Wikipédia Discussão:Projetos/História e sociedade

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NazismoEditar

Saudações participantes do Wikiprojeto História e Sociedade. Estou aqui para avisar que não irei mais editar o artigo que titula este tópico. Como vocês podem verificar nas minhas últimas edições, o meu trabalho atual na Wikipédia Lusófona tem sido exclusivamente adicionar fontes para artigos que ficaram sem elas e trabalhar para resolver o problema da quantidade enorme de artigos que se encaixam nessa categoria. Portanto, eu venho aqui dizer que, infelizmente, não irei mais trabalhar no artigo Nazismo e que eu crio esse tópico para dizer que, qualquer membro desse projeto que quiser trabalhar nele, fique a vontade!!!! Admito que não poderei dar nenhuma recompensa especial, além de uma medalha, para o(s) editor(es) que trabalhar(em) nesse artigo para terminar o que eu comecei; porém, para aqueles que adoram trabalhar para destacar artigos, esse poderia ser uma adição importante na sua lista pessoal e poderia te dar mais prestigio na Wikipédia devido a importância do tema. Eu melhorei o artigo de uma maneira significativa, mas ainda falta muita coisa para resolver. Se alguém se interessar e estiver com dúvidas, me contate na minha página de discussão.Xavier1824 (discussão) 22h33min de 7 de fevereiro de 2020 (UTC)

Entendido. Acabei de inserir algumas referências referências. Falta muito como você disse, mas, tudo é possível com muito trabalho duro. EDM Plus (discussão) 01h52min de 1 de maio de 2021 (UTC)
Reverti as suas edições, pois as fontes que inseriu não são fiáveis e inclusivamente constam da página WP:ESCOLARES. --Stegop (discussão) 14h01min de 1 de maio de 2021 (UTC)
Ok, acabei de inserir outras referências fora dessa lista. EDM Plus (discussão) 17h39min de 1 de maio de 2021 (UTC)
Não estão nessa lista mas são exatamente do mesmo tipo, de fiabilidade mais do que duvidosa. E a outra da UOL, não comprova o trecho onde a colocou. Isso não é referenciar! Se fosse referenciar fosse tão simples como catar umas fontes ao acaso que aparentemente mencionam superficialmente algo semelhante ao que está escrito, então certamente que existiriam muito menos artigos com falta de fontes. Entre haver trechos sem notas de rodapé e haver notas de rodapé que não comprovam os trechos, é de longe preferível que não haja notas de rodapé/fontes. --Stegop (discussão) 20h36min de 1 de maio de 2021 (UTC)

Demografia capitais brasileirasEditar

Indico essa fonte: População nos Censos Demográficos, segundo os municípios das capitais - 1872/2010 para melhorar artigos sobre demografia das capitais brasileiras.--Raimundo57br (discussão) 14h08min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Wikipédia:Páginas para eliminar/Cronologia de bandeiras nacionaisEditar

Convido os membros deste projeto a participar na PE acima mencionada. Trata-se de uma página com 144kb que apresenta dados complexos da evolução histórica das bandeiras de uma forma bastante simples e intuitiva, e de imensa utilidade para quem se interessa por história. A página está em risco de ser eliminada por quem confunde verificabilidade com referências, ainda para mais quando é facílimo abrir cada um dos artigos listados para consultar a mesma informação referenciada. JMagalhães (discussão) 00h13min de 27 de abril de 2021 (UTC)

ESR x Eliminação por consensoEditar

Nos últimos anos, tenho sido um editor voltado para a produção de conteúdo. Graças a Deus, são raros os artigos que escrevo ou melhoro que são eliminados. Mas me aborrece muito a marcação ESR, pois trata-se de um método de eliminação que abre pouca oportunidade para melhorar o artigo. Nesse contexto, peço que alguém que tenha uma boa relação com os eliminadores que transforme a proposta de eliminação por ESR em Eliminação por consenso do seguinte artigo: Andreas Lienkamp, tendo em vista que se trata de um teólogo com trabalho premiado. Ou seja, alguém que tem contribuição relevante para a produção do conhecimento. Razão pela qual eventual eliminação do artigo não deveria ocorrer por meio de procedimento sumário (ESR).--Raimundo57br (discussão) 07h42min de 27 de abril de 2021 (UTC)

Guia de classificação de importânciaEditar

Pessoal, gostaria de esclarecer uma coisa. O nosso projeto possui um guia de classificação de importância próprio? Caso não, eu gostaria que tivesse, como o projeto biografias de políticos. Isso seria legal, porque com um guia próprio poderiamos começar a avaliar os artigos que estão englobados no nosso projeto nos baseando em critérios objetivos consensuais. O guia geral pode não ser o suficiente aqui.Xavier1824 (discussão) 20h03min de 21 de maio de 2021 (UTC)

