquer das formas. E não diria que se esperasse que Tiago de Molay fosse um caso muito polémico à partida. Não será isso apenas uma technicality? O assunto acabou por se tornar polémico, e todo e qualquer interveniente poderia ter divulgado o assunto na esplanada, mas isso não invalidou que tivéssemos uma larga discussão de muitos kilobytes, várias fontes apresentadas e diversos usuários a participar. E, sinceramente, não vislumbro que haja outro desfecho que não este, porque caso fosse anulada a movimentação, bastaria que um usuário a propusesse logo de seguida para irmos dar ao mesmo resultado. Não concorda? Gameiroestá lá? 01h04min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
Amigo, você está pregando no deserto. Sobre Malawi ou Botswana não há quilobytes e sim gigabytes e o assunto é o mesmo. E veja que a técnica é a mesma (solicitação 1, solicitação 2, solicitação 3).... Provavelmente virão mais alguns megabytes aí. A questão aqui é decidir quando alguém não está mais sendo razoável e simplesmente ignorar... José Luiz disc 01h31min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

A opinião do José Luiz, Gameiro, Renato e Antero já foram colocadas acima, resta saber o que os outros editores acham das decisões que estão sendo tomadas sem discutir com a comunidade, é só isso. JMGM (discussão) 01h46min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

Mas ai é que está, ninguém está dando opinião alguma. O Gameiro desde que apareceu na discussão está seguindo ipsis litteris o que decidiu-se pela convenção, que até onde sabe-se reflete o consenso geral da comunidade. Se é pra ficarmos atropelando aquele texto então ele serve pra que? A única pessoa que insiste a obrigar os outros a ceder a todo custo é você, mesmo embora já tenha sido exposto a solução do conflito.--Rena (discussão) 01h49min de 18 de setembro de 2015 (UTC)


Uma pergunta simples: diante de tudo que o editor Rena tem feito na Wikipedia, há tempos, que segundo o Zé Luís, o ultimo administrador que deveria intervir nestes acasos pelos motivos óbvios de estar totalmente envolvido nestas questões de nomes aportuguesados ou não (sendo totalmente a favor, sabe-se lá pq sendo brasileiro) ele pode fazer as excentricidades que quiser porque não há ninguém aqui capaz de passar o tempo todo vigiando o que ele faz na mesma hora para reverte-lo e assim nada se pode fazer (é isso mesmo?). Diante do fato do homem se chamar Jacques De Molay em todas as enciclopedias e em todo uso comum conhecido e o que acontece aqui é ridículo; Enfim, diante de tudo que se leu aí em cima, seria o caso de levar essa questão especifica à consulta da comunidade para ela decidir como quer o nome do homem já que a vontade dela é soberana? É só uma pergunta. O q eu quero é simplesmente simplificar uma questão chatissima, que passa daqui pra ali, seja a mudança que seja feita, as discussões a nada chegam, o Zé vai lá e coloca, qdo é de seu interesse participar, na "versão estável". A minha ideia é simples, colocar na Esplanada a pergunta: você prefere que o verbete Tiago de Molay da Wiki-pt se chame Tiago de Molay ou Jacques de Molay? Simples e objetivo. Tendo uma preferencia clara para um lado, coloca-se nele, seja o diabo do nome que for. Não tendo, votamos. O tópico, como "qualquer critério de notoriedade". (sic) O que não tem cabimento é o editor Rena mudar todos os nomes estrangeiros de pessoas da Wikipedia a seu gosto, e não poder ser tocado pq o Ze Luis não deixa.(não me venha com essa conversa fiada de regra, o que mais existe é gente se aproveitando para fazer o quer aqui aqui com isso, ou não está claro? ) A regra mais antiga daqui, não escrita, (como a dos gentílicos) usada mesmo para que não houvessem estas guerras, é de que o titulo fica como foi criado, para ser mudado só por consenso ou votação, o resto é lorota e motivo de stress. ( ou ninguém notou que o unico a arguir essa tal regra nestes casos é o proprio Ze Luis e mais ninguém, nem querelantes nem zelosos adms? ?) Estou fazendo esta proposta de fazer aquela pergunta à comunidade para resolver este caso aqui de vez. Passamos este caso especifico pra comunidade na Esplanada com a pergunta simples? Não tenho qualquer interesse nas justificativas de A, B ou C para o nome que seja, apenas em tirar a consulta deste nicho e fazer todos decidirem o nome que querem. Algum problema? MachoCarioca oi 02h05min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

Concordo com o Braz Leme. Este é um exemplo dos absurdos aportuguesamentos que acontecem aqui. Existe um número enorme de verbetes iniciados por Jacques. Todos os títulos devem ser alterados ? O que uma fonte apenas pode determinar para que se altere o nome ? É "Jacques" e ponto. Isto é querer ser mais realista do que o rei.
PauloMSimoes (discussão) 02h37min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

  Discordo da proposta do MC, por ser um total desrespeito pelas normas estabelecidas (estabelecidas inclusive por todos nesta discussão). Votação só levará a que se votem "preferências" e privilegiará os usuários mais numerosos (do Brasil). Além disso, a sua desconstrução de todo o processo acima dá a ideia de que nem leu o que escrevi, MC. A mesma convenção que está a ser usada aqui gerou os consensos que houve em Mainz, Aachen ou Kapisa, todos de acordo com a opinião da Jurema. Há que aceitar que a mesma convenção por vezes aponte para outros resultados que não aqueles que desejamos. Isso faz parte da resolução de conflitos em caso de ausência de consensos. Isso e deixar que a aplicação de uma regra relativamente simples resolva o problema. Designar toda uma discussão com apresentação de fontes, opiniões bem fundamentadas, trabalho de pesquisa dos dois lados, e mediação trabalhosa sejam "conversa fiada" é quase ofensivo. Quanto ao comentário do Paulo, gostava de salientar que foram apresentadas várias fontes para "Tiago de Molay", não apenas uma. Além disso, nenhum dos propositores da movimentação pretendem que se mudem todos os "Jacques" para "Tiago", apenas este que é conhecido em português também por "Tiago de Molay". Gameiroestá lá? 02h42min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
Garnero, me diga uma coisa: e daí q foram apresentadas varias fontes para Tiago de Molay? Que eu saiba ninguém constestou isso aqui. Tbém tem bilhões de fontes para Jacques de Molay e mesmo assim o Rena foi lá e mudou o titulo. ( q depois da mudança unilateral dele virou "estável" segundo o Zé) E? MachoCarioca oi 03h04min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
Sim, eu realmente não li o que vc escreveu, Garneiro, eu não tenho interesse em argumentações e justificativas, eu tenho interesse é em resolver o assunto, com a comunidade dizendo o que quer, não posso ser mais claro, pq o desejo dela é soberano. Não sei qual e o problema, se tem tanta segurança do q diz, todo mundo vai preferir usar o tal Tiago... acho estranhissimo alguem achar melhor manter a discussão num cantinho... MachoCarioca oi 02h49min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
seja uma votação aqui ou na explanada o problema será o mesmo, pois a votação abre marge para que cada um meramente diga sim ou não sem dar-se ao trabalho de justificar com algo palpável. Refutar os "argumentações e justificativas" como meio de chegar a resolução do assunto é um total contrassenso.--Rena (discussão) 02h54min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
Eu naõ "refuto nada" apenas acho que isso deve ser resolvido de uma vez. E como ninguém é dono da verdade, a comunidade que dê sua opinião de acordo com seu juizo. MachoCarioca oi 02h57min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
Mas ai chega-se em outro problema. O achismo. Você é sempre o primeiro a brandir a voz alegando que todos aqui somos meros palpiteiros e agora quer dar a voz aos mesmos palpiteiros. Fica tudo muito confuso assim. Além disso, essa insistência pela votação meramente reflete o quão letra morta a convenção de nomenclatura é, foi ou passou a ser.--Rena (discussão) 03h09min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
Não, achismo acontece qdo vc acha que o nome deve ser tal porque vc acha isso. Deixa de ser achismo e passa a ser visão cultural qdo vc tem referencias para o que diz e o outro tbém e vc faz uma escolha. Aí são duas posições para vc escolher uma, é diferente, deixa de ser palpite, é escolha cultural de cada um, Rena. MachoCarioca oi 03h23min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

