Discussão:Glifosato

Os efeitos sobre a saúde humana estão incorretos. Não tem nenhuma consequencia em ingestões dietárias normais, para ter problema tem que ser em grandes quantidades (o risco é na manipulação e não para quem consumir produtos sobre os quais foi usado glifosato). A wiki em inglês tem vários fontes sobre isso. Alguém se anima a editar?

Problemas de forte parcialidade no tópico toxidade

Achei bastante problemática a aba toxidade em humanos. O texto se parece um panfleto em favor do agrotóxico, listando diversas fontes que alegam o quão é inócuo e não dando qualquer margem às diversas fontes que atestam justamente o contrário presentes inclusive em outras partes do artigo. Onde estão os estudos da Agência Internacional para Pesquisa sobre Câncer da OMS? É um artigo da Bayer esse? Kássio Santiago (discussão) 19h24min de 6 de novembro de 2019 (UTC)

Na verdade é praticamente a única seção que não é problemática. Pretendo melhorar a qualidade geral do artigo, mas resolvi primeiro tentar melhorar a qualidade do artigo na versão anglófona, que já está muito mais correta que esta, mas ainda pode melhorar, para depois traduzir para cá. Infelizmente não tenho tido muito tempo para editar e isso pode demorar para acontecer.

SE O texto se parece um panfleto em favor do agrotóxico para você, deve ser porque provavelmente você está acostumado a ler panfletos anti-agrotóxicos da turma anti-ciência e quimiofóbica que ignora o básico absoluto de toxicologia e ainda assim acha que pode falar com autoridade para a imprensa sobre o assunto. O fato é esse: Glifosato é um dos produtos mais seguros e menos tóxicos que existem, e as referências estão aí para provar. Seu mecanismo de ação atua apenas nas plantas. Possui um LD50 menor que o cloreto de sódio, por exemplo. Esta seção do artigo está apenas relatando a posição científica majoritária, como ditam as regras da Wikipédia. O relatório da IARC chega perto de poder ser classificado como WP:MARGINAL, tendo sido amplamente criticado por não fazer análise de risco entre vários outros problemas, incluindo conflitos de interesses não declarados, desconsideração de fatores de confusão, e viés na atribuição de peso. Ainda assim, o relatório da IARC é citado na lide do artigo, seguido de algumas das devidas críticas. O relatório da IARC não é levado a sério pela maioria da comunidade científica relevante, nem pela OMS (a posição oficial da OMS contradiz o relatório da IARC). Mesmo assim, se achar melhor pode incluir na seção, este ou alguma outra fonte secundária, como meta-análise ou revisão sistemática de qualidade. VdSV9•♫ 20h35min de 6 de novembro de 2019 (UTC)

Você está forçando seu ponto de vista, sem disposição de construir o artigo, buscando apenas suprimir as contribuições legitimas de outros editores. Essa conduta está beirando uma guerra de edições, motivada por você apenas. JoaquimCebuano (discussão) 23h33min de 2 de setembro de 2023 (UTC)

Prezado, mais uma vez você reverte uma edição claramente justificada sem responder aos pontos. Não é questão de clareza, é questão de pseudociência. Não tem nada de contribuição legítima no parágrafo que você acabou de reverter. Aquilo é uma insanidade sem tamanho e é frustrante que eu precise lutar tanto para remover uma bizarrice dessas. Ver seção 3 do comentário dois tópicos abaixo, e, se não conseguir entender, explique qual ponto está tendo dificuldade. Vamos resolver isso. VdSV9•♫ 01h17min de 3 de setembro de 2023 (UTC)

Ver também o comentário sobre hierarquia de evidências (procure a imagem de uma pirâmide nesta PD). Se tiver dificuldade em entender alguma parte daquilo, explique qual ponto está tendo dificuldade. VdSV9•♫ 01h18min de 3 de setembro de 2023 (UTC)

Caracterização incorreta do glifosato como Organofosforado

O glifosato não é um composto organofosforado, pois, por mais que o nome possa transparecer que qualquer composto que seja orgânico e tenha um átomo de fósforo ligado, não o é, os organofosforados são ésteres e não sais. O glifosato é um sal e não um ester. 179.189.87.189 (discussão) 18h39min de 20 de setembro de 2022 (UTC)

