Wikipédia Discussão:Projetos/Acordo ortográfico/Facilitar

Discussões ativas

Coloque aqui as suas dúvidas sobre o uso do AOEditar

Pergunto: Seria possível criar ou usar um bot ou macro para algumas palavras específicas? Ex.:: ideia, voo, assembleia que estão grafadas ainda como vôo, idéia. assembléia. --Rovedo (discussão) 21h46min de 19 de julho de 2011 (UTC)

BotEditar

Tenho participado regularmente da Viquipédia, e por lá eles delegaram a um bot, o EVA, a tarefa de fazer correções de grafia que estão em desacordo com as normas vigentes da língua. O EVA trabalha com uma lista de expressões a corrigir (como, por exemplo, "descomposar" => "descompondre", "col·lisionar" => "col·lidir" etc) e creio que algo dessa natureza poderia ser facilmente adaptado para a Wikipédia lusófona. O EVA possui ainda um aviso que diz: L'EVA està corregint les següents faltes. Si trobeu algun canvi que està causant problemes, o creieu que caldria afegir una falta que encara no hi és, si us plau indiqueu-ho a la pàgina de discussió de Leptictidium ("EVA está corrigindo as seguintes incorreções. Se encontrar alguma mudança que esteja causando problemas, ou achar que falta acrescentar uma incorreção ainda não relacionada, por favor, indique-a na página de discussão de Leptictidium"). - Al Lemos (discussão) 12h00min de 7 de Outubro de 2008 (UTC)

  • Caro Al Lemos, Obrigado pela sua sugestão. Na verdade, o assunto foi abordado (a até proposto, inicialmente) aquando da tentativa de consenso sobre a adoção do AO. No entanto, como tentativa de consenso que era, foi necessário atender às diversas críticas que foram postas à utilização de bots para correções automáticas. Há gente que é terminantemente contra quaisquer correções de grafia antes de terminados os prazos de transição. Com ou sem bots. Como saberá, foi agendada nova discussão sobre a adoção do AO para daqui a um ano e logo se verá se há evoluções neste domínio. Mas, no entanto, como a partir de 1 de janeiro as páginas oficiais da WP (menus, políticas, recomendações, perguntas frequentes, etc.) passarão a usar o AO, podemos tentar o uso de bots nessas páginas. Pode até servir de teste para uma eventual utilização mais alargada de bots no futuro. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 12h53min de 7 de Outubro de 2008 (UTC)
Aguardemos, portanto. - Al Lemos (discussão) 14h35min de 7 de Outubro de 2008 (UTC)

Posso mudar a ortografia?Editar

Se eu estiver modificando um artigo, posso já corrigi-lo para a nova ortografia sem esperar por algum bot? Eu tenho uma compulsão por apagar os "c" e "p" mudos que existiam na antiga ortografia dos portugueses, mas sempre me contive. Posso liberar a minha "tara"?

--Quissamã (discussão) 08h21min de 20 de Outubro de 2008 (UTC)

Não, não pode liberar a sua "tara", Quissamã! Ainda não! Pode usar as normas do AO em novos textos que produzir, mas não pode alterar nada do que já está escrito. A partir de 1 de janeiro de 2009, poderá ajudar a verter para o AO todas as "páginas oficiais" da Wikipédia (menus, políticas, recomendações, resolução de problemas, guias de ajuda, FAQ, glossário), bem como a página principal e os títulos de todos os artigos. Por volta de agosto-setembro de 2009 a comunidade será, de novo, consultada para se definirem os passos seguintes a dar. Talvez aí haja consenso para ir mais longe... Se quiser ler o que foi aprovado na última tentativa de consenso, está aqui: Wikipedia:Ortografia/Tentativa de consenso.
Aproveito para lembrar que o AO não preconiza apenas a eliminação das consoantes mudas no português europeu (e atenção que há consoantes que, sendo mudas no Brasil, não o são na restante lusofonia e, por isso, são para manter: facto, contacto, secção, subtil, amnistia, omnipotente, entre outros). Para saber mais, p.f. leia: Ajuda:Guia de edição/Usar o acordo ortográfico.
Para o esclarecimento de qualquer dúvida, não hesite em contactar-nos. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 10h56min de 20 de Outubro de 2008 (UTC)

Consoantes mudasEditar

As consoantes mudas - no Brasil - que estão mantidas no AO (facto, contacto, secção, subtil, amnistia, omnipotente, entre outros) são uma grande novidade para mim. As reportagens que li nos jornais não comentaram que ainda se mantém esta grande diferença de ortografias. Os editores brasileiros deverão ser alertados e realertados sobre este este fato/facto.

--Quissamã (discussão) 11h07min de 20 de Outubro de 2008 (UTC)

Não, não são mantidas consoantes mudas no Brasil. Há aqui uma confusão que convém clarificar: o AO não elimina integralmente as diferenças entre o Brasil e os restantes países lusófonos. Reduz muitíssimo as diferenças – 98% das palavras passarão a ser escritas da mesma forma – mas não todas. Há palavras (exemplos: facto/fato; subtil/sutil; económico/econômico; génio/gênio; metro/metrô; etc.) que têm formas diferentes de pronunciar e de escrever. No Brasil diz-se e escreve-se de uma forma e nos restantes países, de outra. A AO vem reconhecer a validade de ambas as formas. Ou seja, até ao momento, palavras como Eugênia, Polônia ou anistia são consideradas erros ortográficos em Portugal; tal como o são Eugénia, Polónia ou amnistia, no Brasil. Com o AO, ambas as formas de escrever são consideradas corretas. É evidente que os brasileiros continuarão a escrever Eugênia, Polônia ou anistia, porque é assim que pronunciam as ditas palavras, e os outros lusófonos optarão por Eugénia, Polónia ou amnistia, pelas mesmas razões. Ou seja, os livros editados no Brasil continuarão a seguir a preferência brasileira que pode não ser necessariamente a preferência dos portugueses. Mas serão considerados como corretos (i.e. que respeitam as normas em vigor) em toda a lusofonia. Não sei se me fiz entender?
Quanto à WP, como temos que respeitar as opções dos editores entre pt-PT e pt-BR – cujas diferenças, apesar de se esbaterem com o AO, não desaparecem integralmente – temos que ter cuidado para não estarmos a corrigir o que está correto. A minha recomendação é que você, quando tal for admissível, centre a sua ação na correção das alterações aprovadas para a variante brasileira, na qual está, seguramente, muito mais familiarizado. Que lhe parece esta sugestão? Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 11h38min de 20 de Outubro de 2008 (UTC)

Bastante esclarecedor. Eu sabia que passaram a ser aceitas formas duplas de grafia como em Eugénia/Eugênia, Polónia/Polônia, entretanto não tinha ideia (sic) que os portugueses pronunciassem facto, subtil, secção, amnistia e omnipotente. Pensando bem, eu percebia mas não refletia sobre este fato. Para mim, eram consoantes mudas no Brasil e em Portugal, portanto tinham sido eliminadas da ortografia comum. Também tinha a ideia falsa de que poderia usar qualquer uma das grafias no Brasil que ela seria considerada correta.

O problema é que ainda não falamos diferentes dialetos e fica difícil perceber qual variante está sendo usada em cada artigo. Acho que o critério adotado na Wikipedia é usar a variante ortográfica empregada por quem criou o artigo: se foi um português, mantém-se a variante portuguesa. Entretanto, eu me fio mesmo é pelo assunto. Acho que só mexo nos assuntos tipicamente brasileiros, mas há pouco tempo alterei com muito cuidado um artigo sobre Dólmen. Na maior parte das vezes, a palavra empregada no plural era dólmenes (dólmens). Como o texto tinha sido escrito certamente por um não-brasileiro (português?, angolano?), mantive a ortografia, pois talvez ela seja correta (como os casos, no mesmo artigo, das palavras câmara dolménica por câmara dolmênica). Também já haviam escrito partes do texto com a palavra dólmens, o que também mantive. Ontem alterei um artigo de desambiguação (sic) sobre Mina. Minha intenção é fazer depois um artigo sobre os escravos de etnia Mina. Lá já havia uma linha sobre a feitoria de São Jorge da Mina, no actual Gana. Eu teria automaticamente escrito na atual Gana e, no que alterei, talvez tenha escrito alguma palavra na variante brasileira. Ou seja, as duas variantes ortográficas no mesmo artigo são inevitáveis. Para mim não há problema, pois, no meu critério, a ortografia deve ser apenas o terceiro ou quarto ponto importante em um texto. E assim continuo fazendo.

Abraço,

--Quissamã (discussão) 13h13min de 20 de Outubro de 2008 (UTC)


Quissamã, Serão muito raros os casos de artigos, minimamente longos, que não tenham palavras escritas nas duas variantes. Acho, mesmo, que é impossível evitar a promiscuidade das duas variantes na WP-pt. Mas para ter a certeza de que uma dada palavra existe, o melhor mesmo é consultar o dicionário. E, já agora, um que respeite o AO: Dicionário da Língua Portuguesa - Acordo Ortográfico da Porto Editora. Um abraço lusófono, Manuel de Sousa (discussão) 16h39min de 20 de Outubro de 2008 (UTC)

Pode-se corrigir outros artigos?!Editar

O texto seguinte foi movido de: Ajuda Discussão:Guia de edição/Usar o acordo ortográfico#Pode-se corrigir outros artigos?! Manuel de Sousa (discussão) 08h55min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Pode-se corrigir outros artigos que estejam em "português europeu" ou "português brasileiro" para o acordo ortográfico? Ou terá que se esperar para que este seja ratificado e os outras variantes deixem de existir? Não sei se este é o sítio certo, mas prontos. nimzzs (discussão) 04h14min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Não, ainda não! Conforme decidido na última consulta à comunidade (veja: Wikipedia:Ortografia/Tentativa de consenso), tal não é possível. De momento, a grafia do AO é apenas admitida como válida, ao lado das atuais do Brasil e de Portugal (veja: Wikipedia:Ortografia). Ou seja, é uma terceira forma de escrever permitida na WP. A partir de 1 de janeiro de 2009, todas as "páginas oficiais" da Wikipédia (menus, políticas, recomendações, resolução de problemas, guias de ajuda, FAQ, glossário), bem como a página principal e os títulos de todos os artigos serão vertidas para o AO. E aí sim, poderá alterar o que está escrito, mas apenas nestas páginas. Em agosto-setembro de 2009 a comunidade será, de novo, chamada a pronunciar-se sobre este assunto e aí logo se verá o que irá decidir. Seja como for, em vez de alterar o que já está feito, aconselho que se concentre na criação de novas edições usando o AO. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 09h31min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)
  • O correto é Podem-se corrigir outros artigos. Pra discutir língua, um pouco de carinho com ela não faria mal nenhum. YANGUAS diz!-fiz 04h57min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Considero a resposta acima como um perfeito exemplo da falta de civilidade que assola a Wikipedia e só serve para afastar colaboradores potenciais. Verificando os dados do nimzzs reparo que o pai dele não deve ser um falante nativo de Português, que ele reside atualmente na Inglaterra e que tem tem apenas 17 anos. Portanto, deslizes são desculpáveis. Além disto, eu teria escrito "PAra discutir a língua, um pouco de carinho não faria mal ALGUM". Entretanto, eu também escrevo errado frequentemente. Z.v.P. P! p.p.p. às 04h26min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

2º dicionário em linha em conformidade com o novo AO (versão brasileira)Editar

O iDicionário Aulete entrou em fase beta no último final de semana e pode ser consultado no endereço www.aulete.com.br. --Wikimigas (discussão) 21h58min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Sugiro aguardar a publicação do Volp, em fevereiro. YANGUAS diz!-fiz 04h58min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Atenção que o acordo ortográfico não está a ser usado efectivamenteEditar

Chamo a atenção às pessoas brasileiras que estão a uniformizar artigos. O acordo ortográfica tem um prazo de aplicação de 6 anos, e não é actualmente ensinado nas escolas portuguesas, nem usado pelos media, como poderão verificar se lerem artigos jornalísticos actuais ou da RTPi. O facto do site da infopedia ter o dicionário com acordo ortográfico não significa na prática que ele seja efectivamente usado. o comentário precedente não foi assinado por Ruivilela (discussão • contrib.)

MídiaEditar

Título do jornal Folha de S.Paulo, página "C5" (Caderno Cotidiano - domingo 28 de dezembro de 2008): "Folha adota nova regra ortográfica no dia 1º", sub-título: "Cerca de 500 funcionários do grupo foram preparados para as mudanças que valerão em 2009 e serão obrigatórias em 2013".- --Reynaldo Avaré Msg 13h04min de 30 de Dezembro de 2008 (UTC)

Evanildo Bechara, "...será ele a autoridade máxima no Brasil para decidir as possíveis querelas e pendências com relação ao modo como os brasileiros terão de passar a escrever.", sobre o Novo Acordo Ortográfico que entrará em vigor em oito nações da Comunidade dos Países de Língua Portuguesa.(Folha de S.Paulo - Caderno Ilustrada E1 - 29 de dezembro de 2008).--Reynaldo Avaré Msg 13h11min de 30 de Dezembro de 2008 (UTC)
Daqui a dois dias, o Acordo entrará em vigor no Brasil. As edições de janeiro de algumas revistas, tais como Superinteressante e National Geographic Brasil já estão conforme o Acordo. Fasouzafreitas (discussão) 14h12min de 30 de Dezembro de 2008 (UTC)

A Aventuras na História de janeiro já está conforme o AO. Creio que todas da editora Abril estarão. Vários jornais do RS também já estarão conforme o AO a partir do dia 1º. Mateus Hidalgo sim? 14h23min de 30 de Dezembro de 2008 (UTC)

Ainda: "Governo e Congresso vão ignorar início da reforma ortográfica" - "Executivo e Legislativo não se prepararam para a mudança; textos oficiais continuarão sendo redigidos com base nas regras antigas"; "Para comissão da Língua Portuguesa, acordo vale a partir do dia 1° e as regras deverão ser adotadas por todos os brasileiros" - (Folha de S.Paulo - Caderno cotidiano C1 - 30 de dezembro de 2008)--Reynaldo Avaré Msg 16h30min de 31 de Dezembro de 2008 (UTC)

AcordoEditar

O texto seguinte foi movido de: Discussão:Página principal#Acordo --Bonás 02h47min de 31 de Dezembro de 2008 (UTC)

Olá! Com o novo acordo ortográfico, o português de portugal e do brasil seram iguais?Luansfl (discussão) 01h33min de 31 de Dezembro de 2008 (UTC)

