Wikipédia:Esplanada/geral/Canais de comunicação externos (30abr2018)

Estou trazendo a discussão iniciada na Esplanada/anúncios para cá para discutirmos melhor como nos organizar em relação aos canais externos de comunicação. Danilo.mac(discussão) 16h50min de 30 de abril de 2018 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Telegram

Não sei se todo mundo viu e não sei exatamente quem aprovou ou quem está patrocinando, mas eis aí a notícia:

"Estamos criando um supergrupo no Telegram para conversar sobre a Wikipédia em português. Caso queira participar, acesse: ‪

Link: https://t.me/joinchat/EFOHrBCJP1g2Nj47XC9pWw

Link encurtado: <<bloqueado>>"

Link original do post na página "Wikipédia em português" do Facebook: https://www.facebook.com/wikipediapt/posts/1960325164001072.

A minha opinião sobre isso a maioria já sabe: essas coisas deveriam ter algum tipo de controle interno nosso aqui. Mas provavelmente sou minoritário nessa opinião. José Luiz disc 02h56min de 30 de abril de 2018 (UTC)

É comum a Wikipédia ter canais de comunicacao com chat desde seu comeco e em várias línguas, além de projetos irmaos. Nao vejo como problemático mais um canal, se assim alguns editores quiserem usar para discutir sobre o projeto. O Telegram me parece um IRC com mais facilidade de uso para uma maioria e com uma interface mais amigável. Lembro ter visto já faz algum tempo que era possível integrar com o IRC usando um bot. Seria legal. Inclusive, melhor se desse para manter o histórico das conversas. --everton137 (discussão) 12h18min de 30 de abril de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. Não sei se é o caso, mas como eu não fui avisado, me parece algum tipo de divisão, o que obviamente é tudo o que não queremos. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h58min de 30 de abril de 2018 (UTC)
Eu me preocupo com a pulverização de tantos canais, usando o nome da Wikipédia e da comunidade mas que no fundo são geridos por usuários de forma individual e centralizada e até por usuários bloqueados neste projeto. Acho que a comunidade deveria eleger os canais oficiais, a serem geridos/administrados segundo critérios bem definidos e documentatos aqui dentro da Wikipedia. Eu ja tive problemas para divulgação de conteúdos em contas no facebook, twitter e além deles temos slack, IRC e agora telegram. Isso dificulta que todos acompanhem todos esses canais, discussões e debates se perdem e isso prejudica as dinamicas da Wikipedia ao meu ver e acaba fortalecendo panelinhas e gerando mais problemas. Rodrigo Padula(Fale comigo) 14h30min de 30 de abril de 2018 (UTC)
Concordo consigo ó @Rodrigo Padula:. No início estava o IRC (já era óptimo, de facto, a maioria das wikis vivem com isso); depois foi o x, depois foi o y, depois o z e continua; eu percebo a boa vontade do promotor mas devemos focarnos em fomentar a comunicação intrawiki, o que seria muito beneficioso. Saudações, Gato Pretotrovai-me! 15h03min de 30 de abril de 2018 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Telegram

E o que podemos fazer para organizar esses canais de comunicação? Eu acho positivo ter canais de comunicação fora da Wikipédia porque a troca de mensagens aqui é um pouco lenta, em um chat é muito mais rápido, isso torna a conversa mais fluida e ajuda na resoluções de algumas questões. Mas concordo que temos de manter esses canais organizados e manter algum controle da comunidade sobre eles.

Uma das dificuldades desses diversos canais é que cada um funciona de uma forma diferente. No IRC, onde frequento há anos e onde sou operador, só vê a conversa quem está online na hora, e os registros públicos não são permitidos, não só no canal da Wikipédia em português, mas nos canais das Wikipédias em outras línguas também é assim, isso é mais por causa de o canal ser usado também para bater bapo sobre temas não relacionados com a Wikipédia, não é para esconder nada de importante. Já tentamos criar um canal só para conversas não relacionadas com a Wikipédia, e os anglófonos também já tentaram, mas não dá certo, as conversas acabam ficando todas no mesmo canal. Sobre o controle de quem são os moderadores nos canais, acho que a comunidade pode participar dessa decisão. Danilo.mac(discussão) 16h50min de 30 de abril de 2018 (UTC)

Danilo.mac, creio que basta selecionar aqueles canais que são os oficiais (em quantas plataformas forem necessárias), fazer uma página sobre isso no domínio Wikipedia e jogar um link na página inicial. Concordo que, no caso destes canais, os moderadores deveriam ser eleitos aqui. Além disso, creio que é necessário proibir outros canais de serem "oficiais": organizações paralelas, que não visam ser oficiais, não são problema. No mesmo sentido - como propos Lechatjaune em outro local, se não me engano - seria interessante haver porta vozes oficiais escolhidos pela comunidade para falar com a imprensa. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h20min de 30 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário É óbvio que grupos de editores se podem organizar para criar canais de comunicação offwiki em qualquer plataforma, quer seja para trabalharem num projeto, numa atividade de outreaching ou simplesmente para debaterem o sexo dos anjos. O problema está quando se insinua ou se quer apresentar esse canal/grupo/página como se fosse "oficial" ou uma extensão da Wikipédia. /////////////// Quando o canal/grupo/página não tem um propósito definido e se apresenta como de generalidades sobre a Wikipédia, geralmente não tem mais nenhum propósito além de ser um veículo para contornar as regras do projeto, permitindo a livre circulação de banidos, de difamações e calúnias, para além de expor novatos facilmente influenciáveis a esse submundo. Tudo coisas que se fossem feitas na Wikipédia seriam seguramente sancionadas. JMagalhães (discussão) 17h17min de 30 de abril de 2018 (UTC)

