Wikipédia:Esplanada/geral/Sobre discussões a respeito da imprensa política e a política das fontes não-confiáveis (30jan2024)

Sobre discussões a respeito da imprensa política e a política das fontes não-confiáveis

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Prezados membros da comunidade,

Gostaria de expressar minha discordância em relação aos critérios que levaram à decisão de incluir a Revista Oeste, Brasil Paralelo, Jornal da Cidade Online e Jovem Pan na lista de fontes não confiáveis. Compreendo que essas empresas de comunicação possuam uma inclinação mais à direita, entretanto, rotulá-las como fontes não confiáveis pode empobrecer os artigos com conteúdo político.

Além disso, é relevante observar que a maioria das fontes consideradas não confiáveis parece ter uma orientação política mais à direita. Apesar de incluir o Brasil 247, de orientação mais à esquerda, é importante notar que alguns veículos de esquerda, como a Revista Piauí, Revista Fórum e a Carta Capital, que cometeram erros ou divulgaram informações equivocadas em diversas ocasiões, foram excluídos da lista. É crucial lembrar que a diversidade de perspectivas é fundamental para um debate robusto e abrangente. Jovem Pan Rotular essas fontes como não confiáveis pode limitar a variedade de opiniões nos artigos, especialmente quando um editor busca apresentar um contraponto às narraJornal da Cidade Onlinetivas predominantes. Alguns usuários propuseram medidas contra o Brasil Paralelo, citando a matéria da Folha de S. Paulo que destaca dois erros no documentário "1964 - Brasil Entre Armas e Livros" produzido pela Brasil Paralelo, relacionados ao uso indevido de imagens. No entanto, esses equívocos, envolvendo fotos de Sebastião Salgado e Augusto Pinochet, não invalidam automaticamente o valor informativo do filme.

A natureza independente da produção, seu alcance significativo, a intenção dos criadores em abordar criticamente o regime militar, e a possível influência política na decisão de cancelar o lançamento em uma rede de cinemas são aspectos que podem ser considerados ao avaliar o documentário. A presença de erros específicos não prova, por si só, que o documentário seja uma "fake news", e o público pode ponderar esses elementos ao formar sua opinião sobre a produção. [Link da reportagem da Folha: [1]]

Outra fonte usada foi uma matéria da Le Monde Diplomatique. O referido jornal possui um forte viés ideológico alinhado à esquerda e frequentemente apresenta opiniões controversas relacionadas ao capitalismo ou ao agronegócio [Fonte de um exemplo de opinião controversa do jornal: [2]] ou os "conselhos" de Guilherme Boulos, partidário do PSOL, para a esquerda política sobre como caminhar. [Link do artigo: [3]].

Esse posicionamento ideológico marcado torna essencial a busca por contrapontos ao usar essa fonte para avaliar a credibilidade de veículos de mídia, como o Brasil Paralelo ou outros vinculados à direita conservadora. A imparcialidade em questões políticas pode ser comprometida pela afinidade ideológica da Le Monde Diplomatique, e é aconselhável buscar uma diversidade de perspectivas para uma análise mais equilibrada e completa.

O discernimento crítico ao considerar suas informações é crucial, sendo recomendável comparar dados com fontes variadas para uma compreensão mais imparcial dos eventos. Em resumo, o reconhecimento do viés ideológico da Le Monde Diplomatique ressalta a importância de buscar uma ampla gama de fontes para uma avaliação equilibrada. É válido reconhecer que a discussão sobre fake news é subjetiva e frequentemente influenciada por narrativas políticas. No entanto, devemos evitar categorizar veículos de comunicação com base apenas em sua orientação política, pois isso pode resultar em uma visão enviesada do panorama informativo.

Essa discrepância na inclusão ou exclusão de veículos de diferentes espectros políticos levanta a preocupação sobre a possível existência de um viés político na plataforma, algo que deveríamos evitar a todo custo. A imparcialidade e a objetividade devem ser princípios orientadores na avaliação da confiabilidade das fontes, independentemente de sua inclinação ideológica, para garantir que a Wikipédia continue sendo uma fonte confiável e neutra de informação.

A ideia de que um veículo de informação que comete erros, hoje chamado de "fake news", seja automaticamente uma fonte não confiável não tem base sólida ou objetiva, pois até os grandes veículos de comunicação incorrem em erros, como, por exemplo, a TV Globo com o Caso Escola Base, maior caso de "fake news" na história do jornalismo [Fonte: [4]] ou o caso de uma "fake news" propagada no telejornal Bom Dia São Paulo, onde afirmaram que um comerciante havia atirado em um motorista que estava fazendo racha e batido em seu automóvel. A emissora também foi condenada pela justiça a pagar R$ 15 mil para o comerciante [Fonte: [5]].

No âmbito político, o Jornal O Globo foi condenado por publicar "fake news" sobre o ex-governador do Rio Anthony Garotinho, opositor histórico da Globo [Fonte:[6]]. Devemos aplicar os mesmos critérios aos veículos de comunicação pertencentes ao Grupo Globo? Acredito que não. Não devemos descartar toda a credibilidade de um veículo com base em erros pontuais.