Ordem dos HospitaláriosEditar

Considero profundamente lamentável que a wiki-pt ainda não tenha um artigo sobre Ordem do Hospitalários: https://en.wikipedia.org/wiki/Knights_Hospitaller uma ordem religiosa de inegável importância histórica.--Raimundo57br (discussão) 13h49min de 12 de fevereiro de 2022 (UTC)

@Raimundo57br concordo... porque não traduz para português o conteúdo que tem fontes confiáveis? Luís Almeida "Tuga1143 18h44min de 12 de fevereiro de 2022 (UTC)
No momento, eu vejo que Ordem de Malta é o artigo que está tratando do assunto. Se traduzir a versão inglesa, que tem boas fontes, será bom mudar a introdução do artigo em questão.--Werewolf pois não? 18h49min de 12 de fevereiro de 2022 (UTC)
Tuga1143, no momento estou trabalhando em outro artigo e tenho uma lista imensas de coisas para fazer--Raimundo57br (discussão) 01h55min de 13 de fevereiro de 2022 (UTC)
@Raimundo57br, Tuga1143 e DarkWerewolf: Então mas Ordem dos Hospitalários e Ordem de Malta não são historicamente a mesma instituição? Dux Æ 02h28min de 13 de fevereiro de 2022 (UTC)
@Dux Praxis não, há várias ordens que reivindicam ser a sucessora ou a verdadeira representante dos cavaleiros hospitalários, e a de Malta é apenas uma delas... Se bem me lembro há uma chamada João de Jerusalém ou algo parecido... As outras não me recordo do nome. Mas Ordem de Malta e Cavaleiros Hospitalários não são a mesma coisa. Luís Almeida "Tuga1143 02h44min de 13 de fevereiro de 2022 (UTC)
@Tuga1143: A Ordem de Malta é a única que é soberana e cujo grão-mestre tem estatuto diplomático de chefe de estado (como o Papa por ex), mantendo relações diplomáticas com 112 países conforme se vê em en:Foreign relations of the Sovereign Military Order of Malta. Não vejo que outras ordens se lhe possam comparar. Dux Æ 02h58min de 13 de fevereiro de 2022 (UTC)
@Dux Praxis, fui fazer uma pesquisa rápida. De facto, há mais do que uma ordem que reclama ser a continuidade da original fundada em 1099. Além de haver mais do que uma, todas elas reconhecem-se mutuamente, além de reconhecerem a autoridade umas das outras. Além disso, não estou a querer discutir qual tem estatuto diplomático xpto, quem tem relações diplomáticas com quem, nem sequer as estou a comparar. Pura e simplesmente todas elas são notórias o suficiente para terem o seu próprio artigo. Luís Almeida "Tuga1143 03h14min de 13 de fevereiro de 2022 (UTC)
@Tuga1143: Ok podem ser todas notórias, mas se os grão-mestres dos Cavaleiros Hospitalários eram considerados soberanos (o que hoje chamamos chefes de estado) e se hoje somente o grão-mestre da Ordem de Malta tem tal estatuto fica claro qual é a ordem reconhecida como sucessora dos Hospitalários. Caso venha a ser escrito um artigo autónomo sobre os Cavaleiros Hospitalários deverá lá constar esta referência. Dux Æ 03h29min de 13 de fevereiro de 2022 (UTC)
@Dux Praxis, que conste seja o que for, desde que tenha fontes fiáveis e o tema seja notório   Luís Almeida "Tuga1143 03h43min de 13 de fevereiro de 2022 (UTC)
Então pq na wiki-en os artigos são distintos?: [1] e [2]--Raimundo57br (discussão) 02h39min de 13 de fevereiro de 2022 (UTC)
@Raimundo57br: Eu entendo esse artigo sobre Cavaleiros Hospitalários como um artigo autónomo tipo História da Ordem de Malta para desenvolver a história da instituição. A entidade é a mesma, eles próprios na Wiki anglófona têm no mesmo artigo a lista dos grão-mestres desde a idade média até hoje. Dux Æ 02h58min de 13 de fevereiro de 2022 (UTC)

Dados demográficos em artigos de povosEditar

Nos artigos sobre povos, é comum indicar-se o número de indivíduos desse povo em todos os países onde exista uma população significativa. Por exemplo, em portugueses indica-se não apenas os que residem em território nacional, mas também todos os países que possuem uma comunidade de portugueses significativa.

No entanto, os números variam significativamente entre fontes e, consequentemente, entre artigos e dentro do próprio artigo. Isto acontece porque os critérios usados são diferentes. Algumas fontes contabilizam como "povo x" apenas a emigração. Outras incluem descendentes diretos. Outras incluem netos, bisnetos ou mais, inflacionando imenso os números.