Citação: Garnero escreveu: «privilegiará os usuários mais numerosos (do Brasil)»

Essa é uma opiniao no minimo pitoresca. Segundo vc as coisas aqui não podem ter a consulta da comunidade porque os brasileiros são maioria, deve ser decidido sempre por dois ou tres portugueses e um excentrico, num canto, é isso? Ora por favor. Em primeiro lugar vc não sabe o que a comunidade acha disso tudo aqui (ou talvez sabe, por isso discorda e quer manter isso à força) , em segundo é simplesmente absurdo alguém supor que a comunidade da Wikipedia- pt não pode opinar sobre nada pq "os brasileiros são maioria". Ora, francamente, Garnero, na wiki-en a comunidade não pode decidir nada lá pq a maioria é de americanos? Pitoresco. . MachoCarioca oi 02h56min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

MC, primeiro que tudo, volto a repetir: o nome é Gameiro e não Garneiro ou Garnero... Segundo, eu não tenho absolutamente nada contra em que esta discussão seja publicitada na esplanada, ou que ocorra totalmente nela. Não tenho mesmo. E não tenho nenhuma preferência quanto a Jacques de Molay ou Tiago de Molay, senhor que desconhecia até esta discussão. E não sou contra votações em geral. O que não me parece nada correto é que se proceda a uma votação sobre grafias. Uma votação será um convite às "chamadas de amigos" para inflacionar a votação, passando a ser uma votação de quem consegue angariar mais pessoas para o seu lado. Além disso, quando é sobre grafias, refletirá sempre a maioria dos falantes de português (não respeitando as diferenças entre as variantes da língua). E já viu o que seria se todo e qualquer caso destes fosse levado a votação na esplanada? Quem participaria? Quem estaria com disposição para opinar dia sim, dia não sobre que grafia prefere? Onde haveria espaço para uma discussão saudável sobre fontes ou uso na língua? O consenso é um ponto basilar deste projeto. Quando não é possível alcançá-lo criam-se regras válidas para todos e aplicam-se. A aplicação de uma convenção acordada por todos (seja nesta página de discussão ou na esplanada) como foi feito acima resolve perfeitamente este conflito, já que a mesma convenção já provou que não é tendenciosa (vide casos que referi acima onde o resultado foi o desejado pela Jurema). E é essa convenção que representa "o que a comunidade quer", como você diz. A convenção é "soberana" porque reflete o desejo da comunidade. E, volto a repetir, ela tem sido extremamente bem-sucedida, gerando cedências dos dois lados. Com boa-vontade, é sempre possível. Gameiroestá lá? 03h09min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
Então estamos nos entendendo. Eu tbém não falei em nenhuma votação ou consulta sobre grafia, nem de maneira geral nem especifica, meu ponto é um só, se a comunidade prefere Tiago ou Jaques aqui neste verbete e apenas isso. Pretendo consultar a comunidade especificamente sobre ESTE verbete especifico e não sobre grafias, que nome prefere para o verbete. Não fui alem disso. Jaques de Molay, Tiago de molay, Thomas da Moleira ou Sarapatel de Almeida, tanto se me faz, desde q essa droga se resolva e não mais se mude a droga do titulo que ficar. E volto a me desculpar, eu realmente me atrapalho com teu nome colega, cismo com o R, saiba q não é proposital, acho q é um vicio que peguei nele. Abs. MachoCarioca oi 03h20min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
  • Viu só? Vamos ter mais alguns gigabytes. SET IGNORE ON. José Luiz disc 03h18min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

Não, não vamos ter, a ideia é justamente acabãr com os "gygabites' aqui de uma vez. MachoCarioca oi 03h20min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

MC, esta é décima-milionésima vez que temos essa discussão com exatamente os mesmos argumentos e exatamente o mesmo resultado: nenhum. Veja que em Kapisa, há cedência justamente usando este framework do Gameiro (super útil). Aqui, do lado oposto, não há. Enfim, não há vontade de encontrar meio termo e sim uma teimosia absoluta de querer e querer. O resultado, como das duas mil vezes anteriores será o mesmo: nenhum. José Luiz disc 03h28min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
Aliás, houve cedência também em Mainz (vs. Mogúncia). No limite, podemos votar se os brasileiros devem alienar completamente os demais lusófonos de uma vez e tomar posse desta wiki, não? (que fique claro que discordo ABSOLUTAMENTE disto). José Luiz disc 03h30min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

Lhe falta um minimo tino sobre psicologia Zé. Parece não entender que se não há cedência em algo, é pq aquilo incomoda demais a um dos lados. Há uma enorme inconformidade de um os lados com o fato que causa determinado incomodo intelectual. E qdo há a cedência, é algo que não tanto incomoda. (como em varios outros casos aqui) Estas coisas são motivo de estresse na comunidade, causado por um UNICO editor contumaz, com sua ajuda, e que para matar este estresse que acontecem, às vezes diante da inconfomidade pede-se auxilio da comunidade para dar a palavra final. Simples e absoluto. MachoCarioca oi 03h37min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

Este verbete ESPECIFICO causa bastante mal estar em diversos editores, da maneira como está titulado, como viu acima, e uma consulta à comunidade se faz necessaria pq vc impede que ele seja colocado como foi criado, ignorando a mais preciosa regra deste projeto, e nao me venha com a conversa de sua regra manca. MachoCarioca oi 03h39min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

(conflito de edição) MC, houve há tempos uma discussão longuíssima (essa sim de gygabites) em que se acordou uma convenção para resolver este tipo de conflitos. É esta aqui. Todos, incluindo a Jurema, concordaram. Aplicando essa convenção, chega-se à conclusão de que o título deverá ser Tiago de Molay. Noutras, as conclusões foram diferentes. Mas houve sempre uma conclusão. Pode levar-se esta discussão para a esplanada, claro. Numa situação ideal, outros usuários participariam e apresentariam novas fontes, mas não iria acrescentar mais nada a não ser opiniões pessoais, preferências de cada um. Aplicando lá a conveção, o resultado seria igual. Esta discussão já alcançou o seu objetivo, que foi fornecer o material necessário para aplicar a convenção (fontes sobre o uso, e fontes académicas), entende? Reunindo tudo o que se disse acima, a conclusão é apenas essa: (1) Tiago de Molay deve ser o título; (2) Tiago de Molay e Jacques de Molay devem estar no parágrafo inicial, e ambas podem ser usadas no projeto. A convenção funciona! Veja, por favor, Discussão:Kapisa, onde aplicando a convenção resultou no cancelamento da movimentação do Rena para Capisa. Tudo o que se está a passar agora é mera perda de tempo. Pedi encarecidamente à Jurema que aceitasse o resultado desta aplicação da convenção (como pedi ao Rena, Antero, Zé e demais no caso de Kapisa, tendo sido imediatamente aceite). Mas, infelizmente, a Jurema não está inclinada a aceitar o resultado da convenção com a qual concorda, e a qual já provou defender o que ela própria defende em vários outros casos. Face a isto, podemos considerar o caso como encerrado? Eu próprio me comprometerei a transpor toda esta informação para o artigo, nomeadamente com uma secção inicial sobre o "Nome". Gameiroestá lá? 03h40min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

"Tiago de Molay deve ser o titulo". Não apenas a Jurema, mas outros vários não aceitam sua ideia. Creio que estamos diante de um caso especifico, que causa grande incomodo a quem não concorda com isso. Como a coisa tá de canto, nada melhor que a comunidade em geral dizer o que pensa sobre ele. MachoCarioca oi 03h43min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

No mais, eu nao tenho qualquer problema que a comunidade como um todo se posicione com relação a Kapisas, Mainz e o que mais vcs quiserem colocar aí em analise geral e "não gostam de como está" . As coisas aqui não são mais simples e rapidas de se resolver evitando estresse, por causa disso mesmo, falta de participação. MachoCarioca oi 03h47min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

