Discussão:Jesus/Arquivo/3

Revisão 16-jan-2014

Estive a rever o texto e ele parece-me excelente e apto para destaque. Os ajustes que foram sobre detalhes, gralhas de digitação e minúcias de wikificação. Tentei harmonizar de forma coerente o uso d maiúsculas e minúsculas, algo que raramente tenho a certeza de estar a fazer bem. Algumas notas:

1. Inseri marcas de {{esclarecer}} nos trechos que me pareceram confusos ou potencialmente errados.
2. As ligações externas diretas para as citações bíblicas parecem-me bem por serem muito práticas, mas será que isso não desrespeita o LE? Talvez possa evocar-se WP:IGNORE...
3. Tenho a sensação que há alguma repetição entre notas de rodapé 3 a 8 (e o conteúdo da 9 talvez pudesse estar no corpo de texto) e secções no corpo de texto. Não seria o caso dessas notas passarem a ser mais resumidas e apontarem para as secções do corpo de texto onde podem ser encontrados os detalhes?
4. Há algum critério para que algumas obras estejam diretamente na secção de refs em vez de estarem na de bibliografia?
5. Não é que tal seja necessário ou que acrescente qualquer valor informativo, ma talvez fosse desejável encontrar mais um par imagens para ilustrar as últimas secções do artigo, onde aquelas grandes áreas sem imagens contrastam com a parte de cima do artigo.
6. Não tenho opinião formada sobre o assunto, mas dada a profusão de links internos que há em algumas secções com "artigos principais" (AP's), não sei até que ponto não seria preferível encurtar significativamente as listas de AP's e "ver também" e deixar apenas os links no texto. Seguindo o LE, suprimi alguns LI que duplicavam os AP's, mas deixei alguns por me parecerem importantes por potencialmente serem úteis ao leitor, que pode não identificar o trecho com os AP's.

—comentário não assinado de Stegop (discussão • contrib) 01h19min de 16 de janeiro de 2014 (UTC)

• Concordo [com o ponto 3]. A nota 9 trata do Sudário de Turim, a relíquia mais conhecida (embora controversa), e deveria estar como um parágrafo no corpo do texto. Também a nota 3 deveria estar no corpo do texto (na seção "Etimologia", ou na seção "Genealogia e natividade" já que não há uma seção "Família"). Notas devem ser "... breves comentários sobre uma dada passagem, para fazer ou esclarecer uma citação " Wikipédia:Livro de estilo/Referências e notas de rodapé Pedrassani (discussão) 13h49min de 16 de janeiro de 2014 (UTC)
• Concordo com item 5. Acrescentei 2 imagens. Atendem? Pedrassani (discussão) 12h06min de 16 de janeiro de 2014 (UTC)

Sobre os "esclarecer" marcados pelo Stegop:

• Citação: Em ptPT usa-se a 3ª pessoa nestas citações? tenho as minhas dúvidas Provavelmente não. A questão é que em todas as transcrições da bíblia usei a versão brasileira que está no wikisource (e para a qual aponta a {{citar bíblia}}). Há alguma em pt-pt online que seja fácil de consultar?
• "Natismo" era "batismo". Arte cristã estava ali a mais. Antero de Quintal (discussão) 18h59min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)

Ponto de situação:

1. Os esclarecer foram semi-resolvidos. Falta encontrar uma bíblia online em pt-pt para substituir as citações da versão brasileira que está no commons.
2. Não me parece que desrespeitem o LE; estas ligações são extremamente práticas para o leitor e amplamente usadas. Acho que isto está mais próximo da citação do que propriamente dos "links externos" para sites genéricos que o LE não recomenda.
3. Confirmo que há uma ligeira repetição entre algumas notas de rodapé e algum do corpo do texto. Mas são intencionais. O propósito é resolver (e inibir à partida) eventuais guerras de edição e conflitos editoriais futuros nos pontos mais polémicos e controversos. Guerras essas que são geralmente produzidas por quem só leu uma ou outra frase isolada sem ler a explicação mais à frente, e toca a mudar tudo com base "no que aprendeu" ou no "que ouviu dizer". Dou um exemplo: a nota 5. Logo na introdução é dito que "Jesus existiu realmente". Apesar do esmagador consenso científico a nível mundial sobre a veracidade deste facto histórico e de toda a questão estar mais à frente explicada nas respetivas secções até à exaustão, suportada pelas fontes mais reputadas a nível global, esta frase é combustível para potenciais GE por parte do leitor ocasional que "acha" que não pode ser verdade e que se sente impelido a mudar tudo sem sequer ter lido o contexto mais à frente. As notas colocadas estrategicamente não só reduzem a probabilidade destas ocorrências, como dão aos reversores à-vontade para resolverem a questão.
4. Haver critério até há. Quando só é citada uma vez, está em cima. Quando há múltiplas citações da mesma obra está em baixo. Agora... não digo que seja um bom critério. Preferencialmente deveriam seguir todas a mesma norma.
5. Suponho que o Pedrassani tenha resolvido.
6. Não tenho opinião formada. Antero de Quintal (discussão) 16h57min de 2 de fevereiro de 2014 (UTC)

• A tradução que estava sendo utilizada não era a tradicional Tradução Brasileira (do início do séc. XX e presente no Wikisource). Corrigi o problema (creio). Sugiro fortemente que, se formos buscar outras versões em ptPT, que tentemos ficar nas que são muito antigas, que, apesar de estarem por vezes "incorretas" (um erro honesto), não sofrem do problema "moderno" do "enviesamento intencional" (pra todos os lados). O debate teológico sempre acontece com base nas versões em aramaico e grego e, como não podemos seguir essa regra aqui, deveríamos usar as primeiras versões em ptBR e ptPT como ponto de partida (todas com base no texto minoritário, creio eu - João Ferreira?). Para quem traduz, é fundamental ter em mente que, em inglês, por exemplo, o texto principal (a Bíblia do Rei James) é baseado no texto majoritário, diferente do nosso.

Aliás, qual foi a primeira versão ptPT da Bíblia? Não foi a do João Ferreira? José Luiz ^disc 23h19min de 2 de fevereiro de 2014 (UTC)

A Biblioteca Nacional tem digitalizada a impressão de 1681 da original. De entre as revisões deste original, a noção que tenho é que a mais fiável e que deve ser usada é a Revista e Corrigida (em pt-pt: publicada em 1898 e atualizada em 1968 e 2001). Não conheço o tópico em detalhe para argumentar contra ou a favor, por isso, há luz verde para mudar as citações para esta versão (se encontrar o texto disponível online)? Antero de Quintal (discussão) 14h08min de 3 de fevereiro de 2014 (UTC)

Almeida Revista e Corrigida, 2001, pt-pt, parece ser esta. Antero de Quintal (discussão) 15h08min de 3 de fevereiro de 2014 (UTC)

Pronto, acho que já está tudo convertido. Vou passar para açulamentos. Antero de Quintal (discussão) 17h26min de 4 de fevereiro de 2014 (UTC)

Links vermelhos

(atualizada em 16-jan-2014)

1. Andreas Köstenberger
2. Apocalipticismo
3. Encarnação (cristianismo)
4. Gerard van Honthorst
5. Heinrich Hofmann
6. Igreja de Dura Europos
7. Juan de Juanes
8. Mariam
9. Philip Ball
10. Revelação progressiva (Bahá’í)
11. Richard A. Burridge
12. Robert E. Van Voorst
13. Vida eterna (Cristianismo)

Pedido de mediação

Informações relativas ao pedido

Quem está envolvido no caso?

Eu, Usuário:Antero de Quintal, Usuário:Stegop

O que é que se passa?

Ambos não quiseram que eu inserisse perspectiva do espiritismo cristão. Depois aceitaram, mas não como perspectiva cristã, somente em outras perspectivas. Agora não querem que a perspectiva do espiritismo tenha 6,5 linhas, enquanto a perspectiva da Fé bahá'í tem 9,5 linhas, com destaque, apesar dela não ser cristã, e ter menos da metade dos adeptos do espiritismo. Ambos agem como se fossem donos do artigo Jesus, o que viola as regras da Wikipédia e as normas do bom senso.

O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?

A perspectiva do espiritismo cristão em perspectivas cristãs e com o mesmo tamanho, pelo menos, da Fé bahá'í, para que haja equilíbrio entre as perspectivas.

Discussão sobre a mediação

A perspectiva do espiritismo cristão já constava do artigo. A citação enorme, que incide sobre as leis de Moisés, em tom de pregação e com erros ortográficos, é completamente descabido num artigo sobre a biografia de Jesus. Por essas e por outras é que existem as políticas WP:COI e WP:NPOV... --Stegop (discussão) 03h05min de 18 de fevereiro de 2014 (UTC)

1. Em Janeiro, o usuário que abriu a mediação quis incluir um trecho relativamente longo sobre a forma como Jesus era visto pelo espiritismo na secção sobre perspetivas religiosas. Houve duas objeções principais: 1) não estava demonstrado que o espiritismo fosse sequer uma religião; 2) peso: o conteúdo era demasiadamente longo para o peso que a suposta religião tinha (mesmo que fosse uma religião, representaria apenas 0,002% da população atual e o tópico principal do artigo não é sequer esse).
2. Ainda que o usuário nunca tenha chegado a demonstrar inequivocamente que o espiritismo se tratava de uma religião, enfim, acabou por se chegar a uma solução de compromisso e a um acordo entre partes: podia ser incluída uma breve referência ao facto, desde que fosse breve, e nunca na secção do cristianismo, o que seria completamente descabido. O assunto parecia estar resolvido.
3. No entanto, o usuário não parece estar satisfeito e já por duas vezes tentou quebrar este acordo, fazendo de conta que ele nunca existiu, e aumentando novamente o texto. Note-se que praticamente todas as edições do usuário na wikipédia envolvem a divulgação do espiritismo, pelo que está a ser complicado continuar a assumir a boa fé em vez de conflitos de interesse. Duvido que o usuário seja suficientemente isento do tópico para analisar a questão de forma imparcial, pragmática e objetiva, e que não esteja a colocar as suas crenças pessoais acima do interesse da wikipédia e do artigo.
4. O argumento de "ter que ter o mesmo tamanho da fé babá" é descabido. O tamanho da secção deriva do texto necessário para explicar o conceito.
5. Posto isto, uma vez que o usuário decide ser completamente inflexível e não cumprir o acordo/consenso, não vejo lógica no compromisso alcançado e vou proceder à remoção do conteúdo conforme a objeção inicial: não está demonstrado que o espiritismo seja sequer uma religião para constar nas perspetivas religiosas. Aliás, todos os textos que tenho lido contrariam precisamente este facto e salientam especificamente que o espiritismo não é nem pretende ser uma religião. Antero de Quintal (discussão) 11h35min de 18 de fevereiro de 2014 (UTC)

Vejo o artigo em uma versão "estável", porém não definitiva, porque aqui nada é necessariamente definitivo. Não vejo a menor lógica em remover o que já havia sido aceito pela comunidade. Acompanho as alterações no artigo e, no meu ponto de vista, o que está não precisa ser removido. Me oponho completamente à remoção e sugiro que caso alguém decida fazê-lo, que proponha um tipo de votação para que a comunidade decida. Espero que não seja removido o que está devidamente referenciado, pois isso seria um ato unilateral, se não for vandalismo. Nenhum grupo decide o que está bom ou ruim, mas sempre a comunidade em atividade. Rossi Pena (discussão) 17h22min de 18 de fevereiro de 2014 (UTC)