Não é isso o que geralmente ocorre nos canais. Existem moderadores, quando alguém entra só para vandalizar e um moderador vê, o usuário é banido. E existem formas de se contornar bloqueios, assim como aqui na wiki, então as vezes o usuário retorna e é preciso rebanir. Mas na prática isso raramente ocorre, pelo menos no IRC e no Slack que são os chats que acompanho. Na maior parte to tempo esses canais são quietos, tem dia que ninguém fala nada, tem dia que o único diálogo são usuários se cumprimentando, as vezes são semanas sem ninguém dizer nada, mas quando tem mais movimento a conversa geralmente é positiva. Para terem uma ideia, hoje no IRC entrou um novato com dúvidas sobre uma biografia que ele estava editando e outro querendo saber por que sua edição foi revertida, ontem a única conversa foi usuários se cumprimentando, anteontem a conversa foi sobre questões técnicas relacionadas a geração de mapas na Wikipédia, enfim, quando acontece alguma coisa é geralmente isso. Não vou dizer que nunca vi um usuário reclamando de outro, as vezes isso acontece, mas não é a rotina. Danilo.mac(discussão) 19h44min de 30 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Sou a favor de grupos oficiais. Tem que separar fãs de usuários ativos. Igor G.Monteiro (discussão) 19h56min de 30 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Não tenho opinião formada exatamente sobre ter ou não, organizar ou não, canais externos de comunicação. Sei que seja lá o que for discutido nesses canais, não deve ter aplicação aqui. As decisões sobre adoção de normas de qualquer tipo (recomendações, políticas, ensaios, artigos informativos, votações, consensos, etc.) só podem ser tomadas a partir da publicidade, abertura e transparência que as próprias páginas de discussão e cafés da Wikipédia em português propiciam. Esses canais potencialmente são formas de burlar as regras aqui (restrições a certas discussões, atuação como gangues em consensos, fantoches indevidos e ilícitos, etc.), mas podem talvez ser meios de uma articulação mais rápida que um grupo de trabalho e esforços de criação e melhorias de artigos. --Luan (discussão) 15h22min de 1 de maio de 2018 (UTC)

Comentário As maiores preocupações que se têm a respeito dos canais externos são: 1) Solicitação de votos externos, sobretudo influenciando novatos, eventualmente com informações falsas e o uso do canal externo impede o contraditório. 2) Tomada de decisão parcialmente baseada em discussões externas, não acessíveis e não documentadas. 3) Uso dos canais externos para disseminar desconfiança sem que isso seja considerado ataques pessoais ou abuso dos espaços públicos e sem direito de defesa do acusado. Apesar de tudo isso, a comunicação offwiki é uma realidade inevitável. Não sei se há um regramento ideal para esses espaços que não seja o de prevenir os participantes dos itens acima e manter na wikipédia o costume de sempre agir com transparência e clareza para evitar más interpretações. Lechatjaune msg 23h40min de 1 de maio de 2018 (UTC)

Lechatjaune, Symbol support vote.svg Concordo com todos os pontos. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h23min de 2 de maio de 2018 (UTC)

Pergunta O que estão querendo dizer com oficial? Literalmente falando, oficial teria que passar por aprovação da WMF ou AffCom. Lechatjaune msg 23h45min de 1 de maio de 2018 (UTC)

Lechatjaune, por oficial, eu ao menos, quis dizer oficial da wikipedia.pt, portanto, aprovado aqui. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h23min de 2 de maio de 2018 (UTC)
Felipe da Fonseca, o espaço externo mais adequado que eu conheço é o Slack: tem registro, divisão de canais, possibilidade de conversa privada e funciona em em dispositivos móveis. O Irc é coisa da minha adolescência (quem é que ainda usa isso fora do mundo geek?). Um espaço para a qual se pudesse convidar em alguma página do domínio wikipédia teria que ter algum tipo de moderação e representantes frente à wikipédia. Lechatjaune msg 22h23min de 3 de maio de 2018 (UTC)
Caro Lechatjaune, me parece que a escolha de qual plataforma usar é um segundo passo, o primeiro seria concordar em criar canais off-wiki oficiais da Wikipedia.pt. Canais ratificados por esta comunidade e supervisionados pela mesma. Poder-se-ia, inclusive, adicionar ao bloqueio on-wiki o bloqueio nestes canais off-wiki, a valer a partir de acordo sobre isso na esplanada (a WMF possui, se não me engano, um tipo de bloqueio para eventos...). Aproveito para comentar também sobre os porta-vozes: os escolhidos para falar com a impressa e outros organismos externos serviriam exatamente como pessoas controladas pela comunidade. Portanto, a ideia é limitar e não ampliar o poder dos porta-vozes. Suponho sempre que o poder está na comunidade ativa que se manifesta e é representada em alguns atos pelos administradores. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h55min de 3 de maio de 2018 (UTC)
O IRC também permite conversas em privado, tem vários canais (veja os em português), tem registro (ao entrar digite "/ns help register" para ver) e tem cloaks que ocultam seu IP e ao mesmo tempo ligam sua conta IRC ao seu nome de usuário na Wikipédia, e existem aplicativos mobile para acessá-lo (exemplo). Além disso, o IRC é a único chat onde os diversos canais de vários projetos Wikimedia em várias línguas ficam na mesma rede. Não é algo tão obsoleto como alguns pensam. Danilo.mac(discussão) 00h25min de 4 de maio de 2018 (UTC)
Nada contra o irc. --Felipe da Fonseca (discussão) 00h38min de 4 de maio de 2018 (UTC)

───────────────────────── Felipe da Fonseca Danilo.mac A escolha da plataforma é importante no sentido de que define o que pode e o que não pode ser feito lá e o que pode ser controlado. Quando falei sobre 'porta-vozes' me referi a pessoas que estabelecem o vínculo entre a o mundo onwiki e offwiki. Sobre registros, quis dizer logs. Acho que um chat oficial deveria ser uma extensão da wiki com regras semelhantes, o que incluiria a possibilidade de qualquer um ler o que aconteceu. Danilo, por favor, não me leve a mal, não quis ofender, apenas lembrar que o irc não é mais a forma usual de comunicação, não é como as pessoas esperam entrar em contato com editores da Eikipédia Isso era assim nos anos 90 até 2000. Acho que seria muito restritivo, pois muita gente ia ter que descobrir como usar o irc para entrar lá. O grupo no Telegram pode ficar uma bagunça rapidinho, quem é que vai moderar aquilo lá com centenas de pessoas? Lechatjaune msg 01h32min de 4 de maio de 2018 (UTC)