Luansfl, não. O Acordo Ortográfico reduz as diferenças ortográficas entre as duas variantes ao mínimo (eles dizem que a unificação atingirá 98,5%, eu creio que seja um pouco menos, mas tudo bem). Entretanto, consagra a dupla grafia em muitos casos. Mas é bom ressaltar: prosódia e gramática não são unificáveis nem modificáveis por leis ou Acordos. O interesse do Acordo é o de reduzir as diferenças ortográficas a um mínimo suportável para todos, considerar todas as grafias cultas válidas dentro do âmbito da lusofonia ("cómodo" no Brasil é erro, assim como "cômodo" em Portugal e nos demais países, o acordo aceitará as duas grafias em todos os países, dando preferência à local).Fasouzafreitas (discussão) 10h45min de 31 de Dezembro de 2008 (UTC)

Letras k, w e yEditar

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/anúncios#Adoção_faseada_do_Acordo_Ortográfico_na_WP-pt --Manuel de Sousa (discussão) 12h12min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)

Pergunta: o acordo ortografico estabelece a volta das letras k, w e y ao idioma escrito. Apos meia noite, posso passar Alasca para Alaska e Iuri Gagarin para Yuri Gagarin, como usado mais comumente no Brasil desde sempre? (não sei como é em Portugal, mas agora não tem mais no Brasil e em Portugal, é igual.) Sds MachoCarioca oi 22h39min de 31 de Dezembro de 2008 (UTC) Tirando duvidas

No texto do AO, na "Base I - Do alfabeto e dos nomes próprios estrangeiros e seus derivados", diz-se:
2.º As letras k, w e y usam-se nos seguintes casos especiais:
a) Em antropónimos/antropônimos originários de outras línguas e seus derivados: Franklin, frankliniano; Kant, kantismo, Darwin, darwinismo; Wagner, wagneriano; Byron, byroniano; Taylor, taylorista;
b) Em topónimos/topônimos originários de outras línguas e seus derivados: Kwanza, Kuwait, kuwaitiano; Malawi, malawiano;
c) Em siglas, símbolos e mesmo em palavras adotadas como unidades de medida de curso internacional: TWA, KLM; K-potássio (de kalium) W-oeste (West); kg-quilograma, km-quilómetro, kW-kilowatt, yd-jarda (yard); Watt.
E ainda:
6.º Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente. Exemplo: Anvers, substituído por Antuérpia; Cherbourg, por Cherburgo; Garonne, por Garona; Génève, por Genebra; Jutland, por Jutlândia; Milano, por Milão; München, por Munique; Torino, por Turim; Zürich, por Zurique, etc.
Ou seja, visto que se mantêm, no geral, as regras fixadas anteriormente que restringem o uso das letras k, w e y às abreviaturas, palavras de origem estrangeira e seus derivados, a preferência por Alasca em vez de Alaska ou de Iuri em vez de Yuri em nada se altera com o AO. O uso de Alasca relaciona-se com o ponto 6.º da Base I referido acima, segundo o qual os topónimos, quando possível, devem ser aportuguesados. Quanto ao Iuri, isso tem a ver com a transcrição do alfabeto cirílico para o latino que, como sabemos, não é isenta de subjetividade... Vejamos alguns exemplos: af:Joeri Gagarin; az:Yuri Qaqarin; br:Youriy Gagarin; ca:Iuri Gagarin; de:Juri Gagarin; en:Yuri Gagarin; fi:Juri Gagarin; fr:Youri Gagarine; gl:Iuri Gagarin; is:Júrí Gagarín; it:Jurij Gagarin; kaa:Yuriy Gagarin; la:Georgius Gagarin; lv:Jurijs Gagarins; nl:Joeri Gagarin; pl:Jurij Gagarin; ro:Iuri Gagarin; sv:Jurij Gagarin; etc. Ou seja, cada um tenta transcrever a fonética da palavra Юрий para a sua língua. Assim sendo, como em português tanto o i como o y têm exatamente o mesmo som e como continua a haver restrições ao uso do y, numa primeira análise, a transcrição Iuri parece-me preferível a Yuri. Com ou sem AO.
Não sei se a minha resposta te ajudou, MachoCarioca... Um abraço e votos de Bom Ano de 2009, Manuel de Sousa (discussão) 12h57min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)

Predefinição:ORTOEditar

Olá colegas. Só vim anunciar a criação dessa predefinição. Abraços, --Auréola (discussão) 17h07min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)

Opa! Não sabia que já existia o Predefinição:Acordo ortográfico... O que acha de trocarmos pela minha? --Auréola (discussão) 17h09min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)

  DiscordoNão vejo razão para a troca.JF (discussão) 17h17min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)

De certo modo, não propus coisa alguma para discordarem. Abs, --Auréola (discussão) 18h11min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)
A partir do momento no qual disse: "O que acha de trocarmos pela minha?", isto já é uma proposta. A sua predefinição é mais discreta que a atualmente usada (usei-a nos 15 artigos que criei entre ontem e hoje, pois já estou escrevendo os novos artigos pelo Acordo), mas isto teria que ser um objeto de votação dos foristas, que provavelmente discordariam pela desnecessidade de alterar o que já existe. Fasouzafreitas (discussão) 18h42min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)
Para o caso específico das revisões das páginas oficiais, eu e a Béria Lima criámos a Predefinição:Acordo ortográfico/revisão para colocar em rodapé. Quanto aos artigos em geral, criados já pelo AO de 1990, parece-me desnecessário colocar estas predefinições, uma vez que qualquer pessoa pode, a qualquer momento, acrescentar novos trechos ao artigo, redigidos em qualquer uma das outras duas ortografias tb admitidas como válidas na WP-pt: a do Formulário Ortográfico de 1943 ou a do Acordo Ortográfico de 1945. Pelo contrário, nas páginas oficiais, desde hoje, apenas as regras do AO são permitidas. Votos de Bom Ano, Manuel de Sousa (discussão) 21h56min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)

Uso de maiúsculas/minúsculasEditar

Tenho lido mais de uma vez que, com a implantação do AO, os títulos das obras serão escritas em minúsculas, exceto a primeira letra e os nomes próprios. Se esse for o entendimento, teríamos que fazer mudanças, por exemplo, em O Nome da Rosa para O nome da rosa. Mas lendo o texto do acordo, parece-me que é facultativo o uso de maiúscula ou minúscula nesse caso, conforme:

Ou seja, como há o "podem", é facultativo, sendo possível ambas as grafias. Dessa forma parece que não devemos mover esses títulos, respeitando a escolha do autor, ou há outro entendimento? Maurício msg 03h18min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

  • Exatamente. O AO permite ambas as possibilidades. No entanto, nós na WP-pt podemos (e, se calhar, devemos) definir uma regra e optar por uma das duas hipóteses. O que dizem, a este propósito, os livros de estilo dos principais jornais? Cumprimentos e votos de Bom Ano, Manuel de Sousa (discussão) 03h58min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)
Manuel, eu creio que a opção mais coerente e lógica seria optar pela manutenção das maiúsculas, inclusive porque já estão assim e os esforços para uma eventual alteração poderão ser mais bem empregados em outras necessidades que certamente surgirão. As maiúsculas conferem um ar de importância ainda maior às obras, o que justifica esse destaque. Fasouzafreitas (discussão) 08h19min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)
Eu, pessoalmente, também prefiro com maiúsculas. E olhando rapidamente dois dos principais jornais brasileiros, concluo que a Folha de S. Paulo utiliza maiúsculas, já O Globo utiliza minúsculas. O importante, a meu ver, é concordarmos que essa definição não faz parte obrigatória da implantação do AO, cabendo a uma decisão específica da comunidade. Dessa forma, não faríamos mudanças automáticas a partir de agora nos títulos em relação a isso. Cumprimentos e um ótimo Ano Novo a todos. Maurício msg 10h43min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)
Eu, pelo contrário, prefiro as minúsculas. Mas é uma preferência pessoal. Seja como for, como é claro, isto não é um requisito do AO. Teria que haver uma decisão da comunidade nesse sentido e alterar-se o livro de estilo. Concordo que não devemos pegar nisto nesta altura. Há muitas outras coisas a fazer, entretanto. Feliz Ano de 2009, Manuel de Sousa (discussão) 12h18min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

No Livro de estilo já existe uma decisão da comunidade quanto ao uso de maiúsculas e minúsculas no título dos artigos. Acho que não cabe aqui discutir preferências e sim cumprir o estabelecido. Vale ainda ressaltar que na ocasião a proposta de adotar a regra do acordo ortográfico de 1990 não foi a vencedora, portanto, atualmente ela não deve ser a utilizada para esse fim. Bonás 20h40min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Parece-me que se o Acordo Ortográfico tivesse estabelecido uma regra, como houve um consenso em utilizá-lo nos títulos desde ontem, e visto que esse consenso ocorreu dois anos depois daquela votação, passaríamos a segui-lo. O que ficou claro aqui, no entanto, é que o Acordo não define a regra, então continuamos usando o que já seguíamos (exatamente a decisão de 2006). Maurício msg 20h56min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Pessoalmente incorri em erro na esplanada a um tempo ao entender que o exposto no AO fosse obrigatório, dizendo que este anularia a votação antiga que tivemos sob o assunto, o que não ocorreu, pelo exposto pelo Maurício. Mea culpa. Mateus Hidalgo sim? 00h59min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Interpretação da Base XXI do Acordo (assinaturas e firmas)Editar

Qual é a melhor interpretação dessa regra? Imagino que queira dizer que uma pessoa, enquanto viver, tem direito a assinar como costuma ou está em seu registro, o mesmo se aplicando a empresas, e que portanto a referência a elas em qualquer textos devem seguir a forma como de costume ou está registrada, ainda que em desacordo com as novas regras.

Entendo que, quando a pessoa falecer, aí sim pode-se alterar a grafia do seu nome (para empresas, quando se extinguirem). O caso polêmico é que o Lampião alterou o nome de ninguém menos que o Luiz Inácio Lula da Silva, imagino que vá dar alguma controvérsia. Ou melhor é a interpretação do Lampião: Citação: Lampião escreveu: «De acordo com o Acordo Ortográfico de 1990, em vigor no Brasil desde 1 de janeiro de 2009 a grafia correta é Luís, enquanto que Luiz era frequente no Brasil. Note que de acordo com a Base XXI do acordo, Lula da Silva poderá continuar a utilizar na sua assinatura, se o pretender, a grafia anterior.» Veja que, ainda que fosse frequente aqui, a nome já era errado conforme a norma anterior em vigor... Maurício msg 21h35min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