Por exemplo, consultando as estatísticas do governo do Canadá, existem 192.860 portugueses de 1ª geração. Ao mesmo tempo, existem 169.460 indivíduos que se identificam como portugueses de 2ª geração (filhos de emigrantes) e 67.540 que se identificam como portugueses de 3ª geração ou posterior (netos, bisnetos, etc). Isto totaliza 429.850 indivíduos que nos censos se identificam como portugueses, ou em parte portugueses. Estou a dar como exemplo portugueses, mas exemplo é válido para qualquer outro país e povo.

O grande problema está em que não existe consistência nenhuma na própria Wikipédia. Na mesma infobox coexistem números obtidos em fontes que contabilizam apenas os emigrantes 1ª geração, com números de fontes que incluem netos, bisnetos e por aí fora. Obviamente, isto cria uma visão distorcida da realidade e da real proporção entre comunidades. E por vezes dá origem a guerras de edição.

O que proponho é tentamos chegar aqui a um consenso sobre até que geração é que se contabiliza os indivíduos de determinado povo. E, já agora, outro consenso para usar como fonte dados oficiais. JMagalhães (discussão) 13h33min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)

@JMagalhães, creio que existem vários caminhos a seguir... podemos escolher um deles, mas poderá ser difícil atribuir uma importância maior a esse em detrimento dos outros.
Por exemplo, em nome da consistência, deveríamos estabelecer um limite de gerações (tipo só até à primeira geração)? Ou estabelecer apenas as fontes oficiais governamentais como o INE? Ou as não-governamentais? Ou fazer um apanhado de diversas fontes e encontrar os dados mais consistentes entre elas? Ou definir na infobox que existem X indivíduos de 1.ª geração, X de 2ª, etc?
A tua preocupação é real e importante, mas creio que será uma discussão bem complicada, dado que se várias fontes fiáveis apresentam números diferentes, teremos que ser nós por consenso a estabelecer um filtro artificial só para o universo wiki... Luís Almeida "Tuga1143 15h24min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)
Tem que haver pelo menos uma recomendação que oriente que fontes procurar. O que não se pode é manter a situação atual, cheia de disparidades acentuadas, em que ora se vão buscar números apenas dos emigrantes de primeira geração, ora se vão buscar números completamente inflacionados, na ordem dos milhões, só porque se contabiliza como "pertencente ao povo x" alguém com um ancestral em 5º ou 6º grau. JMagalhães (discussão) 15h49min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)
Prezado JMagalhães:
O Luís Almeida foi diretamente ao ponto do contra-argumento que lhe opus alhures: "se várias fontes fiáveis apresentam números diferentes, teremos de ser nós, por consenso, a estabelecer um filtro artificial só para o universo wiki"?
Esta pergunta distingue, nitidamente, como convém, entre fiabilidade da fonte e consistência do dado.
Perceba a diferença entre fonte viável e estudo ou dado consistente a que me referi na minha contra-argumentação: aos wikipedistas cabe, obviamente, avaliar a fiabilidade das fontes, mas lhes caberá avaliar a consistência de estudos/dados?
A esta pergunta não escapariam nem sequer as próprias fontes governamentais: se não se presumir que sejam fiáveis apenas por serem governamentais, por gozarem de fé pública, e for preciso avaliar a consistência mesma dos levantamentos realizados por tais fontes, então, nem sequer os dados oficiais se poderão citar como referência.
E não se trata de objeção especiosa: é também consabido que não se pode fiar nos dados oficiais de um sem-número de ditaduras ou mesmo de todas elas; mas não se pode fiar tampouco nos dados oficiais de muitas democracias que contam com serviços estatísticos oficiais deficientes; e não raramente há controvérsias sobre a consistência de dados oficiais mesmo nos países que dispõem de serviços estatísticos oficiais eficientes.
Avaliaremos a consistência dos dados oficiais também? Se não, quais serão as fontes cujos dados presumiremos consistentes, sem que lhes avaliemos a robustez, e quais serão os dados que aceitaremos apenas depois de lhes verificarmos a robustez?
A mim me parece que tem razão o Luís Almeida quando diz que se estabelecerá, por consenso, um filtro artificial para o universo wiki. Por acaso, faz isto algum sentido numa enciclopédia, que deveria ser o mais objetiva possível e referir, inclusive, a existência de disparidades numéricas entre fontes e das divergências conceituais e metodológicas subjacentes a tais disparidades?
Se se adotar o critério de contabilizar apenas os que sejam cidadãos portugueses, então, contabilizar-se-ão apenas os que já o sejam desde o nascimento; não se contabilizariam nem sequer aqueles que têm direito legal a ser declarados cidadãos portugueses natos, porque, embora remonte ao nascimento, a sua condição de cidadãos só seria verificada quando da sua declaração oficial, porque só depois disto é que se verificaria tratar-se de filhos e netos de portugueses. Ou há, em algum lugar, algum levantamento oficial do número de filhos e netos de portugueses que, além de os contabilizar por mera autodeclaração, também confirme a sua condição por verificação dos passaportes dos seus pais ou avós?
Se se adotar o critério étnico-genético (e cumpre lembrar que etnia não se subsome à genética, como se demonstrará adiante) que o artigo sobre os portugueses parece adotar à altura que trata da composição genética deles, então, não se poderão contabilizar como portugueses, no verbete, não só cidadãos portugueses que são, integral ou parcialmente, etnicamente judeus, ciganos, ucranianos e chineses, como também não se poderão contabilizar os que são, etnicamente, integral ou parcialmente, espanhóis, italianos e franceses.
Se se contra-argumentar que se poderiam contabilizar, sim, os portugueses de ascendência parcialmente espanhola, italiana ou francesa porque, como lembra a seção do verbete sobre a composição genética dos portugueses, esta é bastante próxima à dos povos do sul do Mediterrâneo, donde seria artificial a distinção entre tais povos, então, o que se estará dizendo é que nem sequer existe, realmente, alguma divisão étnica (e aqui está a confusão entre etnia e genética) entre portugueses, espanhóis, italianos e franceses.