Caro Lechatjaune, caro Danilo.mac, creio que muitos passos são necessários para chegar aonde queremos (criação do chat, proibição de chats não oficiais que anunciam-se como oficiais, colocação na política de bloqueio alguma forma de bloquear os usuários também neste chat, criação das regras gerais a serem adotadas neste chat etc.) Sugiro agora que coloquemos logo para votação algo como Wikipédia:Votações/Votação para o Logótipo comemorativo do marco de 1 milhão de artigos da Wikipédia Lusófona, onde apresentamos as perguntas: Deve ser criado um chat oficial? Se sim, Qual? X, Y ou Z? Etc. Oq acham?
Concordo absolutamente com esta proposta. Primeiro, antes de tudo, a comunidade deveria poder opinar sobre a existência de canais oficiais, e depois, questionar se pretendem que exista um facebook, um irc, um slack, etc... e no fim disso, o ponto mais importante: quais são as regras que regularão isso, que usuários terão privilégios no canal off-wiki e durante quanto tempo, se usuários banidos na wiki deverão ficar banidos também no canal (ou pelo menos perder os privilégios lá), etc... o que acham? Vamos criar um levantamento/debate sobre isso e chamar a comunidade? Luís Almeida "Tuga1143 12h30min de 4 de maio de 2018 (UTC)
Concordo. Alguém se habilita para criar um primeiro rascunho? --Felipe da Fonseca (discussão) 12h35min de 4 de maio de 2018 (UTC)


Exemplo de utilidade do grupo Vejam que interessante um exemplo pratico sobre a utilidade do grupo. Apos algumas poucas horas sem ver o chat do grupo, vi mais de 100 mensagens onde wikipedistas se organizaram para registrar o incendio (em ingles) do Edifício Wilton Paes de Almeida. Os proprios wikipedistas estavam tirando fotos, fazendo videos e explicando para outras pessoas que assim registraram como autorizar seu uso no Commons. Parabens a todos envolvidos pelo trabalho em conjunto.

Agora fica uma questao recorrente: por que quando nao sabemos lidar com algo ou estamos pouco acostumados, um primeito impulso e´ querer proibir? Por que nao tentar chegar a um consenso sobre melhores formas de utilizar algo e assumir a boa fe´ daquele que tomaram a iniciativa? Essas questoes vao alem da Wikipedia, pois noto esse padra fora dela tambem. Pelo menos no Brasil, volta e meia vejo alguem tentando criar uma lei pra simplesmente proibir algo novo ou que tem gerado algum conflito - que poderia ser discutido para todos envolvidos chegaram a um ponto comum. --everton137 (discussão) 06h32min de 2 de maio de 2018 (UTC)

Everton137, como você pode ver pelo meu comentário inicial, meu objetivo não é proibir. Mas gostaria sim de garantir que só vai falar pela Wikipédia em português quem for autorizado por esta comunidade e ninguém mais (com a possível exceção dos canais oficiais da WMF). Não será o grupo de usuários A e nem a Wikimedia comunidade B (todos desautorizados pela fundação, diga-se). Como é que podemos avançar nisso? José Luiz disc 03h08min de 3 de maio de 2018 (UTC)
E quando digo "falar" é para a imprensa, para o meta, para o Signpost, para quem quer que seja.... José Luiz disc 03h09min de 3 de maio de 2018 (UTC)
Não foi isso que entendi do tópico. O que entendi era criar algum tipo de regulação sobre canais externos o que me parece inviável. No máximo, podemos dizer em letras garrafais que não existe "canal oficial" ou qualquer coisa similar fora da Wikipédia. Discordo de criar um grupo de ungidos para falar pela comunidade. Primeiro porque dependendo do assunto, algumas pessoas tem mais conhecimento que outras, segundo que para haver pluralidade de visões é trabalho do entrevistador entrar em contato com o maior número possível de interessados e uma fração deixa enviesado muitas questões.OTAVIO1981 (discussão) 12h22min de 3 de maio de 2018 (UTC)
OTAVIO1981: como é que evitamos que novatos acreditem que esse grupo tem qualquer valor para a Wikipédia se os donos do grupo (que se auto-ungiram) escolhem quem pode e quem não pode participar dele? Eu sugiro então criar um tópico no aviso de boas-vindas indicando que não existe canal de comunicação da Wikipédia fora da Wikipédia e que esses grupos são iniciativas PARTICULARES de editores. José Luiz disc 23h55min de 3 de maio de 2018 (UTC)
Mesmo que todos que queiram entrar lá fossem aceitos, não deveria mudar nada aqui. Pode seguir adiante com o aviso nos boas vindas. Porém, não parece que seja um grupo com conotação oficial. Pelo menos o seu texto não indica nada disso portanto não sei de onde tirou que a intenção desse grupo é ser porta-voz que é outra questão a ser tratada.OTAVIO1981 (discussão) 00h36min de 4 de maio de 2018 (UTC)
O grupo tem um link patrocinado numa página chamada "Wikipédia em Português" no Facebook. Como é que um novato sabe no que está se metendo? Ainda mais se o grupo se considera no direito de banir usuários! José Luiz disc 01h53min de 4 de maio de 2018 (UTC)
Já disse que não é viável controlar canais externos. Mesmo se tivesse um Telegram oficial do projeto (se é que podemos criar algo do tipo, pois não temos autorização conforme o Lechat lembrou), não tem como evitar um desavisado adentrar espaços "não-oficiais" então eu realmente não entendo esta preocupação. Por acaso sabemos quem são os donos, mas e se não soubessesmos? A única coisa ao alcance é alertar nos boas-vindas e, neste sentido, não ter nenhum é muito mais fácil do que arrumar braços para policiar isso.OTAVIO1981 (discussão) 21h11min de 4 de maio de 2018 (UTC)