Problemas na seção toxicidade

Infelizmente, ao bloquear o verbete nesta versão, o bloqueio manteve um tanto de inclusões problemáticas. A maioria das quais foram feitas desde novembro do ano passado, principalmente por dois usuários. Alguns dos problemas que eu observo, em particular na seção Toxicidade:

1. No começo, o consenso científico sobre o nível de toxicidade é mencionado de passagem apenas para sugerir que ele deve estar errado "com base em estudos mais recentes da sua toxicidade (série de estudos, muitos sem peso algum, escolhidos a dedo)". Existem revisões com metanálises, estudos enormes em humanos, décadas de publicações com mais peso que estes poucos estudos "mais recentes". E não existe uma fonte para dizer que "as controvérsias tem se confirmado em estudos mais recentes de sua toxidade": quem está afirmando isso é o editor, que nada mais faz do que emitir a sua opinião enviesada;
2. Inclusão de pérolas como tais controvérsias podem estar apontando que estudos e decisões justificadoras sejam causados pelos famosos conflitos de interesse(1), praticando o que algumas publicações apontam como ciência-comercio.(2) Além do flagrante teor não-enciclopédico da frase "pelos famosos conflitos de interesse", a fonte (1) sequer menciona a expressão "conflitos de interesse". E, se existisse, deveria ser feita com atribuição. Algo como "pesquisador ABC/grupo XYZ sugere que (...) conflitos de interesse.(ref)" E a fonte (2) não é sobre glifosato ou sobre pesticidas e não contém a expressão "ciência-comércio" ou algo que se assemelhe.
3. Outra pérola, que eu havia removido, mas foi revertido pelos promotores da treta: "Diversos estudos toxológicos(sic) mais recentes tem revelado sua alta toxidade em humanos , principalmente usando testes em peixes zebrafish que por possuir semelhante metabolismo proteico e genético com humanos em 80% , superando ao chimpanzé que possui apenas em torno de 20% de metabolismo proteico, tem sido preferido para exames toxológicos(sic)." Cientificamente é um raciocínio completamente sem nexo, está comparando maçãs com laranjas. Fui pesquisar para ver se descobria de onde tiraram essa comparação esdrúxula e o único resultado da busca Google foi uma publicação de uma página criacionista no Facebook que, detalhe: usa as mesmas referências. Do ponto de vista enciclopédico é argumentativo e cheio de referências que não são sobre o glifosato sendo usadas para argumentar essa insanidade, o que caracterizaria como Pesquisa Original (se fosse pesquisa e fosse original, mas do jeito que ficou, dá para caracterizar como tal). Sério: alguém que inclui isso não tem competência para editar páginas sobre ciência.
4. Não faz sentido se falar em toxicidade sem se falar a dose. Citar um monte de estudos descrevendo o que aconteceu com peixes e camundongos sem dizer que tipo de exposição e em que dose não informa ninguém sobre a toxicidade. Essa é uma estratégia de fearmongering.

Enfim, eu imagino que algumas edições positivas também devem ter sido feitas durante este período, mas o estrago feito por estes editores foi tão grande que eu peço que seja revertido para a versão de 13 de outubro de 2022. Contribuições positivas podem ser resgatadas depois. VdSV9•♫ 01h36min de 31 de agosto de 2023 (UTC)

Regresso ao passado da página Glifosato

O editor ‎ VdSV9 é um teórico da conspiração. Para ele a questão parece ser simples: a Monsanto, a Santa, a Impoluta, apostada em acabar com a fome no mundo, e espalhar a felicidade , está cercada por todos os lados, a pobrezinha, por pérfidos cientistas, jornalistas de investigação, médicos, agricultores, ONGs e pessoas comuns, promotores do que chama quimiofobia, querendo espalhar um pânico irracional e completamente injustificado e combatendo a Verdadeira Ciência, representada é claro, no seu ver, pela Monsanto, e outras grandes, "bondosas" e "desinteressadas" empresas do ramo.

