Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:EC - extinguir etapa de votação (1mai2018)
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WP:EC - extinguir etapa de votação (1mai2018)
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Proposta rejeitada: apenas Leefeni de Karik foi a favor, todos os outros foram contra.
Olá, editores.
Lembram-se que o segundo turno de votação nas ECs foi extinto no ano passado, após Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com as prorrogações de votação em Eliminações por Consenso (18dez2016) ? Pois bem, eu continuei suspeitando que a única etapa de votação que restou no processo de Eliminação por Consenso não era eficiente o bastante para justificar sua existência.
Produzi portanto, na minha página Usuário:MisterSanderson/Observatório das PEs/Consenso votado/2017-2, dados sobre todas as PEs fechadas nos 6 últimos meses de 2017, que amontam a um total de 925.
ECs fechadas Foram votadas Votar mudou algo
925 → 55 → 13
5,94% 1,40%
Mudar algo, no caso, é ter sido encerrada como "eliminar", pois se não houvesse a votação, e a EC terminasse com discussão inconclusiva, teria dado no mesmo para as outras 42 ECs votadas, porém dando menos trabalho.
A complexidade adicional que a etapa de votação causa não parece render um benefício de desempate grande o bastante que a justifique.
Então, é isso que proponho: quando a discussão for inconclusiva, fecha-se como inconclusiva e mantém-se o artigo por inconclusão. Quem não gostar, re-propõe a eliminação depois de 3 meses, como mandam as regras vigentes.
--Mister Sanderson (discussão) 02h14min de 2 de maio de 2018 (UTC)
Convoco os participantes da discussão anterior Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com as prorrogações de votação em Eliminações por Consenso (18dez2016): Leon saudanha, OTAVIO1981, Bya97, Luk3, WikiFer, Tetraktys, ArgonSim, Mr. Fulano, Zoldyick, Wikimasterbz, EVinente, L'editeur, Cósmico, Jbribeiro1, Papa Christus, Hume42, !Silent, Darwinius. --Mister Sanderson (discussão) 01h28min de 3 de maio de 2018 (UTC)
- Eu até hoje não entendi se o Darwinius mudou de nome, então convoco DarwIn.--Mister Sanderson (discussão) 17h01min de 3 de maio de 2018 (UTC)
Comentários editar
Comentário O grande problema que vejo não é a votação em si, mas a exigência de dois terços (2/3) para que o resultado seja aplicado!Fábio Júnior de Souza (discussão) 02h30min de 2 de maio de 2018 (UTC)
- Fabiojrsouza, então crie um tópico na Esplanada e proponha alguma coisa lá. O propósito deste tópico aqui é outro.--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 2 de maio de 2018 (UTC)
Discordo Não vejo a utilidade ou benefício disso, só vislumbro artigos que poderiam bem ser eliminados sendo mantidos porque alguém fez uma argumentação minimamente razoável para isto, ou artigos que poderiam bem ser selados pela manutenção sendo reapreciados e reapreciados pela comunidade porque alguém fez uma argumentação minimamente razoável pela eliminação. Ao meu ver, a exigência de 2/3 é razoável à medida que dá maior estabilidade para a Wikipédia. A ideia de poder selar o destino de páginas por voto de Minerva não me agrada. 2/3 por um lado pode parecer muito e às vezes estagnar alguns processos gerando inconclusividade, mas, por outro, assegura que a opinião pela manutenção ou eliminação é realmente a voz da comunidade, e não mero favor numérico. Leefeniaures audiendi audiat 05h39min de 2 de maio de 2018 (UTC)
- Leefeni de Karik, eu não propus mudar a proporção de votos necessária para a votação ser conclusiva. Porquê desta argumentação sobre maioria simples vs 2/3 dos votos? Não é o que está em pauta aqui.--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 2 de maio de 2018 (UTC)
- Citação: Leefeni de Karik escreveu: «só vislumbro artigos que poderiam bem ser eliminados sendo mantidos porque alguém fez uma argumentação minimamente razoável para isto, ou artigos que poderiam bem ser selados pela manutenção sendo reapreciados e reapreciados pela comunidade porque alguém fez uma argumentação minimamente razoável pela eliminação» Todos os artigos mantidos podem ser re-apreciados depois, independente do resultado ser "manter" ou "inconclusivo", então nisso a proposta não faz muita diferença. A diferença maior é em relação à primeira situação que você cita: artigos que poderiam ser eliminados, mas que acabam não sendo, por discussão inconclusiva. Foram 13 artigos em seis meses. Não é uma quantidade muito pequena?--Mister Sanderson (discussão) 01h24min de 3 de maio de 2018 (UTC)
- Citação: MisterSanderson escreveu: «Não é uma quantidade muito pequena?» É sim, e admiro sua vigilância das PEs, mas ninguém aqui está batendo metas. Melhor consistência e segurança que temerariedade.
