Wikipédia Discussão:Convenção de nomenclatura/Categorização de pessoas

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Em Wikipedia:Votações/Categoria por ano de nascimento, a comunidade decidiu em não usar categorias tipo Categoria:Mortos/Falecidos/Nascidos em XXXX. --Gunnex msg contrib 21h09min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Categorização de pessoas lusófonas

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Café dos categorizadores#Categorização de pessoas lusófonas

Olá! De acordo com a convenção de nomenclatura para a categorização de pessoas, os lusófonos devem ser categorizados pelo nome de batimos/1º nome e os não lusófonos devem ser classificados pelo sobrenome. O que cria uma grande confusão nas categorias. Por exemplo, na Categoria:Levantadores de voleibol existem pessoas lusófonas e outras não lusófonas, Lindsey Berg (americana) está categorizada pelo sobre nome “Berg”, o brasileiro “Bruno Mossa de Rezende” está categorizado pelo primeiro nome “Bruno”. Os dois aparecem na categoria pela letra B. É o tipo de coisa que gera confusão. Para os wikipedistas, que conhecem as nomas, é fácil entender o que acontece, mas para os leigos que procuram a wikipédia para se informar deve ser confuso. Qualquer um que não seja wikipedista e tente navegar pela categorias pode ter problemas em encontrar o que quer.

  • Proponho que sejam rediscutidos e revistos os conceitos de categorização de lusófonos Minerva (Discussão) 13h32min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)
E qual é a sua proposta? Acscosta (discussão) 14h42min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)
Proponho que os lusófonos sejam categorizados pelo sobrenome assim como os não lusófonos. Minerva (Discussão) 15h21min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)
Penso que essa proposta não tem em consideração aspetos de natureza cultural que no espaço lusófono não são comuns. Acscosta (discussão) 15h30min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)
Cafés geralmente são utilizados apenas para pequenas dúvidas. Se isto é uma proposta para alterar uma recomendação, o melhor é criar um tópico na Esplanada/Propostas. Madalena (discussão) 16h00min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)
Eu procurei a Esplanada, mas acho o "guia ajuda" da Wiki tão difícil que acabei postando aqui mesmo, pois não encontrei a Esplanada. Mas se é esse o caso eu posto lá sim. Minerva (Discussão) 16h53min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)
Fiz a proposta na esplanada: Wikipédia:Esplanada/propostas/Categorização de pessoas lusófonas (24fev2013) Minerva (Discussão) 16h58min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)
Talvez seja este o tipo de problema que a mw:Extension:CategoryMultisort tenta resolver. Infelizmente a extensão nunca passou do estágio experimental, então é provável que demoraria bastante conseguir sua instalação nas wikis da WMF (há todo um procedimento que precisa ser seguido antes disso...). Helder 16h04min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)
Há dois anos tentei mudar isso, começando por abrir esta discussão no CC, que depois deu origem a duas votações (1, 2).
Quanto a mim, é óbvio que é impossível desencantar argumentos válidos para usar a ordenação que atualmente é usada para lusófonos. Em qualquer trabalho feito profissionalmente e por gente minimamente *culta*, nomeadamente... enciclopédias..., mas também listas telefónicas, etc., é sempre usado "último sobrenome, primeiros nomes". Haverá exceções, mas são isso mesmo. Desculpem a franqueza, mas há determinados assuntos que é impossível discutir aqui por causa da quantidade inaudita de gente inculta e que coloca o achismo e/ou se foca nos casos excecionais (com Eusébio, Pelé, Cavaco Silva, Salazar, Lula da Silva, etc.), não vendo que com isso acaba por se criar um esquema sem qualquer coerência.
As discussões e votações mostraram isso mesmo. Houve concordância em concordar que o sistema atual de haver duas regras contraditórias devia acabar, mas o resultado final acabou em absolutamente nada, com "toda a gente" a votar naquele absurdo, por ser completamente subjetivo e arbitrário em imensas situações, que é (sic) "ordenar sempre pelo nome mais conhecido".
Como calculei a meio da discussão, não mudou absolutamente nada, pois ninguém aplicou a nova regra de ordenar tudo da mesma forma "pelo nome mais conhecido". E, neste acso, ainda bem. Como é usual, para dar opiniões, há muita gente, mas para aplicá-las, que envolve trabalho, aí já é outra história. E neste caso, tirando uma ou outra honrosa exceção, não muito me supreenderia ver a maior parte dos que votaram pelo "mais conhecido" a darem-se ao trabalho de serem consequentes com o seu voto. E com certeza que não é de esperar que aqueles que acham que o método de ordenação deve ser o mesmo que é usado noutras enciclopédiaa e não um qualquer inventado (WP:NPI) vão ter o trabalho chatíssimo de aplicar uma regra com a qual discordam em milhares de artigos. --Stegop (discussão) 17h34min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Café dos categorizadores#Categorização de pessoas lusófonas

  Concordo com a proposta de Minerva. Abs Fabio Rocha (discussão) 17h27min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)

Também   Concordo de facto nunca percebi esse absurdo, pois em português quando se faz uma referencia é colocado primeiro o sobrenome e depois o nome, por isso não vejo porque é que uma indexação de nomes não possa ser efectuada da mesma forma. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h19min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)

  Concordo que a categorização seja feita pelo sobrenome.--Kaktus Kid (discussão) 19h15min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)


  Apoio Uma regra que se afine com as principais enciclopédias, em busca de um padrão mundial. Rossi Pena (discussão) 20h36min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)   Concordo que a categorização seja feita sempre pelo sobrenome (como segunda opção, sempre pelo primeiro nome). Helder 22h00min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)