Mas tudo começa no fato de que a empresa Monsanto, a criadora do glifosato, arrasta atrás de si, como um manto, a sua péssima reputação, de que até a Bayer fala. Não estamos na terra do"My Little Pony "! Se a empresa Monsanto fosse um indivíduo, seria um predador, um perigoso psicopata. A sua história fala por si. Esta foi a empresa que nos ofereceu o DDT, os PCB, o Agente Laranja, a somatotropina bovina sintética, que mentiu, ocultou dados, falsificou relatórios, fez ghost writing, subornou e perseguiu pessoas, poluiu, e omitiu até algumas das suas próprias conclusões. As dezenas de milhares de processos em tribunal nada abonam a seu favor.

As edições de VdSV9 habitualmente retiram conteúdos bem referenciados, mas como ele não gosta deles, simplesmente apaga-os, em vez de os rebater. O vocabulário usado é singular, várias vezes insultuoso, parecendo considerar os editores com opiniões diferentes uma espécie de tolinhos, crianças ou loucos: "estranho", "bizarrice", "estudo lixo", "fearmongering", "alegações", "obsceno" e ainda, em relação a mim, "sacanagem" (onde diabo aprendeu esta linguagem??)

Noto inclusive que nem só de evidências ditas científicas vive o homem, particularmente quando essas evidências podem estar e muitas vezes estão inquinadas por conflitos de interesses. Há muito, muito dinheiro em jogo, o que desde logo pode alimentar a corrupção. O testemunho das populações não pode ser desconsiderado, o daqueles que no dia a dia vivem dramas consequentes do desprezo a que são votados -- não são peritos ("trust us we are experts!") -- como no caso flagrante da Argentina. O caso dos médicos, também eles cientistas, e que observam a evolução da saúde das populações no seu próprio seio, e a sua relação com o meio ambiente, não pode também ser posto de lado.

Não é necessário ser fabricante de calçado para sermos autorizados a dizer que um par de sapatos nos faz doer os pés.

O constante minar das minhas edições levou a uma "solução" radical e quanto a mim absurda e pouco desejável, que regrediu a página para uma versão muito anterior, bastante inferior e incompleta, deitando janela fora o trabalho de muitos dias, sem discussão.

A pagina, quanto a mim, deve, na generalidade, ser restaurada. Tenciono defendê-la. ~~~~ Mcorrlo (discussão) 19h32min de 31 de agosto de 2023 (UTC)

Engraçado. Eu aponto o viés de ativistas e a má qualidade de certos estudos e sou "teórico da conspiração". O povo que alega que existe conluio de todas as agências reguladoras do mundo para dizer que uma substância é segura se usada corretamente não é. Me mostre onde eu falei que a Monsanto é santa ou retire o que disse. Não vou perder tempo respondendo a espantalhos.

Sim, eu caracterizo as coisas como as vejo. São edições estranhas, são bizarrices, são estudos lixo, é fearmongering, são todas coisas que não deveriam estar em uma enciclopédia. Se você não sabe identificar um estudo lixo, não deveria estar editando páginas usando publicações científicas como fonte.

Não. Eu não retiro "conteúdos bem referenciados". E não é porque eu não gosto, é porque é ruim, inadequado para uma enciclopédia. Boa parte da sua argumentação aí é completamente anticientífica. Se fosse para ir por esse lado de "médicos que observam a evolução da saúde das populações" ou outros tipos de impressões populares, em vez de estudos científicos, estaríamos dando igual peso para os promotores de todo tipo de picaretagem na saúde, da cloroquina aos antivacina. Você pode ter a opinião que quiser, mas a WP se baseia em fontes fiáveis e dá o peso devido à ciência, não à opinião de um ou outro editor. VdSV9•♫ 03h12min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

Mcorrlo: Aqui um ponto de partida para você começar a entender sobre como referenciar estudos experimentais. Em uma área onde há publicações de grande porte do meio, como estudos de coorte com populações humanas enormes ao longo de muito tempo, e do topo da pirâmide, como meta-análises com revisão sistemática e guidelines de órgãos estatais e supranacionais de regulação, é um erro grosseiro incluir referências da base da pirâmide. Quem faz essa filtragem de baixo para cima não devemos ser nós, editores da Wikipédia, mas os especialistas, e nós devemos apenas relatar os achados deles, gostemos ou não do resultado.