- Citação: Leefeni de Karik escreveu: «só vislumbro artigos que poderiam bem ser eliminados sendo mantidos porque alguém fez uma argumentação minimamente razoável para isto, ou artigos que poderiam bem ser selados pela manutenção sendo reapreciados e reapreciados pela comunidade porque alguém fez uma argumentação minimamente razoável pela eliminação» Todos os artigos mantidos podem ser re-apreciados depois, independente do resultado ser "manter" ou "inconclusivo", então nisso a proposta não faz muita diferença. A diferença maior é em relação à primeira situação que você cita: artigos que poderiam ser eliminados, mas que acabam não sendo, por discussão inconclusiva. Foram 13 artigos em seis meses. Não é uma quantidade muito pequena?--Mister Sanderson (discussão) 01h24min de 3 de maio de 2018 (UTC)
Discordo pelo momento, sobretudo depois da extinção das prorrogações. Não vejo mal em manter uma página uns dias a mais sob análise. Além disso, a votação alivia a responsabilidade do administrador. Em um futuro próximo, pode ser uma boa opção substituir a votação final pela extinta prorrogação. Lechatjaune msg 14h26min de 2 de maio de 2018 (UTC)- Lechatjaune, a prorrogação que foi extinta foi o 2º turno de votação, não prorrogação do debate. Estamos falando da mesma coisa?--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 2 de maio de 2018 (UTC)
- De fato, estou fazendo confusão. Lechatjaune msg 00h07min de 3 de maio de 2018 (UTC)
- Lechatjaune, eu sou favorável a trocar a etapa de votação que existe atualmente por uma etapa a mais de discussão (prorrogação da discussão), o que atualmente acontece na prática mas não é oficialmente válido. Isso ao invés de simplesmente remover a votação e não deixar nada no lugar.--Mister Sanderson (discussão) 00h59min de 3 de maio de 2018 (UTC)
- MisterSanderson, de fato, eu tenho visto PEs ficaram por diversas semanas como se houvesse prorrogações. Eu vejo isso até como positivo, pois permite que a página seja melhorada, que os participantes façam pesquisas e cheguem a decisão da melhor forma possível. A minha preocupação é que sempre haverá casos dúbios (o problema de demarcação é inevitável) quando os administradores/eliminadores ficarão inseguros. Poderá acontecer de algumas PEs ficarem abandonadas. A votação final é um lugar seguro para eles. Ainda há muito tabu em relação a discutir e desfazer ações administrativas e isso sempre gera estresse, pelo que é melhor evitar situações delicadas. Lechatjaune msg 01h50min de 3 de maio de 2018 (UTC)
- Lechatjaune, nos casos dúbios bastaria fechar como inconclusivo, ou levar para o Café dos Eliminadores (o que também já é feito) para consultar a opinião de outros eliminadores.--Mister Sanderson (discussão) 16h54min de 3 de maio de 2018 (UTC)
- MisterSanderson, de fato, eu tenho visto PEs ficaram por diversas semanas como se houvesse prorrogações. Eu vejo isso até como positivo, pois permite que a página seja melhorada, que os participantes façam pesquisas e cheguem a decisão da melhor forma possível. A minha preocupação é que sempre haverá casos dúbios (o problema de demarcação é inevitável) quando os administradores/eliminadores ficarão inseguros. Poderá acontecer de algumas PEs ficarem abandonadas. A votação final é um lugar seguro para eles. Ainda há muito tabu em relação a discutir e desfazer ações administrativas e isso sempre gera estresse, pelo que é melhor evitar situações delicadas. Lechatjaune msg 01h50min de 3 de maio de 2018 (UTC)
- Lechatjaune, eu sou favorável a trocar a etapa de votação que existe atualmente por uma etapa a mais de discussão (prorrogação da discussão), o que atualmente acontece na prática mas não é oficialmente válido. Isso ao invés de simplesmente remover a votação e não deixar nada no lugar.--Mister Sanderson (discussão) 00h59min de 3 de maio de 2018 (UTC)
- De fato, estou fazendo confusão. Lechatjaune msg 00h07min de 3 de maio de 2018 (UTC)
- A transformação em votação mostrou-se muito útil, por exemplo, no caso das discussões de fusão transformadas em PE. Sou completamente
Contra essa proposta. Ainda que apenas em uma minoria dos casos isso tenha feito diferença, é importante que tenhamos uma previsão para resolver essa minoria. Mesmo que tivesse apena um único caso onde fez diferença, justificaria.