  Concordo com a categorização feita pelo sobrenome, com exceções para quando o biografado for mais conhecido por um monônio. Gabriel Yuji (discussão) 22h08min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)

Essas situações de exceção podem perfeitamente ser colmatadas com (sobre)categorização de redirs, tipo indexar Aníbal Cavaco Silva como "Silva, Aníbal Cavaco" e o redir Cavaco Silva como tal. A exceção à regra justifica-se perfeitamente; afinal essas exceção é intrínseca ao próprio tema. Temos feito algo semelhante em Categoria:Cidades greco-romanas da Turquia, onde quase todos os nomes antigos são redirs e a cat seria muito pouco útil para busca pelos nomes modernos das cidades que "ninguém" associa às cidades antigas. --Stegop (discussão) 22h26min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)
  •   Discordo com veemência. Essa regra despreza a tradição cultural dos países lusófonos. Não temos de ser macaquinhos e copiar dos outros. Yanguas diz!-fiz 00h32min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)
Que tradição? Copiar o quê de quem? GoEThe (discussão) 00h37min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)
Também não entendo, provavelmente se refere a nós brasileiros (pois pelo que vi em Portugal é mais comum o sobrenome). Apesar de nome meio comum o nomes serem listados por prenome, no meio acadêmico é muito mais comum a listagem pelo sobrenome. Olhe a bibliografia de livros, tanto enciclopédias como a Barsa até livros didáticos, e verá que eles sempre organizam como "Amaral, Tarsila do", por exemplo; outras entidades como a Cinemateca Brasileira ordenam pelo sobrenome ([1], [2]). Gabriel Yuji (discussão) 00h50min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Para mim o biografado deve ser categorizado pelo nome inicial. Sendo ele lusófono ou não. Mesmo ele sendo mais conhecido pelo sobrenome (o Serra, por exemplo), claro que há exceções mas no geral prefiro assim. A ideia de começar pelo sobrenome na Wikipédia Lusófona é estranha. Mas realmente pode causar confusão para o novato o que acontece no momento. Mas deveria ser o contrário, pois nós somos os lusófonos. Nós temos que se espelhar em nós mesmos, em nossas regras de "gramática", não nos estrangeiros por que isso não faz sentido. Abraços! Mar França (discussão) 02h02min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

  • Qual é enciclopédia lusófona que ordena pelo primeiro nome? No Brasil as listas telefónicas são ordenadas por primeiro nome? Alguém me explica o que é isso de "tradição cultural dos países lusófonos"? --Stegop (discussão) 02h23min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

(Conflito)

  • Também   Discordo, com o Yanguas. Penso eu que em qualquer lugar do Ocidente, talvez do mundo, as bibliografias são listadas pelo nome de família. Mas isto, em enciclopédias de papel. Percebam que nas enciclopédias de papel, o próprio título é diferente da Wikipédia, Por exemplo, quem desejar procurar por Zeca Afonso terá que procurar na letra A, por Afonso, Zeca. A Wikipédia, como uma experiência nova, pode estabelecer suas próprias regras. É natural que a Wikipédia em Inglês utilize a regra natural da língua inglesa - categorização pelo sobrenome, porque os anglófonos são sempre conhecidos pelo sobrenome, e por comodidade, os artigos sobre lusófonos seguem a mesma regra. Assim, Zeca Afonso está categorizado por Afonso, Zeca, ainda que o título do artigo seja en:Zeca Afonso. Para nós lusófonos, acho que esta forma de categorização não tem sentido, numa enciclopédia digital. Madalena (discussão) 02h25min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC
Francamente lê-se cada coisa por aqui... Alguém me explica que raio tem a ver o titulo de um artigo com a categorização do mesmo? Tal como alguém esclareceu por ai só se for mesmo no Brasil, e mesmo assim pelo que alguém já explicou isso é mentira. Metam juízo na cabeça, nos países lusófonos, as pessoas são referidas pelo primeiro nome, mas são indexadas/categorizadas pelo ultimo, sempre assim foi e sempre assim será. Por aqui não é, porque a grande maioria das pessoas que por aqui andavam eram crianças que nem sabiam do que falam, editavam, ou votavam, como tal falavam apenas daquilo que pensavam ser a verdade, tendo em vista apenas a sua realidade limitada. Pensei que isso já tinha acabado, mas pelo que vejo... Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 05h24min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Também não estou a compreender onde é que se categoriza pelo primeiro nome... Qual é a biblioteca ou livro de um país lusófono que indexa autores pelo primeiro nome? Polyethylen (discussão) 10h12min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

  Neutro, em relação a proposta. O que está em questão aqui é o processo de categorização e não o título do artigo. Desconheço a existência ou inexistência de "tradição cultural" que determina que nomes próprios sejam classificados pelo sobrenome ou nome inicial nos países lusófonos. O que percebo é uma total falta de critérios por parte de nós, brasileiros, principalmente. A classificação por sobrenome funciona muito bem em índices onomásticos de obras diversas. Por sua vez, na maioria das enciclopédias impressas que já vi e em catálogos telefônicos a classificação pelo primeiro nome é mais comum. Tinha vontade de saber se há diferença entre as edições portuguesa e brasileira da Barsa ou da Encarta, por exemplo. Creio que analisar isso seria um caminho para definir o método ideal. Por não ter preferência por qualquer uma das formas (sou indiferente), manifesto-me como neutro. JSSX diga 11h00min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Pelo que li, ela manteria a confusão atual, diferenciando categorização de lusófonos e não-lusófonos. Fabio Rocha (discussão) 13h56min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Gente, é bem simples: fica uma confusão se não se categorizar igualmente a todos. Basta ver o exemplo Categoria:Levantadores de voleibol. As questões nacionais, de costumes e tal, acho que não se referem a categorização. Mas, mesmo se o fizessem, penso que vale a pena criar um consenso para evitar a bagunça que está. Abs Fabio Rocha (discussão) 13h56min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu, no iníco, até pensei em escrever que   Concordo em que seja criado um único critério para categorização de nomes. Como, aparentemente, a forma Sobrenome, Nome é mais usual em dicionários e enciclopédias em papel, então esta poderia ser a forma adotada. Mas estou pensando em   Discordo (ar), por uma observação: não é consensual, nos sites em língua estrangeira, que os nomes sejam sempre Sobrenome, Nome, principalmente quando é complicado determinar o que é Nome e o que é Sobrenome, vários sites adotam a categorização pela forma como o nome é escrito. Uma exceção importante é para os nomes de reis e demais títulos. Outra exceção importante é para nomes de personagens da Antiguidade. Talvez seja melhor manter o tratamento caso a caso, deixar Sobrenome, Nome apenas quando for óbvio que esta forma está registrada em algum outro documento. Albmont (discussão) 14h16min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