Além disso, existem alguns critérios para avaliar a qualidade das publicações, como onde foi publicado e por quem. Um "estudo" realizado por um grupo ativista e publicado no site deles, e não em um periódico científico com revisão por pares, não tem peso. Outro critério tem a ver com a metodologia e amostragem. Quando esse "estudo" não fala qual foi a metodologia ou a amostragem, não é um estudo, é uma alegação que não temos nem como tentar avaliar e, por isso, pode ser classificado como ciência lixo. Se o "estudo" tiver uma amostragem pequena e/ou não usar um método de assegurar que a sua amostra é significativa, também é de má qualidade e não tem peso. Se o "estudo" usa uma metodologia de testagem, como já foi feito algumas vezes, que serve para medir a dosagem de uma substância encontrada na água, mas usa para medir no leite ou na urina, isso não tem como dar resultados confiáveis, é ciência lixo. Ciência lixo não tem peso e não deve ser usada na WP. (contexto: algumas organizações ativistas e até universidades brasileiras publicaram estudos assim)

Espero estar ajudando a esclarecer alguns pontos.

Ah, e sobre o uso da palavra sacanagem, não tem o mesmo teor no Brasil. Aqui tende a ter o significado de troça, brincadeira de mau gosto. Agora que eu sei que portugueses não fazem este uso da palavra e a interpretam de forma diferente, vou tentar me lembrar disso e não usar mais. Sugiro que você também tente se lembrar de qual é o significado pretendido quando um brasileiro usa a palavra, e assim vai evitar mal-entendidos. Boas edições. VdSV9•♫ 13h44min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

Fontes, viés e disputa de conteúdo

Me chamou atenção a recente notificação de incidente ocorrida em relação a uma disputa de conteúdo neste artigo, em que JoaquimCebuano contestou as edições de VdSV9, que removeu adições de Mcorrlo. Kássio Santiago já havia considerado um trecho do verbete parcial em favor dos agrotóxicos em 2019, e VdSV9 defendeu este trecho, removendo adições de texto e fontes que apontavam para danos à saúde causados pelo produto alegando que seriam marginais, oriundas de ativistas "quimiofóbicos" e não condizentes com a ciência estabelecida. O administrador que fechou a NI, JMagalhães, concordou com as edições de VdSV9, considerando que Joaquim Cebuano estava tentando manter "conteúdo duvidoso baseado em fontes claramente parciais, enviesadas ou leigas"; mesmo após a contestação do autor da NI, que alegou a origem acadêmica e científica das fontes que tentava manter. Bem, VdSV9 e MCorrlo já começaram a mostrar seus pontos de vista aqui, e também creio que o caso precisa de uma discussão adequada, para a qual resolvi contribuir analisando as referências adicionadas por Mcorrlo (que Joaquim Cebuano havia reinserido nesta edição) para ver se as alegações de VdSV9 se sustentam - analisei apenas as fontes com links que pude acessar. Após alguns dias mais ocupado, terminei de reunir as referências e este é o resultado:

A fonte [1], do L'Express, é sobre o estudo mostrado na fonte [2]: um relatório do Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale, que segundo a fonte 1 envolveu (trad.) "dez pesquisadores multidisciplinares mobilizados, três anos de trabalho, 5300 estudos científicos examinados"; e conclui que (trad.) "existe uma forte ligação entre a exposição profissional aos pesticidas, especialmente entre os agricultores, e a ocorrência de três cancros - linfoma não-Hodgkin, mieloma múltiplo e cancro da próstata -, doença de Parkinson, distúrbios cognitivos e doenças respiratórias". A fonte 1 discorre sobre as conclusões do estudo do Inserm quanto ao glifosato, e também descreve sua metodologia.

As fontes [3] e [4] são notícias sobre a morte de Fabián Tomasi, trabalhador agrícola que adoeceu após ter contato com agrotóxicos sem proteção, tornou-se ativista contra o uso destes produtos na Argentina, e morreu aos 53 anos devido a uma polineuropatia tóxica severa. As fontes estavam referenciando a legenda de uma fotografia de Tomasi.

A fonte [5], na legenda de outra imagem, é sobre uma planta, Amaranthus palmeri, que segundo a legenda, foi uma das primeiras a desenvolver resistência ao glifosato. O trecho da legenda que Mcorrlo havia adicionado dizia ainda que ela é comestível. O site aparenta ser um blogue sobre plantas e fungos comestíveis encontrados na natureza, e afirma que a planta é comestível, mas não cita o glifosato.

