Wikipédia Discussão:Projetos/Acordo ortográfico/Arquivo/2

Para conhecer melhor o que se passa nos outros países

As nossas discussões centram-se muito no que se passa em Portugal e no Brasil. Mas há mais seis países que têm o português como língua oficial. Li há dias que o português é língua materna de mais de 4 milhões de angolanos (cerca de 30% da população) e este n.º cresce constantemente. Ora isso é mais ou menos o n.º de habitantes da Noruega!

Para nós todos passarmos a conhecer um pouco melhor o que se passa nesses países irmãos, no que ao AO diz respeito, criei novas secções no artigo Acordo Ortográfico de 1990 dedicadas a: Angola, Cabo Verde, Guiné-Bissau, Moçambique, São Tomé e Príncipe e Timor-Leste. Já agora, aproveito para dizer que também criei uma especificamente sobre o Brasil (só havia sobre Portugal) e muito poderá beneficiar dos vossos contributos... Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 22h38min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)

Adoção faseada do Acordo Ortográfico na WP-pt

Lembro que, conforme deliberação da comunidade, a partir do primeiro dia de 2009 as normas do Acordo Ortográfico de 1990 deverão passar a ser utilizadas nas páginas oficiais da WP-pt — menus, políticas, recomendações, resolução de problemas, guias de ajuda, FAQ e glossário —, bem como na página principal e nos títulos de todos os artigos.

No entanto, lembro também que se mantém a liberdade de cada utilizador poder usar qualquer uma das três normas ortográficas autorizadas (Formulário Ortográfico de 1943, Acordo Ortográfico de 1945 ou Acordo Ortográfico de 1990), continuando interdita a alteração da ortografia de uma norma para outra, excetuando-se os casos indicados no parágrafo anterior.

No Projeto Acordo Ortográfico foi criada uma página onde qualquer usuário pode colocar as dúvidas que tenha quanto ao uso do Acordo Ortográfico. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 00h56min de 30 de Dezembro de 2008 (UTC)

Ortoépia

Senhores,

Com a movimentação do artigo Batalha de Platéias para Batalha de Plateias, conforme o Acordo Ortográfico, eu me dei conta do que pode vir a ser um problema para nós: a ortoépia de palavras com o ditongo "ei" que sejam menos conhecidas. É claro que todos sabem como se pronuncia "assembleia" (/éi/ no Brasil, /ai/ em Portugal, ou coisa semelhante), mas e termos mais esotéricos como "Plateias"? Como se pronuncia? Rima com "meia" ou com "geleia"?

Para estes casos específicos, talvez valha a pena considerar algum tipo de predefinição no futuro que indique a ortoépia correta (tanto em PB como PE, claro). Fica a sugestão. Gabbhh^hein? 19h43min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Sim, é bem verdade essa questão. A Wikipédia não é um dicionário, mas artigos de enciclopédia também têm o dever de indicar a pronúncia correta quando ela não for frequente ou intuitiva. Creio que se deva fazer o mesmo em certos nomes que levavam trema, tais como Anhanguera, um brasileirismo inexistente nos outros países e cuja pronúncia não é evidente. Fasouzafreitas (discussão) 19h47min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Caso a dúvida surja, concordo plenamente com a existência de uma nota clarificativa. Quer relativa aos falantes de pt-pt, quer de pt-br. Gameiro^{está lá?} 03h26min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

E qual é a pronúncia correcta das palavras? A de um minhoto, de um caboverdeano, de um timorense ou de um nordestino? Se optarmos pela definição da pronúncia das palavras, abrimos outra caixa de Pandora de que não nos iremos livrar. De quantos maneiras diferentes se pode pronunciar "leite"?lêit, lêt, lâit, lêti, lête, lêtchi e por aí fora...

No Brasil, geralmente é adotado pelos dicionários o padrão fonético de São Paulo ou do Rio de Janeiro. A Rede Globo há muitos anos determinou que em seus telejornais o padrão seja o do Rio de Janeiro, mas sem os "chiados" (aqueles sons típicos de Portugal e de partes do Brasil nos quais o s final ou o s antes de consoantes como "t" passam a ter som de "ch" em vez de s). Mas não é isto que se está discutindo. Ninguém está pedindo para colocar o alfabeto fonético internacional em cada verbete (o que geraria várias versões a contemplar) e sim para clarificar certos casos cuja ortografia oficial não é intuitiva ou clara (como o no caso de indicar se o "u" é pronunciado ou não). Isso pode ser claramente discutido e restrito a poucos casos. Afinal, é como Inês Pedrosa disse: "mas arrepia-me ouvir sequestro ser pronunciado, como tantas vezes é nos noticiários portugueses, como queque.". Pelo menos no caso de onde havia o trema a distinção merece ser feita, nos outros a comunidade deveria ser chamada a opinar. Fasouzafreitas (discussão) 13h27min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Também existe o chamado português padrão, que corresponde mais o menos ao falar de Coimbra e de Lisboa, mas que nem sempre são concordantes (caso do "lêit" e do "lâit"). Não sei se as pronúncias de São Paulo e do Rio de Janeiro são muito diferentes, mas poderá haver alguns casos em que não. Se além disso acrescentarmos as palavras com múltiplas grafias onde iremos nós parar? Isto deverá ser discutido caso a caso, se não poderemos chegar a casos como o seguinte:

"Batalha de Platéias ^(pt-BR) ou Batalha de Plateias ^(pt) (AO 1990: Batalha de Plateias) (Pronunciar "éias" em PT-PB e "êias" ou "âias" em PT-PT) foi uma batalha...." JF (discussão) 13h45min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Sim, deve-se considerar tudo isso antes de pôr em prática qualquer alteração. Por isso mesmo, quando houver a discussão sobre a aplicação do Acordo Ortográfico no segundo semestre, devemos levantar essas questões para uma pauta de assuntos que devem ser discutidos. O seu argumento é muito relevante nesse aspecto de se complicar ainda mais a entrada dos verbetes, às vezes já cheios por demais de complicações. Pensando melhor, eu só sou favorável à indicação fonética do "u" pronunciado nos grupos "gu" e "qu", isto não atrapalha a ninguém e é comum a todos os utentes. No mais, talvez não valha a pena, sob risco de deixarmos a leitura dos artigos truncada demais. Fasouzafreitas (discussão) 13h56min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

OK.JF (discussão) 14h01min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Não creio que a indicação da ortoépia - quando estritamente necessária - vá complicar a entrada do artigo. No exemplo da batalha, já considerado o Acordo Ortográfico, poderia ser algo como "A Batalha de Plateias ^{Ver Ortoépia} foi um enfrentamento militar...", abrindo-se, no corpo do artigo, uma seção "Ortoépia" ou "Pronúncia" ou "Prosódia" ou coisa parecida que esclareça as diferentes pronúncias, conforme as informações disponíveis. Ou a ortoépia pode fazer parte de uma eventual seção "Etimologia e uso". O que não pode acontecer - nestes casos específicos - é a ausência de orientação. Gabbhh^hein? 14h36min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Ok, mas apenas nos casos que possam levantar dúvidas. Por exemplo: Anhanguera, no Brasil; ou Quelimane, em Moçambique. Na minha opinião, não se justifica indicar a pronúncia de frequência, guerra ou pinguim. Na mesma linha de raciocínio, não vejo qualquer necessidade de indicar a pronúncia da palavra Plateias, quanto mais não seja pela sua semelhança com "plateia" (local destinado a espetadores numa casa de espetáculos) que todos sabem como pronunciar. Bem mais crítica parece-me a falta duma orientação quanto à pronúncia de nomes estrangeiros de pessoas e de lugares. Por exemplo: Somerset Maugham (diz-se móme), Guangzhou (guang-jou), Leicester (lés-ta), Vaughan (ván), etc. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 15h00min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

A questão dos nomes estrangeiros sem traduções vernáculas é bem oportuna. Os mais conhecidos dispensam explicações fonéticas, mas é importante tê-las quando a pronúncia não for intuitiva. Veja-se o caso da Wikipédia anglófona, que com frequência usa esse expediente. Guerra não precisaria de explicação fonética (não seria necessária a indicação quando o "u" não é pronunciado), ou há gente a pronunciar esse "u"? Não sei, mas se houver, é uma informação a mais para mim.Fasouzafreitas (discussão) 15h46min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Não, não há gente a pronunciar o "u" de guerra. Mas se começarmos a indicar sistematicamente os "u" que se pronunciam (consequência ou linguiça), por uma questão de coerência, tb teríamos que passar a indicar os que não se pronunciam (quente ou Guimarães). Era só para ilustrar o absurdo a que poderíamos chegar se fossemos por aí... Porque, depois, ainda há casos em que há diferenças entre pt-PT e pt-BR quanto à pronúncia do "u", casos de multilingue e de sequestro, por exemplo. A questão dos nomes estrangeiros de pronúncia menos evidente, como os exemplos que referi, é, isso sim, algo que deveríamos começar a pensar em como abordar. Manuel de Sousa (discussão) 16h55min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

É exatamente o que proponho, Manuel - casos como Anhanguera. Abraços, Gabbhh^hein? 20h40min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Qual a pronuncia correta para tranquilo sem o trema? trancuilo ou trankilo? Jurema Oliveira (discussão) 06h31min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

É a mesma que tinha: trankuilo. As mudanças são só na escrita, não na pronúncia. Manuel de Sousa (discussão) 01h04min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Predefinição:Acordo ortográfico

Vejo esta predef sendo usada nos artigos. Isso está de acordo com o discutido no projeto ? Pq os artigos podem, de uma hora para outra, receber uma grande quantidade de conteúdo e a versão majoritária do artigo deixar de ser o PT-AO, e creio eu ninguém vai ficar conferindo depois se precisa tirar ou não o aviso.

Outra coisa seria a possibilidade de mudar o "este artigo" para "esta página" para abranger as páginas de política oficial (que penso não serem artigo), ou então colocar um daqueles códigos em que o "artigo/págijna" mudam conforme o namespace em que a predef é colocada.

=> Rjclaudio ^msg 00h09min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

A predef só deve ser usadas nas páginas oficias, as quais só podem redigidas pelas normas do AO. Nada mais. Manuel de Sousa (discussão) 01h06min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Para mim também ficou muito estranho. Se não se pode mudar a regra pela qual o artigo foi escrito (eu escrevi vários em pt-BR-AO), como vou garantir que não o alterem? Apenas pela reversão de edições vigiadas? Fasouzafreitas (discussão) 09h46min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Fasouzafreitas, vc não pode garantir nada. Pelo que ficou decidido na Wikipedia:Ortografia/Tentativa de consenso, só as "páginas oficias", a página principal e os títulos de todos os artigos terão necessariamente que observar as normas do AO de 1990. Mais diz-se que "Será mantida a liberdade de cada utilizador usar qualquer uma das três normas ortográficas possíveis [i.e.: AO de 1990, AO de 1945 e Formulário Ortográfico de 1943], bem como a interdição da alteração da ortografia de uma norma para outra (exceto nas "páginas oficiais" e na página principal onde, por uma questão de coerência, apenas será válida a grafia do novo Acordo Ortográfico)".

Dito por outras palavras: se excetuarmos as tais "páginas oficiais" e afins, referidas acima, você pode escrever um artigo em qualquer uma das três normas ortográficas vigentes na Wikipédia lusófona. E ninguém pode alterar o que está escrito da norma A para a norma B. No entanto, quem quiser acrescentar trechos ao artigo original, poderá fazê-lo em qualquer uma das três normas. Entende? Por isso, você não deve colocar a predef do AO num artigo normal (ou seja, todos, menos as tais exceções referidas acima) pq essa é apenas uma dos três normas ortográficas aceites que, neste momento, ainda ninguém é obrigado a seguir. Não sei se me fiz entender? Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 10h04min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

É por essas e outras que a Wikipédia é tão criticada. Ninguém tem segurança de nada. Mas está bem, entendo as razões. Quando for editar artigos, vou colocá-los segundo as regras do AO. E se alguém desfizer ou alterar o que escrevi, reverto. Fasouzafreitas (discussão) 11h53min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Alguns dicionários disponíveis na rede.

Firefox, etc.--Reynaldo Avaré ^Msg 18h25min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Categorias

Já que a implementação do acordo ainda não está concluída, sugiro que se defina um novo aviso para as categorias com palavras afetadas por ele (por exemplo "Actores dos Estados Unidos da América" e "Atores dos Estados Unidos da América").