Proponho que reavaliemos essa decisão e que ela se estenda também aos veículos de diferentes linhas e opiniões para assegurar a integridade e a imparcialidade dos artigos na enciclopédia colaborativa. Sugiro que, pelo menos para os veículos que cobrem eventos políticos, permitamos a inclusão de tais fontes de comunicação, independentemente da linha política que sigam, e incentivemos os editores a contribuírem de maneira neutra na composição dos artigos, utilizando informações provenientes de diferentes fontes.

Isso permitirá uma representação mais completa e equilibrada dos acontecimentos. Agradeço pela atenção e espero que essa questão seja discutida de forma mais aprofundada e objetiva, sem brigas ideológicas desnecessárias.

Acredito que, ao nos abstermos de apontar quem tem ou não a melhor narrativa política, nossos artigos ficarão mais ricos. Em caso de emparelhamento ideológico por parte de alguns editores, podemos discutir medidas para enfrentar tal problema de forma madura e imparcial.

Saudações a todos!

Jimmy^msg 15h23min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Comentário A elaboração da lista de fontes não confiáveis e da centra de confiabilidade visou diferenciar a credibilidade das fontes e prevenir do uso inadequado por parte dos editores. Essa necessidade surgiu em decorrência da concentração de casos na ferramenta de lista negra, onde os domínios foram bloqueados ao longo dos anos sem uma documentação adequada, o que dificultou análises futuras. Dado que se trata de uma questão complexa, é compreensível que essa lista não tenha alcançado a perfeição desde o início. Certamente, melhorias são bem-vindas. O problema reside no fato de que a inclusão de fontes tendenciosas foi amplamente divulgada por agentes externos, incluindo as próprias plataformas inseridas, que criticaram severamente sem uma avaliação adequada do caso. Isso contribuiu para a ideologização da pauta. Recentemente, discussões são periodicamente reabertas com os mesmos argumentos já refutados, evidenciando que a motivação por trás dessas reaberturas é de natureza ideológica. Em minha análise, o argumento do editor Jimmy é, de fato, ideológico, uma vez que ele ignorou as discussões anteriores e, consequentemente, os argumentos que levaram a classificação dessas fontes como não confiáveis. Contrariamente, ele constrói um argumento que sugere que essa classificação está vinculada apenas ao alinhamento à direita das fontes, dedicando boa parte de sua argumentação a mencionar veículos que teriam tendências à esquerda. Eu recomendaria que os editores utilizassem este tópico para debater a implementação de medidas que coíbam atitudes como a apresentada pelo estimado editor. A Wikipedia não deve se tornar uma plataforma de redes sociais onde tudo se transforma em uma pauta ideológica. Já é suficiente; isso está apenas desgastando a comunidade e impedindo que melhorias sejam realizadas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 16h33min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Caro Conde_Edmond_Dantès,

Agradeço por compartilhar sua perspectiva sobre a elaboração da lista de fontes não confiáveis e a central de confiabilidade. Compreendo a importância de diferenciar a credibilidade das fontes e prevenir o uso inadequado por parte dos editores, especialmente diante da concentração de casos na ferramenta de lista negra ao longo dos anos.

É evidente que a complexidade dessa questão pode tornar a lista imperfeita inicialmente, sendo passível de melhorias. Concordo que a crítica externa, incluindo a dos próprios veículos envolvidos, pode contribuir para a ideologização do debate. Entendo também sua preocupação com a periodicidade das reaberturas de discussões, muitas vezes baseadas em argumentos já refutados, o que pode indicar motivações ideológicas.

Quanto à sua análise sobre o meu comentário, respeito sua opinião, mas também observo que sua própria argumentação traz uma perspectiva ideológica. Ao destacar a suposta ideologia por trás da minha opinião, também se pode argumentar que seu próprio comentário reflete uma inclinação ideológica ao defender a classificação das fontes. É importante reconhecer que, em debates sobre questões ideológicas, diferentes pontos de vista podem coexistir. O que não deve existir é uma caça às bruxas.

Eu mesmo reconheço que meu comentário pode ser percebido como ideológico, já que defendo a liberdade de expressão e a neutralidade. Entendo que, dependendo do ponto de vista de quem observa, diferentes posicionamentos podem ser interpretados como ideológicos. Não há nada de errado quanto a isso.

Proponho que continuemos a discussão de maneira respeitosa, considerando a diversidade de perspectivas na comunidade. Devemos evitar que a Wikipedia se torne uma plataforma de redes sociais, mas também é importante permitir um debate saudável e construtivo com aqueles que, assim como eu, pensam de forma divergente.

Agradeço pela atenção e estou aberto a mais discussões construtivas sobre o assunto.