Se o tópico ainda está em debate, é porque o assunto não é estável. Se o acordo atingido há menos de um mês não está a ser respeitado é porque esse acordo não está a ser aceite por uma das partes sendo, por isso, inválido. O que se debate ainda é a inclusão, e não a exclusão. Antero de Quintal (discussão) 17h31min de 18 de fevereiro de 2014 (UTC)~

Escrevi uma mensagem específica para o Celso, vamos ver qual postura ele vai assumir. Não me oponho que você abra uma consulta ampla sobre a remoção ou sobre a manutenção. Do meu ponto de vista está bom assim e essa será a minha posição caso haja um consenso. Rossi Pena (discussão) 17h36min de 18 de fevereiro de 2014 (UTC)

Por mim também está bom como está. Apesar de continuar a não ver inequivocamente esclarecida a classificação enquanto religião, acedo no sentido de estabelecer e respeitar um compromisso e acabar a discussão. Não será o que todas as partes querem, já que isso é impossível, mas é um compromisso. O que não se pode é estabelecer consensos e compromissos e duas ou três semanas mais tarde serem completamente ignorados. Antero de Quintal (discussão) 17h42min de 18 de fevereiro de 2014 (UTC)

Para fins de registro do discutido:

I) Na minha PU em 24.2.14:

• Jesus

Caro Celso. Reverti-o porque se todas as correntes (nem que fossem apenas as maioritárias, quanto mais as minoritárias) tiverem um tratamento semelhante, o artigo vai ter que ficar com 200 megabytes e 500 categorias. Isso é claramente peso indevido. --Stegop (discussão) 21h58min de 16 de janeiro de 2014 (UTC)

Ok, não vou discutir se o espiritismo é uma corrente minoritária ou não. Onde quero chegar é que aquele trecho está muito deslocado, pois o que se pretende num artigo generalista é dar uma panorâmica geral. Quem quiser informar-se sobre a imagem de Jesus em cada uma das correntes recorre aos artigos mais especializados. O artigo já está enorme, pelo que se cada uma das correntes tiver três ou quatro linhas, fica impossível de ler. --Stegop (discussão) 23h50min de 16 de janeiro de 2014 (UTC)

Mas afinal o trecho que queria incluir não voltou a estar no artigo? E, como salientou, e bem, o Antero, afinal o que é que faz uma doutrina cujo artigo respetivo não se afirma como religião numa secção de perspetivas religiosas? Agora vamos atribuir linhas por cada suposto milhão de aderentes? A secção sobre os bahá'í está informativa, neutra e é muito interessante porque muita gente não imagina que religiões a priori ou aparentemente distantes do cristianismo atribuam importância religiosa a Jesus. Se tem alguma sugestão para ampliar a menção à perspetiva espírita de Jesus, apresente-a para que ela possa ser analisada em concreto, mas se é realmente uma ideologia cristã não poderá divergir muito da... perspetiva cristã... pelo que imagino que será difícil evitar redundâncias ou um discurso muito especializado que foge ao âmbito do artigo. --Stegop (discussão) 03h18min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

II) Na PU do Stegop em 24.2.14:

• Jesus

Caro Stegop, você reverteu minha edição do artigo acima, por WP:PESO. Você está equivocado ao dizer que o artigo privilegia as correntes religiosas majoritárias e espiritismo é minoritário. De acordo com http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html, espiritismo é a 11ª das maiores religiões do planeta. Veja: Spiritism: 15 million Judaism: 14 million Baha'i: 7 million Jainism: 4.2 million Shinto: 4 million Cao Dai: 4 million Zoroastrianism: 2.6 million Tenrikyo: 2 million Neo-Paganism: 1 million Unitarian-Universalism: 800 thousand Rastafarianism: 600 thousand Scientology: 500 thousand. O artigo Jesus tem 7 referências ao judaísmo, 12 referências à Baha'i, 1 referência à cientologia, todas religiões com menos aderentes que o espiritismo. Inclusive há 1 referência ao gnosticismo, hoje em dia uma religião praticamente extinta (sic), 1 referência ao maniqueísmo, 4 referências ao movimento New Age, 1 referência à Teosofia, todos insignificantes em termos de religião. Então, pergunto-lhe, e espero uma resposta sincera, porque você está vetando a referência ao espiritismo, que é cristão, no artigo Jesus, enquanto não veta as referências às outras religiões ou pseudo-religiões mencionadas? Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 22h49min de 16 de janeiro de 2014 (UTC)

Caro Stegop, boa noite! Espero ter atendido sua preocupação quanto ao tamanho, pois a referência ao espiritismo tem agora 1/2 linha! Para o espiritismo, Jesus é a maior perfeição moral a que pode aspirar a Humanidade, o ser mais puro que já apareceu na Terra. Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 01h00min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)

Caro Stegop, boa noite! Para que seja dado o mesmo tratamento que você deu ao espiritismo, quanto ao tamanho da referência, sugiro que você reverta a edição ou delete, por justiça: 1) as 12 referências à Baha'i, que perfazem 7 linhas; 2) a referência à cientologia, que perfaz 1 linha e 1/2; 3) referência ao gnosticismo, incluído o maniqueísmo, que perfazem 2 linhas e meia. Considero que as 7 referências ao judaísmo poderiam ficar como estão pelo interesse histórico. As 4 referências ao movimento New Age e 1 referência à Teosofia, que perfazem juntos 1 linha, poderiam ficar, pois estariam de acordo com o padrão que você propôs, apesar de ambos serem insignificantes em termos de religião. Concorda? Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 01h36min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)

Caro amigo Stegop, boa noite! Permita-me cobrar-lhe uma pendência, em nome da sua coerência: Você escreveu em minha página de usuário: Citação: Caro Celso. Reverti-o porque se todas as correntes (nem que fossem apenas as maioritárias, quanto mais as minoritárias) tiverem um tratamento semelhante, o artigo vai ter que ficar com 200 megabytes e 500 categorias. Isso é claramente peso indevido. --Stegop (discussão) 21h58min de 16 de janeiro de 2014 (UTC) Citação: Ok, não vou discutir se o espiritismo é uma corrente minoritária ou não. Onde quero chegar é que aquele trecho está muito deslocado, pois o que se pretende num artigo generalista é dar uma panorâmica geral. Quem quiser informar-se sobre a imagem de Jesus em cada uma das correntes recorre aos artigos mais especializados. O artigo já está enorme, pelo que se cada uma das correntes tiver três ou quatro linhas, fica impossível de ler. --Stegop (discussão) 23h50min de 16 de janeiro de 2014 (UTC) Então, reduzi o texto sobre espiritismo de pouco mais de 2 linhas para meia linha. Agora devemos tratar da mesma forma as outras religiões: Para começarmos, a religião Baha'i tem 7 milhões de aderentes, menos da metade do espiritismo, sendo inexpressiva no Ocidente, e tem 12 referências no artigo Jesus, que perfazem 7 linhas. Sugiro 3 opções: 1) você deleta o texto sobre Baha'i e espera o editor original apresentar novo texto de meia linha, como fiz; 2) você edita o texto sobre Baha'i para novo texto de meia linha; 3) eu edito, da mesma forma sugerida. Não podemos ter dois pesos e duas medidas! Concorda? Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 21h15min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Caro amigo, boa noite! Agora concordo contigo totalmente! A Wikipédia ganha com a quantidade de informação de qualidade, enquanto perde por restrição dessa informação. Por isso, ampliei ligeiramente o texto sobre espiritismo. Espero que goste! Também reorganizei Outras perspetivas por ordem de importância atual das religiões e separei as Perspetivas não religiosas das religiosas. Um grande abraço, Celso Ferenczi (discussão) 01h28min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)

Citação: Que raio, esse assunto não está já encerrado? O artigo é sobre JESUS, não sobre as posições de movimentos religiosos (ou nem isso...) pensam sobre o Antigo ou Novo Testamento ou lá o que seja. COI, COI, COI... --Stegop (discussão) 15h36min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC) Caro Stegop, boa noite! Primeiramente, o que quer dizer COI, COI, COI...? Segundo, ampliei o texto sobre a perspectiva do espiritismo para 6,5 linhas, enquanto Baha'i tem 9,5 linhas. Se o conteúdo, para você e o Antero, não estava adequado, é porque não leram, ou não quiseram entender. Disso, não tenho culpa. Mas vocês dois tem culpa por agirem como se o artigo Jesus fosse propriedade de vocês, o que viola as regras da Wikipédia e as normas do bom-senso! Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 02h12min de 18 de fevereiro de 2014 (UTC)

III) Nas minhas anotações, por não tê-las localizado, em 24.2.14, na PU do Antero de Quintal, onde estavam originalmente:

• Jesus

Caro Antero de Quintal, boa noite! Para que seja dado o mesmo tratamento que você deu ao espiritismo, revertendo, sob alegação WP:PESO: residual e sem expressão, minha edição de 1/2 linha, reduzida por sugestão do Stegop, que havia questionado o tamanho da referência, sugiro que você reverta a edição ou delete:

1) as 12 referências à Baha'i, que perfazem 7 linhas;

2) a referência à cientologia, que perfaz 1 linha e 1/2;

3) referência ao gnosticismo, incluído o maniqueísmo, que perfaz 2 linhas e meia;

4) as 4 referências ao movimento New Age e 1 referência à Teosofia, que perfazem juntos 1 linha.

Todos por WP:PESO: residual e sem expressão. Todos tem menos seguidores no mundo que o espiritismo (http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html).

Se você assim não proceder, para ser justo, entenderei que sua atitude e, talvez a do Stegop, possam ser de discriminação religiosa, o que não deveria ocorrer na Wikipédia.

Considero que as 7 referências ao judaísmo poderiam ficar como estão, pelo interesse histórico.