Creio que o melhor seria substituir o aviso atual ("Esta página de categoria deve estar vazia. Todas as entradas devem ser recategorizadas") por outro que estabeleça que, por enquanto, ambas as versões serão aceitas. O que acham? --Whooligan ^msg 04h19min de 15 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não concordo. Mesmo antes do AO ambos os nomes (Actor e Ator) eram aceitos dentro dos artigos, e mesmo assim só uma categorização era feita (a outra devendo ficar vazia). O fato do AO ainda não estar totalmente implementado não muda nada, é a mesma coisa (as duas formas ainda são aceitas).

Não vejo nenhuma vantagem em ter duas categorias sendo usadas, pq quando alguém usar as cats para procurar algum artigo, terá que procurar em duas cats. Isso é trabalho a mais pro usuário.

=> Rjclaudio ^msg 13h12min de 15 de fevereiro de 2009 (UTC)

Também penso que só uma deve ser utilizada (no caso a "actores"), mas já tem gente modificando categorias por conta própria, baseando-se apenas na implementação do acordo e esquecendo que o padrão na Wiki é manter a categoria que foi criada primeiro. Seria o caso então de criar um aviso estabelecendo que, mesmo com o acordo, as categorias não devem ser modificadas? --Whooligan ^msg 13h54min de 15 de fevereiro de 2009 (UTC)

Singapura / Cingapura

Afinal, qual é o certo, segundo o novo acordo ortográfico? Confesso que não entendi o que diz a Base III, que diz que "Dada a homofonia existente entre certos grafemas consonânticos, torna-se necessário diferenciar os seus empregos, que fundamentalmente se regulam pela história das palavras." enquanto o artigo diz que "Não estão previstos nesta base os casos em que a tradição lexicográfica portuguesa e a brasileira divergem no uso de ch/x (por exemplo: champô/xampu, chichi/xixi); no uso de g/j (por exemplo: alforge/alforje, beringela/berinjela); no uso de ss/ç (por exemplo: missanga/miçanga); e em certas designações toponímicas (por exemplo: Singapura/Cingapura).". Afinal, mantém-se a diferenciação? Está havendo disputa quanto a isso em Singapura. Daimore ^msg 18h09min de 14 de março de 2009 (UTC)

Pelo que entendi do texto, a diferenciação é mantida. Mas, independentemente disso, não podem ser feitas quaisquer alterações no domínio principal visando adequação ao AO ou alteração entre normas ortográficas. Ruy Pugliesi ^discussão 18h23min de 14 de março de 2009 (UTC)

Pelo o que sei o AO ainda não substituiu completamente o pt-pt e pt-br, então as versões anteriores ainda não são consideradas erradas. O melhor seria colocar as três versões na introdução do artigo. => Rjclaudio ^msg 18h31min de 14 de março de 2009 (UTC)

Concordo. Daimore ^msg 18h34min de 14 de março de 2009 (UTC)

Como é por demais evidente, os exemplos dados no AO são palavras cuja grafia poderiam gerar duvida. Se o exemplo dado é Singapura, então Cingapura esta' errada. E' um fato que o AO não esta' em vigor em toda a Lusofonia. Mas era so' no Brasil quie se escrevia Cingapura, logo estando o AO em vigor no Brasil, a grafia Congapura so pode estar errada.
E' dificil argumentar quando o caso é tão evidente. --Boladeberlim (discussão) 18h39min de 14 de março de 2009 (UTC)

Clique e leia, por gentileza: por enquanto, não podem ser feitas quaisquer alterações no conteúdo das páginas do domínio principal (artigos) visando adequação ao AO ou alteração entre normas ortográficas. Att., Ruy Pugliesi ^discussão 18h42min de 14 de março de 2009 (UTC)

Exatamente, Ruy. Os textos dos artigos não devem ser alterados de acordo com o AO por enquanto, portanto a explicação do editor para modificar o artigo é inválida. Inox ^msg 18h45min de 14 de março de 2009 (UTC)

Portanto o título do artigo segue o mesmo, mas no corpo do mesmo serão utilizadas ambas as formas de grafia. É isso? Daimore ^msg 18h48min de 14 de março de 2009 (UTC)

Sim... e utilizando {{PBPE-AO}}, {{AO}} etc. Mas no caso de haver duas grafias corretas (ao que parece, o Acordo mantém tanto Singapura quanto Cingapura, não?), não se move a página. Ruy Pugliesi ^discussão 18h53min de 14 de março de 2009 (UTC)

Pois é, era essa minha questão inicial. Não ficou claro que serão aceitas duas grafias, tendo em vista o histórico de uso dessas palavras em pt-pt e pt-br. Quanto à supressão de Cingapura no artigo, isso não é permitido, ficou claro. Daimore ^msg 18h59min de 14 de março de 2009 (UTC)

E' correto não alterar verbetes para corresponder ao AO, ja' que o AO não esta' em vigor em diversos paises. loogo não se deve alterar correto para correcto, por exemplo. Acontece porém que o UNICO pais que grafava Cingapura é o UNICO onde o AO esta em vigor. Logo Cingapura esta' errado EM TODOS OS PAISES. Não querer pôr bem o que esta' errado em TODA A LUSOFONIA, não revela grade sensatez.--Boladeberlim (discussão) 19h00min de 14 de março de 2009 (UTC)

Absolutamente errado. O AO não prevê a alteração de Cingapura para Singapura no Brasil. Logo, as duas grafias estão corretas. Inox ^msg 19h03min de 14 de março de 2009 (UTC)

Como é por demais evidetne, o texto AO é absolutamente idêntico, em Portugal e no Brasil. Se os exemplos dados no AO não servissem para estabelecer e indicar as grafias corretas poder-se-ia concluir uma de duas coisas, ambas absurdas. A primeira é que os exemplos estavam no texto do AO (publicado no jornal oficial do Brasil e que agora é lei no Brasil) apenas para enfeitar! Ou que os outros exemplos dados no AO, na mesma base, no mesmo ponto, também indicariam grafias alternativas. Ora é bem de ver que quando o AO diz que se escreve Sintra é para dizer que a grafia Cintra é errada, é arcaica, o mesmo para outros exemplos dado no AO como Sertã. E o mesmo para Cingapura. Cito estes três exemplos, não so' porque surgem citados todos eles no AO, mas porque em todos os três casos houve uma evolução das grafias arcaicas Cingapura, Cintra e Certã, para Singapura, Sintra e Sertã.
PERGUNTO: Os exemplos dados, e são muitos, ao longo do texto do AO, estão la' para quê?--Boladeberlim (discussão) 19h14min de 14 de março de 2009 (UTC)

Caro usuário, se o Acordo irá mudar no Brasil Cingapura para Singapura, tudo bem, mas o AO não deve ser adicionado nos textos de artigos, apenas no título dos artigos e em todas as páginas do domínio Wikipedia. Por isso, não altere mais a grafia do texto do artigo Singapura. Inox ^msg 19h47min de 14 de março de 2009 (UTC)

Não entendo esta confusão toda.O acordo está claro que tanto "Singapura" como "Cingapura" estão correctas.JF (discussão) 20h33min de 14 de março de 2009 (UTC)

O que acontece é que o usuário estava insistindo em alterar o texto do artigo para o Acordo Ortográfico, o que não é permitido temporariamente pelo o que foi decidido pela comunidade. Mas tudo bem, pois a discussão já terminou e a questão já foi resolvida. Inox ^msg 20h40min de 14 de março de 2009 (UTC)

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O AO 1990 diz assim:

Base III
Da homofonia de certos grafemas consonânticos
Dada a homofonia existente entre certos grafemas consonânticos, torna-se necessário
diferenciar os seus empregos, que fundamentalmente se regulam pela história das palavras.
É certo que a variedade das condições em que se fixam na escrita os grafemas consonânticos
homófonos nem sempre permite fácil diferenciação dos casos em que se deve empregar uma letra
e daqueles em que, diversamente, se deve empregar outra, ou outras, a representar o mesmo som.
Nesta conformidade, importa notar, principalmente, os seguintes casos:
(...)
3.º Distinção gráfica entre as letras s, ss, c, ç e x, que representam sibilantes surdas:
ânsia, ascensão, aspersão, cansar, conversão (...) Sernancelhe,
serralheiro, Singapura, Sintra, (...)

Em momento nenhum, o AO diz que a grafia Cingapura esta correta. O AO nem sequer utiliza a palavra Cingapura. Caramba, so´não vê quem não quer.--Boladeberlim (discussão) 20h45min de 14 de março de 2009 (UTC)

Em primeiro lugar fui induzido em erro acima, porque, onde se discute a base III, interpretei que fosse tudo texto do AO. Fui lê-lo e vi que estava enganado. A mim parece-me um dos muitos lapsos do próprio acordo, porque não está previsto (mas devia) fazer alterações onde há duplas grafias não justificadas pela pronúncia. O texto do acordo fala em supressões de acentos, de letras mudas e mudanças do uso das maiúsculas e do uso do hífen, não fala de trocar S por C, G por J etc...JF (discussão) 21h01min de 14 de março de 2009 (UTC)

JF, lamento uma vez mais vocês está errado. O acordo não fala em supressões de acentos, de letras mudas e mudanças do uso das maiúsculas e do uso do hífen. O texto do acordo não diz nada disso. O AO limita-se a dizer o que passa a estar bem, o texto do acordo não diz o que muda (tal como uma nova lei diz quais são as novas regras e não o que muda). Se o AO cita a palavra Singapura e não Cingapura, esta está errada, e e aquela correta. --Boladeberlim (discussão) 21h15min de 14 de março de 2009 (UTC)

Tudo bem, mas por enquanto o usuário não deve incluir o AO nos textos dos artigos. Isso não é regra do Acordo Ortográfico, é uma regra decidida pelos usuários, é uma regra da WIKIPÉDIA. Inox ^msg 21h08min de 14 de março de 2009 (UTC)

E porque a comunidade decidiu isso? Pelo prazer de fazer disparates? Não. Para evitar que se emendem palavras que continuam corretas em algum país. Cingapura não é atualmente correto em país nenhum. A decisão da comunidade, como todas as decisões e todas as regras tem de ser interpretada com sensatez.--Boladeberlim (discussão) 21h15min de 14 de março de 2009 (UTC)

Como não, Cingapura é correto no Brasil pela Reforma Ortográfica de 1943, sendo que ela e a reforma de 1945 feita em Portugal é que devem ser utilizadas nos textos dos artigos. Inox ^msg 21h24min de 14 de março de 2009 (UTC)

Como o Inox disse. No Brasil o formulário ortográfico de 1943 continua válido até 2012, em conjunto com o AO de 1990 (um dos motivos para não serem aceites mudanças de uma norma para quaisquer outras, no texto dos artigos). Em tempo, ver a aba observação em [1]. Mateus Hidalgo ^sim? 21h30min de 14 de março de 2009 (UTC)

Meu Deus, eu não acredito nisto. A Reforma Ortográfica de 1943 não está mais em vigor no Brasil (até 2012 é simplesmente tolerada; preferivelmente deve utilizar-se o AO1990), enquanto que a de 1945 ainda está em Portugal. De acordo com a regra atualmente em vigor em Portugal (1945) e no Brasil (1990) Cingapura está errado (para ser preciso: errado, mas tolerado até 2012). Singapura certo. Parece que há gente que tem gosto em escrever errado.