Atenciosamente, Jimmy^msg 18h16min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Discordo de qualquer censura prévia em debates sobre fiabilidade das fontes. Isso seria mais danoso ao espírito colaborativo da Wikipédia do que eventuais questionamentos ou debates a respeito da lista. AugustoResende ^{fale | fiz} 18h25min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Bem pontuado AugustoResende! Jimmy^msg 18h31min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Pessoalmente eu Concordo com Brasil Paralelo e Jornal da Cidade Online permanecerem como fonte não confiável e Discordo de banimento completo a Revista Oeste e Jovem Pan, deveria ser analisado caso a caso, apesar de não ter participado das discussões. AugustoResende ^{fale | fiz} 18h22min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Sites que produzem, ou propagam, notícias falsas, são WP:FNF! Eu até incluiria mais alguns, mas vão dizer que tô loca. -- Sete de Nove ^msg 18h34min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Na discussão sobre fiabilidade da Revista Oeste não foi colocada nenhuma evidência de reiteradas notícias falsas. A única evidência de não fiabilidade está restrita ao contexto da pandemia, no qual ocorreram diversos abusos, políticos e ideológicos, de ambos os lados políticos, o que não persiste na atualidade. É evidente que o consumo e propagação de conteúdo produzidos por agências de fact-checking são consumidos por pessoas à esquerda do espectro político, sendo preocupante que a decisão tenha sido tomada apenas com base em um único caso que tem relação direta com uma agência de checagem de fatos. Ora, qualquer empresa com fins lucrativos irá atender ao seu público e estará sujeita a essa influência. A imparcialidade só é obtida com diferentes pontos de vista e se encontrando os pontos claros em comum, o que não foi feito. Seria o mesmo que utilizar um único site "mais a direita" para tornar fonte não fiável a Revista Fórum e diversas outras.

Da mesma forma, no debate referente à Jovem Pan ocorreram problemas similares, nos quais comentaristas que não estão mais na grade foram considerados em contextos genéricos, baseando-se em uma única fonte, que tem viés de esquerda [7] assumido inclusive por outro jornal já analisado como de esquerda.

Não sou de nenhuma forma contrário a manutenção na lista de veículos assim desde que haja evidências robustas de não confiabilidade para sua manutenção. AugustoResende ^{fale | fiz} 18h54min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Prezada 79a,

Agradeço por participar da discussão.

Mas fica a dúvida sobre os critérios objetivos usados para classificar fontes como não confiáveis, especialmente ao considerar que grandes empresas de mídia, como a Globo , também foram associadas à disseminação de fake news. Qual é a base para considerar a Jovem Pan não confiável, enquanto outras grandes empresas não são?

Saudações! Jimmy^msg 18h59min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Perfeitamente AugustoResende!

É exatamente este o ponto! Jimmy^msg 19h02min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Como eu disse, eu incluiria mais alguns, a Globo entre outros! -- Sete de Nove ^msg 11h23min de 31 de janeiro de 2024 (UTC)

É incrível como, recentemente, discutir qualquer coisa relacionada à política brasileira transformou-se em um inferno. Primeiramente, em nenhum momento defendi a inclusão das fontes mencionadas, apenas apresentei uma contextualização e contestei o argumento inicial. Em seguida, o AugustoResende, com quem tenho uma comunicação tranquila, rapidamente atribuiu à minha manifestação o rótulo de "censura prévia", e prossegue contribuindo com o discurso ideológico. Vejo-me obrigado a repetir a mesma pauta que tive nos últimos dias com o Tetraktys, Thiago1314 e Paraguassuu. Não é porque a fonte possui uma inclinação à esquerda ou à direita que a informação é falsa. Existem questões em aberto relacionadas à classificação da Jovem Pan como fonte não confiável, por exemplo, mas em nenhum momento os editores parecem interessados em discutir de forma produtiva. A abordagem se limita a apontar que os jornais de esquerda publicam fake news, contestar sem fundamentos as discussões anteriores, entre outras coisas. Augusto, tenha cautela para não passar a imagem de ideológico, ou enfrentará vários problemas de convivência aqui. Por fim, como dialogar com alguém que utiliza o ChatGPT para auxiliar na formação dos argumentos? Edmond Dantès ^{d'un message?} 19h25min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Meu ponto foi unicamente com relação a "Eu recomendaria que os editores utilizassem este tópico para debater a implementação de medidas que coíbam atitudes como a apresentada pelo estimado editor."

Já se passou mais de um ano da inclusão na lista e ainda foi no sistema antigo no qual a organização não era boa como hoje, e discordo já de agora, de qualquer medida para impedir o debate sobre esse ou assuntos similares.

Esclarecendo, não sou ideológico, consumo conteúdos diversos e variados e, como pode ver em meu histórico de contribuições, tento alcançar a imparcialidade sempre que possível mesmo que contrário a minha vontade pessoal ou minhas preferências. Meu argumento acima referente a Revista Oeste e Jovem Pan foi unicamente uma tentativa, na forma que consegui fazer, especialmente por, atualmente, ainda não existirem diretrizes adequadas de como debater a fiabilidade de fontes. Pode ser devidamente desconsiderado se necessário for, sem quaisquer problemas ou consequências de minha parte.

Porém, o argumento não foi este que mencionou, de apontar que jornais de esquerda publicam fake news, foi sobre ambos terem sido feitos com uma única evidência, ao meu ver, frágil. Não tenho nenhum interesse em particular com este caso e posso ser facilmente convencido do contrário se apresentadas evidências suficientes.