O nome do actual presidente do Brasil é Luiz Inácio Lula da Silva, mesmo em Portugal onde se costuma escrever "Luís". O mesmo acontece com Luiz Felipe Scolari. "Luís Inácio Lula da Silva" e "Luís Filipe Escolari" são pura fantasia. Mesmo que optemos por ignorar a norma que exclui os nomes próprios, não vejo onde estaria escrito no AO que uma palavra como "luiz" esteja errada.JF (discussão) 21h58min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)
errado. Era Luiz Lula, agora passa a ser Luís Lula; era Luiz Scolari, passa a Luís Scolari. Cito Os nomes próprios da língua portuguesa, oficializados no léxico, seguem as regras ortográficas estabelecidas para as palavras portuguesas. Ver ou ou aqui.
Se o serviço de emissão de carteiras de identidade no Brasil fizer o seu trabalho profissionalmente -- o que não é certo -- todos os Luizes passam agora a ser Luíses.
Saudações.--Lampiao (discussão) 22h16min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)
Isso não vai acontecer, porque não faz sentido. Veja o caso de Manoel de Oliveira. Ele nasceu antes de se começar a escrever Manuel, e ninguém se atreveu a rebaptizá-lo. Onde está escrito que Luiz passa a Luís?JF (discussão) 22h36min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)
O caso é complexo. Na sua Base XXI, o AO assegura que "cada qual poderá manter a escrita que, por costume ou registo legal, adote na assinatura do seu nome". O que quer dizer que os Baptistas não são obrigados a retirar o p, nem os Octávios o c. No entanto, acredito que, em Portugal, os nascidos após a plena entrada em vigor do AO sejam registados como Batistas e Otávios. No que toca a nomes, Portugal não tem conhecido o caos ortográfico brasileiro. Poucas têm sido as pessoas que grafam os seus nomes em desacordo com as regras ortográficas vigentes. Há o Manoel de Oliveira, já referido, há o Luís Filipe Menezes, que mantém o z, há o Carlos Queiroz, que tb mantém o z, e mais uns quantos, mas são claramente exceções no conjunto nacional. Ao contrário do Brasil, por aqui não há Souzas, nem Meirelles, nem Thiagos, nem Luizes, nem Athaydes,... Ou, se os há, são casos muitíssimo pontuais. Por vezes, um ou outro indivíduo pretensamente aristocrata que vê na grafia antiquada do nome um eco de glórias passadas... Por isso, creio que a questão que está aqui em discussão diz respeito, acima de tudo, ao Brasil.
A minha preferência pessoal — se é que me é permitido expressar uma opinião pessoal — ia no sentido da atualização compulsória de todos os nomes portugueses pelas normas vigentes. Não compreendo porque razão todas as palavras se devem sujeitar a uma regra de escrita, menos os nomes. Para além disso, ninguém tem obrigação de saber escrever um qualquer nome português se ele tiver várias formas possíveis de escrita.
Mas, para ser realista, proponho que se continue a prática seguida até ao momento. E que é a seguinte (corrijam-me se estiver errado): os nomes dos vivos são escritos como os próprios advogam; exemplos: Luiz Inácio Lula da Silva, Luís Filipe Menezes, etc.; no caso dos já falecidos, atualiza-se a grafia: Sidónio Pais (era originalmente Paes), Euclides da Cunha (era Euclydes), Humberto de Alencar Castelo Branco (era Castello Branco), etc.
Aqui fica o meu contributo. Um abraço a todos e votos de Feliz 2009, Manuel de Sousa (discussão) 23h19min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)
Essa regra já estava na Reforma Ortográfica de 1943, não é novidade. O caso é que não pegou, e não faz sentido a impormos agora. Seria um desgaste desnecessário, e nem a imprensa a seguirá, pois ela é a grande responsável por "respeitar" a assinatura dos viventes (e, em alguns casos, até dos mortos). Sou de opinião que devemos prosseguir como vimos até agora: atualizar os nomes de pessoas mortas (alguém quer mover Ayrton Senna para Aírton?), mas manter os das pessoas vivas.
Vou mais além: isso não deveria valer para acentuação, ou seja, toda Patrícia deveria ser acentuada, assim como todo Antônio (ou António), todo Mário, todo Ígor, todo Mílton... Mas sei que esse também é ponto polêmico.
Para não tergiversar mais: há muito trabalho a fazer quanto ao NAO, no que se refere a hifens e acentuação. Essa regra dos nomes próprios é inglória, pano pra manga, desgaste imenso e desnecessário — haja vista os nomes de rios, que nem são pessoas e já geraram tanta discussão acalorada. YANGUAS diz!-fiz 23h25min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)
Cito o Yanguas: ...O caso é que não pegou.... Na minha terra, as leis que se fazem são para cumprir. Pelos vistos, outrs acham que o seu respeito depende de terem ou não pegado. --Lampiao (discussão) 21h43min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Não há o menor cabimento em se mudar nome de pessoas, para adequar a alguma ortografia, seja viva ou morta, afinal, aquele é o nome dele, independente de como tenha sido escrito. Não tem o menor cabimento e reverterei aqualquer mudança dessas que eu ver. Quem foi batizado como Antônio, Antônio será, nenhuma 'lei' muda isso. Isto não é regra aqui nem em lugar nenhum. Sds MachoCarioca oi 23h34min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Já vi que não há um pensamento único... Eu renomeei cerca de 20 municípios brasileiros (Bocaiuva, Boraceia, Brasileia, Cananeia etc.), espero que os habitantes não protestem... Já Bahia, ninguém pensa em alterar, não é mesmo? Tem outras impropriedades ortográficas nos nomes de municípios brasileiros, como em Serafina Corrêa. A acentuação eu mudei (não desse último, já que o problema não é só acentuação). Resolvi alterar quando é só acentuação, sem entrar nesses casos que envolvam outras mudanças de grafia. Será que é melhor não mudar nem a acentuação de municípios/bairros/etc ? Maurício msg 00h05min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Nem acentuação, Maurício, já que assim foram batizados, 'certos' ou 'errados'. Há que ser fiel aos nomes, à exatidão, evitando "modas". Como se sentiria em escreverem oficialmente seu nome sem acento, se fosse o caso? Ou o do Quintino Bocaiúva se fosse bisneto dele? MachoCarioca oi 00h10min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Só fazendo um adendo (antes de acabar de pensar sobre o assunto), aqui no Brasil a imprensa seguia sim o exposto pelo FO de 43, até meados do século passado (se não falha a memória, década de 60, 70). Conta o livro A imprensa e o caos na ortografia, de Marcos de Castro, que a coisa desandou quando o general Golbery do Couto e Silva reclamou com um funcionário da redação de um jornal por grafarem seu nome "errado", "Golberi", que acabou passando a grafá-lo com y, o que se sucedeu com os outros jornais e acabou se estendendo a outros nomes. Mateus Hidalgo sim? 01h15min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Interessante... então é herança da ditadura! Logo, o Lula não vai se importar, ele não quer se comparar com o Golbery! Eu pessoalmente acho que enquanto vivos deveria ser usado o nome que consta no registro de nascimento, que é ato originário que dá o nome a alguém. O Lula, pra incluir o apelido, fez uma ação de retificação de registro de nascimento. E no Brasil a cultura do nome grafado de forma diferente é tão forte que muita gente vai ficar ofendida. Está cheio de Dóris, por exemplo, que faz questão de dizer que é "Dorys com Y". Veja o caso de Alinne Moraes, ela se sentiria ofendida se lhe tirassem o duplo n, apesar de seu nome ser Aline Cristine Dorelli de Magalhães Moraes. Ou seja, no Brasil, ter um nome fora do padrão ortográfico é, para muitos, considerado um patrimônio a proteger. Maurício msg 01h40min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Sim. Pessoalmente sou a favor da grafia sob o acordo, mas acho um meio-termo aceitável (para mim) atualizar só os nomes dos já mortos, mantendo os nomes dos vivos. Quanto aos municípios, não havia parado pra pensar no assunto, estou tentando raciocinar ainda... Mateus Hidalgo sim? 01h57min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Tipo, não foi o acordo antigo que fez com que os municípios tivessem o nome grafado corretamente. Ver Paraty, por exemplo. E, ainda por cima, sendo os nomes dos municípios definidos por lei, estou receoso de se aplicar isso já, sem antes esperar pra ver como isso será absorvido pela imprensa e fora da pédia. Quem sabe não absorvem bem e se toma por hábito atualizar os nomes dos municípios... O Estadão, que já está seguindo o AO, não atualizou o nome de Cananeia e nem o de Jureia, em [1], apesar de ter grafado Européia aqui, o que pode indicar que a atualização deles ainda não tá bem azeitada. Mateus Hidalgo sim? 02h03min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Voltando ao Luiz Inácio Lula da Silva que ficou Luís Inácio Lula da Silva. Alguma coisa a dizer? -Ramisses DC 02h07min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Pensando bem, na dúvida, vou deixar de atualizar esses nomes próprios, sejam lugares, pessoas etc. Também não sei se conseguiremos chegar a um consenso sobre isso... Maurício msg 02h11min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Talvez Paraty, assim como Bahia e outros se orgulhem de ter uma grafia diferente, como muitas pessoas... Não sei se seria o caso desses que só perderam o acento... Talvez eles queiram ficar com o acento pelo menos até 2012, mas é duro começarmos a abrir exceções... Maurício msg 02h15min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Como disse, pessoalmente prefiria que ficasse como "Luís", mas se não concordarem com a atualização dos vivos, não me oponho a manter como está. Mateus Hidalgo sim? 02h14min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Citação: MC escreveu: «Como se sentiria em escreverem oficialmente seu nome sem acento, se fosse o caso? Ou o do Quintino Bocaiúva se fosse bisneto dele?» O que o bisneto do Quintino Bocaiuva sentiria é irrelevante. Se os filólogos fossem pensar nisso, não existiria nem ortografia oficial, cada um escreveria como quisesse. As pessoas procuram um nome na enciclopédia conforme a ortografia vigente, não como era em 1600 e bolinha. Exemplo: ninguém procura Euclydes, mas Euclides da Cunha, assim como não passa pela cabeça de ninguém procurar Camoens, porque só conhecem o vate português como Camões. A ortografia é uma só, e o acordo propõe a unificação geográfica, não temporal (que unisse as ortografias passadas).
Quanto a "Paraty", é coisa de "prefeitinho filólogo" que impôs o y no nome da cidade sem sequer conhecer a origem do nome. Mas é oficial, é Paraty, fazer o quê? Eu também vou sentir falta do trema, mas lei é lei, oras.
Estou pasmo como gostam de complicar. É pra mudar só o que foi mudado em relação à anterior, gente! Acentos, hifens e letras mudas, nada mais! Na dúvida, leiam o acordo de 1943. Não é oportuno discutir a grafia de antropônimos e topônimos, com tanta coisa a fazer em respeito ao NAO! O Acordo não é pra mudar o mundo do jeito que cada um quer, mas apenas a grafia de algumas palavras! YANGUAS diz!-fiz 04h52min de 3 de janeiro de 2009 (UTC)

Citação: MC escreveu: «reverterei aqualquer mudança dessas que eu ver (sic)». Então posso ameaçar também reverter toda mudança para língua arcaica que eu vir. Aonde levarão essas ameaças tolas? Como eu disse, o acordo ortográfico é geográfico, não temporal. Ou seja, não engloba ortografias de todos os tempos. YANGUAS diz!-fiz 04h55min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Não misture as coisas Yanguas, uma coisa nada tem a ver com a outra. Está se misturando tudo por aqui. O nome de alguém é proprio dela ou vais obrigar alguém a refazer sua carteira de identidade? Que maluquice.. MachoCarioca oi 05h03min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Com relação a aglo que li lá em cima: Mas é obvio que o Golbery tinha que reclamar, o nome dele é Golbery e não Golberi, uai. Aqui a questão não é se o nome esta escrito 'certo' ou 'errado' mas como ele é. MachoCarioca oi 05h06min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Agora eu sou obrigado a lembrar que o nome de fulano tem dois eles e ípsilon porque está assim na sua identidade? Negativo. A pessoa tem todo o direito de assinar e escrever o próprio nome como está na identidade, mas nada me obriga nem obriga ninguém a fazer o mesmo, pelo contrário. Mateus Hidalgo sim? 05h12min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Meu sobrenome materno é Souza é me deixa aborrecido e triste ver que posso me transformar num Sousa pelo simples fato que um dia não estarei mais aqui para defender a grafia de meu nome, à medida que Sousa é quase outro sobrenome e não é o nome que me deram na pia batismal. Para mim os nomes de pessoas vivas ou mortas devem ser grafados como estava escrito na identidade, desde que o nome esteja na grafia desde o século XX. Para evitar problemas de não-reconhecimento de grafias, é só criar um REDIRECT quando alguém pesquisar de acordo com as regras, é tão simples. É como transformar "Sthéphany" (esse nome tem 16 grafias) em "Estefânia" só porque a última é a mais aportuguesada de todas. Ademais, a grafia antiga de Bocaiuva é "Bocayuva". Esse assunto precisa ser posto em votação o quanto antes. A grafia original deve ser respeitada se não for arcaica. Fasouzafreitas (discussão) 13h08min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Estive acompanhando a discussão, lendo os comentários e refletindo antes de opiniar. Considero a proposta do Fasouzafreitas bastante azeitada: "nos nomes de pessoas, a grafia original deveria ser respeitada se não for arcaica" (não há como se comparar com o caso de Camões, por exemplo). Afinal, é o nome que consta na carteira de identidade. Ademais, é assim que se encontram grafados em páginas oficiais da web, enciclopédias etc. Não vejo razoabilidade na alteração de "Luiz Inácio Lula da Silva" para "Luís Inácio". Ruy Pugliesi discussão 13h20min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Confesso não ter lido toda essa discussão, mas li o trecho do AO ao qual ela se refere:

Qual é a dificuldade de entender isso? Pra mim é mais claro que água que os nomes devem ser escritos do jeito como a pessoa assina. Por acaso ficou proibido desde quinta-feira registrar um filho com os nomes de Luiz, Luis, Suzana, Elizabeth...? Filipe RibeiroMsg 13h52min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Não. Em lado nenhum está escrito que Luiz é erro ortográfico. Isto é tão idiota que ninguém se lembrou deste disparate até alguém (Lampião) começar a alterar os nomes das pessoas. Eu acho que isto está a ser feito propositadamente por pessoas que não concordam com o AO e querem expor as suas fraquezas. Mas estão a falhar, porque está escrito explicitamente que ninguém deve mudar o seu nome só por causa do AO, e além disso o AO diz respeito as várias coisas:
  • suprimir alguns acentos e o trema
  • suprimir as consoantes mudas
  • alterar as regras de hifenização
  • alterar o uso de letras maiúsculas
  • consagrar o uso de duplas grafias
E nenhuma fala de substituir zês por esses. Por isso acho que esta discussão já durou mais tempo do que devia. Devolvam lá o z ao Lula.JF (discussão) 14h26min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
  • Citação: MC escreveu: «vais obrigar alguém a refazer sua carteira de identidade?» Desculpe, meu caro, mas quem está misturando as coisas é você. Uma coisa é a assinatura de cada indivíduo, outra é a ortografia oficial de seu nome. Suponha uma mulher batizada como Suzana, com z (muitas vezes porque o escrivão desconhece as normas ortográficas, o que perpetua o erro). Ela pode assinar Suzana até morrer, mas se virar verbete de enciclopédia a coisa muda. Será opção desta (nós, no caso), a adoção do nome de batismo ou a grafia oficial. Em tese, sou pela adoção da grafia oficial para todos os casos, mas, pragmaticamente, a melhor opção me parece adotar a oficial só após a morte do biografado, talvez até dando um prazo para isso. Alguns jornais adotaram o critério de 30 anos após a morte. Não é função da enciclopédia satisfazer egos nem contentar gregos e troianos: ela é educativa, ou seja, deve ensinar o certo (com a possibilidade de ressalvar que ela assina Suzana, com z). A Reforma Ortográfica de 1943 já previa essa diferença entre o nome "assinado" e a grafia oficial. YANGUAS diz!-fiz 15h35min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
É isto mesmo. Até porque se eu for registrado como "Luiz Ignacio" e for tirar uma carteira de identidade, mesmo se eu pedir, o burocrata só aceitará que o meu nome passe a ser - corretamente - escrito como "Luís Inácio" somente se eu apresentar uma ordem judicial. Perante a lei brasileira, eu estaria mudando de nome. Z.v.P. P! p.p.p. às 15h55min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Alguns casos concretosEditar

  • O nome do município de Brodowski é escrito pelos seus habitantes - não sei se corretamente - como Brodósqui(notem o redirecionamento). Se o nome oficial na página do município é Brodowski, por que existem tantos artigos dizendo que fulano de tal nasceu em Brodósqui?
  • O nome do município Conselheiro Lafaiete é uma homenagem a Lafayette Rodrigues Pereira. O nome deve então ser escrito Lafaiete Rodrigues Pereira? O nome do recentemente falecido senador brasileiro Jefferson Peres deverá ser escrito Jéferson Peres? Quais os limites para aportuguesamento de nomes estrangeiros? Vale Uóxinton? :-))

Z.v.P. P! p.p.p. às 15h48min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

E será que algum mineiro de Piumhi vai gostar de ver o nome de sua cidade reduzido ao horrendo Piuí? Ou o fluminense de Campos dos Goytacazes ver o belo y perder-se para a mesmice do i? Fasouzafreitas (discussão) 17h36min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
O belo 'y' e a mesmice do 'i'... isso resume tudo! Maurício msg 17h44min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Ora vejam este texto:

"Na palavra lagryma, (...) a forma da y é lacrymal; estabelece (...) a harmonia entre a sua expressão gráfica ou plástica e a sua expressão psicológica; substituindo-lhe o y pelo i é ofender as regras da Estética. Na palavra abysmo, é a forma do y que lhe dá profundidade, escuridão, mistério... Escrevê-la com i latino é fechar a boca do abysmo, é transformá-lo numa superfície banal."