Symbol comment vote.svg No comment. A minha maior preocupação com os canais de divulgação que podem levar a conversas privadas é a influência por parte de editores experientes e curtidos nos novatos e/ou tutorados. Se o propósito é divulgar a enciclopédia é mister que essa comunicação seja pública, essencialmente devido a que a divulgação não necessita de canais privados; um exemplo é a divulgação científica que é feita a partir de meios não privados como os livros, vídeos públicos, etc.
Há um escritor espanhol que aprecio Pío Baroja e no seu livro El árbol de la ciencia diz o seguinte:


Assim cada editor, tendo uma opinião que considera a sua "verdade" tem tendência a tentar espalhá-la, exemplos são a evangelização.
A Wikipédia está podre e é um facto tão factual como que água pura evaporiza a 373 graus: a "captação" de sangue nova por gente cujo proselitismo significa a extensão desse podredouro para as gerações de editores vindouras. Os problemas de hoje, assim, continuarão a atormentar-nos no amanhã.
O ministério de todo bom editor é o aumento da transparência em todos os níveis, começando por nós mesmo e estendendo esse nosso altruismo pelos novos galhos que se abrem no horizonte.
Cumprimentos, Gato Pretotrovai-me! 13h31min de 3 de maio de 2018 (UTC)

Pois é, como eu argumentei, mais um grupo criado centralizando gestão na mão de editores que só querem centralizar poder. Basta um comentário sobre atitudes abusivas de um editor que pronto, você é excluido de forma arbitrária pelos donos do grupo. Eu acho que esses grupos não deveriam ser listados aqui como grupos da Wikipédia, pois nao pertencem a essa comunidade, pertencem ao Teles e seus aliados. Até usuários bloqueados na Wikipédia estão como administrador do grupo, ou seja, sem critério, sem respeito a decisões desta comunidade. Só mais um parquinho com dono. Vejo o facebook e hoje grande parte dos posts são de usuários bloqueados, que abandonaram o projeto ou foram obrigados a sair dele, vejo o slack e o movimento é baixo, vamos migrando de ferramenta em ferramenta deixando canais abandonados e muito mal frequentados, é preciso repensar o que será lançado como oficial desta comunidade, pois tudo que vejo, não está de acordo com as regras, politicas e muito menos nas mãos de pessoas de confiança desta comunidade, de forma democrática e participativa Rodrigo Padula(Fale comigo) 22h36min de 3 de maio de 2018 (UTC)

LOL... O tal grupo da Wikipédia no Telegram é tão democrático e aberto que um bloqueado (Chicocvenancio) expulsou um administrador (Rodrigo Padula). Que vexame. Érico (disc.) 22h44min de 3 de maio de 2018 (UTC)

Pois é, isso porque eu simplesmente disse que se o objetivo de criar canais de comunicação para a comunidade é melhorar a relação e aproximação, não adianta manter o mesmo comportamento de sempre, com um tag team acessando todas as wikipedias onde eu inseri um trabalho doado à Wikipédia para remover o conteúdo por pura picuinha, e assim seguimos... Rodrigo Padula(Fale comigo) 22h53min de 3 de maio de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Tenho sido bombardeado no Facebook com o post em que se anuncia esse tal de Telegram. O Facebook indica claramente que é uma publicação patrocinada. Quem está a financiar isto? JMagalhães (discussão) 22h50min de 3 de maio de 2018 (UTC)

Como há usuários sendo banidos lá, sugiro que todos os que puderem criem perfis fake lá (e não aqui, bem entendido) e se insiram no grupo. Deus sabe o que se combina ou que se diz aos novatos nesses canais. Nossa Senhora do Print sempre ajuda nas horas mais mais difíceis. José Luiz disc 01h53min de 4 de maio de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com um canal oficial, pelo menos na wikipedia.pt, para comunicação. O IRC é morto. Eu vejo essa falta de contato como um problema quando se procura ajuda. Eu mesmo acabei encontrando ajuda no IRC da wiki-en, onde consegui a tradução de mapas relacionado à Áustria-Hungria, e acabei aprendendo o básico de edição no Inkspace também. Considerando as plataformas, o Telegram é ótimo para quem está apenas no celular, por ser mais leve. Mas considerando que a maioria das edições ocorrem usando o desktop/notebook, eu recomendaria o Slack. Dito isso, seria bom divulgar melhor o Slack, eu até perdi o link aqui.

Outra coisa, já li os comentários por aqui e vejo que há discordâncias por brigas internas. Eu até desisti de entender as motivações, não me importa tanto. Mas já que há discordâncias na moderação desses canais, conseguem concordar em pelo menos votações para moderadores apenas para esses canais? Basicamente, considerando algumas regras básicas de qualquer chat (sem xenofobia, racismo, spam, sexismo, glorificação da violência, etc), qualquer um pode ser mod. Faço até uma segunda sugestão, os que são moderadores atualmente do IRC, Telegram e do Slack não sejam nomeados para uma eventual votação. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 13h30min de 4 de maio de 2018 (UTC)

Você tem toda a razão Tetizeraz, os moderadores de um canal oficial da nossa wiki deveriam ser eleitos aqui, permitindo haver assim alguma rotatividade ou limite de tempo no posto, o que abriria também portas a um conjunto de regras (se pessoa X for banida aqui e for moderadora do chat, deverá essa continuar ou não), etc... Luís Almeida "Tuga1143 13h35min de 4 de maio de 2018 (UTC)
O IRC não está morto, quem entra no IRC e no Slack sabe que no IRC ultimamente tem conversa quase todo dia, enquanto no Slack as conversas são muito menos frequentes. E o IRC também é mais acessível aos novatos pois é possível entrar sem se registrar, esta semana por exemplo já entraram três novatos pedindo ajuda lá e todos foram atendidos. Sobre eleger os moderadores aqui, eu apoio, sou operador no IRC e não me importo em deixar de ser se isso realmente trazer algo positivo. Só tenho uma preocupação, os moderadores têm que estar dispostos a estar nesses canais com frequência, não adianta eleger alguém que não vai entrar no canal todo dia, e toda vez que entrar algum troll a gente tem que ficar pedindo para os GCs (stewards do IRC) intervirem. Danilo.mac(discussão) 16h20min de 4 de maio de 2018 (UTC)
Não vejo porque não deixar os atuais moderadores, desde que aprovados aqui. No caso do IRC o Danilo. --Felipe da Fonseca (discussão) 16h24min de 4 de maio de 2018 (UTC)