Concorda? Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 02h49min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)

O artigo enumera as principais perspectivas religiosas. No entanto, segundo o próprio artigo espiritismo (do qual é responsável por grande parte do conteúdo) o espiritismo não é uma religião. Parece-me ser uma conclusão lógica que, se não é uma religião, não pode oferecer uma perspetiva religiosa, sendo portanto desenquadrado do tópico em questão. Agradeço também que não coloque na bibliografia obras que não têm nada a ver com o tópico nem foram usadas na criação do artigo. Antero de Quintal (discussão) 12h39min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)

Resumindo para deixar claro: não me oponho a acrescentar uma nota (com igual peso às restantes perspetivas religiosas minoritárias), desde que esteja claro logo na primeira frase do artigo espiritismo que se trata inequivocamente de uma religião (e que isso seja sustentado por uma fonte terceária de qualidade). Antero de Quintal (discussão) 13h12min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)

Caro Antero, boa noite! Primeiramente, agradeço-lhe por ter se interessado em ler mais sobre espiritismo e conhecê-lo melhor, percebendo que ele também é religião cristã. Fiz a edição que você sugeriu no artigo espiritismo. Posto isso, solicito-lhe que retorne as minhas últimas edições no artigo Jesus, ou seja, perspectiva do espiritismo e respectiva bibliografia. Quanto ao seu pedido não coloque na bibliografia obras que não têm nada a ver com o tópico nem foram usadas na criação do artigo, tal fato decorreu por você ter revertido minha edição quanto ao espiritismo no artigo Jesus e não ter me informado, nem da reversão, nem dos motivos dela. Por isso a bibliografia ficou deslocada. Então, agradeço-lhe muito se, quando você reverter qualquer edição, de qualquer pessoa com quem você possa se comunicar, que a avise da reversão e do motivo pela qual ela foi feita, por respeito ao próximo. O mesmo respeito com o qual você gostaria de ser tratado. Por fim, parabenizo-o e ao Stegop pelo excelente trabalho que estão realizando no artigo Jesus, para o qual, coloco-me à disposição para ajudar. Abraço. Celso Ferenczi (discussão) 02h04min de 20 de janeiro de 2014 (UTC)

Caro Antero, boa noite! Apesar de eu ter feito a edição que você sugeriu no artigo espiritismo e ter te comunicado acima, você não retornou as minhas últimas edições no artigo Jesus, ou seja, perspectiva do espiritismo e respectiva bibliografia. Em virtude da sua inação, as fiz. Perceba que sua má vontade com o espiritismo fica clara quando para reverter minha edição que o citou você demorou 33 minutos, mas para retorná-la ao artigo, passaram mais de 22 horas e 30 minutos desde minha comunicação acima e você nada fez. De qualquer forma, obrigado! Um abraço, Celso Ferenczi (discussão) 00h34min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Eu referi que concordaria apenas no caso de no artigo espiritismo haver uma indicação clara e inequívoca que se trata de uma religião. No entanto, não é isso que verifico. Na restante bibliografia que consultei também não há indicação que seja uma religião, e o próprio fundador nunca o definiu enquanto religião. Pode esclarecer a questão? Antero de Quintal (discussão) 00h45min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Lógico que posso esclarecer. Primeiramente, parece-me que você ainda não leu a introdução do artigo espiritismo. Lá você encontra facilmente este esclarecimento. Mas também o farei:

É uma doutrina estabelecida mediante a fusão da ciência, filosofia e religião, buscando a melhor compreensão não apenas do universo tangível (científico), mas também do universo a esse transcendente (religião).. Todas estas obras referidas afirmam, sem nenhuma dúvida, que Espiritismo é religião. Das obras básicas, escritas por Kardec, O Evangelho segundo o Espiritismo, é 100% religião. Recomendo a leitura. Para mim, é o melhor livro escrito na Humanidade depois dos quatro Evangelhos canônicos. Espiritismo também é compreendido como uma doutrina de cunho científico-filosófico-religioso voltada para o aperfeiçoamento moral do homem, que acredita na possibilidade de comunicação com os espíritos através de médiuns.. Veja que trata-se de verbete de dicionário que afirma ser espiritismo também religião. Ao contrário do que você afirmou, Kardec, no livro "O Espiritismo na sua mais simples expressão", claramente assegura: Do ponto de vista religioso o Espiritismo tem por base as verdades fundamentais de todas as religiões: Deus, a alma, a imortalidade, as penas e as recompensas futuras, sendo, porém, independente de qualquer culto em particular. Seu objetivo é provar àqueles que negam, ou que duvidam, que a alma existe, que ela sobrevive ao corpo e que sofre, após a morte, as conseqüências do bem e do mal que praticar durante a vida corpórea: o objetivo de todas as religiões.. Kardec ainda esclarece que Espiritismo é religião no Discurso de Abertura da Sessão Anual Comemorativa do dia dos Mortos (Sociedade de Paris, 1º de novembro de 1868), em que diz: Se é assim, perguntarão, então o Espiritismo é uma religião? Ora, sim, sem dúvida, senhores! No sentido filosófico, o Espiritismo é uma religião, e nós nos vangloriamos por isto, porque é a Doutrina que funda os vínculos da fraternidade e da comunhão de pensamentos, não sobre uma simples convenção, mas sobre bases mais sólidas: as próprias leis da Natureza.. E há muitas outras afirmações de Kardec de que Espiritismo é religião! Esclareci? Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 01h22min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Caro irmão, bom dia! Trago-lhe prova irrefutável de que o espiritismo é cristão. O livro Roma y el Evangelio de D. José Amigò Y Pellicer , publicado em 1874, traduzido do espanhol para o português em 1899, foi escrito por padres católicos romanos em Lérida, Catalunha, Espanha. Por favor, leia, pelo menos, as páginas indicadas: http://www.autoresespiritasclassicos.com/Autores%20Espiritas%20Classicos%20%20Diversos/Amigo%20y%20Pellicer/D%20Jos%C3%A9%20Amigo%20y%20Pell%C3%ADcer%20-%20Roma%20e%20o%20Evangelho.pdf. pp. 60, 87, 107-108, 131, 187-188, 192, 198, 204-205, 213-214. Os autores, repito, padres católicos romanos, fundaram o Círculo Cristiano-Espiritista naquela cidade espanhola. Resumo a apresentação que fizeram da obra: Quando, no intuito de estudarmos o Espiritismo, demos princípio, em maio passado, às nossas reuniões, bem longe estávamos de suspeitar que um dia havíamos de publicar o resultado dos nossos modestos trabalhos. Levávamos a suspeita de encontrar, na nova doutrina, pontos ridículos - flancos vulneráveis - emotivos mais que suficientes, não só para a votarmos ao desprezo, como para sepultá-la por atentatória das sábias leis da moral evangélica; caso em que estávamos, de antemão, resolvidos a dissolver as nossas reuniões, volvendo cada um de nós ao seu estado anterior. Força, porém, é confessar que redondamente falsa era aquela suposição e que infundada e ilegítima era ela. Em vez de teorias ilógicas - afirmações ridículas - crenças supersticiosas e absurdas - e moral suspeita, deparam com uma filosofia robusta e acessível à razão, sancionada pelos fatos e solidamente firmada nos ensinamentos de Jesus Cristo. Movidos por uma força superior e irresistível, demos, em setembro, um caráter mais formal às reuniões, estabelecendo, em razão dos estudos feitos e das idéias aceitas, o Círculo Cristiano-Espiritista, já então decididos a darmos oportunamente, ao público, o fruto dos nossos trabalhos. Sem o impulso superior e sem a força de convicção e do dever que nos fizeram corajosos, não nos atreveríamos a publicar este livro. Frágeis e fracos para resistirmos ao sopro do Aquilão-sem abrigo, além da consciência satisfeita, para enfrentarmos com a tempestade, bem sabíamos que, da publicação deste livro, só colheríamos desgostos e amarguras.(*) (*) Poucos meses depois de publicada esta obra, o Ministro da Instrução Pública na Espanha, Marquês de Orovio, suspendia dos seus empregos de Diretor e segundo Professor da Escola Normal de Lérida, por causa das suas opiniões filosófico-religiosas, a D. Domingo de Miguel, presidente do "Círculo Cristiano-Espiritista", e ao autor do "Roma e o Evangelho".... Como os primeiros cristãos, temos a fé precisa para desenrolar o divino estandarte dos ensinos de Jesus, embora tenhamos de sucumbir à sua gloriosa sombra. Não nos amaldiçoeis, sacerdotes do Cristo, que vos julgais depositários da verdade absoluta. Somos vossos irmãos - e, mesmo que recusásseis o vosso coração à caridade, tão recomendada pelo Enviado do Altíssimo, não deixaríamos de sê-lo. Nós vos amamos e bendizemos, porque devemos assim fazer - porque devemos amar e bendizer todas as criaturas emanadas do pensamento de Deus.... E o que faríeis, se chegasse a vós outros a palavra de Jesus dizendo-vos: "fazei isto?" Faríeis o que o Mestre vos ordenasse; e, pois, deixai que o façamos nós. O fim do presente livro é justificar o nosso procedimento e combater os erros plantados pelos homens na religião cristã, demonstrando que o Evangelho, longe de opor-se à realização do progresso condenado pelos decretos de Roma, é a fonte e a grande alavanca do progresso infinito da Humanidade. É assim que, convencidos os homens de que o Cristianismo satisfaz a todas as necessidades e legítimas aspirações, abraça-lo-ão com entusiasmo e fé - e desaparecerão o indiferentismo e o culto da matéria. Como, porém, a existência dos erros supõe a de indivíduos ou classes que os aceitam e sustentam, é impossível combatê-los sem ferir as suscetibilidades destes.... Quando censuramos, referindo-nos ao clero ou às autoridades da Igreja, deve isso ser entendido como dirigido aos erros e abusos, nunca porém aos indivíduos ou classes; pois que, se nos julgamos autorizados a censurar mistificações, direitos não presumimos ter de condenar os que porventura vêem o bom uso no abuso - e a verdade no erro. E como poderíamos condenar, se o princípio capital da nossa doutrina é a caridade e o perdão? Tudo tem sua razão de ser - e tudo contribui e coopera para o cumprimento da lei que preside à criação.... A inspiração e a palavra de Deus são sucessivas, e a Humanidade vai recolhendo-as à medida das suas necessidades. Por conseguinte, não podemos culpar a Igreja Romana por erros que não são seus, mas sim da miséria dos tempos e da ignorância das gerações que se têm sucedido após a morte de Jesus. Julgamos ter manifestado com bastante clareza os nossos pensamentos: tudo pela idéia - nada contra as pessoas. Se, depois do exposto, alguém se julgar ferido por qualquer frase nossa, sentiremos; mas a culpa não é nossa. As pessoas, repetimos, merecem-nos indistintamente o mais cordial respeito; os erros, eis o que nos propomos combater. Lérida, abril de 1874. O Círculo Cristiano-Espiritista. Um grande abraço, Celso Ferenczi (discussão) 02h39min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Da minha parte acho que já estiquei muito a corda. Em nenhum momento me demonstrou inequivocamente que o espiritismo era sequer uma religião para ser incluído numa secção "perspetivas religiosas". O artigo continua a ter termos complexos e pouco claros: uma "doutrina" que "mistura elementos". O Artigo bom francês refere filosofia espiritualista e movimento socio-cultural. Fora da wikipédia a questão não é alvo de nenhum consenso. Mas ok, mesmo sem estar minimamente convicto que era uma perspetiva religiosa, acedi e não me opus à inclusão da informação no artigo. Até fiz mal porque deveria era ter havido um acordo com todos os editores. Agora ainda não está satisfeito e quer mover o tópico para a secção da perspetiva segundo o cristianismo??? Oi? E a justificação é porque "um livro de 1874" dá essa ideai"? Desculpe, da minha parte a corda parou de esticar aqui. Se quiser, proponha na discussão do artigo; mas nesse caso aviso já que me irei opor a toda e qualquer menção ao tema, seja em que secção for, pelos motivos apresentados no primeiro parágrafo. Se pretende ir pela via da inflexibilidade e não chegar a compromissos, lembre-se que os outros também o podem fazer. Antero de Quintal (discussão) 10h26min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Caro amigo Antero (permita-me chamá-lo amigo, sinceramente, porque já o considero assim, depois de tanto que conversamos), eu agradeço muito sua flexibilidade, que reconheço. No início, o Stegop e você não queriam que eu pegasse o trem em que vocês estão. Mas, depois de muita conversa na janela, eu fui autorizado a pegar o mesmo trem, mas devo ficar no outro vagão! Já estou feliz de estar seguindo com vocês na mesma viagem do trem chamado Wikipédia, por enquanto (também sou flexível). Mas isso não quer dizer que seja justo eu ser segregado no outro vagão! Sobre a sua confusão sobre espiritismo, convido-o a ler mais. Já lhe indiquei a melhor leitura para ter-se certeza de que espiritismo é religião cristã: O Evangelho segundo o Espiritismo de 1864. Dez anos antes do livro Roma e o Evangelho. Não se impressione com a idade das obras: o Decálogo tem 3.500 anos e os Evangelhos canônicos têm 2.000 anos! Mesmo assim, são melhores que toda literatura posterior. O espiritismo foi codificado na segunda metade do século XIX. Prefiro dizer decodificado, pois se o conhecimento se aperfeiçoou no século XIX, a prática espírita existe desde o primeiro homem na Terra. Mas não são somente 2 livros espíritas que falam que espiritismo é religião cristã. Posso te indicar centenas de outros (só do Chico Xavier são 450 livros). Acho que você não teria tempo disponível para lê-los todos. Por isso te indiquei dois, os mais relevantes para o momento. Quanto a Wikipédia em francês é triste, mas é a verdade: hoje os franceses conhecem mais Foie gras que espiritismo. Explico: apesar do espiritismo ter sido codificado (ou decodificado) na França, a maioria dos aderentes a ele por lá se afastaram quando souberam que era uma religião cristã porque, desde a revolução francesa do século XVIII, havia um preconceito dos francesas com relação às religiões cristãs, em virtude dos abusos cometidos pela igreja católica apostólica romana. Ainda com os sofrimentos das duas guerras mundiais, a maioria dos franceses tornou-se materialista, ateia, afastando-se de todas as religiões. Mas o espiritismo já estava instalado no Brasil, onde hoje tem cerca de 4 milhões de aderentes segundo o censo demográfico de 2010 e, segundo a Federação Espírita Brasileira, podem ser cerca de 30 milhões entre aderentes e simpatizantes (por exemplo, católicos romanos que dizem ao censo que são católicos, mas frequentam semanalmente um centro espírita, fato muito comum no Brasil). Posto isso, por hora (já que só Deus é eterno) aceito o local onde você e o Stegop colocaram o espiritismo. Um grande abraço, Celso Ferenczi (discussão) 02h39min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