  • Na verdade, estou quase pendendo para o lado oposto, que os artigos sejam categorizados da forma que são escritos, pela dificuldade em separar o que é nome do que é sobrenome. Por exemplo, naquele dialeto do português falado na Espanha e América Espanhola, o sobrenome é o nome do meio (!), então um nome como Hugo Rafael Chávez Frías deveria ser categorizado em Chavez Frias, Hugo Rafael. Ou seja, será preciso um conhecimento detalhado sobre cada cultura para separar o que é nome e o que é sobrenome, e dentro do sobrenome o que é sobrenome principal, sobrenome secundário, etc. E quando for um nome totalmente estranho, como Aung San Suu Kyi? Qual é o sobrenome? Albmont (discussão) 14h24min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)
Como é que fazem nas bibliotecas? É só copiar. Polyethylen (discussão) 15h35min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Albmont e outros: nunca regra que abarque todas as situações e que possa funcionar sem usar uma mistura de conhecimento e bom senso. Além dos nuestros hermanos, cujo sobrenome principal se segue aos primeiros nomes em vez de vir no fim, há lusófonos em que o sobrenome é composto (ex: Costa Cabral, Pinto Correia, etc.). Os nomes árabes e do Extremo Oriente para mim vão ser sempre um problema. Já quanto aos nomes antigos e reis, quase sempre deve ser pelo primeiro nome. Mas por causa disso vai manter-se a confusão na esmagadora dos nomes? Ou vamos ser os macaquinhos que têm a mania que são mais espertos que os outros inventando um novo método de indexação?

Madalena: Zeca Afonso nunca seria indexado como "Afonso, Zeca", nem sequer "José Afonso", pois o sobrenome dele não era Afonso. E o exemplo reflete bem como pegar nas exceções para determinar uma regra conduz a um beco sem saída: o "nome mais conhecido seria Zeca Afonso ou José Afonso"? --Stegop (discussão) 15h39min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Como se trata da categorização e não do título do artigo, concordo que seja indexada ao apelido, que é de facto o que é feito em todas (as que conheço) enciclopédias na língua portuguesa.   Concordo --João Carvalho deixar mensagem 15h47min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Então deixa eu fazer uma proposta:
    Os artigos sobre pessoas devem ter como título a forma usual em que este nome aparece nas fontes, porém para a categorização deve ser usada a forma usual em que este nome aparece nos índices das fontes. Por exemplo, Einstein aparece nas fontes como Albert Einstein, e esta deve ser a forma do artigo. Porém, nos índices das fontes, ele costuma aparecer na letra E, devendo, portanto ser categorizado como Einstein, Albert.
  • Ou seja, é preciso indicar uma fonte que utilize a forma Sobrenome, Nome ou a forma Nome Sobrenome para que esta possa ser usada para categorizar o artigo. Albmont (discussão) 16h41min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Talvez seja melhor não existir regra, cada um deve ser categorizado pelo modo como é mais conhecido. Por que pode ter várias possibilidades, tipo o primeiro nome, o último, o nome do meio, o apelido... cada caso é um caso. Há varias personalidades que são conhecidas pelo primeiro nome e nome da mãe. Por isso que cada caso é um caso, e por vezes, o nome de família pode ser melhor. Veja por exemplo o jogador Souza, não tem sentido categorizá-lo pelo primeiro nome, que ninguém conhece. Veja o Sigmund Freud, ou o Albert Einstein, faz mais sentido categorizar como o nome que é mais conhecido, no caso o sobrenome. Por outro lado, César Maia, não tem sentido catetorizar por maia, pois ele é mais conhecido pelo nome "César" - manchetes no jornal sempre diziam "César sobe nas pesquisas" e não "Maia sobe nas pesquisas". Vale lembrar o que disse o Akamaru numa discussão do passado: Citação: O nome de quase ninguém coincide com o do registro civil. As pessoas no Brasil geralmente são conhecidas pelo primeiro nome e + um dos sobrenomes. Se a sua proposta passar, elas serão sempre categorizadas pelo último nome. Isso é absurdo, pois Fernando Collor de Mello é conhecido como "Collor", e não como "Mello". O segundo nome é o mais conhecido, e por este que deveria ser categorizado. Dilma Roussef é "Dilma" (primeiro nome); José Serra é o "Serra" (último nome); Marina Silva é "Marina" (primeiro nome) e Plínio de Arruda Sampaio é Plínio (primeiro).Eduardo Suplicy é "suplicy"(último), mas sua ex-mulher Marta Suplicy é Marta(primeiro). E Luiza Erundina de Sousa é "Erundina" (nome do meio), assim como Guilherme Afif Domingos, conhecido como "Afif". Como se vê, tem pra todos os tipos, por isso sou contra qualquer tipo de padronização, seja o biografado falante de qualquer língua. escreveu: «AkamaruVP». Claro que vai ter casos que vai ter dúvida e não será óbvio. Aí pode ser melhor por o primeiro nome. O se a dúvida for entre o segundo e o terceiro nome, bota o segundo, creio que é melhor. Vale lembrar também que a opção que o Akamaru defendia venceu a votação. Abraços à comunidade. Mar França (discussão) 18h13min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