A fonte [6] é um artigo publicado na Revista Internacional de Contaminación Ambiental, editada por quatro universidades mexicanas. As autores são oriundas de três universidades da Argentina, e analisam impactos de pesticidas no meio ambiente, alimentação e saúde humana no país, destacando o glifosato dentre as principais substancias analisadas. O resumo do artigo afirma que (trad.) "os resultados da investigação sobre os prováveis ​​efeitos citotóxicos e genotóxicos do glifosato são preocupantes, uma vez que implicariam um risco potencial para a saúde humana e o ambiente".

A fonte [7], publicada na Revista Geográfica de América Central, também é um estudo sobre o uso do glifosato na Argentina, nas culturas de soja, e seus efeitos na saúde humana, observando a região do Chaco Seco (área do Chaco Boreal mais árida e esparsamente vegetada). Seus autores são de duas outras instituições públicas ligadas à ciência no país. Sua conclusão afirma que (trad) "as evidências coletadas não são suficientes para concluir uma relação estatisticamente significativa entre a exposição ao agrotóxico e seu efeito. Em termos de mortalidade não é possível distinguir neste território uma associação entre o glifosato e a saúde humana". No trecho colocado por Mcorrlo, a fonte apenas referenciava uma frase, que dizia que o uso do glifosato na Argentina estava acima dos valores permitidos em outros países.

A fonte [8], publicada no Congreso Latinoamericano de Agroecologia, é uma curta avaliação do uso de agroquímicos na província de Buenos Aires, feita a pedido da Defensoria del Pueblo desta província. Seus autores são da Universidade Nacional de La Plata (UNLP) e afirmam que (trad.) "os modelos de produção convencionais são intrinsecamente perigosos, o que indica a possibilidade de um risco potencial para a saúde humana e danos ao meio ambiente nas zonas ou regiões com maior proporção destes sistemas". Achei esta a fonte acadêmica mais fraca, pois ela não analisa em si a relação entre o glifosato e problemas de saúde, apenas a trata como fato assumido e discorre mais sobre onde o quanto ele é utilizado em diferentes atividades e plantios. A fonte [9] é uma notícia sobre um alerta de cientistas da UNLP advertindo sobre a disseminação e riscos cancerígenos do glifosato (pode se dizer que em conformidade com a fonte anterior).

A fonte [10] analisou os efeitos do glifosato em embriões de Xenopus laevis, uma espécie de rã, para estudar os efeitos do pesticida no desenvolvimento de vertebrados. Ela estava, no mínimo, muito fora de lugar, pois referenciava um trecho sobre os efeitos do glifosato na saúde de argentinos que vivem próximos a campos de cultivo. As fontes seguintes, [11] e [12], não tinham o mesmo prolema, pois de fato são sobre o glifosato na Argentina e seus efeitos na saúde. Ambas são da Deutsche Welle, a 11 é diretamente sobre problemas de saúde atribuídos ao glifosato e a luta das populações de áreas rurais contra as companhias que o produzem, e a 12 é uma entrevista com o farmacologista e pediatra colombiano Medardo Ávila Vázquez, que estuda os efeitos de pesticidas na saúde e é membro da associação Médicos de Pueblos Fumigados (fumigados: pulverizados por agrotóxicos). A última fonte tratando do uso do glifosato na Argentina, [13], é outro artigo em site científico tratando da generalização do uso da substância no país e seus efeitos nocivos à saúde, buscando complementar as afirmações com gráficos e dados.

Então, a seção seguinte trata do uso do glifosato no Brasil. A primeira fonte da seção é uma notícia: [14] é sobre uma consulta pública aberta pela Agência Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa) sobre a "manutenção do ingrediente ativo glifosato em produtos agrotóxicos no país e das medidas decorrentes de sua reavaliação toxicológica". A fonte seguinte [15], do Brasil de Fato, trata do resultado da consulta, em que a maioria dos respondentes se mostrou favorável à proibição do uso da substância no país. O veículo mostra claramente ter uma posição contrária ao uso do glifosato, e a matéria foi editada por uma campanha que pede sua proibição, ainda assim a fonte não faz muito mais do que expor os números e dados da consulta divulgados pela Anvisa, disponibilizando também o link original deles (morto, mas disponível neste arquivamento), então há esses pontos a avaliar e o link original dos dados também pode ser utilizado no artigo.