A referência (FLIP) dada por Mateus Hidalogo está errada. Os diversos termos mencionados nessas observações (como xampô) não estão resolvidos no AO; mas Singapura está.
Aliás a própria frase citada na página do FLIP (Apesar de Singapura fazer parte do exemplário, não estão previstos os casos em que a tradição lexicográfica portuguesa e a brasileira divergem nas designações toponímicas, por exemplo em Singapura/Cingapura) não tem sequer sentido.--Boladeberlim (discussão) 21h35min de 14 de março de 2009 (UTC)

Mas Cingapura muda para Singapura no AO, e o AO ainda não deve ser incluído nos textos dos artigos, portanto ainda devem ser usadas nos textos dos artigos as reformas de 1943 e 1945. Inox ^msg 21h40min de 14 de março de 2009 (UTC)

Citação: Inox escreveu: «Cingapura muda para Singapura no AO» Pelo menos Inox conseguiu perceber isto. Outros nem tanto.--Boladeberlim (discussão) 21h45min de 14 de março de 2009 (UTC)

Eu disse que estava em vigor? Eu disse é que continua válido, o que na prática dá na mesma. Qualquer um pode usar ambas as grafias, assim como em concursos ou vestibulares ambas devem ser aceitas, até 2012. Da mesma maneira é aqui. As discussões ano passado tiveram o intuito de haver um consenso sobre a aplicação do AO na wikipédia e uma das condições foi respeitar o FO de 1943 a princípio, já que ele não é obrigatório no Brasil ainda (pode ser preferível, mas não é obrigatório). Em setembro a política do AO poderá ser redescutida, podendo levantar esses e outros questionamentos. De qualquer maneira, até lá não é permitido passar de FO-1943 para AO. Por fim, não sou eu quem vou dizer que o FLIP está ou não errado. Mateus Hidalgo ^sim? 21h54min de 14 de março de 2009 (UTC)

Façam o que quiserem. Desde que não me tirem o h de húmido.JF (discussão) 22h25min de 14 de março de 2009 (UTC)

"Façam o que quiserem", mas aqui na discussão! Não me acrescentem coisas que não estão claras no acordo. O acordo está omisso. Por dizer que Singapura está certo não quer dizer que Cingapura está errado.JF (discussão) 22h29min de 14 de março de 2009 (UTC)

Citação: JF escreveu: «O acordo está omisso. Por dizer que Singapura está certo não quer dizer que Cingapura está errado.» Perfeitamente! Não vi asserção ou citação alguma sobre Cingapura estar errado ou Singapura ser a única forma válida a partir de então. Ruy Pugliesi ^discussão 00h03min de 15 de março de 2009 (UTC)

Acho que o usuário Boladeberlim D​ C​ E​ F percebeu que foi a comunidade que, em agosto-setembro de 2008, decidiu aceitar as três normas ortográficas como igualmente válidas (Formulário Ortográfico de 1943, Acordo Ortográfico de 1945 e Acordo Ortográfico de 1990), passando, no entanto, a privilegiar as normas de 1990 desde 1 de janeiro de 2009. Mais pormenores em Wikipedia:Ortografia/Tentativa de consenso.

Quanto à questão de saber se a grafia Cingapura continuará válida no Brasil, basta esperarmos mais alguns dias até sair o novo VOLP que, assim espero, poderá vir a clarificar o assunto. Mas, mesmo que o novo VOLP não admita Cingapura como válida, na Wikipédia lusófona esta forma continua a ser aceitável nos textos dos artigos (tal como continuam aceitáveis idéia, freqüente, acção ou Egipto) até que a comunidade decida em contrário.

Creio que as decisões tomadas pela nossa comunidade, no que à ortografia diz respeito, têm sido relativamente claras, dando pouca margem a dúvidas e interpretações subjetivas. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 00h28min de 15 de março de 2009 (UTC)

Parece-me agora que há dois textos para a base III:

"Base III - Da homofonia de certos grafemas consonânticos: Aborda a homofonia existente entre certos grafemas consonânticos consequência, fundamentalmente, da história das palavras. Especificamente, dá-se atenção à distinção gráfica entre ch e x; entre g, com valor de fricativa palatal, e j; entre as letras s, ss, c, ç e x, que representam sibilantes surdas; entre s de fim de sílaba (inicial, interior e final) e x e z com idêntico valor fónico; e entre as letras interiores s, x e z, que representam sibilantes sonoras. Não estão previstos nesta base os casos em que a tradição lexicográfica portuguesa e a brasileira divergem no uso de ch/x (por exemplo: champô/xampu, chichi/xixi); no uso de g/j (por exemplo: alforge/alforje, beringela/berinjela); no uso de ss/ç (por exemplo: missanga/miçanga); e em certas designações toponímicas (por exemplo: Singapura/Cingapura)."

Também consegui arranjar duas fontes: http://www.flip.pt/AcordoOrtogr%C3%A1fico/TextodoAcordo/BaseIIIDahomofoniadecertosgrafemas/tabid/515/Default.aspx (ver observações) http://www.ciberduvidas.pt/pergunta.php?id=15201

Até agora ninguém duvidou disto. É preciso aparecer um doce cheio de colesterol para contrariar o que parece ser consenso. Já não me lembro quem foi, mas será que não será o mesmo que queria rebaptizar o presidente Lula?JF (discussão) 00h31min de 15 de março de 2009 (UTC)

Para a Minha surpresa, assistindo a uma palestra do Evanildo Bechara, ontem, ele deixou bem claro que a grafia correta para a palavra Singapura, pelo novo acordo ortográfico, é com a letra "s". Isso aconteceu, segundo ele, para ficar coeso com outros idiomas que trazem Singapura com S e não com C. --189.15.177.102 (discussão) 13h41min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Conjugador de verbos para a língua portuguesa.

• Parece muito bom! Conjugador--Reynaldo Avaré ^Msg 03h50min de 22 de março de 2009 (UTC)

• • Mas contém erros.....--Boladeberlim (discussão) 09h05min de 23 de março de 2009 (UTC)

• O parece (meu) foi acertado...hehehe, não havia testado muito bem. Realmente se você colocar: hamar, ou ospedar e outros ele conjuga assim mesmo... tks.--Reynaldo Avaré ^Msg 20h58min de 23 de março de 2009 (UTC)

• • Há erros piores que esses.--Boladeberlim (discussão) 10h36min de 25 de março de 2009 (UTC)

Realmente há erros. Ele conjuga qualquer verbo, mesmo que não exista, que termine com "ar", "er" ou "ir". Existe também um erro no verbo "ser" onde está escrito "eu so" na 1ª pessoa do presente do indicativo. Inox ^msg 19h40min de 25 de março de 2009 (UTC)

Eu verifiquei e ele coloca "eu sou" correctamente. Já os verbos inventados há um aviso a dizer que o verbo não consta da base de dados. Isso, para mim não é um erro. A alternativa era eu pôr lá um verbo raro como "contraproceder" e o conjugador se recusasse a conjugar por receio de estares a obrigá-lo a conjugar erros.JF (discussão) 19h46min de 25 de março de 2009 (UTC)

Você deve colocar o verbo "ser" com o S maiúsculo para visualizar o erro. Inox ^msg 19h48min de 25 de março de 2009 (UTC)

O conjugador deixa de reconhecer o verbo por ter letra maiúscula. Está lá escrito, que não o encontra na base de verbos. Assim, conjuga-o como fosse regular. Como é que farias para conjugar um verbo que não conhecesses? Vá lá, conjuga o verbo "bogar". Nhã nhã nhã, esse verbo não existe! JF (discussão) 20h02min de 25 de março de 2009 (UTC)

Realmente há uma mensagem dizendo que o verbo não existe no banco de dados, mas é muito pequena e o programa ainda por cima mostra uma possível conjugação do verbo, o que não está certo já que alguém que não saiba muito sobre verbos pode acabar pensando que aqueles verbos existem. Inox ^msg 20h13min de 25 de março de 2009 (UTC)

• • O verbo ensimesmar fica muito mal conjugado.--Boladeberlim (discussão) 07h05min de 27 de março de 2009 (UTC)

Uau! Eu emmimmesmo-me!!! Nunca imaginaria. Sou tão idiota como este conjugador.JF (discussão) 12h19min de 27 de março de 2009 (UTC)

É "Baía" mesmo em Portugal?

Olá pessoal! Peço o comentário de vocês para a discussão Discussão:Bahia#Bahia / Baía. Cumprs. Łυαη ^fala! 21h04min de 1 de maio de 2009 (UTC)

Sim, Luan. "Baía" é o usual em Portugal (ver alguns exemplos: Infopédia, Diário de Notícias, RTP, Instituto Camões), o que não quer dizer que, por influência brasileira, não se encontre tb quem escreva "Bahia" (por exemplo: Público). Manuel de Sousa (discussão) 22h03min de 1 de maio de 2009 (UTC)

A propósito, vejam o que a ABL me respondeu quando indaguei sobre certos nomes próprios e topônimos e o uso da ortografia original em nomes de pessoas já mortas (os grifos são meus): "(...) O Vocabulário da ABL traz as formas escritas: Walter e Válter (dupla grafia) , Felipe (que é admissível juntamente com Filipe), Sousa , Parati (e não Paraty), Campos de Goitacases(e não Campos dos Goytacazes), Piuí (e não Piumhi), Araguari (e não Araguary, como querem alguns na cidade), São Tomé das Letras (e não São Thomé das Letras). Os nomes próprios devem ser atualizados nos registros de nascimento para os que estão nascendo. Quem foi registrado com uma determinada grafia, permanece com a mesma grafia do registro por toda a vida."

O que se pode depreender é que muita coisa está errada. A ortografia dos nomes deve ser atualizada imediatamente após a morte da pessoa, não após 20, 50 ou 100 anos depois. Os redirecionamentos e as desambiguações existem justamente para isso.

Por fim, a ABL também disse que futuramente atualizará o dicionário Onomástico e fixará as grafias dos nomes próprios conforme o Acordo Ortográfico de 1990.Fasouzafreitas (discussão) 23h31min de 1 de maio de 2009 (UTC)

As grafias Felipe e Walter não são admitidas em Portugal (ver: Lista de nomes próprios admitidos e não admitidos). Manuel de Sousa (discussão) 11h10min de 2 de maio de 2009 (UTC)

O jeito será esperar a ABL lançar o Dicionário Onomástico. A partir daí saberemos as grafias corretas e as alternativas (e também corretas) em terras brasileiras. Walter é admissível no Brasil porque sempre houve uma queda por K, W e Y em nomes próprios por aqui. Se a ABL não admitisse Felipe, seria uma gritaria sem fim, pois Filipe é um nome que caiu em desuso no Brasil, sendo sempre preterido em favor de Felipe, considerado um nome muito mais bonito. Os únicos Filipes famosos da história do Brasil são Filipe Camarão (século XVII), que era índio e foi batizado com o nome que os portugueses lhe deram e Filipe dos Santos (séculos XVII/XVIII), que aliás, era português. Esse negócio de ortografia única para nomes de brasileiros nunca vai pegar totalmente, só para uma parte dos nomes. Mas bem que eles poderiam resolver casos como o de Estefânia, cuja versão estrangeira possui mais de 10 grafias possíveis no Brasil (algumas totais invencionices): Estéfani, Estafanie, Stéfani, Stephanie, Stefanie, Sthefany, Sthephanie, Sthephany, Stephany, Sthephanny...Fasouzafreitas (discussão) 12h50min de 2 de maio de 2009 (UTC)

Aqui Felipe soa um pouco a espanhol! Mas há uma apresentadora de televisão portuguesa que tb insiste em grafar o seu nome com um e: Felipa Garnel. Mas eu acho que será por pedantismo... Só uma nota curiosa (para brasileiros): enquanto no Porto se pronuncia fi-li-pe, em Lisboa diz-se simplesmente flip, tal como clip, como se tivesse uma só sílaba! Manuel de Sousa (discussão) 17h37min de 2 de maio de 2009 (UTC)

Sim, já conhecia essa característica ... numa edição d'Os Lusíadas que tenho (editada no Brasil mas escrita em português europeu pós-1945 e pré-1973) o ensaísta Hernâni Cidade (Redondo, 1887- Évora, 1975) - que lamentavelmente não tem um verbete para si na Wiki - critica esse aspecto. Veja o que ele diz ipsis litteris: Citação: Hernâni Cidade escreveu: «e não deixaríamos de com certa nostalgia sentir, em sua língua, uma vibração mais afirmativa e forte, uma sonoridade mais aberta e clara do que a do português nosso contemporâneo, tão velado, tão sensìvelmente tocado da doença da vocalofagia. Infelizmente, ao contrário do que a França, nossa mestra em tanta coisa inútil simiescamente imitada, exemplifica nos cuidados com a linguagem, nada se tentou ainda em Portugal, para evitar o ensurdecimento crescente de nossa língua, que a torna difícil de entender aos próprios Brasileiros. Em França evita-se pela lei de Darmsteter, o encontro de três consoantes. Nenhum aluno do Liceu Francês, em Lisboa, deixa de valorizar o e final das palavras francesas. Entre nós, nenhum cuidado em evitar frases que são uma longa cascalhada de consoantes. E o gramático quinhentista Fernão de Oliveira, com seu fino ouvido de foneticista, considerava a língua portuguesa uma língua boquicheia, ou seja oral, apontando para o provar, o facto de nenhuma voz (ou palavra) ter terminação que não fosse em vogal ou semivogal. Hoje inaudível o e final não defendido por qualquer acento, terminam para o ouvido, em consoante todas as palavras em que só a vista ainda apreende o e mudo. O nome do filósofo alemão Kant não se distingue da 1.ª e 3.ª pessoas do conjuntivo, no singular, do verbo cantar...»