  • Ou seja, não é não ter regra, e ter uma regra: categorizado pela forma mais conhecida. E como decidir qual é a forma mais conhecida? Fontes. Ou seja, é exatamente o que eu disse acima: porém para a categorização deve ser usada a forma usual em que este nome aparece nos índices das fontes. Se "José Serra" é chamado de Serra, então categoriza-se em "Serra, José". Se "César Maia" raramente é chamado de Maia, então categoriza-se como "César Maia". Mas, repito, para isto é preciso mostrar fontes. Albmont (discussão) 18h44min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)
Ok, por mim acho que dá assim. Cumps. Mar França (discussão) 01h58min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Minha opinião é a seguinte: os artigos deveriam ser categorizados pelo sobrenome, mas levando em consideração o título do artigo. Por exemplo: Zeca Camargo. É claro que o nome dele não é Zeca e sim José, mas como o título do artigo é esse e ele é conhecido do público dessa forma, deveria ser categorizado como Camargo, Zeca. Deviamos abrir exceção também para os nomes artísticos, como Pelé, Xuxa, Marcelo D2, Sandy, Leonardo (cantor), Armandinho (cantor), Luka, etc. Esses, julgo eu que deveria ser categorizados pelo primeiro nome. Minerva (Discussão) 00h36min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Mas se é para deixar tudo de um jeito só (salvo essas exceções) é melhor começar pelo primeiro nome que é o nome original, o nome certo. Sobrenome não é tão nome assim, só se for como nos casos que citei. Cumps. Mar França (discussão) 01h58min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Script para reordenar a categoria pelo nome das páginasEditar

Quem quiser ver as categorias ordenadas pelo título dos artigos pode utilizar um script pessoal. Basta que coloque o seguinte código no seu common.js:

e limpe o cache do seu navegador. Ao visualizar uma categoria, aparecerá um link "Ordernar alfabeticamente pelo nome", logo após o número de páginas da categoria. Obs: por não utilizar a API do MediaWiki, ele não será tão útil se a categoria tiver mais do que 200 páginas (ele só leva em conta as que estiverem presentes na página exibida). Helder 19h38min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Desrespeito às regrasEditar

Não sabia que estavam por aqui tantos absurdos, como Zés, Zécas, Zézés e outros. As regras são claras, o título de um artigo de uma biografia deve ficar com o nome mais conhecido do biografado e se for conhecido de outra forma deve ser feito o redireccionamento. Ponto final. É claro que esta regra pelos vistos causou algumas más interpretações levando a que se criassem artigos com os diminutivos e alcunhas mais conhecidas. Não é isso que dizem as regras. Exemplo, no caso do Zeca Afonso, o titulo deveria ser José Afonso, e transformar o Zeca em redirect e assim sucessivamente. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h04min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Ok, mas aqui estamos falando dos nomes nas categorias. Mar França (discussão) 04h00min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

... continuandoEditar

  • Também   Discordo, e caso esta proposta não tenha merecimento, proporia/ei que se faça exactamente o contrário, i.e. todos os nomes, mesmo os não lusófonos deverão ser ordenados pela ordem que estão nos títulos, e nessa altura explanarei melhor todos os meus argumentos, mas posso adiantar que: i) nem sempre os nomes de pessoas são exclusivos numa categoria, estando misturados com nomes de objectos, nomes geográficos, assuntos abstractos, etc. A alteração da ordem das partes dos nomes próprios (somente para pessoas) só complica a procura visual ao utilizador. Por essa ordem de ideias e segundo regras de arquivamento os nomes geográficos (dos rios p.ex.) também seriam invertidos. Ora isso já é feito mas unicamente quando estão incluídos numa categoria exclusiva para rios, para evitar que todos os rios caiam sob a letra "R", mas em todos os outros casos mantêm a ordenação directa. Do mesmo modo numa categoria que só contivesse pessoas chamadas "António" a ordenação deveria ser pelo sobrenome, mas só nesse caso. ii) Notem que quando alguém procura um nome específico, usa normalmente a caixa de [pesquisa]. Na busca visual numa categoria a acção é mesmo correr os nomes todos para ver se encontra um nome que até não conhece exactamente e com tudo ordenado na ordem directa do título é muito mais simples – experimentem fazer isso na en.WP e verificarão pelos vossos próprios olhos (comparem Categoria:Ensaístas de Portugal vs en:Category:Portuguese writers). iii) Se procurarem em qualquer base na web sobre nomes de pessoas (escritores p.ex.) estarão na maioria dos casos ordenados pelo sobrenome, é bem verdade, mas também estarão escritos de igual modo, p.ex. [Assis, Machado de] o que não se passa na WP. — Claro que aceito que como está actualmente é uma confusão, quando há nomes estrangeiros à mistura, mas a implementação da presente proposta só iria complicar ainda mais. --JotaCartas (discussão) 07h52min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

--JotaCartas (discussão) 10h34min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