É de Teixeira de Pascoais e data de há quase 100 anos mas, pelos vistos, está bastante atual. O apego emocional à palavra escrita não é de agora. Mas, se nos deixarmos levar por estes devaneios, nunca mudaremos nada, não é? Manuel de Sousa (discussão) 17h44min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Eu não sei como melhor proceder mesmo. Por mais que o ideal seria corrigir tudo, seria motivo de protesto/piada/comoção se fôssemos alterar Bahia. Ou seja, alguns podem manter sua grafia, outros não... Maurício msg 17h51min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Ou vale para todos, ou não vale para ninguém. Respeito a grafia de topônimos e antropônimos, quaisquer que sejam. Vejam meu próprio nome. Custa-me acreditar que Souza seja um erro ortográfico a ser corrigido um dia. Fasouzafreitas (discussão) 18h41min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)


Embora eu ache que o texto do AO seja claro como água, não há nada como aplicar as regras da própria Wikipédia. Eis o que eu encontrei no Livro de estilo. Leiam a última frase com atenção:

"Sempre que houver palavras no título de um artigo que possuam duas ou mais escritas possíveis, devem ser criadas as remissões correspondentes. Independentemente da norma escolhida para a redação do artigo, os nomes próprios devem manter a grafia original ou a que está presentemente convencionada no seu país de origem."JF (discussão) 19h36min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Pois é. "Os nomes próprios devem manter a grafia original ou a que está presentemente convencionada no seu país de origem". Se a regra da Wikipédia aceita as duas formas, o meu entendimento é que não há argumento nas regras que justifique mover páginas de uma forma para outra. Para mim, é o mesmo caso de mudar a ortografia de pt-pt pra pt-br. Filipe RibeiroMsg 23h47min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Para mim, esta é uma solução satisfatória no momento atual. No futuro, logo se verá. Manuel de Sousa (discussão) 00h12min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)
Ufa! Até agora não sei como tratar os casos de Brodowski/Brodósqui e Conselheiro Lafaiete/ Lafayette Rodrigues Pereira. A grafia Brodósqui é a mais usada na Wikipédia e acho que está errada.
Não se iluda, caro Fasouzafreitas. Durante 100 anos o nome do município foi simplesmente Campos. Há cerca de 10 anos resolveram mudar para Campos dos Goytacazes, referência aos índios goitacases que habitavam a região. O "Y" e o "Z" de Goytacazes são tão recentes quanto as Karlas e Hannas filhas dos vereadores que votaram esta mudança.
Uma coisa aprendi com este debate: brasileiros são muito conservadores com relação à ortografia, embora já tenhamos modificado muito - alguns dirão destruído - a gramática do Português. Descobri na Wikipedia que em Portugal a reforma ortográfica começou logo depois da proclamação da República na década de 1910. Aqui no Brasil só ocorreu na década de 1940 e talvez tenha sido preciso a mão pesada da ditadura do Estado Novo brasileiro. Notem os nomes que damos aos nossos filhos e às nossas cidades. Nós brasileiros adoramos os "Y", "K", "W" e "H", as letras dobradas, as grafias antigas. O uso das formas arcaicas nos nossos nomes dá-nos uma sensação de nobreza e antiguidade que nós não temos. Acho que por isso insistimos tanto nelas. Vejam que o campeão do AO não gostaria de ter seu nome escrito como Manoel de Souza :-))
Z.v.P. P! p.p.p. às 03h49min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)
ZVP, obrigado pela menção ao caso de Campos dos Goytacazes. Mas e o de Piumhi? Esta não é uma grafia reinventada outro dia. Ela remonta há muitos anos. O caso da Bahia eu não discuto, o Formulário Ortográfico de 1943 permitiu o seu uso com a grafia antiga e consagrada e a coerência de alguns exigiria a sua transformação imediata em "Baía". Mas eu não entendo uma coisa: porque restabeleceram o "k", o "w" e o "y" se depois esses nomes têm que ser tirados depois? Transformar "Ayrton Senna" em "Aírton Sena", por exemplo, só porque ele morreu? Que ideia sem-vergonha é essa, para mim isto também é um vilipêndio...
Relacionamo-nos mal com certos aspectos de nossa língua, isto é certo. Nós estamos discutindo ortografia, não "unigrafia". Se em Portugal existe o dever de unificar os nomes ortograficamente falando, ótimo, mas isto não se aplica ao Brasil, onde existe uma liberdade maior (e mal-empregada) para os nomes. Repito: ortografia não é unigrafia. O que parece haver aqui é o desejo de uma unigrafia. Quanto ao Manuel de Sousa, este é o nome que lhe deram. Eu recebi os sobrenomes Souza e Freitas. Não sou Sousa Freitas, nunca fui, nem hei de sê-lo. A grafia original do nome deve ser respeitada sempre. É como disse antes: se é tão importante contemplar a "unigrafia" da língua, que se use a grafia original do nome no artigo e se dê um redirect com o nome unigraficamente correto. Tão simples, respeita-se o nome original sem obrigar todos a conhecerem uma grafia que é válida mas não a mais corrente. Fasouzafreitas (discussão) 11h43min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)
Apenas para convergirmos um pouco este debate: a atualização onomástica valeria obrigatoriamente apenas para pessoas já falecidas, topônimos e acidentes geográficos, cujos nomes pertençam à onomástica da língua portuguesa. Nomes como "Washington", "Jefferson", "Wilson", "Edison", 'Michael", "Jusvynilldton" e afins nunca foram e nunca serão incluídos nessa questão - ou por serem estrangeiros, ou por serem inventados. Por outro lado, acredito ser dispensável o julgamento estético do "horrendo" I e do "belo" Y. Letras são letras, ainda mais quando produzem o mesmo som que seus congêneres, e sua avaliação estética tem mais a ver com questões de cunho pessoal, como nos ilustrou de maneira brilhante o usuário Zephynelsson Von D​ C​ E​ F.
Quanto a "Piumhi", é um nome indígena que se refere a um rio da região (acidente geográfico). Como, originalmente, as línguas indígenas não possuem ortografia, esta, como outras, foi criada utilizando-se das regras ortográficas da nossa língua que vigoravam à época e ora estão arcaicas. Como noutros casos, a ver Moji e Potenji, a grafia de Piumhi deveria ser atualizada. De fato, sua grafia original era "Pium-ÿ", e o que ora conhecemos já é uma terceira ou quarta atualização.
Acredite Freitas: você deve ser parente mais próximo de muito mais Sousas do que de Souzas.
De resto, é como disseram Yanguas e Sousa (possível parente seu?): concentremo-nos por ora noutras tarefas mais urgentes. Boas. --tony :: jeff ¿ 12h30min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)
Compreendo que esta é uma questão sensível. O meu pai, nascido em 1930, foi batizado como "Manoel de Sousa" e o pai dele, nascido lá pelos finais do século XIX, foi "Manoel de Souza" (sim, este nome tem-se repetido na nossa família!...). No entanto, com a entrada em vigor do Acordo Ortográfico de 1945, todos os nomes passaram a ser grafados "Manuel de Sousa". E eu, nascido em 1965, já fui registado com essa grafia. Ou seja, em Portugal a escrita dos nomes acompanha a escrita das palavras comuns. Num livro português, a vossa Bahia é simplesmente grafada Baía! Até onde eu julgo saber, não há exceções nos topónimos e nos antropónimos os casos que escapam à grafia oficial são muitíssimo pontuais e, até, julgo não são validados oficialmente. Ou seja, creio que o bilhete de identidade e o passaporte de "Manoel de Oliveira" dirão "Manuel de Oliveira"! Por isso, como já disse, esta é, acima de tudo, uma questão brasileira.
Se o uso atual (de manter a grafia dos vivos e atualizar a dos mortos) não é aceitável, podemos pensar num período de carência. Quero dizer, só se atualizaria a grafia dos mortos há mais de 20 anos (ou 30, ou 40, ou 50). O que acham? Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 12h45min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)
Alguém já citou aqui esta regra como a adotada em manuais de redação de jornais brasileiros. Deve ter sido adotada para evitar as cartas de protesto pela mudança do nome. Com o tempo, a pessoa torna-se - sentimentalmente - esquecida e seu nome pode grafado conforme as regras. Nunca vi ninguém pedir a grafia original do Euclydes da Cunha, entretanto insistem com o Ayrton Senna. Apesar disto ainda se mantém o Ruy Barbosa; talvez por estilo, pois este sempre cheirou a mofo. Z.v.P. P! p.p.p. às 13h55min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)
Apenas para complementar as palavras de Sousa, julgo aqui extremamente válido o melhor "caso concreto" de atualização onomástica que possivelmente possamos pensar: Brasil, cuja grafia original, de ancestralidade muito maior do que "Bahia" ou "Piumhi", era Brazil. Essa atualização ocorreu já no século XX, depois de 1915. --tony :: jeff ¿ 13h37min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Mudanças no texto (também)Editar

Bem, ficou decidido que os artigos, a partir de 1/1/09, deveriam ser movidos para se adequar ao acordo ortográfico. Mas apenas os títulos. O texto dos artigos não deveriam ser revisados para se adequar ao acordo, e que deveria ser revertido qualquer mudança neste sentido. No entanto, usuários experientes estão mudando textos também. É de bom-senso avisar que em Portugal e nos outros países (com a exceção do Brasil) o acordo ainda não foi implementado (e olha que sou brasileiro) e que passar de pt para pt-ao (o texto) é a mesma coisa que passar de pt para pt-br ou vice-versa. Apenas para avisar, estou revertendo IPs e também vou reverter usuários experientes que fizerem tal mudança. Corrijam-me se eu estiver errado. Sds. -Ramisses DC 23h24min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

É isso mesmo. Para já, na WP-pt o AO só vigora nas páginas oficiais, página principal, menus e títulos de artigos. Nada mais. Veja o que foi decidido. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 23h38min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)
Sobre isso, pensei em uma coisa: que achavam se esses artigos que fossem movidos para a nova ortografia tivessem ao menos explicada a questão da ortografia na introdução? Exemplifico:
"Cananéia (Cananeia sob o Acordo Ortográfico de 1990) é um município..."
Desse modo, minimizava um pouco a incoerência de estar o título sob uma norma e o resto do artigo sob outra(s). Mateus Hidalgo sim? 00h54min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Mateus, fica um pouco estranho a sua sugestão porque não é uma "diferença brutal". Fica a parecer que está se referindo a um nome em outra língua. -Ramisses DC 01h53min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Verdade...talvez uma nota ortográfica indicando que o nome mudou, sob o AO? Na discussão da PP dei a ideia também de colocar um aviso ao se editar as páginas, informando como tratamos o AO em nossas políticas, para orientar os usuários não-habituados. Ainda assim achava importante explicitar a mudança na grafia do título no texto do artigo, sem mudar a ocorrência delas no resto dele, obviamente. Mateus Hidalgo sim? 02h12min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Estão procurando chifre em cabeça de cavalo. Tivemos 2008 inteiro para discutir isso. Agora é hora de aplicar o acordo, conforme foi discutido, votado e decidido. Há muita coisa que fazer, não dá pra ficar inventando moda. Não é preciso dizer que estamos sob o NAO: a imprensa está avisando isso a todo momento. No máximo, um aviso na página inicial já está de bom tamanho. YANGUAS diz!-fiz 04h40min de 3 de janeiro de 2009 (UTC)

Yanguas, ninguém está discutindo sobre a aplicação do AO. A imprensa toda está falando sim: a do Brasil. Noutros países, nada muda, além de ser raro tratarem por aqui sobre o que acontecerá nos outros países com relação ao AO e ainda haver bastante dúvida quanto a ele. Não há realmente chifre algum, fiz uma simples sugestão de indicar as grafias variantes na introdução do artigo (análogo aos avisos linguísticos em Paraty, p. ex.) e explicitar nossa política nos avisos que aparecem ao se editar uma página, visto ter havido mudanças indevidas, mesmo em usuários experientes. Mateus Hidalgo sim? 05h01min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

  • Vamos ver se no entendemos.
    O caso é claro; o pradigma é a questiúncula Luiz/Luís todos os outros casos são semelhantes a este. Se o presidente Lula quiser grafar o seu nome como Luiz tem o direito de o fazer. (Aliás, todos temos o direito de fazer disparates mesmo quando sabemos aue estamos a fazer disparate.) Mas a questão fundamental é esta: a Wikipédia deve escrever correto, respeitando as normas ortográficas em vigor. Logo escrever Luiz, Queiroz, Thiago está errado. Presumo que Wikipédia não existe para promover o disparate. Mudem-se portanto todos os Luizes para Luís, e outros casos semelhantes. Claro que nada obsta a que nos verbetes respetivos se indique que já houve outra grafia (que foi correta), e qual é a grafia (errada, mesmo disparatada) que o indivíduo em questão prefere ou preferia.--Lampiao (discussão) 12h39min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Espera aí!
(Citando o mesmo trecho que o citado pelo Filipe mais acima). Com isso é totalmente ilegal e imoral mudar nome de pessoas (as vivas pelo menos). -Ramisses DC 14h35min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Vocês leem mas não entendem: o trecho citado fala de assinatura individual. Reparem nos pronomes: cada qual, ou seja, o indivíduo que "por costume ou registro legal, adote na assinatura do seu nome". Isso já estava na Reforma Ortográfica de 1943 e era entendida até agora. Ou seja, a Susana Vieira pode assinar Suzana se quiser, mas a ortografia oficial, enciclopédica, é Susana.
Ramissés, menos: "ilegal" e "imoral", colega? Seremos todos presos por atentado ao pudor? YANGUAS diz!-fiz 15h41min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Ortografia oficial para nomes. Mas isso existe no Brasil? Se existisse não haveria nomes cheios de w, th, y e letras dobradas. Em Portugal ninguém é autorizado a registar um filho como Luiz, porque existe um livrinho no registo civil onde está a grafia autorizada para cada nome. Se estivéssemos a falar de um português (na acepção mais restrita, ou seja de um português nascido e registado em Portugal) chamado Luiz toda esta conversa sobre grafia oficial tinha sentido, e esse senhor seria Luís com toda a legalidade, porque foi esse nome que o estado português lhe teria dado e era Luís que ele teria escrito no bilhete de identidade. Ora se o Presidente Lula foi registado como Luiz e o Estado Brasileiro aceitou e é esse nome que ele tem escrito no bilhete de identidade, quem está a cometer uma ilegalidade?JF (discussão) 16h22min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Ao que eu saiba, não existe uma norma específica para nomes. Creio que é esperado que o oficial de registro não erre o português, agora quando o pai chega e diz que a filha vai se chamar Michelle "com dois l", creio que a maioria dos cartórios registra (já que é questão de honra para os pais...) Pela lei brasileira: "Os oficiais do registro civil não registrarão prenomes suscetíveis de expor ao ridículo os seus portadores." (primeira parte do parágrafo único do art. 55 da Lei de Registros Públicos), não havendo orientação na lei federal, ao que eu saiba, quanto à correção ortográfica. Há sempre a possibilidade de se retificar o registro de nascimento, devido a correçõs ortográficas (ou seja, os pais ou o próprio registrado, quando maior), por simples petição ao oficial de registro (art. 110 da mesma lei). O problema é que no Brasil a incorreção ortográfica do nome é vista muitas vezes um patrimônio a ser protegido! Cabe observar, ainda, que é o registro de nascimento que define o nome no Brasil. O RG é feito a partir da certidão de nascimento e, pasmem, muitas vezes o nome sai diferente (sei lá se por descuido de quem expede o RG ou vontade do portador). E o CPF também pode ser diferente, devido aos mesmos mistérios, levando as pessoas muitas vezes a nem saberem exatamente como foram registradas (acham que o RG é que realmente vale). E no Brasil, pode-se ter 27 RG diferentes (um em cada Unidade da Federação). Também já vi algo como Melo do pai passar para Mello no filho, ou na esposa... o mesmo com a preposição "de". Enfim, no Brasil, existindo mais de 5000 cartórios de registro civil (por lei deve haver ao menos um em cada município), encontra-se de tudo em termos de grafias de nomes, visto que muitas vezes o próprio oficial de registro escreve muito mal (certamente não estou falando das capitais do Sul/Sudeste). Maurício msg 17h05min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Michelle não será um bom exemplo, porque não é um nome português e as regras ortográficas do português só se podem aplicar a esta língua. Mas já seriam válidos os exemplos de Tereza, Izabel ou Luiza, em vez dos ortograficamente corretos Teresa, Isabel ou Luísa. Manuel de Sousa (discussão) 17h23min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Embora eu ache que o texto do AO seja claro como água, não há nada como aplicar as regras da própria Wikipédia. Eis o que eu encontrei no Livro de estilo. Leiam a última frase com atenção:

"Sempre que houver palavras no título de um artigo que possuam duas ou mais escritas possíveis, devem ser criadas as remissões correspondentes. Independentemente da norma escolhida para a redação do artigo, os nomes próprios devem manter a grafia original ou a que está presentemente convencionada no seu país de origem."JF (discussão) 19h37min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)


  • Citação: Yanguas escreveu: «Ramissés, menos: "ilegal" e "imoral", colega? Seremos todos presos por atentado ao pudor?» Pois continuo achando que isso é "ilegal" e "imoral". Vamos lá.
  • Citação: Lampiao escreveu: «Mas a questão fundamental é esta: a Wikipédia deve escrever correto, respeitando as normas ortográficas em vigor.». Com base em Citação: Yanguas escreveu: «Isso já estava na Reforma Ortográfica de 1943 e era entendida até agora. Ou seja, a Susana Vieira pode assinar Suzana se quiser, mas a ortografia oficial, enciclopédica, é Susana os nomes já estavam "errados" antes da introdução do acordo aqui. Por que somente agora resolveram mover os artigos com nomes "errados"? Aproveitaram a onda de moções para fazer isso também? Não me venham dizer que o Acordo estabeleceu regras para antropônimos, porque, segundo o próprio Yanguas, isso já existia, ou deveria existir, desde 1943.
  • Segundo: pelas leis brasileiras, o único impedimento sobre a utilização de nomes é no caso do nome expor o seu portador ao ridículo, mais nada, não importando o "nível de instrução do escrivão". Será que os efeitos do Acordo superam os efeitos dos registros do governo brasileiro? Tenho minhas dúvidas.
  • Terceiro: com a questão dos antropônimos, o acordo não diz nada além do que está escrito na base I e na base XXI, ou seja, quase nada.

Lampião, apenas uma ressalva: diferentemente de Luiz, Tereza ou Izabel, que um dia foram grafias corretas e ora estão obsoletas, Thiago, essa sim, é uma grafia errada cujo H não faz o menor sentido. O nome original, Iago, passou a ser costumeiramente acrescido de "Santo" devido aos dois apóstolos. Daí, Santo Iago, Sant'Iago e Santiago, pelo que, da mesma forma que "Santana", é a junção de duas palavras. Tiago seria a abreviação e de onde veio esse H é o que talvez poucos possam de fato explicar, pois nada tem a ver com a grafia arcaica de "Tomás" (Thomaz). Abraço. --tony :: jeff ¿ 12h45min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

  • E então? já posso devolver o z ao presidente Lula? Ou arrisco-me a ser revertido logo a seguir?JF (discussão) 15h42min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)
  • Movi para o título original, a versão estável, pois não constatei consenso a respeito (ainda) neste debate. Peço, por gentileza, que não revertam a moção enquanto não for obtido consenso. Grato. Ruy Pugliesi discussão 16h09min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)
  • Vi muita coisa estranha nesta discussão. Não imaginava que havia tão grande confusão nos nomes das terras brasileiras. Cada caso de nomes geográficos deverá ser discutido separadamente, porque não acredito que se possa chegar a uma consenso geral sobre esse assunto. Esqueçamos os "Pyumhis" e os "Goytacozes" por enquanto (que são realmente um atentado), e fixemo-nos nos nomes de pessoas. A pergunta é:

É legítimo alterar o nome de pessoas vivas ou recentemente falecidas por motivos supostamente ortográficos, quando esse nome é reconhecido como correcto pelo estado brasileiro?

Segundo a minha interpretação do acordo ortográfico e das regras da wikipédia a resposta a esta pergunta é não. Parece-me que há um consenso generalizado sobre este assunto, e que à excepção do Lampião todos concordam comigo. Por favor manifestessem-se se não concordarem com a minha conclusão.JF (discussão) 16h28min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Farei apenas uma ressalva no que se refere ao nome do presidente do Brasil: Luís é a única grafia correta desde, pelo menos, 1943, quando passou a vigorar o Formulário Ortográfico. Do jeito que está a observação, parece que a grafia só foi alterada pelo AO atual. --tony :: jeff ¿ 18h51min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Em tempo, gostaria de fazer um desabafo, aproveitando a discussão: no mínimo, os nomes dos membros da Academia Brasileira de Letras e da Academia de Ciência de Lisboa já falecidos deveriam ser atualizados, pois foram justamente essas pessoas que formularam e aprovaram a regra que vale desde, pelo menos, 1943. --tony :: jeff ¿ 18h53min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)
O Livro de estilo continha, até 3/10/2008, esta disposição:
Talvez devesse ser seguido... enquanto a comunidade não decidir de outra forma. Maurício msg 20h12min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)


O Livro de estilo hoje diz:

Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 21h46min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

    • Bem, caro Manuel, eu espero que os tratados internacionais devidamente ratificados sejam mais importantes que o livro de estilo da Wiki.... Bem melhor seria se o tal livro de estilop dissesse que se deveria utilizar uma grafia correta, ainda que havendo uma referência a grafias alternativas ou de uso consagrado, ainda que erradas.--Lampiao (discussão) 22h09min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)
Postei o comentário acima porque o comentário anterior do Maurício dava a entender que um aspeto importante do Livro de estilo tinha sido retirado em outubro de 2008, o que, como se pode ver, não é o caso. Seja como for, Lampião, parece que estás a esquecer dois aspetos importantes: 1.º que existe a tal base XXI do AO; 2.º que as regras da WP são definidas pela própria WP. Por isso, estou em completo desacordo com o comportamento que tens tido de — sabendo que não há uma concordância mínima da comunidade — mover os artigos de pessoas vivas para grafias que, sendo ortograficamente corretas, não são as usadas pelos próprios, nem pelos meios de comunicação social: Manoel de Oliveira => Manuel de Oliveira; Luís Filipe Menezes => Luís Filipe Meneses, etc. Curiosamente ainda não te via a mudar Ayrton Senna para Aírton Sena ou Bahia para Baía... Manuel de Sousa (discussão) 22h44min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)
Ok, Manuel, não foi minha intenção qualquer crítica aqui, eu não teria me referido à versão anterior nesta discussão se tivesse me atentado que o trecho também estava em outra parte. Peço desculpas se causei algum constrangimento. Maurício msg 22h55min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Concordo plenamente com você, Manuel. Movi esses dois artigos para os nomes originais (e deixei as observações como notas), pois, além de não haver consenso aqui, a movimentação vai contra o recomendado pelo livro de estilo. Espero que o Lampiao não me leve a mal... Ruy Pugliesi discussão 23h15min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

  • É claro que eu não levo a mal, caro Rui, perdão, Ruy. A maioria não tem sempre razão, aliás raramente a maioria tem razão. E eu já estou habituado a perder ... temporariamente ... muitas guerras. Um abraço,--Lampiao (discussão) 22h28min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Boa noite, Ruy Pugliesi discussão 23h16min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Citação: Lampiao escreveu: «E eu já estou habituado a perder ... temporariamente ... muitas guerras.» O que significa isto? -Ramisses DC 23h04min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Uma luz de consensoEditar

Começo a ter ganas de esganar o Manuel de Sousa por suas boas ideias, esse caboverdiano! ; ) Lá pra cima destilou uma dose de seu já conhecido bom senso: com base neste e nos outros acordos, estipular uma base para a alteração de grafias conforme a onomástica vigente, baseando-se na data de morte da pessoa (20, 30, 40 anos, a decidir), pelo que complementaria com os assinantes dos respectivos AOs que corroboraram tal regra.

Acredito que, no momento oportuno, quando a discussão estiver mais amadurecida, seria essa uma forma de harmonizar os diferentes pontos-de-vista. Peço apenas que tenham a boa vontade de entender a necessidade da atualização, que é corrente e exemplos não faltam - desde Camões a Washington Luís, essa coisa de tornar o registro civil algo sagrado e inalterável não corresponde à realidade. Abraços a todos. --tony :: jeff ¿ 23h28min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Supressão do h inicial em formas arcaicas (Base II)Editar

Bem, na verdade, eu quero tirar uma dúvida. O acordo suprime o h inicial de "úmido" e seus derivados? Segundo a base correspondente de 1945 da base II do acordo, mantinha-se o "h" inicial de palavras com "tradição gráfica muito longa, com origem no próprio latim e com paralelo em línguas românicas". No site, está como exemplo "húmido", entre outros. O acordo diz que deverá ser suprimido o "h" inicial destas palavras.

Bem, o Gustavo Siqueira D​ C​ E​ F moveu o artigo humidade para umidade, mas a Beria D​ C​ E​ F o reverteu. Iria desfazer a moção da Béria, mas como estou na dúvida, não fiz nada. Sds. -Ramisses DC 22h29min de 6 de Janeiro de 2009 (UTC)

Vejamos: O acordo de 45 manteve o "h" inicial: Citação: base correspondente de 1945 escreveu: «O h inicial emprega‑se: 2.°) em virtude de tradição gráfica muito longa, com origem no próprio latim e com paralelo em línguas românicas: húmido, humor;» e o acordo de 90 não o retirou. Citação: Base do acordo de 90 escreveu: «2.º O h inicial suprime-se:
a) Quando, apesar da etimologia, a sua supressão está inteiramente consagrada pelo uso: erva, em vez de herva; e, portanto, ervaçal, ervanário, ervoso (em contraste com herbáceo, herbanário, herboso, formas de origem erudita);»
. Ora, em Portugal a palavra é usada desde sempre com "h". Forma consagrada de uso. Inclusive o Dicionário da Língua Portuguesa segundo o Acordo Ortográfico regristra como entrada "humidade" e não "umidade". A mim é versão válida do português, consagrada pelo uso. Béria Lima Msg 22h53min de 6 de Janeiro de 2009 (UTC)
OK! A Infopédia mostra "humidade" com "h", mesmo com o Acordo. Já não está mais aqui quem falou. Sds. -Ramisses DC 23h13min de 6 de Janeiro de 2009 (UTC)
Eliminar esse "h" seria mais uma incoerência ortográfica e mais uma ação em detrimento da variante ásio-afro-europeia da língua portuguesa. Não faz muito sentido eliminar pontualmente esse e mais algum outro "h", só porque no Brasil "umidade" costuma ser escrito sem "h" para maioria dos utentes. A regra só seria coerente se propusesse a "italianização" da ortografia, com a eliminação do "h" inicial nas palavras, mantendo-o somente nas formas do verbo haver e nos dígrafos ch, lh e nh. Mas do jeito que foi proposta, parece coisa de algum brasileiro incomodado com a palavra "humidade".Fasouzafreitas (discussão) 12h13min de 7 de Janeiro de 2009 (UTC)
Tem fontes que asseguram que o "H" de "húmido" vai permanecer com o acordo. O que gerou a minha dúvida foi o trecho grifado em cinza pela flip.pt na base correspondente de 1945, que mostra como exemplo a palavra "húmido, dando a entender que "húmido" perderia o h. -Ramisses DC 13h57min de 7 de Janeiro de 2009 (UTC)
Frase retirado do texto do AO de 1945:

"O h inicial emprega-se: 1.°) por força da etimologia; haver, hélice, hera, hoje, hora, humano; 2.°) em virtude de tradição gráfica muito longa, com origem no próprio latim e com paralelo em línguas românicas: húmido, humor (...)". Como o AO de 1990 é omisso em relação a essa palavra a dupla grafia continuará com base nos AO de 1943 (br) e de 1945 (pt).JF (discussão) 14h04min de 7 de Janeiro de 2009 (UTC)

  • não li nada do que foi escrito ai encima, não sei se "humido" é com ou sem H, a moção foi minha e se eu movi errado PELO AMOR DE DEUS que revertam, eu que desencadeei esse problema já foi alertado e espero que isso seja menos um problema para minha cabeça. Gustavo Siqueira (discussão) 15h49min de 8 de Janeiro de 2009 (UTC)

Notícia que me deixou intrigadoEditar

[...]Pinto Ribeiro (Ministro da Cultura português) anunciou, entretanto, em declarações à Agência Lusa, que "no fim deste mês estará disponível o corrector informático que permite a adaptação dos textos que nós escrevamos ao acordo ortográfico".

O governante acrescentou que "sem isso não era muito possível nós introduzirmos um mecanismo que implicava uma revisão caso a caso, através de um revisor tipográfico, o que era muito complicado".

"Esse sistema informático já está feito, já foi testado e está neste momento a ser produzido na Áustria por uma empresa que faz o corrector ortográfico que está neste momento no 'Office' da Microsoft", referiu Pinto Ribeiro.