IV) Na PU do Antero de Quintal em 24.2.14:

• Jesus: reversão de minha edição

Caro Antero, boa tarde! Pensei que você havia acompanhado o diálogo entre mim e o Stegop na minha PU. Desculpe-me! Segue o que interessa: Citação: A secção sobre os bahá'í está informativa, neutra e é muito interessante porque muita gente não imagina que religiões a priori ou aparentemente distantes do cristianismo atribuam importância religiosa a Jesus. Se tem alguma sugestão para ampliar a menção à perspetiva espírita de Jesus, apresente-a para que ela possa ser analisada em concreto, mas se é realmente uma ideologia cristã não poderá divergir muito da... perspetiva cristã... pelo que imagino que será difícil evitar redundâncias ou um discurso muito especializado que foge ao âmbito do artigo. --Stegop (discussão) 03h18min de 24 de janeiro de 2014 (UTC) Ou seja, a fé bahá'í tem menos da metade dos seguidores do espiritismo, nem é cristã e tem mais que o dobro de espaço que espiritismo no artigo Jesus. Então, propus sua redução proporcional, ao que o Stegop solicitou que eu sugerisse a ampliação da "menção à perspetiva espírita de Jesus". Foi o que eu fiz e você reverteu. Mantendo-se essa situação, a fé bahá'í estará com WP:PESO e não o espiritismo, como você justificou na sua reversão. O texto que acrescentei está em sintonia com todo o artigo! Você poderia retorná-lo ao artigo? Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 19h27min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não, não posso. Pensei que há um mês atrás já tinha ficado acordado em consenso incluir apenas o que está. Agora de duas em duas semanas vai ignorar completamente esse compromisso e fazer de conta que nada foi discutido? Antero de Quintal (discussão) 19h46min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)

Caro Antero, o compromisso de nós três (porque tenho certeza que você acompanhou o diálogo acima com o Stegop), foi de haver um equilíbrio entre fé bahá'í e espiritismo no artigo Jesus. É difícil termos equilíbrio de perspectivas em um artigo sobre alguém que é o maior exemplo de equilíbrio (Dai a César o que é de César e a Deus o que é de Deus)? Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 19h59min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)

Que raio, esse assunto não está já encerrado? O artigo é sobre JESUS, não sobre as posições de movimentos religiosos (ou nem isso...) pensam sobre o Antigo ou Novo Testamento ou lá o que seja. COI, COI, COI... --Stegop (discussão) 15h36min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC)

V) Ainda na minha PU em 24.2.14:

• Jesus

Caro Celso. Acredito que você deveria deixar que o tempo decidisse sobre o artigo Jesus. Uma simples citação, como a que existe atualmente, basta. O interessado poderá encontrar um texto mais amplo em um outro artigo ou no próprio artigo do Espiritismo, se a página não estiver muito grande. Se com o tempo os espíritas desaparecerem, o texto poderá ser retirado do artigo Jesus, se o Espiritismo crescer (e isso ficar provado por fontes independentes e oficialmente aceitas pela maioria), o Espiritismo poderá ser ampliado nesse outro momento. Boas contribuições. Rossi Pena (discussão) 17h31min de 18 de fevereiro de 2014 (UTC)

Agradeço sua boa vontade para comigo. Abrçs Rossi Pena (discussão) 00h14min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

VI) Na PU de Rossi Pena em 24.2.14:

• Jesus

Caro Rossi Pena, boa noite! Concordo contigo! Um grande abraço, Celso Ferenczi (discussão) 23h17min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)

VII) Minha conclusão: para mim, a discussão está encerrada, pois não tenho mais paciência e tempo para isso. Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 02h39min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Sugestão

Já que fui revertido por ignorar toda essa discussão sobre o "tamanho" dedicado ao que diz o Espiritismo, na votação (e mesmo em outros lugares) eu já observara que:

1. A informação que ali se traz do Espiritismo dá uma ideia falsa daquilo sobre o que pensamos acerca de Jesus;
2. Dá destaque enorme a uma denominação de pouquíssimo interesse à lusofonia - a "fé Bahai", um exagero que - se justificável no idioma inglês - não tem aqui o mesmo peso. Isto coloca por terra, de já, o argumento de que se estaria aumentando por demais o tamanho do artigo: apaga-se essas idiossincrasias irrelevantes - e o espaço aparece.
3. Fiz, como dito, uma colaboração para o artigo no intuito de aclarar esta percepção - e pretendia fazer muitas outras - como a adição das subseções faltantes para óticas que o artigo simplesmente é omisso.

Trago, portanto, devidamente referenciadas, as seguintes subseções, para serem aditadas ao artigo; espero que os argumentos sejam pertinentes, ou serão desconsiderados (pois, pela primeira vez aqui fui revertido numa edição inteiramente válida, referenciada e pertinente!

(O texto que havia abaixo foi ocultado)

• Só lembrando o que falei na votação: o artigo é omisso em muitos aspectos - que indiquei na votação para destaque; tem, ainda, erros de formatação e é uma cópia comezinha do que se fez noutros projetos - desrespeitando assim aquilo a que se destina: a leitura por público lusófono. Gostaria de saber se terei minhas edições - repito: válidas - revertidas porque um editor acha que a discussão precedente virou "lei" editorial... Cordialmente, André Koehne (discussão) 18h23min de 10 de março de 2014 (UTC)

Sinceramente, André, isso é um texto enorme, um peso indevido óbvio, completamente desajustado a um artigo genérico, e que quase justifica um artigo próprio (tomaram muito artigos, nem sequer marcados como esboço, que tivessem esse tamanho. Se a perspetiva está errada, então que a corrija, mas não faz sentido ocupar com isso muito mais do que meia dúzia de linhas. --Stegop (discussão) 18h34min de 10 de março de 2014 (UTC)

• Sobre a extensão da secção espiritismo: o tema já foi mais do que discutido e chegou-se a um consenso/acordo sobre a extensão atual. Continuo a não perceber a alegação de que o que está lá é errado, já que nesta proposta se mantém ipsis verbis o que lá está agora. Quanto ao restante texto, parece-me mais do que óbvio que entra em detalhes excessivos que só interessam aos que procuram informações específicas do espiritismo e estão completamente fora do escopo do artigo. Vamos lá fazer uma comparação: só dentro do catolicismo, por exemplo, há milhares de diferentes interpretações e cisões, muitas das quais extremamente relevantes e que alteraram profundamente o pensamento teológico de uma grande parte da humanidade ao longo do séculos. Nada disto é referido porque não há espaço. Dito isto, não faz sentido nenhum propor texto que chega ao ínfimo detalhe de citar anos de refutações, cisões em federações regionais (!) e estatutos contestadas judicialmente (???). Ainda para mais, para além da falta de relevância para o tópico, do detalhe excessivo e do peso indevido, a realidade é que depois de ler, em pouco ou nada mais fico esclarecido sobre Jesus para além do que está atualmente lá.
• Sobre a secção das testemunhas de Jeová: há, logo à partida, uma questão de peso indevido – porque é que esta denominação cristã em geral haveria de ter este destaque todo e uma secção própria? Porquê esta em particular? Onde estão então mencionadas todas as outras denominações e as respetivas diferenças? Todas elas têm pontos de divergência e de convergência; porque é que esta em particular é superior às restantes? O texto atual resume, e muito bem, os principais pontos de convergência e divergência em todo o cristianismo sem entrar em preferências pessoais. Ainda para mais, grande parte do que é proposto é comum com o que o artigo já refere e há passagens nitidamente parciais e que arriscaria a dizer proselitismo religioso. Quem lê até pensa que é uma religião totalmente diferente do cristianismo em geral...
• Sobre as religiões africanas, o tópico já me parece bastante pertinente. No entanto há algumas incoerências. 1) Citação: a imagem de Jesus foi associada no Candomblé ao orixá Oxalá Este "associado" é vago e sem significado concreto. Em que sentido é associado? Não existe, pelo menos, um artigo que possa ser linkado onde isto esteja explicado? 2) a parte sobre se ter espalhado da Bahia é desnecessária e foge ao tópico; 3) a fonte precisa da referência da página.

Dito isto, a questão das omissões já foi respondida na proposta de destaque, não sei o que seriam esses "erros de formatação" nem o que seria uma "cópia comezinha" nem em que é que "desrespeita" (sic) o público lusófono. Parecem-me palavras vãs com o único propósito de tentar a todo o custo forçar quezílias, conflitos e polémicas e rebaixar o trabalho de múltiplos editores num artigo que provavelmente estará entre os cinco melhores da en.wiki e é um exemplo de imparcialidade e do que de melhor se produz no projeto. Basta fazer propostas para modificar o artigo, sendo dispensável o recurso constante a um tom jocoso, ao pontuar do discurso com picadas inflamatórias e aos desaforos abertos em relação aos editores, chamando-os inclusive de "preguiçosos". Antero de Quintal (discussão) 23h24min de 10 de março de 2014 (UTC)

• Começo pelo fim, Antero: o tom jocoso foi, justamente, por o artigo ter se baseado exclusivamente no que fizeram alhures, com o "peso" da cultura alheia (isto leva ao quase nenhum uso de fontes lusófonas - que abundam neste tema - e a dar destaque a coisas estranhas às nossas culturas, como "cientologia"). Voltando: creio já ter lido demais sobre o tema, para me omitir - e espero não estar cometendo este pecado, daí meus questionamentos: o "peso" é um problema? Então vamos resumir o que se disse! Não apagar, não pura e simplesmente reverter: vejamos no caso da informação que há sobre o espiritismo: se indica a fonte um livro imenso para download (que não é, como espero ter demonstrado, aquele que mais se aprofunda do assunto) - ao contrário da fonte indicada para o tópico das religiões sincréticas: um mero artigo em pdf, que um "control + f" resolve qualquer dúvida; coloquei a informação sobre os países porque: 1- está na fonte e, 2- porque o Antero questionou se isto teria importância (lá na votação do destaque). Quanto ao "peso" dado a estas denominações, penso que: 1- Ao contrário das demais visões cristãs, são as únicas que discordam das construções tradicionais do catolicismo (e que realmente merecem artigo próprio a fazê-lo); 2- isto e isto já revelam que merecemos dar destaque, sim, ao que pensam (e divergem) essas denominações não-católicas, não deificantes de Jesus... (cara, isto é tão óbvio que me sinto até constrangido em me reportar ao censo!)