Tratar-se-ia de uma tese inovadora, cuja eventual aceitação obrigaria a que se excluíssem os verbetes sobre tais etnias para fundi-los num só verbete sobre a etnia sul-mediterrânea. Como não me parece que haja quem defenda esta tese, então, qualquer distinção entre portugueses com ascendência, parcial ou total, espanhola, italiana e francesa, de um lado, e portugueses com ascendência, parcial ou total, judia, ciana, ucraniana e chinesa, de outro, seria injustificada por qualquer critério objetivo.
A própria diversidade de critérios me parece obrigar a que se registre, no verbete, a existência de controvérsias a respeito do tema e a natureza mesma de tais controvérsias. Isto também é relevante em verbetes sobre nacionalidades, já que são frequentes tanto as distinções, propositadas ou não, quanto as confusões, propositadas ou não, entre povo, nação, etnia, cidadania etc.: os de extrema-direita gostariam de que fossem cidadãos do seu país apenas os que pertencem à etnia majoritária que é identificada com a própria ideia da nação a que pertencem; os menos à direita talvez retenham alguma distinção entre os seus concidadãos que, além de o serem, pertencem também à sua etnia, e os seus concidadãos que, conquanto o sejam, não pertencem à sua etnia; e os mais à esquerda provavelmente defendem que se abandonem os conceitos de etnia, de nação (no sentido étnico), em favor do conceito jurídico-político, segundo o qual são portugueses todos os que sejam cidadãos portugueses, indistintamente, independentemente de critérios étnicos e culturais.
Estas são apenas algumas das muitas objeções que se podem levantar contra a escolha de qualquer critério único de definição em detrimento de outros possíveis. Objeções que sempre tornarão estes verbetes suscetíveis a polêmicas acerbas e a guerras de edição. Até para evitá-las é que me parece prudente limitar-se ao que, na minha opinião, é o que realmente compete aos wikipedistas: citar fontes fiáveis, preferencialmente mais de uma, ainda que divirjam entre si, pois a existência de divergências é também um dado que merece registro num verbete de enciclopédia.
Cumptos.,
RFV 1983. RFV1983 (discussão) 17h45min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)
Calma, respire, e por favor não inicie a discussão de múltiplos assuntos sem relação direta com o que está a ser discutido. Algumas das dúvidas que tem são comuns a qualquer parte da Wikipédia. O problema de fontes com números diferentes é o mesmo de estimativas populacionais, número de combatentes, número de vítimas, número de casos, etc.; nesses casos, quando fontes fidedignas divergem ou se escreve um intervalo ou se opta pela fonte mais robusta, tal como sempre se fez até aqui. Da mesma forma, quando se desconfia da fiabilidade de dados oficiais em ditaduras com historial de os manipular, pode-se usar dados de organizações internacionais, como a ONU, tal como acontece em artigos relativos a esses países. JMagalhães (discussão) 19h02min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)
Está bem, mas que se faz nos casos em que a diferença de estimativas resulta da adoção de critérios diferentes? Qual é o metacritério que permite definir, objetivamente, o que deverá ser preferido a todos os outros? Votação, como a que parece ter sido iniciada?
Não poucos verbetes consideram (preencha aqui com o gentílico da sua preferência) tanto os nascidos e cidadãos do Estado (preencha aqui com o Estado que quiser) quanto os seus descendentes, independentemente do grau. É um critério, e objetivo.
Outro critério é o jurídico-político da cidadania, que não é o prevalecente em artigos como este.
Que se faz nestes casos? O recurso a OIs, como a ONU, não parece resolver o problema. RFV1983 (discussão) 21h02min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)
@JMagalhães, concordo contigo... eu por mim contabilizava uma de duas situações: o que dizem as fontes fiáveis de organismos estatísticos como o INE, ou apenas até à primeira geração (estando aberto a ir até à segunda). Mas tens toda a razão no que dizes, se fizermos o somatório de todos esses dados inflacionados, o mundo teria um número dez vezes superior de seres humanos. No que for necessário para encontrar um compromisso sóbrio, cá estarei. Luís Almeida "Tuga1143 17h47min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)
Prezados JMagalhães e Luís Almeida:
Que fontes fiáveis há para o número de descendentes de portugueses até a primeira ou até a segunda geração? Desconheço fontes oficiais que tenham apurado alguma vez este número.
A sugestão de considerar portugueses os descendentes até a segunda geração faz todo o sentido no caso português, porque: (i) a lei da nacionalidade portuguesa considera portugueses natos os que sejam filhos ou netos de portugueses; (ii) decorre do próprio conceito de cidadania originária que esta condição remonte ao próprio nascimento do filho ou do neto de português, independentemente de este filho ou neto vir a pedir a declaração do Estado português da sua condição de cidadão nato.
O que vai em (ii) implica que a declaração ulterior do Estado apenas reconhece um estado de fato que remonta ao nascimento: se o filho ou neto de português nunca vier a requerer tal declaração, não deixará de ser português por isso; apenas será um português não-documentado, como seria um português de quatro costados que, embora nascesse e vivesse toda a vida em Portugal, nunca tivesse tido o seu nascimento oficialmente registrado.
Não faz sentido algum, todavia, em muitos outros casos, como, p. ex., o italiano.
Se se trata da ligação do descendente com a cultura da terra de origem do seu antepassado emigrante, ainda assim o critério não faz sentido em muitos casos, como o dos japoneses, no Brasil, e o dos judeus, em qualquer parte do mundo.
Sugiro cuidado na eleição dos critérios.
RFV1983 RFV1983 (discussão) 18h42min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)

