Wikipédia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Tentativa de consenso/Abuso da ferramenta de bloqueio por parte do administrador

Discussões ativas

Tentativa de consensoEditar

Presa de decissions.png = Eo-scale2.png

Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 2 de fevereiro de 2008 até às 23:59 UTC do dia 22 de fevereiro 20 de março 28 de março de 2008. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: Lipe λ FML 02h03min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

ConteúdoEditar

Definição do que é considerado abuso por parte dos administradores em relação ao uso da ferramenta de bloqueio. Definição da punição sofrida pelo administrador que abusar.

Ponto inicialEditar

A única proposta existente é esta (retirada de Wikipedia:Votações/Política de bloqueio):

Um administrador deve zelar pelo cumprimento rigoroso das políticas da Wikipédia lusófona e a política de bloqueio não é excepção. De facto, esta é uma das políticas que todos os administradores devem conhecer. A quebra da política de bloqueio por parte de administradores deve ser considerada abuso de ferramentas administrativas.

É considerado abuso das ferramentas administrativas ao abrigo da política de bloqueio a utilização abusiva e reiterada de:

  1. Bloqueio a usuários (registados ou IPs) por períodos superiores aos permitidos sem o apoio de uma sanção comunitária.
  2. Bloqueio a usuários (registados ou não) com os quais um administrador tem um conflito directo sobre conteúdo. Deve ser feito um pedido de intervenção de um segundo administrador através dos pedidos a administradores. Entende-se por "conflito directo sobre conteúdo" as situações que não se incluem no descrito em Casos em que é aplicável o bloqueio.
  3. Bloqueio a IPs por períodos superiores a vinte e quatro horas excepto se forem proxies abertos (que serão bloqueados em infinito).

Em geral, a violação de qualquer uma das disposições da política de bloqueio de forma abusiva e reiterada pode levar a que seja feito um pedido de desnomeação (temporário ou permanente) do administrador por qualquer usuário registado.

É evidente que essa proposta está com prazos e alguns detalhes um pouco diferentes dos que foram discutidos no debate desde o início, portanto o texto tem que ser adaptado à nova realidade. É necessário também definir com maior clareza como se dará o processo de desnomeação (maioria simples, ou alguma %) e também (talvez) definir punições alternativas como suspensão temporária de sysop ou mesmo bloqueio.

Espaço livre para debateEditar

Como combinado no início do debate, esperarei pelo menos duas pessoas se manifestarem antes de fazer minhas considerações.

Bom debate a todos! --Lipe λ FML 02h03min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

não sei se concordo com tudo mas não concordo com isso "(que serão bloqueados em infinito)" melhor "que poderão ser bloqueados ao infinito" pois IP troca de dono --pédiBoi (discussão) 00h28min de 5 de Fevereiro de 2008 (UTC)

sugestão "4 - Ameaça de bloqueio a usuários (registrados ou não) com os quais um administrador tem um conflito directo sobre conteúdo. Nestes casos o administrador envolvido deve-se tomar as mesmas atitudes do item 2."—pédiBoi (discussão) 00h33min de 5 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Discordo do item 3 (que limita o trabalho dos administradores no combate ao vandalismo) e discordo da sugestão de pédiboi, que pode ser resolvida com um pedido de intervenção de outro administrador. - Al Lemos (discussão) 15h14min de 5 de Fevereiro de 2008 (UTC)
O administrador deve conhecer as regras muito melhor do que os usuários comuns, portanto a responsabilidade em solicitar apoio de outro administrador deve ser dele. Além disso o administrador deve ser responsável o suficiente para não depender da intervenção de um usuário para se comportar adequadamente. Acho um absurdo este tipo de comportamento em interesse próprio.—pédiBoi (discussão) 15h28min de 5 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O item três está em desconformidade com o decidido em "regras específicas a IPs", que permite bloqueios maiores quando o IP possui longo histórico de vandalismo.Lechatjaune msg 16h30min de 5 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Antes de qualquer coisa, acho interessante adaptar o texto da proposta. Porque o que está valendo agora é o que já foi decidido em Wikipedia:Política de bloqueio/Nova política. E sinceramente não entendi o que o preibói quis dizer.

Por exemplo, em alguns casos é permitido bloqueio de até 30 dias para IP (ver lá: Wikipedia:Política de bloqueio/Nova política). Como são diversos casos, acho que podemos simplificar para algo como:

Um administrador deve zelar pelo cumprimento rigoroso das políticas da Wikipédia lusófona e a política de bloqueio não é excepção. De facto, esta é uma das políticas que todos os administradores devem conhecer. A quebra da política de bloqueio por parte de administradores deve ser considerada abuso de ferramentas administrativas.

É considerado abuso se algum administrador:

  • Desrespeitar os limites definidos da política de bloqueio, com o agravante de ter conflitos históricos com a pessoa envolvida, deverá receber a punição X (a definir X).
  • Estiver aplicando o tempo de bloqueio máximo de forma sistemática e sem justificativa plausível, deve ser alertado para modificar seu comportamento. Em caso de insistência, o administrador deve receber a punição Y (a definir Y).
  • Fizer interpretações duvidosas (não consensuais) da política de bloqueio e outros administradores tiverem que intervir para desfazer ou adaptar, o administrador deverá ser alertado e em caso de insistência deverá receber a punição Z (a definir Z).

Algo assim... --Lipe λ FML 16h36min de 5 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Achq que o "uso da posição de administrador para defender seu POV, através do uso efetivo das ferramentas ou da imposição de constrangimentos." é uma forma de abuso. Lechatjaune msg 20h00min de 5 de Fevereiro de 2008 (UTC)
também   Concordo --Lipe λFML 22h21min de 5 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  Concordo uma dica: é melhor substituir POV por ponto de vista para facilitar a discussão. Sobre minha intervenção anterior foi uma mistura de resposta ao questionamento do Al Lemos, como, no final, uma defesa do item proposto.—pédiBoi (discussão) 01h20min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Desculpe, mas onde e o que define uma "ameaça". Você pode ser bloqueado se insistir em tal atitude é uma ameaça? Cuidado para não criar algo que vire um guarda-chuva para os vândalos. GRS73 msg 22h27min de 5 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Ameaça só se aplica no contexto proposto, onde houver disputa sobre conteúdo entre duas pessoas, sendo uma delas um administrador, o que se enquadrar neste último não poderia bloquear por conta própria o conteúdo ou usuário em questão, nem ameaçar fazê-lo como forma de impor sua opinião naquele assunto. Nestes casos ele deverá convocar um administrador através dos métodos formais, como qualquer outro usuário faz, pois existe conflito de interesses. Não estamos discutindo o uso geral das ameaças no momento. —pédiBoi (discussão) 01h20min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)
...e enquanto o outro administrador não entra no circuito, o "ameaçado" continua a agir como se nada houvesse acontecido? Não sei não, mas é confiar demais na velocidade de resolução de conflitos aqui na Wikipédia. E, aproveitando o ensejo: Pédiboi, para alguém que entrou na comunidade em 1 de janeiro de 2008, você me parece ter um interesse exagerado na política interna ;) - Al Lemos (discussão) 13h09min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Não é porque meu registro é novo que não significa que não acompanho e me identifico com a Wikipédia de forma anônima, especialmente a inglesa, há anos suficientes para me preocupar com ela. Embora este acompanhamento fosse superficial (nunca tinha acompanhado as decisões e atividades dos administradores). Se desconfia de algo faça um pedido de check sock puppets ao invés de trazer isso para a discussão, saiba que prefiro muito mais decisões coletivas baseadas na norma do que decisões subjetivas individuais.
Minha defesa da liberdade de expressão, e de outros direitos humanos, é forte mas não construí de agora. Me espantou ao me envolver mais com a wikipédia em português, as decisões subjetivas muitas vezes protegidas por uma política incompleta (tanto que é um dos motivos para a existência desta página), bem como um certo perfeccionismo no julgamento do conteúdo relevante, mais adequado para outros tipos de publicação, não para uma ferramenta de evolução colaborativa contínua como o wiki. Por isso me envolvi desta forma.
O administrador deve registrar no pedido de administradores ou de terceiros e aguardar como todos fazem e os administradores deveriam marcar aquelas páginas como vigiadas. Se o tempo de resposta dos administradores está ruim é melhor focar neste ponto ao invés de desconsiderá-lo e só dar um "jeitinho" de esconder o problema.
Considero aceitável o uso das mensagens padrão (pré-definições) se ainda não houver uma disputa por conteúdo (for a primeira atitude). Já que é uma mensagem padrão de todos há menos espaço para abuso de autoridade, embora a insistência ou falta de bom senso no uso destes meios possa caracterizá-la.
Bem como considero adequado em qualquer situação o pedido de leitura da política específica que gerou o problema (não a política que define a punição no caso de violação da primeira), de preferência citando também o trecho, pois no calor das coisas é improvável que alguém pare para ler tudo.
Quanto ao caso de inserção recorrente de erros numa mesma página, não sei onde li, e me desculpe por não encontrar, mas dizia que era bom advertir e reverter, se a pessoa insistisse era melhor deixar ela parar de alterar para depois reverter, ao invés de estabelecer confronto. Portanto, mesmo se não houver outro administrador disponível, parece aceitável esperar algum tempo enquanto as coisas se acalmam, antes de despender esforço ou autoridade desnecessária.—pédiBoi (discussão) 15h01min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)


  • Perai, tão complicando a coisa: Abuso é usar a ferramenta de bloqueio pra fazer valer sua opinião sobre o outro (usuário registrado ou não) ou bloqueios por tempo superior ao definidos nas regras sem uma justificativa aceitável (pela comunidade). Querem um exemplo: Lembro que outro dia a Patricia D​ C​ E​ F bloqueo um usuário e depois avisou no Wikipedia:Pedidos a administradores perguntando o que a comunidade achava daquele bloqueio. Isso é uma atitude responsável, não interessa o tempo que foi aplicado e ela não pode ser acusada de abuso. Tumnus msg 14h35min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Acho que o exemplo só valeria para discussão se envolvesse o caso que estamos discutindo: onde o administrador participa de disputa de conteúdo por possuir um ponto de vista sobre conteúdo diferente daquela outra parte que supostamente provoca o bloqueio.
Se você estiver se referindo a outro ponto me desculpe—pédiBoi (discussão) 15h18min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Em Wikipedia:Política de bloqueio/Nova política diz: "Não é vandalismo: Conflito de edições entre usuários que conhecem a norma vigente. Casos assim devem ser resolvidos através de processos de resolução de disputas." — ou seja, o administrador envolvido numa disputa de conteúdo não pode julgar que o outro envolvido está praticando "vandalismo". Isso deve ser feito por um terceiro administrador. Acho que é disso que o preibói está tentando falar, de forma bem complicada. Lipe λ FML 15h47min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Podemos explicitar também que "não será considerado abuso bloquear usuário envolvido em guerra de edições quando o mesmo insiste em reverter uma página para sua versão e se recusa a expor seu ponto de vista na página de discussão depois de advertido". Isso vai ajudar os sysops a lidarem com o trolls. Lechatjaune msg 16h09min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Lechatjaune, eu discordo. Como decidir quem está com a razão e quem deve expor sua opinião primeiro? Se o usuário envolvido na guerra, mesmo que seja administrador, também não expor sua posição, como fica? É só pensar no caso dos dois serem administradores e ainda assim entrarem em guerra de edições (como já aconteceu). Não é porque um tem poder de bloqueio, que pode bloquear para impor sua opinião, mesmo avisando. E "avisar" nesse caso constituiria ameaça. Lipe λ FML 16h27min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Tudo bem, Lipe, mas suponha que aparece um usuário e faz um edição claramente parcial num artigo, o sysop reverte, o usuário reverte a edição do sysop, então, o sysop pede que ele se expresse na pagina de discussão e ele não o faz insistindo sempre em reverter o administrador. Neste caso, não pode o sysop simplesmente bloquear o usuário? Lechatjaune msg 16h34min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Eu acho que valeria apenas para casos claramente parciais, ou vandalismos óbvios. Ou seja, aqueles que a grande maioria das pessoas julgariam ser. Temos que tomar cuidado, porque reversões em geral não são recomendadas: recomenda-se que se arrume, adapte, que conversem e que entrem em algum acordo. Não sei como formalizar esses casos. --Lipe λ FML 18h21min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Se o usuário considerado merecedor de bloqueio apenas reverte o insiste na inclusão/exclusão sem comentar nada, usar a discussão ou responder mensagens, não acho que caracterize disputa por visão de conteúdo por parte do administrador, pois não houve debate. Nos demais casos, quando o administrador estiver disputando o conteúdo, ele deve solicitar mediação de terceiro ou apoio de outro administrador como todo usuário faz. Pois já vi sim, no passado recente, administradores agindo como troll—pédiBoi (discussão) 19h35min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Deixa eu ver se adivinho: o administrador em questão é o Gaf, com quem você esteve envolvido num interessante debate envolvendo a expressão "tucanagem" e cuja desnomeação está solicitando? Rápido no gatilho, hein?- Al Lemos (discussão) 19h51min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Errou. O meu caso foi com o Fred. Lipe λ FML 19h54min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Foi o gaf, com RafaAzevedo, J.P.Chagas e Ivanmvs, e uma participação de dantadd como se pode ver especialmente em Discussão:José_Serra, no histórico deste mesmo artigo e na página de discussão destes usuários, mas também em São Paulo (cidade) e em outra conjunta com o OS2Warp em Gentrificação_na_cidade_de_São_Paulo. Enfim, foi uma grande discussão. Na época só identifiquei o gaf e OS2 como administadores.
Não sou de São Paulo, nem do PSDB para saber se este tipo de postura é normal, mas achei sim expressões como "tucanagem" ofensivas, e outras expressões inclusive usadas pelo dantadd. Embora não lembre dela ter sido utilizada contra mim.
Minha primeira impressão neste assunto foi que estavam alterando um texto sem alterar a referência, da forma que uma mesma frase dizia duas coisas diferentes, fiz essa observação [1], que por final foi aceita Discussão:José_Serra#Altera.C3.A7.C3.A3o_do_texto_de_refer.C3.AAncias, mas também não pude deixar de notar agressividade. Tentei acalmar os ânimos, como não houve resposta, revisei estes dois artigos [2] e [3], bem como prôpus a fusão de outro [4], todas foram aceitas, embora a desavença permaneceu. Mas não considero que tomado partido de algum dos pontos de vista que motivaram a discussão, que pode observar pelas edições, portanto acho injusto considerar, em cima de análises superficiais e porque não irresponsáveis, que participei do debate por interesse próprio. Hoje sim me preocupo um pouco em preservar o trabalho que tive, mas na época não tinha interesse particular algum.
Sobre o pedido de desnomeação você está desatualizado, tive um pedido de desnomeação, que eu mesmo cancelei, especialmente sobre o abuso das ferramentas administrativas, que ele mesmo reconheceu, mas não deixei de mencionar o tom e insistência das discussões que não acho adequadas para um administrador, e parece que não sou o único [5], isto tudo está exposto lá para quem tiver boa vontade de se informar. Neste último ponto confesso que peguei um pouco duro, pois não sabia que outros administradores tinham comportamento parecido e não poderia exigir dele algo culturamente aceito.
O que me estranha é que no final todos os três envolvidos (eu, gaf e RafaAzevedo) se entenderam, mas surgem pessoas fora do contexto (dos dois lados da questão) querendo por lenha na brasa. E esta defesa no estilo de clã tribal, onde importam apenas as virtudes valorizadas em cada clã ou simplesmente o fato de pertencê-lo, ao invés de tratar de forma universal pelo que aspecto comum e que os une, como wikipedistas.
Não havia citado nome nenhum, apenas confirmei que a situação era possível por já ter se realizado, mas infelizmente fui forçado a fazê-lo em minha defesa. Só não sei o que estes tipos de questionamentos pessoais feitos contra mim acrescentam para direcionar esta discussão para um consenso. Por isso peço que repense sua atitude se tiver algum interesse neste objetivo ou então que reavalie seus objetivos secundários.—pédiBoi (discussão) 22h10min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Desculpe, não vi que sua resposta era para o preibói. Lipe λ FML 19h57min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Caí de pára-quedas na discussão, mas tendo a concordar com a opinião do Pediboi expressa em: Citação: Pediboi escreveu: «(...)Se o usuário considerado merecedor de bloqueio apenas reverte o insiste na inclusão/exclusão sem comentar nada, usar a discussão ou responder mensagens, não acho que caracterize disputa por visão de conteúdo por parte do administrador, pois não houve debate. Nos demais casos, quando o administrador estiver disputando o conteúdo, ele deve solicitar mediação de terceiro ou apoio de outro administrador como todo usuário faz. Pois já vi sim, no passado recente, administradores agindo como troll». Não sei se a discussão, como colocada até agora, aceita a introdução de casos, mas trarei um: eventualmente um usuário insere tags de "parcial" em artigos, sem no entanto justificar a tag. Daí, retira-se tal tag pois aparentemente não há motivos para ela. Então o primeiro usuário volta e inicia uma guerra de edições, sem no entanto justificar a tag "parcial". A proteção da página pode vir a ser considerada incorreta... mas e o bloqueio? Existe "envolvimento direto por parte do administrador"?--g a f M 20h52min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Um usuário que insere a tag "parcial" sem justificar está cometendo um erro, certamente. Não me parece conflito se começam a ocorrer reversões, mas erro insistente por parte de um editor. O administrador no caso estaria apenas corrigindo. Montemor Courrège Faroe 21h02min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)
No caso citado... seria simples: o Adm avisa o usuário do erro que comete... e se o usuário insistir... bloqueia-se tal usuário por um tempo (1 hora?) pra ele esfriar a cabeça... Não vejo abuso num caso assim! Béria Lima Msg 21h13min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Nos mesmos termos, se não houver manifestação nenhuma do usuário a respeito da tag, seja no comentário, nas mensagens pessoais e especialmente na discussão, não há problema em bloquear. Isto não quer dizer que, havendo uma discussão sobre a tag ainda em andamento na página, esta atitude se trocar a tag se justifique, muito pelo contrário vai apenas dificultar a discussão. Nobre de quem, ignorar esta atitude imediatista e aguardar o resultado da discussão. Esperaria esta nobreza por parte dos administradores.—pédiBoi (discussão) 22h35min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Se o administrador pode resolver o problema protegendo a página, melhor, evita-se o traumático bloqueio de um usuário. Mas não creio que seria considerado um abuso se o bloqueasse. O fato é que os administradores devem ter liberdade para controlar os vândalos sem que o mundo caia sobre suas cabeças e não devem possuir direitos editoriais superiores aos de nenhum usuário. Agora, como traçar essa tênue divisória? Lechatjaune msg 21h22min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)