Quem poderia formular um rascunho de questionário para votação sobre se há consenso para um grupo oficial, qual plataforma usar e etc? Nestes termos passamos daqui para o rascunho depois publicamos na esplanada. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h01min de 4 de maio de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário @Danilo.mac: o principal problema dos canais de comunicação externos é passar determinado canal como oficial. Recentemente, existe uma clara ramificação e cada novato que entrar em determinado canal pode ser bombardeado com pensamentos resultados de intrigas e discordâncias, e como consequência, entrar no projeto influenciado por tais pontos. Exemplo envolvendo o Facebook, por conta de uma usuária, algum(as) pessoa(s) começou(aram) a tentar pesquisar sobre minha vida fora do projeto, e isso por conta de uma discordância aqui no projeto. O que não pode ocorrer é cada canal possuir um determinado grupo com determinado pensamento no controle. Sobre o Slack, o maior momento de frequência ocorreu quando alguns trolls banidos apareceram por lá, precisei ir atrás da Diana para controlar aquela situação. Caso alguém tenha alguma dica e sugestão, podemos debater, o que não pode ocorrer é a cada tópico voltarmos a debater sobre um caso em específico e ressuscitar uma série de discordâncias e desafetos que se alastra pelo tempo. Edmond Dantès d'un message? 12h44min de 5 de maio de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com Conde Edmond Dantès. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h06min de 5 de maio de 2018 (UTC)
Conde Edmond Dantès, e se ao criarmos uma página onde ficassem definidos quais os canais da comunidade e respectivos moderadores, houvesse também a regra de que determinadas "discussões" deveriam ser realizadas em canal X ou Y (por exemplo, no slack o canal #admin serve apenas para tratar de assuntos com administradores e não sobre propostas de esplanada)? Luís Almeida "Tuga1143 14h33min de 5 de maio de 2018 (UTC)
Tuga1143 Não é mister também considerar o IRC? Acho que é também um veículo muito útil para complementar o Slack. Creio que devemos decussar os nossos objetivos (como comunidade inteira da Wikipédia) de divulgação oficial e rigurosa das regras e políticas, ajudar os novatos e ter uma coordinação inter-wiki activa pelos canais (este são quase todos IRC, por isso creio que é melhor não esquecermo-nos dele). Saudações, Gato Pretotrovai-me! 20h23min de 6 de maio de 2018 (UTC)
Claro que considero também o IRC... assim como o Slack e o Facebook. E se houver outro canal frequentado por muitos usuários, também... é uma questão de a comunidade se pronunciar sobre isso amigo. Luís Almeida "Tuga1143 22h14min de 6 de maio de 2018 (UTC)
Como escrevi aí pra cima, sugiro também que o aviso de boas-vindas seja alterado para informar que esses canais (incluindo o facebook) são particulares e sem nenhuma ligação (oficial ou não) com esta comunidade. E aí podemos citar algumas exceções, se for o caso (como o IRC). José Luiz disc 01h16min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Creio que bastaria formatar uma proposta clara e por em votação. Mesmo que alguns fiquem receosos com problemas daqui que possam repetir lá isso é invitável. Parafraseando Hermes Trismegistus "O que está em cima é como o que está embaixo. O que está dentro é como o que está fora." Assim funciona o mundo, nada para temer, sigamos em frente! Stuckkey (discussão) 22h40min de 6 de maio de 2018 (UTC)