Sobre o ChatGPT do amigo alí, não tenho o que comentar AugustoResende ^{fale | fiz} 19h36min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Concordo integralmente com você AugustoResende. Jimmy^msg 20h00min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

@AugustoResende: Creio que alguns esclarecimentos sejam necessários:

1. Em resposta ao meu comentário, o editor Jimmy conduziu a discussão para uma abordagem mais subjetiva, sugerindo aparentemente que não há problema na existência de debates puramente ideológicos. Isso não é correto. A Wikipédia tem diretrizes que regulam o uso de espaços públicos, como a Esplanada, e proíbem a utilização da plataforma como um fórum, isto é, para expressar opiniões sobre assuntos relacionados aos artigos. O argumento inicial do Jimmy parece alinhar-se a uma perspectiva puramente ideológica, questionando a presença de fontes de "direita" na lista, enquanto alguns jornais de "esquerda" mencionados por ele não estão. Essa abordagem pode, de fato, ser considerada como abuso de espaço público e passível de sanções. Minha sugestão, ressaltada por você, está fundamentada no fato de que praticamente todas as discussões relacionadas à política brasileira, especialmente aquelas envolvendo o Bolsonaro, seguem o mesmo raciocínio já refutado. Em outras palavras, tanto contas novatas quanto alguns veteranos estão essencialmente perpetuando as mesmas discussões ideológicas. É evidente que qualquer artigo ou política pode ser aprimorado, mas não conseguiremos isso tentando desqualificar tudo apenas por causa de uma fonte de esquerda ou de direita. Certamente rechaço sua reação ao rotular meu posicionamento como censura, mas não o culpo, pois é impossível se envolver em todas as discussões já abertas. Não é possível para você ou qualquer outra pessoa saber a verdadeira dimensão do problema. Acredito que sou o único louco que se envolve em todas as discussões sobre política brasileira.
2. Peço que preste atenção às minhas palavras. Em meu último comentário, deixei claro que você "contribui" para o debate ideológico. Ao opinar sobre as discussões envolvendo a Revista Oeste e a Jovem Pan, você destaca o viés de esquerda, endossando, querendo ou não, o discurso ideológico. Não tenho interesse em conhecer seu posicionamento político-partidário. Meu objetivo é alertá-lo para que tenha cautela. Caso adquira a imagem de alguém ideológico, pode acabar dedicando horas explicando-se, mas é improvável que tenha algum efeito significativo.

Para encerrar, gostaria de fazer uma indagação retórica. Diante do que expus sobre a situação, qual é o propósito deste tópico? Caso obtenha três ou quatro apoios, alguém pretende remover as plataformas da lista? Essas alterações não demorarão a ser revertidas. Não se reverte a decisão de uma pauta bastante acalorada dissipando-a até que surja uma oportunidade de impor um ponto de vista específico. E menciono isso porque já ocorreu em outras páginas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h27min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

O meu principal argumento foi a decisão ter sido tomada com base em apenas uma evidência, ao meu ver, frágil. Não vejo como a fragilidade poderia ser debatida sem entrar nos méritos, porém unicamente ter sido proposto e aprovado com base em única evidência já é problemático ao meu ver, independentemente de quaisquer questão ideológica.

Não se remove uma fonte não confiável sem consenso amplo e sem participação de editores discordantes, eu não o faria de forma alguma, não recomendo que seja feito dessa forma, porém não posso responder por atitudes de outros editores, e não acredito que unicamente por ser difícil alcançar um consenso eu deva deixar de participar de uma discussão, que, novamente, até a data de hoje, não participei. AugustoResende ^{fale | fiz} 20h36min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Conde_Edmond_Dantès,

Sua argumentação é típica de quem não possui argumentos consistentes.

Primeiro, você propõe me censura; logo em seguida, afirma que utilizei o ChatGPT apenas por ter uma redação bem elaborada. E mesmo que eu viesse a utilizar para correção textual - o que não seria nenhum problema - qual é o ônus da prova que você apresenta? Nenhuma! Você parece apenas querer desmoralizar meu comentário.

Me poupe, camarada! Não vou me deter nem responder aos seus comentários, pois neste ponto você foi respondido e, na minha opinião, não contribui no debate racional que deveria acontecer. Jimmy^msg 19h56min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

O ChatGPT expressaria que meu argumento é irracional com maior polidez, assim como fez em sua primeira resposta ao meu questionamento. E eu não acho ruim, apenas questionei. Prefiro que continue utilizando a inteligência artificial. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h27min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Conde_Edmond_Dantès,

Você questionou o mérito do meu argumento como se ela tivesse sido elaborada pela inteligência artificial. No entanto, para quem já debateu comigo, sabe eu gosto de escrever corretamente as redações que escrevo aqui e que prefiro ser polido a entrar em embates pessoais.

Basta observar meu perfil, onde encontrará a seguinte descrição:

"Sou adepto da "filosofia do No Stress" e da "política da boa vizinhança"; porém, com autoritários, não há diálogo, e sinceramente acredito que lugares como este não são para tais."

Longe de afirmar que você seja autoritário, eu simplesmente prefiro não entrar nesse tipo de discussão. Indo ao cerne da questão, AugustoResende compreendeu muito bem a proposta que levantei. Portanto, acredito que fui claro na proposição, e é isso que importa.

No mais, isso é tudo. Jimmy^msg 20h59min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

@Jimmy.T.: Contestei seu argumento porque não percebi nele um mérito substancial, transmitindo a sensação de pura ideologia. Contextualizei também a existência de uma tendência em direção a discussões ideológicas. Minha observação sobre o uso do ChatGPT foi meramente devido à minha falta de conhecimento sobre com quem eu estava dialogando, pois a IA não apenas corrige o texto, mas também o reescreve. Em nenhum momento questionei suas intenções ou tentei desqualificá-lo como editor.