Bem, se a palavra "associado" lhe parece "vago", deve ser porque o termo e artigo sincretismo devam lhe soar estranhos, não? Tem certeza de que sabe do que comentou? Bem, vou tentar fazer um resumo, e levar os textos acima para desenvolvimento num artigo próprio, e deixo esta nova sugestão, para maior clareza (acho que precisamos rever também o que está dito - misturando com um tal "new age", o que diz a teosofia! Alguém que, como eu, tenha lido Besant, Leadbeater e Blavatski, fica de "orelhas em pé"!):

====Visões não-trinitárias ===

{{Artigo principal|Perspectiva espírita sobre Jesus}} <!-- {{Artigo principal|Perspectiva das Testemunhas de Jeová sobre Jesus}} -->

Espiritismo

Para o espiritismo, Jesus é o modelo humano de perfeição, segundo diz Allan Kardec em O Livro dos Espíritos Para a doutrina espírita Jesus veio com a missão divina de cumprir a lei, que fora anteriormente revelada por Moisés (primeira e segunda revelações); ele, contudo, não disse tudo, e foi completado pela "terceira revelação": o Espiritismo. Kardec examina a natureza do Cristo nas Obras Póstumas onde é taxativo: as discussões sobre a natureza corpórea do Cristo foi causa dos principais cismas da Igreja, e refuta todos os fundamentos para o dogma da divindade de Jesus, razão pela qual a crença na “trindade” não tem qualquer embasamento, no Espiritismo.

Testemunhas de Jeová

Para as Testemunhas de Jeová Jesus já existia antes de seu nascimento, e foi a primeira criação de Deus, havendo muitas vezes antes se manifestado como Seu representante antes de nascer, até finalmente ser enviado para ensinar aos homens a verdade. Para elas o conceito da Trindade é descartado: Jesus não era Deus, nem o Espírito Santo. Era, sim, o “mais destacado representante de Jeová entre a humanidade”.

A SER COLOCADO EM "OUTRAS":

No sincretismo das religiões africanas com o catolicismo, no Brasil, a imagem de Jesus foi associada no Candomblé ao orixá Oxalá, o maior de todos no panteão desta religião; o sincretismo também vale para a imagem de "Jesus Menino", equivalente à personificação de Oxalá quando jovem, em Oxaguian.

A fé bahá'í considera Jesus uma manifestação de Deus, um conceito para profetas, e aceita Jesus enquanto Filho de Deus. Seus textos confirmam muitos, mas não todos, os aspetos do Jesus retratado nos evangelhos. Os crentes acreditam no nascimento virginal e na crucificação, mas interpretam a ressurreição e os milagres de Jesus como meramente simbólicos.

• como podem ver, abreviei o máximo que pude... Espero que agora "passe"... (abreviei, "a pedidos", a seção indevida falando de Bahais; todas as "críticas" feitas á nossa edição aquela seção extrapolava em mil por cento!) André Koehne (discussão) 01h44min de 11 de março de 2014 (UTC)
  • Então? Nenhuma objeção? Podemos proceder às alterações? André Koehne (discussão) 19h18min de 11 de março de 2014 (UTC)
    • Já que o Baseador aqui esteve e nada comentou, pergunto então ao @Antero de Quintal:, ao @Stegop: e ao @Rossi pena: - nihil obstat? (fiquei sem internet uns dias, deu tempo de se pensar na última proposta, não?) Grato, André Koehne (discussão) 03h32min de 15 de março de 2014 (UTC)

A mim parece bem elucidativo. Sem objeções, ao contrário. Rossi Pena (discussão) 03h43min de 15 de março de 2014 (UTC)

Concordo com tudo o que está em baixo de "a ser colocado em outras", inclusive a síntese do texto de fé babá. No entanto, discordo com o que está para cima pelos motivos anteriormente referidos. Antero de Quintal (discussão) 17h20min de 15 de março de 2014 (UTC)

Bem, bem... @Antero de Quintal: está a ser minoria; está, aliás, a ser contraditório - pois houve redução considerável do "peso" - tanto nos acréscimos quanto no exagero que havia... (para não falar que estarei a criar o artigo principal para as TJs - o que fará a omissão do artigo ser mesmo indesculpável); então aguardemos mais um pouco para outras manifestações - ou, à falta delas, que toda a mudança seja feita. Até amanhã, então. André Koehne (discussão) 20h23min de 15 de março de 2014 (UTC)

• Concordo com o André. JMGM (discussão) 23h41min de 16 de março de 2014 (UTC)

Pois eu discordo de parte; aliás não sou o único. Acho que já tinha ficado bem claro mais acima as razões porquê e o conjunto de políticas e recomendações que apoiavam a oposição. Antero de Quintal (discussão) 10h33min de 17 de março de 2014 (UTC)

@Antero de Quintal: - Sim, tu és o único. A alteração será feita, esperamos que cumpra o consenso. André Koehne (discussão) 02h58min de 18 de março de 2014 (UTC)

Não, não sou o único, não há consenso e parece-me que com essa atitude e comportamento lastimável vai haver problemas... Antero de Quintal (discussão) 09h24min de 18 de março de 2014 (UTC)

• Concordo com a sugestão que o André deu, pois é resumida e imparcial, baseada em FF. E foi só a mim que pareceu que este último comentário do Antero soou como uma ameaça?? Deve ser impressão minha, não sei! Belanidia^Msg 23h55min de 19 de março de 2014 (UTC)

Foi só impressão. Enquanto administradora, a sua preocupação deveria ter recaído sobre um editor que abertamente e sem pudor ameaça unilateralmente que vai insistir pela força bruta na inserção de conteúdo parcial e para o qual houve objecções fundamentadas nas políticas e em argumentos. Lamentavelmente, ainda se coloca do lado dele. São comportamentos lastimáveis como estes que incitam os problemas. Antero de Quintal (discussão) 01h12min de 20 de março de 2014 (UTC)

Parece que não foi impressão alguma; eu fizera uma alteração que contrariou aquilo que pela força o Antero decidiu era "consenso"; até concordei e procedi às alterações cabíveis, reduzindo o "peso" descabido e colocando uma seção para lá de resumida para dois artigos novos (aliás, serão os únicos a não ficarem ocultos, dentro em breve!) - mas que o Sr. insiste em omitir - contrariando o novo consenso; dei bastante tempo para que outros opinassem e, ainda assim, sou ameaçado? Pelo que? Qual o fundamento? A opinião isolada de um editor, que usa todo um artigo para trazer a visão católica e unilateral (chegou a dizer alhures que há a "visão científica" exposta ali - quando ninguém encontra nomes como Erich Fromm (O Dogma de Cristo), Ernest Renan, Kautski e tantos outros); fez uma tradução razoável e omite fontes lusófonas (como se o leitor da pt-wiki fosse obrigatoriamente falante do inglês! Não é e, se o fosse, leria o artigo "original", não a "tradução"). Portanto, espero poder fazer as alterações sugeridas, na sua integralidade - pois é assim que obtemos um consenso ao qual, esperamos o editor Antero possa não apenas permitir, como acatar por ser vontade de uma maioria - e por apenas melhorar o artigo que, não custa lembrar - não é quintal de ninguém, em particular... Espero, realmente, que entenda nosso propósito aqui: o de colaborar, melhorar, dentro do mais puro espírito-wiki... André Koehne (discussão) 04h29min de 20 de março de 2014 (UTC)

Eu não forço nada. Você sugeriu uma alteração. Dois editores discordaram de parte, justificando educadamente que daria peso indevido e protagonismo desproporcionado a um grupo religioso em detrimento de outros, desfigurando um texto equilibrado que não privilegia nenhuma visão em particular, em favor das suas preferências religiosas confessas. No entanto, não me opus às outras alterações que propôs. A partir daqui, foi você que azedou a discussão e começou a adotar uma atitude completamente infantil, birrenta e deplorável, acompanhada de várias ameaças de que ia forçar uma guerra de edições e inserir o conteúdo que bem lhe apetecia à força bruta. Se não percebeu o meu aviso e confundiu com uma "ameaça", posso esclarecer melhor: guerras de edição dão direito a bloqueio. No entanto, agora até tenta de forma ridícula rebaixar e até insultar o trabalho dos outros. Que tristeza de atitude. Antero de Quintal (discussão) 05h07min de 20 de março de 2014 (UTC)

• Bem, bem, bem... Citação: Antero de Quintal escreveu: «acompanhada de várias ameaças de que ia forçar uma guerra de edições e inserir o conteúdo que bem lhe apetecia à força bruta.» Em primeiro lugar gostaria que me indicasse onde fiz uma ameaça de forçar uma guerra de edições; encarrego-me eu mesmo de pedir-me o bloqueio. Disse, e repito, que a alteração final sugerida só teve um a discordar, que foi o senhor. E que, se ninguém mais o fizesse, faria as devidas alterações - atendendo ao atual consenso... E já o teria feito, não tivesse ainda estas vossas ameaças (sim, você me está a ameaçar, não o oposto).

Age como se fosse seu o artigo; como se fosse sua a decisão de o que pode ou não ser alterado; como se mais alguém ousasse editar teria que ser revertido.

Mas veja, Antero - continuo aqui, sem ameaçar e sem alterar nada, ainda a debater. E o faço, justamente, para que não tenhamos de - após um trabalho tão grande como o que teve - cair justamente no lugar comum dos maus editores. Não o desejo para ti, quero que veja o seguinte, se possível:

1. A alteração em pouco irá modificar o peso;
2. Mudará um mínimo no vosso trabalho, antes, pelo contrário, é uma tentativa de preencher pequenas lacunas;
3. Reportará a dois novos artigos que teremos o maior prazer em laborar - engrandecendo ainda mais este vosso trabalho que os deu causa.

Espero, ainda, sinceramente, que possa ver que este debate não foi para desmerecer o que foi feito - mas para que encontremos formas de acrescentar informações - em tudo atendendo às regras e, como falei - ao "espírito-wiki", ao qual agora apelo a ti.