Criação de página e novas propostasEditar

Criei a página Wikipédia:Canais externos de comunicação para organizar todos os canais em uma única página, coloquei quem são os moderadores em cada canal, completem o que eu não coloquei e corrijam se coloquei alguma informação errada. Olhando essa lista eu percebi que os que são admins/operadores são os que estão ou estiveram com frequência em cada canal, então é complicado ficar fazendo trocas nesses nomes, pois os moderadores deveriam ser justamente os que estão com frequência nos canais. E também é possível ver pela lista que os canais têm funcionamentos diferentes, é difícil tratar todos da mesma forma. Acho que estabelecer algumas recomendações gerais pode ser a melhor abordagem, se todos se esforçarem para seguir as recomendações talvez seja o suficiente para manter o ambiente sempre positivo nesses canais. Danilo.mac(discussão) 02h34min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Mais uma vez aparecem páginas que listam canais privados como se tivessem alguma coisa a ver com a comunidade, inclusive canais geridos por usuários banidos. JMagalhães (discussão) 07h35min de 7 de maio de 2018 (UTC)
São canais abertos que levam o nome da Wikipédia em português e que são usados para conversas entre editores daqui e para divulgação deste projeto, nesse sentido tem uma relação com a comunidade. E já que existe essa relação, é bom ter essa lista por uma questão de transparência. Danilo.mac(discussão) 13h21min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Citação: São canais abertos... Não. São canais privados propriedade dos criadores e com regras e critérios determinados pelos criadores, de forma totalmente alheia às decisões da comunidade. Não tenho nada contra a existência desses canais e cada um é livre de organizar as sub-comunidades que quiser, com as regras que quiser, inclusive colocar banidos na administração desses canais. O que me incomoda é a tentativa de fazer passar isso como canais comunitários. JMagalhães (discussão) 13h28min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Vc acabou por legitimar todos os grupos sem passar por discussão alguma. Entendo que serve para organizar, mas todos aqueles canais ali devem passar por uma votação para se legitimarem. Proponho que isso seja feito e os que não forem aprovados pela comunidade devam ser retirados da página. Resumo: concordo com a página, desde que tenha apenas canais aprovados aqui, on wiki, pela comunidade. Esta página pode inclusive servir como base para a votação. Basta colocar para a votação todos os grupos, mas com votação separada por grupo. Obs: após legitimados os grupos, e portanto a página, proponho dar visibilidade a ela. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h24min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Eu já poderia adiantar que sou a favor de oficializar apenas um dos três chats - ou IRC, ou Slak, ou Telegram -, no caso do IRC, seria bom colocar um link na Wikipedia para o chat para que as pessoas não precisem baixar programas para entrar (no caso, elas entrariam pelo navegador, sei que isso é possível e já fiz antes). Também sou a favor que fosse eleito aqui os moderadores dos canais e que fossem bloqueados aqueles que forem bloqueados aqui (daqui para frente, não é possível retroceder uma pena). Dentre todos o IRC me parece o mais democrático e consolidado. Também sou a favor de haver apenas um canal de divulgação, e que os administradores sejam eleitos aqui. Todos os outros canais, além dos escolhidos pela comunidade, não poderiam usar o nome da wikipedia como se fosse oficial, porque não são e não serão. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h36min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Não é preciso votar. A Wikipédia pode perfeitamente ter uma página onde indique todos esses canais. A questão é que devem estar todos perfeitamente indicados como fanpages ou espaços privados, cuja administração é da única responsabilidade deles e não tem nada a ver com a comunidade lusófona. JMagalhães (discussão) 14h30min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Ok, concordo. Mas ainda assim continuo acreditando que deve haver votação para escolher canais oficiais. A página pode, é verdade, listar os outros em uma seção própria como "fanpages ou espaços privados". Novamente: acredito que será ótimo haver canais oficiais com escolha dos moderadores pela comunidade. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h39min de 7 de maio de 2018 (UTC)
A comunidade não pode escolher tomar posse de canais privados criados por outras pessoas. Isso parecem as nacionalizações forçadas. O que a comunidade pode é criar um ou mais canais públicos, geridos pela comunidade, em que sejam aplicadas as mesmas regras de conduta daqui, que sejam administrados pelos mesmos administradores daqui (ou outros interessados de confiança) e onde valham as mesmas sanções daqui (nada de banidos ou socks). Neste moldes, não veria problema em criarmos um canal público no IRC ou facebook de ajuda a novatos. JMagalhães (discussão) 14h43min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Vc tem razão. Sou a favor, portanto, da criação de um canal público de chat e de um de divulgação ligado à Wikipedia. Porém, se os criadores quiserem, não vejo porque não tornar público aqueles privados. Como por exemplo o canal do IRC. Se eles disponibilizarem o canal para tal. Oq vc acha, Danilo.mac? --Felipe da Fonseca (discussão) 14h52min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Antes que respondam, é bom enumerar as condições em que esse trespasse deve ser feito para que o canal seja público:
  • remover o acesso a editores banidos, filtrados ou bloqueados da pt.wiki;
  • conceder direitos de administração irrevogáveis a todos os administradores da pt.wiki;
  • aplicar lá as normas de conduta da pt.wiki e apenas agir em função das regras aprovadas pela comunidade;
Como eu duvido que isto vá acontecer, é melhor ir trabalhando numa proposta da criação de um canal público de raiz. JMagalhães (discussão) 15h19min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Antes de tudo, comentar algo com o Danilo.mac: eu só entrei duas vezes no IRC em português e tinha só uns 5 usuários, realmente não sei se há mais atividade por lá. Dito isso, não vejo problema em legitimizar o Slack. O Telegram já comentei, não é que é ruim, só não acho ele a melhor ferramenta de comunicação para o projeto da Wikipédia. O Slack é mais completo, na minha opinião. E de qualquer forma, tem cliente para smartphones.

Continuo achando que deveria haver um voto separado para os administradores desses canais de comunicação. Primeiro, só vai a frente quem realmente quer, ou seja, não coloca atividade extra aos administradores. Segundo, permite que quem possui interesse em participar nesses canais, ou simplesmente expressar sua opinião durante o voto. Devo notar que não tenho nada contra os atuais administradores desses canais, mas a preocupação do JMagalhães, de usuários banidos serem administradores desses canais, deveria ser abordada. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 16h03min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Concordo. --Felipe da Fonseca (discussão) 16h09min de 7 de maio de 2018 (UTC)
  Concordo Luís Almeida "Tuga1143 16h53min de 7 de maio de 2018 (UTC)