No entanto, endosso tudo o que questionei. Tenha cuidado com comentários como "defendo a liberdade de expressão" ou "não vejo problema em expor minha opinião", pois editores foram bloqueados e até mesmo banidos por conta disso. É claro que geralmente há um histórico mais extenso de abusos envolvidos. Ainda mais se já existe um desgaste. Certamente você pode ter boas intenções e apenas cometeu equívocos, mas para cada pessoa bem intencionada, há dezenas com más intenções.

Fique claro que nem você nem o Augusto apresentaram um questionamento válido sobre a lista de fontes não confiáveis, foi o Skyshifter. Deixei claro que a pauta pode ser pertinente para propor melhorias, mas não da forma como você a abordou. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h39min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Conde_Edmond_Dantès

Acredito que seja necessário esclarecer melhor à proposta que eu publiquei:

Meu questionamento se origina da aparente subjetividade na condução das votações para inclusão da Brasil Paralelo como fonte não-confiável. O que eu estava tentando expressar é que, embora a matéria da Folha de S. Paulo aponte falhas no documentário, como o uso indevido e equivocado de fotos, isso por si só não deveria desqualificar integralmente o mérito do documentário. Seria mais apropriado exigir argumentos mais robustos. Foi nesse contexto que mencionaram o jornal Le Monde Diplomatique, que possui uma inclinação ideológica de esquerda e apresenta informações a respeito dos seus oponentes que nem sempre refletem a realidade. Dependendo exclusivamente desses dois pontos para fundamentar a decisão, ao meu ver, seria imprudente.

Os links relacionados à Globo apenas ilustrariam a ideia de que um veículo de comunicação pode ser considerado fonte confiável, mesmo que em algumas ocasiões tenha propagado "fake news". Isso porque a Globo foi condenada por disseminar informações falsas sobre um antigo opositor político. Isso levanta a questão dos critérios utilizados para tomar tais decisões.

Sobre as demais questões são águas passadas, mas não achei, e nem acho, em bom tom questionar o debate com alguém por julgar que ela escreveu com ChatGPT. Essa foi minha percepção, mas deixemos essas rusgas de lado. Continuemos aos debates construtivos! Jimmy^msg 21h51min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Comentário Comento apenas que sites como Jovem Pan e outros deveriam ser banidos apenas para conteúdo político, e permitido para assuntos não-políticos, onde geralmente não há qualquer problema. Na en.wiki isso é feito, por exemplo, com a Fox News. Nossa lista de fontes não-confiáveis não deixa isso claro. Skyshifter ^disc. 20h39min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Isso é um ponto. Em algumas contribuições minhas já cheguei a ter a fonte da informação removida por estar em fonte não fiável devido as questões políticas porém sobre assunto que nada tinha a ver com política brasileira (nada MESMO). AugustoResende ^{fale | fiz} 20h41min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Comentário tem muita coisa errada aqui. Não questiono a boa fé do proponente em decidir abrir uma contestação adequada da postura da comunidade em relação as fontes em questão, mas creio que começamos com o equívoco de não estar no padrão atual das petições de WP:FNF. Primeiro porque os pedidos de inclusão ou exclusão devem ser feitas dentro da central de confiabilidade e no formato correto lá indicado, (o que não foi feito, tive a impressão de ver que o tópico foi movido para Esplanada, me corrijam se eu estiver errado). Em segundo, porque a premissa aqui é que rotulação de fontes não fiáveis para os sites de direita em questão foram feitas com base apenas em seus vieses ideológicos, quando na verdade, houve checagem das informações das fontes e se viu um longo histórico de abusos e incongruências e que ficaram mais intensas durante o período eleitoral de 2022 ( o que levou também duas fontes de esquerda a rodarem para lista, Brasil 247 e Diário do Centro do Mundo e uma das fontes á esquerda que o editor aponta estão inclusive em análise na central, dê uma olhada). No tocante à isso, não irei me opor a qualquer que seja o consenso aqui formado, mas considero (e este é o terceiro ponto) que a proposição é inadequada para força normativa por não estar nos conformes estipulados para discutirmos fiabilidades das fontes, pois o editor propõe a análise de vários veículos ao mesmo tempo (cuja a única coisa em comum são seus vieses, sendo que cada um tem problemas diferentes em relação a desinformação perpetrada, alguns foram notícias falsas, outros manipulação de narrativa em documentários) ao invés de analisar os méritos individuais que possam permitir a remoção ou manutenção dos veículos de impressa mencionadas na blacklist. Portanto, recomendo que o editor abra a petição para cada fonte com as evidências necessárias para provar fiabilidade nas matérias mais recentes dentro do local cabível, permitindo separar matérias tendenciosas de desinformação factual para evitar um superdimensionamento que leve a quebra de WP:FÓRUM e WP:ABUSO. Sem mais, desejo boa sorte a empreitada e espero a abertura das discussões no local correto para debater as evidências.--DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 20h47min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

@DarkWerewolf: veja Wikipédia:Fontes fiáveis/Central de fiabilidade/Revista Oeste, Brasil Paralelo, Jovem Pan, Jornal da Cidade Online e outros com abordagem política. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h52min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: foi o que eu vi antes. O pedido estava mal formatado. Até porque está pedindo para analisar várias fontes ao mesmo tempo, e o formato correto na Central é justamente uma fonte por vez. É pior do que analisar PE múltipla. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 20h56min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

DarkWerewolf,

Se foi um equívoco meu ter colocado essa proposição aqui na área geral da Esplanada, peço minhas desculpas. Sinceramente, fiquei na dúvida sobre onde eu poderia colocar. Inclusive, comentei a respeito na própria página da listagem das fontes não-confiáveis, mas sem incluir as fontes.