Para que fique mais claro: eu por mim adotava uma recomendação para que as infoboxes fossem preenchidas, no máximo, com o número de indivíduos até à segunda geração. Isto significa que no caso de emigrantes seria o número de emigrantes propriamente dito (1ª geração) mais os seus descendentes diretos (2ª geração). Sobre a 1ª geração ninguém tem dúvidas e a 2ª geração ainda mantém vários laços culturais com o país/região de origem dos pais. Mas ir além disso isso já é viajar na maionese e entrar no campo da mera ancestralidade. Um descendente de 4ª ou 5ª geração até pode ter orgulho na sua ancestralidade, e ter curiosidade sobre aspectos culturais do povo de origem dos seus bisavós ou trisavós, mas o que é facto é que está integrado no povo da região de destino. E note-se que considerar até à 2ª geração já é um compromisso muito generoso; basta ver que, por exemplo, na infobox do artigo en:Americans só são contabilizados os que têm cidadania americana. JMagalhães (discussão) 16h40min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)

Talvez fosse possível contabilizar os descendentes até a segunda geração no verbete sobre os portugueses, mas certamente não em todos os verbetes do gênero. Cite-se o exemplo dos italianos, cujos descendentes por linha paterna têm direito à cidadania originária, independentemente de quão remota seja a sua ascendência, assim como o têm os descendentes por linha materna depois de 1948, ainda que sejam bisnetos de italiana (e esta limitação pelo gênero do ascendente tem sido contestada, com êxito, na corte constitucional italiana). Cite-se ainda o exemplo dos brasileiros de ascendência japonesa: já foram uma comunidade incrivelmente fechada, com endogamia exclusiva, até muito recentemente, e ainda hoje é muito forte o sentimento de ligação com a cultura japonesa, ainda que se trate de bisneto ou trineto de imigrantes japoneses.
A propósito da infobox no verbete sobre os americanos na Wikipédia em inglês, não surpreende que contabilize apenas os que têm cidadania americana, porque este é justamente o critério expressamente indicado no alto da infobox: by citizenship.
Ocorre que é muito frequente, nos verbetes deste gênero, associações controversas entre povo, nação, etnia e cidadania, o que expica que, em quase todos eles, seja também frequente a oscilação entre critérios jurídico-políticos de nacionalidade (cidadania) e critérios étnico-culturais de nacionalidade (segundo os quais, p. ex., um cidadão português pode não ser etnicamente português).
Pode-se adotar o critério da cidadania, que resolveria a contento, a meu ver, a controvérsia, por ser bastante objetivo, mas daí seria preciso passar pente-fino a todos os verbetes desta natureza para eliminar ambiguidades: no verbete sobre os portugueses, por exemplo, seria preciso eliminar a seção sobre a composição genética dos portugueses, já que, se se adotasse o critério jurídico-político (que o verbete sobre os americanos adota), haveria portugueses de muitas e muito distintas composições étnicas, como seria o caso dos cidadãos portugueses etnicamente judeus, dos etnicamente ciganos, dos resultantes de enlaces inter-étnicos, ainda que não interraciais (como os filhos de portugueses com ucranianos, por exemplo).
Enfim, já me alonguei demasiadamente.
Por tudo quanto expus, sugiro que se adote um critério único na infobox (o de cidadania seria mesmo o mais indicado); que se refiram outros critérios no corpo do artigo; que se indiquem os números obtidos em conformidade com cada um destes outros critérios; e, finalmente, que, caso se mantenha a seção sobre composição genética, seja dos portugueses (a que me tenho referido precipuamente apenas por terem sido o objeto do verbete que suscitou esta discussão), seja de quaisquer outros povos, que se indique, expressamente, que tal composição genética é apenas a da etnia que constitui a maioria dos cidadãos de determinado Estado, mas não a de todos os cidadãos (especialmente nos verbetes sobre Estados plurinacionais) e que tal composição não se aplica a descendências inter-étnicas, ainda que entre etnias de mesma raça (já que etnia e raça não se confundem).