  • Catso! Mas então você está dizendo que toda aquela discussão que nos levou a criar um framework de decisão é inválida pq fulano ou beltrano não participaram? Não!!! A Jurema concordou com aquilo e eu já cedi dez vezes e estou pra ver ela ceder UMA neste caso. Q coisa... José Luiz disc 03h50min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
Em primeiro lugar, não acho correto da sua parte colocar tudo em cima da "Jurema". Ela discorda aqui? Sim, mas outros tbém, não está sozinha. A meu ver este é um caso muito especifico, dado ao fato de Jacques de Molay ser um nome totalmente sedimentado na historia dos Templarios para nós. Mas isso é só o que eu acho, pq tbém não sou dono da verdade. Por isso mesmo, que a comunidade dê sua opiniao. Posso lhe garantir que nem vc nem ninguém conseguirá que a Wikipedia siga a vontade de um unico editor, no caso o Rena, se este editor é contestado em suas edições, seja uma semana, um mes, um semestre ou dois anos depois do que faz, qdo é finalmente percebido. Se a comunidade concorda com ele neste caso, acabou o assunto, mas ELA tem q dizer isso, percebe? E vou lhe dizer numa boa: vc é um dos grandes responsaveis por este estresse imenso que se arrasta aqui há mais de dois anos por causa destes casos. Sim, vc, pq defende sempre o maior responsavel por criar irresponsavelmente este estresse continuo. Sabedor do que causa, jamais o editor fez uma consulta a qualquer um sobre qualquer mudança. Muda, dezenas e dezenas de nomes incessantemente por toda madrugada se aproveitando do seu entendimento bem peculiar da tal regra, q estará lá sempre para defender os abusos que são cometidos na encolha. Sds MachoCarioca oi 04h04min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
Hein? Eu não ligo a mínima sobre como os maçons gostariam de chamar seus personagens... Se a Jurema quiser discutir que "Saint Jacques" não deveria ser "São Tiago", tô dentro. Eu estou agindo aqui como ADMINISTRADOR e não editor. Eu estou pouquíssimo interessado sobre qual é a versão "correta" deste título, mas estou absolutamente certo de que, segundo as regras votadas e aprovadas por esta comunidade (por mais burras que sejam) estão sendo cumpridas. Neste sentido, atribuir-me qualquer papel além deste (interpretar burramente as regras que a comunidade de burros decidiu) é uma violação do meu mandato. Estou aqui pra cumprir as asneiras que essa comunidade quer que eu cumpra e não pra usar o meu bom senso e capacidade de decisão. Esta é a enwiki ou dewiki, mas não a ptwiki. José Luiz disc 04h19min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
Macho, se você está referindo-se a regra evocada pelo Zé, então está imputando a paternidade de uma regra falha a alguém que foi contra ela; se está falando da convenção, ela não é manca e você teria que ser mais coerente ao aceitar aquilo que você mesmo participou e disse ter aceitado. Além disso, veja, a regra de primeiro editor ela justamente não é escrita por não ser soberana, e inclusive por não ser escrita pode ser falha, algo já notado desde os tempos dos gregos antigos. Ela é valida e aplicável sempre que necessário quando não há outros recursos aos quais pode-se basear. Se ela fosse infalível em si mesmo nunca teria sido feito outras tantas normas para decidir-se os títulos dos artigos.--Rena (discussão) 03h52min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
E sobre a Jurema e os "outros vários", com base na convenção que é o único texto aplicável para resolver a questão, qual argumento leva a conclusão de Jacques ser melhor que Tiago?--Rena (discussão) 03h52min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
Não há melhor ou pior, é questão de enmtndimento cultural. MachoCarioca oi 04h23min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

Mc, isso seria abrir a caixa de Pandora sobre todos os outros casos em que alguém, seja a Jurema ou seja o Rena ou qualquer outro, não esteja de acordo com o resultado da aplicação de uma convenção já votada consensualmente pela comunidade. No futuro, bastará que um usuário alegue que o resultado "lhe cause grande incómodo intelectual" para se ignorar uma convenção, qualquer que ela seja. Repare também que dizer que "Tiago de Molay deve ser o título" é uma "ideia" minha é um absurdo. Para mim é absolutamente igual o título deste artigo. Preocupa-me é que destruir este resultado é destruir uma convenção que até hoje sempre funcionou isentamente aplicando regras comuns a todos os casos. Eu hoje fico por aqui, que por cá são quase 5h da manhã. Saudações a todos. Gameiroestá lá? 03h52min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

A sua convenção poderia acabar transformando aqui George Bush em Jorge Moita. Mas o caso não é esse, trata-se de uma questão especifica aqui. Creio que todas as caixas de pandora devam ser abertas qdo determinado ponto causa muito incomodo intelectual, Gamero. Creio até que deveríamos ter uma seção sobre isso permanente no domínio Wikipedia, para casos específicos, em nada afeta a essência da tal convenção a meu ver. E existe um fato obvio causador de estresse por parte de quem defende seu ponto de vista. Veja que para vc, como disse, é indiferente um nome ou outro, portanto, qualquer um não lhe incomoda intelectualmente; mas insiste em que seja mantido o que incomoda a outros, não existe um espirito de acomodação e colaboração em torno de um denominador comum de tranquilidade, apenas de separação. Depois não sabe porque existem essas incessantes discussões. MachoCarioca oi 04h23min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

A "comunidade em geral" já discutiu e já aprovou a convenção de nomenclatura e wp:status quo. Não é concebível aprovarem-se regras que depois estão sempre a ser minadas pelos mesmos 2 ou 3 indivíduos, que quando não gostam do resultado da sua aplicação fazem o maior choradinho do mundo e querem forçar novas discussões homéricas. Quintal 03h53min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

É possivel se discutir e se colher opinioes sobre o que for que seja aqui sobre qualquer tipo de assunto, não discutidos, já discutidos, a discutir ou o que for q inventem, independente se uns e outros fazem "choradinhos" ou não. MachoCarioca oi 04h09min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
E não está aqui em discussão? O que é que você quer? Está sempre aí aos gritinhos que a comunidade "precisa de discutir", quando a discussão já vai com 100kb. Ou o "precisa de discutir" é sinónimo de "abrir-sucessivamente novas páginas e discussões homéricas para eu fazer birra e conseguir o que quero até todos desistirem"? Quintal 05h03min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
Uau! essa confissão pública foi boa demais né? João Carvalho e DARIO SEVERI um administrador que faz birra até conseguir o que quer e até que todos desistam. Se contar ninguém acredita o que foi feito na proposta de votação de mudança na Convenção de nomenclatura[6]. O que esperar de uma pessoa dessa? JMGM (discussão) 05h26min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

Gameiro apenas uma correção, em Kapisa e outros vocês não cederam em nada, precisou o Ciberdúvidas dizer o que eu estava dizendo desde o início para vocês aceitarem a ideia, mas não assumiram que estavam errados, como sempre. JMGM (discussão) 05h31min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

Sei que cada Wikipédia é independente mas não deixa de ser curioso 25 das Wikipédias utilizam o nome original Jacques e somente a nossa mudou o nome original da pessoa. DARIO SEVERI (discussão) 05h38min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