{discordo} veementemente, o administrador não pode colocar o seu ponto de vista, bloquear e sair correndo. Carnaval acabou para mim até, quiça, o fim de semana.—pédiBoi (discussão) 22h35min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Eu acho que o bloqueio de páginas é outra política que precisa ser discutida, logo após a discussão da política de bloqueio a usuários. E concordo com o Gaf no seguinte sentido: acho que tem muitos administradores que inserem tags de parcialidade apenas para irritar desafetos, não dando uma justificativa plausível. Não sei se é corriqueiro, mas já fizeram isso comigo. Porém, nesses casos, creio que se trata inevitavelmente de uma disputa de conteúdo de dois usuários que conhecem plenamente as regras e vejo que é inevitável a participação de outras pessoas para tentar resolver o impasse. Lipe λ FML 02h53min de 7 de Fevereiro de 2008 (UTC)

PS: Nesses casos de disputa de conteúdo, não cabe bloqueio a usuários, e sim um bloqueio rápido à página, apenas para dar chance à discussão. Mas esse bloqueio deve ser feito preferencialmente por um terceiro, pois o envolvido na disputa pode bloquear a página na versão que ele quiser e demorar a desbloquear. Porém, bloqueio de páginas são outros 5OO. Acho que se um administrador bloquear outro usuário em que estiver envolvido numa disputa direta, ele deve ser punido sim. --Lipe λ FML 03h01min de 7 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O que exatamente você quer dizer com "disputa direta" e "punido", Lipe? Acho que este é o ponto principal nesta discussão.Lechatjaune msg 13h15min de 7 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Lipe, discordo em alguns pontos: quando se protege a página (ninguém bloqueia uma página), ela é revertida para a última versão antes da guerra de edições. Por vezes, esse procedimento não é eficiente (imagina se forem dois sysops disputando, não há proteção para esse caso). Digo isso por intervi num caso de disputa entre dois sysops. Outra coisa: bloqueios a Ips, acho que já foi tratado o assunto antes. Desnecessário discutir aqui, de novo. Alex Pereirafalaê 13h37min de 7 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Por isso que eu digo que o administrador tem que ser tratado como um usuário qualquer. É só imaginar uma situação em que haja disputa entre dois sysops. Um administrador não pode bloquear alguém para impor uma opinião sobre determinado assunto, um administrador não pode editar páginas protegidas etc. --Lipe λ FML 14h02min de 7 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Essa discussão me lembra muito a questão da violência urbana onde os erros dos que fazem cumprir a lei (juízes, promotores,policiais) são colocados constantemente em discussão, fazendo com que a população esqueça o ponto principal: foram eles colocados entre nós e os que burlam a lei, seguindo a política estabelecida pela sociedade. Não vejo necessidade de uma "definição" de abuso por parte de administradores. Existe uma política de bloqueio e os administradores são escolhidos por um processo que lhes garante uma credibilidade mínima. Paulo M. Meirelles (discussão) 16h38min de 8 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Esta discussão é sobre a política de bloqueio e não sobre a política de proteção e edição de páginas protegidas. Estou com impressão que estamos perdendo a linha da discussão. Parece ser consenso que um administrador não deve usar a ferramenta de bloqueio com propósitos de impor seu POV e que não deve se envolver como sysop para mediar uma disputa onde esteja diretamente envolvido. Como que isso se desenvolve? Lechatjaune msg 20h43min de 8 de Fevereiro de 2008 (UTC)

  Discordo completamente do Paulo! O que acontece é que na Wikipédia já não existe punição alguma para os administradores que abusam, e por isso mesmo é comum os abusos. Não dá pra saber se alguém será um bom administrador antes que a pessoa seja. As vezes ela foi um ótimo editor, mas como administrador só comete abusos. Se definirmos regras claras pra isso, 50% das reclamações na Esplanada sumiriam.

E   Concordo com o Lechatjaune. A questão do bloqueio de páginas é outra história. Precisamos voltar ao foco. --Lipe λ FML 01h43min de 9 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Penso que em tais circunstâncias, um burocrata deveria entrar no circuito e arbitrar uma solução, seja por intervenção direta, seja convidando um mediador (administrador ou não) tido como isento por ambas as partes litigantes. - Al Lemos (discussão) 13h48min de 9 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Al Lemos, eu particularmente simpatizo com a idéia, mas vejo dois problemas práticos: 1. a comunidade vai aderir a algo assim? Sempre que se tentou dar alguma responsabilidade a mais aos burocratas, a comunidade reagiu meio mal (não sei, pode ser impressão). 2. E se o Burocrata for amigo do administrador e quiser protegê-lo? Será que o convidado será suficiente para resolver isso? Pode ser!
É uma idéia a considerar, hein? --Lipe λ FML 14h53min de 9 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Então eu retiro o intervenção direta e mantenho o resto. O burocrata propõe dois ou três nomes para que as partes escolham um mediador. O mediador, naturalmente, tem de ser alguém não só da confiança das partes, mas que também tenha boa reputação perante a comunidade (ou seja, não pode ter sido bloqueado por excessos verbais, desrespeito às normas vigentes ou uso abusivo de sockpuppets - só para citar três condicionantes básicas). - Al Lemos (discussão) 16h10min de 9 de Fevereiro de 2008 (UTC)
      • Deve ter havido "N" motivos que levou essa comunidade a desenvolver medidas que restringem o livre acesso das informações de colaboradores anônimos à wikipedia, medida essa que só tem resultado a constante reversão de informações, válidas, pelos administradores fato que é considerado abuso quando na realidade é um ato de vandalismo já que literalmente apaga as informações procedentes e ainda usa o recurso de proteção da página para filtrar determinadas informações.
      • Desse modo, peço aos organizadores dessa assembleia que deixem aberto um canal para que os colaboradores (com ip) incluam suas reclamações sobre essas edições que são constantemente revertidas, sem critério algum, pelos administradores. Wilson Simão (discussão) 16h05min de 9 de Fevereiro de 2008 (UTC)
A comunidade já rejeitou a proposta de ArbCom, não creio que aceite a intervenção de burocratas nessas situações. Eu mesmo, a princípio sou contra, pois os burocratas não são eleitos para esses fins. Lechatjaune msg 19h13min de 9 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Em resumo, a comunidade quer que tudo continue do jeito que está. Acho que posso falar disso por experiência própria. Não sei a quem a manutenção desse estado de coisas interessa - a mim certamente que não. - Al Lemos (discussão) 19h34min de 9 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Como seria essa ArbCom? Eu não me lembro de ter sido votado nada disso. Eu acho que o administrador tem que ser punido se desrespeitar claramente a política de bloqueio. A partir disso, temos dois problemas: 1. Como (ou quem) julgar que um administrador está cometendo abusos? 2. Como punir?

Eu tenho opiniões sobre o item 2, porém sobre o 1 ainda não tenho a mínima idéia. Eu acho que a única punição existente hoje é a desnomeação, e isso é ruim porque como é muito "grave", as pessoas geralmente tendem a votar para não desnomear o administrador, por maior que tenha sido o(s) erro(s). A desnomeação deve ser feita/pedida somente em casos extremamente graves. Temos que ter punições intermediárias e eu sugiro um tipo simples de punição: retirar o poder de administrador por um determinado período. Depois do período ele volta a ter os "poderes". Porém, eu não sei como funciona, e acho que há um problema prático nisso: o burocrata pode retirar o estatuto de alguém e colocar quando quiser? Ou é necessário pedir ao Meta? Porque senão ia causar muito transtorno. Talvez seja o caso de efetuar um bloqueio mesmo por alguns poucos dias. E se ele se auto-desbloquear, aí sim pede-se a desnomeação. Lipe λ FML 20h44min de 9 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Bom, converti minha proposta numa sugestão apresentada à Esplanada. Quem quiser, pode opinar aqui. - Al Lemos (discussão) 20h49min de 9 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Aqui onde? Aqui você quer dizer: Wikipedia:Esplanada/propostas#Arbitragem de conflitos: mediador? Legal! Fui lá e já dei minha opinião. abraço! Lipe λ FML 21h01min de 9 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Lipe, está aqui, a comunidade não aprovou a instalação de um conselho de conduta. Lechatjaune msg 03h58min de 10 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Eu estou lá. Sou o quinto que votou a favor. - Al Lemos (discussão) 12h39min de 10 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Na época eu estava bloqueado. Mas sinceramente não sei o que votaria. Ah! Uma dica para vocês: não façam assim: aqui, mas façam assim: aqui: Wikipedia:Votações/Queremos um Conselho de Conduta?. 1. Não são todos que sabem que se deve passar o mouse e ver na barra de status o conteúdo. 2. "Aqui" naturalmente se refere a esta página que estamos, e não ao link apontado. — Na Wikipédia anglófona há uma recomendação para não se usar ligações ocultas por "here", "click here" etc. --Lipe λ FML 18h44min de 10 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Muito do que estão tentando resolver já foi decidido nessa mesma política. Leiam a compilação do que já foi decidido e verão. Focar um objetivo e seguir em direção ao alvo seria melhor. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 22h12min de 12 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Quero voltar a dois assuntos: burocratas e ArbCom.
Os burocratas realmente não são eleitos para isso. Temos poucas atribuições, que cito: atribuir o status de sysop a um usuário eleito para isso, atribuir o status de burocrata a um sysop eleito para isso, atribuir a bot flag aos robôs que estejam aptos e renomear usuários, se o pedido for procedente. Nada mais. Não acho interessante instituir que um burocrata solicite um mediador para cada caso de divergência, nem que os burocratas intervenham diretamente nas discussões. E tem mais: essa de que burocrata pode ser amigo de administrador é infâme, afinal, todo burocrata é um administrador. E me considero bem relacionado aqui, será que interpretariam uma intervenção minha como sendo a de um amigo?
Lipe, respondendo a sua pergunta lá em cima: um burocrata não tira o estatuto de sysop, apenas atribui. Para tirar o estatuto, somente um steward no Meta o faz.
ArbCom: em Wikipedia:Votações/Queremos um Conselho de Conduta? (no qual votei favorável, por entender que é necessário aqui um comitê para resolver esse tipo específico de coisa), a comunidade decidiu-se por ser contra, para não criar "poderes paralelos", "instâncias superiores", "mais burocracia"...
E agora, andando adiante: como considerar abuso o que um administrador fez (em qualquer caso)? Basta usarmos o bom senso... Tem que parar essa idéia que os administradores se encontram as escondidas em algum boteco e decidem o futuro dos "mortais" na Wikipédia, como uma confraria secreta (isso é apenas um exagero, usado como recurso de linguagem). Pessoalmente, não conheço nenhum administrador e já conversei fora do ambiente wiki com uma meia dúzia (literalmente). E olha que sou burocrata, administrador em outro projeto e agora estou na OTRS. Se um administrador comete um abuso, sou o primeiro a questionar (veja o caso do gaf, quando bloqueou o Dantadd). Olha-se os administradores como semi-deuses. Isso é uma visão distorcida. Muitas das reclamações que se vislumbram por aí é ligado à questão de votações e eliminações. E sempre digo a mesma coisa: se nomeamos para administradores os usuários mais participativos, lógico que nas votações/discussões haverá um maior número de administradores dos debates.
Já me delonguei demais. Alex Pereirafalaê 17h44min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Eu só queria saber quem foi que disse para a reportagem da revista Época que os burocratas da Wikipédia podem fazer e desfazer administradores (sem votação ;)... - Al Lemos (discussão) 18h19min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Firmando o alvo, focando as lentes, seguindo em direção ao objetivo.Editar