Quanto ao uso de Felipe, creio que seja mais pela eufonia e não por tendências pró-castelhanas entre os brasileiros, pois Filipe é lido /filipi/, três ii, uma pronúncia que não soa muito bem (ainda assim, há um jogador chamado Filipi de Souza Barros (!), nascido na cidade deste que vos fala (!!!) ). Grafando Felipe, lê-se /felipi/, reduzindo os ii a dois. Talvez seja por uma razão inexplicável, não se pode sair do domínio da especulação em certos aspectos de nossa língua comum...Fasouzafreitas (discussão) 23h24min de 2 de maio de 2009 (UTC)

Realmente, só tenho o nono ano de escolaridade em Português, mas tenho a felicidade de me chamar Virgílio, ter familiares que se chamam Filipe e outros que na vida militar foram oficiais milicianos. Ora acontece, que naquele português padrão de Portugal, tão querido de alguns wikipedistas, a pronúncia correcta dessas palavras (só para exemplificar) é /Vergílio/, /Felipe/, /melitar/ e /meliciano/. Lamento não ter tido oportunidade para citar fontes fidedignas, mas, se for preciso, é só pedir. Não têm nada que agradecer. É de boa vontade.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 05h21min de 6 de julho de 2009 (UTC)

E agora?

Há quase um ano atrás, numa tentativa de consenso, a comunidade deliberou começar a adotar o AO de 1990 na Wikipédia de forma faseada. Como este é um processo complexo e controverso, na altura ficou decidido que, entre 16 de agosto e 15 de setembro de 2009, seria agendada nova tentativa de consenso para decidir os passos seguintes a dar.

A um mês do início da próxima consulta, gostava que os elementos deste projeto se pronunciassem sobre os seguintes tópicos:

1. Que balanço fazem deste primeiro ano de utilização das normas do AO na Wikipédia? O que correu bem e o que correu menos bem?
2. Alguns usuários contestaram a decisão tomada no ano passado, advogando que 17 votos favoráveis não deveriam ser suficientes para vincular a comunidade. Na verdade, participaram nas discussões e votações 33 usuários registados e 3 IPs mas, mesmo assim, como acham que se poderá aumentar a participação dos usuários na próxima consulta?
3. Que novas propostas acham que se deve pôr à consideração da comunidade desta vez?

Fico a aguardar as V. opiniões para podermos iniciar a discussão. Um abraço lusófono, Manuel de Sousa (discussão) 15h56min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Opinião de Tonyjeff

Acredito que foi a acertada a decisão, à altura, de se introduzir a nova ortografia aos poucos, a começar pelos títulos – apesar de eu ter tido opinião mais radical na discussão, preferindo a total inserção. Não percebo grandes problemas com a nova ortografia para além daqueles que já existiam na configuração antiga: conflitos de preferência, vandalismos etc. Esses são problemas que não dizem respeito apenas ao novo AO, mas sim a certas divergências inerentes aos lusófonos.

As palavras de PTJoel naquela discussão, no meu ponto-de-vista, em nada acrescentam, pois o fato dele, eu ou qualquer outro gostar ou não desse AO não deve sobrepor-se à necessidade da Wikipedia refletir a mudanças profundas de seu idioma-base. Já foi dito que os outros países lusófonos seguirão o Brasil na adoção do novo AO, caso falhe o consenso por conta de Portugal. Por sinal, fica uma espécie de acusação de que são os brasileiros que inventaram esse tal novo AO, como se Portugal não estivesse empenhando-se para tanto desde os anos 1980; deveriam rever o que ocorreu nas últimas duas décadas. Por outro lado, essa insinuação de que o novo AO foi aqui adotado "às escondidas" é um tanto leviana e injusta, pois o diálogo foi aberto e exaustivamente extenso.

À época do consenso, os principais argumentos contra eram que o novo AO não vingaria, que não conseguiríamos dar cabo de todos os verbetes ou que a Wikipedia se tornaria algo inviável. Não se procedeu nenhum desses pontos, no meu entender. Os argumentos contra, atualmente, continuam similares, e igualmente inválidos para mim. Vejo, também, muito drama para pouco motivo. No lado brasileiro, a perda da acentuação em palavras como "assembleia" já era presente na ortografia europeia há tempos. No lado europeu, a perda de consoantes mudas como "elétrico" já era presente na ortografia brasileira há tempos. Quem for contra, por razão do "radical latino", mantido até em línguas não-latinas, deveria escrever na ortografia do século XIX (pharmacia, llugar, Affonso, Joam, Brazil, portuguez etc.)

Uma sugestão minha é adotar de maneira mais efetiva uma observação sobre as variantes ainda válidas, visto que não se pode, pelo consenso, remover as grafias "antigas" (fiz um exemplo aqui). Manteria a decisão de outrora, alterando-se apenas os títulos dos verbetes, como forma de dar mais tempo ao tempo. Contudo, não impediria os usuários de usarem a nova ortografia, bem pelo contrário, deixando-os livres para escolher, como já eram nas duas opções anteriores. Isso não quer dizer que devam ser permitidos abusos, excluindo-se uma variante em detrimento de outra.

Devo dizer, também, que sou diametralmente contra qualquer proposta que "reserve" certos verbetes a uma ou outra variante. Não me incomodo em ler o verbete Samba escrito em português europeu nem em ler Fado escrito em português brasileiro (ou qualquer um na nova ortografia).

Continuo sustentando que é uma oportunidade de ouro para a WP:PT estar na vanguarda desse processo, por ser um meio dinâmico e colaborativo. E quanto à velha rixa PTEU/PTBR que alguns sustentam, sugiro que aprendam a conviver com o diferente. --tony :: jeff ^¿ 21h08min de 5 de julho de 2009 (UTC)

• Se bem entendi o que escreveste, Tonyjeff, achas que, de momento, não se deveria avançar mais na imposição do uso do AO na Wikipédia, certo? Manuel de Sousa (discussão) 21h58min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Exatamente, Sousa; acredito que o formato atual pode ainda perdurar por mais alguns meses, para habituar as pessoas à nova ortografia e para esperar sua consolidação noutros países. Não que não seja minha vontade avançar na implementação, mas ante certas resistências e reticências, talvez o melhor seja esperar mais um poco; até porque a fase inicial não foi totalmente implementada. Aprimoraria, sim, as ressalvas, como no exemplo dado, ou nos avisos a vândalos para não substituírem unilateralmente as ortografias. Outra coisa que não foi totalmente desenvolvida é um guia de referências sobre a nova ortografia, até porque ficamos no aguardo de publicações oficiais. A não ser que haja alguma sugestão que me foge à mente, em princípio tomaria essas atitudes. Cumprimentos. --tony :: jeff ^¿ 22h50min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Opinião de Roni Jorge Junior

Eu acho que a adoção do Acordo, como já foi aceita num país, e, sim, foi aceita pelos outros países, DEVE ser adotada nos artigos dessa enciclopédia. Também acho que deve perceber pelo número da população dos países, visto que o Brasil tem muito mais da metade dos falantes da língua portuguesa (vulgo lusófonos), portanto se caso o país que possui mais da metade dos lusófunos adotou o acordo, a Wikipedia também tem que adotar. Roni Jorge Junior ^(MSG) 21h55min de 5 de julho de 2009 (UTC)

• Roni, a Wikipédia já adota o AO (em pé de igualdade com as normas do Formulário Ortográfico de 1943 e as do Acordo Ortográfico de 1945) e até o privilegia nos títulos e nas páginas oficiais. Achas que deveríamos propor o uso exclusivo do AO na Wikipédia, é isso? P.f. não te esqueças que, ao dia de hoje, o AO só se encontra plenamente implementado no Brasil. Manuel de Sousa (discussão) 22h05min de 5 de julho de 2009 (UTC)

É exatamente isso, o uso exclusivo como você disse. Como eu disse anteriormente temos que reparar também não só os países, mais a quantidade de habitante deles. O Brasil, como você mensionou é o único plenamente implementado, e tem mais da metade dos lusófonos do mundo. Roni Jorge Junior ^(MSG) 22h59min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Esse argumento de quantidade de falantes é falacioso, pois, se fossemos usa-lo ao pé da letra, chegaríamos a casos em que os outros 7 países da lusofonia aceitem uma regra qualquer e ela não seja implementada na Wikipédia porque não foi implementada no Brasil. <ironia>É uma preposição absurda culpar os outros países porque os brasileiros não sabem o que são contraceptivos.</ironia> Att, Béria Lima ^msg 07h53min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Opinião de HTPF

A discussão já ultrapassou a barreira do se vamos adotar ou não, mas sim quando adotar, e qual é a forma mais prática da implantação. A Wikipédia é formadora de opinião,e é utilizada de forma intensa como fonte de consulta. Não vejo motivos para não aceleramos o processo e partirmos para a adoção plena, de imediato do "AO de 1990", não só nos títulos como também nos textos. O conservadorismo que atrasa as mudanças fazem com que as diferenças sejam mantidas, em prejuízo da língua que deveria ser apenas uma, respeitadas as diferenças regionais quanto ao significado e utilização de palavras (diferenças regionais do tipo: aipi, aipim, castelinha, macaxeira, mandioca-doce, mandioca-mansa, maniva, etc; carrinha, perua; comboio, trem;casa de Saboia ou casa de Savoia;jogador de futebol, futebolista; etc). Outro dia eu li um artigo que falava sobre este tipo de mudança. Dizia que somente após sete anos as mudanças eram efetivamente adotadas. Isto podia ser percebido quanto as lápides de cemitérios (que são sempre datadas) passam a ser gravadas com a adoção das novas regras ortográficas. Não acho bom, que os gravadores de lápides sejam mais rápidos que nós. --HTPF (discussão) 23h01min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Complementando o que o HTPF falou acho importantíssimo se caso uma palavra for conhecida em apenas uma região colocar a palavra da outra região em parenteses "( )" exemplo: comboio (trem). Para não haver divergências de informações. E quanto ao títulos de livros, filmes, marcas colocar no título e no texto em si do artigo a forma original do nome e somente no começo em parenteses a forma da outra região. Exemplo: Harry Potter and the Deathly Hallows (Harry Potter e as Relíquias da Morte (BR) / Harry Potter e as Relíquias Mortais (PT)). E quando esse nome ir no meio do artigo chamar sempre de Harry Potter and the Deathly Hallows para evitar mudanças regionais desimportantes. Roni Jorge Junior ^(MSG) 23h20min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Peço que não se esqueçam do seguinte: o único país onde o AO está plenamente em vigor é o Brasil. É certo que, em cada cinco lusófonos do mundo, quatro são brasileiros mas não podemos fazer disto uma Wikipédia só dos brasileiros. Em todos os restantes sete países as únicas normas em vigor são as do Acordo Ortográfico de 1945.

Mas o que acham da ideia de virmos a interditar as normas do Formulário Ortográfico de 1943? É certo que ainda são válidas no Brasil até 2012, mas parece-vos exequível avançarmos já com esta medida? Nessa eventualidade, a Wikipédia passaria a aceitar apenas duas grafias: Acordo Ortográfico de 1945 (até ver) e Acordo Ortográfico de 1990. Manuel de Sousa (discussão) 10h17min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Desde já: acho excelente essa ideia de rever, pelo menos, as disposições do FO-1943, apesar do quê eu ainda recomendo cautela, paciência e gradualismo na adoção das novas regras, a fim de evitar radicalizações de ambos os polos (prós e contras). --tony :: jeff ^¿ 15h22min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Opinião de GoEThe

Minha opinião: enquanto as outras normas ortográficas forem válidas, nem que seja apenas em Macau ou Timor-Leste (para dar exemplos de áreas com poucos habitantes), essas normas devem ser aceites na Wikipédia. A vanguarda da Wikipédia baseia-se na tolerância da diversidade e na inclusão de todos os que possam contribuir. GoEThe (discussão) 08h14min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Opinião de Adailton

Concordo com o GoEThe, enquanto o AO não for realmente aplicado em todos os países lusófonos, não podemos excluir as outras normas oficialmente válidas, ainda que seja apenas Macau. Pergunto, como forma de esclarecer novatos desavisados, se seria aceitável uma tag no início do artigo, informando que tal artigo encontra-se redigido em uma das normas? Informar, sem desencorajar edições. Adailton ^msg 09h49min de 6 de julho de 2009 (UTC)

• O problema é que, como sabemos, nos artigos da Wikipédia há uma enorme promiscuidade de normas ortográficas. Uma grande parte dos artigos está redigida em mais do que uma norma. Assim, não é fácil! Manuel de Sousa (discussão) 10h23min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Opinião de Fasouzafreitas

1. Que balanço fazem deste primeiro ano de utilização das normas do AO na Wikipédia? O que correu bem e o que correu menos bem?