Boa noite, para mim não faz sentido fazer um problema a volta de Jacques ou Tiago de Molay se não há uma uniformidade... Porque se "Jacques de Molay" não é aceitavel, então porquê aceitar : Maximilien de Robespierre, William Shakespeare... nada de Guilherme Shakespeare? e outros : Camille Desmoulins, Georges Danton, Honoré de Mirabeau, Jean-Paul Marat ... não está là João-Paulo Marat!!! John Milton não ficou conhecido como o "João" Milton? Que os nomes de reis/ rainhas sejam traduzido, tudo bem! mas aqui "Jacques de Molay"é talvez uma solução. Alias, muitas das ligações vistas com "Tiago" não me parece ser das mais científicas? --Urticaurens (discussão) 23h25min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
É a diferença entre a tradução ser ou não consagrada na língua. Quintal 23h28min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
não compreendo! segundo a consagração na língua ? então Shakespeare e Marat são super conhecidos e assim podem ficar em versão original... Mas Camille Desmoulins, Hyacinthe Rigaud já, são menos conhecidos... e também ficam em francês? Na fontes podemos ver ambos : Tiago/Jacques de Molay, não me parece haver consenso. Sendo assim, talvez é o momento de traduzir Camille Desmoulins e os outros todos? Não? este consenso não parece ser tão consensual? --Urticaurens (discussão) 23h54min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
Não sei onde está a dificuldade. Uma tradução consagrada é aquela em que existe uma tradição do uso da forma traduzida; por exemplo, Júlio Verne. Uma tradução não consagrada é aquela que não existe; por exemplo, traduzir George Bush para Jorge Arbusto. Quintal 23h59min de 18 de setembro de 2015 (UTC)
Justamente 4 das 5 fontes citadas pela JMGM (tirando 1 que a uma bibliografia em francês) escrevam Jacques e não Tiago. Essas fontes são enciclopédias publicadas e não artigos da internet, o que é importantes de sublinhar. O problema da fonte do excelente historiador Alain Demurger é de ser uma tradução feita certamente por um tradutor (o que é lógico) que traduz receitas de bolos como romances como livros de História, etc. sem distinção! Um tradutor traduz da melhor maneira uma língua (aqui français -> português) mas não passa de ser um tradutor com os riscos que isso comportam... Nesto caso temos uma tradução que talvez seja um bocadinho “ligeira”. Acho que para ser validada tem que ser um artigo escrito directamente em português por um historiador lusófono... para validar a tal consagração de Tiago ou Jacques.--Urticaurens (discussão) 00h17min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
Urticaurens, dê por favor uma passada de olhos nos meus comentários e verá que eu apresentei mais 4 fontes, 3 delas revistas científicas, que indicam o uso de Tiago.--Rena (discussão) 00h53min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
Este é o problema recorrente neste tipo de discussão, pois todo mundo que chega atrasado quer rever tudo. Veja que o Rena apresentou, em 24/08 (terceiro post desta discussão) o que você pede. Depois, o Gameiro, revisou tudo e concluiu novamente. Agora vem você e vamos nós, DE NOVO, rever tudo outras vez. Tem que LER TUDO antes, pois é muito cansativo. José Luiz disc 00h56min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
Em tempo: eu já acho meio presunçoso querer acreditar que, depois 100kb e quase um mês de discussão, agora fosse um algo como "Pessoal, vcs checaram as fontes?" ou "Pessoal, por que William Shakespeare está no original e Guilherme, o Conquistador, não?". Enfim, tem megabytes de leitura atrás disso tudo só para tentar entender o motivo pelo qual estamos aqui discutindo isso pela enésima vez (leia pelo menos isto). José Luiz disc 00h59min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
A título de curiosidade, Gameiro e Jurema já discutiam o tema em 2008 na famosa (e penosa) discussão de Botswana (aqui a parte 1 de 3) e que depois foi pra Malawi (aqui. Vejam que NADA mudou....). Centenas de arquivos depois, continua aqui, quase oito anos depois. José Luiz disc 01h07min de 19 de setembro de 2015 (UTC)

independentemente de qual for a versão correta para o título isso aqui nunca vai acabar. É perca de tempo discutir.--Leon saudanha (discussão) 02h03min de 19 de setembro de 2015 (UTC)


Bem, e aqui estamos nós em mais uma discussão desestabilizadora provocada pelo Senhor Rena. Dessa vez ele descobriu que em português Jacques se escreve Tiago. Deveria agradecer a ele e a Wikipedia, pois jamais pesquisaria algo desse personagem buscando por "Tiago". Mas a coisa, como sempre, não é o que aparenta. Em 25 de agosto ele escreveu "Jacques não é uma forma reconhecida no português, Tiago, Jaime e Jacó...". Difícil de acreditar em tamanho desconhecimento. Desde o AO 90 que os nomes próprios na língua original são aceitos. O próprio consenso do Gameiro e sobre o qual se acusa o MC e e a Jurema de não respeitarem diz isso. E o senhor Rena, como brasileiro, deveria saber que publicações no Brasil devem obrigatoriamente seguir o AO 90. Os portugueses também assinaram mas fazem de conta que não mas isso é um problema cultural deles. No Brasil é lei, então, para nós aqui do país, o sujeito não passa de um fora da lei. E não se diga que ele não está consciente disso. Nesse próprio artigo ele já começara a confusão tentando aplicar a sua regra de ouro do "aportuguesamento" mudando para Jacó e já admitira que cometera um erro quando mudou de "Jacó" para "Tiago" [7]. Pelo menos quando mudou para Tiago colocou uma fonte, mas se esqueceu de indicar o pais de publicação. Para ser válida no Brasil deveria seguir o AO 90 mas para ele isso não deve passar de um detalhe incômodo, ou seja, defende que o que vale são as "traduções históricas". Regra que ele próprio não seguiu quando mudou para Jacó, aportuguesando algo que já tinha historicamente nome em português. Assim como ele não pode mudar London para Londão porque já existe o nome em português (Londres, para quem não sabe). Por tudo isso é lamentável que esse sujeito continue com carta branca para continuar agindo como um verdadeiro quinta coluna lesa-pátria ortográfico, mantido por alguns portugueses ridículos que rasgam a verificabilidade e insistem em manter o tal AO 45, criando uma ortografia híbrida sem nenhuma validade científica e confundindo de propósito "variante" com "regra ortográfica". E o que é pior, aliciando esses malucos do apotuguesamento que desconhecem tanto as regras do projeto (e atacam quem as seguem, como a Jurema) quanto as regras de ortografia.Arthemius x (discussão) 13h02min de 19 de setembro de 2015 (UTC)

Onde é que o AO90 proíbe o aportuguesamento de personagens históricos e formas consagradas? Devemos usar "Jules Verne" daqui pra frente? José Luiz disc 13h36min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
Eu concordo com você que se ele tentasse mudar Jacques Chirac para "Tiago Chirac", provavelmente o resultado seria outro. Mas para Tiago de Molay não é nada diferente de "Ricardo Coração de Leão"... São personagens históricos com uso comprovado em fontes... José Luiz disc 13h38min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
E, finalmente, só o fato de ele continuar significa que quem discorda é minoria. Barulhenta, mas minoria. José Luiz disc 13h38min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
Ah, eis outro brasileiro sustentando a causa estrangeira a quem eu não citei antes porque já cansei de falar desse sujeito mas já que mais uma vez aparece para justificar o seu aliciamento, vamos lá. Quem disse que em português não se aceita Jacques que é o mesmo que dizer "proibido" foi o seu afilhado e não eu. Em português se aceita sim o nome original, e alternativamente traduções históricas consagradas. Se ele colocou fontes históricas que traduziram para Tiago, nada a opor. Mas para o AO 90 as traduções devem ser consagradas. Assim,para não ser questionado, as fontes colocadas devem seguir o AO 90, se não, sempre restará essa dúvida e a Jurema e outros brasileiros estão corretíssimos em questioná-lo. Pelo que vi, as revistas científicas citadas por ele como fontes trazem publicações antigas, antes do AO 90. A única atual é o texto da tal Sociedade, mas isso parece que é da internet que, como prova a Wikipedia, que aceita tudo até um misto de ortografia sem credibilidade científica como a que o senhor e o tal Rena defendem, não é válido. Ao jogar essas fontes duvidosas do ponto de vista ortográfico ele deixa claro que pouco se lixa para o AO 90 e, além da postura anti-científica, para um brasileiro, atualmente é contrariar uma lei. Para ele, o que vale é aportuguesar tudo como quando cometeu o erro de mudar para "Jacó". Isso é inadmissível--Arthemius x (discussão) 14h08min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
Bom, se está cansado no, suma de vez. Sum contribuição já é irrelevante mesmo e suas propostas nunca ninguém leva sério. Nem suas candidaturas. Busque algo que lhe dê algum retorno do que ser sempre voto vencido.... Talvez lhe evite de ter que lidar com pessoas que não gosta e parar de mimimi.... José Luiz disc 17h49min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
Se a minha candidatura o incomoda tanto não devia ter me indicado mesmo porque eu jamais me candidatei a coisa nenhuma, teria continuado como IP até hoje se não fosse a perseguição idiota de alguns e toleradas por outros. E qual o valor de ser eleito pelas mesmas pessoas que elegeram esse tal de Rena como administrador? Um sujeito que não conhece nem as regras ortográficas do próprio pais, mesmo frequentemente avisado, não serviria nem para autorrevisor, quanto mais administrador mas para o senhor está bom assim, não é? Quanto mais analfabeto com botão melhor. Continue dando essa ajuda "relevante' ao projeto, apoiando os "grandes" editores Rena, Albmont etc...Mas fique atento: um dia a casa pode cair mesmo comigo tendo sumido.--Arthemius x (discussão) 19h08min de 19 de setembro de 2015 (UTC)