Para que não fiquemos como cães a procura do próprio rabo:

  1. Lipe, as perguntas são: O texto da proposta está segundo a proposta da PatríciaR, do Ozalid ou é texto seu? O que é original, o que é acrescentado?
  2. Aos navegantes: Alguém tem algo contra o texto da proposta apresentado?
  3. Aos navegantes: Alguém sugere retirada de parte do texto?
  4. Aos navegantes: Alguém sugere acréscimos ao texto?

Cumprimentos.

Observatore (discussão) 12h44min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)

  Concordo Com a proposta... resta apenas definirmos as punições!! (E pelo amor de Deus... nada de pedir desnomeação por tudo... Oh mania de querer desnomear todos os adm só pq entrou em disputa com um deles!) Béria Lima Msg 17h59min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Se alguém precisar de referência que não seja de um "novato":
en:Wikipedia:Blocking_policy#Disputes "Administrators must not block users with whom they are engaged in a content dispute; instead, they should report the problem to other administrators. Administrators should also be aware of potential conflicts of interest involving pages or subject areas with which they are involved."
en:Wikipedia:Protection_policy#Content_disputes "Administrators should not protect or unprotect a page for this reason if they are in any way involved in the dispute." —pédiBoi (discussão) 02h25min de 16 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Pé de boi, traduza para o português por gentileza, nem todos aqui sabem inglês. E Observatore, respondendo: há a proposta da PatríciaR lá em cima, mas o problema é que ela fica incompatível com o que já foi decidido durante todo o debate. Então, eu fiz uma adaptação e novas sugestões, uma nova proposta. Mas ela está incompleta: é necessário decidir, por exemplo os tipos de "punições" possíveis aos administradores que cometem abusos e também "quem" é que dá a palavra final sobre isso. Ou, se for uma votação, decidir as proporções (maioria simples, 25%, 75% etc). Recoloco aqui abaixo a proposta que eu fiz, mas lembrando que está incompleta:

Um administrador deve zelar pelo cumprimento rigoroso das políticas da Wikipédia lusófona e a política de bloqueio não é excepção. De facto, esta é uma das políticas que todos os administradores devem conhecer. A quebra da política de bloqueio por parte de administradores deve ser considerada abuso de ferramentas administrativas.

É considerado abuso se algum administrador:

  • Desrespeitar os limites definidos da política de bloqueio, com o agravante de ter conflitos históricos com a pessoa envolvida, deverá receber a punição X (a definir X).
  • Aplicar o tempo de bloqueio máximo de forma sistemática e sem justificativa plausível, deve ser alertado para modificar seu comportamento. Em caso de insistência, o administrador deve receber a punição Y (a definir Y).
  • Fizer interpretações pessoais (não consensuais) da política de bloqueio e outros administradores tiverem que intervir para desfazer ou adaptar, o administrador deverá ser alertado e em caso de insistência deverá receber a punição Z (a definir Z).

Se não concordam, ajudem a mudar o texto ou mesmo sugiram outro texto. abraço! --Lipe λ FML 15h19min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)

  Concordo, mas peço substituir "duvidosas" no item 3 por "pessoais". - Al Lemos (discussão) 16h14min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Já troquei. Só lembrando que qualquer um também pode editar essa parte da minha proposta, ou se preferir, copiar e colar com a alteração. abraço! --Lipe λ FML 00h44min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  Concordo __ E espero que mais pessoas se pronunciem, além de nós cinco. __ Observatore (discussão) 13h00min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Que tal substituir estiver aplicando por aplicar? Fora isso, parece estar bom, embora um tanto quanto vago. Lechatjaune msg 13h27min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Feito --Lipe λ FML 12h56min de 20 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Agora precisamos definir as punições aplicaveis a cada caso. Béria Lima Msg 16h01min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  •   Concordo estou com a Béria, nada de desnomeações, vamos definir as punições para cada caso. Jurema Oliveira (discussão) 21h24min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  •   Concordo com Lechatjaune D​ C​ E​ F e já agora também trocar Fizer por Fazer. De resto parece-me ok. João Sousa DC 21h33min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
É fizer mesmo. Nesse caso, usa-se o subjuntivo, como nos dois itens anteriores (só que, naqueles verbos, o subjuntivo é igual ao infinitivo flexionado, ao contrário do verbo fazer, cujo subjuntivo é fizer). Yanguas Esperneia! 22h41min de 8 de Março de 2008 (UTC)


  • Havia dito láaaaaa em cima ... Não vejo necessidade de uma "definição" de abuso por parte de administradores. Existe uma política de bloqueio e os administradores são escolhidos por um processo que lhes garante uma credibilidade mínima. porque achava que esse tipo de coisa já estaria previsto nas definições a cerca do que é um administrador, suas atribuições e deveres. Se não está, a proposta tem certa validade porém acho que deve ser mais amadurecida para que possa realmente ajudar a resolver problemas. Merrill (discussão) 16h35min de 7 de Março de 2008 (UTC)
  • Outra coisa: Quando um administrador recebe alguma sanção, seja lá ela qual for, o prejuízo ao usuário já foi feito. Portanto, no meu entender, quando pensarem em punições elas deverão ser rigorosas.Merrill (discussão) 16h35min de 7 de Março de 2008 (UTC)

O texto que aqui estava foi movido para: tópico seguinte Lipe λ FML 03h10min de 21 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Como o debate ainda não se resolveu, eu aumentei o tempo da discussão. Lipe λ FML 20h09min de 19 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Acho bom deixar as punições para o próximo tópico, ou vai-se perder o foco de novo. - Al Lemos (discussão) 20h26min de 19 de Fevereiro de 2008 (UTC)
O "próximo tópico" não existe. Teoricamente este é o último, o próximo seria apenas detalhes finais. Eu posso criar, se acharem realmente necessário, mas acho que podemos decidir tudo aqui sobre esse assunto. Até agora aparentemente não há entrave nenhum, basta que dêem sugestões e vamos discutindo, elaborando o texto. --Lipe λ FML 03h06min de 20 de Fevereiro de 2008 (UTC)
PS: ou "tópico" você estava se referindo a uma nova subseção nesta mesma página? Se for isso, pode criar. Lipe λ FML 03h07min de 20 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Definição das puniçõesEditar

Nesta subseção, serão definidas as punições aplicáveis nas hipóteses X, Y e Z. - Al Lemos (discussão) 12h27min de 20 de Fevereiro de 2008 (UTC)

X


Y


Z


Debate sobre as puniçõesEditar

O texto seguinte foi movido de: tópico acima Ao meu ver, a desnomeação serviria somente para casos graves. É possível, por exemplo, proibir que um administrador use as ferramentas administrativas por um determinado período? Mesmo que a proibição seja apenas verbal, se o administrador desrespeitasse essa punição aí sim ele seria imediatamente desnomeado. O que acham de proibir o uso das ferramentas administrativas por algum período? Isso seria bom até para que o administrador pudesse refrescar a cabeça. --Lipe λ FML 20h07min de 19 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Vamos continuar o debate, senão não vamos acabar até o dia 20 de março! =) --Lipe λ FML 16h55min de 1 de Março de 2008 (UTC)
Faça a sua proposta. Eu opino depois. E seria bom reconvocar os participantes. - Al Lemos (discussão) 17h43min de 1 de Março de 2008 (UTC)
Al Lemos, estou absurdamente ocupado extra-Wikipédia e totalmente sem tempo para fazer a reconvocação. Se alguém puder me ajudar, dizendo para todos que o prazo de discussão deste item foi adiado para 20 de março eu agradeço muito. Será que uma chamada na Esplanada/anúncios não seria suficiente?
Sobre o assunto em si, eu proponho o seguinte:
A mesma "punição" para os itens X, Y e Z, que seria o seguinte: o administrador punido não pode usar nenhuma ferramenta administrativa (nem mesmo a de reversão) por no mínimo 3 dias e o máximo de 3 semanas. Essa votação seria uma votação popular em que nenhum administrador pudesse participar, para que não houvesse a possibilidade de "auto-proteção da classe", como já denunciado diversas vezes por diversos usuários. Em caso de desrespeito da punição, o administrador seria desnomeado instantaneamente e só poderia passar por nova votação depois de 3 meses. Essa é minha opinião, vamos ver a opinião dos demais. --Lipe λ FML 22h12min de 2 de Março de 2008 (UTC)
  • sobre a proposta do FML:
Proibir as ferramentas administrativas é interresante! E fazê-lo verbalmente (sem oficialmente o proibir) é ótimo... pois presume a boa fé do administrador (que num caso como abuso como ferramenta de bloqueio é sempre bom!)
Porem... proibir a reversão de artigos... e um pouco dramático. Já que não e necessário ser adm para reverter um artigo! (A não ser que estejas falando de algum tipo de reversão especifica! Se for assim por favor dê exemplos!)
Proibir outros adm de votarem e outro extremismo! O máximo que se pode fazer é pedir que a proporção seja 50 a 50%. Béria Lima Msg 23h35min de 2 de Março de 2008 (UTC)
  • Que as pessoas não gostem dos administradores é um direito, agora proibir de votar; menos gente, muito menos. Se administradores não possuem nenhuma diferença dos demais usuários como pode se querer tratá-los diferente dos demais. GRS73 msg 23h40min de 2 de Março de 2008 (UTC)
        • Um administrador punido não existe essa...o que existe é um administrador que abuse de poder "isso sim" não pode ser administrador e pronto. Devem simplesmente rebaixa-lo para editor como qualquer um de nós somos (isso é obvio ). Constatou-se a má conduta "não existe julgamento algum" deve ser desnomeado de pronto.
        • E por falar em abuso do PODER, gostaria que retirassem a categorização wikipedistas bloqueados no roda pé de minha página (já fui bloqueado injustamente por uma hora e não quero continuar sendo ou servindo de palhaço de ninguém """ eu sou um editor e quero muito respeito""" (não ando destratando ninguem aqui) Resolvam já essa parada!!! Isso já é um exemplo de ABUSO DE PODER e o responsável deve ser desnomeado. Wilson Simão (discussão) 00h00min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Acho que a Béria pegou o espírito da minha proposta. Mas só um detalhe: quando eu disse que não poderia "reverter", eu disse que não poderia usar o botão de reverter, teria que reverter manualmente, como qualquer usuário comum faz. Bom, mas isso pode ser mesmo irrelevante, tem razão. Quanto a não poder votar, é porque a maioria dos usuários ativos são administradores, e creio que isso prejudica muito votações em que os administradores são julgados. Quando um administrador "protege" um outro, ele sabe que no futuro poderá ser protegido. Quando falei que administradores não poderiam votar, foi pensando nessa situação. Lipe λ FML 00h42min de 3 de Março de 2008 (UTC)