• Confesso que não dei muita atenção à questão e nem daria até o momento no qual houve a aprovação - embora eu a tenha apoiado na votação - pelo simples fato de o Brasil não ter posto o texto em vigor. Mas umas duas semanas depois, voilà, o texto foi aprovado aqui! Foi quando eu tomei consciência de que devia pôr em prática aquilo que apoiei. E não o fiz a partir de 1 de janeiro de 2009. Comecei a pôr em prática essas regras em 29 de setembro de 2008. À época, havia muitas dúvidas, principalmente acerca do prefixo "re-", um caso omisso do Acordo, de ditongos paroxítonos "ói" terminados em "r" (destróier), questões essas já resolvidas. Posso dizer que a única dúvida que ainda tenho é a referente ao uso do hífen em composições.

• Sou um editor que com alguma frequência cria novos artigos, muitas vezes traduções do inglês. Isso me ajudou a ganhar prática e me fez ver que na prática o Acordo foi bom para as minhas edições.

• Exigir que os artigos sejam escritos nas regras do Acordo foi interessante, mas não foi apenas uma vez que tive de mover manualmente títulos para as regras do Acordo, porque o recurso "mover" fora bloqueado antes, como no caso de Economia de Cingapura e Transtorno de personalidade esquizóide.

• Creio que o balanço do período seja bom, apesar de agora termos três regras a se hostilizar e não apenas duas, como antes.

2. Alguns usuários contestaram a decisão tomada no ano passado, advogando que 17 votos favoráveis não deveriam ser suficientes para vincular a comunidade. Na verdade, participaram nas discussões e votações 33 usuários registados e 3 IPs mas, mesmo assim, como acham que se poderá aumentar a participação dos usuários na próxima consulta?

• A esta questão só se pode sugerir uma coisa: divulgação, divulgação e mais divulgação. E na página principal! Não que vá resolver muito, sempre haverá gente descontente e infeliz com as mudanças - e ainda pior: continuando a questionar a validade da votação, etc.

3. Que novas propostas acham que se deve pôr à consideração da comunidade desta vez?

• Não me diz respeito opinar sobre como Portugal e os demais países farão acerca da aplicação do AO - porque quem deve discutir isso é o grupo de editores desses países, que poderão opinar com propriedade e legitimidade sobre a aplicação do AO em substituição ao AO-1945, mas preciso considerar um aspecto antes de fazer minhas sugestões unicamente no que se refere ao Brasil. Discordo que haja a possibilidade de algum país de língua oficial portuguesa adotar na prática o Acordo antes de Portugal. Primeiramente, é necessário que Portugal o faça - efetivamente - com datas marcadas para o início e o fim da transição, como o Brasil fez. Dizer que vai adotar, que isso, que aquilo, em nada adianta. Se Portugal ficar nessa de banho-maria, os demais ficarão onde estão, pois não são aventureiros e como seguem a norma lusitana, acabarão por seguir a posição de Portugal. Muitos portugueses antiacordo creem que os brasileiros cooptarão os países africanos com as novas regras. Bobagem pura. Eles continuam em compasso de espera, esperando o que Portugal vai fazer. "E agora, José?", como dizia aquele poema de Drummond. E agora serão anos intermináveis de discussões sobre o tema...

• Vamos ao que interessa e o que deve mudar - neste momento.

• No Brasil, as regras velhas (que no caso do trema, muitos usuários nem respeitavam) têm prazo de validade: expiram à meia-noite de 1 de janeiro de 2013. Até lá, não se pode sequer impedir as pessoas de escrever pelas regras do Formulário Ortográfico de 1943.

Mas não se pode negar que a introdução oficial do Acordo Ortográfico de 1990 na Wikipédia trouxe um problema adicional: se tínhamos duas normas ortográficas a se hostilizar, agora temos três.

• Ano passado foi estabelecida a regra da impossibilidade de mudança do FO-1943 para o AO-1990. Mas na época nem sabíamos quando o Acordo seria adotado. Entretanto, agora sabemos.

• Na minha humilde opinião, devemos começar a modificar os artigos que foram escritos majoritariamente em português brasileiro (ou melhor dizendo, sobre o Brasil, sobre estados brasileiros, sobre cidades brasileiras, sobre pessoas nascidas no Brasil e sobre qualquer coisa unicamente brasileira) para as regras do Acordo. Se deixarmos isso para 2012 ou 2013, vai ser muito mais trabalho a fazer, trabalho esse que poderá ser melhor canalizado para outras tarefas que se impuserem nessa época.

• Nesses artigos, deveria ser permitida a transformação FO-1943 para AO-1990, mas proibida a reversão AO-1990 para FO-1943. Devemos adiantar o mais que pudermos a extinção das regras antigas do Brasil aqui na Wikipédia lusófona. Quem quiser escrever pelo FO-1943 continuará a ter essa possibilidade, mas sabendo que seu texto será passível de atualização pelas novas regras, à medida que está utilizando uma regra ortográfica em extinção e com data certa para acabar, porque um período de transição não serve para que as pessoas continuem a usar as regras antigas (a não ser os resistentes), mas sim para que as pessoas conheçam as novas regras e tenham tempo para se adaptar. É com esse espírito que proponho a eliminação gradual das antigas regras brasileiras, substituindo-as pelas novas, o que levará a Wikipédia lusófona com efeito a reduzir as diferenças ortográficas por um dos lados, à medida que o Brasil terá feito a sua parte do Acordo, eliminando muitas diferenças hoje existentes.

• Como exceção, proponho que o texto do artigo "Acordo Ortográfico de 1990" seja inteiramente passado para as regras do Acordo. Se isto for muito radical, que as seções referentes a Portugal e aos demais países permaneçam como estão, à medida que nessas regiões, o Acordo é no momento apenas uma regra sem vigência.

• Por ora, é isto que tenho a dizer, Fasouzafreitas (discussão) 11h13min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Opinião de JF

1. Correu melhor do que eu pensava. Não houve muitos conflitos. A maior parte derivou da falta de clareza do acordo me alguns assuntos (Cingapura/ Singapura por exemplo), da interpretação das novas (ou mesmo antigas) regras (hióide/hioide/hioideu/hióideu). Houve um problema sobre as Assembléias do Reino de Deus, porque não se sabe se se tratava de uma marca (AO não é aplicável), ou de uma expressão normal.

2. Deve-se apelar ao máximo à votação, mas ninguém é obrigado a votar. Por outro lado, deve-se respeitar quem votou.

3. Devido ao clima de instabilidade política em Portugal, a aprovação do AO ainda não saiu, por isso, deve ficar tudo na mesma em relação ao AO-1945 (Portugal e África). Mas se o Brasil já aprovou, podia-se discutir assuntos relativos ao FO-1943, que só dizem respeito ao Brasil.JF (discussão) 14h10min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Opinião de Gustavo Siqueira

Único país que começou a usar o AO foi o Brasil e até 2012 há duas grafias para a língua portuguesa. Outros países lusófonos aindam não ratificaram o acordo e/ou, como o caso de Portugal, quer "derrubar" o acordo, como o JF disse, creio que devemos deixar tudo quieto por enquanto, única coisa que poderia ser obrigatório é o uso do AO pelos brasileiros a partir de 2012, aí sim qualquer edição feita por um brasileiro na "antiga ortografia" poderá ser considerada errada. Concordo em deixar tudo como está, apenas os títulos no novo acordo, depois que todos os países aceitarem o AO, podemos discutir que medidas tomar. Gustavo Siqueira ^MSG 03h46min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Devo relembrar aos mais céticos que o AO-1990 já se encontra "legalmente" em vigor em Portugal e que segundo informações governamentais o mesmo será aplicado "efetivamente" a 1 de janeiro de 2010. Com ou sem estabilidade política, governo PS ou PSD, neste momento o processo é irreversível. A Academia das Ciências de Lisboa já foi inclusive mandatada pelo Ministério da Ciência, Tecnologia e Ensino Superior [2] e encontra-se a elaborar uma nova edição do Vocabulário da Língua Portuguesa (VLP) até ao fim do ano corrente, nos termos do Acordo Ortográfico de 1990 que incluirá os neologismos de uso corrente e generalizado, incorporados no léxico comum, ao longo dos últimos quarenta anos. Esta nova edição do Vocabulário da Academia terá a supervisão científica dos professores catedráticos Maria Helena da Rocha Pereira e Aníbal Pinto de Castro. A responsabilidade editorial foi entregue à Imprensa Nacional-Casa da Moeda. O Vocabulário será realizado nos termos do Acordo Ortográfico subscrito pelos países lusófonos, o qual, na sua Base II, prevê a publicação de um Vocabulário Comum da Lusofonia, com as contribuições de todos os países signatários e da Galiza.--189.24.93.22 (discussão) 13h26min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Opinião Mago®

Acabo de adquirir pelo site do submarino o novo VOLP da 5ª edição. Pra minha surpresa, a ABL não incorporou a famigerada "mussarela" e muito menos admitiu grafias duplas para o caso de berinjela ^{(português brasileiro)} ou beringela ^{(português europeu)}. Creio que a "confusão" apenas começou. Sendo assim, recomendo MANTER a utilização do famigerado "PB" e "PE" até um futuro parecer de Portugal sobre o assunto bem como de outros países. Um abraço a todos em especial a Manuel de Sousa pelo convite para que eu pudesse expor minha opinião. --Mago® (discussão) 13h59min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Apenas como comentário adicional, o novo VOLP da 5ª edição estará disponível aqui <http://www.academia.org.br/abl/cgi/cgilua.exe/sys/start.htm?sid=23> (mantive o link por extenso) em breve. Enquanto isso, contento-me com um livro pesado e incômodo que suspeito que não se manterá de pé por muito tempo. Abraços --Mago® (discussão) 14h05min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Mas por que deveria ela incorporar "mussarela"? --tony :: jeff ^¿ 14h25min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Caro Tony, não sei se você é brasileiro mas... a forma mussarela, tão criticada na mídia brasileira, é a mais usada em mercados e hipermercados. Queira ou não, gramaticalmente correta ou não, ela está em uso desde há mto tempo. Abraços. --Mago® (discussão) 14h29min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Mago, é muito boa a sua intervenção nesta discussão. Mas o VOLP-ABL foi feito atendendo unicamente à linguagem do Brasil e não ao conjunto da "Lusofonia". Por isso, ele jamais registraria "beringela", grafia até agora considerada errada no Brasil. Adicionalmente, o VOLP-ABL não foi feito no espírito proposto pelo AO-1990, mas apenas para orientar os utentes brasileiros no que diz respeito apenas às mudanças na variante brasileira da língua portuguesa. Os brasileiros não têm de se preocupar com letras mudas, hífen em ligações do verbo haver, etc. Só com as alterações comuns e com as que só ocorrem aqui. O VOLP não foi inoportuno, pois sem ele estaríamos mal, muito mal. Não saberíamos sequer que "reeleger" não ganhou hífen, que "destróier" manteve o acento e que o advérbio "não" jamais se liga com hífen à palavra seguinte. Tiveram 19 anos e nada fizeram. O AO-1990 é uma novela, bem ao gosto do povão. Abraço, Fasouzafreitas (discussão) 14h31min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Tonyjeff, a grafia "mussarela" é incorreta, mas é de uso corrente. O certo seria grafar "mozarela" (?!?), "muçarela" (?!?!?!!?!?!?) ou manter a palavra no original, mozzarella. Fasouzafreitas (discussão) 14h31min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Fasouzafreitas, de fato, a ABL aceita as formas muçarela, muzarela e mozarela. Lamentável perceber que os portugueses pouco se mexeram e que não houve de fato um acordo ortográfico. Abraços --Mago® (discussão) 14h38min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Parece que agora os portugueses vão fazer o VOLP seguindo a proposta da "Lusofonia", para completar o que foi acordado em 1990 (e vai tempo!). Mas quando a discussão começar, prefiro discutir apenas a aplicação do AO-1990 no Brasil. Fasouzafreitas (discussão) 14h57min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Minha maior preocupação são as prefefinições. Se antes havia PB e PE, agora... (???) Na área de exatas, mais precisamente na Química, temos problemas com os "nomes de unidades" (que são diferentes para o Brasil e Portugal) (vide artigo mol) e nome para espécies químicas, como por exemplo catião, protão (cátion / próton) entre outras coisas. Isso é responsável por inúmeras edições de novatos. O artigo sal é o que mais sofre com a briga entre portugueses e brasileiros em se tratando de novatos editores IP. Enquanto isso, estou cá a recomendar que PB e PE se mantenha, mais forte do que nunca, como escapatória paliativa para um problema que, aparentemente, não terá uma solução a curto prazo. Abraços --Mago® (discussão) 15h12min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Mago, as predefinições continuarão ad aeternum. A redução das diferenças com o Acordo Ortográfico será efetuada no texto dos artigos. Mas no parágrafo inicial sempre será necessário contemplar as diferenças de acentos (tênis/ténis, Vénus/Vênus). Sem contar o problema das diferenças lexicais, não sanáveis pelo Acordo Ortográfico. Apenas por estas últimas já seria necessária a manutenção das predefinições, à medida que o vocabulário é diferente e é necessário contemplar as diferenças entre as versões - igualmente válidas - da língua portuguesa. É o preço a se pagar por uma Wikipédia lusófona unificada. Não é uma escapatória paliativa, é uma necessidade, condição de existência para a coexistência deste projeto. Fasouzafreitas (discussão) 15h31min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Mago, posso concluir que, no que diz respeito à implementação do AO, és de opinião que, de momento, não devemos avançar mais na Wikipédia? Devemos esperar para que o AO entre tb em vigor em Portugal, é isso? Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 22h32min de 9 de julho de 2009 (UTC)

P.S. – Já agora, em Portugal usa-se exclusivamente mozarela.