@JMagalhães: Quando eu disse "aberto" eu quis dizer que qualquer um pode entrar no IRC, no Slack e no Telegram e podem ver as postagens no Facebook e Twitter, sem precisar pedir autorização para ninguém, nesse sentido que eu disse que é aberto. É difícil aplicar as mesmas regras da wiki a plataformas que têm funcionamento muito diferente da wiki e muito diferentes entre si. Mas se respeitarmos as diferenças entre as plataformas, acho que podemos chegar em algo que todos concordem. Quando falam de banidos com acesso acho que estão falando do Chico, ele recebeu acesso de moderador no IRC quando e porque ele era administrador, ele está sempre ajudando com com questões técnicas e ajudando a tirar dúvidas dos novatos, eu até concordaria com a remoção do acesso de moderador dele, mas eu acho exagerado banir uns dos que mais tem ajudado no canal. E falando em bloqueados, eu posso citar também o caso do Leandro LV, que entrava lá no IRC quando estava banido indefinidamente, eu orientava ele a melhorar o comportamento e pedir o desbloqueio depois de seis meses, hoje ele está desbloqueado e é editor ativo. Tem também outros casos de bloqueados que entraram lá por ser o último lugar que sobrava para eles apelarem, quando eles chegam dizendo palavrão a gente bane, mas quando eles chegam mais calmos a gente tenta orientar. Quanto a conceder acesso de moderador a administradores, eu apoio, inclusive tenho feito isso no IRC quando os administradores se registram e recebem o cloak da Wikimedia. Danilo.mac(discussão) 18h23min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Eu pessoalmente acredito que discussões de bloqueio devem sempre ser para casos futuros (claro que concordo com a perda do statuto de moderador e etc.). Danilo.mac, vc e os outros fundadores do canal estariam disposto a torná-lo o oficial da Wikipedi.pt? Isso significaria passar por votação para moderadores. Vc concorda em colocar um link aqui para entrar pelo navegador? --Felipe da Fonseca (discussão) 18h33min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Eu tenho acesso para conceder e remover flag de operador, mas não sou fundador do canal. Ainda não falei com eles pois eles andam meio inativos. Na cultura do IRC (não apenas no canal da Wikipédia mas em todos canais relacionados ou não com a Wikimedia) o fundador geralmente é flag "vitalícia", só cai quando a conta expira por inatividade, e isso provavelmente ocorre em outros canais de comunicação também. Então existe um certo choque de culturas, a cultura da wiki de escolher os administradores por voto, e a cultura dos chats, onde o fundador é "vitalício" e vai concedendo acesso de moderador a outras pessoas conforme vão se mostrando confiáveis e dispostas a ajudar na moderação. Então talvez tenha alguma resistência por parte dos fundadores, não apenas no IRC mas nos outros canais também, mas vai depender muito do que vão exigir para ficarem na função. Eu particularmente não me importo de passar por votação.
Sobre os links, dá para entrar no IRC por dois webchats, o kiwiirc e o freenode, os dois entram no mesmo canal, só muda a interface, já para entrar no Slack para quem ainda não é registrado é neste link, eu não tinha colocado aqui porque já está em WP:IRC e WP:Slack e em outras páginas do domínio Wikipédia. E o link para o Telegram está no começo desta página. Danilo.mac(discussão) 20h19min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Quem é o fundador? Só para deixarmos tudo claro. Porque ele então ficaria como moderador independente das votações. Pelo jeito alguém sempre terá que "exercer" esta função. --Felipe da Fonseca (discussão) 20h34min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Está na página que eu tinha criado, os fundadores no IRC são o Sir Lestaty de Lioncourt (ex-steward) e o Alchimista (burocrata), no Slack é a Dianakc e nos demais é o Teles (burocrata e steward). Se esses estiverem isentos de passar por uma eventual eleição seria mais fácil levar a ideia para frente, eles criaram os canais, organizaram e os mantém ou mantiveram por anos, acho que merecem ficar fora dessa burocracia que estamos criando. Danilo.mac(discussão) 21h32min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Danilo.mac, não tiro o mérito a nenhum deles... mas não deveriam ser as coisas iguais para todos, sem excepções? Luís Almeida "Tuga1143 21h50min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Como eu disse, tem a questão do choque de culturas da wiki e dos chats, e tem uma questão de funcionamento dos sistemas também, só o próprio fundador pode escolher deixar a função em algumas plataformas, os sistemas foram feitos assim, não temos como mudar isso. E o que acontece então se decidirem que um fundador deve deixar a função? O que podemos fazer é pedir para eles voluntariamente passar por uma avaliação da comunidade, mas se eles se recusarem ficamos em uma situação complicada. Danilo.mac(discussão) 22h29min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Danilo.mac: você está certo do ponto de vista técnico. Não há como remover um administrador do Telegram ou do Slack se ele não quiser sair. O que dá pra fazer é esta comunidade se auto-afirmar e rejeitar qualquer legitimidade deste tipo de ferramenta se ela não respeitar o que se decide aqui. Até o momento, o grupo do Facebook funciona razoavelmente bem apesar da participação de banidos (como o Marcos França). Pessoalmente, eu não admito um grupo no qual qualquer um se auto-determine, por direito dinástico, o poder de "banir" ou "convidar" e, ao mesmo tempo, utilizar o nome Wikipédia. Para estes, sugiro que haja um site notice desencorajando o seu uso (desde que aprovado pela comunidade, obviamente). A soberania deve permanecer aqui se alguém quiser usar o nome "Wikipédia". José Luiz disc 04h11min de 8 de maio de 2018 (UTC)
E faço questão de dizer que qualquer um tem o direito de criar uma Wikipediocracy em português. Aprendi DEMAIS lendo lamúrias de banidos em inglês.... José Luiz disc 04h13min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Há consenso para fazer proposta na esplanada para: a) adicionar na página Wikipédia:Canais externos de comunicação que os canais lá listados são privados e sua ligação com a wikipedia é apenas temática, dar maior visibilidade para esta página e acrescentar os canais oficiais a ela? b) propor um canal do IRC como oficial, a ser respeitada as normas da wikipedia e soberania desta comunidade, elegendo os administradores e passando a ser passível de punição aqui atos praticados no canal oficial? c) a possibilidade de transformar o canal já existente no irc no oficial, se os fundadores do canal e a comunidade da wikipedia aceitar? Deixaríamos para depois a discussão sobre um canal de divulgação como Facebook.--Felipe da Fonseca (discussão) 12h03min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Esta discussão envolve questões complicadas e alguns dos fundadores dos canais estão pouco ativos e podem não ter acompanhado toda a discussão. O melhor a fazer agora na minha opinião é deixar esta discussão suspensa por alguns dias ou semanas, com isso damos tempo para todos os interessados lerem e refletirem sobre qual é o melhor a ser feito. O ideal é que todos os canais de comunicação sejam legitimados pela comunidade, não só o IRC, de um modo que não haja desconfiança sobre o que acontece ou pode acontecer neles. Danilo.mac(discussão) 20h42min de 8 de maio de 2018 (UTC)
  Discordo veementemente da existência de quaisquer canais off-wiki para tratar questões relativas ao projeto. Tudo que é relevante ao projeto deve ser discutido aqui, às claras, à vista de todos, sem troca de favores, camaradagem, clubinhos ocultos, solicitações, chamamentos para referendar opiniões, manipulação de votações, etc. Dornicke (discussão) 00h18min de 9 de maio de 2018 (UTC)
Dornicke os canais oficiais visam exatamente inibir isso que é feito hoje por meios não oficiais. Com os canais oficiais a comunidade poderia ter um pouco mais de controle do que ocorre.--Felipe da Fonseca (discussão) 13h34min de 9 de maio de 2018 (UTC)

  Comentário Sugiro, então, criarmos um novo canal, já que será problemático passar o atual para domínio público. --Felipe da Fonseca (discussão) 13h34min de 9 de maio de 2018 (UTC)