  • Mas Lipe... qualquer editor com monobook pode fazer dezenas de reversões em apenas algumas horas! (eu mesmo faço isso quase que diariamente, e não sou adm). Ainda sou contra proibir reversões!
Quanto as "proteções" em votações... não vejo assim! Posso estar enganada, mas acho que normalmente se vota de acordo com a opinião de cada um, no máximo por amizade... munca por troca! mantenho a ideia original de restirinhir tais votações a 50% / 50%. Béria Lima Msg 01h12min de 3 de Março de 2008 (UTC)
Sobre a reversão, tudo bem, concordo. Mas não entendi os 50%/50%. Como assim? E será mesmo que essas proteções não existem? Uma proteção assim não é natural? (PS: estou sendo advogado do diabo, mas estou pronto para ceder) Lipe λ FML 01h19min de 3 de Março de 2008 (UTC)
  • Natural? Não acho que nada deste tipo seja natural... acho sim... que os adm "protegem-se" mutualmente contra injustas agressões e que alguns protegem amigos sejam adms ou não! (mas não fazemos todos isso?).
A ideia do 50 /50% e simples: Para que uma punição seja aplicada (ou não) seria preciso que 50% dos votantes na opção vencedora não fossem adms. (Eu particulamente acho estranho discriminar os adm assim... mas sei que há quem vá dizer que eles fariam sempre uma "panelinha" pra nunca sofrerem punição... por isso a proposta!) Béria Lima Msg 01h51min de 3 de Março de 2008 (UTC)
Acho que essa idéia dos 50% ficaria meio esquisita mesmo! rs Prefiro que votem, ou não votem de vez. Mas sinceramente eu não acho ético que um administrador faça parte de uma votação para julgar um "colega". Lipe λ FML 02h03min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Citação: FML escreveu: «O meu caso foi com o Fred.» Apenas um esclarecimento. Em todos os "conflitos" que eu possa ter tido com o FML recentemente, os demais administradores foram alertados e, aqueles que se manifestaram, foram a favor das ações tomadas por mim. Sem mais. JSSX uai 10h38min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Fred, a Wikipédia não é um concurso de piadas: Wikipedia:O que a Wikipédia não é. Lipe λ FML 16h23min de 3 de Março de 2008 (UTC)
Estou interpretando isso como um ataque gratuito. Mais um cometido por pelo FML. JSSX uai 18h09min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Me perdoem a sinceridade, mas acho simplesmente ridícula a idéia de vetar o voto de administradores. Não há nada de aético em um administrador votar, para a punição de outro administrador. Aético, aqui, é presumir a má-fé dos administradores. Meus colegas aqui são todos os editores, não somente os administradores. Volto a repetir, cercear o direito ao voto a um administrador é presumir má-fé de um usuário, o que é inadmissível. Alex Pereirafalaê 17h31min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Entendo as razões que levam alguns usuários a propor restrições ao voto de administradores. Mas sou, a princípio, contra pelos seguintes argumentos:
  1. Não devemos presumir a má-fé dos administradores, ora, pelo contrário;
  2. se os administradores sentem-se constrangidos em votar a favor de sanções, os canditados ao cargo provavelmente sentem-se ainda mais constrangidos;
  3. grande parte dos usuário ativos em votações são administradores. A retirada deste grupo de votantes tornaria as votações mais sensíveis ao voto de socks.Lechatjaune msg 18h03min de 4 de Março de 2008 (UTC)
  • Apesar de ter sido eu a propronente da "sanção" ao voto dos administradores... tb penso como o Alex e o Lechatjaune... proibi-los (os administradores) de votar seria presumir a má-fé deles. Oras, se não presumimos a má fé dos novatos, nem mesmo a má fé dos IPs... não acho lógico presumir má fé justamente do grupo que mais trabalha para a manuntenção da wikipédia! Béria Lima Msg 19h11min de 4 de Março de 2008 (UTC)
Por mim tudo bem. Como eu disse, foi só uma sugestão baseada em reclamações comuns. Se os administradores não votarem não haveria mais desculpas para "auto-proteção da classe". Mas, concordo com os argumentos dados. abraço! Lipe λ FML 19h15min de 4 de Março de 2008 (UTC)
Talvez as votações devessem ser mais impessoais, concentradas nos eventos ocorridos e menos nas pessoas envolvidas. Lechatjaune msg 20h18min de 4 de Março de 2008 (UTC)
Entendi o ponto de vista do FML, já tivemos casos de voltações para desnomeação que era melhor não ter sido feita, nenhum dos administradores queriam a desnomeação, apenas os desafetos que fizeram a proposta, não foi desnomeado, a votação encerrada e tudo voltou ao normal. Não acho que seja o caso da votação ser pessoal ou impessoal, deve-se analisar o tempo de contribuição bem como todo o trabalho que aquela pessoa fez na Wikipédia, fica dificil para um administrador sabendo de tudo isso votar, se vota contra a desnomeação vai ser criticado pelos a favor dizendo que tem panelinha, se vota a favor é criticado pelos que são contra a desnomeação. Se não tiver que votar fica isento, mas por outro lado isento também de impedir uma injustiça. Melhor que continue como está todo mundo vota e que cada use de sensatez na votação. Jurema Oliveira (discussão) 05h27min de 5 de Março de 2008 (UTC)
Concordo Ju. E sobre o resto das coisas? Concordam ou não? Vamos passar uma régua até este ponto. Lipe λ FML 06h10min de 5 de Março de 2008 (UTC)
  • Agora que passamos uma régua nessa história de probir adms. de votarem... tenho um aproposta de punição: O administrador que abusar da ferramenta de bloqueio será proibido (verbalmente) de usar as ferramentas do estatuto por 15 dias... reicidência dobra o castigo, e na terceira vez seria pedida a desnomeação! Béria Lima Msg 14h03min de 5 de Março de 2008 (UTC)

As ferramentas do estatuto seriam apenas bloqueio/desbloqueio de páginas/usuários ? Ou tem algo mais ? => Rjclaudio msg 15h12min de 5 de Março de 2008 (UTC)

  • As ferramentas do estatuto estão todas descritas aqui. Béria Lima Msg 16h03min de 5 de Março de 2008 (UTC)

  Concordo com a Béria. Todas exceto a reversão. Lipe λ FML 16h20min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Também não concordo com a não votação dos sysops. O argumento da classe também pode ser usado ao contrário e, até, como revanchismo por usuários comuns que foram bloqueados (talvez justamente) pelo sysop em questão. Afinal, sysops não são usuários como qualquer outro? Seria discriminação excluí-los da votação, além de constituir uma presunção de má-fé dos sysops votantes, o que é inconcebível! Yanguas Esperneia! 22h49min de 8 de Março de 2008 (UTC)
Em tempo: afinal, o sysop foi eleito por ter a confiança de todos, mas na hora de votar nenhum é confiável, só os editores "comuns"? Yanguas Esperneia! 22h50min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Desculpas internacionaisEditar

Concordo e concordamos com tudo que comentam aqui, porém numa visão mais abrangente, o ABUSO de poder já é um fato consumado na wikipédia portuguesa e todos sabem que essa falha deve-se a política adotada a nível regional e não internacionalmente. Nesse sentido os editores não querem e não podem nunca ser ressarcidos por danos morais eles querem apenas continuar editando sem ter alguém abelhando os seus passos. Como, de certa forma o dano internacional é fruto da má política adotada pelos paises da lingua portuguesa " Brasil , Portugal etc " e não algo importado ao meio as outras bananas internacionais, julgar simplesmente "qual deve ser penalidade" é o mesmo que endossar a má conduta e não vai levar a nada, já que são os danos causados internacionalmente 'ao sistema " que precisariam ser reparados " e não aos indivíduos o "André" o "Lemos" e outros que dessa água se fartaram " por isso precisamos urgentemente fechar essa fonte de águas turvas. Em nome dos editores ofendidos, firmo o presente, dizendo que se o erro saiu daqui, em vez de só punir, devemos nos curvar ao mundo e dizer, desculpai-os o senhor Jimmy Wellys, eles não sabem o que fazem " e só assim as coisas voltarão ao normal. Atenciosamente, Wilson Simão (discussão) 08h09min de 5 de Março de 2008 (UTC) e os demais editores,( humilhados e ofendidos).

Que off-toppic mais sem sentido... Alex Pereirafalaê 14h08min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Heheh, não foi tão off-topic, mas de qualquer forma não se encaixa objetivamente no debate. Discursos assim devem ser feitos na Esplanada/geral. Lipe λ FML 16h22min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Moldes da votaçãoEditar

Só um detalhe Béria: como seria feita a votação para decidir se um administrador cometeu ou não abuso? Lipe λ FML 16h23min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Acho que deve ser feito nos mesmos moldes da sanção de insultos. Qualquer usuário com direito a voto pode apresentar uma queixa contanto que justifique seu pedido. A partir de então, a comunidade aprecia se houve ou não abuso das ferramentas. Lechatjaune msg 13h59min de 6 de Março de 2008 (UTC)
Votação normal: 7 dias... todos com direito a voto... 2/3 de proporção. (Apesar de preferir uma votação nos moldes da Wiki anglofona [Onde ou se argumenta ou não se vota...] acho que tal exigência não é necessária! Béria Lima Msg 00h51min de 7 de Março de 2008 (UTC)
2/3 são necessários para condenar ou aliviar o administrador julgado? Lipe λ FML 03h42min de 7 de Março de 2008 (UTC)
Para condena-lo, afinal se não houve votos o suficiente para a "sanção" é porque não é um caso tão obvio de abuso! E não seria justo privar um administrador das ferramentas que ele ganhou por eleição da comunidade... se essa propria comunidade não o condena! (ou usando o jargão jurídico: In dubio pro reo) Béria Lima Msg 12h48min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Salvo engano, em Wikipedia:Votações, o prazo é de 15 dias, não é? Ou seguiremos as regras de Pedidos de administradores? Alex Pereirafalaê 13h39min de 7 de Março de 2008 (UTC)

  • Acho que sete dias são suficientes... mas se quiser poderemos seguir as regras das votações gerais! Béria Lima Msg 14h41min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Béria, a proporção de 2/3 nunca será alcançada e esta regra passaria a ser inútil, por aquele motivo que eu apresentei antes: há uma tendência de que os próprios administradores não digam que seu colega errou (ou abusou). Muitas vezes as pessoas nem analisam o caso, votam simplesmente pela pessoa. Eu acho que se 1/3 da comunidade (o que é muito!) achou que ele cometeu abuso, é um grande indício que ele tenha de fato cometido. abraço, Lipe λ FML 17h21min de 7 de Março de 2008 (UTC)

FML, se mais uma vez presumir a má-fé dos administradores, abandonarei esta discussão. Alex Pereirafalaê 17h53min de 7 de Março de 2008 (UTC)
  • FML o Alexandre tem razão... vc está presumindo a má fé dos administradores. (Falando por mim: Se um caso desses fosse aberto contra a Belanidia, o Spoladore ou o Barão de Itararé [que são meus amigos] e a justificativa fosse plausivel... votaria sem problema nenhum a favor da sanção). Afinal o que se está votando não é a pessoa do administrador mas sim a atitude que ele teve diante de um caso! Béria Lima Msg 18h11min de 7 de Março de 2008 (UTC)
PS.: Em todo caso... podemos seguir a regra dos 15 dias!

Alex, ataque gratuito também vale? Abraços! JSSX uai 19h10min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Alex, só dei minha opinião. Eu concordo com a Béria, mas tentei ser realista. De qualquer forma, podemos manter a maioria simples mesmo (50%), que tal? Lipe λ FML 19h35min de 7 de Março de 2008 (UTC)
Desculpe, FML, mas vou discordar diametralmente de você. Salvo engano, estamos aqui discutindo ferramentas para o depois do abuso da ferramenta de bloqueio por parte do administrador, quando já tiver passado pelo Wikipedia:Pedidos a administradores, certo? Então, essa votação passa a ser mais uma votação, seguindo as regras das outras votações aqui. Ou seja, 15 dias e com 2/3 dos votos. Fora disso, nem discutirei mais, por que isso já foi votado (e recentemente, diga-se de passagem, o que pode configurar total desrespeito com o que a comunidade já acordou). Sei que nada está escrito em pedras, mas não podemos rasgar o que já foi escrito. Por a comunidade de novo a votar isso é desgastante e desnecessário. E com relação às amizades, amigos meus eu só tenho três por aqui, pessoas da minha confiança. E sou administrador em três projetos diferentes, ou seja, nem tenho tempo pra ficar acompanhando o que cada administrador faz. Mas, se fez errado, de forma reincidente, mesmo após todos os trâmites, eu votaria pela desnomeação, se fosse o caso. É isso. Alex Pereirafalaê 19h45min de 7 de Março de 2008 (UTC)
Não precisa ficar nervoso, nesse caso eu retiro tudo que eu disse, já que já foi decidido. Desculpe não saber de tudo 100% o tempo todo. É isso mesmo que eu quero: que todos participem e me ajudem! Obrigado Alex. Lipe λ FML 19h53min de 7 de Março de 2008 (UTC)
Lipe, não fiquei nervoso. Apenas discordo de você nesse ponto. E nada mais. Não costumo levar esse tipo de discussão para o lado pessoal (não é do meu feitio isso, como pode ver nas minhas atitudes). Discordar é um direito universal. Mas respeitar o outro é um dever universal. Continuemos adiante. Alex Pereirafalaê 20h01min de 7 de Março de 2008 (UTC)
É que você disse "se mais uma vez presumir a má-fé dos administradores, abandonarei esta discussão", achei que estivesse "nervoso", se é que me entende. Eu não sou dono deste debate, só tento ajudar a organizar as idéias que colocam, e também sempre pedi ajuda a todos e quero que trabalhemos juntos. Minha opinião é uma mera opinião, que, aliás, no caso eu estava até errado, já que você fez a correção devida. Será que alguém poderia criar um novo tópico lá em baixo e resumir o que já decidimos até agora? Eu sinceramente prefiro me abster desse assunto, e até de organizar, porque fui questionado pelo JSSX e isso me deixa temporariamente sem motivação. Obrigado e abraço, Lipe λ FML 02h13min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Wikipedia:Votações/Local e momento para criticar bloqueiosEditar

Sobre essa discussão só direi uma coisa: já existe uma regra aprovada pela comunidade que determina o caminho a ser seguido, quando um administrador tem um bloqueio questionado. Trata-se de Wikipedia:Votações/Local e momento para criticar bloqueios. Tudo que for contra uma política aprovada é inválido. JSSX uai 18h14min de 7 de Março de 2008 (UTC)

  • Fred sem querer entrar no merito da questão mas já entrando... a politica aprovada é para revisão de um bloqueio mal feito. E não para aplicar sanção ao administrador que o fez! Béria Lima Msg 18h31min de 7 de Março de 2008 (UTC)
PS.: E mesmo que assim fosse... bastaria submeter esta propostra a votação e ela passaria a ser a nova politica!

Aleluia!!! Finalmente alguém percebeu.   Seria isso, mas o FML iniciou os debates dessa "nova política", ignorando que já existia uma documentação sobre isso. O início dessa série de debates, inclusive, não foi consensual (muitos editores foram contra, mas seus argumentos foram "sufocados"). Além disso, perdemos muitos meses de trabalho. Todas as propostas anteriores foram desconsideradas, editores foram desrespeitados e políticas, como a que eu citei, foram ignoradas. E se não atentarem para isso agora essa "política" não será aprovada pois, sim, gostem ou não, ela terá que passar por uma votação, visto que houve pouca participação da comunidade e, principalmente, dos administradores.