A fonte [16] é uma entrevista com o pesquisador da Fundação Oswaldo Cruz (Fiocruz) Luiz Cláudio Meirelles, em que ele contesta um parecer da Anvisa de agosto de 2019 que alega que o glifosato não seria carcinogênico em humanos, ressaltando a divergência da posição da agência frente à da Agência Internacional de Pesquisa em Câncer (AIPC). A fonte [17] é um levantamento da Agência Pública e do Repórter Brasil que, entre outros agrotóxicos como o paraquate, aponta o glifosato como causador de 76 mortes no Brasil entre 2010 e 2019, com milhares de intoxicações e tentativas de suicídio envolvendo estes e outros produtos químicos, e descreve a atuação do lobby de empresas produtoras destas substâncias para tentar adiar e impedir sua proibição.

As duas fontes seguintes são do The Guardian: [18] é uma notícia sobre a aprovação do registro de centenas de novos agrotóxicos no país durante o governo Bolsonaro; e [19] trata da acusação feita a empresas europeias por estarem exportando produtos proibidos na União Europeia para o Brasil e apresenta a defesa delas, que a fonte referenciava no verbete. As fontes [20] e [21] noticiam outra medida do governo Bolsonaro para facilitar o uso do glifosato: o corte de mais da metade de seu imposto de importação.

As duas fontes seguintes tratam da exportação de pesticidas banidos na Europa para países como o Brasil: [22], de um projeto jornalístico do Greenpeace, e [23], do The Guardian.

Há duas fontes de uma seção sobre o uso do glifosato na Europa. As duas primeiras, [24], do Diário de Notícias e [25] da Plataforma Transgénicos Fora, são uma iniciativa desta plataforma que detectou uma contaminação por glifosato generalizada em voluntários de Portugal.

A última seção que JoaquimCebuano havia reinserido são sobre a regulação do glifosato. A primeira fonte dela é [26], da Brookings Institution, que critica a frouxa regulação de pesticidas da Agência de Proteção Ambiental dos Estados Unidos (EPA), afirmando que a atitude da agência fere a saúde pública e a economia estadunidense. A fonte [27], do mesmo autor da anterior e publicada na BioMed Central [en], compara a situação regulatória de 500 pesticidas nos EUA, UE, Brasil e China, afirmando que substâncias proibidas pelas demais agências analisadas ainda são muito utilizadas nos EUA, e explicando a razão disso pelo nível de segurança mais fraco que as empresas produtoras deles precisam demonstrar no país.

A fonte [28] também coloca em cheque a fiabilidade e independência da EPA, afirmando que ela foi capturada pela indústria dos agrotóxicos; e a fonte [29], do The Intercept, expõe denúncias de corrupção na agência por meio da remoção de informações sobre os riscos oferecidos por dezenas de produtos. Na mesma sequência, a fonte [30], de um site que rastreia fluxos de dinheiro em campanhas e lobbies nos EUA, expõe uma funcionária que trabalhou por cinco anos para a Monsanto entre períodos atuando na EPA, mas não discorre sobre o caso em prosa, tendo apenas um gráfico com os dados; e a fonte [31] é sobre a mesma denúncia exposta pelo The Intercept.

Por fim, os últimos parágrafos analisados tratam da regulação do glifosato na Europa. A fonte [32], do Corporate Europe Observatory, afirma que a avaliação de segurança do glifosato feita por duas agências, a Autoridade Europeia para a Segurança Alimentar (EFSA) e a Agência Europeia das Substâncias Químicas (ECHA), falhou em identificar diversos casos de tumores ligados à exposição à substância. A última fonte é [33], um PDF que contém uma carta aberta do mesmo cientista que relatou a falha na análise das agências europeias ao então presidente da Comissão Europeia, Jean-Claude Juncker, sobre seus achados e preocupações.