"Os primeiros programas do futuro corrector deverão vir no fim deste mês", acrescentou o ministro da Cultura.

http://aeiou.expresso.pt/gen.pl?p=stories&op=view&fokey=ex.stories/490367

Com que base é que este "sistema informático" estará feito? Significa que o VOLP português já se encontra elaborado ou assenta no VOLP brasileiro? --62.28.112.99 (discussão) 17h21min de 7 de Janeiro de 2009 (UTC)

antítese / antí-tese / anti-teseEditar

O texto seguinte foi movido de: Discussão:Acordo_Ortográfico_de_1990#antítese / antí-tese / anti-tese Manuel de Sousa (discussão) 10h30min de 8 de Janeiro de 2009 (UTC)

Qual é a grafia correta para o termo "antítese" pelo AO1990? Quero acreditar que mantém-se a grafia pré-acordo, mas já ando meio sem esperanças...

Adicionalmente: existem outros casos semelhantes? Se sim, como são resolvidos? Julgo que seja importante abordar isso no artigo. 201.15.152.84 (discussão) 03h28min de 8 de Janeiro de 2009 (UTC)

Para isso as regras não mudam. Nas regras antigas, nesse tipo de prefixo o hífen era posto se a segunda palavra começasse com h, r ou s. Mas agora só será usado quando começar com h (exceto nos prefixos "des" e "in"). Fasouzafreitas (discussão) 10h23min de 8 de Janeiro de 2009 (UTC)
A ortografia correta era "antítese" antes do Acordo e continua igual depois de Acordo.
Apenas um adendo porém à afirmação acima: no caso do prefixo "anti", o hífen se usa quando a palavra seguinte começar por "h" (p.ex. anti-histamínico) ou por "i" (p.ex. anti-inflamatório). Note que, antes do Acordo, antiinflamatório escrevia-se sem hífen, da mesma forma que arquiinimigo, cuja grafia agora mudou para arqui-inimigo (com hífen !). 161.24.19.112 (discussão) 18h35min de 8 de Janeiro de 2009 (UTC)

AO 1990 e categoriasEditar

Olá, projeto! Peço por um esclarecimento em Wikipedia:Esplanada/geral#Acordo ortográfico em categorias. Discussão relacionada: Categoria Discussão:Rios da Coreia do Sul. Assunto: Adaptar AO 1990 em categorias. Contextoexemplo atual: Categoria:Rios da Coréia do Sulvelha + Categoria:Rios da Coreia do Sulnova. Obrigado.--Gunnex msg contrib 15h41min de 8 de Janeiro de 2009 (UTC)

SelecçãoEditar

O texto seguinte foi movido de: Discussão:Página principal

Eu sei que está tudo com histeria de mudar a toda a força as palavras para a regra do "AO" mas há uma coisa que não entendo. Se é em Portugal o Acordo ainda não entrou em vigor então porque será que as predefinições "Selecção Portuguesa de Futebol" foram alteradas? Em Portugal, ainda se chama Selecção com 'c' e assim ainda é designada oficialmente. Alguém tem alguma opinião? PTJoel (discussão) 15h55min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

O texto acima foi movido de: Discussão:Página principal

Entendo que as mudanças foram indevidas. Apenas o título do artigo é que deve ser mudado (esse ainda não o foi), mas o nome das predefinições e o seu conteúdo não devem ser mudados. Maurício msg 16h07min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)
Nenhum nome de artigo em pt-PT deve ser mudado. O Acordo ainda não está em vigor em Portugal. O PTJoel tem razão. Nem mesmo no Brasil se deve mudar, haverá a discussão em setembro. O AO só vale para novos artigos e as páginas oficiais da Wikipédia. No mais, nada deve ser alterado até determinação coletiva em contrário. Fasouzafreitas (discussão) 16h11min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)
Conforme decidido em Wikipedia:Ortografia/Tentativa de consenso, vale para todos os títulos de artigos, não apenas aos novos artigos (assim como não é só para as novas páginas oficiais). Maurício msg 16h23min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)
De fato, os termos acordados preconizam isto. Mas que não está certo fazer isso com os títulos que não sejam em pt-BR, não está. Mas sabe como é, lidar com interesses antagônicos, tenta-se satisfazer a todos e não se satisfaz completamente a ninguém. Não está mais aqui quem falou.Fasouzafreitas (discussão) 17h55min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)
Com licença; fui eu quem alterou Selecção para Seleção. O Maurício desfez estas alterações e me deixou um recado me informando a respeito desta discussão, e que o AO ainda não está vigente em Portugal, o que eu desconhecia. A resposta que dei a ele, transcreverei a vocês:
"Oh, desculpe. Desconhecia que o acordo ainda não estivesse vigente em Portugal e nos demais países que adotam o português europeu. E que há uma séria discussão sobre sua aplicação na wiki lusófona; como diz um dos meus userboxes: dou mais importância a criar e editar artigos do que debater nas discussões da wikipédia - só me envolvo nelas quando me chamam x)
Realmente não fiz por mal. Tanto que, meses antes da aprovação do acordo, eu mesmo busquei alterar o título de todas as predefinições da Seleção Portuguesa (das quais criei todas, menos a da Copa de 2006) para a maneira mais usada em Portugal, o que podes ver no histórico. Mesma coisa fiz com a predef da Seleção Angolana da Copa de 2006.
Como sinal de boa fé, eu mesmo farei a sua mesma correção na predef de Portugal na Euro 2008, que esqueceste de reverter."
Bem, é isso. Desculpem qualquer má impressão.
Cordialmente,
--Caio Brandão Costa (discussão) 19h34min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

ParaEditar

A grafia "pára-choque" tornou-se "para-choque"? Ou teve a junção dos dois núcleos, como em "paraquedas"?? --tony :: jeff ¿ 23h11min de 21 de abril de 2009 (UTC)

Segundo o dicionário da Porto Editora é para-choques [2]. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 17h19min de 22 de abril de 2009 (UTC)

DivulgaçãoEditar

Acho este um importante serviço da Wikipedia que, todavia, é pouco divulgado.

Criei uma tag para a discussão e Acordo Ortográfico de 1990. Imagino que outras iniciativas poderiam ser adotadas a fim de aqui reunir as dúvidas acerca da ortografia. --tony :: jeff ¿ 13h30min de 26 de setembro de 2009 (UTC)

uso "actual"?Editar

O texto seguinte foi movido de: Discussão:Acordo Ortográfico de 1990

Para além do fim decretado do "c" da palavra, ainda vemos escrito como "uso actual" em algumas tabelas que me parece um contrasenso, em termos de verbete; acredito que a forma vista noutras partes - uso precedente - devesse substituir o tal "uso actual"; afinal ele será "actual" até quando? A(c)tual não é, por óbvio, o AO? Que vos parecem, muda-se ou não? Conhecer ¿Digaê 11h24min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Esse uso é, de facto, ainda o presente em Portugal e em todos os países, exceto o Brasil. Por isso, para já parece-me preferível deixar como está. É a minha opinião. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 12h50min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)
Manuel, quando formos discutir aplicações futuras do Acordo em setembro/outubro de 2009, é possível colocar essa questão em pauta? É possível votar a aplicação das regras do Acordo no próprio artigo do Acordo? É uma dúvida que sempre tive, mas nunca tive oportunidade de fazer. Abraço. Fasouzafreitas (discussão) 13h46min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)
Claro que sim. A comunidade é soberana e, salvaguardando os cinco pilares, pode discutir e decidir sobre tudo o que quiser dentro da WP lusófona. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 10h46min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)
Obrigado pela resposta, Manuel. Se ninguém o fizer, eu mesmo vou propor isso. Acho importante passar esse artigo para as novas regras, mas só esse. No mais, é muito cedo para fazer qualquer coisa, mesmo nos artigos sobre o Brasil. O Acordo ainda está muito mal absorvido por essas bandas. A frequência de erros ortográficos teve um aumento absurdo desde o final do ano passado. Fasouzafreitas (discussão) 10h52min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)
Apenas uma correção: a ortografia correta segundo o Acordo de 1990 é "contrassenso" (na ortografia antiga, "contra-senso"). A propósito, cabe registrar que, no Brasil, não só os jornais de circulação nacional, mas também as principais editoras já estão implementando o Acordo. De fato, quase todos os livros novos à venda já foram impressos de acordo com as novas regras ortográficas. 189.102.149.19 (discussão) 12h14min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)
Compreendo, Fasouzafreitas. Por aqui tb não há motivos para apressar excessivamente as coisas. Cabo Verde manifestou interesse em avançar em julho ou agosto deste ano. Parece que tb há movimentos nesse sentido em São Tomé e Príncipe. Em Portugal ainda não há nada de concreto e não é provável que se avance nos próximos nesses, porque há três eleições à vista (locais, legislativas e europeias). Mas é possível que tal venha a ocorrer em 2010, antes do fim da presidência portuguesa da CPLP (meados do ano). Isto tudo para dizer que, de forma geral, acho que as políticas adotadas pela WP-pt em relação ao AO estão bem ajustadas. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 12h33min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)
  • Obrigado ao IP por me lembrar que meu dedo não bateu duas vezes no s em contrassenso. Manuel, para além de ainda querer usar o "c" mudo, não é incorreto colocar como uso actual algo cujo uso já foi abolido? Eu não falei em retirar o "c" de atual - falei que esse actual já era, já foi, não tem volta; embora em transição, ele não é mais a forma vigente na ortografia (que, em breve, diremos nossa) e, portanto, obedece à norma precedente... A mim pouco importa, neste caso, se Goa levará 20 anos para adaptar-se, ou eu ficarei outros 20 saudoso dos tremas abolidos: devo informar o que foi e o que é... Não é assim? Portanto, tento voltar o debate ao ponto: para mim está errado falar que esse uso é actual, porque não é. Conhecer ¿Digaê 16h15min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)
Foi isso que eu comecei por dizer: o uso ainda é o atual, o presente, o efetivo, ou o que lhe quiser chamar. Excetuando o caso do Brasil, ainda em nenhum outro país foram oficialmente abolidas as normas anteriores. Daí que dizer que as normas de 1945 são as atuais em Portugal e restantes países lusófonos, salvo o Brasil, é corretíssimo.
No entanto, dada a sua insistência, fui ao artigo ver as tabelas onde o tal "uso actual" aparece e concordo que o mesmo seja substituído por Acordo Ortográfico de 1945 vs. Acordo Ortográfico de 1990. Parece-lhe bem assim? Manuel de Sousa (discussão) 16h37min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)
  • Por mim tudo bem; o que não entendi, em tua fala, é a impressão de que o processo não seja irreversível - quando eu pensava ser justamente o contrário... Conhecer ¿Digaê 17h07min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)
  • PS: E o Fasouzafreitas já levantou outro questionamento que me parece bem interessante - o verbete do Acordo estar "de acordo" com ele... Pode-se chegar a um consenso sobre isso, também? Abraços, Conhecer ¿Digaê 17h14min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)
Eu acredito que o processo é irreversível. No entanto, têm que ser as autoridades competentes a dizê-lo em atos concretos e não apenas em palavras bem-intencionadas! Até lá, nos artigos da WP temos que refletir a realidade. Quanto a alterar o artigo do AO para obedecer ao AO, como disse, tem que ser a comunidade a pôr-se de acordo. Porque não organizas tu uma tentativa de consenso sobre o assunto? Garanto-te, desde já, o meu apoio. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 17h25min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Afinal de contas, como fica o co-orientador (coorientador?) ?Editar

O texto seguinte foi movido de: Discussão:Acordo Ortográfico de 1990

Essa é a pergunta. Seguindo a tendência do prefixo co- não aceitar hífen, parece que o correto é coorientador. Porém... gostaria da opinião de todos sobre isso, uma vez que tal palavra não consta no VOLP em sua 5ª edição. --Mago® (discussão) 12h20min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

O AO-1990 tem por princípio separar por hífen palavras que tenham um prefixo terminado com uma vogal e palavras começadas por aquela mesma vogal (contra-almirante, anti-inflamatório, micro-ondas, etc.). Entretanto, o prefixo co- é uma exceção expressa no texto do próprio Acordo. Basta conferir a Base XVI, 1º, b, obs.: "Nas formações com o prefixo co-, este aglutina-se em geral com o segundo elemento mesmo quando iniciado por o: coobrigação, coocupante, coordenar, cooperação, cooperar, etc.;" Isto se estende ao prefixo re-, que mesmo não mencionado expressamente no Acordo, segundo o VOLP e Bechara, também se aglutina mesmo se a palavra seguinte começar por e: "reeleger", "irreelegível", "reescrever", etc. É isto. Fasouzafreitas (discussão) 13h43min de 21 de agosto de 2009 (UTC)
De fato Fazo. Pra alegria geral da nação, vejam isso


ABL RESPONDE: Co-orientar ou Coorientar? ACADEMIA BRASILEIRA DE LETRAS


ABL RESPONDE

Pergunta : Caros senhores. Na UNESP e em outras universidades, está previsto nas capas de teses e dissertações a inserção ou não (quando for o caso) de um "co-orientador" (grafado desta forma na capa). Gostaria de perguntar como ficou a grafia desta palavra com a aplicação do acordo ortográfico de 1990, uma vez que a palavra coorientador ou coorientar não consta no VOLP em sua 5ª edição. Respeitosamente, Leandro Maranghetti Lourenço

Resposta : O prefixo co- se escreve sempre sem hífen: cocriador, coorientar, coorientador, coordenador, corredator, corresponsabilidade, cossegurador, coautoria, codenunciado, coerdeiro.


Guaíba perdeu o acento?Editar

Como ainda não disponho do VOLP para solucionar a dúvida, preciso saber se a palavra Guaíba perdeu o acento, conforme se diz no Manual do Acordo Ortográfico (da Editora Moderna), na página 36. Confiram aqui: http://www.moderna.com.br/acordo/guia_acordo.pdf

Em caso afirmativo, será necessário mudar o título dos seguintes artigos:

Conforme a proposta em vigor para a mudança - um tanto tímida, mas necessária - uma realização que só será feita no Brasil, segundo o artigo Lista das alterações previstas pelo acordo ortográfico de 1990 é a eliminação do acento tônico de palavras paroxítonas precedidas por ditongo. Tais como: aiuba, baeuna, baiuca, Bocaiuva, boiuno, cauila (variante de caiura), cuiuba, eoipo, feiume, feiura, Daiuca, gaiuta, Groairas, Guaiba (?), Guaiuba, Guaraiuva, Ipuiuna, maoismo, muiuna, reiuna, Sauipe, suaile, taoismo, tuiuca, tuiuva, veiudo.