Estou fazendo um favor para quem está debatendo, ao citar essa política já aprovada. Pretendia citar ela no dia em que essa política fosse colocada em prática, impugnando a mesma. No entanto, como existem editores que eu respeito debatendo, trago o problema para apreciação. JSSX uai 18h47min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Só para constar: o FML foi alertado para a existência dessa política que eu citei. No entanto, ele ignorou a questão, de forma maliciosa. Em resumo: ele enganou quem está debatendo.
Como eu não acredito na seriedade desse editor, tendo em vista que essa série de debates, muito burocrática, favorece(u) a manipulação de informações, optei por não participar e volto a me abster de participar de um debate com um editor que tenha esse histórico (pouco conhecido pela maioria). No entanto, parabenizo os administradores e editores sérios que vem tentando acrescentar algo positivo na presente "proposta". JSSX uai 18h55min de 7 de Março de 2008 (UTC)
O X a questão é o seguinte: vocês podem definir o que quiserem. No entanto, o que for "definido", não poderá entrar em discordância com páginas já aprovadas pela comunidade. Pode-se considerar, inclusive, a possilibidade de fundir Wikipedia:Votações/Local e momento para criticar bloqueios na presente "proposta". Por hoje é só... JSSX uai 19h07min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Tentar me desqualificar ou desqualificar o debate é apenas uma tentativa desesperada de desviar o assunto e não continuar um debate que vem ocorrendo de forma tão civilizada. Como eu disse, o assunto Wikipedia:Votações/Local e momento para criticar bloqueios não tem nada a ver com este debate. De qualquer forma, isso pode ser anexado (ou colocado no "ver também") da nova política. Fred, não desrespeite os 37 participantes do debate, que estão fiscalizando e participando de tudo. Lipe λ FML 19h39min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Não desrespeitei os 37 que assinaram o nome na lista. Leia bem: assinaram. Assinar é uma coisa; participar/acompanhar é outra totalmente diferente. Não critico ninguém. Afinal, a culpa não é deles...
Não volte a colocar palavras em minha boca. Faça isso na sua proposta. Aliás, já tem feito. Não estou desesperado. Muito, mas muito pelo contrário: estou muito tranquilo e fico mais tranquilo toda vez que você escreve mensagens como a anterior. Já que fui tão mal recebido pelo FML (que é o "orientador" da tentativa de consenso), me desligo daqui. Até o dia da votação! Apresentarei alguns links e argumentos lá... JSSX uai 19h46min de 7 de Março de 2008 (UTC)

JSSXEditar

Pessoal, lamento essa manifestação acima do JSSX. É claro que qualquer um pode participar do debate, mas acho que alguém que nem está na lista de interessados e vem aqui apenas para tentar desqualificar o debate quer apenas aparecer e/ou causar polêmica desnecessária. Infelizmente não sei o que fazer nesse caso, se ninguém me apoiar eu desisto de terminar este debate, mesmo estando já no final, pois estou tendo todo esse trabalho de forma voluntária e não quero ter aborrecimentos desse nível. Eu tentei compactar assuntos off-topic como combinado no início do debate mas o Fred insiste em remover a compactação e manter "briguinhas" comigo que todos já estão cansados de presenciar. Agradeço se alguém puder me ajudar, inclusive a conduzir o debate, pois eu fico chateado com ataques desse tipo. Se alguém quiser continuar a organizar o debate por mim, também agradeceria muito. Obrigado, Lipe λ FML 19h50min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Pessoal, ignorem a manifestação acima. Ele optou por me censurar e se dizer perseguido do que se atentar para o problema que coloquei. Problema que irá contra vocês, caso não observem a questão. Essa tática do FML tem sido utilizada sempre que ele tem se encontrado sem argumentos. Posso citar links que evidenciem isso. Volto a dizer que não vou participar desse debate por não acreditar na seriedade do FML. Apenas deixei um problema que é inerente a eu participar ou não. Já que vocês confiam no FML (me refiro aos que estão acompanhando os debates), cabe a vocês cobrarem a seriedade do editor. Eu não tenho fé no editor e, por isso, abandono a discussão. Façam o que quiserem e bom trabalho para os editores sérios. Fiquem atentos para o exemplo acima... muito atentos. Tchau. JSSX uai 20h00min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Finalizando minha participaçãoEditar

Já alertei sobre o problema e vocês são livres para atentar ou não. São livres. Saio da discussão e digo: não autorizo que sejam compactadas minhas mensagens, visto que elas não foram dirigidas ao FML. Foram dirigidas aos editores em geral, já que o problema afeta os editores em geral. Boa sorte para quem fica! JSSX uai 20h05min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Spam com calúnia disfarçadaEditar

Aos editores sérios, cuidado com o que diz algumas mensagens que andam sendo distribuídas pelo FML. O que representa um problema existente, referente a presente discussão, é chamado de "disputa de egos", "assunto off-topic"... (ver aqui). Considero isso uma tentativa de depreciar o que escrevi aqui, utilizando uma atitude covarde, visto que não tenho como me defender nas respectivas páginas de discussão destes editores.

Minha intenção ao deixar as mensagens precedentes foi alertar para um problema existente que diz respeito ao assunto discutido. Vim com as melhores intenções e lamento muito a postura do editor FML. Como condutor dessa tentativa de consenso, ele deveria estar atento para todos os problemas possíveis, deveria escutar todas as opiniões, ao invés de apelar para discursos mentirosos do tipo ele me persegue. Isso é uma tentativa de fugir de um problema que não tem capacidade e/ou coragem de enfrentar. Cumprimentos e fiquem atentos para os passos do editor. JSSX uai 12h35min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Conselho de amigo ou inimigoEditar

Manda estas políticas de bloqueio, banimento e demais as favas. A wikipédia-pt está com seus dias contados mesmo. Não perca seu tempo tentando organizar o que não tem mais jeito. 90% dos administradores não existem mais, 5% dão uma opinião aqui e outra alí atabalhoadamente e 5% ainda lutam ferozmente na esplanada e aqui pelas suas opiniões ( estes eu respeito, como o JSSX).

FML. O JSSX é atualmente, embora em trincheira contrária, um dos maiores defensores intelectuais da wikipéida. NH (discussão) 02h49min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Sr. Profº NH, quando comecei esse debate só quis ajudar quando todos diziam: "por favor, vamos discutir uma política de bloqueio mais clara". Todos clamavam por isso e iniciaram uma discussão. Por motivos de desentendimentos resolveram abandonar e eu quis ajudar retomando e reorganizando tudo. Dediquei muitas madrugadas, e muito tempo nisso, muito trabalho mesmo. Inclusive, eu só não deixei a Wikipédia ainda porque preciso terminar esse debate, em respeito às 37 pessoas que se manifestaram interessadas e eu me comprometi que iria aguentar até o final, independente se houvesse oposição. Creio que essa política seja uma evolução importante, no sentido de deixar algumas coisas mais claras. Mas sinceramente espero que ela nunca tenha que ser usada, pois acredito na boa fé do ser humano, qualquer um que seja, até o "Fred" que tanto me persegue.
NH, se alguém se comprometer a continuar a organizar o debate no meu lugar até o final eu abandono tudo, nunca mais coloco meus pés na Wikipédia. Mas enquanto ninguém se oferecer e se comprometer com isso, vou aguentar até o final, como prometido. Lamento também que a Wikipédia esteja seguindo um caminho tão burocrático quanto a anglófona, e a diferença é que somos 100 vezes menores que eles, as regras que surgem servem bem às moscas. Mas, já que estamos tanto tempo discutindo e refinando esta política, que ela seja útil algum dia, mesmo que seja daqui uns 40 anos. Peço que me ajudem a terminar o debate, só falta este e mais um capítulo (os detalhes finais) e a novela se acaba. Lipe λ FML 05h04min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Wikipedista bloqueadoEditar

Mais uma vez solicito o restauro nas minhas ferramentas de edição, bem como a categorização Wikipedista bloqueado, indevidamente mantida no roda pé de minha página de discussão. Wilson Simão (discussão) 13h14min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Já retirei a categoria. Lechatjaune msg 15h32min de 8 de Março de 2008 (UTC)


Obrigado, mas continuo com as ferramentas de edição danificadas e estou sendo impelido a criar outra conta (coisa que não quero fazer) Wilson Simão (discussão) 04h03min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Retomando tudo e voltando ao "ponto onde paramos"Editar

Deixando as brigas infantis de lado, vou "passar a régua" no que já foi discutido até agora e colocar aqui o ponto onde paramos:

Um administrador deve zelar pelo cumprimento rigoroso das políticas da Wikipédia lusófona e a política de bloqueio não é excepção. De facto, esta é uma das políticas que todos os administradores devem conhecer. A quebra da política de bloqueio por parte de administradores deve ser considerada abuso de ferramentas administrativas.

É considerado abuso se algum administrador:

  • Desrespeitar os limites definidos da política de bloqueio, com o agravante de ter conflitos históricos com a pessoa envolvida.
  • Aplicar o tempo de bloqueio máximo de forma sistemática e sem justificativa plausível.
  • Fizer interpretações pessoais (não consensuais) da política de bloqueio e outros administradores tiverem que intervir para desfazer ou adaptar.

Em qualquer um dos casos acima o administrador deve ser alertado para modificar seu comportamento. Em caso de insistência, o administrador deve ficar sem poder utilizar qualquer ferramenta administrativa por 15 dias. Caso o administrador utilize alguma ferramenta nesse período sua ação deve ser desfeita e ele deve ser automaticamente desnomeado.

Bom, creio que agora nossa dúvida agora é COMO / QUEM decidir que um administrador está cometendo abusos de forma insistente.

O Alex disse que essa decisão deve ser feita numa votação de 15 dias com 2/3 dos votos. Ele disse também que isso não é discutível, pois já teria sido discutido em uma outra ocasião. Em primeiro lugar, seria legal encontrar onde isso já foi discutido. Devemos verificar se se trata do mesmo assunto, pois eu acho que não deve ser, já que aqui estamos discutindo uma punição verbal de 15 dias e não a desnomeação (que seria somente para casos mais graves, e aí sim seguiria os moldes que já estamos acostumados).

Eu sinceramente acho exagero 15 dias de votação para decidir uma mera punição verbal de outros 15 dias. Ou seja, geraria muito desgaste, muita discussão, para uma punição muito leve, que só tem o objetivo de afastar temporariamente o administrador de tarefas administrativas e deixá-lo descansar a cabeça. Se a votação durar 15 dias, então o objetivo de afastar o administrador para "esfriar a cabeça" não fará mais sentido, pois ele poderá continuar usando as ferramentas nesse período e além do mais essa votação poderá gerar mais brigas e desgastes como já vemos acontecer em votações de julgamento.

Eu sugiro (estou pensando agora) que seja algo como um pedido de checkuser, ou seja: 5 pessoas com direito ao voto assinam um pedido de "descanso" do administrador e um burocrata faz a análise e dá a palavra final. Dessa forma seria uma ação rápida e eficiente, ou seja, cumpriria bem com o objetivo.

Notem que não se trata de desnomeação. A desnomeação deve seguir os moldes do que já é feito em Wikipedia:Pedidos de administração.

Por favor, analisem a minha sugestão e digam o que acham, proponham outra solução se for o caso etc. Vamos focar em resolver isso até o dia 20 de março, para não ter que alongar ainda mais este item que já teve uma certa turbulência de caráter pessoal. Lipe λ FML 18h05min de 8 de Março de 2008 (UTC)

O formato estilo checkuser é um tanto quanto estranho para uma sanção por abuso por parte de um administrador, pois não prevê votos contra, mas apenas votos a favor.Lechatjaune msg 18h37min de 8 de Março de 2008 (UTC)
(conflito) Mas não acha que se 5 pessoas com direito ao voto acharam que um determinado administrador deve descansar por um tempo, não é suficiente? Além disso, um burocrata daria a palavra final, e ele poderia simplesmente dizer "pedido recusado". É uma maneira que pensei de ser rápido e eficiente. Uma votação longa serve bem para um caso de desnomeação, mas não de uma punição verbal que pede ao administrador não usar ferramentas por 15 dias. Não usar as ferramentas por 15 dias não mata ninguém, ele poderá continuar editando normalmente. Eu acho que pena é muito leve para que haja uma votação longa. Lipe λ FML 18h44min de 8 de Março de 2008 (UTC)
Proponho substituição do que está conflitando
Se é o último parágrafo que está provocando polêmica. É simples a solução. Exclua-se, pois não faz parte de consenso. Desnomeação, ou não usar ferramentas administrativas não fica fazendo parte da presente política, é minha sugestão por agora. E faço uma pequena sugestão para substituir:
Se o Administrador abusar do bloqueio, que lhe seja aplicado igual bloqueio.
Creio que essa proposta de substituição não conflita com nenhuma política, pois administrador é um editor comum e pode ser bloqueado como qualquer outro. Quanto a possibilidade de administrador poder ser bloqueado, isso já ocorreu exemplarmente aplicado pela PatriciaR. Cumprimentos aos que gostam de debater civilizadamente. __ Observatore (discussão) 18h43min de 8 de Março de 2008 (UTC)
Observatore, eu acho que a punição verbal foi bem aceita sim (ver discussão lá em cima), tanto é que ela é infinitamente mais leve que um bloqueio comum. Não acho que um administrador que esteja com a cabeça quente e está abusando um pouco das ferramentas deve levar um bloqueio e ser impedido de editar. Afinal, editar não tem nada a ver com a história. Creio que houve consenso no ponto em que o administrador não deve usar as ferramentas por um período, e a Béria sugeriu 15 dias, e eu concordei. Esse tempo, porém, pode ser aumentado ou diminuído. --Lipe λ FML 18h47min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Considero o tempo da moratória (contanto que não se exagere) é assunto de menor importância. O fundamental é a existência da moratória. Lechatjaune msg 18h51min de 8 de Março de 2008 (UTC)

  Concordo. Mas aquele quadro que coloquei no início deste tópico é consenso? Foi o que eu achei que fosse. Vamos começar por aí: todos concordam com o quadro? (em seguida discutimos quem/como decidirá quando houve abuso). --Lipe λ FML 18h54min de 8 de Março de 2008 (UTC)

  ConcordoLechatjaune msg 21h34min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Tenho muita dificuldade de acompanhar essa discussão, mas sobre a tabela, a princípio discordo (principalmente da primeira parte da primeira marcação). Tais restrições devem ser somente indicativas. Creio que somente a wiki italiana estabelece limites, mas da forma que falei. Um sysop poderia sair do limite quando julgar sensato e outro poderia reduzir o bloqueio para dentro dos limites se discordar. Se foi certamente errado, isso deve ser informado ao mesmo. Apenas se um administrador recebe alguns questionamentos que posso considerar preocupante. Se ninguém questiona um bloqueio fora dos limites, há um consenso tácito de que foi justo. Um exemplo é o Guru2001, que levou bloqueio infinito por cometer vandalismos durante meses e importunar alguns editores. Se ninguém discordou, foi correto o bloqueio. Há usuários novatos que todos sabem serem socks quando suas únicas edições são mensagens em artigos, difamando a wiki e sysops (como alguns do Think Finance já fizeram muitas vezes)... seria burocrático ter que comprovar para então bloqueá-lo. O pior: não é difícil passar a perna no checkuser. No caso de IPs evidentemente fixos que ficam semanas importunando, acho que pode ser aplicado bloqueio progressivo, chegando até 2 semanas no máximo, ou até se enquadrar em outro perfil de comportamento (o que demora 3 meses). Dessa forma, penso que: ou são colocados os casos excepcionais (pouco prático), ou se reformula um pouco o texto de forma a torná-lo mais flexível ou deve ser somente indicativo. E também não vi mencionarem a seção local e momento para criticar bloqueios, onde se diz:

Os itens seguintes foram definidos em votação

  1. Em primeira instância, todos os bloqueios aplicados devem ser discutidos apenas em Pedidos de revisão de bloqueios.
  2. (preferi suprimir para condensar o texto)
  3. Se, na sequência de um pedido de revisão, um bloqueio for anulado, diminuído ou aumentado, esse bloqueio poderá ser discutido em outros espaços, de forma a apurar se houve ou não uma conduta errada por parte do administrador que o aplicou.