Minha avaliação sobre toda a situação é que as alegações de VdSV9, para a maioria destas referências, não se sustentam para justificar toda a remoção de conteúdo e fontes que ele realizou, e que as preocupações e constatações científicas sobre o risco cancerígeno do glifosato não representam apenas um ponto de vista marginal. Várias das referências analisadas se originam de estudos científicos publicados em meios relevantes, e outras são notícias importantes para a contextualização dos acontecimentos envolvendo a controvérsia sobre o glifosato. Ainda que tais afirmações possam ter ajustes em sua apresentação no verbete, e possivelmente ter mais contrapontos a elas colocados, removê-las por completo deixa o artigo mais parcial do que estava antes, mas para o outro lado.

Notas

Solon 26.125 22h52min de 31 de agosto de 2023 (UTC)

Não tenho tempo para entrar um por um agora. Para ficar somente na parte das fontes (1) e (2): o parágrafo em questão era este

Apesar de o glifosato e suas formulações, tais como Roundup, terem sido aprovados pelas entidades reguladoras em todo o mundo, persistem preocupações sobre seus efeitos no ser humano e no meio ambiente.

Este trecho era, e continua sendo, sustentado por duas publicações de grande porte onde cientistas manifestam suas preocupações (alguém tinha estranhamente incluído uma terceira referência que é um estudo em carpas e não dá suporte à afirmação, que acabei de retirar). Foi acrescentado "baseados em novos estudos (1)(2)". Isto mudou o teor da frase e não há referência para este novo teor: o que foi incluído foi um estudo novo e, não uma referência para a dizer que a preocupação é baseada em estudos novos. Quem está dizendo que as preocupações são baseadas nestes novos estudos é o editor. É pesquisa inédita: o editor dando a sua opinião. E eu diria ainda que é mentira: o editor em questão não baseia suas preocupações em estudos novos, ele já tinha essa opinião antes de ler os estudos, apenas procurou um que a confirmasse. VdSV9•♫ 03h29min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

Antes de ir, qual é a sua opinião sobre a fonte 25? Pergunto porque, assim... É uma coisa absolutamente gritante. VdSV9•♫ 03h34min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

A fonte 25 claramente é de um grupo contrário ao uso de agrotóxicos, e mesmo com a fonte do DN sobre a ação deles, parece mais uma tentativa de chamar atenção ao ponto de vista deste grupo do que algo relevante para incrementar o artigo, portanto não acho necessária sua manutenção. É diferente, por exemplo, do caso das fontes 22 e 23, uma das quais é de um projeto do Greenpeace, mas que trazem dados e informações relevantes sobre a comercialização do glifosato e a reação das empresas produtores frente às proibições de produtos como este. Solon ^26.125 16h52min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

Mas 22 e 23 não são sobre o Glifosato. São sobre como fabricantes europeus continuam produzindo substâncias que são proibidas no continente para exportar para outros países. 22 sequer menciona o Glifosato. 23 só o menciona no contexto da controvérsia em torno do fato da lista de quais são os "pesticidas perigosos" usada como referência na matéria (que, por sinal, é de um grupo contrário ao uso de agrotóxicos, o PAN), incluir o Glifosato. E a Unearthed tem o problema de misturar de jornalismo com ativismo. Existe essa questão de fabricarem pesticidas de uso proibido na Europa para serem exportados para países onde ainda são permitidos, mas a forma como a questão é relatada é fortemente enviesada. O Greenpeace dificilmente poderia ser considerada uma autoridade imparcial neste assunto. Este verbete não é sobre controvérsias envolvendo os fabricantes de pesticidas, e também não é sobre pesticidas em geral. VdSV9•♫ 17h11min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

@VdSV9: antes de remover, pode se tentar contextualizar adequadamente, mantendo devido à relevância da informação mostrada, mas explicando no texto do artigo a origem da informação. Fontes sobre a produção e venda de pesticidas proibidos possuem relação com o glifosato se este for um dos produtos do qual elas tratam. Se o problema é não citar o produto, pode se trazer outras referências no lugar, como esta.