Acho que dizer que o AO90 impede o aportuguesamento de nomes próprios históricos é um delírio atômico... Reconheço que o presente caso gere polêmica, dadas as poucas fontes para "Tiago de Molay". Mas o aportuguesamento de nomes históricos está mais vivo que nunca na língua portuguesa, não importa o país. --Fulviusbsas (discussão) 14h00min de 19 de setembro de 2015 (UTC)

@Fulviusbsas: A tradução de nomes de figuras históricas não ocorre apenas na nossa lingua: Há várias fontes anglófonas que traduzem o nome do biografado para o inglês como james of molay, e apesar disso, ninguém na en:wiki traduziu o título do artigo para sua língua materna, nem mesmo se cogitou isso lá quando um editor citou tais fontes na discussão do artigo. Apenas se criou um redirect com a forma traduzida do nome para o artigo, qe continua se chamando Jacques.Do mesmo jeito deveria ser aqui. --Leon saudanha (discussão) 17h22min de 19 de setembro de 2015 (UTC)

Leon, a convenção da enwiki foi o resultado de longas discussões, como aqui, mas sugiro ver os reis portugueses lá, se estão como "João" ou "John".... José Luiz disc 17h49min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
José Luiz, a questão é que se lá há exceções, aqui também deve haver. O problema é que isso nao foi definido na convenção. Se há varias fontes lusófonas que citam o biografado como Jacques, e outras varias que o citam como Tiago, o titulo original do artigo deveria prevalecer, e Tiago de Molay seria redirecionado pra ele--Leon saudanha (discussão) 17h59min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
Me parece que está absolutamente clara a inconformidade de vários editores com o nome deste verbete. MachoCarioca oi 18h02min de 19 de setembro de 2015 (UTC)

Se o nome do artigo é tão problemático, então talvez seja melhor adotar uma política com uma única interpretação: artigos sobre pessoas, entidades e produtos, independente de traduções locais, deve sempre ficar sobre seu nome original, com uma nota na introdução, ou em um tópico quando necessário, mencionando possíveis traduções. Nada mais de parágrafos e parágrafos de discussão fútil. Afinal de contas, não é para isso que servem os redirecionamentos? Quem se importa se estou lendo um artigo chamado Tiago de Molay ou Jaques de Molay? Não é o conteúdo que importa? O que Jacó fez (ou deixou de fazer) em vida? Desde que todos seus nomes conhecidos sejam apresentados coerentemente no artigo, o resultado final é o mesmo. Não? Paulo Belato PingPong 17h52min de 19 de setembro de 2015 (UTC)

  • Já foi feito. Já existe e a Jurema não quer seguir a convenção. Tem que ler o passado . 18h26min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
  • Aliás o Gameiro fez EXATAMENTE isso. Aplicou a convenção acordada *pela Jurema inlusive* . E nada.... José Luiz disc 18h28min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
(conflito) Pessoalmente, não me importa tanto o nome desse artigo em particular, porque o nome "Tiago de Molay" não se usa muito e não encontrei nas minhas (poucas) fontes em português sobre os Templários nenhuma referência a ele. Porém, Leon saudanha e Mobyduck, insisto que os nomes das figuras históricas devem ser usados em sua versão em português, sempre que houver fontes de boa qualidade. É assim para a nobreza, santos e outros personagens, como Martinho Lutero ou Júlio Verne. Outra coisa que gostaria de mencionar é que, ao contrário do que disse o Arthemius x, os editores confortáveis com os aportuguesamentos são aqueles que editam com frequência artigos sobre história antiga. Isso se aplica ao Rena, Antero, Stegop, Zé Luiz e a mim. Não é uma questão de portugas contra brazucas. A "incorfomidade" com o verbete, como diz o MachoCarioca, parece-me ocorrer com aqueles que não estão muito acostumados a ler artigos e livros de história. Não digo isso de maneira pejorativa, é apenas uma impressão. Fulviusbsas (discussão) 18h31min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
Amigo, sei que é difícil para vc entender o meu dialeto brasileiro mas vou repetir: o meu problema não é com o livro de história, tanto é que não questionei a mudança para Tiago por mais estranho que me pareceu, simplesmente porque alguém colocou uma fonte, por mais mal feito que tenha sido. O meu questionamento é contra o editor Rena, que falseia uma regra e aportuguesa tudo, mesmo cometendo disparates como mudar para Jacó sem citar fonte e depois reverter para Tiago dizendo ter corrigido um "erro" na maior cara de pau. Um irresponsável desses que inventa regras e depois diz que são os outros que não respeitam as regras, não pode ter carta branca para mudar centenas de artigos e reclamar quando é contestado.--Arthemius x (discussão) 18h41min de 19 de setembro de 2015 (UTC)

Muito pelo contrario, posso lhe garantir que a inconformidade vem justamente dos mais afeitos a livros de historia que conhecem a importancia de Jacques de Molay na historia dos Templarios e na sociedade cristã, se engana redondamente. Se se desse ao trabalho de ler a discussão, veria que o Gamero confessa que "nunca tinha ouvido falar do cara" antes. É com este tipo de editor que se tem que discutir um assunto de tal profundidade historica. Vc está redondamente enganado e parece que não tem ideia do que se discute aqui, algo cultural, e não 'regras' tecnicas. Esse nome é uma estupidez para este verbete. MachoCarioca oi 18h36min de 19 de setembro de 2015 (UTC)

E De Molay por aqui, antes de virar Tiago já foi até Jacó! rs. É uma esculhambação geral. MachoCarioca oi 18h37min de 19 de setembro de 2015 (UTC)

José Luiz todos nós aqui estamos tentando "matar cachorro a grito" mas uma hora isso funciona o cachorro morre...--Leon saudanha (discussão) 22h20min de 19 de setembro de 2015 (UTC)

Tem até ensaio para isso: WP:CACHORRO ("Se você "perdeu", uma pena, a vida é dura. Agora siga seu caminho e não fique lembrando a todos que seu adversário "não venceu" de verdade por que... seja o que for.") José Luiz disc 22h30min de 19 de setembro de 2015 (UTC)

José Luiz o problema é que uma discussão por escrito é muito mais dificil de resolver que uma por voz, principalmente quando o foco da discussão não desaparece da vista daqueles queestão discutindo. Além disso, escrever não deixa ninguém rouco. Isso nao vai acabar hoje, nem amanhã, nem depois. Eu só vou me dar como vencido quando apontarem um revolver para minha cabeça e dispararem pelo menos 2 vezes~acertando-a--Leon saudanha (discussão) 22h46min de 19 de setembro de 2015 (UTC)

Pois foi por isso que nos esforçamos por quase 3 meses na discussão que indiquei acima para tentarmos ter uma recomendação. Tivemos sucesso depois de MUITO esforço. E agora as pessoas (inclusive as que participaram) se esquecem de tudo e simplesmente fincam o pé, recusando-se a aceitar o resultado da convenção.... O jeito é tentar transformar aquilo em política oficial, aí acaba o mimimi. José Luiz disc 22h49min de 19 de setembro de 2015 (UTC)

José Luiz Todos os que persistem serão recompensados e os que desistem acabarão caindo no esquecimento.--Leon saudanha (discussão) 22h56min de 19 de setembro de 2015 (UTC)