Pelo que posso inferir, primeiro o bloqueio é questionado. Se for um questionamento recorrente, a conduta do administrador passa a ser avaliada. Não sei se já é isso que estão propondo. Há algumas coisas na nova política que precisam ser analisadas na etapa final. Montemor Courrège Faroe 11h56min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Concordando com o Marcelobbr, creio que seria mais fácil e sobretudo menos subjectivo se a bitola usada para aferir do abuso por parte de um administrador fosse os pedidos de revisão de bloqueios efectuados por esse administrador que foram objecto de aceitação, isto é, nos que se concluiu que o bloqueio foi de algum modo excessivo. Após um determinado número de tais ocorrências o administrador passaria a estar sujeitos às penalizações que forem decididas. João Sousa DC 12h07min de 9 de Março de 2008 (UTC)
Eu acho que os limites definidos nas etapas anteriores foram definidos justamente para serem cumpridos. Inclusive, já se prevê as exceções do tipo Guru2001 (DctribAElogsBMF) em que o limite máximo é justamente "infinito". Portanto, um bloqueio em infinito está - nesse caso - ainda dentro dos limites já discutidos.
O questionamento de um bloqueio incorreto deve ser feito conforme o que está decidido em Wikipedia:Votações/Local e momento para criticar bloqueios, porém estamos aqui discutindo o que se fazer com um administrador que insiste em aplicar bloqueios incorretos, ou fazer proteções indevidas, ameaças indevidas de bloqueio etc., em outras palavras: abuso do poder evidente.
Lembrando também que em qualquer caso: Citação: proposta escreveu: «Em qualquer um dos casos acima o administrador deve ser alertado para modificar seu comportamento.», ou seja, não é porque o administrador aplicou um ou dois bloqueios fora do limite que deverá ser punido, mas sim caso esse comportamento passe a ser uma "regra" e não apenas uma exceção.
Se um administrador está claramente abusando dos poderes que a comunidade permitiu que ele usasse, não vejo nada mais justo que ficar um tempo (15 dias proposto pela Béria) sem poder usar as ferramentas e para poder esfriar a cabeça e repensar as atitudes. 15 dias sem poder de sysop não faz mal a ninguém e o usuário pode continuar editando normalmente. Essa "punição" nem sequer ficará registrada nos históricos de bloqueio do usuário.
Por esse motivo acho que uma "votação normal" para decidir isso seria extremamente desgastante e pior: não serviria para cumprir com o objetivo, que é fazer com que o administrador pare um pouco e reflita. Eu propus que seja feito algo do tipo "pedido de checkuser" (5 assinaturas) com a palavra final de um burocrata.
Lipe λ FML 12h19min de 9 de Março de 2008 (UTC)
PS: O João Sousa entendeu bem o que está sendo discutido, é exatamente isso que ele falou. Se há muito questionamento sobre a forma como determinado administrador está efetuando os bloqueios é porque ele precisa parar um pouco pra estudar a política novamente. --Lipe λ FML 12h23min de 9 de Março de 2008 (UTC)
  • Acho que o principal nesta discussão é a forma como vai ser decidido se o admin cometeu abuso. Digo isso porque vejo como uma falta gravíssima, onde foi quebrada a confiança depositada pelos usuários. Não poder utilizar as "ferramentas" não é uma punição a altura. O cara tira isso de letra. Na minha opinião deveria perder, de forma progressiva, a nomeação. Na primeira temporariamente; na segunda em definitivo. Merrill (discussão) 19h57min de 9 de Março de 2008 (UTC)
Merrill, eu creio que essa seja mais ou menos a idéia: a forma "temporária" seria os 15 dias sem usar as ferramentas. Se ainda depois disso fosse constatado abuso, então a única opção seria um pedido de desnomeação, passando pelo processo já conhecido e usado. Lipe λ FML 23h12min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Favor atentarem para Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Tentativa de consenso/Abuso da ferramenta de bloqueio por parte do administrador#Spam com calúnia disfarçada. Agradeço! JSSX uai 12h48min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Da mesma forma que o Fred, eu peço que todos fiquem atentos e fiscalizem o debate. O que ele chama de "spam com calúnia disfarçada" nada mais é que a continuação da tentativa de ataque contra a minha pessoa. A minha mensagem enviada a todos não é "spam" porque já está combinado que os que assinaram a lista receberão novidades, e não é "calúnia disfarçada" porque não citei o nome do Fred e eu não preciso de disfarces para dizer o que penso. --Lipe λ FML 14h33min de 10 de Março de 2008 (UTC)
Meu Deus, é muito cinismo... JSSX uai 15h19min de 10 de Março de 2008 (UTC)

É preciso que se implemente urgentemente algum tipo de sanção ao abuso da ferramenta de bloqueio, este procedimento vem sendo cada vez mais usado para "intimidar" não-administradores cada vez que estes incorram em uma disputa com um administrador. Tenho certeza de que não era este o propósito da ferramenta quando foi instituída. Em muitos casos constatei que basta que alguns administradores vejam alguém fazendo uma alteração que discordem para utilizar-se do expediente ou ameacem fazê-lo; isto atenta gravemente contra o espírito livre deste projeto. Saudações, RafaAzevedo msg 14h31min de 10 de Março de 2008 (UTC)

  Concordo Rafa, um dos objetivos deste item do debate é criar mecanismos para identificar os maus administradores. Infelizmente esse tipo de iniciativa não agrada a todos. Lipe λ FML 14h35min de 10 de Março de 2008 (UTC)
Citação: FML escreveu: « um dos objetivos deste item do debate é criar mecanismos para identificar os maus administradores. Infelizmente esse tipo de iniciativa não agrada a todos» Isso também não foi um ataque indireto? JSSX uai 15h19min de 10 de Março de 2008 (UTC)
Agora temos a classificação de "ataque indireto", em que qualquer um faz uma interpretação maldosa sobre qualquer coisa e já é considerado ataque. Fred, por favor, se não está interessado na discussão não venha aqui para criar polêmicas. Por favor, é um pedido sincero. abraço, Lipe λ FML 18h32min de 10 de Março de 2008 (UTC)
Chega de cinismo, FML! Você já foi orientado por mim e outros editores, sob essa postura sua de fazer ataques indiretos. Espero que não persista neste comportamento... JSSX uai 19h01min de 10 de Março de 2008 (UTC)
Como se "cinismo" não fosse ataque. E pior: um ataque direto. A todo momento você me desqualifica, diz que "não tem fé" em mim etc. e isso não é ataque? Antes de tirar o grão de areia dos olhos dos outros, tira a trava do teu. Lipe λ FML 12h54min de 11 de Março de 2008 (UTC)
É... talvez chamar de cinismo atitudes cínicas seja um ataque mesmo. Dizer que não tenho fé não é atacar, ao meu ver. É uma opinião pessoal. Seria um ataque se eu falasse que você não é digno de confiança. Isso é um ataque. Gostei do provérbio. Também tenho um: Bom é saber calar até ser tempo de falar. Minas Gerais tem uma grande tradição em provérbios, mas confesso que tenho limites. Acho que vou esperar você concluir essa proposta para, somente então, deixar alguns argumentos e links. Para que tentar alertar antes? Por isso abandono a discussão. Cumprimentos! JSSX uai 13h08min de 11 de Março de 2008 (UTC)
Tudo que falei sobre você, diretamente ou indiretamente também é minha opinião, acho que ninguém duvida disso. De qualquer forma, não preciso ficar colocando "linkinhos" pra insinuar nada, as pessoas vêem com seus próprios olhos. Lipe λ FML 16h19min de 11 de Março de 2008 (UTC)
Sem mais comentários. JSSX uai 18h48min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Nova seçãoEditar

Acredito já ter dito isso, mas já nem eu sei onde. Mas vamos lá: acho que o formato que o Lipe propôs de votação imitando o pedido de check user um tanto quanto estranho, pois não se pode votar contra. Não é que esteja duvidando da boa fé de ninguém, mas não creio ser difícil achar cinco pessoas com direito a voto e vontade de enforcar um administrador. Lechatjaune msg 18h47min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Lechatjaune, o problema é que os 5 votos não seriam para "enforcar", mas apenas para ficar 15 dias sem as ferramentas de administrador, ou seja, como um usuário comum qualquer. Isso está MUITO longe de "enforcar", e serviria apenas para que o administrador pudesse fazer uma reflexão. Além disso, esse pedido só poderia acontecer depois de algumas revisões de bloqueios, e não a qualquer momento. Além de tudo, um burocrata é que daria a palavra final, como acontece no checkuser. Ele simplesmente poderia dizer que o administrador não será penalizado e pronto. Eu sugeri que fosse assim porque uma votação normal demoraria muito e geraria desgastes para uma penalização tão pequena. abraço, Lipe λ FML 00h04min de 11 de Março de 2008 (UTC)

E qual seria o papel do burocrata? Uma espécie de corregedor? Acho estranho, só isso. Alguém sabe como funciona em outras wikis?Lechatjaune msg 01h18min de 11 de Março de 2008 (UTC)

O burocrata apenas constataria se os editores que fizeram o pedido não são socks, por exemplo, ou se procede a acusação de mal uso das ferramentas. Mais ou menos como acontece no checkuser. Não sei como funciona em outras wikis, podem trazer as idéias pra cá e a gente decide. Eu dei uma opinião, pelo jeito não foi bem aceita, então podem dar outras opiniões. Eu apenas não concordo com votação normal, pois perderia o propósito da "penalidade leve". Se fosse algum tipo de votação, mesmo nos moldes da sanção de insultos, aí teria que ser para desnomeação direto mesmo. Lipe λ FML 12h53min de 11 de Março de 2008 (UTC)

  Discordo em grau, género e número. No limite, podíamos ter toda a comunidade menos 5 achando que o administrador acusado agiu bem e ainda assim ele seria penalizado por algo que a comunidade considera não ser um abuso. No checkuser é diferente porque se está a solicitar apenas uma verificação, a punição só existe se for verificada a violação das regras pelos checkusers.

Repito: discordo em absoluto com isto. Aumentem-se as "penas aplicáveis" se for necessário (face aos argumentos do Lipe), mas na ausência de outro tipo de instâncias (como algum tipo de Conselho de Conduta), o mecanismo de decisão deverá ser por votação normal. EuTugamsg 13h37min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Então eu fico   Neutro em relação a isso e aceito qualquer coisa que decidirem. abraço, Lipe λ FML 16h16min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Já que o Lipe ficou neutro, vou tentar fazer o papel dele. Devemos estabelecer como será averiguado o abuso no uso da ferramenta de bloqueio. O Lipe acha que uma votação no estilo tradicional seria muito longa e desgastante e sugere o formato do pedido de check user. Outros usuário acham que esse formato é sensível à vontade de poucos e pode distorcer a opinião da comunidade. Alguém tem alguma proposta intermediária? Lechatjaune msg 18h57min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Vou por partes: primeiro, não é papel dos burocratas esse tipo de verificação e se eu tiver que ficar cuidando isso, vai me ser um trabalho a mais (e não é dos poucos, pois tem que se pesquisar com afinco, sobre o abuso). Portanto, fica descartado essa possibilidade. Segundo, já que acham que uma votação normal é desgastante, que se faça como nos Pedidos de administradores, com 7 dias e por consenso, mas sem a necessidade de um burocrata ir lá e ver se isso aconteceu de fato. Fica apenas a cargo do burocrata arquivar a eventual votação. Inclusive, acho interessante que haja um mecanismo que dificulte a criação exagerada dessas votações, como se fosse uma PE. Alex Pereirafalaê 12h31min de 12 de Março de 2008 (UTC)
É claro que se votações desse tipo ocorrerem de "forma exagerada" é porque há alguma coisa errada, mas não creio que se deva evitar votações assim por esse motivo. Se o administrador comete abuso, ele deve ser punido de alguma forma. Eu ainda acho 7 dias exagerado e desgastante para uma punição tão leve quanto uma suspensão temporária que nem ficará no histórico de bloqueio. Mas, de qualquer forma, continuo   Neutro neste assunto e o que decidirem pra mim está bom. --Lipe λ FML 04h24min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Mais uma vez, considero a simples existência da "sanção" mais importante que os detalhes. Mas também não devemos criar um dispositivos que sirvam para os mal intencionados criarem confusão por aqui. Lechatjaune msg 13h57min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Lechatjaune, os mal intencionados não têm vez, em hipótese nenhuma, basta ler: Wikipedia:Ignore todas as regras, menos uma. Em outras palavras: nenhuma (interpretação de) regra servirá para colaborar com quem não quer colaborar com a Wikipédia. --Lipe λ FML 15h36min de 13 de Março de 2008 (UTC)