Caro Manuel de Souza. Basicamente sim. Minha opinião é que de não devemos "impor" a vontade PARCIAL da ABL acerca do "AO" em se tratando de Wikipédia, tendo em vista o desrespeito da ABL para com as outras grafias possíveis. Sendo assim, sou da opinião que devemos utilizar as "n" formas como verdade, sem dar preferência ao "AO1990 do Brasil" e, para evitar outros coflitos, fazer uso do já consagrado PB e PE e quem sabe, um novo, chamado PB(AO1990), que se refere às modificações do AO de 1990 com opinião ÚNICA da ABL. Abraços --Mago® (discussão) 00h28min de 18 de julho de 2009 (UTC)

Mistura de grafias

Mais importante do que toda esta discussão é não fazermos uma salada. Não devemos misturar as diversas normas dentro dos textos da Wikipédia. Se começou a ser escrito com as normas de ortografia antiga, deve-se seguir até o fim do artigo com estas normas. Abraços --Mago® (discussão) 11h16min de 22 de julho de 2009 (UTC)

Discordo. Da mesma forma que não se pode obrigar alguém a seguir uma das variantes, também não se pode obrigá-la a não seguir a nova ortografia – que assume muitas das regras já existentes em alguma das variantes. Não me incomoda a "salada" e acho que isso é um retrato perfeito do estado atual das coisas no mundo lusófono; é, mesmo, uma qualidade única do texto da Wikipedia. --tony :: jeff ^¿ 22h32min de 27 de julho de 2009 (UTC)

Quando é assim, ou mudo tudo ou deixa como antes. Não faz sentido num mesmo parágrafo usar duas normas diferentes, idem para o texto. --Mago® (discussão) 17h15min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

O que ando fazendo

Inevitavelmente a nova ortografia já está fazendo parte do meu "dia a dia" (agora sem hífen). Só de pensar na "mão de obra" (sem hífen agora) que dá em usar duas normas, fico extremamente confuso. Já estão me chamando de antissocial (agora sem hífen e com duplo s) por estar seguindo estas novas regras que nunca entraram direito na minha cabeça, como a história do para-brisa ter mantido o hífen e paraquedas ter perdido. Há coisas que só o Bechara pode explicar com seu livrão grosso, que já somos (como brasileiros) obrigados a dizer amém, mesmo contra a nossa vontade. Antes que minha autoestima (agora sem hífen) vá pra cucuia, contrariando a minha própria ideologia e correndo riscos de conquistar alguns arqui-inimigos (agora com hífen), estarei seguindo a nova ortografia, principalmente em artigos puramente brasileiros. Se querem me vigiar, fiquem à vontade. Serei sempre gentil e educado como sempre mas, cheguei à conclusão que não tem jeito, meu cérebro que está acostumado a operar fórmulas químicas e números não está mais dando conta das duas normas ortográficas e estarei inevitavelmente MISTURANDO-AS. Como sou contra a "salada", seguirei a ortografia nova (como já estou fazendo). Abraços --Mago® (discussão) 17h15min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Opinião de levs

O que tenho observado na Wikipédia é a gradual implementação da nova ortografia, se haverá respeito total, isso ficará a critério de cada um. Afinal regras só existem para concursos e temas muito especiais, no dia a dia, erramos constantemente e mal as seguimos como deveriam ser seguidas quanto mais se implementadas por acordos digamos assim, mais políticos do que de própriamente dito linguistico. A minha opinião é de que seja implementada na medida do possível, pois vícios de linguagem, as vezes é um erro e não é difícil de corrigir,só basta prestar mais atenção no que escreve. levs21h01min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Opinião de GiovanniS

Confesso que tenho acompanhado pouco a Wikipédia no último ano. Li as opiniões em cima, e concordo com os que escreveram que «não se deveria avançar mais na imposição do uso do AO na Wikipédia, mas seria bom continuar com o estado atual durante mais alguns meses», para dar mais tempo aos países que de facto ainda não implementaram o AO (e sobretudo para dar mais tempo às pessoas). --GiovanniS (discussão) 14h47min de 10 de agosto de 2009 (UTC)

Na sequência das opiniões expressas

Na sequência das opiniões expressas acima, criei a seguinte página: Wikipedia:Ortografia/Tentativa de consenso 2009. Resumindo, este grupo não vai apresentar nenhuma proposta de alteração às regras atuais, mas qualquer usuário é livre de o fazer e a comunidade que se pronuncie a respeito. Um abraço a todos, Manuel de Sousa (discussão) 15h28min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Proposta de Fasouzafreitas

Minha proposta é simples e só diz respeito a quem escreve ou edita textos em português brasileiro. Não vou me ater a datas neste momento, embora eu apoie a aplicação imediata das novas regras ou no máximo após uma vacância igual ou inferior a um mês e meio.

A parte 2 da proposta que está na página(http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Ortografia/Tentativa_de_consenso) deverá ser alterada:

(...) adoção das normas do Acordo Ortográfico de 1990 como preferenciais na Wikipédia de língua portuguesa. Serão redigidas em conformidade com o novo Acordo Ortográfico todas as "páginas oficiais" da Wikipédia (menus, políticas, recomendações, resolução de problemas, guias de ajuda, FAQ e glossário), bem como a página principal e os títulos de todos os artigos. Será mantida a liberdade de cada utilizador usar qualquer uma das três normas ortográficas possíveis, bem como a interdição da alteração do AO-1945 (norma válida em todos os países exceto o Brasil) para o AO-1990. A alteração do FO-1943 (norma utilizada apenas no Brasil) para o AO-1990 fica autorizada, interditada a possibilidade no sentido contrário. Nas "páginas oficiais" e na página principal, por uma questão de coerência, apenas será válida a grafia do novo Acordo Ortográfico.

Resumindo:

• uso do AO-1990: válido e preferencial
• uso do AO-1945: válido, proibida qualquer alteração para outra norma
• uso do FO-1943: válido, permitida a alteração para o AO-1990
• alteração AO-1945>AO-1990: proibida
• alteração AO-1990>AO-1945: proibida
• alteração FO-1943>AO-1990: permitida
• alteração AO-1990>FO-1943: proibida

Creio que com isso poderemos dar um passo adiante e garantir que a Wikipédia avance, pois no Brasil o AO-1990 já está a ser usado em lugar do FO-1943. Aqui, a transição já começou e nós devemos nos esforçar para que ela seja bem-sucedida. Que daqui a pouco mais de três anos nós voltemos a ter novamente apenas duas normas ortográficas. No final de 2012 o uso do FO-1943 será declarado erro ortográfico a partir de 1 de janeiro de 2013. E o Brasil terá feito a sua parte. Fasouzafreitas (discussão) 14h42min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

A ideia não é má, mas há um quantos pormenores a apontar:

• Você tem a certeza de que toda a gente sabe a diferença entre o AO-1945, o FO-1943 e o AO-1990?
• Depois só poderiam ser feitas as alterações onde o AO-1990 e o AO-1945 fossem coincidentes.
• Imagino já o que os palhaços do costume vão dizer... "Se nós tiramos o trema que tanta falta nos faz, os outros têm que tirar aquela letras mudas que fazem parte da idade média".JF (discussão) 15h06min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Respostas:

1. Tenho a certeza de que a maioria das pessoas não sabe. Tanto que você deve conhecer o nível médio dos textos escritos por brasileiros na Wiki, que em geral são muito mal-escritos. Os portugueses sabem melhor no que consiste o AO-1945 do que os brasileiros o FO-1943, disso eu tenho certeza. O AO-1990 poucos conhecem e mesmo quem conhece ainda tem suas dúvidas - eu tenho.
2. Boa ideia.
3. A isto só se pode aplicar uma medida e a sua respectiva consequência (foucaultiana, talvez): vigilância e punição. Mesmo hoje há muita gente a desrespeitar a proibição de alteração. Eu vigio centenas de artigos e nunca tive problemas com isso, mas creio que se fosse português teria de vigiar as ignorâncias de vários editores que continuassem a alterar textos conforme o AO-1945 e propor medidas punitidas contra eles. Como nunca precisei disso, nem saberia como fazê-lo. Então, só posso dizer que a única forma é intensificar o que já existe hoje: vigiar e punir quem não anda pelas regras estabelecidas. Fasouzafreitas (discussão) 15h16min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Tudo bem, mas passaria a ser mais difícil. Tudo seria mais fácil se o acordo já estivesse em vigor em Portugal.JF (discussão) 15h24min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Sem datas não há entrada em vigor. Não sei se você sabe disso, mas o Acordo Ortográfico de 1945 foi aprovado e tornado lei no Brasil três dias antes de Portugal. Sabe o que aconteceu? Nada. Não puseram uma data nele e a lei que o aprovou tornou-se "letra morta", sendo revogada nove anos e dez meses depois. Sem data, o texto fica em suspenso ad aeternum. Então, o prazo de transição de seis anos não começou. Nesse caso, é como v. diz: fica tudo mais difícil. Se essa dificuldade for tão grande assim, terei de apoiar a manutenção da atual situação e a elaboração de uma nova discussão daqui a um ano. Fasouzafreitas (discussão) 15h34min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Discordo absolutamente quando diz que não foi fixada uma data e que o período de transição ainda não esteja a contar em Portugal. O que está escrito no Diário da República é claríssimo! Parafraseando o Joel, isto não é ficção, é um facto: "No prazo limite de seis anos após o depósito do instrumento de ratificação do Acordo do Segundo Protocolo Modificativo ao Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa[...]", ora muito bem, esse depósito foi realizado pelo Presidente da República em julho de 2008.--189.24.126.29 (discussão) 16h12min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Mas uma coisa é a teoria: outra é a prática. A mídia portuguesa praticamente não adotou as novas regras e as iniciativas nesse sentido foram por demais tímidas. Não é como no Brasil, onde se anda a passos largos rumo à aplicação plena do AO, com a mídia a segui-lo (com certos erros, mas sem regatear ou reclamar). Do jeito que se está procedendo em Portugal, na verdade serão necessários 12, 18 ou 24 anos, não apenas seis, pois já se passou quase um e praticamente nada mudou. Falta velocidade e falta efetividade, o que dá a impressão de que a dita transição ainda não começou. Sem contar que o VOLP-ACL ainda não foi editado: sem ele, dispender-se-ão esforços que terão de ser apagados pela incorreção com o que se determinar depois. Fasouzafreitas (discussão) 16h27min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Caro FaSouzaFreitas, tudo isso parte do pressuposto que o AO-1990 também seja adotato em Portugal. Porém... e se não for? Como nossos amigos de Portugal farão? Haverá briga de edições? Haverá uma frente libertação da Wiki-PT e Wiki-BR ? É disso que tenho medo. Vamos pensar mais um pouco. Forte abraço --Mago® (discussão) 15h57min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Se o AO-1990 não for adotado em Portugal, de certa forma voltaremos a partir de 2013 à situação existente até a proposta de 2008: duas normas em coexistência, proibida a alteração de uma para a outra, com a única diferença de que os títulos, recomendações, páginas oficiais, etc., passaram a ser em uma delas (o AO-1990). Simples assim. Não há meios de evitar brigas: isso é ingenuidade. Ficar adotando soluções pela metade é mais ou menos como uma moça usar o maiô engana-papai, sabe? Na frente é uma coisa e atrás é outra. Assim não quero, não aceito e não apoio (FO-1943: "apóio"). Se for para adotar uma solução dessas, prefiro votar pela manutenção da situação atual. Posso ser vencido, jamais convencido por algo assim. Quanto à "frente de libertação", dou todo o meu apoio, mas já disse que não vai acontecer, não há clima nem condição para isso. Fasouzafreitas (discussão) 16h21min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Caro Fasouzafreitas, sem dúvida que o processo em Portugal tem sido moroso e na minha ótica não foi conduzido da melhor forma (vide as trapalhadas entre os diversos ministérios), mas a situação encontra-se encaminhada. O VLP da ACL, segundo sei, encontra-se a ser elaborado em bom ritmo e até ao final do ano teremos um vocabulário oficial que faça lei e que permita que o AO entre em vigor no restante espaço lusófono. Como já disse, é tudo uma questão de tempo. Não adianta estar a especular. Sejamos pacientes. Saudações--189.24.126.29 (discussão) 17h11min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Como queira. Estaremos todos no aguardo de tais medidas. Fasouzafreitas (discussão) 17h19min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Eu como português a viver e trabalhar no Brasil estou a torcer para que este AO entre o mais rápido possível não só nos nossos países mas como em todo o espaço da CPLP. Um abraço! --189.24.126.29 (discussão) 17h22min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Por que então não se regist(r)a? É mais fácil participar do projeto wikipediano estando registrado...no mais, outro abraço, Fasouzafreitas (discussão) 17h31min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Fá-lo-ei com certeza. --189.24.126.29 (discussão) 17h37min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Salve FaSouzaFreitras. Para algumas medidas, sinceramente, eu não vejo saída e sou obrigado a concordar com o companheiro IP. Temos de ter paciência. Mas não estou aqui a defender minha outra proposta. Aquela está sendo verificada ainda junto ao pessoal técnico pra saber se realmente é possível. Se for, é claro, irei propô-la. Estou aqui apenas comentando sobre a possibilidade de Portugal se demorar mais ou até mesmo não aplicar o acordo. Já passei por briga com outro editor e sei mto bem o que é isso. Felizmente não envolvia o português. Propostas lançadas, precisamos votar e tentar achar editores para isso e contar com a opinião de outros companheiros de Portugal. Abraços --Mago® (discussão) 21h30min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