Cordialmente, André Koehne (discussão) 05h40min de 20 de março de 2014 (UTC)

Vou fazer de conta que não li os últimos insultos e perguntar: se tem assim tanto interesse no tópico, porque é que não criou já um artigo semelhante a este, onde teria liberdade para aprofundar várias perspetivas em detalhe e sem estar a prejudicar o equilíbrio de peso deste? Antero de Quintal (discussão) 06h00min de 20 de março de 2014 (UTC)

Meu interesse não é no "tópico" e sim na temática; tu não sabes, mas cheguei a laborar bastante nele, para agora sentir-me alheio, numa tentativa que eu e outros editores fizemos de encetar pesquisas que, infelizmente, sofreram uma forte solução de continuidade. Não "faça de conta" não ter lido algo que não foi escrito - não estou aqui para ofender-te ou a ninguém - mas confesso-te (a ti e outros que porventura leiam aqui) que há dias sinto-me tolhido em editar na Wiki, por que não sinto-me seguro a fazer algo que sei que é correto, necessário e importante - justamente para não vir a interromper um processo lídimo de votação de EAD. Não procedi à medição dos quilobaites das alterações propostas - mas com certeza elas se equivalem. Acho que muito ainda falta, e não será a criação de mais um artigo alhures que irá dirimir tal lacuna - até porque seria papel deste artigo aqui traçar em linhas gerais o que lá está e, se queres deixar que algo seja inserido para a criação de novo artigo - então por que cargas d'água está o presente artigo a falar tanto do "tópico"? Por que, devolvendo-vos a proposta, não removes tudo que neste "tópico" está para criardes o "novo" traduzido en:Religious perspectives on Jesus?

Poderia de já começar a responder-vos: porque uma nova tradução apenas repetiria o maior vício deste artigo: a falta de fontes lusófonas. Uma falha para mim gravíssima, que minimamente seria dirimida com a inserção dos tópicos que lhe tem causado tanta aversão...

Finalmente, faço cá meu último apelo em razão do quanto já foi exposto e para o que não me parece haver - salvo tua única excepção parcial - qualquer contradição: posso, enfim, alterar o artigo, sem que com isto sofra ataques? Cordialmente, André Koehne (discussão) 03h30min de 22 de março de 2014 (UTC).

Feito

Procedi às mudanças acima sugeridas, com a remoção do "excesso" descabido para a "fé bahai" e adição das visões não-trinitárias - únicas do verbete que se utilizam de fontes lusófonas...

Ao contrário do que disse o @Antero de Quintal:, não houve grande mudança no "peso" da página: foram 253 bytes, em um total de 167.784 bytes. Apenas a título de curiosidade, quando de sua reversão à minha primeira edição ele procedeu a seis edições no artigo - que resultaram num aumento de 1.916 bytes: ou seja - ele pode aumentar o "peso" e outros, por mais justificados e embasados nos fatos e apoios de consenso, não?

Enfim, espero que as edições sejam respeitadas, e possamos seguir adiante... (honestamente, foi o primeiro caso em que precisei receber apoio para melhorar algo por aqui, por mais evidente fosse!) André Koehne (discussão) 02h41min de 23 de março de 2014 (UTC)

Pensei que tinham ficados claros os motivos da oposição, nomeadamente a relação com peso indevido. Infelizmente, o editor acima, tal como tinha anunciado, começou a guerra de edições, menos de 24h depois de ter anunciado unilateralmente mais um dos seus famosos consensos unilaterais. Para começar, é lamentável o nível baixíssimo da discussão aqui. Nunca há novos argumentos; houve uma exposição e uma contra-argumentação inicial, baseada no facto de não se poder oferecer peso indevido e protagonismo a alguns grupos religiosos em detrimento de outros. A partir daí o "diálogo" resumiu-se a mera pressão para mudar de opinião, obrigando os outros a marcar presença aqui todos os dias sob ameaça de verem os argumentos ignorados e pontuando o discurso com insultos de toda a espécie e provocações baratas mais ou menos veladas.

Para que fique bem claro, na discussão acima não houve oposição a:

1. Reduzir o peso da secção da "Perspetiva bahá'í", resumindo-a em "outras perspetivas". Note-se, no entanto, que não se pode chegar aqui do meio do nada e simplesmente eliminar texto válido. Até sou a favor de reduzir, desde que o conteúdo seja aproveitado para um artigo onde sejam expostas em detalhe as várias perspetivas.
2. Há opiniões contraditórias em relação à inclusão ou não da perspetiva de religiões africanas. Eu, por exemplo, sou favorável incluir o proposto pelo usuário Kohene sobre este tema. Já o Jbribeiro1 considerou que é um exagero e que, tal como a fé babá, deveriam ambas estar fora do artigo. Portanto, não vejo aqui consenso.

Por outro lado, houve oposição a:

1. Uma secção própria para dissertar sobre o antitrinatarismo das testemunhas de jeová. Trata-se do caso mais flagrante de peso indevido. Porque é que este grupo haveria de ter uma secção própria, e em que é que é mais do que outra vintena de denominações ou grupos antitrinatários. O texto atual da secção "perspetiva cristã" já resume a situação por completo e para todos os grupos e sem dar qualquer peso indevido a nenhum deles. A visão das testemunhas de jeová sobre a questão é igual ou muito semelhante à de outros grupos; se cada um tivesse a sua secção o artigo cresceria para o dobro do tamanho (no mínimo).
2. Uma secção própria ou semelhante peso para o espiritismo. Muito menos em tornar isso uma subsecção da perspetiva cristã. Respeito que seja parte das crenças do proponente, mas parece-me que há aqui um nítido conflito de interesse.

Em resumo, parece-me que a intenção aqui é apenas promover e forçar o destaque dos nomes de determinados grupos religiosos na esfera de preferências do proponente, dando-lhes um peso maior do que os restantes. Repare-se que pouco ou nada se diz a mais sobre Jesus que não esteja já no artigo de forma polivalente para vários grupos. Antero de Quintal (discussão) 03h50min de 23 de março de 2014 (UTC)

Vou iniciar a resposta com o seguinte título: Mentiras do Antero

1. Primeira mentira: "menos de 24h depois de ter anunciado unilateralmente mais um dos seus famosos consensos unilaterais". Iniciei o debate há mais de sete dias; esperei pacientemente que outros editores não envolvidos no conflito iniciado pelo Antero se manifestassem e todos não se opuseram à nova proposta. Se alguém ter tanto tempo de espera é agir em "menos de 24 h", então não sei qual relógio seguir...
2. Segunda mentira: O "famoso consenso unilateral" que procuro não foi meu; abri-me a sugestões, esperei argumentos válidos - que melhorassem as edições válidas que propus. Só o editor em conflito se manifestou contrário (e adiante veremos as reais razões de suas ações).
3. Terceira mentira: "Uma secção própria para dissertar sobre o antitrinatarismo das testemunhas de jeová." - isto jamais ocorreu; a seção própria foi para falar das visões anti-trinitárias, uma vez que o texto original não tratava disto ao falar do Espiritismo, soando ele também - o artigo - mentiroso. Foi acrescido um pequeno parágrafo - ressaltamos - que no geral apenas acrescendo o "peso" de pouco mais de 300 bytes (quando uma edição anterior do mentiroso Antero aumentou em mais de 1.900 bytes!!!).
4. Quarta mentira: O meu nome não é Kohene; é Koehne. Uso meu nome, e mais uma vez o vejo sendo vilipendiado num projeto que se presta a diminuir-se!
5. Quinta mentira: "a intenção aqui é apenas promover e forçar o destaque dos nomes de determinados grupos religiosos na esfera de preferências do proponente, dando-lhes um peso maior do que os restantes". O mentiroso extrapolou, desta vez. O que professo, a fé espírita já estava no artigo; e estava de forma, repetindo, falsa, superficial. Ao falar isto revela ser não apenas mentiroso - mas preconceituoso e ignorante acerca do que diz: nenhuma outro ramo do cristianismo é tão avesso ao Espiritismo quanto as Testemunhas de Jeová! Se tivesse um mínimo conhecimento a respeito saberia, por exemplo, que a Tradução do Novo Mundo - além de ser distinta das demais Bíblias (inclusive nos relatos, vejam só, sobre Jesus), é a única que traz a palavra "espiritismo", condenando-o. Mente, mente descaradamente e, como todo mentiroso, revela sua falta de conhecimento.
6. Sexta mentira: "O texto atual da secção "perspetiva cristã" já resume a situação por completo e para todos os grupos". Isto é tão "verdadeiro" quanto o editor mentiroso e católico admitir que não, a Igreja não matou Giordano Bruno. É subestimar a inteligência alheia e tentar esconder que existem apenas duas denominações que construíram um argumento contra a visão trinitária; para tentar esconder isto, o mentiroso quer a todo custo omitir do artigo que há os que dizem com todas as letras ser isto uma falácia da fé que, ele sim, quer aqui defender.
7. Sétima mentira: "obrigando os outros a marcar presença aqui todos os dias sob ameaça". Só quem ameaçou aqui foi o próprio mentiroso Antero de Quintal. E não fui eu quem o disse, mas uma outra editora! Nunca obriguei ninguém a vir aqui se manifestar. Mesmo o argumento que ele trouxe para justificar suas ações mentirosas e falsas, foram feitas num outro contexto e não tem validade aqui.

Encerradas as sete principais mentiras, fico agora a pensar: temos um artigo com dono, na Wikipédia. Temos um mentiroso descarado que ataca, ameaça, e fica impune. Espero, então, que seja enfim bloqueado por ter ofendido - chamando de mentiroso ao mentiroso. E que serei revertido por um editor que, mentindo, impõe-se como verdadeiro! André Koehne (discussão) 18h28min de 25 de março de 2014 (UTC)

Acho todo o seu discurso nada mais do que lamentável. Recusa-se a ouvir os outros, força guerras de edição, impõe à força o seu ponto de vista, declara consenso unilateralmente, insulta, despreza o trabalho dos outros editores, faz comentários em tom jocoso, tenta eliminar a oposição com pedidos abusivos de bloqueio, ignora a política de neutralidade e no fim ainda vai para o facebook fazer queixas. Lamentável também que um artigo absolutamente imparcial e exemplar, com a maior participação em destaques que já vi nos últimos anos, não vá ser promovido unicamente devido à sua obstinação. Antero de Quintal (discussão) 20h42min de 25 de março de 2014 (UTC)

• Olha André, eu lamento imenso o que se está a passar aqui. Até gostava de ajudar neste caso mas, infelizmente, acho que existe uma impunidade escandalosa em relação ao Antero, o que me impede de continuar esta discussão. Já tive outras situações com este mesmo editor (é só ver as minhas participações aqui) e visto que absolutamente ninguém se pronuncia nem a favor nem contra, eu confesso que tenho medo de discordar do Antero. Ele faz o que quer, contra todos os limites do bom sendo - não só neste artigo, mas onde lhe apetece, quando lhe apetece e contra quem lhe apetece. Belanidia^Msg 20h46min de 25 de março de 2014 (UTC)

Acusações graves e sem fundamento, nada mais do que abuso do espaço público. Lamento que argumentos centrados no conteúdo e através de consenso incomodem certas pessoas, mais habituadas a "vencer" através intimidação, abuso, coleguismo e diabolização pessoal, contribuindo para o péssimo ambiente daqui que é responsável pelo abandono em massa dos editores de qualidade do projeto. Antero de Quintal (discussão) 20h56min de 25 de março de 2014 (UTC)