  • OBS1: Creio que não fazem sentido aqui (nesta discussão) as afirmações "que se deve ordenar pelo nome mais usual". Isso não está em causa, parece que é consensual, mas aplica-se à definição do nome a usar no título. O que se discute aqui é a ordenação a dar a esse nome (presumivelmente) o mais usual.
  • OBS2: Também não importa se o biografado tem mais nomes na realidade (e no artigo). Só se poderá ordenar por um dos nomes que existam no título. Pegando no "Zeca Afonso", embora o seu nome seja "José Manuel Cerqueira Afonso dos Santos" não poderá nunca ser ordenado por Santos como parece evidente. Ou é ordenado em "Z" de Zeca ou em "A" de Afonso, a não ser que se altere o título e aí a analise será outra.
  • OBS3: Também não me parece viável que seja necessário mostrar fontes do nome mais usual na fase de ordenação. Isso deverá ser feito na definição do título, e a partir daí é seguir as regras sejam elas quais forem (a actual, a proposta ou outras?), doutro modo é que seria a confusão total.
  • OBS4: E por fim a questão do 'monônio', como alguém referiu, também é uma falsa questão (caso do Pelé). Pois se no título só está Pelé como pode ser ordenado noutro local senão na letra "P"? Faz algum sentido discutir se deve ser colocado na letra "E" de Edson ou na letra na letra "N" de Nascimento, ou sei lá, até na letra "A" de Arantes.
  • Parece-me que se se juntarem as duas questões, "nome mais usual" e "ordenação" numa só discussão, esta estará votada ao insucesso. As regras de ordenação deverão ser definidas à priori (a meu ver, só uma), e se necessário, posteriormente, para encaixar um dado nome em determinada letra, alterar os títulos caso a caso ... se isso for possível. P.ex. não se pode alterar o nome do escritor Machado de Assis para só "Machado" a fim de aparecer na letra "M" caso se opte pela regra proposta ... parece-me óbvio.
  • Em resumo, sei bem que a regra quase universal, senão universal (pelo menos nos países de cultura ocidental) é a ordenação pelo ou por um dos Sobrenomes (Nome de família). Até nas listas telefónicas (que estão em vias de desaparecimento) isso se passa, mas não se esqueçam que também é esse Sobrenome que está impresso em primeiro lugar. E também nos arquivos de correspondências e documentos a regra oficial também é essa, mas aí não há Pelés, Kakas, Zecas Afonso ou Lulas da Silva. Existem sim nomes completos ou quase completos e não os nomes mais usuais, como está definido na WP (vão-se mudar as regras na wikipedia de usar o nome mais comum?), e nesses arquivos não estão misturados nomes de pessoas, objectos, conceitos, nomes de montes, automóveis, nomes de batalhas, etc.
  • E finalmente 'nos finais', se forem procurar em qualquer enciclopédia ou dicionário enciclopédico por Albert Einstein encontra-lo-ão na letra "E" se estiver escrito [Einstein, Albert] e na letra "A" se estiver escrito [Albert Einstein] .. e tudo o resto "são cantigas". Desconheço as razões, mas os Angolófanos criaram uma incongruência na sua WP, e embora eu seja apologista de seguir a experiência de outros (se forem mais experiente, como é óbvio), aqui deveremos somente aproveitar a (má) experiência dos outros e fazer exactamente o contrário. Ou então ... alterar a forma de escrever os títulos na WP para [Einstein, Albert] ... é sempre uma opção para os mais puristas (e sem medo de trabalhar).

Dou a exposição do meu caso por encerrada, (hehehe desculpem o testamento) --JotaCartas (discussão) 10h34min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

  • O que eu acho é o seguinte, a bagunça que está não pode continuar (estrangeiros pelo sobrenomes e brasileiros e portugueses pelo 1º nome). Alguma atitude tem de ser tomada. Se a escolha for classificar todos pelo primeiro nome, não vai ser o fim do mundo, mas minha clara preferência é que todos sejam classificados pelo sobrenome. Minerva (Discussão) 13h49min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Nota: Atendendo a estas votações (1, 2), há dois anos que há uma regra de indexação: todos os artigos, sobre lusófonos ou não lusófonos, devem ser indexados pelo "nome mais conhecido". --Stegop (discussão) 14h01min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Concordo com Minerva. Fabio Rocha (discussão) 14h03min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Note-se também que se fosse padronizado pelo sobrenome, a outra opção continuaria disponível por meio do script que mencionei acima (por outro lado, se for padronizado pelo primeiro nome, seria inviável ordenar pelo sobrenome por meio de um script). Helder 14h04min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Se houve uma votação, primeiramente devemos redigir o texto da regra actual de acordo com ela. Eu também discordo de classificar sempre pelo primeiro nome, essa é a opção menos sensata de todas. As duas melhores opções são: manter a regra aprovada em votação que define que cada caso deve ser definido individualmente; e estabelecer a regra de padrão pelo sobrenome, com definições de excepções. Eu tenho preferência pela primeira das opções, porque definir todas as excepções possíveis é algo muito exaustivo, e se esquecermos uma possibilidade, isso poderá gerar conflitos futuramente, onde por mais óbvia que seja uma categorização, sempre haverá alguém a dizer "não foi previsto na regra". Madalena (discussão) 15h12min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

  Concordo com o JotaCartas de ordenar os artigos nas categorias pela ordem do título do artigo. João F. (discussão) 15h18min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Duvida? - posso estar perdido na discussão, mas afinal que regra é válida actualmente: A referida pelo Nelson, Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Categorização de pessoas ou a votação referida pelo Stegop (1,2)? Esta ultima votação foi válida e se sim, está oficializada e em uso? Conforme a Maria Madalena referiu seria bom clarificar para se poder partir para a solução, de uma base sólida.