Quanto ao link apontado pelo Conde_Edmond_Dantès, realmente criei em uma parte que está desativada e eu julgava estar ativa. O erro foi meu mesmo, e, obviamente, a página pode e deve ser deletada.

Minha contribuição não visa, em momento algum, desestabilizar ou criar tumultos, embora esse tipo de temática sempre cause esse tipo de problemas.

Em relação aos excessos de links, postei conforme expus meu posicionamento, sem me atentar ao formato correto da Central.

Saudações! Jimmy^msg 21h07min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Concordo totalmente com o exposto pelo DarkWerewolf. Na minha visão o tópico na esplanada serve para abrir o debate especialmente referente a forma com o que as inclusões foram feitas, o que é diferente de debater o mérito, que reconheço que não deve ser feito aqui. AugustoResende ^{fale | fiz} 21h05min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Seria produtivo se saíssemos daqui com uma definição básica de procedimento de como efetuar inclusão de fontes não confiáveis, o que pode (ou não) ser utilizado como argumento nas discussões e documentar ao menos em um ensaio, e também como lidar com o passado (se deve ser reavaliado individualmente etc), e regras básicas para reavaliações (6 meses, igual temos para ECs, por exemplo. AugustoResende ^{fale | fiz} 21h07min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

@AugustoResende e Jimmy.T.: não discordo que exista algum mérito no tópico da Esplanada, pois creio que se possibilita uma discussão sobre a necessidade de existir um meio termo entre o que são fontes não fiável e a tenciosidade das fontes. Até porque, até mesmo a Wikipédia com o principio da imparcialidade não deixa de ser tendeciosa. Por isso, a manifestação do Skyshifter sobre o processo na enwiki que propõe filtragens parciais baseadas onde aquilo que é problemático em uma fonte seja impeditivo, mas não onde ela cobre adequadamente, permitindo a inclusão, poderia ser interessante. Julgo que a inclusão dessas fontes sem filtragem poderia ser uma permissão de estatuto, autoconfirmado estendido ou autorrevisor, sendo filtrado para outros casos, para garantir que haja discussão antes da inclusão das mesmas em um tópico, como já ocorre de certo modo com WP:PAE. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 21h17min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Novamente, Concordo integralmente. AugustoResende ^{fale | fiz} 21h22min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

DarkWerewolf

Exatamente, como eu mencionei em um dos meus comentários. Até a neutralidade pode ser interpretada como algo ideológico, dependendo do ponto de vista de quem observa.

A ideia que você apresentou poderia resolver a questão, mas como realizá-la de maneira neutra? Grandes veículos como a Globo, exemplificada por mim e tomando-a por exemplo novamente, seriam incluídos à depender da situação? Jimmy^msg 21h27min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

@Jimmy.T.: eu particularmente espero que valha pra Globo sim, do mesmo jeito que mandaria a CNN e a BBC juntos, replicadores de discursos imperialistas. No sistema atual, se vê muito os extremos, mas se esquece que o "centrismo" não é politicamente neutro, pelo contrário, ele também tem seu recorte ideológico e portanto tem sua tendenciosidade (pra quem é de esquerda radical como eu, centrismo é direita. Para quem está no outro polo, de direita, o centrismo acaba soando inevitavelmente de esquerda). O desafio do WP:PDI é tentar abarcar o que é consenso amplo das fontes, o que por natureza faz que repliquemos "senso comum" (que também é ideologicamente imposto) enquanto tenta evitar o pensamento de nicho. Isso pode ser empurrado com a barriga, já que estamos em um projeto voluntário, então dificil sair um consenso. É bem mais fácil lidar com consenso acadêmico, (e portanto com fontes acadêmicas) pois ele tende a ser mais delineado, mas não podemos dizer mesmo de fontes jornalísticas, essas são impregnadas por toneladas de tendenciosidade, a ponto de ser abusivo. A filtragem de FNF trabalha justamente para delinear se a tendenciosidade de uma fonte chegou no limiar de ser abusivo ou pode ser justificado quando comparado com polos ideológicos opostos. E é isso que FNF ainda não comtempla, ou seja, quando tem claramente tendenciosidade, mas não a ponto de ser abusiva para necessitar de filtro. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 21h47min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

@DarkWerewolf,

A alternativa dada pelo @Skyshifter de bloquear ou filtrar apenas o conteúdo político ou, na melhor das hipóteses, o link da matéria considerada como "fake news" poderia ser uma boa solução.