Chega a ter graça. Eu sou realmente conhecida por intimidar os editores, kkk! Não estará a ver-se ao espelho?? Enfim, vou-me embora daqui que não quero descer ao seu nível! Quer insultar, faça-o sozinho! Belanidia^Msg 20h58min de 25 de março de 2014 (UTC)

Fantástico como a sua intervenção, tal como a última do Kohene, se destina apenas a atacar e insultar um editor e depois ainda faz o papel de vítima. Antero de Quintal (discussão) 21h04min de 25 de março de 2014 (UTC)

A sua não? Belanidia^Msg 21h19min de 25 de março de 2014 (UTC)

• Na verdade, Bela, ninguém vai se meter nisso por que enquanto vocês estão aqui, o artigo vai melhorando. Editorialmente, eu concordo muito mais com as mudanças feitas pelo Antero, mas não me incomoda muito deixar como quis o Kohene e, por isso, whatever. Sobre o seu medo, é seu. Eu bloquearia vocês três e acho que mais gente está com essa coceira. Eu sugeriria na DB que houvesse entre vocês um "interaction ban" pois obviamente vocês não conseguirão trabalhar em grupo sem antes se darem a chance de fazê-lo, despindo-se (os três) de adjetivos, paternalismos e o desprezo, algo que o João Carvalho disse há muito tempo atrás. Notem que já NÃO IMPORTA mais quem estava certo ou errado nesta ou naquela ocasião no caso de vocês dado que o problema é recorrente.... Agora, interessa-me o destino do artigo, que vai indo muito bem. Se mexer nisso, aí sim eu vou me meter. José Luiz ^disc 23h26min de 25 de março de 2014 (UTC)
  • José Luiz, obrigado por ser um dos poucos dos que se manifestaram. Eu nunca, e vou frisar bem isto: nunca antes vi uma situação em que conteúdo válido foi removido impunemente; é disto que trata este projeto:

1. Participação livre, múltipla, de todos em toda parte;
   1. Não aqui neste artigo, não sem o "aval" do editor. Uma "exceção à regra" de tudo que é "wiki"?
2. A melhor forma de se evitar conflitos é consultar a comunidade; foi o que fiz, por mais de uma semana, sem outra oposição senão a do editor-problemático. Que, veja só, concorda "parcialmente" com nossa proposta, mas impunemente apaga tudo!
3. Como "ninguém vai se meter"? Levei o caso aos administradores! Estão aqui para isto... Se eu estiver errado na minha ação, que me punam... Mas, se eu estiver correto - digam-no! Acaso algum editor por aqui está acima de todos os demais?

Enfim, não creio que possamos encontrar uma solução enquanto um editor - a pretexto de que outro está a "aumentar o peso" por inserir 300 bytes - é ele próprio livre para inserir quase 2.000 bytes! É uma situação verdadeiramente kafkiana... E, pelo que o Ribeiro nos fala agora - ninguém há de interceder? Espero, sinceramente, para o bem deste projeto, para que não se abra um precedente desta monta, que venham se meter sim!

Vejam acima que acuso o editor de mentiroso e mostro suas mentiras. Se estou errado, mereço ser banido de vez do projeto - já que não sou "inocente" e tenho outros bloqueios em meu histórico. Mas, se eu estiver correto... Nada será feito?

Grato, André Koehne (discussão) 01h13min de 26 de março de 2014 (UTC)

┌─────────────────────────┘Fiz uma edição como última tentativa de consenso e como sinal de boa vontade e boa fé. Manti a quase totalidade do conteúdo do André, com alguns ajustes que explico em detalhe:

• O texto do André sobre a perspetiva das religiões de origem africana foi mantido na totalidade.
• O texto do André sobre a perspetiva espírita foi mantido na totalidade. Alterei ligeiramente a frase inicial para poder fazer a ligação interna para o artigo criado pelo editor Perspectiva espírita sobre Jesus. Apenas voltei a mover para a secção onde estava inicialmente.
• A remoção de conteúdo e movimentação da secção da fé bahá'í, de secção própria para "outras perspetivas", foi respeitada na totalidade, embora continue a opor-me a simplesmente eliminar conteúdo sem o passar para outro artigo.
• A única alteração foi a remoção de secção própria para a perspetiva das testemunhas de Jeová sobre a Trindade, de modo a manter o artigo neutro, imparcial e sem peso indevido. Mantenho o que já foi argumentado: protagonismo completamente excessivo para uma denominação em particular, em prejuízo de todas as outras, e uma disparidade incrível de peso entre as perspetivas trinatárias e não trinatárias. Além disso, o texto já pouco tinha a ver com Jesus. No entanto, como sinal de boa fé e derradeira tentativa de compromisso acrescentei a seguinte frase a "perspetivas cristãs", que resume o essencial do proposto pelo André: Citação: No entanto, a doutrina da Trindade não é universalmente aceite entre os cristãos, sendo rejeitada por denominações como A Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias, as Testemunhas de Jeová ou a Ciência Cristã. Já que seria inconcebível fazer uma lista de todas as que rejeitam a Trindade, ao menos indica-se as três com maior número de membros.

Como escrevi, faço esta edição de boa fé e demonstrando receptividade em atingir um compromisso. Apesar de ao longo das duas últimas semanas não ter recebido mais do que insultos, calúnias, e pressões de todo o tipo convocadas nas redes sociais, o que conjugado com a quebra de R3R do editor era mais que suficiente para um bloqueio. Ainda assim pretendo com isto colocar uma pedra no assunto, fazer de conta que não se passou nada e partir para outros artigos. Deixo o texto do André na quase totalidade, na esperança que ele possa ceder minimamente apenas numa questão e que também ele se mostre receptivo a realizar compromissos e dialogar através do consenso. Antero de Quintal (discussão) 01h46min de 26 de março de 2014 (UTC)

Enganei-me. Aparentemente o usuário não se mostra receptivo ao diálogo nem a consensos. Mesmo depois desta abertura à resolução da disputa, encetou uma campanha de ataque via redes sociais através grupo da wikipédia no facebook, tentando manipular a opinião do grupo contra mim. Deve ser a isto que os pós modernos chamam de cyberbulling. É só maturidade por aqui... Antero de Quintal (discussão) 03h37min de 26 de março de 2014 (UTC)

Jbribeiro1, muito obrigada pela sua participação - foi o único que se dignou a responder. Uma coisa concordo contigo: o problema aqui nunca teve a ver com quem tinha razão ou deixava de a ter (isso é muito subjetivo e cada um tem direito à sua opinião), mas enfim, não me parece valer a pena explicar novamente qual foi o problema! Afinal, não estou interessada em ser bloqueada, por isso retiro-me! Belanidia^Msg 09h51min de 26 de março de 2014 (UTC)

• Cacilda, o artigo tem quatrocentas e cacetada fontes! Alguém, em são consciência, consegue verificar isto? Este artigo deveria ser desmembrado em dez artigos diferentes. Albmont (discussão) 16h06min de 27 de março de 2014 (UTC)

E nem tem nada do James Ussher, que calculou que Jesus nasceu exatamente quatro mil anos depois da criação do mundo. Albmont (discussão) 16h10min de 27 de março de 2014 (UTC)

• Desculpe ... Cacilda sou eu? Belanidia^Msg 16h18min de 27 de março de 2014 (UTC)

Cacilda é um pseudo-palavrão inventado pelo Pasquim para burlar a censura, durante a ditadura militar. Albmont (discussão) 16h47min de 27 de março de 2014 (UTC)

Ah, ok! É que de repente fiquei confusa com o "vocativo"! Mas é verdade ... as fontes deveriam ser revistas! Belanidia^Msg 17h23min de 27 de março de 2014 (UTC)

As fontes foram imensamente revistas. Que problemas encontrou? Antero de Quintal (discussão) 17h24min de 27 de março de 2014 (UTC)

@Antero de Quintal: - Você viu a data do meu post no grupo da Wikipédia? Notou que foi depois de tudo isso aqui, da minha última edição? Notou que fui lá comunicar aos meus amigos (e pelo visto, também aos teus) que está simplesmente impossível editar neste projeto? Que não fui - ao contrário do que você - mais uma MENTINDO - quer dizer à comunidade que fui chamar outros para se imiscuírem aqui? Que você vem "travando" a participação de editores como eu? Que você ameaça, apaga, age disruptivamente - e que tudo o que lá foi dito também eu o disse aqui ou na votação do artigo? Que em nenhum momento chamei editores lá para virem aqui? Até quando você vai continuar mentindo impunemente? Ameaçando, agindo a seu bel prazer, sem que nada se faça para impedi-lo de continuar? Se era para isto, fique em paz - gente como eu não tem tempo nem disposição para esse tipo de atitude. E, sim, você MENTE de novo ao falar do "peso" sobre as Testemunhas de Jeová - age com parcialidade, e de novo, impunemente.

Mas também não vou continuar a questionar algo que você deu a "última palavra"; pelo visto, o artigo é teu e tu quem decides! (e ainda dá uma de magnânimo e de que acata o "consenso"!)

Não tenho o teu sangue frio; talvez por que não me oculte atrás de algum apelido... Mas o fato é que faço aqui o desabafo que fiz alhures: agora entendo por que sair da Wiki é algo salutar! André Koehne (discussão) 13h34min de 28 de março de 2014 (UTC)

• Você fez uma sugestão. Justifiquei com uma extensa lista de argumentos porque concordava com parte, mas discordava de outra parte, parte essa que pouco mais era do que proselitismo religioso, enviesada, parcial e que dava peso completamente excessivo à perspectiva antitrinatária (da qual, aparentemente, você é um fervoroso adepto). Trata-se aqui do processo normal de edição wiki: o conteúdo é modificado de acordo com o consenso entre editores, desde que respeite as regras da comunidade. Não é suposto ter que repetir estas noções básicas a um editor com milhares de edições.
• Normalmente os editores, ao ver uma proposta recusada, ou reconhecem que não foi aceite e encerram a questão pacificamente e de boa fé, ou apresentam novos argumentos que não sofram dos problemas apontados, com o intuito de convencer os demais. No entanto, a única coisa que você fez foi começar uma campanha de ódio aqui e offwiki, difamações, pressões, inserção à força do conteúdo, acusações estapafúrdias, disseminação de desconfiança, pedidos de bloqueio sem nexo, acusações de posse, e uma vergonhosa wikiperseguição, como se discordar de sua excelência fosse um crime.
• Para não ter que se debater com contra argumentos nem com editores que percebem da questão, usa o grupo do facebook para poder manipular a questão à vontade e virar a opinião pública contra os editores do artigo, sem lhes dar oportunidade de responder e demonstrar que as suas acusações são falsas e infundadas. Isto corresponde a uma atitude completamente imatura, a qual demonstra que não tem a mínima preparação para trabalhar em ambientes colaborativos onde a sua vontade não seja dona e senhora do conteúdo. Há aqui diffs e insultos seus que valeriam a qualquer editor um valente bloqueio.
• Ainda assim, fiz uma proposta de edição que considerava a quase totalidade do seu texto, mostrando abertura e com o intuito de encerrar a questão. E mesmo com isso, você não cessou os ataques. Antero de Quintal (discussão) 15h33min de 28 de março de 2014 (UTC)

este Jesus

como é que JESUS CRISTO NASCEU nos anos 7 a 2 antes dele mesmo (a.C = antes de Cristo) "Jesus de Nazaré, que nasceu entre 7–2 a.C —comentário não assinado de 189.32.109.231 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