E como que isso ía funcionar?Lechatjaune msg 18h36min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Foi com essa idéia que disse do mecanismo. Existem muitos novatos que, quando são revertidos, acham-se no direito de sair bradando que os administradores são tiranos, ditadores... E muitas vezes, o coitado que reverteu nem é administrador (isso pode acontecer até com você, Lipe... =S) Quero chegar é no exemplo que vimos de como essa ferramenta pode ter o poder de ser desestabilizador ou disruptivo, como o ocorrido com a sanção ao Jo Lorib ou nas eternas lamúrias de um determinado usuário que vive na esplanada... Enfim, não é contra as votações que devam ocorrer sempre que preciso, mas sim, contra aquelas que só querem intimidar àqueles que fazem o seu trabalho de manutenção. Alex Pereirafalaê 18h48min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Não acho a idéia dos cinco votos tão ruim a princípio, desde que se estabeleça, claro, que estas cinco pessoas sejam razoavelmente imparciais, ou seja, não tenham tido desavenças anteriores com o administrador que estiver sendo julgado. Concordo com o Lechatjaune, só a existência da sanção já seria significativa; me parece importante que se desenvolvam mecanismos (ou se aperfeiçoem os mecanismos já existentes) para evitar o abuso de poder por parte de administradores mal-intencionados sem que se esbarre no corporativismo e nas famosas "panelinhas". RafaAzevedo msg 20h25min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Alex, já aconteceu comigo, várias vezes. Já me chamaram de "administrador ditador" e coisas parecidas, mesmo eu não sendo um. Eu levo no bom humor, não fico achando que o novato está "tentando ser disruptivo", mas acredito que ele esteja apenas mal orientado. Só que esses casos dos novatos são facilmente identificáveis, e os novatos geralmente não têm direito ao voto, e dificilmente conseguem mobilizar alguém a seu favor. Essas "lamúrias" que você diz geralmente não dão em nada, vide caso do Jo Lorib e muitos outros criados recentemente. — Porém, mesmo que a motivação seja iniciada por um novato, se outras pessoas mais experientes perceberem que o administrador realmente está abusando das ferramentas para tentar impor um ponto de vista, aí sim isso deve imediatamente ter alguma conseqüência que, na minha opinião, o afastamento das ferramentas por um tempo é uma boa maneira para que ele refresque a cabeça e reflita. — Pra mim, no momento, também não importa muito o processo, o que decidirem está bom. Eu só acho que uma votação normal de 7 dias iria acontecer como sempre aconteceu nas votações de desnomeação: nunca (literalmente) dá em nada, e vira uma guerra de acusações sem fim, um tentando proteger/atacar o outro, enfim, a situação fica até pior do que já estava. --Lipe λ FML 20h41min de 13 de Março de 2008 (UTC)

O Lipe tem razão, vamos acabar criando uma arena para a briga. Lechatjaune msg 20h52min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Isso é verdade... Mas, qual o procedimento, então??? Alex Pereirafalaê 00h23min de 14 de Março de 2008 (UTC)

Tô começando a achar que a idéia do Lipe não era tão ruim assim. Lechatjaune msg 01h11min de 14 de Março de 2008 (UTC)

Heheh!   Bom, temos só mais 5 dias pra decidir! Não dá mais pra adiar, vamos decidir alguma coisa. Tive uma idéia! Pra evitar que novatos criem esse tipo de requisição que eu propus, que tal apenas editores experientes poderem fazer o pedido? Tipo, mais de "tantas" edições no domínio principal, por exemplo. abraço, Lipe λ FML 20h38min de 15 de Março de 2008 (UTC)

Existe alguma restrição ao pedido de sanção de insultos?Lechatjaune msg 20h46min de 15 de Março de 2008 (UTC)

Não, mas também é o caso de se pensar, hein? Lipe λ FML 05h17min de 16 de Março de 2008 (UTC)

E se apenas usuários com direito a voto pudessem fazer o pedido? Lechatjaune msg 11h06min de 16 de Março de 2008 (UTC)

  • Se o dispositivo é para servir como salvaguarda contra possíveis abusos por parte de administradores, que são usuários experientes, como é que se pensa em restringir a possibilidade de sua solicitação?!? Todo e qualquer usuário deve poder solicitar uma sanção quando se achar prejudicado. Merrill (discussão) 11h34min de 16 de Março de 2008 (UTC)

Eu concordo com o Merril, mas ao mesmo tempo tenho medo de criar um dispositivo para a bagunça. Lechatjaune msg 11h44min de 16 de Março de 2008 (UTC)

Bom, talvez o direito ao voto já seja suficiente para evitar a bagunça. Queria que mais pessoas dessem a opinião sobre o assunto. 5 pessoas com direito ao voto pedindo a suspensão temporária de 15 dias das ferramentas de sysop de alguém já é suficiente? Lembrando que não se trata de desnomeação, que é um processo diferente. Aliás, poderíamos criar uma regra depois que diz que somente o administrador que passou pela punição dos 15 dias nos últimos 3 meses é que pode ser proposto para desnomeação, acho que dessa forma mataria a bagunça dos pedidos de desnomeação que aparecem a todo tempo sem necessidade. Lipe λ FML 14h54min de 16 de Março de 2008 (UTC)
  • Mantenho que qualquer usuário deve poder solicitar a sanção. O conceito original é proteger os usuários de abusos. Acho que não se deve continuar com esse tratamento diferenciado; são usuários mais antigos que têm acesso a ferramentas mais abrangentes, por isso com maiores responsabilidades (que aceitaram), mas são usuários como quaisquer outros. Merrill (discussão) 15h09min de 16 de Março de 2008 (UTC)
Sou da opinião que apenas usuários com direito a voto possam votar, com um mínimo necessário de 10 votos para que o administrador sofra a moção, assim, evita que os "anti-sysops" façam a festa. E, pelo que se depreende das afirmações do usuário Merrill D​ C​ E​ F​ B, ele é um desses que já parte do pressuposto de má-fé dos administradores. Alex Pereirafalaê 14h09min de 17 de Março de 2008 (UTC)
  • Há uma diferença entre solicitar e votar. Quanto a "ele é um desses que já parte do pressuposto de má-fé dos administradores", vou ignorar para não prejudicar a discussão. Merrill (discussão) 14h44min de 17 de Março de 2008 (UTC)

Alex, supor que exista algum "anti-sysop" é o mesmo que supor que exista algum "sysop anti-usuário". Acho que a boa fé tem que ser para os dois lados. Mas eu   Concordo com os 10 votos, apesar de achar meio muito. Lipe λ FML 17h25min de 17 de Março de 2008 (UTC)

Lipe, vou ser mais claro: tem gente que tem ódio mortal de administradores (nem preciso citar nomes, você já tem bastante tempo aqui e sabe de quem falo), por n motivos, os quais nem cabem nesta discussão. É por conta desses que me preocupo. Tem gente que confunde combate a vandalismo com "o tirano administrador". Estamos falando aqui de algo que já é recurssivo, ou seja, já foi antes visto pela comunidade, no Pedidos a administradores. Por isso é que considero 10 votos (como não há contras) um número razoável.
Citação: Merrill escreveu: «Todo e qualquer usuário deve poder solicitar uma sanção quando se achar prejudicado» É por conta disso que estamos discutindo isso, por não ser para quando qualquer um se achar prejudicado. Para isso, já existem os canais corretos. Alex Pereirafalaê 17h50min de 17 de Março de 2008 (UTC)
  • Os tais os canais corretos não é o lugar correto para solicitar uma sanção a um administrador. Outra coisa: Não fui eu quem fez essa proposta nem iniciou a discussão mas vou expressar a minha opinião enquanto eu quiser e do modo que achar melhor. Se alguém não consegue conviver com isso, esse indivíduo sim, deve procurar os "canais corretos". Merrill (discussão) 18h07min de 17 de Março de 2008 (UTC)

Alex, da mesma forma que você acha que tem gente (usuário) que confunde "combate a vandalismo com 'o tirano administrador'", eu também acho que tem administrador que confunde as coisas, e pega no pé dos usuários ao invés de combater vandalismo. Bom, acho que não é uma questão de assumir ou não má ou boa fé, eu acho que todos sabem que as vezes a hostilidade existe de um lado para o outro e vice-versa. Isso é fato. Inclusive, toda essa discussão de bloqueio basicamente serve para que os reais vandalismos sejam punidos e os maus administradores também. Acho 10 votos, muito, pela leveza da penalidade, mas apesar disso aceito   Neutro, pois creio que um administrador punido (mesmo que de forma leve) repensará suas atitudes. abraço, Lipe λ FML 20h09min de 17 de Março de 2008 (UTC)

Da minha parte, são as últimas considerações. Alex Pereirafalaê 17h20min de 18 de Março de 2008 (UTC)
Quais? Lipe λ FML 17h28min de 18 de Março de 2008 (UTC)

Em nome do consenso, acho que os dez votos são um bom número. Lechatjaune msg 19h27min de 19 de Março de 2008 (UTC)

  Concordo Lipe λ FML 20h05min de 19 de Março de 2008 (UTC)

Para finalizar este itemEditar

Este está sendo o único item até agora em que não houve um consenso claro, pois houve um número pequeno de participantes (principalmente na conclusão, no final do debate). Por isso, acho melhor adiar mais um pouquinho este item e verificar se o que foi discutido até agora todos concordam ou não. Farei um resumo do que se tornaria a seção "Abuso da ferramenta de bloqueio por parte do administrador":

Levando em conta a votação que ocorreu em Wikipedia:Votações/Local e momento para criticar bloqueios, muito bem observado pelo JSSX (DctribAElogsBMF) e corretamente reforçada pelo Marcelobbr (DctribAElogsBMF), temos que integrar essa decisão à parte que fala dos abusos dos administradores, afinal, o texto dessa votação prevê que uma possível punição só poderia acontecer depois da correção de um bloqueio mal aplicado.

Aqui vai uma síntese que fiz sobre o assunto:

Um administrador deve zelar pelo cumprimento rigoroso das políticas da Wikipédia lusófona e a política de bloqueio não é excepção. De facto, esta é uma das políticas que todos os administradores devem conhecer. A quebra da política de bloqueio por parte de administradores deve ser considerada abuso de ferramentas administrativas.

É considerado abuso se algum administrador:

  • Desrespeitar os limites definidos da política de bloqueio, com o agravante de ter conflitos históricos com a pessoa envolvida.
  • Aplicar o tempo de bloqueio máximo de forma sistemática e sem justificativa plausível.
  • Fizer interpretações pessoais (não consensuais) da política de bloqueio e outros administradores tiverem que intervir para desfazer ou adaptar.

Revisão do bloqueio (Local e momento para criticar bloqueios)Editar

  • Em primeira instância, todos os bloqueios aplicados devem ser discutidos apenas em Pedidos de revisão de bloqueios.
  • Sem que haja um pedido de revisão de bloqueio e uma anulação ou uma diminuição desse bloqueio, não é permitido comentar negativamente esse bloqueio em qualquer outro local da Wikipédia, para além de Pedidos de revisão de bloqueios (onde todos os colaboradores poderão deixar a sua opinião). É, contudo, permitido criar ligações para essa discussão.
  • Se, na seqüência de um pedido de revisão, um bloqueio for anulado ou aumentado, poderá haver discussão para apurar se houve ou não abuso por parte do administrador que o aplicou (veja próxima subseção).

Julgamento e puniçãoEditar

Em caso de abuso constatado, poderá ser aberto um pedido de suspensão temporária do administrador em Wikipedia:Política de bloqueio/NOME DO ADMINISTRADOR (seguido de "2", "3" etc. caso não seja a 1ª vez). O formato da votação deve ser seguindo os moldes de um pedido de checkuser (em que o {{discordo}} não tem valor), mas com no mínimo 10 votos favoráveis à suspensão. Apenas usuários com direito ao voto podem votar.

A suspensão temporária consiste em o administrador ficar sem poder utilizar qualquer ferramenta administrativa (exceto a de reversão) por 15 dias. Caso o administrador utilize alguma ferramenta nesse período sua ação deve ser desfeita e ele deve ser alertado. Caso insista, deve ser desnomeado.

DesnomeaçãoEditar

Um pedido de desnomeação só pode ser feito caso o administrador tenha sido suspenso temporariamente nos últimos três meses. Ela deve ser pedida em: Wikipedia:Pedidos de administração.

Com a última subseção "desnomeação", creio que os pedidos apelativos ou desnecessários de desnomeação sumirão de vez, afinal, o administrador tem que primeiro ser suspenso para só depois poder ser proposto para desnomeação. Creio que esse modelo evita todo o desgaste que os administradores sofrem nos pedidos de desnomeação (na maioria das vezes injustos).