Eu não sei se estou entendo onde quer chegar.... De qqer forma, vou trabalhar. José Luiz disc 23h02min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
José Luiz deixa pra lá, tome um café ou um chá, durma até o sol raiar, faça muitoa artigos, e deixe os outros discutirem sobre isso, que é o que vou fazer. Não vale a pena ficar por aqui discutindo isso--Leon saudanha (discussão) 23h31min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
Depois de uns dias ausente, encontro mais uma abertura de conflito, sem a mínima necessidade. Enciclopédias em língua portuguesa:
Está escrito nas enciclopédias "Jacques de Molay" ! Minha pergunta: Há necessidade de criar tantos conflitos ? Quando é que isto pára ? --João Carvalho deixar mensagem 14h14min de 23 de setembro de 2015 (UTC)

"Et le combat cessa faute de combattants" (Le Cid, Pierre Corneille) ainda não é para hoje. --Urticaurens (discussão) 22h02min de 23 de setembro de 2015 (UTC)

Nome do ArtigoEditar

Queridos, muitos já se colocaram e também o faço: Jacques é a forma com que a maioria esmagadora das pessoas vem procurar o artigo! Não faz sentido nenhum colocar "Tiago"! Por favor, voltem Jacques.comentário não assinado de 187.39.152.243 (discussão • contrib) 05h08min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Reversão da moçãoEditar

Em algum ponto do passado mais ou menos recente o artigo foi movido para um ridículo "Jacó de Molay", na mais pura pesquisa inédita. Depois disso, o mesmo que moveu para esse nome, desfez o erro criando outro, e movendo para um "Tiago de Molay" praticamente sem uso em português, como atestam as fontes, que duma maneira geral usam Jacques de Molay. De modo que essa moção que nunca devia ter sido feita, nem para Jacó, nem para Tiago, foi revertida, retornando o artigo à forma original, e bem estabelecida e igualmente bem fundamentada em português, Jacques de Molay.--- Darwin Ahoy! 22h06min de 28 de fevereiro de 2016 (UTC)

Darwinius, Antes que se inicie uma guerra de edições (novamente) sobre o Título deste artigo, peço que leia atentamente a discussão acima sobre o assunto. Após uma exaustiva discussão, R3R, acredito que teve até bloqueio, etc..etc.., ficou mantido o titulo pelo Status quo e caso tenha uma nova sugestão sobre o assunto, use a PD deste artigo para expor sua opinião. muito obrigado Mvictor Fale 03h39min de 29 de fevereiro de 2016 (UTC)
Não se preocupe, Marcelo Victor que eu não sou nem nunca fui de entrar em guerras de edição. A "sugestão" está aí acima. É bastante ridículo que se pegue numa tradução espúria do nome para português, quase sem presença na nossa língua, e de forma alguma bem estabelecida, para transformar todo o texto original do artigo por forma a parecer que foi escrito nessa versão, além da moção do próprio artigo para essa mesma versão. E isto pelo mesmo editor que inventou um tal Jacó de Molay, antes de ter mais este rasgo e mover Jacques para Tiago. Ainda bem que nenhuma alimária se lembrou ainda de traduzir "Molay" numa qualquer publicação, senão o resultado seria ainda mais grotesco do que já é.--- Darwin Ahoy! 08h00min de 29 de fevereiro de 2016 (UTC)
  • Vou repetir o comentário que fiz em 19/09/2015 sobre a mesma tentativa que fez o MC na época: alterar o resultado ignorando tudo o que já havia sido discutido. Dá um trabalhão, mas é preciso ler o que já foi discutido....

"Este é o problema recorrente neste tipo de discussão, pois todo mundo que chega atrasado quer rever tudo. Veja que o Rena apresentou, em 24/08 (terceiro post desta discussão) o que você pede. Depois, o Gameiro, revisou tudo e concluiu novamente. Agora vem você e vamos nós, DE NOVO, rever tudo outras vez. Tem que LER TUDO antes, pois é muito cansativo. José Luiz disc 00h56min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
Em tempo: eu já acho meio presunçoso querer acreditar que, depois 100kb e quase um mês de discussão, agora fosse um algo como "Pessoal, vcs checaram as fontes?" ou "Pessoal, por que William Shakespeare está no original e Guilherme, o Conquistador, não?". Enfim, tem megabytes de leitura atrás disso tudo só para tentar entender o motivo pelo qual estamos aqui discutindo isso pela enésima vez (leia pelo menos isto). José Luiz disc 00h59min de 19 de setembro de 2015 (UTC)}}"

Wikipédia:Status quo/Desrespeito ao consenso anteriorEditar

Diz o seguinte: Uma edição que desrespeite o consenso anterior não pode ser considerada estável. Se já houve um consenso para manter uma determinada versão do texto, só se pode alterar essa versão se houver um novo consenso e a versão que está de acordo com o consenso será considerada a versão estável.

Não há consenso para que permaneça Tiago e continuam insistindo em usar Status Quo como escudo e validador da manutenção desse título em detrimento de Jacques o nome original apoiado por fontes fiáveis ao contrário de Tiago que no artigo apresenta apenas uma fonte.

Na página Informe um erro:

  • [9] vergonha alheia.
  • [10] muito interessante a resposta ao leitor.

Como dito acima: "só se pode alterar essa versão se houver um novo consenso". Sugiro uma consulta para um novo consenso, uma vez que o anterior alegado não existe, pois não houve nem discussão para a moção. JMGM (discussão) 19h09min de 29 de fevereiro de 2016 (UTC)

Pesquisei "Tiago De Molay" no Google e apenas um livro como fonte apareceu e 81.000 mil resultados, enquanto Jacques tem milhares de fontes e 400.000 mil resultados. Isto só mostra o nível de abuso das regras para impor um gosto é este artigo. Bia Alencar Hello! 19h50min de 29 de fevereiro de 2016 (UTC)

Gostaria de saber de quem retornou o título para Tiago José Luiz se vai ser necessário fazer uma nova consulta ou o texto que coloquei acima já é esclarecedor o suficiente para o retorno do título para Jacques de Molay? JMGM (discussão) 06h35min de 2 de março de 2016 (UTC)

Qual foi o "consenso anterior"? Tem diff? Aparentemente não existe. O que houve foi uma moção não contestada ("Consenso tácito"). José Luiz disc 12h36min de 2 de março de 2016 (UTC)
Bya97, sugiro que leia a discussão anterior. Você está repetindo argumentos. José Luiz disc 12h37min de 2 de março de 2016 (UTC)

Caro José Luiz, quer fazer a gentileza de ler o que escrevi acima, ler, analisar e entender. JMGM (discussão) 23h48min de 3 de março de 2016 (UTC)

O que te faz acreditar que não li e não entendi? Só discordo da conclusão que chegou... Quando você diz "Se já houve um consenso para manter uma determinada versão do texto...", é preciso mostrar onde foi que este consenso aconteceu, caso contrário a tese toda desmonta por falha na hipótese original ("como não existe tal consenso, qualquer um pode alterar o título"). José Luiz disc 23h52min de 3 de março de 2016 (UTC)

Trazendo para cá o que coloquei na discussão em andamento [11] onde coloquei um texto tirado de Status Quo: Atualmente já existe restrição para moção de artigos não só para novatos e ips, mas para todos. Encontramos o esclarecimento em Status quo que diz: "Tempo para que um artigo seja considerado estável - O tempo necessário para considerar que uma versão é estável varia de acordo com a visibilidade do tópico e o número de vigilantes do artigo. Como regra geral, menos de duas semanas não pode ser considerado como versão estável e mais de um mês certamente será considerado como versão estável."