É o intervalo das datas consensuais entre os historiadores contemporâneos. A nota 1 oferece um aprofundamento maior da questão. Veja o artigo Anno Domini para informações sobre o tópico. Antero de Quintal (discussão) 17h13min de 11 de abril de 2014 (UTC)

Poderiam adicionar

O fato de jesus ter nascido de uma virgem no islã assim como foi criado Adão e as correntes messiânica do islã como o sufismo que aceita jesus como Deus. 189.61.188.160 (discussão) 19h34min de 19 de junho de 2014 (UTC)

Pseudonimo

@Nakinn:@Shgür Datsügen: vi o artigo Pseudónimo e ele diz isto: Pseudónimo é um nome falso que a pessoa tem, por acaso Jesus Cristo é seu nome verdadeiro? não é verdadeiro, então é Pseudónimo,

no wikicionário diz exatamente isto:

• nome falso ou suposto
• suposto nome frequentemente utilizado por diversos autores

Jesus Cristo é empregado como se fosse o nome do biografado, podem até ver que há uma página de redirecionamento chamada de Jesus Cristo, e não é atoa, muitos podem chamá-lo de Jesus Cristo, porém não é seu nome verdadeiro --Fox de Quintal (discussão) 16h48min de 7 de outubro de 2015 (UTC)

@Nakinn:@Shgür Datsügen: não vão dizer nada? --Fox de Quintal (discussão) 17h03min de 7 de outubro de 2015 (UTC)

@Fox de Quintal:, embora eu não tenha sido chamado vou tentar lhe ajudar nisso. Você já leu a seção "Etimologia" do artigo? Citação: Jesus escreveu: «Desde os primórdios do cristianismo os cristãos se referem a Jesus como "Jesus Cristo". A palavra Cristo tem origem no grego Χριστός (Christos), o qual é uma tradução do hebraico מָשִׁיחַ (Masiah), e que significa "o ungido" e é geralmente traduzido como Messias. Jesus é denominado pelos cristãos de “Cristo”, uma vez que acreditam que ele é o Messias esperado, profetizado na Bíblia Hebraica. Embora originalmente se tratasse de um título, ao longo dos séculos o termo “Cristo” foi sendo associado a um apelido – parte de “Jesus Cristo”. O termo “cristão”, que significa “aquele que professa a religião de Cristo”, tem sido usado desde o século I.»

? --Zoldyick (Discussão) 01h17min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

Por acaso Jesus se encaixa em alguma destas definições?

1. Infopédia: nome suposto sob o qual alguns escritores publicam as suas obras [1]
2. Aulete: i) diz-se de autor que assina suas obras com um nome que não é o seu, com a intenção de ocultar o nome verdadeiro; ii) diz-se de obra escrita ou publicada com um suposto nome, que ger. soa melhor ao ouvido do que o verdadeiro nome do autor; iii) nome falso ger. adotado por escritores, cineastas, artistas, jornalistas etc. [2]
3. Wikipédia: nome fictício usado por um indivíduo como alternativa ao seu nome legal. Pseudónimo --Stegop (discussão) 10h54min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

@Stegop: obrigado, mas de qualquer forma como o Zoldyick disse e pelo que eu entendi isto: que Cristo é como um título, tipo Zoldyick Administrador

@Stegop: e que depois de uns tempos Jesus Cristo passou a ser como se fosse um apelido, me desculpem por estas edições, não foi minha intenção bagunçar o artigo --Fox de Quintal (discussão) 01h58min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

Flávio Josefo

Existem muita evidência que a citação de Flávio Josefo foi colocado na obra dele bem depois que ele morreu. E isso se comprova pelo tipo de caligrafia e narrativa temporal. Está escrito no artigo como prova. E portanto se existe dúvidas contundentes não é prova. https://pt.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum —comentário não assinado de 191.205.0.240 (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 23h58min de 16 de outubro de 2015 (UTC) (UTC)

Verbo "negociar"

O usuário Stegop reverteu uma revisão que alterava a conjugação do verbo "negociar", de "Judas negoceia" para "Judas negocia". Entendo que em Portugal a forma "negoceia" seja normal, mas no Brasil ela soa muito mal. Segundo o sítio www.flip.pt, "No português de Portugal é aceite a dupla conjugação do verbo negociar nas formas do presente do indicativo (negocio/negoceio, negocias/negoceias, negocia/negoceia, negociam/negoceiam),...". Assim, visando buscar a universalidade do entendimento, sem abandonar a manutenção da versão linguística do artigo, pergunto se não seria possível voltar à forma "negocia", que é aceite em Portugal e no Brasil. Claudio M Souza (discussão) 14h04min de 22 de janeiro de 2018 (UTC)

Concordo (contra a minha própria redação): Ciberdúvidas: Negocia/negoceia: Negoceia é a forma popular, enquanto negocia é a forma culta da 3ª. pessoa do singular do presente do indicativo do verbo negociar. JMagalhães (discussão) 14h07min de 22 de janeiro de 2018 (UTC)

Reverti a minha reversão. Obrigado, Claudio M Souza, JMagalhães e Nvschuster. --Stegop (discussão) 18h11min de 22 de janeiro de 2018 (UTC)

Eu é que agradeço a compreensão de vocês. Um abraço. Claudio M Souza (discussão) 20h46min de 22 de janeiro de 2018 (UTC)

Notas de Rodapé

Não estou conseguindo por pela predefinição! Não há um campo para digitar e não importa o que crie, não aparece nas notas no final do artigo. Gostaria de por os conteúdos de algumas citações que adicionei sobre alfabetização.Jhonnata Cabral (discussão)

Oi Jhonnata Cabral! Demorei para descobrir também como faz pra aparecer as notas, a Wikipédia ainda tem essas dificuldades em algumas predefinições. Você precisa adicionar o campo "nota" na nota de rodapé inserida, aí digita nele o texto de citação. Tem algumas notas de rodapé no artigo de Jesus, dê uma olhada. Qualquer dúvida que tiver e ajuda em que eu possa ser útil, estou à disposição! Por favor, você poder alterar as palavras "acadêmicos" de volta para "académicos", etc.? Aqui no projeto a gente respeita as versões de grafia originais que os colaboradores utilizaram, seja em português brasileiro, de Portugal, etc., conforme WP:VLP. Boas contribuições em seus artigos sobre religião e afins, também tenho interesse no tema e elas enriquecerão a enciclopédia! Feliz Ano Novo e tudo de bom! Bafuncius (discussão) 20h55min de 31 de dezembro de 2019 (UTC)

Bafuncius Olá! Muito Obrigado pela resposta rápida! Desculpe pelos 'académicos'; não sabia que no português de Portugal era assim. E muito obrigado pelo concerto no artigo do Evans! Feliz ano novo pra você também!

Às ordens! :) Bafuncius (discussão) 21h32min de 31 de dezembro de 2019 (UTC)

Texto Tendencioso

O artigo quer provar a existência de Jesus mesmo na parte histórica. Na seção Arqueologia o texto começa "Apesar da inexistência de vestígios arqueológicos que sejam indubitavelmente associados a Jesus". "Apesar" não seria a melhor maneira de não ser tendencioso. É fato que "há" inexistência. Ou seja, não existe prova alguma! Escrever apesar conduz o leitor a achar que tudo bem não existir provas da existência até hoje, posso acha que ele existiu, sendo que a verdade e não tendencia é não se sabe. Tudo bem que há uma inferência que pode ser criada a partir da história que uma pessoa chamada algo como Jesus, existiu e iniciou uma seita. Mas arqueologicamente não há nada! Simples assim. É muito tendencioso não admitir que o Jesus "santo" possa ser apenas uma pessoa comum e pelo simples acaso se tornou uma religião difundida, e por isso não existe nada arqueológico, porque era uma pessoa comum sem poderes divino ou terreno. Há uma grande probabilidade pelas provas até hoje achadas, que Jesus era apenas uma pessoa comum. Que nem milagre vez. Mas o texto tenta divinizar mesmo na parte histórica. (Anhaabaete (discussão) 20h34min de 31 de maio de 2021 (UTC))

O texto completo é: Citação: Apesar da inexistência de vestígios arqueológicos que sejam indubitavelmente associados a Jesus, a investigação no século XXI tem-se interessado cada vez mais por recorrer à arqueologia de modo a obter maior compreensão do contexto sócio-económico e político da vida de Jesus. e continua Citação: ...algumas descobertas arqueológicas que fornecem dados sobre o quotidiano da Galileia e Judeia durante a época de Jesus e continua Citação: a principal contribuição da arqueologia para o estudo do Jesus histórico é a reconstrução do seu mundo social. Parece-me claro como a água que o texto se refere à investigação do contexto. Ler pelo menos o parágrafo antes de comentar parece-me sempre boa ideia. JMagalhães (discussão) 21h52min de 31 de maio de 2021 (UTC)

Nome de Jesus

Olá, tentei alterar algumas vezes mas me foi dito que o nome estava incorreto e que eu não havia fontes, gostaria de perguntar se alguma das seguintes são válidas:[3][4] [5][6][7][8], pois, da mesma forma que seu nome é conhecido como "Jesus de Nazaré", já foi também "Jesus, o Messias". Nesse caso seria Yeshua Hamashiach (Yeshua seria uma forma reduzida de Yehoshua, Hamashiach/Hamashia por sua vez significa "o Messias").[9]Também há um livro bastante interessante chamado "A restauração das escrituras" que disserta sobre isso, pelo fato do livro ser pago, não consegui achar uma versão atualizada disponível na web, apenas essa mais antiga. Obrigado! DeusPatriaRei (discussão) 16h57min de 12 de junho de 2021 (UTC)

Boa tarde, DeusPatriaRei! Obrigado por ter chamado à discussão e pela atenção em trazer as fontes sobre o nome. Conferi elas, e noto que afirmar "Yeshua Hamashiach" como nome completo de Jesus é um uso específico feito por uma ou outra pessoa na internet, defendido principalmente nos links de número 2, 4 e 5, mas ainda assim elas possuem uma escrita apologética direcionada a denominações religiosas particulares. Isso não cumpre o rigor acadêmico e não permite trazer a informação em destaque na introdução de que é o nome apropriado de Jesus (ver WP:FF e WP:IMPARCIAL). A questão é de distinguir nome de título: Hamashiach é título, "O Messias", e não seu nome; há o problema de que nem todos dão-lhe esse título, nem todas as citações de seu nome na Bíblia aparecem assim e ele não nasceu com o título no nome. O que sabemos com certeza é que ele se chamou "Jesus", daí que é mais que suficiente aparecer apenas a transliteração "Yeshua" etc. Em relação aos nomes naquela época em aramaico, o máximo que se poderia adicionar era o nome do pai, algo como Yeshua ben Yosef ou Yeshua bar Yosef ([10]), mas ainda assim isso é patronímico que tinha seu uso conforme o contexto local, e excede o nome próprio a que se refere no artigo, que é simplesmente Jesus. Veja esse outro acadêmico que afirma que "Yeshua" é o nome: [11]. Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 17h33min de 12 de junho de 2021 (UTC)

Boa tarde, @Bafuncius! Estou satisfeito com a sua explicação, agradeço veementemente pelo empenho e pela cordialidade! Tenha um ótimo dia! DeusPatriaRei (discussão) 17h54min de 12 de junho de 2021 (UTC)