Também sou contra a proposta exatamente contrária, que é a de eliminar a exigência dos 2/3. Eu já fui a favor disso, mas mudei de ideia depois de ver votações com muitos participantes onde o artigo acabou eliminado por um voto de diferença.-- Leon saudanha 15h22min de 2 de maio de 2018 (UTC)
- Citação: Leon saudanha escreveu: «mudei de ideia depois de ver votações com muitos participantes onde o artigo acabou eliminado por um voto de diferença» Exatamente o que eu tinha em mente. Leefeniaures audiendi audiat 18h13min de 2 de maio de 2018 (UTC)
- Leon saudanha, eu não propus mudar a proporção de votos necessária para a votação ser conclusiva. Porquê desta argumentação sobre maioria simples vs 2/3 dos votos? Não é o que está em pauta aqui.--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 2 de maio de 2018 (UTC)
- MisterSanderson Porque o Fabiojrsouza trouxe este tópico, ué. Leefeniaures audiendi audiat 19h48min de 2 de maio de 2018 (UTC)
- Leon saudanha, eu não propus mudar a proporção de votos necessária para a votação ser conclusiva. Porquê desta argumentação sobre maioria simples vs 2/3 dos votos? Não é o que está em pauta aqui.--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 2 de maio de 2018 (UTC)
Comentário Caros editores. Em nenhum momento fiz qualquer proposição de alteração! Se, por acaso, minhas palavras deram a entender isso, peço desculpas. Mas o que vejo é que fiz apenas (e tão somente) um comentário. Apenas expressei uma opinião (implícitamente contrária, é verdade) em razão da proposta apresentada.Nada mais.Fábio Júnior de Souza (discussão) 00h22min de 3 de maio de 2018 (UTC)
Discordo ainda acho que a votação é o melhor meio de encerrar discussões inconclusivas. Tetraktys (discussão) 13h38min de 3 de maio de 2018 (UTC)
- Tetraktys, votações são mais fáceis de fraudar, vide Pé Espalhado. Não precisa me responder.--Mister Sanderson (discussão) 16h51min de 3 de maio de 2018 (UTC)
Concordo com a proposta. Da mesma forma que fui favorável pela revogação da prorrogação de votação, que não tinha efeito algum, desta vez dou meu parecer pelo fim do período de 7 dias de votação. Os números apresentados pelo proponente desta proposta deixa bem claro que não faz sentido que tenhamos uma votação para decidir o que deve ser feito numa PE. Das 55 votações que ocorreram no segundo semestre de 2017, apenas 13 tiveram o resultado como eliminada. Se todas elas terminassem como inconclusiva, sem dúvida, daria oportunidade para que todas estas pudessem ser discutidas daqui três meses, caso alguém tivesse interesse em colocá-las, novamente, em discussão.
Lembrando, pessoal, que esta proposta não revoga os 2/3 de votos, na verdade, revoga a votação mesmo. Acredito que a eliminação por consenso, em substituição da extinta eliminação por votação, foi desenvolvida para os artigos, listas, predefinições e categorias pudessem ser avaliadas perante discussão, conforme os argumentos pertinentes. Se uma discussão possui argumentos válidos para ambos os lados e sem consenso num período de sete dias, deve-se fechar como inconclusiva até que uma futura discussão possa ter consenso. A votação impede que IPs e usuários autoconfirmados sem direito ao voto possam participar, fazendo com que esta prática se torna obsoleta, sendo assim, um legado da extinta eliminação por votação que, sequer, deveria ser aceito no nosso sistema de eliminação por consenso. WikiFer msg 15h39min de 3 de maio de 2018 (UTC)
O puro consenso é muito paralisador. Um só usuário pode obstar a decisão de vários, e substituir ad nauseam o bom senso comunitário por um capricho pessoal bem-fundamentado. Vejam dois extremos de votações de PE correntes: Baixo Meretrício e Cinthia Ribeiro. Uma com votação maciça para eliminar, outra para manter, ambas claramente refletindo a voz da comunidade como um todo apesar da falha em se estabelecer prévio consenso. Eu mesmo votei pela fusão e redirecionamento de Baixo Meretrício, mas claramente não é o que a comunidade deseja como um todo. Leefeniaures audiendi audiat 17h12min de 3 de maio de 2018 (UTC)
- Leefeni de Karik, obrigado por trazer exemplos à tona. No caso, Wikipédia:Páginas para eliminar/Baixo Meretrício, eu acho que o administrador/eliminador poderia ter concluído como eliminado e copiado o conteúdo para a página de dicussão do verbete principal, mas isso não é procedimento comum aqui. No caso da Cintia, acho há um problema sério na avaliação dos CDN e isso deve ser sanado. Lechatjaune msg 18h01min de 3 de maio de 2018 (UTC)