  • Em outro ponto diz: "Desrespeito ao consenso anterior[12] - Uma edição que desrespeite o consenso anterior não pode ser considerada estável. Se já houve um consenso para manter uma determinada versão do texto, só se pode alterar essa versão se houver um novo consenso e a versão que está de acordo com o consenso será considerada a versão estável."
  • Se uma versão é considerada estável após um mês da criação ou última edição não contestada, é um consenso, portanto entra a segunda parte que é a regra geral, "só se pode alterar essa versão se houver um novo consenso", o que não vem acontecendo. Andam fazendo moções sem discussão e muito menos consenso contrariando o Status_quo inicial e final.
  • "Status_quo/Artigos novos - Se houver objeção à existência de um artigo novo, este deve ser marcado para eliminação e seguir os processos normais da política de eliminação. O artigo novo não deve ter seu conteúdo removido por outros métodos além destes, de forma não consensual. Seu texto pode ser parcialmente removido, ou este artigo pode ser redirecionado, mas se houver objeção, a versão inicial do artigo deve ser respeitada, sendo esta considerada como versão estável. Uma marcação de ESR pode ser considerada, mas caso haja discordância, se a impugnação for corretamente efetuada, deve-se permitir uma votação, e não reverter à versão da tag de ESR."
  • Resumo: A primeira edição é estável após 30 dias portanto é um consenso. A última edição não contestada também é um consenso após 30 dias. Esse consenso só poderá ser mudado se houver um outro consenso, nesse caso significa que nenhum artigo poderá ser movido sem um novo consenso. e este artigo foi movido indevidamente, desrespeitando o Status Quo inicial, sem discussão e sem um novo consenso. Espero que tenha entendido. JMGM (discussão) 02h13min de 4 de março de 2016 (UTC)

Não há discussão que resolva o problema deste artigo. As políticas não são respeitadas por quem deveria fazer com que sejam cumpridas. As decisões da comunidade não valem mais nada, os pseudos intelectuais ditadores tomaram posse das normas e só vale o que eles decidem. Enquanto a comunidade não puder decidir é uma ditadura vergonhosa. JMGM (discussão) 00h51min de 3 de agosto de 2016 (UTC)

Consulta à discussão anterior sobre o nome do artigoEditar

@Renato de carvalho ferreira, JMGM, Jbribeiro1 e DarwIn:

Olá, como vão?

Eu me interesso pelo artigo e gostaria de retomar a discussão sobre o nome do artigo. Antes, porém, quero fazer uma pesquisa pra ter certeza sobre qual lado tomarei partido. Podem me ajudar? Gostaria que me fornecessem, por favor, as seguintes informações:

  • Como se dá o processo de tradução de um nome?
  • Por que preferir a tradução à simples transliteração?
  • Quando usar um nome conforme sua escrita em outra língua?

Amom Lins Fiz Cagada? 14h11min de 24 de outubro de 2017 (UTC)

Os nomes precisam sempre ser escrito pela forma em português; nesse caso o francês Jacques, que vem do latim Iacobus, pode ser escrito em português como Jacó, Tiago ou Jaime. O que infelizmente acontece é que alguns certos nomes ainda não tem uma forma em português e ainda não se tem muito o que fazer por eles. Concernente a essa personagem especificamente, ela provém de um contexto onde o francês ainda não estava estabilizado e o latim ainda era muito usado para escrever os nomes dessas pessoas. Assim sendo, e justamente tendo por base o fato de ser uma personalidade muito arcaica, pode-se perfeitamente traduzir o nome dele, o que é corriqueiro. De imediato eu havia traduzido como Jacó, por efetivamente eu havia acho uma fonte que fazia tal referência, entretanto depois de muita reação, que foi o que gerou a discussão toda que está ai encima, eu mudei para Tiago e coloquei outra fonte que chama essa pessoa com a forma em português de seu nome. Apesar de ainda haver resistência de dois ou três indivíduos, a maioria aceitou a forma atual, dai que não vejo razão para novamente abrirmos essa discussão, que pelo teor do que foi discutido antes, vai ser interminável pela resistência dos mesmo ainda permanecer até hoje.--Rena (discussão) 14h18min de 24 de outubro de 2017 (UTC)
Olá @Renato de carvalho ferreira: Segundo a orientação deste projecto, que primeiramente é uma enciclopédia, as designações usadas têm sobretudo de ter um uso comum e reconhecido. Posto isto, ambos concordamos que, havendo duas hipóteses equivalentes, deve ser dada preferência à que está em português, pois é uma enciclopédia em português. O que se passa, neste caso, é que o uso de Tiago de Molay, embora exista, é residual e extremamente incomum, e o uso dessa versão no artigo dificulta a sua compreensão - como se vê, aliás, pelas inúmeras tentativas, mesmo de vários anónimos, de voltar o nome à forma comum, que era a que estava antes. Noutros casos posso concordar e apoiar o uso da forma em português, mas neste, efectivamente,   Discordo. Só foi pena que isto não tenha sido visto na hora em que a moção foi feita, pois isso foi tudo menos consensual, como se vê - e se tinha sido logo revertido não andávamos aqui ainda agora discutindo o mesmo.-- Darwin Ahoy! 14h48min de 24 de outubro de 2017 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: "tendo por base o fato de ser uma personalidade muito arcaica, pode-se perfeitamente traduzir o nome dele, o que é corriqueiro" - Não, isso não é corriqueiro, nem é sequer admissível. Tradução de nomes próprios de pessoas, lugares, etc feitas por wikipedistas são pesquisa inédita, e não são permitidos aqui. O que você faz, ao fazer isso, é se sobrepor individualmente ao povo, para criar a sua própria versão estropiada do original em língua estrangeira. Quando é uma fonte fiável a fazer isso, a gente até lhe pode fazer alguma referência, ou usar, caso seja de uso comum. Agora pesquisa inédita de wikipedista, realmente não dá. Se acha que os termos devem ser escritos assim, publique isso primeiro fora da Wikipédia, granjeie reconhecimento, e depois então traga para aqui. Não dá para sermos alvo constante de piadas e descrédito por termos atrocidades como "Jacó de Molay" em forma de artigo, realmente não dá.-- Darwin Ahoy! 14h56min de 24 de outubro de 2017 (UTC)
É admissível e é corriqueiro. Como expus e só coletou uma frase aleatória para provar um ponto (só não descobri qual), o período no qual o biografado viveu a língua do território onde viveu, bem como as línguas europeias em geral, ainda estavam em processo de formação e eram muito diferiam daquilo que conhecemos hoje. Muito se escrevia em latim na documentação oficial, tanto é, como está no próprio artigo, que ele também era conhecido como Iacobus nas fontes do período. Dai que muitos historiadores e autores, sobretudo pelo uso do latim, optam por traduzir seu nome e o nome de mais uma pancada de gente da Idade Média e Antiguidade, sobretudo a nobreza, que aliás ainda hoje é escrita em português por vários veículos. Dito tudo isso, eu citei apenas uma fonte porque acho muito complicado fazer uma árvore de natal com 1000 fontes pra provar que a palavra existe, pra mim basta uma que indique o que se quer dizer e pronto, mas certamente se eu fizer uma busca eu não só arranjo fontes para traduzir essa pessoa como Tiago como igualmente acho fontes que provam por A + B que Jacques em português é a trinca Jacó/Tiago/Jaime, o que prova que é falacioso esse argumento de que "Jacó" é uma atrocidade. O fato desse indivíduo ser conhecido, pela proporcionalidade, menos por Jacó e mais por Tiago ou Zezinho não diz muito, ou melhor diz nada. É pegar um caso isolado e criar uma regra do além com intuito único de me atacar. E essa história de que a wikipédia é "alvo constante de piadas e descrédito" isso é muito mais fruto da permissibilidade que o projeto tem com a criação de artigos ilegíveis, seja por tradução ou criação, de IPs e editores registrados, do que qualquer outra coisa. Antes de filosofar que o pobre é pobre, vale mais ajudá-lo a capinar o terreno que vai-lhe dar comida. O mesmo vale aqui, antes de filosofar que temos um problema, por quê não solucioná-lo? Você fala muito e pouco faz e é lastimável que eu tenha que perder tanto tempo pra escrever tudo isso pra reavivar uma discussão dessas e me explicar como se eu tivesse cometido um crime que não cometi. A fonte já está dada e eu não tenho mais nada a fazer quanto a isso.--Rena (discussão) 15h53min de 24 de outubro de 2017 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Tem toda a razão, meu caro, eu falo muito, mas pouco faço. Quer ver uma coisa engraçada?