Já o conteúdo opinativo, que é subjetivo, poderia ser liberado. Isso vale para os veículos de direita, centro ou esquerda. Jimmy^msg 21h58min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

@Jimmy.T.: de fato. O problema é que o comportamento das fontes em questão tende a mudar em períodos eleitorais no Brasil. A proliferação de fake news nesses veículos chegou a níveis absurdos justamente no período eleitoral de 2022, e tivemos muitas contas de propósito único agindo nos artigos usando estes como fonte, seja de direita seja de esquerda, como também tivemos dois editores veteranos (ver aqui e aqui) chegando a extremos que levaram ao bloqueio (curiosamente ambos de esquerda). O problema de criar uma meio termo que exija manuabilidade: termos voluntariado para garantir que a filtragem manual proposta possa ser feita? A filtragem automática de FNF é justamente para poupar os poucos editores ativos que temos. Diferente da enwiki que tem uma comunidade ativa muito maior e portanto conseguem lidar com seus desafios políticos de filtragem das fontes (fora que a divergência ideológica anglofóna é bem diferente da nossa), pergunto-me se a nossa comunidade tem a mão de obra necessária para garantir isto de forma funcional, ainda mais com outro período eleitoral a caminho? É por isso que acho que deve ter um nível de automação. Nesse caso...

1. que o estatuto de autorrevisor seja necessário para publicar a fonte tendeciosa mas com etiqueta de possível fonte não fiável (que atualmente aparece apenas sem o estatuto) substituindo como etiqueta de "fonte tendenciosa" para evitar uma reversão OU;
2. que só apenas após a criação de página de discussão (caso seja um artigo novo) com pareceres de três participantes conforme WP:CONSENSO, a fonte possa ser publicada no verbete. Caso o artigo já exista, seria um tópico novo que estaria diretamente linkado a diff da PD na hora da publicação (nesse caso, o editor deve colocar o link do tópico no sumário de edição para passar do filtro).

São essas minhas sugestões, que obviamente tem seus problemas, mas estamos aqui para discutir isso, não é mesmo? DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 22h18min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

@DarkWerewolf, eu entendo que a primeira opção seja a mais viável. Jimmy^msg 22h42min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

@DarkWerewolf: Nenhuma das opções se mostra viável para resolver os conflitos. Sinceramente, se analisarmos rigorosamente, qualquer fonte está sujeita a cometer erros, e nenhuma está totalmente isenta de uma inclinação ideológica. O que está ocorrendo é uma confusão entre imparcialidade e neutralidade. Um agente político pode, de fato, ser uma fonte imparcial e válida, dependendo das circunstâncias. O problema é que quase todas as contestações recentes estão focadas em "apontar o dedo" para o outro lado, em vez de analisar o mérito da informação. Nesse contexto, concordo com o comentário do Thiago. Cabe ao editor filtrar o que pode ser incorporado ao artigo e o que deve ser evitado.

Essa lista de fontes não confiáveis foi criada como uma solução para contornar os anos de inclusões de domínios na ferramenta de lista negra, um procedimento que frequentemente carecia de transparência. Quando começaram a incluir fontes de mídia ideológica, agentes externos polarizaram a discussão, chegando ao ponto de perseguir os editores. É importante ressaltar que esta lista não pretende ser uma autoridade e não atribui demérito a nenhuma das fontes externas; ela apenas serve como guia para orientar os editores de nossa plataforma sobre o que deve ser evitado. Não devemos demonizar o conceito em si.

As sugestões apresentadas carecem de eficácia. Como você mesmo mencionou, houve um caso de um editor de esquerda bloqueado por tentar impor sua ideologia, que permaneceu por anos como autorrevisor. A segunda sugestão simplesmente não avança se as discussões continuarem carentes de mérito.

A situação relacionada ao artigo de Júlio Lancellotti é inaceitável. Existem inúmeras fontes mais confiáveis que contradizem tudo o que a Revista Oeste vem publicando sobre o biografado. Não podemos permitir que um conteúdo contestável e altamente difamatório permaneça no artigo apenas porque a Revista Oeste o publicou. Acusar alguém de pedofilia é uma acusação grave e deve ser respaldada por evidências. É inadmissível discutir esse assunto sem um embasamento sólido. Recuso-me a discutir esse assunto, apenas porque uma plataforma decidiu que perícias duvidosas eram suficientes para imputar a alguém um crime.

Concluindo minha participação nesta situação, o problema não é reconhecer que a lista pode ser aprimorada, e certamente há exemplos que justificam a inclusão das fontes mencionadas. No entanto, sem dúvida, existem exceções que devem ser debatidas com base no mérito, e não na ideologia por trás do autor ou da fonte. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h28min de 31 de janeiro de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: concordo com você. Impossível encontrar um consenso pleno quando a pauta ideológica já é por natureza uma fonte de conflitos, especialmente quando um lado tem disposição a distorcer os fatos a níveis difamatórios. Percebo que neste ponto, a proposta da discussão, apesar de ter um mérito mínimo no levantamento entre tendenciosidade versus fiabilidade, tende mais a ser uma tentativa de dar peso indevido a natureza das fontes marginais. Digo isso porque sequer o proponente da discussão ensejada aqui buscou analisar as fontes no canal cabível como aconselhei, e percebo até que minhas sugestões tendem mais empobrecer a capacidade da filtragem das fontes problemáticas do que ajudar. Acho que não dá mais pra presumir boa fé na intenção da proposta aqui elencada, ainda que considerei alguma pertinência de analisar o processo, vejo porém os limites do voluntariado, como sempre, se impondo. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 17h20min de 2 de fevereiro de 2024 (UTC)