  • @He7d3r, aceito a validade da sua opinião/constatação, possivelmente irrefutável e a ter evidentemente em consideração.
  • @Maria Madalena, "é a opção menos sensata [sic]", eté pode ter razão, mas o que escreveu só classifica a opção não justifica essa classificação. Até poderei concordar .. mas por favor diga-nos o porquê de ser insensata?
  • Quanto à forma universal de arquivar pelo sobrenome, não contesto, só que o problema no tempo dos arquivos físicos era como arquivar de um modo seguro, evitando a perda de documentos. Esse problema não se põe agora com a era digital. Os computadores não vão perder verbetes qualquer que seja a ordenação ou desordenação. O problema agora não é o de arquivar, mas sim do modo de visualizar. Se a ordenação é alfabética, faz sentido que o seja como em todos os outros artigos, da esquerda para a direita desde o princípio do título - claro, isto é só a minha opinião
  • Assim como, já foi referido que quando se referência p.ex. um autor, se faz começando pelo Sobrenome [ASSIS, Machado de] o problema é que também se escreve visualiza ou imprime começando pelo Sobrenome .. isto faz toda a diferença.
  • Poderei indicar links para algumas/muitas bases de dados que estão ordenadas alfabeticamente pelo Sobrenome, mas seguramente que em todas se visualiza o nome de igual forma - exceptuando as Wikipedias como já todos constatamos. --JotaCartas (discussão) 16h35min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Considero a menos sensata porque não ajuda ao consulente obrigá-lo a procurar "Einstein" na letra "A" - é inegável que Einstein é o nome mais conhecido, e não Albert - ou "Obama" na letra B de Barack. José Sócrates também não deve ser categorizado na letra J, mas sim em S de Sócrates, nome pelo qual é mais conhecido. Por outro lado, fosse adoptada a regra do nome de família, haverá quem queira categorizá-lo em S de Sousa, seu último nome. Os argumentos utilizados na última votação são bastante sensatos, não creio que ajudará a um brasileiro procurar Lula da Silva ou Marina Silva na letra S. Madalena (discussão) 17h00min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Já experimentou usar o gadget "filtro para listas" em páginas de categorias? Com ele ativado, se quiser procurar pelo Einstein na Categoria:Nobel de Física, basta começar a digitar "Einst" e o script vai filtrando a lista até que sobre apenas o nome dele (não fará diferença se os wikipedistas decidirem colocá-lo no "A" ou no "E"). Helder 17h24min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

(conflito de edições - não é resposta à sua ultima mensagem que agradeço. O texto que segue já estava escrito)

PS:Finalmente, e clarificando, o que eu proponho é uma regra universal na Wikipedia: Em todos os artigos da Wikipedia, independentemente de se tratarem de nomes próprios de pessoas, animais, monumentos, nomes geográficos, etc. a ordenação alfabética o seja realmente, i.e. da esquerda para a direita desde o inicio do título e nunca começando pela 2ª , 3ª ... ou ultima palavra desse mesmo título, não invalidando que se utilize como até hoje os sinais "*", "!" e outros para criar blocos dentro de uma categoria, sendo a ordenação alfabética feita do mesmo modo dentro de cada bloco. --JotaCartas (discussão) 17h18min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

  • Helder, não conhecia esse gadget e pretendo testá-lo, mas acho que a categorização ideal deve ser funcional para todos que se utilizarem da Wikipédia, inclusive para simples leitura. Esta tua solução só é boa para registados. E Jota Cartas, discordo de utilizar sempre a primeira palavra para fins de ordenação dentro da categoria. Esta proposta inclusive, pelo andar do debate, não tem a mínima possibilidade de obter êxito. Madalena (discussão) 17h29min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
OK, possivelmente terá razão, o que não tem qualquer importância, pois não estou aqui para ganhar ou perder. Que ganhe a wikipedia a melhor solução é o que todos pretendemos. Se for evidente, que a proposta não tem pés para andar não insistirei pois só iria fazer perder tempo aos outros e a mim próprio. --JotaCartas (discussão) 18h43min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
è preciso ponderar, seja qual for a proposta aprovada, o uso da predefinição
{{DEFAULTSORT}}, a qual como todos devem ou deveriam saber altera todas as categorias do artigo. --Nelson Teixeira msg 17h31min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Então, qual é o consenso? Acabar com o critério que diz que "lusófonos categorizados por Nome Sobrenome, não-lusófonos categorizados por Sobrenome, Nome" e adotar "cada um deve ser categorizado pela forma mais comum encontrada quando seu nome é apresentado de forma resumida, ou nos índices das fontes, avaliando-se caso a caso"? Albmont (discussão) 10h48min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)
O primeiro consenso é este: aplicar o resultado da votação, que diz, aproximadamente, o que disseste. O que não significa que o debate aqui não possa prosseguir e resultar em outro consenso. Madalena (discussão) 12h43min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)
@Albmont, que raio de casuística é essa (fonte para cada denominação (e denominado) a categorizar) quando a regra é geral e, por isso, fundamenta em geral? E a regra é...(sem Óscar)...categorizar pelo SOBRENOME! A antiga regra da Wikipédia pt para lusófonos não é regra nenhuma, é sim uma bandalheira da regra geral de classificar/categorizar pelo sobrenome. e a nova regra dá que...como todos os nomes são categorizados/indexados/classificados pelo sobrenome...os nomes de lusófonos aqui na Wikipédia pt passam a também ser categorizados pelo sobrenome.
Há duas posturas possíveis na construção de uma Enciclopédia: a)Tentar fazer mesmo uma Enciclopédia a sério; b)Inventar a sua (de vários) Iciclopendia, ou Onciclopideia, ou bzz bzz...ou blábláblá...etc. Pessoal, é escolher a) ou b). Escolhendo a), é necessário rapidamente dar cabo da disparatada regra antiga/invenção da categorização dos lusófonos pelo primeiro nome, que não tem pés nem cabeça. Moral da estória: toda a gente passa a ser indexada pelo sobrenome (mesmo o Pélé: «Pélé (Pelé ou lá como se escreve); Nascimento, Edson Arantes do»). Abraço, Jorge alo (discussão) 22h21min de 2 de março de 2013 (UTC)
Já agora, mais um, José ou Zeca Afonso: «José Afonso» ou «Zeca Afonso»; Santos, José Manuel Cerqueira Afonso dos. E, com dupla entrada na categorização/indexação (Nas letras J e S): Santos, José Manuel Cerqueira Afonso dos; «José Afonso» ou «Zeca Afonso». Se quiserem: tripla entrada, nas letras J, Z (Zeca) e S. Jorge alo (discussão) 22h44min de 2 de março de 2013 (UTC)
Concordo que o melhor seria criar uma enciclopédia séria e categorizar pelo sobrenome, mas quando a nomes artísticos como Pelé eu discordo. Ninguém vai procurar em N de Nascimento. Minerva (Discussão) 00h57min de 4 de março de 2013 (UTC)
Casos excecionais são isso mesmo, exceções, e uma norma não deve ser redigida tendo demasiada atenção a esses casos, sob pena de se tornar incoerente. Não vamos arranjar complicações onde não as há: a indexação deve ser coerente com o título do artigo: se ele é Pelé, então aparecerá em "P", se é "Qq Coisa Nascimento", então aparecerá em N. No primeiro caso deverá ser categorizado o redir "Qq Coisa Nascimento" em N; e no segundo deverá ser categorizado o redir Pelé em P. Desta forma tanto aparece em N como em P. --Stegop (discussão) 01h13min de 4 de março de 2013 (UTC)