Sem mais para o momento, agradeço desde já a atenção, Fasouzafreitas (discussão) 15h37min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Repare que no texto do AO, ua não é reconhecido como ditongo. Segundo o AO (e outros textos) a segunda vogal de um ditongo é sempre i ou u, mesmo que estes sons possam ser representados graficamente pelas letras e e o em certos casos. Como ua não está na lista, a minha interpretação é que Guaíba não terá a grafia alterada.
Tentei ver o porquê desta alteração e cheguei à conclusão que o acento ali é desnecessário.Embora não conheça a maior parte das palavras que referiu, tentei imaginar várias pronúncias para elas e restringindo-me a uma que conheço como exemplo, achei que féiura ou feíura um bocado estranhas, restando feiúra como a única alternativa viável. Deve ser por isso que o acento vai ser suprimido (ou foi). Já no caso de Guaíba, tanto Guáiba, como Guaíba parecem-me alternativas viáveis por isso o acento não deveria em princípio ser suprimido. Visto que que o meu português é muito pobre em tritongos, pode ser que eu esteja enganado.JF (discussão) 16h54min de 4 de outubro de 2009 (UTC)
Obrigado pela observação. Parece-me bem pertinente e vai de acordo com o que penso. Até porque a pronúncia sem acento está longe de ser óbvia ou facilmente reconhecível. Com acento, "Guaíba" lê-se gua-í-ba. Sem o acento, é bem possível que se torne guai-ba. Estou cada vez mais inclinado a considerar equivocada a inclusão de "Guaíba" no rol de palavras alteradas. Fasouzafreitas (discussão) 17h08min de 4 de outubro de 2009 (UTC)
Freitas, não sei se a atualização se aplica a nomes de empresa. Os acordos sempre deixaram bem clara essa exceção, podendo haver empresas com nomes registrados em normas antigas. --tony :: jeff ¿ 17h36min de 4 de outubro de 2009 (UTC)
Não, não vale. Base XXI do Acordo Ortográfico. Mas como a TV Guaíba não existe mais, não se aplicaria a regra a ela. Só às duas rádios. E se a empresa quiser atualizar seu nome, terá todo o respaldo para fazê-lo. A antiga Azaléia o fez, trocando seu nome para Azaleia. Fasouzafreitas (discussão) 17h53min de 4 de outubro de 2009 (UTC)
Realmente, se quiserem, é até aconselhável a mudança. Mas ainda tenho dúvidas em relação à empresa que não mais existe... Há algo que afirme isso, no tocante a empresas extintas? --tony :: jeff ¿ 21h02min de 4 de outubro de 2009 (UTC)
Em primeiro lugar: sem ver o VOLP ou perguntar à ABL (caso não haja o verbete no VOLP), não se pode saber se a grafia de Guaíba mudou. Talvez tudo isto seja tempestade em copo d'água. Agora sim: é inferência lógica do que está dito na Base XXI, 2ª parte: Com o mesmo fim, pode manter-se a grafia original de quaisquer firmas comerciais, nomes de sociedades, marcas e títulos que estejam em registo público. O registro público vale apenas para empresas que existem marcarem seus direitos, é como as pessoas vivas, que também têm um registro próprio e podem manter a grafia original de seu nome enquanto vivas, mas nada podem fazer para que respeitem a grafia após a morte. Após a "morte" da empresa, ninguém - nem mesmo os ex-proprietários - pode exigir o uso da grafia original. As pessoas o fazem mais pelo costume ou pelo respeito à forma original. Como no Brasil vive-se o "caos ortográfico", nem essa regra (ou a equivalente no já moribundo Formulário Ortográfico de 1943) costuma ser univocamente respeitada. "Austregesilo de Athayde" (1898-1993) virou após a morte Austregésilo de Ataíde. Mas e Ayrton Senna (1960-1994)? Nós nem sabemos se o nome do famoso piloto deve ser atualizado para "Aírton Sena" (se Sena tiver origem portuguesa, o que duvido) ou "Aírton Senna" (O mais provável, considerando que Senna seja de origem italiana). Voltando à discussão: embora não haja menção expressa, nenhuma empresa já defunta pode garantir a manutenção da grafia de seu nome. Mas numa coisa eu concordo: a questão é por demais complexa, inclusive porque olhei melhor a questão. A TV Guaíba mudou o nome-fantasia para TV Record Porto Alegre, mas manteve a razão social: "Televisão Guaíba Ltda." Se a grafia mudou mesmo, nesse caso, só a cidade e o rio mudarão de nome. E o prefeito ainda pode bater o pé e fazer questão de manter o nome, tal como em Paraty, Campos dos Goytacazes, Assu, São Thomé das Letras, Mogi das Cruzes, Pirassununga, São João do Carú, Girau do Ponciano, Itacoatiara ou no caso de estados como Bahia e Sergipe, que também estão em desacordo com as normas ortográficas. Eis o caos ortográfico brasileiro...Fasouzafreitas (discussão) 21h55min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Interessante essa comparação com pessoas falecidas. Será que seria o caso de revermos a Companhia Mogiana de Estradas de Ferro? É uma empresa extinta cujo nome respeitava regra ortográfica ultrapassada (atualmente, o correto é "Moji"). --tony :: jeff ¿ 22h22min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Não vejo nada que impeça a mudança. Pois não existe mais nem a CMEF, nem mesmo a sua sucessora, a FEPASA. A regra, a meu ver, vale apenas para o caso de empresas ativas e existentes. Só não sei se vale para empresas incorporadas (cuja existência tornou-se nominal, deixaram de existir mas ninguém sabe e/ou ainda têm produtos com sua marca, mesmo que não mais existente), questão também polêmica. A Companhia Antarctica Paulista provavelmente não existe mais, à medida que virou AmBev e depois InBev, mas como as bebidas sob a denominação Antarctica ainda existem, talvez não faça sentido mudar o nome da empresa que as criou. Ou faz? Não sei... nós deveríamos criar uma política clara para a ortografia de nomes no Brasil aqui na Wikipédia. As pessoas trabalham melhor sob regras que se fazem cumprir pelo respeito e pela vigilância dos editores. Cumprimentos, Fasouzafreitas (discussão) 23h27min de 4 de outubro de 2009 (UTC)
Ayrton (ou Aírton) não é um nome português. Isso vos garanto. Mas Sena, sim. Temos, por exemplo, o poeta Jorge de Sena e o realizador Pedro Sena Nunes, entre outros. Se fosse italiano, creio que seria Siena. Seja como for, nem Senna, nem Siena são apelidos (=sobrenomes) comuns em Itália. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 00h32min de 5 de outubro de 2009 (UTC)
É um nome brasileiro, sem dúvida. É como disse um editor português, não me lembro onde: "em português não existem palavras terminadas em on". Só se for o dele, claro. No Brasil existem nomes próprios e palavras terminadas em "on" aos montes (Milton/Mílton, Edson/Édson, elétron, píon, múon, próton, nêutron). Quanto ao sobrenome do piloto, realmente eu teria que saber a sua origem genealógica, pois já ouvi falar que ele era ítalo-brasileiro. Depois de Senna, vinha "da Silva" (sobrenome de longe o mais comum na Terra Brasilis e acompanhado de uma forte carga de pré-conceitos (sic)).). Eu duvido, mas não descreio da possibilidade. É como a pesquisa que fizeram para achar a grafia do nome de Pelé (Edson? Édson? Édison? Édisson? Edison? Era essa última). Há outros projetos wikipedianos com o mesmo problema, mas este aqui...Fasouzafreitas (discussão) 11h55min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Ui, pois algo lhes digo: se tentassem criar uma política para onomástica lusófona na WP:PT, sairia a pior possível. Depois de retornarem para a grafia arcaica em Rio Serjipe, que não é uma unidade administrativa, mero topônimo, sob a alegação da "tradição secular" (exceção muito subjetiva essa dos AOs), eu perdi minhas esperanças. Vou corrigir a nota no verbete de Sena. --tony :: jeff ¿ 01h06min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

É verdade: eu vi a discussão. É mesmo o caos ortográfico a marcar presença! Prezados, mandei a pergunta à ABL. Quando eu obtiver a resposta, coloco-a aqui, ipsis litteris. Fasouzafreitas (discussão) 11h39min de 5 de outubro de 2009 (UTC)
O facto de Ayrton não ser português não quer dizer que não possa ser aportuguesado. Nelson tb é estrangeiro e foi aportuguesado para Nélson. Manuel de Sousa (discussão) 11h49min de 5 de outubro de 2009 (UTC)
Poder, pode, como qualquer palavra. Mas haja visto que não é obrigatório, talvez seja melhor excluir essa informação. Da mesma forma que "Nelson" - é um nome estrangeiro e estaria, em princípio, correto em sua língua de origem. Se tivessemos que atualizar TODOS os nomes (os estrangeiros e os inventados, inclusive), estaríamos perdidos. --tony :: jeff ¿ 16h51min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

RespostaEditar

Amigos, a ABL enviou-me a resposta. Ei-la:

Guaíba se escreve com acento porque o i está sozinho na sílaba e está precedido de ditongo crescente. Feiura, baiuca, Bocaiuva não têm acento porque estão precedidos de ditongo decrescente.

Guaíba manteve o acento e a Editora Moderna equivocou-se na confecção da lista de palavras de seu guia. Mas confesso que a resposta da ABL me preocupa. Ortografia - a princípio - deve ser um negócio simples, daqueles que todos possam entender sem sofrimentos. Mas quando é preciso dominar conceitos como ditongo crescente e decrescente, a coisa se complica, principalmente no Brasil. Embora Diogo Mainardi seja um tanto jacobino em suas ideias, certa vez ele disse que se antes da mudança ortográfica ninguém sabia escrever, ninguém saberá também depois. Trocando-se o "ninguém" por poucos, é bem verdade o que ele diz, pelo menos no que diz respeito ao Brasil, que é a realidade que eu conheço. Fasouzafreitas (discussão) 11h40min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Afinal era como eu estava a tentar explicar. Se o ditongo terminar em i ou u (o tal ditongo crescente) a regra aplica-se, por outro lado se começar por i ou u (ditongo decrescente, ou duas vogais juntas na opinião de outros) não se aplica. JF (discussão) 12h40min de 6 de outubro de 2009 (UTC)
Que esta discussão fique para exemplar a dúvida caso esteja seja revivida no futuro. Em se tratando da realidade wikipediana, as discussões vêm e voltam. Não me surpreenderei caso levantem este problema novamente. Basta explicar a questão do crescer ou do descrescer dos ditongos ;). Fasouzafreitas (discussão) 13h00min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Botswana ou Botsuana?Editar

Gostaria que os participantes deste projeto dessem seu parecer na discussão acima. Grato. --tony :: jeff ¿ 01h17min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Eu já votei três vezes, e nunca deu em nada.JF (discussão) 12h41min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

O pior é que, pela votação já feita, o verbete deveria ser movimentado, mas há quem não aceite essa movimentação. Acredito que, apelando mais uma vez para a comunidade como um todo, a questão seja resolvida. Tanto é que, por mim, os votos que ali estão de um ano atrás continuam válidos. --tony :: jeff ¿ 15h16min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Antes de mais nada, acho indevido espalhar uma discussão por vários lugares. Bom, nunca houve votação. Existiram levantamentos de opinião que serviram para demonstrar apenas que não há consenso sobre a movimentação. Vou opinar lá na discussão sobre o que eu acho disso tudo. Cumprimentos. JSSX uai 15h18min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Xavier, pode até não ser considerado, formalmente, uma votação. Seja como for, isto aqui é uma maifestação legítima, consensual e por meio do voto (ou como queira chamar), que envolveu boa parcela da comunidade à altura (pelo menos, a parcela que costuma envolver-se em discussões). O comentário do Japf só revela a frustração pelo estado suspenso que esse caso foi forçado a ficar, injustificadamente. Houve, sim, consenso – o que não houve foi unanimidade (37 x 8, mais do que o triplo). Seja como for, remetamo-nos à discussão principal. --tony :: jeff ¿ 03h00min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Tony. Lamento muito, mas não vou votar. Aprendi que a wikipédia não é uma democracia. Sempre que fico no lado derrotado de uma votação aceito o resultado. A maior parte das vezes que fico lado vencedor, há sempre alguém que não aceita o resultado, porque acha que eu e os que votaram comigo são uns estúpidos ignorantes. Eu sou doutorado e não tenho a mínima necessidade de a minha inteligência ser sistematicamente ofendida com assuntos que pouco ou nada têm a ver comigo. Ou era deixar de participar em votações, ou era deixar de contribuir para a wikipédia. JF (discussão) 13h15min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Antecipando-me ao comentário. Evidentemente que a wikipédia não deve ser encarada como uma democracia. Todas as decisões deveriam ser tomadas pelo consenso. Mas quando numa votação há uma clara diferença entre uma votação 4X6, onde os argumentos dos 4 se podem sobrepor aos argumentos dos 6, e uma votação 17X1, onde o 1 se acha mais inteligente dos que os outros 17.JF (discussão) 13h18min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Singapura ou Cingapura? (no Brasil)Editar

A exemplo de Tonyjeff, gostaria que os participantes do projeto opinassem sobre o problema levantado em Discussão:Singapura. Fasouzafreitas (discussão) 11h23min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

85.240.42.154 (discussão) 17h11min de 2 de dezembro de 2010 (UTC) Com o Acordo Ortográfico "Cingapura" passa a ser "Singapura".

duvidaEditar

O texto seguinte foi movido de: Discussão:Acordo Ortográfico de 1990#duvida

Alguém poderia me responder se o quadro de alterações dos demais países lusófonos (exceto o Brasil) realmente não está com equivocos, alí existem palavras que quando perdem o c mudo simplesmente mudam de sentido e são pronunciadas da forma antiga inclusive no Brasil, como "detecção" que viraria teteção, que niguém no Brasil fala.189.47.237.82 (discussão) 01h48min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Eu já ouvi - e li - palavras como "detetar" e "detetor". "Deteção" eu não me lembro. No entanto, sou obrigado a reconhecer que no caso específico dessa palavra as duas grafias coexistem, embora a "grafia antiga" seja a única que eu use. Entre aspas porque não é antiga, é corrente. Fasouzafreitas (discussão) 10h22min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Eu sempre ouvi e disse "detéção" embora sempre tenha escrito "detecção" até agora. A alteração descrita está correcta. Vocês no Brasil escrevem e pronunciam "detecção"? Então é mais uma palavra que terá dupla grafia. Essa de que há palavras que perdem o sentido quando perdem o "c" é a principal objecção ao AO-1990 aqui em Portugal, mas ninguém quis saber. O que nos salva neste caso particular é que "detetar" com sentido de encontrar pronuncia-se de modo diferente de "detetar" com sentido de retirar as tetas. Benvindos ao caos ortográfico.JF (discussão) 10h34min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Eu falo e escrevo "detecção", "detectar", "detector", sem letras mudas e com e fechado. E como muitos brasileiros, digo "fato", mas "factual", consequência da escolha feita no entendimento de 1931: "não se escrevem as letras que não se pronunciam". Mas discordo a respeito do caos ortográfico. O caos ortográfico brasileiro não está na liberdade de se grafar várias palavras de mais de uma forma. Está, isto sim, na falta de regulação na política de uso dos nomes próprios (Cartórios deficientes geridos por gente ignorante das regras) e das políticas oficiais no nome de cidades e estados, aos quais o FO-1943 deu a liberdade de manutenção da grafia original e mesmo quando esta grafia já não existia mais, ela foi recriada (caso de Campos dos Goytacazes); portanto, o exemplo-mor do caos ortográfico está nesta lista que criei outro dia: Anexo:Lista de topônimos com ortografia controversa no Brasil. Saudações, Fasouzafreitas (discussão) 10h55min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Se no Brasil se escrevia "detecção" era porque o c é pronunciado, certo? Então é assim que vai continuar. A regra de "não se escrevem as letras que não se pronunciam" será adoptada por Portugal quando o AO-1990 entrar em vigor. Assim, sendo "c" dessa palavra mudo, vai passar a escrever-se "deteção". Mas só em Portugal, PALOPS e Timor e facultativamente, visto que "detecção" continuará a existir no Brasil.