@DarkWerewolf: Fique tranquilo, especialmente porque a lista em questão pode ser aprimorada. A preocupação principal reside na maneira como isso está sendo proposto. Praticamente todas as discussões recentes relacionadas ao governo Bolsonaro começam com argumentos falsos, que buscam distorcer a ideia de ser imparcial para alcançar a isenção, com o intuito de remover informações pertinentes. Como mencionei anteriormente, é necessário contar com argumentos mais substanciais e realizar uma análise mais aprofundada da informação, em vez de se basear apenas em uma avaliação superficial do espectro ideológico da fonte. Embora minha posição inicial possa parecer incisiva, considero-a necessária, uma vez que esta não é a primeira vez que uma discussão semelhante é aberta com argumentos retóricos já refutados em várias outras ocasiões. Essa discussão assumiu uma natureza ideológica, fundamentada em argumentos ideológicos. Não estou sugerindo que o proponente seja malvado ou deva ser bloqueado, mas sim que é crucial encontrar maneiras de evitar que esse padrão se repita. Edmond Dantès ^{d'un message?} 19h55min de 2 de fevereiro de 2024 (UTC)

Concordo perfeitamente contigo AugustoResende! Jimmy^msg 21h17min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Comentário. Meus dois centavos. Primeiro, não participo dessas discussões de fiabilidade de fontes porque me parece que o sistema é muito baseado em achismos quando se tratam de fontes sobre políticas. Mas, mais importante: creio que a "fiabilidade" das fontes deveria ser pensada em níveis, camadas. Começa-se pelo que há de menos fiável: redes sociais. Prossegue-se com as fontes que frequentemente incorrem em conteúdo inverídico, como as de direita citadas (Brasil Paralelo, Revista Oeste) e também algumas de esquerda (DCM, Brasil247, Brasil de Fato - somente esta última não está em FNF). Depois, fontes que tendem a ser fiáveis, mas que podem ser controversas para alguns conteúdos; aquelas tipo Revista Fórum (esquerda) e Antagonista (direita). Incluiria também fontes ligadas sindicatos e think tanks. Podendo, melhor evitá-las - mas a comunidade repetidamente decidiu não incluí-las em FNF. Depois, a mídia tradicional, mainstream, e aqui entraria a Carta Capital (esquerda). São veículos confiáveis, embora algumas vezes errem, e outras vezes sejam imprecisos em conteúdos mais técnicos (alô jornalismo "econômico"). Por vezes, são sensacionalistas também. Cabe ao editar saber filtrar isso. E assim, segue-se até chegar no que deve ser o mais alto nível de fiabilidade enciclopédica: publicações de autores respeitados em seus campos, revisadas por pares e em periódicos de alta relevância. Thiago1314 (discussão) 00h25min de 31 de janeiro de 2024 (UTC)

Comentário Umas notas breves:

1. Parece-me que ainda há quem não compreenda muito bem o conceito de fake news. O termo não serve para designar erros. Erros existem até nas publicações mais fidedignas e robustas. Muitos jornais, revistas fiáveis e até revistas científicas publicam ocasionalmente coisas que mais tarde se revelam erros ou imprecisões. O termo fake news serve para designar matérias que são deliberadamente falsas. Isto é, em que o autor tem consciência de serem falsas, imprecisas ou manipuladas, mas que escolhe publicá-las para gerar cliques, visualizações ou em função de uma agenda oculta, que pode ser económica ou política.
2. A publicação ou não de fake news não é nem nunca foi a única bitola para determinar se uma fonte é fidedigna ou não. É óbvio que um site que publica deliberadamente informações falsas não é fidedigno. Mas começo a achar muito estranha essa moda de argumentar de que se um site não publica fake news, então está tudo ok e não deveria estar na lista. Errado. Há uma série de outras razões para considerar uma fonte como não fidedigna. Fontes com forte viés ou claramente parciais não são fontes fidedignas. Fontes onde não existe revisão factual não são fontes fidedignas. Fontes que não deixam clara a fronteira entre o que é notícia e opinião não são fontes fidedignas. E por aí fora...
3. A fonte estar alinhada mais à esquerda ou mais à direita não é por si só suficiente nem para determinar nem para inviabilizar a sua notoriedade. O que interessa é se a fonte separa claramente o que é opinião do que é informação, e se a parte que é informação tem revisão factual e preocupação em expôr factos de forma neutra e rigorosa. Por exemplo, o The Guardian e o The Financial Times são jornais respectivamente mais alinhados à esquerda e à direita. No entanto, separam o que é notícia do que é opinião e as notícias têm rigor factual e isenção. Portanto, lamento, mas argumentos do tipo "se fonte de esquerda/direita está, então fonte direita/esquerda também tem que estar" são absolutamente vazios de conteúdo. É preciso ir mais longe na análise. JMagalhães (discussão) 01h19min de 1 de fevereiro de 2024 (UTC)