TelegramEditar

Vi que muitos estão usando o Telegram, porém e aqueles que não tiverem como entrarem neste canal (como eu), o quê farão? Micael D. Oi, meu chapa! 13h38min de 9 de maio de 2018 (UTC)

Micael D. Não se trata de canal oficial, este que vc cita. Estamos tentando propor canal no IRC, que poderá ser acessado pelo navegador. --Felipe da Fonseca (discussão) 13h49min de 9 de maio de 2018 (UTC)
Felipe da Fonseca IRC? Ok. Não li a discussão. Obrigado por me avisar! Micael D. Oi, meu chapa! 14h01min de 9 de maio de 2018 (UTC)
  • É justamente por causa deste tipo de confusão que eu propus que o aviso de boas-vindas também indique que não há nenhum canal oficial da Wikipédia fora da Wikipédia.... Os novatos entram nesses canais achando que vão encontrar algo diferente do que de fato encontram. José Luiz disc 14h12min de 9 de maio de 2018 (UTC)
@Jbribeiro1: Lembrando que não disse que o canal no Telegram é um canal oficial, apenas perguntei (já que é um pouco do assunto daqui), o caso do canal não oficial do Telegram. Micael D. Oi, meu chapa! 14h15min de 9 de maio de 2018 (UTC)

Estão a querer reinventar a roda. E ainda se esqueceram da mailing list [1]. GoEThe (discussão) 15h34min de 13 de maio de 2018 (UTC)

Verdade. Não é um chat, mas concordo em todo caso que já é um canal oficial. --Felipe da Fonseca (discussão) 15h47min de 13 de maio de 2018 (UTC)
É tão oficial como os outros. Sabem quem são os moderadores? Sabe como foram escolhidos? Sabe que os admins daqui não são moderadores da mailing list? E que sentido faria serem? Será que se esqueceram que a Wikipédia não é um experimento em democracia, basta que os canais sejam controlados por membros da comunidade e que sejam abertos a todos. Mas também é preciso que não sejam abusados, daí a necessidade de moderadores. É uma pena que haja este conflito entre dois grupos na comunidade, e que isso continue a minar esforços por melhorar a comunicação tanto entre wikipedistas como com a restante comunidade de interessados. Temos que estar onde as pessoas estão, a mailing list nunca teve movimento, IRC é demasiado antiquado, Facebook tem problemas de privacidade, etc. Mas enquanto houver pessoas interessadas nesses canais, acho que devemos estar activos neles, fazendo pressão que eles tenham um efeito positivo na comunidade. Criar um novo canal em paralelo, só criará mais uma divisão, não resolverá nada. GoEThe (discussão) 07h29min de 17 de maio de 2018 (UTC)
Não sei porque esta resposta é direcionada a mim, se ela é de fato, mas... vc compreende que seus argumentos só mostram que também a lista de e-mails cai nos mesmos erros comentados acima pelos colegas? Ela não salva os outros... O que eu concordei com vc é que já existiria um canal oficial, pois chancelado pela WMF (até onde me lembre, seus símbolos aparecem na hora da inscrição), e que se quiserem criar um canal, talvez este seja realmente o melhor. Sobre o conflito entre dois grupos, creio que a coisa já passou disso, trata-se de conflito entre a comunidade e os dois grupos.--Felipe da Fonseca (discussão) 10h20min de 17 de maio de 2018 (UTC)
Desculpe, Felipe. Não era bem para si, mas era sim para demonstrar que estão todos na mesma situação. No que discordamos é que essa situação seja necessariamente um erro, e acho inviável e até perigoso querer que todos os administradores sejam moderadores nesses canais (sei que não foi o Felipe que sugeriu isso, mas alguém acima). GoEThe (discussão) 10h42min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Todo canal de comunicação possui moderação. Canais da WMF são muito mais rígidos do que a gente está acostumado inclusive. Por isso o Meta é muito mais rigoroso com trolls, assim como o IRC. Apenas um usuário foi removido do Telegram até hoje que eu saiba após ter usado vários canais pra incitar confusão, o que está longe de ser o propósito do canal. Usou o Slack pro mesmo motivo e lá foi repreendido por um administrador. Esse mesmo usuário é moderado na lista da Wikimedia. Portanto, existe um histórico a ser avaliado. Todos são convidados a participar do canal e a discutir regras sobre ele. Tenho certeza de que as regras que forem decididas não permitirão assédio nem que usuários persistam em usar canais de ajuda pra recriar confusão, assim como não permitimos na Wikipédia. Por muito menos o Darwin foi bloqueado. O Telegram é um canal de ajuda, sem dramas e confusões, com respeito entre os membros, o que não é pedir muito e tenho certeza que a maioria concorda com isso. Existe total abertura e interesse em que mais usuários desta comunidade participem.

A participação em redes sociais sempre foi algo praticamente ignorado por esta comunidade. Nunca de fato reclamei disso. Sempre tive a iniciativa de usar as redes e fazer esta comunidade participar das decisões ao insistentemente discutir em subpáginas e em Esplanada sobre isso. Essa atividade nada mais é do que trabalho. Assim como novatos são orientados em páginas da wiki, vários o são no Facebook ou Twitter, onde se faz um trabalho bem legal de formiguinha sem condecorações, pagamento, elogio ao fim do dia. Algo praticamente desconhecido publicamente, feito apenas pra ajudar. Nunca ganhei nada por isso, não dei entrevista, não ganhei fama, dinheiro, nem nada. Apenas trabalho. Portanto, não tenho nada contra que mais wikipedistas queiram fazer parte disso ajudando na moderação ou discutindo regras. Será ótimo se isso acontecer. Infelizmente, o que eu vejo mais é quem critica sem conhecer ou oferecer ajuda. Há algum tempo eu noto que um lado dessa disputa já parou de dar corda a essa confusão. Ficando o outro ainda jogando pedras. Isso pode gerar um problema pois temos sempre a versão de apenas um dos lados mas que pode não ser a verdade. Apenas não obriguem os outros a se manterem nesse ciclo de confusão, pois nem todos tem tanto tempo de sobra assim pra gastar com isso.—Teles«fale comigo» 01h47min de 1 de junho de 2018 (UTC)