Não era ao caos ortográfico que já existia no Brasil anteriormente que eu me referia. Eu refiro-me ao caos ortográfico que existirá em Portugal depois do AO entrar em vigor, devido às imensas duplas grafias que passarão a ser legais.JF (discussão) 11h08min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Entendo. Mas creio que chamar a situação pós-Acordo de caótica seja um tanto radical. Mas não será fácil, à medida que se partirá de uma situação certa e inflexível para uma situação incerta e flexível. Nem se pode comparar a realidade brasileira ao exemplo português; afinal, há três gerações não escrevemos letras mudas e nem por isso vivemos confusões só pela liberdade de podermos grafar ou não cês e pês. Grafias duplas nem são o pior mal. O mal maior é ter de se adaptar a uma nova regra que não se entende e reeducar a mão (ou os dedos) a não mais grafar certas letras. É por isso que eu já disse que a ortografia brasileira não serve para Portugal, nem a portuguesa para o Brasil. São dois mundos diferentes e inconciliáveis.
Quanto à confusão - na minha opinião, o termo mais adequado - pós-Acordo, realmente será lamentável. Só em uma ou duas gerações as pessoas acostumar-se-ão à nova prática. Fasouzafreitas (discussão) 11h35min de 19 de outubro de 2009 (UTC)
Acho que não será tão difícil assim em Portugal, porque as novas regras são simplificadoras. Se eu digo facto, escrevo facto, se digo detetor (e não detector), escrevo detetor. E toda a agente em Portugal diz facto e detetor. Por isso, na escola ou nos jornais apenas aparecerão facto e detetor. Os casos de grafias duplas possíveis em Portugal são raríssimos. Só me estou a lembrar de dois casos -- interruptor ou interrutor e espectador e espetador -- mas é possível que haja mais um ou outro. O AO prevê grafias duplas dentro da lusofonia apenas para que não seja considerado erro quem escreva facto e detetor no Brasil ou fato e detector em Portugal. Mas não creio que, dentro do mesmo país, coexistam mais de uma grafia, salvo casos muitíssimo pontuais.
Ao contrário do Fasouzafreitas, eu acho que esta grafia se aplica muitíssimo bem a Portugal. Mais: acho que se o Brasil não existisse até já teríamos adotado uma escrita simplificada deste tipo há muito tempo, com muito menos resistência por parte da sociedade civil portuguesa. É a minha opinião. -- Manuel de Sousa msg 13h06min de 19 de outubro de 2009 (UTC)
Existem casos complexos. Um deles é "desinfetar"/"desinfectar". O primeiro é usado mais no sentido de limpeza, algo mais corriqueiro. O segundo é no sentido de desinfecção". Sem contar "cessão/sessão/seção/secção", todas elas usadas no Brasil, em contextos diferentes. "Cessão" é do verbo ceder, "sessão" é um evento, "seção" é uma parte e "secção" é um corte (de onde veio a palavra "vivissecção") ou uma parte cortada. Muitas palavras que perderão a letra em Portugal por ser muda a mantiveram pronunciada no Brasil simplesmente pelo bem do entendimento. "Concepção" sem p seria homófona de "concessão", acontecendo o mesmo com "recepção", que sem p seria homófona de "recessão", pelo menos nas regiões do Centro-Sul do Brasil, porque no Nordeste o uso de "e" aberto é muito mais comum". Embora certas vezes a homofonia e até mesmo a homografia aconteçam sem que isso prejudique tanto o entendimento no nível culto.
Outro caso, que nunca entendi e que não tem nada a ver com o Acordo, é o da palavra "companhia". Não me lembro de ter ouvido alguém pronunciar esse "nhi" como "nhi". Ouço - e falo - sempre "ni". Outra alteração de pronúncia que gera confusão é "lhi", pronunciado frequentemente como "li": como muitos têm dificuldades para escrever, escrevem como falam, confundem-se e grafam algo como "apagou a velhinha" (matou a idosa?), quando é uma mera referência à vela sobre o bolo de aniversário. São casos quase anedóticos, que sempre se referem à confusão ortográfica típica de uma língua viva.
Se os membros da Academia Brasileira de Letras não devessem satisfação a Portugal, creio que provavelmente hoje só teríamos acentos nas oxítonas (inclusive nas terminadas em i e u, o que não acontece hoje e é um grande equívoco e incoerência da ortografia portuguesa). O Acordo é razoável, mas cumpre mal aquilo que promete e gera confusões inúteis (como o fim do acento diferencial de "para"). O que nos resta é desejar que ninguém venha querer novas mudanças ortográficas no futuro (pelo menos não nos próximos 200 anos). Já basta termos as nossas bibliotecas e livrarias obsoletas...Fasouzafreitas (discussão) 14h23min de 19 de outubro de 2009 (UTC)
Quando me referia a grafias duplas, referia-me a duas formas de escrever a mesma palavra. Mas, é evidente, há uma longa lista de palavras homógrafas e/ou homófonas para complicar tudo ainda mais. Apesar de em Portugal as homófonas serem menos comuns do que no Brasil, porque há vogais abertas e fechadas: receção (ex-recepção) pronuncia-se de forma diferente de recessão. A segunda vogal é aberta em receção e fechada em recessão. Tb discordo da nova grafia da palavra para (do verbo parar) que só vai complicar. Tanto mais que em Portugal para e pára são pronunciados de forma diferente. Mas em Portugal não há a confusão entre ni e nhi nem entre li e lhi. Aqui são coisas bem diferentes.
Ao contrário do Fasouzafreitas, eu ainda tenho esperança que um dia se faça mais uma reforma que resolva as diferenças entre António e Antônio. Um abraço, -- Manuel de Sousa msg 14h57min de 19 de outubro de 2009 (UTC)
A abolição do acento de para (verbo) causa confusão sim. Em algumas das vezes é necessário ler e reler o trecho para entender se o trecho se refere à preposição ou ao verbo.
Para resolver a diferença de acentos do tipo Antônio/António, só há uma forma justa, possível e válida: a restrição do acento circunflexo apenas para garantir a nasalidade do a (como em Goiânia). Todos os acentos circunflexos sobre o e e o o seriam todos convertidos em acentos agudos, não importa a variante linguística (isto afetaria muito o Brasil, mas facilitaria a unificação ortográfica). A grande falha do AO-1945 foi impor a prática portuguesa sobre o Brasil, verdadeira capitulação. Se tivessem proposto uma regra única e coerente, como esta, seria um fator mais justo, ficariam só as letras mudas a serem restauradas. E talvez a sorte do AO-1945 tivesse sido outra no BR... é claro que as oxítonas teriam problemas: avô e avó soariam do mesmo jeito. Uma vez uma pessoa me disse que a solução para isso seria transformar "avô" em "avou". Não sei se ficaria bom, mas essa medida teria coerência e reduziria muito as diferenças ortográficas. Fasouzafreitas (discussão) 15h22min de 19 de outubro de 2009 (UTC)
Poderia ser uma solução. Mas eu acho que seria preferível manter o circunflexo no avô e retirá-lo de todas as proparoxítonas: António, fábrica, Goiánia, frequéncia, cóncavo, económico, génio, cránio, brónquios, etc. Ou seja, o acento passaria a assinalar apenas a tonicidade e não o timbre. -- Manuel de Sousa msg 18h28min de 19 de outubro de 2009 (UTC)
Creio que tenha querido dizer "das paroxítonas e das proparoxítonas". É, seria uma medida inteligente, mesmo que ainda mantivesse diferenças ortográficas nas oxítonas, tais como bebê/bebé, bidê/bidé, etc. Mas como esses casos são muito poucos, configurariam exceção perfeitamente tolerável. Fasouzafreitas (discussão) 18h32min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Esta aí o VOLP portuguêsEditar

Caros, vai ser publicamente lançado amanhã o novo Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa de João Malaca Casteleiro. JMC liderou a equipa técnica portuguesa presente no AO de 1990. Apesar de continuar a ser membro da Academia de Ciências de Lisboa, JMC já não é o presidente do seu Instituto de Lexicologia e Lexicografia, cargo que ocupou entre 1991 e 2008. Este VOLP é publicado sob a chancela da Porto Editora, especialista em dicionários, e não é, por isso, oficial. No entanto, dada a robustez da obra em questão e a notoriedade do seu orientador científico, pode – na minha opinião – ser encarado como o VOLP oficioso da "variedade lexical e cultural luso-afro-asiática do português, incluindo a contribuição galega", como se refere no preâmbulo da obra.

Apesar de só ser lançado amanhã, eu já tenho um exemplar deste VOLP em meu poder e, entre as novidades que apresenta em relação ao VOLP da ABL indico as seguintes: inclui 12.500 antropónimos (incluindo Airton), 8.500 topónimos (incluindo Baía, Parati e Itamarati), 2.000 palavras estrangeiras não aportuguesadas de uso corrente (ayatollah, Blitz, layout, naïf, ravioli). Permite menos possibilidades gráficas do que o VOLP da ABL em relação aos nomes comuns. Mas, para minha surpresa, em antropónimos e topónimos, permite grafias como Avilês e Avilez, Manuel e Manoel, Sousa e Souza, Matosinhos e Matozinhos, Queirós e Queiroz, Tomás e Thomaz, Rui e Ruy, Cuanza e Kwanza, etc. Mas não admite grafias manifestamente antiquadas do género Athayde, Thiago, Mattos, Tereza e afins. Mas inclui topónimos brasileiros com grafias antigas como Terezópolis de Goiás e Nova Luzitânia.

Não prevê Botswana, mas apenas Botsuana, assim como não prevê Cingapura, mas apenas Singapura, mas (surpresa!) admite cingapurense (para além de singapurense) e cingapuriano. No caso dos nomes comuns, este VOLP assinala com um asterisco * todas as palavras que podem ter grafias duplas, casos, por exemplo de coerdeiro e co-herdeiro. Como estarão lembrados, o VOLP da ABL optou por coerdeiro, apesar do texto do AO conter expressamente a palavra co-herdeiro. Este VOLP admite ambas.

Bom, ainda não tive tempo para esmiuçar muito o novo VOLP pelo que, de momento, é que se me oferece dizer. Um abraço, -- Manuel de Sousa msg 22h08min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Airton sem acento agudo? Também, li em diversos locais que o correto em português seria "Cingapura", com C, e "Singapura" é influência anglófona – não que isso pese tanto, uma vez que o AO-1990 tenha tomado sua decisão pelo S. --tony :: jeff ¿ 23h24min de 20 de outubro de 2009 (UTC)
Airton sem acento é mau sinal! Nem consigo pronunciar, visto que estou habituado às palavras terminadas em n serem todas graves. Quanto a Singapura, sempre achei que fosse um lapso não estar estipulada a dupla grafia no AO, mas agora estou a ver que não. De qualquer modo parece que S está a ganhar.Ver en:Names of Singapore, onde a letra S é dominante. Ver também [3], onde se diz que tradicionalmente até ao século XIX se grafava "Cingapura", mas também Cintra e Certã. Porque é que se decidiu mudar? Se perguntarmos a um espanhol ele sabe de certeza, onde se usa S ou C, porque os sons são diferentes. Talvez em português, quando não há razões etimológicas se convencione qual a letra a usar ao sabor do vento.JF (discussão) 00h16min de 21 de outubro de 2009 (UTC)
Estou surpreso! "Souza" com z?! É incrível, meu sobrenome materno não é uma antiguidade gráfica a ser extinta? Ao contrário do colega JF, nomes sem acento não me assustam tanto, pois a prática do "país dos nomes exóticos" costuma achar que nomes não precisam seguir as regras ortográficas (eu sei que precisa). Seja como for, é muito interessante, embora pareça haver algumas inconsistências (o VOLP-ABL deve tê-las em maior volume, certamente). Fasouzafreitas (discussão) 08h51min de 21 de outubro de 2009 (UTC)
É. Acho que este VOLP é moderadamente permissivo em relação a certas grafias de nomes tidas por antiquadas (como Souza), mas não vai ao ponto de aceitar Telles ou Athayde, por exemplo. É uma permissividade que vai além do que é usual em Portugal, mas não deve ser suficente para abarcar a prática brasileira... -- Manuel de Sousa msg 10h24min de 21 de outubro de 2009 (UTC)

Oposições ao AcordoEditar

Acção contra o Acordo Ortográfico mobilização interessante. JMGM (discussão) 16h09min de 29 de junho de 2015 (UTC)

PS: Tradutores Contra o Acordo Ortográfico JMGM (discussão) 16h15min de 29 de junho de 2015 (UTC)
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