- Leefeni de Karik Nos dois exemplos das PEs, o eliminador tem um papel essencial ao concluir estas duas discussões: no caso Baixo Meretrício, a sugestão do Lechatjaune é boa, pois a eliminação + fundir o conteúdo e redirecionar para tal artigo seria uma bela solução. Em relação a biografada Cinthia Ribeiro, acredito que já deveria ser encerrado como manter, pois o único argumento pela eliminação do artigo apenas questiona a subjetividade do "fale algo substancial e com fontes", alegando que não é notável porque simplesmente "nomeou o namorado"; contudo, não refutou os argumentos pela manutenção do verbete, na qual muitos afirmam que ser prefeito de uma capital estadual é notável. Isso, praticamente, define o resultado da PE. WikiFer msg 19h08min de 3 de maio de 2018 (UTC)
- Leefeni de Karik, também agradeço por trazer exemplos. Porém no caso de Wikipédia:Páginas para eliminar/Cinthia Ribeiro, não trata-se de um único editor emperrar o consenso; ali ninguém respondeu ou refutou o único editor que defendeu eliminar. Se a discussão fosse prorrogada, e os participantes se dedicassem mais a atingir um consenso ao invés de esperar uma votação, eu acredito que seria possível ou convencer o único editor destoante, ou demonstrar porquê ele deveria ser ignorado na decisão final. Em último caso, a discussão seria inconclusiva, e por isso o artigo seria "mantido por inconclusão", não muito diferente do que a maioria defendia, que era "manter" mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 19h19min de 3 de maio de 2018 (UTC)
- Entendo os argumentos de vocês, mas me pergunto: estamos preparados? Há meio termo? Honestamente me parece que não, ou já estaríamos encerrando mais ECs na fase de consenso. Só minha opinião, mas a pergunta é honesta. Leefeniaures audiendi audiat 21h58min de 3 de maio de 2018 (UTC)
Citação: A votação impede que IPs e usuários autoconfirmados sem direito ao voto possam participar escreveu: «WikiFer» E se a finalização for controversa, terá que ser aberta uma WP:RAA que na prática é uma votação, onde de fato valem somente os votos apenas dos eliminadores, ficando todo o restante da comunidade sem direito ao voto.-- Leon saudanha 22h57min de 3 de maio de 2018 (UTC)
- Leon saudanha A política de eliminação por consenso diz que uma PE só deve ir à votação caso haja argumentos válidos para ambos os lados. Porém, na prática, isso não ocorre. As tais PEs de temas polêmicos simplesmente vão a votação porque não houve consenso entre todos, e não por conta de argumentação válida. Portanto, esta proposta até evitaria casos de RAA, pois, numa disputa de argumentos distintos para vários lados, só vai determinar a falta de consenso durante o período de discussão, fazendo com que o eliminador finalize a PE como inconclusiva. WikiFer msg 04h40min de 4 de maio de 2018 (UTC)
- Citação: A política de eliminação por consenso diz que uma PE só deve ir à votação caso haja argumentos válidos para ambos os lados. Porém, na prática, isso não ocorre. As tais PEs de temas polêmicos simplesmente vão a votação porque não houve consenso entre todos, e não por conta de argumentação válida. escreveu: «WikiFer» WikiFer isso se resolve com o tempo, com os eliminadores aprendendo a analisar os argumentos pertinentes e impertinentes, e adequando-os da melhor forma ao caso, de forma a depurar melhor o que precisa ir realmente pra votação. Não simplesmente impedindo totalmente a votação, mesmo quando ela for útil para gerar precedente. Existem casos que realmente não tem como se adequar nem em A, nem em B, não são claramente apagar, nem claramente manter, qualquer das soluções será arbitrária e gerará discordância. Não dá também pra ficar finalizando tudo como inconclusivo eternamente.-- Leon saudanha