O espírito da coisa

O espírito é esse: «vigilância e punição». Tenho ideia de já ter visto isso escrito em qualquer lado. Não me consigo lembrar se era o lema da PIDE ou da DGS. Terá sido no Brasil que foi usado?

Continuem. Estão na direcção certa. Iniciativas com este espírito fazem muita falta na Wikipédia.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 00h46min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

É muito gostoso manipular informação e isolar uma frase de seu devido contexto. E a verdade? Vai lá para as cucuias...a propósito, o que se faz na Wikipédia, caro VAPM? Põe-se somente a mão na cabeça dos editores? Não há vigilância? Não há punição? Que eu saiba, "vigilância e punição" são dois recursos dos quais não se pode abrir mão num lugar em que qualquer um pode editar - até usuários não registrados - ou se pode abrir mão? Sem contar a necessidade da existência de toda uma estrutura burocrática (administradores, etc.). Se tudo isto é justo (dizem que muitas vezes não é), se isto parece o Estado Novo português, é tudo efeito colateral de uma necessidade premente: zelar pelo bom desenvolvimento do conjunto e evitar absurdos, evitando coisas erradas (e muitas vezes não se evita).

Quanto à ironia com o Brasil, trata-se também de outro despropósito, mas se trata de algo típico de alguém que despreza as opções próprias deste lado do Atlântico. Como se pode ver em: "Uma coisa é certa, quando se trata de coisa feita no papel, com tipografia e tudo, isso tem mesmo que ter bundinha « e peitinho » ou então é só por causa da herança do futuro falecido. Esse artigo aí, por exemplo, perece tem um grave problema com todas as aspas curvas." (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Ryanemmanuel&oldid=15816414). No Brasil, aspas angulares são uma estranheza que - ainda bem - caíram em desuso há muito. O certo aqui é somente as aspas curvas, pois o Brasil não é um país europeu e não deve usar práticas europeias: tanto que não usa a escala longa para escrever números: "mil milhões" (bilhão), "bilião" (trilhão), "mil biliões" (trilhão) e prefere usar uma outra sonoridade para os nomes as partículas sub-atômicas: elétron ("electrão"), nêutron ("neutrão"), próton ("protão"), chama "betão" de concreto para evitar trocadilhos (betão no Brasil é apenas um Roberto grande)...e não usa a sigla SIDA para a Síndrome da Imunodeficiência Adquirida para evitar problemas para numerosas Aparecidas, cujo apelido (pt-PT: alcunha) viraria motivo de galhofa.

Em vez de se valer de ironias, arvorando-se, por que não acrescentar algo a esta discussão? Manuel, agora você entende porque eu não acredito em união lusófona? Como posso? A hostilidade e a incompreensão mútua são muito grandes. É assim que eu entendo (pt-PT: percebo) a realidade wikipediana. Fasouzafreitas (discussão) 11h32min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

Alto aí! Isto não se trata de portugueses contra os brasileiros. Trata-se um português específico contra todos os outros.JF (discussão) 11h54min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

Poxa... até a Química tinha entrado na discussão? Que Portugal não escreve e não pronuncia muitas palavras como no Brasil isso não é novidade, a História pode mostrar o porquê. Mas isso não impede ainda que consigamos ler o português de Portugal (e vice-versa?) sem dificuldade alguma. Sinto informar que não é apenas a "sonoridade" dos nomes de algumas entidades elementares que são diferentes daquelas usadas em Portugal, aqui no Brasil, poucos sabem o que é Azoto e, pior ainda é o "Manganésio", que ficamos em dúvida se se trata do Mg ou Mn. Alguns nomes seguem a sonoridade do inglês, outros não, e isso, não nos impede de fazer ciência, de ter produção científica, etc... E infelizmente, esse papo todo, que é muito bonito e merece sim seu devido respeito e atenção, não traz solução. Queira ou não, a Wikipédia lusófona conta com o Brasil e suas muitas diferenças históricas e culturais. E buscar solução aos impasses (uma tarefa difícil é claro) é tarefa de todos nós. Voltando ao assunto, onde estão os demais editores para somar idéias por aqui? Abraços a todos. --Mago® (discussão) 13h15min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

Fasouzafreitas, faço minhas as palavras do JF. Não tome o todo pela parte! Não está tudo perdido, tenha esperança. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 13h34min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

FaSouzaFreitas, sem querer fugir do assunto e já fugindo (não devemos esquecer que estamos aqui a propor melhoras para a nossa querida Wiki), este assunto das siglas e suas respectivas traduções já está tomando um rumo interessante nas Ciências Exatas. As recomendações internas nas universidades (por parte de orientadores e pesquisadores) é de manter a sigla em inglês e colocar a tradução em português. Isso acontece esspecialmente na Química e Física. Hoje, deparo-me com fragmentos do tipo: "Na cromatografia líquida de alta eficiência (HPLC)". Tem suas razões e de certa forma, tem facilitado a leitura dos textos, tendo em vista que os artigos científicos estão em inglês. Há casos malucos que, se formos traduzir as siglas, teremos uma sigla que para o português significa uma coisa e para o inglês outra. É interessante isso tudo. Conflitos são inevitáveis. Abração --Mago® (discussão) 13h37min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

1. JF: Não estou a tomar a parte pelo todo. Mas não vou me calar ante a um ataque à língua que eu falo. A toda uma ação negativa deve corresponder uma reação na mesma proporção, de modo a se manter o equilíbrio anterior. Escárnio é uma coisa que não posso admitir. Não concordo que se façam ataques ao português europeu, mas não posso deixar que ataquem o português brasileiro.
2. Mago®: Se nós tivéssemos uma Wikipédia em pt-BR, não deixaríamos de ter conflitos; afinal, o Brasil é muito extenso e cheio de expressões regionais. Pense num artigo sobre "funilaria"... teríamos de colocar "lanternagem" para os fluminenses e "chapiscagem" para brasileiros de outras regiões não se sentirem excluídos. Como você bem diz adiante: conflitos são inevitáveis. E são mesmo. Por isso mesmo, creio que possamos avançar sem sermos inconsequentes: o que propus é basicamente isso - a oficialização de uma situação que hoje já acontece. A quem a desrespeitar...vigilância e punição! Os editores brasileiros que leem jornais e revistas já estão se acostumando - bem ou mal - a nova realidade. Basta ver que a introdução do AO-1990 não foi tão escandalosa como se previa. É nosso dever favorecer os moderados e reprimir os exaltados e não deixar que se desrespeitem as outras variantes.
3. Manuel de Sousa: eu tenho, fique tranquilo. Tu sabes muito bem que eu posso reclamar, mas sempre estou aqui contribuindo. Nós estamos todos aqui - ou creio que deveríamos - por um só motivo: o amor ao conhecimento. Lembro-me que conversei sobre isso com outro editor português, João Freitas: ele coloca muito bem essa questão, com a devida licença, copio o que ele deixou em minha discussão - "e não creio que uma ou outra versão da mesma língua seja melhor que a outra, é possível viver e conviver com as diferenças sem que se criem conflitos - este é um novo estágio da língua portuguesa, que ao fim de tantos anos separada, pelo oceano Atlântico, encontra-se agora e, «está estranhando-se» uma à outra, vou arriscar fazer uma comparação incomparável, o mesmo acontece com as famílias que quando se separam e se encontram ao fim de tantos anos estranham-se. Não creio que ao unificar a língua escrita (a grafia) signifique que tenhamos que usar as mesmas expressões, sejamos uma cópia uma da outra, apenas que nos entendamos com as nossas diferenças.". Educadíssimo, por sinal. É de gente assim que a Wikipédia precisa. Admiro muito a todos que se esforçam em manter tudo sob controle e a manter o respeito entre os usuários. E desejo boa sorte a eles todos, eles sempre hão de precisar, pois o fogo cruzado parece não ter fim.
4. Mago®: a questão da sigla AIDS - usada com frequência no Brasil - foi apenas usada como exemplo por mim. Poderia ter sido DNA ou RNA (afinal, pouquíssimas vezes li e menos ainda ouvi "ADN" ou "ARN"). Curiosamente, a situação inversa se dá com OTAN (em Portugal usa-se muito mais NATO: há uma informação controversa dizendo que NATO se assemelha mais a uma palavra do vernáculo, mas também pode ser um certo gosto por evitar o som dos termos terminados em "ã": Irã/Irão, Amsterdã/Am(e)sterdão...). Tudo isso na verdade não passa de especulação: muitos termos são absolutamente iguais. São preferências válidas, cada uma nos seus respectivos domínios.

Feito este longo parêntesis, podemos retornar à discussão.

Abraços a todos, Fasouzafreitas (discussão) 18h50min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

Benefícios e custos

Já noutro local [3], me manifestei contra a trapalhada que foi criada na Wikipédia por causa das decisões «ortográficas» tomadas no Verão passado, que puseram a carroça à frente dos bois. Receio que a principal consequência dessas decisões tenha sido um aumento de conflitualidade na Wikipédia. Não há ortografia que valha mais que um maior entendimento e cordialidade entre as pessoas. O mal, é claro, não é só da ortografia. É mais profundo. Veja-se só as reacções contra um pequeno protesto que fiz no início da secção anterior:

«manipular informação»; «algo típico de alguém que despreza as opções próprias deste lado do Atlântico»; «eu não acredito em união lusófona»; «A hostilidade e a incompreensão mútua são muito grandes»; «arvorando-se», «não vou me calar ante a um ataque à língua que eu falo. A toda uma ação negativa deve corresponder uma reação na mesma proporção, de modo a se manter o equilíbrio anterior. Escárnio é uma coisa que não posso admitir. Não concordo que se façam ataques ao português europeu, mas não posso deixar que ataquem o português brasileiro.»

A imaginação no seu estado de absoluto delírio, não tem limites.