  • Resultados em português do Google Académico para Tiago de Molay: Zero.
  • Resultados em português do Google Académico para Jacques de Molay: 131.

Qual é mesmo o seu argumento para manter essa bizarrice aí? "Facilitar a leitura"? De quem, exactamente, já que praticamente todas as fontes em português sobre a personagem usam a forma "Jacques de Molay"? Se a sua intenção é iniciar uma nova moda, ou dar peso indevido a uma versão do nome praticamente sem uso em português, este realmente não é o sítio certo.-- Darwin Ahoy! 18h29min de 24 de outubro de 2017 (UTC)

Estes aportuguesamentos não passam de uma teimosia. Já referi aí em cima, enciclopédias com o nome "Jacques DeMolay" mas, querem ser mais papistas que o papa (sem ofensa). --João Carvalho deixar mensagem 22h09min de 24 de outubro de 2017 (UTC)
Eu nunca participo dessas discussões sobre nomenclatura pois sempre terminam em briga e confusão, porém tenho que deixar aqui   minha oposição a este titulo alienígena; um nome utilizado por raríssimas fontes e desconhecido pela maioria absoluta das pessoas. Ora... é bom lembrar que a Wikipédia é feita para os leitores e o que os leitores acham deste nome? Para se ter uma noção do choque que este titulo causa, basta observar no histórico deste artigo a quantidade de IPs e novatos que aparecem para tentar "corrigir" o nome e são tratados como vândalos, revertidos e bloqueados. Afinal, eles estão errados em querer colocar o nome pelo qual o biografado é mais conhecido?? Francamente, falta bom senso e coerência aqui. --Lord Mota 20h10min de 30 de outubro de 2017 (UTC)

Bom, pelo exposto acima, parece-me claro que não há qualquer razão válida para manter o artigo com a bizarrice do título actual, "Tiago de Molay". Procederei assim à mudança para a versão que inicialmente ali estava, Jacques de Molay, de onde jamais devia ter saido.-- Darwin Ahoy! 23h48min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

  Contra o título actual. A forma mais conhecida deve prevalecer em conformidade com a regra WP:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios: "O artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido"
"Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente"
Todos os projetos wikipedia em outras línguas usam o nome original, por que o wp-pt tem que ser diferente?--Hupikof (discussão) 06h28min de 3 de novembro de 2017 (UTC)

  Contra. Um aportuguesamento sem nexo. Quem, em sã consciência, pesquisaria por este título? Além disso, fiz um questionamento lá em cima, que ninguém consegue responder Como fica o número enorme de verbetes iniciados por Jacques ? Todos os títulos devem ser alterados ? PauloMSimoes (discussão) 12h31min de 3 de novembro de 2017 (UTC)

Quer saber? faça uma busca por Maomé.... na busca da ptwiki. Vai ter o mesmo fim. Cômico JMGM (discussão) 19h34min de 3 de novembro de 2017 (UTC)

Pelo que foi exposto acima pelo Darwin, também sou favorável à mudança para Jacques, devido à forma mais consagrada na literatura acadêmica e histórica.EVinentefale comigo 11h10min de 9 de novembro de 2017 (UTC)

  Contra Por tudo que já se foi dito, e por se tornar uma excrescência que atende a um abuso de espaço público. Que o título volte a ser Jacques (como é Joseph Fouché e tantos outros antigos excepcionalmente não aportuguesados). André Koehne (discussão) 02h07min de 11 de novembro de 2017 (UTC)

Posso estar errada, mas sempre combati essas mudanças de nomes por se tratar de identidade da pessoa, seja ela viva ou morta a quinhentos anos, independente de ser nobre ou plebeu, cada pessoa é única na história. No Brasil Elizabeth não é Isabel, são nomes distintos. O mesmo atribuo a razões sociais e nomes de lugares que se mudar os nomes vira uma história de ficção perneta, sem pé e nem cabeça. JMGM (discussão) 10h40min de 11 de novembro de 2017 (UTC)

Obrigado a todos os que participaram nesta discussão - Movi o artigo para Jacques de Molay, de acordo com o consenso aqui obtido.-- Darwin Ahoy! 11h00min de 11 de novembro de 2017 (UTC)

  Comentário (acho que posso, mesmo encerrado o consenso, pois penso ser importante). Esta conclusão não deve ser enfocada exclusivamente a este verbete. Entendo que ela abre um precedente muito importante para desfazer "aportuguesamentos" nosense de títulos de biografias e topônimos. PauloMSimoes (discussão) 14h39min de 11 de novembro de 2017 (UTC)

@PauloMSimoes: Eu penso que seria importante isso ir em proposta de Esplanada, porque existe um conceito que alguns aqui parecem ter - quanto a mim bastante equivocado - que qualquer forma do termo em português, mesmo que quase não tenha uso, e/ou seja flagrantemente estropiada, de uso confuso, ou mesmo sendo um estropiamento do termo original que não existe fora da Wikipédia, feito com recurso a pesquisa inédita, esse aportuguesamento é sempre preferível porque "este é um projecto lusófono". Eu penso que, na dúvida, pode realmente ter preferência o termo em português. O que não pode é a lusofonia ser carta branca nem desculpa para tudo, especialmente quando é usada como pretexto para trocar nos artigos os termos de uso comum nos trabalhos publicados em português, por bizarrices que quase só existem - ou só existem - na Wikipédia, dificultando a compreensão do tema, a ampliação do artigo e dando uma imagem de pouco crédito ou até anedótica do próprio projecto em si.-- Darwin Ahoy! 17h26min de 11 de novembro de 2017 (UTC)
Concordo que deva haver uma discussão ampla dos diversos títulos que foram mudados e na maioria sem discussão, mas seria necessário um levantamento das bizarrices e resolver tudo nessa discussão que acha PauloMSimoes? JMGM (discussão) 17h36min de 11 de novembro de 2017 (UTC)
Prezada Jurema, concordo que se discutam essas bizarrices tendo esta decisão como precedente, porém confesso que tenho enorme dificuldade em entender este assunto. Opinei nesta discussão por entender que a grafia mais conhecida e consagrada de um nome seja o que deve ser considerado. Somos uma enciclopédia que serve de consulta principalmente para pessoas comuns, professores, estudantes, etc que em geral não estão preocupados e muitos nem mesmo saibam que "Jacques" significa "Tiago". Não se pesquisa, por exemplo, Jacques Cœur por "Tiago Cœur". Leio a regra Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, mas não entendo muito. Há um trecho que cita "Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente". Enfim, acho que, depois do resultado desta decisão, os rumos destas discussões podem mudar. PauloMSimoes (discussão) 21h31min de 11 de novembro de 2017 (UTC)
  • Devo ressaltar só mais uma coisa: segundo a politica do projeto numa situação WP:SEMCONSENSO: Citação: Em discussões sobre títulos de artigos, a falta de consenso traz duas hipóteses: se o título de um artigo se tem mantido estável durante um longo período de tempo, então é mantido o título estável. Se o título nunca foi estável, ou tem sido disputado por um longo período de tempo, então é movido para o título usado pelo primeiro editor significativo depois do artigo ter deixado de ser um esboço. Portanto, deve permanecer o título Jacques de Molay haja vista nunca houve um consenso para a sua alteração. --Lord Mota 18h52min de 11 de novembro de 2017 (UTC)
Puxa, Lord Mota... justo agora que encontrei um tempinho para perguntar por quê os movedores não consensuais não moveram o Cristóvão Jacques? Que, para além de ser antigo à beça, era... lusitano! Estava a ler um artigo da Juliana Barreto Farias e, na seção onde ela diz que "Pernambuco começou aqui", mencionava essa figura do passado longínquo e grafara "Jacques", não Jacó e muito menos Tiago... Bons tempos em que a língua portuguesa nos levava a descobrir continentes, fundar cidades... e a escrever Jacques! André Koehne (discussão) 01h31min de 14 de novembro de 2017 (UTC)
Já que estão dispostos a por os pingos nos iis dá uma lida na discussão:Maís antigo e Discussão:Uolofes novo. bjs JMGM (discussão) 02h22min de 14 de novembro de 2017 (UTC)
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