Eu acho mau critério o étnico: no caso português, por exemplo, poder-se-ia considerar etnicamente português quem fosse neto de um único avô português, mas neto de outros três avós da África Subsaariana, ou da Índia, ou da China, ou mesmo da vizinha Espanha, da França, da Itália, da Alemanha, dos Estados Unidos etc.?
É possível, e até provável, que haja não poucos brasileiros de ascendência portuguesa direta remota que conservem, não obstante, maior grau de ancestralidade portuguesa que aqueles que o tem em 25% por descenderem apenas de um avô português, se se tiver em conta os incontáveis entrelaçamentos, desde o Descobrimento até hoje, entre os ancestrais dos brasileiros com diferentes graus de ascendência portuguesa.
RFV 1983. RFV1983 (discussão) 18h24min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)
Eu não me importo de usar o critério da cidadania para preencher as infoboxes (ou, dito de outra forma, o critério de contabilizar apenas a 1ª geração). JMagalhães (discussão) 18h52min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)
Prezado JMagalhães:
Se prevalecer este critério, sugiro que seja adotado para todos os verbetes do gênero e que se façam as necessárias adequações aos verbetes para que se considerem de determinada nacionalidade todos os cidadãos de determinado Estado, independentemente da sua etnia.
Aí, sim, por-se-ia fim a quaisquer controvérsias: seriam portugueses o conjunto dos cidadãos portugueses, independentemente da sua etnia; e não o seriam nem sequer os filhos e netos de cidadãos portugueses de etnia portuguesa 100% "pura", caso a sua condição de cidadãos natos ainda não tivesse sido declarada, a seu requerimento, pelo Estado português.
Neste caso, ter-se-ia um critério objetivo defensável que permitiria a contabilização objetiva e segura do número de portugueses.
Só seria preciso excluir do verbete as referências a composição genética exclusiva dos cidadãos portugueses de etnia portuguesa, porque estes são apenas um subconjunto, ainda que majoritário, da cidadania.
Poder-se-ia até manter uma seção sobre a composição genética dos portugueses, que se deveria então dividir em subseções que tratariam da composição genética dos cidadãos portugueses de etnia portuguesa e dos cidadãos portugueses de etnias minoritárias (portugueses etnicamente judeus, ciganos, indianos, italianos, alemães etc.).
O critério da cidadania sem considerações étnicas na definição de quem é ou não é desta ou daquela nacionalidade poderia ser objetivamente adotado em todos os verbetes em que se empregasse o conceito jurídico-político de cidadão.
Todavia, o critério da cidadania não se aplicaria, obviamente, aos verbetes sobre os americanos de ascendência inglesa; os brasileiros de ascendência portuguesa; e os argentinos de ascendência espanhola: aí, sim, têm lugar os números ditos inflacionados, que não o seriam nestes casos, e têm também lugar as ascendências múltiplas, já que um americano pode ter ascendência inglesa e alemã, inglesa e africana, inglesa e italiana; um brasileiro pode ter ascendência portuguesa e africana, portuguesa e italiana, portuguesa e alemã e até todas estas juntas; e um argentino talvez tenha até mais ascendência italiana que espanhola, mas sempre tem ascendência espanhola. Estes não são verbetes nem sobre cidadania, no sentido jurídico-político, nem sobre etnia, mas sobre ancestralidade.
Cordialmente,
RFV1983. RFV1983 (discussão) 19h47min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)
Eu voto por contabilizar apenas os cidadãos de determinado povo. Esses números de "descendentes" são invenções, muitas vezes criados por jornalistas, pesquisadores sem credibilidade ou por entes políticos interessados em promover alguma agenda (quanto mais "descendentes", mais importância terão). Pegue o número de descendentes de italianos. Todo lugar fala que o Brasil é o país com mais descendentes de italianos, muitas vezes falando em 30 milhões, mas quando se estuda a imigração italiana, descobre-se que foram os Estados Unidos o país que mais recebeu imigrantes italianos. Ora, como explicar esse fenômeno? São invenções... Xuxo (discussão) 02h10min de 25 de fevereiro de 2022 (UTC)