Creio que a maior parte das perguntas que foram feitas são meras expressões de retórica, mas para que não restam dúvidas, gerir uma comunidade com base na «vigilância e punição», me lembrou o dia em que, num tribunal, questionei o juiz sobre o papel da polícia: prevenir ou punir uma infracção? O juiz retorquiu, prontamente, que o trabalho da polícia não era prevenir; era estar vigilante, apanhar os infractores e puni-los. Fiquei sem resposta, de estupefacto. Ainda hoje penso sobre qual é o papel da polícia, na iminência de um assassinato. Evitar que o crime seja cometido, ou esperar que seja ceifada uma vida humana, inutilmente, para depois capturar o assassino?

Quanto à «ironia com o Brasil», tenham dó. A PIDE e a DGS eram portuguesas. Não sei, nem me interessou saber o nome ou siglas das polícias dos regimes ditatoriais no Brasil. Se não as houve melhor. Também não fiz nenhuma afirmação. Fiz uma pergunta muito directa, não fosse aquela frase ter sido moto de alguma dessas polícias. Para o caso, qualquer polícia dos regimes de partido único de qualquer PALOP também teria servido. Só isso. O resto é fruto de imaginações doentias. A expressão «vigilância e punição» pareceu-me mais o moto de uma polícia de um regime totalitário, do que uma postura enciclopédica.

Até essa história mal contada das aspas foi um tiro no pé. A história está toda na minha página de usuário, desde 7 do mês passado [4]. Não há truques nenhuns. Não tenho nada a esconder. Sou eu, só eu, não há marionetas. Uma pessoa. Um nome. Uma cara. Sempre com aquele sorriso incomodativo. De quê ou de quem se estará ele a rir?

Não posso deixar de destacar a intervenção de um ilustre patriota que consistiu única e exclusivamente em escrever o seguinte: «Alto aí! Isto não se trata de portugueses contra os brasileiros. Trata-se um português específico contra todos os outros.» Logo secundado por quem é suposto «liderar» um projecto de ortografia: «Não tome o todo pela parte! Não está tudo perdido, tenha esperança.» Que sentir, razão ou falta dela, podem levar alguém a dar-se ao trabalho de escrever intervenções que se resumem a estas frases?

Convém fazer uma pequena correcção e um esclarecimento. É que não sou um português específico. Sou muito mais que isso. Entre os cerca de 7 mil milhões (biliões no Brasil) de seres humanos, não há mais ninguém igual a mim. Sou único, como único é cada um de vós. Quanto ao estar ou não «contra todos os outros» pode haver muito mérito nisso, se houver oposição à altura. Podem ver e ouvir mais sobre isso, mais uma vez, na minha página de usuário. Não têm nada a perder. Pode ser até que aprendam alguma coisa. O saber não ocupa lugar.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 23h15min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

De quê ou de quem ele estará a rir eu não sei, mas do que eu estou, eu bem sei… --tony :: jeff ^¿ 03h10min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Tá... e como ficamos?

Essa é a grande pergunta. "E agora José"? --Mago® (discussão) 00h03min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Agora é retomar a discussão onde ela foi interrompida. Uma compactação seria uma boa ideia.JF (discussão) 00h07min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

WinZIP nos tópicos! Gostei do modo prático como FaSouzaFreitas colocou. Se todos fizessem assim, seríamos mais práticos nas tomadas de decisão.--Mago® (discussão) 13h52min de 29 de agosto de 2009 (UTC)

Parece-me que ninguém quer votar (por quê?). Não devemos deixar as coisas morrerem por aqui. Deixem seu voto concordando ou discordando do FaSouzaFreitas para que possamos saber o que se passa ou ter novas idéias. Abraços --Mago® (discussão) 12h08min de 29 de agosto de 2009 (UTC)

A proposta de FaSouzaFreitas

Opinião de Mago®:

• Páginas Oficiais em AO-1990: Concordo
• uso do AO-1990: válido e preferencial Concordo
• uso do AO-1945: válido, proibida qualquer alteração para outra norma Concordo
• uso do FO-1943: válido, permitida a alteração para o AO-1990 Concordo
• alteração AO-1945>AO-1990: proibida Concordo
• alteração AO-1990>AO-1945: proibida Concordo
• alteração FO-1943>AO-1990: permitida Concordo (os brasileiros já estão se adequando e isso é um benefício, não vamos adiar o inevitável!)
• alteração AO-1990>FO-1943: proibida Concordo (Fica valendo a primeira edição}

--Mago® (discussão) 01h33min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Opinião de Tonyjeff

• Páginas Oficiais em AO-1990: Discordo
• uso do AO-1990: válido e preferencial Concordo
• uso do AO-1945: válido, proibida qualquer alteração para outra norma Concordo
• uso do FO-1943: válido, permitida a alteração para o AO-1990 Concordo em partes (comento)
• alteração AO-1945>AO-1990: proibida Concordo
• alteração AO-1990>AO-1945: proibida Concordo
• alteração FO-1943>AO-1990: permitida Concordo em partes (comento)
• alteração AO-1990>FO-1943: proibida Concordo

Acredito que seja cedo para implementar o AO1990 nas páginas oficiais e eliminar completamente o FO1943. Isso tudo devido à grande resistência de parcela dos usuários da variante europeia (AO1945) – seja na Wiki, seja na vida real. Devem ser mantidos os itens do FO1943 que ainda vigoram no AO1945 (prefixos, por exemplo). Assim, devemos adotar um passo mais gradual, que possibilite apenas a erradicação de pontos do FO1943 que já não constavam do AO1945. Esse cuidado é para respeitar a situação que ora se constata entre os falantes da variante europeia. Contudo, mesmo essa ação mais modesta já permitiria um grande avanço.

Destarte, não se pode proibir alguém a usar o FO1943 até 2012. Por outro lado, não se deve permitir que se altere o AO1990 para qualquer variante anterior – proibição essa que já existia entre as duas variantes em vigor. Por outro lado, poder-se-ia alterar FO1943 para AO1990 em termos.

Assim, sugiro uma proposta que libere a correção de certos itens do FO1943 que já caíram por terra, tanto por usuários quanto por bots. Entre esses itens, destaco:

• eliminação definitiva do trema (exceto em palavras estrangeiras, claro) (frequente)
• eliminação do acento agudo em ditongos abertos paroxítonos ei e oi (ideia)
• dispensa o uso de acento circunflexo em flexões e palavras terminadas por -oo (voo)
• … alguma outra sugestão?

Essa seria uma proposta moderada, para dar mais tempo à adaptação e à situação política em Portugal, para definir uma posição a respeito do AO1990. --tony :: jeff ^¿ 03h00min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Opinião de ######

• Páginas Oficiais em AO-1990.
• uso do AO-1990: válido e preferencial
• uso do AO-1945: válido, proibida qualquer alteração para outra norma
• uso do FO-1943: válido, permitida a alteração para o AO-1990
• alteração AO-1945>AO-1990: proibida
• alteração AO-1990>AO-1945: proibida
• alteração FO-1943>AO-1990: permitida
• alteração AO-1990>FO-1943: proibida

Opinião de ######

• Páginas Oficiais em AO-1990.
• uso do AO-1990: válido e preferencial
• uso do AO-1945: válido, proibida qualquer alteração para outra norma
• uso do FO-1943: válido, permitida a alteração para o AO-1990
• alteração AO-1945>AO-1990: proibida
• alteração AO-1990>AO-1945: proibida
• alteração FO-1943>AO-1990: permitida
• alteração AO-1990>FO-1943: proibida

Opinião de ######

• Páginas Oficiais em AO-1990.
• uso do AO-1990: válido e preferencial
• uso do AO-1945: válido, proibida qualquer alteração para outra norma
• uso do FO-1943: válido, permitida a alteração para o AO-1990
• alteração AO-1945>AO-1990: proibida
• alteração AO-1990>AO-1945: proibida
• alteração FO-1943>AO-1990: permitida
• alteração AO-1990>FO-1943: proibida

Opinião de ######

• Páginas Oficiais em AO-1990.
• uso do AO-1990: válido e preferencial
• uso do AO-1945: válido, proibida qualquer alteração para outra norma
• uso do FO-1943: válido, permitida a alteração para o AO-1990
• alteração AO-1945>AO-1990: proibida
• alteração AO-1990>AO-1945: proibida
• alteração FO-1943>AO-1990: permitida
• alteração AO-1990>FO-1943: proibida

Opinião de ######

• Páginas Oficiais em AO-1990.
• uso do AO-1990: válido e preferencial
• uso do AO-1945: válido, proibida qualquer alteração para outra norma
• uso do FO-1943: válido, permitida a alteração para o AO-1990
• alteração AO-1945>AO-1990: proibida
• alteração AO-1990>AO-1945: proibida
• alteração FO-1943>AO-1990: permitida
• alteração AO-1990>FO-1943: proibida

É isto que vocês querem?

Delírio?! Vejo a língua que falo desrespeitada, e ainda tenho de aguentar ofensas de alguém que continua a ofender os outros, crendo-se o dono absoluto da verdade. Sim, pois só alguém que se creia dono da verdade porta-se de maneira tão ultrajante e acintosa. E depois virá dizer que isto também seja um delírio, não? E vocês todos também foram alvo disso, lembrem-se bem.

Num regime totalitário ocorre muito mais que vigilância e punição. Sozinhas, ambas são insuficientes para manter o terror na população. Vale-se de uma postura simplista e parece não querer compreender o que significar lidar com os excessos e com as pessoas que desrespeitam as regras estabelecidas nessa comunidade. Se o que eu digo é delírio, o que este cidadão diz é cegueira: e o pior cego é aquele que não quer ver. Pois ele tem algo mais inteligente, adequado e feliz a dizer? Mais justo? Mais democrático? Mais verdadeiro? Diga então! Eu quero saber! Em vez de jorrar veneno para todos os lados, que tal ser produtivo e trazer ideias novas? Qual é o seu ideal wikipediano? Democrático? Anárquico? Vamos, diga! Faço questão de ouvir algo construtivo, pois o que vi é alguém que só sabe destruir, dividir e criar cizânias.

Por fim, a postura desse cidadão, que se diz tão aberta, mas na verdade só vê aquilo que considera válido e parece ignorar a multiplicidade: no Brasil se diz "bilhões": b-i-l-h-õ-e-s. Com "H" e não "I". Com o dígrafo "LH", não as letras "LI". "Biliões" é grafia válida somente em Portugal e nos demais países que empregam o Acordo Ortográfico de 1945. Um bilião (trilhão para mim e meus conterrâneos) vale 1000 vezes mais que um bilhão (mil milhões para todos que estão do outro lado do Atlântico). São palavras que não se equivalem e não têm o mesmo significado, embora talvez sejam quase homófonas, dependendo do sotaque de quem as diga.

Tudo o que sabe fazer é tripúdio e sarcasmo em cima dos outros. Satisfaçam-no: deem-lhe uma Wikipédia portuguesa de verdade! Expurguem o português brasileiro dela, dando-nos a alforria para que escrevamos certo, à nossa maneira, no nosso próprio lugar. Ele deixa bem claro que seus desafetos não existem. Pois eu não existo para ele, a ver o nível de seu texto contra mim. Que mal eu lhe fiz? Apenas o de questionar suas afirmações, tão imbuídas da Verdade? Seja como for, é esse o nível que vocês - que defendem uma wikipédia unificada - querem: ataques, ataques e mais ataques. Deste jeito, eu vou é desistir de discutir com educação. Façam o que quiserem. Continuarei cuidando dos artigos que me interessam, editarei aqueles com problemas, criarei novos artigos quando tiver tempo e disposição, mas não pretendo participar mais desta discussão sobre ortografia enquanto o nível não melhorar, pois o quarto pilar da Wikipédia já foi para o saco. Para mim já deu por hoje. Fasouzafreitas (discussão) 01h23min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Freitas, o que uma parcela quer é justamente isso: que nos irritemos e desistamos de avançar na discussão. Discordar, protestar, é normal. Ofender, humilhar, ironizar, decerto não. O que lhe peço é que ignore coisas tão pequenas e irrelevantes como um "sic", típicas de mentes igualmente pequenas e irrelevantes, e se atenha à matéria. Apenas assim conseguiremos produzir. Uma pequena parcela é composta de pessoas que em nada contribuem, em nada agregam para melhorar a discussão, para além de escrever longos textos vazios de significado e de pertinência. Fique bem. --tony :: jeff ^¿ 12h58min de 29 de agosto de 2009 (UTC)

Uma recomendação a todos nós

A todos aqueles que gostam de discutir, recomendo a leitura dos seguintes artigos:

• Troll
• conheça todos os tipo de falácias

Abraços a todos. --Mago® (discussão) 01h41min de 27 de agosto de 2009 (UTC)