Pelo que li dos comentários, para resolver de uma vez por todas é essa a melhor solução a adotar:

Caso não ache a pessoa sempre existirá a opção de se usar Ctrl+F para buscar o nome/sobrenome na página e também existe o campo de pesquisa da Wikipédia no topo da página. Lembrando que a Wikipédia é uma enciclopédia online, e não um livro que você pega na estante, portanto existem meios eficientes de se buscar algum artigo específico como disse anteriormente, seja via ctrl+f, seja pela busca. JAMAL 06h37min de 4 de março de 2013 (UTC)

Então leu mal. Isso está em completo desacordo com as normas portuguesas ou brasileiras de arquivística e é uma invenção e originalidade absoluta. Os wikipedistas da wiki portuguesa não têm que inventar nada. Têm que aplicar as mesmas regras que são usadas no dia-a-dia. Polyethylen (discussão) 07h55min de 4 de março de 2013 (UTC)
Na prática tanto faz se é tudo pelo título ou tudo pelo sobrenome. Desde que seja tudo do mesmo jeito. Não me oponho a padronizações, se ajudar alguém em alguma coisa então é bem-vindo, pode ser pelo sobrenome para ficar parecido com outros meios. Eu vou continuar usando o CTRL+F e/ou a pesquisa pois são muito mais rápidos que buscar visualmente um artigo em lista muito extensa. JAMAL 16h07min de 4 de março de 2013 (UTC)
  • Apoio a proposta do Stegop de que a categorização seja feita pelo sobrenome, que as exceções sejam tratadas como exceções (isto é, discutidas à parte) e que categorizem os redirects das exceções pela forma padronizada conforme explicado. OTAVIO1981 (discussão) 21h24min de 4 de março de 2013 (UTC)
Também apoio a proposta do Stegop, mas tenho que admitir, não vamos chegar a um consenso nunca. As opiniões são muito diversas. Minerva (Discussão) 17h25min de 16 de março de 2013 (UTC)

ConsensoEditar

Há consenso de que não existe consenso? Chega deste assunto? Albmont (discussão) 12h06min de 8 de março de 2013 (UTC)

Naturalidade múltiplaEditar

Não encontrei como solucionar casos como o de Tiradentes e Castro Alves, onde a naturalidade (cidade de nascimento) venha a ser resolvida...

Apresentei o problema do segundo caso no WP:TSD e lá o Caio! me apresentou o primeiro (que não traz qualquer categ de naturalidade) e sugeriu como solução colocar o C. Alves como "Natural da Bahia".

No caso do Tiradentes há disputa entre 3 cidades sobre qual delas foi a terra natal do Inconfidente-Mor; no de Castro Alves a questão passa pela sucessiva emancipação de cidades, mas não somente: ele nasceu em 1847 na Vila (o mesmo que cidade) de Cachoeira, freguesia (povoado) de Curralinho (hoje cidade de Castro Alves) e fazenda Cabaceiras, hoje cidade de Cabaceiras do Paraguaçu... Ou seja: ao menos as três são, de fato, a "terra natal" dele - o que implicaria, portanto, na colocação ali - excepcionalmente, de três categs "Natural de...", não?

De qualquer forma, não há por aqui nada que nos oriente a respeito, então trago essa discussão também para cá, onde ficaria a sugestão definitivamente aprovada como a melhor: a naturalidade múltipla ou a naturalidade única, por unidade federativa...