Data de início da Guerra Russo UcranianaEditar

Mais um hoax com bandeiras?Editar

Uma infinidade de artigos sobre política em Portugal mencionam supostas bandeiras de estado, como por exemplo uma tal "bandeira do primeiro-ministro", "bandeira de ministro", entre outras. Eu suspeito que isto seja um hoax elaborado, que tem passado despercebido durante anos:

  • As imagens no Commons têm um único autor: uma conta de nome "Jsobral"; foram carregadas por volta de 2008, declaram ser "obra própria" e não indicam qualquer fonte.
  • Algumas delas possuem artigo, como por exemplo a de primeiro-ministro. A única (suposta) fonte é a "Portaria nº 61/72 de 2 de Fevereiro de 1972". No entanto, a tal portaria apenas define a insígnia e o galhardete para o Presidente do Conselho de Ministros e Presidente do Conselho Superior da Defesa Nacional.
  • Procurando no google por essas bandeiras, não só não encontro nenhuma fonte ligada ao estado português, como os únicos resultados são a própria Wikipédia, cópias da Wikipédia e, sem surpresa, esta página de um blog denominado "Audaces" da autoria do wikipedista "JOSÉ J. X. SOBRAL", que apresenta como "fonte" os mesmos decretos-lei que nada dizem.
  • No artigo da bandeira de Potugal, a única fonte apresentada é esta página, uma coisa cheia de invenções e nitidamente feita por amadores, um dos quais um wikipedista.
  • Sem surpresa, quem acrescentou ao artigo essas supostas "bandeias de estado" foi o mesmo Jsobral.
  • Entre todas estas alegadas "bandeiras de Estado" e "de ministros", a única excepção parece ser a bandeira da Assembleia da República, que efetivamente consta no site e e foi aprovada em 2006.

A Wikipédia tem sido ninho de um série de invenções em vexologia, e esta aparenta ser mais uma. Pretendo remover tudo o que não seja verificável. Abri esta discussão por dois motivos: 1) porque uma eventual remoção em massa, embora amparada na política de verificabilidade, precisa de uma explicação mais detalhada que o sumário; 2) para dar oportunidade ao contraditório mediante a apresentação de fontes fidedignas. JMagalhães (discussão) 13h45min de 4 de março de 2022 (UTC)

Alguns editores que podem ter interesse em avaliar o possível hoax descrito acima: Stegop, DarwIn, Gameiro, Tuga1143, Ajpvalente, Vanthorn e também Bageense, que mesmo não sendo português já tinha inserido a tag de pesquisa inédita no artigo das bandeiras. JMagalhães (discussão) 13h50min de 4 de março de 2022 (UTC)
Concordo com o que o JMagalhães disse. Se as bandeiras não existem na realidade, então estamos apenas a propagar a fantasia de um editor, e isso é contra as regras da Wikipédia, e pode manchar a nossa reputação. Assim, talvez o melhor a fazer seja aproveitar apenas os conteúdos que se possam verificar (neste caso, bandeiras que sabemos que existem na realidade, através de fontes fiáveis), e tudo o resto deverá ser eliminado. Obrigado ao JMagalhães por chamar a atenção para este assunto. Melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 14h29min de 4 de março de 2022 (UTC)
Concordo, em absoluto, com o proposto pelo @JMagalhães de remover tudo o que não seja verificável. Parece que nos primeiros tempos do projeto houve bastante liberdade para colocação de todo o tipo de invenções, já que as fontes na época eram.. opcionais. Já vem tarde esta limpeza, mas antes tarde que nunca. Darwin Ahoy! 17h12min de 6 de março de 2022 (UTC)

  Comentário - Como tenho descrito na minha PU, já fui militar. Na tropa, estive quase todo o meu contrato ligado ao protocolo e na gestão de cerimónias de estado, incluindo duas delas com os primeiros-ministros Passos Coelho e António Costa, e uma com o PR Marcelo. Ora, o que venho aqui fazer não é dar fontes pois isso requer uma pesquisa aprofundada. Mas, numa rapida pesquisa pela internet, posso dizer o seguinte:

Não estou a dizer que o JMagalhães está certo ou errado, muito menos que as bandeiras estão todas correctas, pois as suas dimensões e cores podem desviar-se do que está legalmente disposto, mas de momento não consigo confirmar tal alegação, apenas venho cá dizer que as que eu referi, de facto, existem. Se a discussão continuar, vou ver se arranjo um tempo para procurar na legislação o que se diz sobre cada uma delas. Luís Almeida "Tuga1143 15h10min de 4 de março de 2022 (UTC)

A de Presidente e da Assembleia da República existem, sim. A minha dúvida está mais nestas bandeiras de ministro e numa série de bandeiras de outros cargos inferiores, como governador civil.
É que procurando por "bandeira primeiro ministro", o único resultado credível é realmente esse tweet de António Costa. Fora esse tweet, não vejo mais fotografias da bandeira em lado nenhum. É que a bandeira nem sequer aparece em mais nenhuma fotografia da residência oficial, onde apenas aparece a bandeira de Portugal e da UE. Mais estranho ainda é que não consigo encontrar nenhuma fonte oficial que a descreva ou confirme a sua função. E para a alegada bandeira de ministro é que os resultados são zero... JMagalhães (discussão) 15h27min de 4 de março de 2022 (UTC)
A de PR, Assembleia e do Primeiro-ministro existem... as outras não consigo dizer-te. Quando puder vou ver se tenho aqui alguma coisa na legislação que cubra esses cargos menos importantes. Luís Almeida "Tuga1143 16h06min de 4 de março de 2022 (UTC)
@JMagalhães A do primeiro-ministro confirma-se, tanto no DR apontado pelo @Gameiro, como em várias fotos da residência oficial esta, por exemplo. Pingando o @Tuvalkin, que participou naquela página da web que recolhe informação sobre essas bandeiras. Óbvio que essa página nunca poderia servir de fonte, mas o esforço em documentar essas bandeiras parece legítimo, e pode ser que dê para acrescentar alguma informação mais fiável. Darwin Ahoy! 17h25min de 6 de março de 2022 (UTC)

A bandeira de primeiro-ministro (ou melhor, insígnia) existe e está em uso. Foi aprovada em 1972, como se pode ver neste Diário da República. Sobre a bandeira de ministro e dos governadores-civis (que já não existem), apesar de terem tido ultimamente quase nenhum uso, não vejo razão para desconfiar. Vou tentar encontrar o decreto que as instituiu. Gameiroestá lá? 18h25min de 4 de março de 2022 (UTC)

Todas essas bandeiras existem (na sua génese, insígnias posicionais para uso da Armada, datando de 1911 baseadas nas anteriores, e mais tarde expandidas a outros usos, nomeadamente a da A.R., criada já no séc. XXI) e estão bem documentadas — aconselho a consulta das páginas relevantes no FotW-ws, onde fontes primárias e secundárias se encontram referenciadas. O uso destas bandeiras, dumas mais do que doutras, tem sido variável (p.ex.: a de Governador Civil, após 1974, qs só foi usada em Faro), mas não deixam de ser oficiais. Se são boa escolha como ícones para identificar cargos e instituições em infocaixas da wikipédia, pois decidam vcs, q sabem disto.
(Eu, como co-autor do desenho oficial da bandeira nacional contratado pela Presidência Sampaio em 2004 e como gajo que sabe escrever a palavra "vexilologia", nunca quis colaborar a fundo em assuntos de bandeiras e brasões na Wikipédia justamente por isto: Não fica bem ser editor de artigos que potencialmente poderiam usar como referências fontes primárias e secundárias da minha própria autoria. Em suma — não me pinguem pra perguntar sobre bandeiras, especialmente com esse deslocadíssimo desdém, que «para isso já dei no escritório».)
-- Tuválkin 19h00min de 6 de março de 2022 (UTC)
Complementando o comentário do Tuválkin, encontrei o decreto em que são claramente mencionados os distintivos de ministro e ministro da Marinha (entre vários outros): Ordenação Geral da Armada - Título V - Dos distintivos. Gameiroestá lá? 15h12min de 21 de março de 2022 (UTC)
Em 1925, foram alterados, e o decreto vem com imagens descritivas das bandeiras. Ver aqui. Gameiroestá lá? 15h18min de 21 de março de 2022 (UTC)
Tinha um livrinho que tinha essas cenas, e tenho-me visto grego para encontrar... obrigado @Gameiro!!!! Luís Almeida "Tuga1143 15h31min de 21 de março de 2022 (UTC)

Ataque contra uma fábrica de aviões perto do aeroporto de LvivEditar

Solicito auxílio para ajudar a solucionar conflito editorial envolvendo a descrição de um "Ataque contra uma fábrica de aviões perto do aeroporto de Lviv" vide: Discussão:Cronologia_da_invasão_russa_à_Ucrânia_em_2022--Raimundo57br (discussão) 21h22min de 19 de março de 2022 (UTC)

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