Concordam ou não? --Lipe λ FML 02h50min de 21 de Março de 2008 (UTC)

  1.   Concordo --Lipe λ FML 02h50min de 21 de Março de 2008 (UTC)
  2.   Concordo --Lechatjaune msg 02h58min de 21 de Março de 2008 (UTC)
  3.   Concordo - DaveMustaine como vai? 11h44min de 21 de Março de 2008 (UTC)
  4.   Concordo => Rjclaudio msg 12h14min de 21 de Março de 2008 (UTC)
  5.   Concordo Tiago Vasconcelos (discussão) 13h25min de 21 de Março de 2008 (UTC)
  6.   Concordo Jurema Oliveira (discussão) 17h12min de 21 de Março de 2008 (UTC) Acho que está de bom tamanho.
  7.   Neutro EuTugamsg 09h55min de 27 de Março de 2008 (UTC) Acho que ainda não está a 100%, mas está no bom caminho. Vamos para os detalhes finais
  8.   Neutro, visto os comentários até a presente data. Ainda que ache a observação do NH pertinente, não apresento oposição ao que foi elaborado até aqui. __ Observatore (discussão) 04h12min de 28 de Março de 2008 (UTC)
  9.   Neutro, a proposta precisa amadurecer mais. Merrill (discussão) 13h01min de 28 de Março de 2008 (UTC)


Comentários

FML. Quer um conselho? Embora todo teu esforço, não gaste mais uma linha com esta discussão. Muitos farão para te colocar como disrupor, irresponsável e não fiável. NH (discussão) 03h12min de 21 de Março de 2008 (UTC)

FML. Aqui só quero ajudar dizendo o seguinte: Os administratores não tem e nunca terão algum forum especial. Devem ser tratados na política de bloqueio como os demais. NH (discussão) 03h37min de 21 de Março de 2008 (UTC)

NH, quando o assunto é edição de artigo não terão fórum especial não, conforme já diz em Wikipedia:Administradores. Ou seja, se um administrador vandalizar, deve ser tratado como um usuário comum. Lipe λ FML 04h42min de 21 de Março de 2008 (UTC)
  Concordo com o Lipe. Agora, quando um sysop abusa das ferramentas, não pode ser tratado como um editor não-sysop pois esta jamais abusará das ferramentas. Lechatjaune msg 14h20min de 21 de Março de 2008 (UTC)
Antes de me pronunciar, algumas dúvidas:
  1. Citação: «Se, na seqüência de um pedido de revisão, um bloqueio for anulado, diminuído ou aumentado, poderá haver discussão para apurar se houve ou não abuso por parte do administrador que o aplicou.» - Aumentado?
  2. Citação: «O formato da votação deve ser seguindo os moldes de um pedido de checkuser, mas com no mínimo 10 votos favoráveis à suspensão.» - Quem pode votar? Basta estar registado ou tem de ter Wikipedia:Direito ao voto?
  3. Citação: «A suspensão temporária consiste em o administrador ficar sem poder utilizar qualquer ferramenta administrativa por 15 dias.» - Todas sem excepção ou todas excepto a reversão? (conforme discutido algures acima)
  4. Sugestão 1:Usuários que tenham sofrido bloqueios justificados nos últimos X meses (nº em aberto, por mim entre 3 e 6 seria razoável) não possam votar na referida votação. Isto destinar-se-ia a prevenir eventuais abusos por parte de usuários que foram correctamente bloqueados.
  5. Sugestão 2:Podia estabelecer-se que a pena por tentar fraudar estas votações com recurso a socks seria mais pesada do que noutro tipo de votações. Por exemplo, a pena a aplicar seria a máxima definida para o uso indevido de socks. EuTugamsg 20h03min de 21 de Março de 2008 (UTC)
EuTuga, muito bem observado, vou dar a minha opinião:
  1. Tem razão, acho que o "aumentado" tem que sair daí.
  2. Apenas com direito ao voto.
  3. Todas exceto reversão, tem razão.
  4. Agora eu pergunto: 1. quem definiria o "justificado"? Acho o termo muito subjetivo. 2. O usuário que se sentiu prejudicado com um bloqueio não poderia votar (simpatizo com a idéia), mas ele pode abrir o processo de pedido de suspensão? Creio que deva poder, pois se o próprio que se sentiu prejudicado não puder, não imagino quem o faria.
  5. Sim, concordo.
Por mim eu já faria as modificações 1, 2 e 3, se ninguém se opor. E as sugestões 4 e 5 poderíamos discutir mais um pouco neste espaço. Lipe λ FML 20h42min de 21 de Março de 2008 (UTC)
Tentando explicar a minha ideia relativamente ao ponto 4:
  • Usuário bloqueado, sem que tenha havido Pedido de Revisão do Bloqueio - Assume-se que o bloqueio foi correcto, logo não pode votar neste tipo de votações nem abrir processos de Pedido de Suspensão durante X meses após o fim do tempo de bloqueio;
  • Usuário bloqueado, fez Pedido de Revisão do Bloqueio, o tempo de bloqueio foi confirmado ou agravado - Não pode votar neste tipo de votações nem abrir processos de Pedido de Suspensão durante X meses após o fim do tempo de bloqueio;
  • Usuário bloqueado, fez Pedido de Revisão do Bloqueio, o bloqueio foi reduzido por se considerar excessivo - Não pode votar neste tipo de votações durante X meses após o fim do tempo de bloqueio, mas pode abrir processos de Pedido de Suspensão;
  • Usuário bloqueado, fez Pedido de Revisão do Bloqueio, o bloqueio foi levantado por se considerar injustificado - Pode votar e abrir processos de Pedido de Suspensão livremente. EuTugamsg 21h24min de 21 de Março de 2008 (UTC)
EuTuga, concordo com suas colocações, mas tenho um pouco de medo de deixar a regra complexa demais. O que acha? Lipe λ FML 21h33min de 21 de Março de 2008 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

E eu fui bloqueado com falsa acusação (de usar sockers) e nem pude me defender (por que fui bloqueado pela PatríciaR). E o mais estranho é que no arquivo de discussão dela, aparece alguém se passando por mim. E incrívelmente ela achou que fosse eu! E o Al Lemos, desde que estou na wikipédia, só me ataca esse infeliz ignorante, como também ataca outros usuários (podem olharem nas contribuições). Nenhum dos administradores não fazem nada (ou fingem em fazer ou verem) para coibir esse tipo de abuso. Alguns chegaram até me acusar que faço agressões gratuitas (e nada contra ele!). Deixo aqui o protesto contra o abuso. Pra não entenderem errado, nada tenho contra a Patrícia e sim o abuso dela a tal fajuta acusação. Bruno Leonard (discussão) 02h44min de 22 de Março de 2008 (UTC)

Off-topic. Este assunto já foi debatido em muitos locais, incluindo os pedidos de checkuser, os pedidos a administradores, a esplanada ... EuTugamsg 14h10min de 22 de Março de 2008 (UTC)
Não estou mais participando desse debate, porém não pude deixar de observar a intervenção destemperada do "Sr. Metástase". Bruno, infeliz ignorante é a "mula que cria" o JM-JM (parafraseando o comentário desse sockpuppet borra-botas). A minha paciência contigo já se esgotou faz tempo. Na próxima gracinha, vamos direto para uma sanção de insultos... - Al Lemos (discussão) 15h22min de 22 de Março de 2008 (UTC)

Bom, podemos tentar simplificar um pouco:

  • Usuário bloqueado, sem que tenha havido Pedido de Revisão do Bloqueio - Assume-se que o bloqueio foi correcto, logo não pode votar neste tipo de votações nem abrir processos de Pedido de Suspensão durante X meses após o fim do tempo de bloqueio;
  • Usuário bloqueado, fez Pedido de Revisão do Bloqueio, o bloqueio foi mantido (com ou sem alteração de duração) - Não pode votar neste tipo de votações nem abrir processos de Pedido de Suspensão durante X meses após o fim do tempo de bloqueio;
  • Usuário bloqueado, fez Pedido de Revisão do Bloqueio, o bloqueio foi levantado por se considerar injustificado - Pode votar e abrir processos de Pedido de Suspensão livremente.

Assim, a ideia é que se foi mantido um bloqueio (mesmo que o tempo seja reduzido, mas não anulado) é porque se fez algo de errado mesmo. De qualquer forma, outro usuário pode sempre abrir um processo nos casos em que se comprove um abuso.

Já agora, mais duas notas:

  1. Sei que foi falado acima, mas não sei se teve apoio a ideia de os votos serem como na wiki.en, em que não basta por o nome mas é obrigatório justificar o voto;
  2. Este tipo de votação só poderá aparecer ligada a um caso concreto de abuso comprovado e actual. Ou seja, que não apareçam pedidos baseados em N difs antigos ou invocando situações anteriores à situação em causa como justificação para a sanção. Deve julgar-se um abuso concreto e actual, não tudo o que o admin fez ou deixou de fazer antes disso. Esse tipo de "julgamento" só deve ser feito nos Pedidos de Desnomeação, em que então sim, deve-se ponderar tudo. EuTugamsg 14h10min de 22 de Março de 2008 (UTC)
  • Então resumindo, o usuário só poderá solicitar a suspensão se obtiver um resultado positivo em uma revisão de bloqueio solicitada anteriormente. É isso? Se for provavelmente a maioria dos casos de revisão de bloqueio será tratada como um julgamento prévio da atitude do admin em questão. Uma coisa ficará atada a outra e as revisões serão bastante discutidas. Merrill (discussão) 14h22min de 22 de Março de 2008 (UTC)
Merrill, creio que isso de fato acontecerá e acho que é justo, né? Ou não? Bom, eu gostei do que o EuTuga disse, será que todos concordam? E eu também concordo com as duas notas adicionais colocadas. abraço, Lipe λ FML 16h05min de 22 de Março de 2008 (UTC)
Lipe, acho que talvez dê para reescrever isso de forma mais direta. De qualquer forma, já começo achar que essa ferramenta será tão efetiva quanto o pedido de revisão. Merrill (discussão) 22h21min de 22 de Março de 2008 (UTC)
Merrill, creio que isso ficaria atrelado à eficiência do pedido de revisão. Se ele não é atualmente eficiente, precisamos depois pensar numa forma para torná-lo eficiente. Mas aí acho que já é outro problema e não deveria entrar nesta discussão. Lipe λ FML 15h24min de 23 de Março de 2008 (UTC)
Me referia a questão do julgamento do mérito pois o processo em si segue linhas definidas. De qualquer forma, essa política poderá ser revista. Outra coisa: discordo da observação 1, acima; acho que não deve haver justificativa para o voto pois para chegar nesta fase de votação, o abuso já teria sido constatado.
Merrill (discussão) 12h31min de 24 de Março de 2008 (UTC)

Bom, se o EuTuga não se opor, posso retomar os pontos dele no próximo item do debate, já que pouca gente se manifestou sobre eles. abraço! Lipe λ FML 20h36min de 24 de Março de 2008 (UTC)

O Merrill tem alguma razão na observação que fez ao ponto 1. Não faço questão nisso, foi só uma ideia.
Lipe, acho que os pontos 1, 2, 3 e 5 (do meu comentário de 21 de Março) podem ser incorporados/esclarecidos no texto desde já (o ponto 5 é mais lógico colocar no item 5 da nova política). Quanto ao ponto 4 (do meu comentário de 21 de Março) e aos pontos 1 e 2 (do meu comentário de 22 de Março), podem passar para a discussão do item 10 - Detalhes finais. EuTugamsg 13h21min de 26 de Março de 2008 (UTC)
EuTuga, eu acho que já tinha incorporado os itens que você falou aí acima. Dá uma olhada pra mim no quadro amarelo e vê se está tudo OK ou se falta alguma coisa. abraço, Lipe λ FML 15h21min de 26 de Março de 2008 (UTC)
* Qual o argumento para manter a ferramenta de reversão nos 15 dias?

Merrill (discussão) 15h36min de 26 de Março de 2008 (UTC)

Porque qualquer editor pode reverter uma edição (desfazer) então a ferramenta reversão não é exatamente única dos administradores (só tem uma ou outra coisinha a mais). Pode até tirar, mas ele ainda vai poder desfazer do mesmo jeito. Ou no mínimo editar a versão antiga, q tem o mesmo efeito. => Rjclaudio msg 16h00min de 26 de Março de 2008 (UTC)

Conflito de edição x2
Lipe: Ah, não tinha reparado que tinhas alterado. Mas no 3º tópico da secção "Revisão do bloqueio" ainda fala em aumento do bloqueio. Sobram assim 4 tópicos para os pormenores então né? o 4º e 5º de 21 de Março e o 1º e 2º de 22 de Março. E já agora, acrescento mais um: que na secção "Julgamento e punição" se altere a frase "Caso insista, deve ser desnomeado." por "Caso insista, deve ser feito um pedido de desnomeação." - convém lembrar que a desnomeação de administradores não pode ser feita localmente, e que para levar a desnomeação até instâncias superiores é preciso algo sólido como um Pedido de Desnomeação votado pela comunidade ou um pedido do próprio em como renuncia ao estatuto de administrador.
Merrill: Isso está algures lá para cima na discussão, deixa ver se encontro ... isso foi discutido entre os dias 3 e 8 de Março. A discussão ficou meio espalhada, mas os argumentos principais eram que Citação: Beria escreveu: «não e necessário ser adm para reverter um artigo» e que Citação: Beria escreveu: «qualquer editor com monobook pode fazer dezenas de reversões em apenas algumas horas! (eu mesmo faço isso quase que diariamente, e não sou adm)». O Lipe inicialmente era contra mas acabou concordar face aos argumentos apresentados, e que me lembre ninguém mais se opôs. Posso também acrescentar a minha experiência pessoal sobre a matéria: sou administrador mas utilizo o monobook para fazer a esmagadora maioria das reversões; em média, uso a ferramenta de reversão dos administradores em menos de 10% dos casos, porque considero o monobook mais versátil e mais rápido. --EuTugamsg 16h04min de 26 de Março de 2008 (UTC)
  • Caras, alguém coloque o quadro aqui embaixo, com as revisões finais e vamos votar isso! Tá dando dor de cabeça só de ficar subindo e descendo o texto...Merrill (discussão) 17h04min de 26 de Março de 2008 (UTC)
Merrill, aqui embaixo são só os comentários, os "votos" já estão lá em cima. Peço, inclusive, que você e o EuTuga se manifestem lá. Posso deixar um link aqui para facilitar:
Lipe λ FML 21h59min de 26 de Março de 2008 (UTC)

Pelo comentário do Observatore (em relação ao do NH), estive pensando em incluir uma observação sobre isso, assim: "um administrador não tem privilégios especiais na edição de artigos, ou seja, se agir como vândalo deve ser tratado como um usuário qualquer (ver Wikipedia:Administradores)". Que tal colocar isso na próxima etapa junto com algumas observações do EuTuga? Lipe λ FML 04h52min de 28 de Março de 2008 (UTC)

ConclusãoEditar

  Feito em Wikipedia:Política de bloqueio/Nova política#Abuso da ferramenta de bloqueio por parte do administrador, por favor confiram e corrijam editando diretamente se necessário.

Parabéns a todos!   Agora só falta o último item. --Lipe λ FML 17h23min de 5 de Abril de 2008 (UTC)

E agora, como resolver os problemas? Há muitos usuários que querem ser administradores, mas são impedidos (ou rejeitados na hora) ou... Não sei não... Se o usuário tiver outros trabalhos paralelos na Wikipédia, deve ser bloqueado, mesmo não ter praticado "o crime"??? Bruno Leonard (discussão) 03h18min de 10 de Abril de 2008 (UTC)

Bruno, não entendi sua colocação, ela está um pouco fora de contexto (imagino). Continue o debate aqui: Wikipedia Discussão:Política de bloqueio/Nova política. abraço! --Lipe λ FML 15h09min de 11 de Abril de 2008 (UTC)
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