Grato aos que puderem opinar... André Koehne (discussão) 17h57min de 12 de março de 2019 (UTC)

Existe algum problema maior em colocar as pessoas em todas as categorias relevantes para a discussão? A categoria é uma meta-informação e não precisa ser excludente. No caso do Tiradentes, independente de qual é a naturalidade de fato do inconfidente-mor, a presença dele nos subsets de artigos agrupados pelo metadado (a categoria) das três cidades é fundamental. É assim que devemos pensar quando falamos de metadados. José Luiz disc 23h12min de 12 de março de 2019 (UTC)

  Comentário Existem imensas biografias de, por exemplo, alemães, que nasceram na cidade X que, no ano de 1910, pertencia ao Império Alemão, mas que actualmente pertencem à Polónia... e o que se faz é, sempre, referir no artigo o local e as designações da época em que ele nasceu "cidade X, Império Alemão" e não "cidade X, Polónia". Se os fulanos de que vocês falam nasceram em X, que fazia parte de Y, então coloca-se isso. Como último exemplo, vejam a história geográfica de Sacavém, como era em 1147 e como é hoje... Quem nasceu naquela área, em 1147, era de Sacavém... se mudarem o nome da terra todos os anos ou se alterarem os limites geográficos todos os anos, uma pessoa deixa de saber de onde é natural? Espero ter ajudado. Luís Almeida "Tuga1143 20h54min de 14 de março de 2019 (UTC)

  Comentário Salve, José Luiz. Salve engano, sua sugestão é a de categorizar Tiradentes em Categoria:São João del-Rei e Categoria:Tiradentes (Minas Gerais) (não há Categoria:Ritápolis, a outra cidade relevante). Em Castro Alves, faz-se o mesmo com as categorias Categoria:Castro Alves (Bahia), Categoria:Cachoeira (Bahia) e Categoria:São Félix (Bahia). É isso mesmo? Se for, concordo, mas não creio que isto resolva a questão levantada pelo André Koehne: qual categoria "Naturais de" usar?

A sugestão do Tuga1143 é de usar a categoria da cidade da época: assim, Categoria:Naturais de Tiradentes para Tirandentes, Categoria:Naturais de Cachoeira (Bahia) para Castro Alves. Caio! (discussão) 13h50min de 15 de março de 2019 (UTC)

Obrigado a todos, especialmente ao Caio! mais uma vez ponderado e ponderante.
A proposta do Luís me parece historicamente a melhor; foi a que usei na tentativa de evitar edições conflitantes no texto do Castro Alves (sem sucesso até a proteção da página) onde habitante de um dos locais citados inseria a naturalidade por conta própria; coloquei assim: [[Cabaceiras do Paraguaçu|Fazenda Cabaceiras]], [[Castro Alves (Bahia)|freguesia de Curralinho]], [[Cachoeira (Bahia)|Vila de Cachoeira]] — que resultava em: Fazenda Cabaceiras, Freguesia de Curralinho, Vila de Cachoeira (atendendo às três atuais cidades que os autores registraram com esses nomes; mas, quanto à categoria, ficou-me a dúvida e mantive a que já estava quando comecei a editar...
Se a proposta do Tuga/Luís é a meu ver a melhor, a mais "salomônica" contudo me parece a do José Luiz... Indiretamente, ela também atende à disputa no caso do Tiradentes, a contento.
Assim, me parece, são dois Luízes (eu, André Luiz e o José), contra um Luís! he, he... (que, como dito, é muito pertinente – mas não evita os conflitos, sobremodo com os IPs plantão). Vamos então aguardar mais sugestões e opiniões a ver se há consenso ou maioria entre essas duas (ou algo mais que possa surgir)... André Koehne (discussão) 18h35min de 15 de março de 2019 (UTC)

Caramba! Só depois de salvar foi que me ocorreu uma terceira hipótese, que "junta" as duas existentes: "Naturais de... " para o lugar histórico, original (como o Luís sugere); e a categoria das cidades do José Luiz (v.g. Categoria:Naturais de Cachoeira (Bahia), Categoria:Castro Alves (Bahia) e Categoria:Cabaceiras do Paraguaçu - em Castro Alves).
Assim, respeitamos a ideia de só uma naturalidade, mas atendemos às disputas... Que acham? André Koehne (discussão) 18h40min de 15 de março de 2019 (UTC)

Os Luíses aqui estão em força   - André Koehne, na minha opinião, tal como Zé Luís disse, "a categoria é uma meta-informação e não precisa ser excludente"; assim, creio eu, deve-se colocar na introdução/infocaixa que eles são naturais do local com o nome que existia quando/onde nasceram, e nas categorias podem-se colocar todas aquelas que foram relevantes para a pessoa em si, pois estas não precisam de se excluir umas às outras... Luís Almeida "Tuga1143 19h11min de 15 de março de 2019 (UTC)

Pronto, parece então não haver mais questionamentos... Que lhe parece, Caio? André Koehne (discussão) 21h58min de 15 de março de 2019 (UTC)
Boa! Que discussão civilizada! José Luiz disc 23h37min de 15 de março de 2019 (UTC)
@Jbribeiro1, Tuga1143 e André Koehne: salve, grandes. Concordo com a terceira opção apresentada pelo Koehne (todas as categorias relevantes de cidades + apenas uma categoria "natural de", com o nome da época). Me parece a mais completa e menos polêmica. Importantel lembrar de incluir outros elementos além de Castro Alves ao criar a Categoria:Cabaceiras do Paraguaçu, caso contrário irá de encontro a WP:CATESPEC#1 (poucos elementos). Abraço. Caio! (discussão) 14h02min de 18 de março de 2019 (UTC)
  Comentário Caio!, me parece que havia consenso com a proposta do José Luiz; mas se os demais não se opuserem, tranquilo por mim: ambas me parecem solucionar o caso. Quanto à categ mencionada de logo me ocorreu mais dois artigos ali: o da própria cidade e ainda o Parque Histórico Castro Alves (ou seja, já superou um mínimo de 3 elementos)... André Koehne (discussão) 15h47min de 18 de março de 2019 (UTC)
@André Koehne: Tranquilo por mim. Manda bala. Caio! (discussão) 16h15min de 18 de março de 2019 (UTC)
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