- Leon saudanha O problema não são os eliminadores que não analisam argumentos pertinentes e impertinentes, a verdade é que qualquer PE polêmica sempre haverá posições distintas para manter, eliminar ou alguma solução intermediária; os opositores costumam utilizar o X vermelho de WP:AEDE de má-fé para tentar anular argumentos contrários com o intuito de prejudicar a discussão. Com essa estratégia toda é óbvio que a PE vai para votação e, finalmente, determinar um resultado do tal "consenso". Hoje, só quem é registrado e possui direito ao voto pode muito bem definir o futuro de um determinado artigo, sem a necessidade de realizar justificativa. Com esta proposta de revogar a votação, discussões polêmicas não devem, de forma alguma, obter consenso, seja para X, Y ou Z; o fechamento da PE como inconclusiva é fundamental para proteção do conteúdo do artigo e dos futuros usuários que ainda tenham interesse em discutir isso novamente. A eliminação por consenso dará mais possibilidade de um artigo ser mantido do que eliminado, até porque verbetes que estejam referenciados e com um bom conteúdo, dificilmente haverá uma unanimidade de usuários que desejariam que este seja apagado. WikiFer msg 15h45min de 4 de maio de 2018 (UTC)
- Citação: O problema não são os eliminadores que não analisam argumentos pertinentes e impertinentes, a verdade é que qualquer PE polêmica sempre haverá posições distintas para manter, eliminar ou alguma solução intermediária escreveu: «WikiFer» E nesses casos é preciso que se houver uma ampla maioria (2/3 é um número bom) que prevaleça a opinião da maioria, e não que uma minoria trave o consenso. Isso pra falar em quando as regras geram dúvidas, mas há casos, nas PEs e também na Central de fusões, onde as minorias travam o consenso inclusive contra as regras.-- Leon saudanha 16h44min de 5 de maio de 2018 (UTC)
- Leon saudanha O problema não são os eliminadores que não analisam argumentos pertinentes e impertinentes, a verdade é que qualquer PE polêmica sempre haverá posições distintas para manter, eliminar ou alguma solução intermediária; os opositores costumam utilizar o X vermelho de WP:AEDE de má-fé para tentar anular argumentos contrários com o intuito de prejudicar a discussão. Com essa estratégia toda é óbvio que a PE vai para votação e, finalmente, determinar um resultado do tal "consenso". Hoje, só quem é registrado e possui direito ao voto pode muito bem definir o futuro de um determinado artigo, sem a necessidade de realizar justificativa. Com esta proposta de revogar a votação, discussões polêmicas não devem, de forma alguma, obter consenso, seja para X, Y ou Z; o fechamento da PE como inconclusiva é fundamental para proteção do conteúdo do artigo e dos futuros usuários que ainda tenham interesse em discutir isso novamente. A eliminação por consenso dará mais possibilidade de um artigo ser mantido do que eliminado, até porque verbetes que estejam referenciados e com um bom conteúdo, dificilmente haverá uma unanimidade de usuários que desejariam que este seja apagado. WikiFer msg 15h45min de 4 de maio de 2018 (UTC)
- Citação: A política de eliminação por consenso diz que uma PE só deve ir à votação caso haja argumentos válidos para ambos os lados. Porém, na prática, isso não ocorre. As tais PEs de temas polêmicos simplesmente vão a votação porque não houve consenso entre todos, e não por conta de argumentação válida. escreveu: «WikiFer» WikiFer isso se resolve com o tempo, com os eliminadores aprendendo a analisar os argumentos pertinentes e impertinentes, e adequando-os da melhor forma ao caso, de forma a depurar melhor o que precisa ir realmente pra votação. Não simplesmente impedindo totalmente a votação, mesmo quando ela for útil para gerar precedente. Existem casos que realmente não tem como se adequar nem em A, nem em B, não são claramente apagar, nem claramente manter, qualquer das soluções será arbitrária e gerará discordância. Não dá também pra ficar finalizando tudo como inconclusivo eternamente.-- Leon saudanha
Discordo Tenho visto que as propostas de EC têm as mais diversas soluções. Algumas são claramente por eliminar, por manter, fundir, redirecionar. Mas há as mais polêmicas nas quais o consenso é mais difícil. Assim, penso que deva haver uma solução alternativa para esses casos. Para mim, no momento, a votação é a solução mais adequada para dar cabo dessas situações. Com todo o respeito, não acho que seja o caso de comparar as 13 EC com as 925 e sim com as 55. E nesse caso, 20% das que foram a votação obtiveram uma solução, o que acho importante, já que seriam EC"s sem sem solução deforma desnecessária. No mais, acho que seria o caso de se pensar se um grande número fosse para votação e não quando poucas vão.Fábio Júnior de Souza (discussão) 23h46min de 3 de maio de 2018 (UTC)
A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.