Além do mais, houve um total de 32 fontes acima que você removeu e eu analisei. Algumas com problemas já observados, e outras cuja remoção não foi adequadamente explicada nesta PD e nem em seus resumos de edição. Até agora, só três foram alvo de comentários específicos seus. Suas colocações sobre "ciência lixo" se aplicam para quais delas, e porque? Chamar de "fearmongering" ou "quimiofobia" não basta, suas alegações requerem explicações à altura. A fonte 6, por exemplo, você apenas chamou de "não fiável" ao remover; chamar a consulta pública da Anvisa de irrelevante é absurdo, e esta foi outra remoção massiva de fatos e acontecimentos sobre essa disputa (ligados, sim, ao glifosato) com uma justificativa completamente genérica e incorreta.

No resumo desta edição, em que você removeu mais uma fonte, citou também os NOAEL. Quais seriam tais níveis para o glifosato?

Em um comentário abaixo, você disse ter falado sobre a fonte do Inserm, mas não encontrei nenhum comentário seu sobre esta fonte, apenas o resumo desta edição em que você chamou a inserção das fontes do Inserm e do L'Express de "adição estranha".

E as fontes 32 e 33 no mínimo tratam de acontecimentos relevante para a discussão e história desta controvérsia, assim como as que discorreram sobre a captura de agências reguladoras. Também não vi justificativa para a remoção da fotografia de Fabián Tomasi além de um "Tá de sacanagem com essa foto aqui". Por ser de um ativista que lutou contra o uso do glifosato, ela deve ser proibida de estar no verbete? E só arranhei a ponta do iceberg... Solon ^26.125 05h12min de 3 de setembro de 2023 (UTC)

Começo pedindo desculpa pelo tamanho do texto, mas foram muitos pontos levantados e estou tentando dar respostas suficientes para cada um. Eu escrevi isso aos poucos e ao longo de dias, revisei antes de postar mas posso ter deixado passar alguma coisa, alguma frase solta ou cortada sem sentido. Se alguém observar algo do tipo peço que me avise para eu tentar consertar. boralá

Ainda sobre 22 e 23, e começando do final: A sua afirmação de que "Se o problema é não citar o produto, pode se trazer outras referências no lugar" me soa bastante estranha. Porque simplesmente não. Se outro editor incluiu em um verbete uma referência que sequer cita o assunto do verbete não é meu papel ir atrás de outras referências que o façam para colocar no lugar. Inclusão ruim eu reverto, se ele achar que tem relevância, ele que vá atrás. E, voltando ao começo, também não é verdade que "antes de remover, se pode tentar contextualizar adequadamente" algo que não tem contexto adequado. É uma notícia sobre controvérsias envolvendo fabricantes europeus de pesticidas, algo que não cabe neste artigo. A WP não é um repositório indiscriminado de informações. Traduzindo do w:en:WP:NOTEVERYTHING "Um verbete enciclopédico não deve ser uma exposição completa de todos os possíveis detalhes, e sim um sumário do conhecimento aceito sobre o assunto." Nem toda notícia que menciona o Glifosato deve ser incluída, e certamente uma que é apenas tangencialmente relacionada a ele não deve ser incluída. É uma notícia que em nada esclarece o leitor sobre a substância. Sequer é uma descrição adequada a feita na matéria do Glifosato como "proibido na Europa". Repito: não é sobre Glifosato e não pertence a este verbete.

Ao segundo parágrafo, o "Além do mais,...": Houve várias fontes que eu removi, certo. Você analisou as fontes, mas a maioria apenas descreveu sem dar uma opinião, seja favorável ou contrária, e nem em todas analisou o contexto em que estavam colocadas ou o motivo da remoção. Na maioria desses pontos não tem nada para eu responder. Você descreveu algo a respeito das referências e no final falou que não concorda com tudo.

Certamente podemos discutir cada uma das minhas edições e eu posso estar errado a respeito de algumas, estou aqui disposto a discutir.

Que eu me lembre, eu usei o termo "estudo lixo" em apenas um resumo de edição, com o qual você já concordou, então não entendi o motivo da pergunta aqui e podemos seguir adiante.

Quando você diz que "chamar de fearmongering e quimiofobia não basta", entendo (e meio que torço para) que esteja dizendo que há espaço para discussão sobre o que merece ou não ser classificado desta forma, e não que remoções deste tipo de conteúdo sejam inadequadas. Se for isso mesmo, eu concordo, mas isso se aplica a qualquer resumo de edição justificando qualquer reversão realizada. Aí, se alguém discordar, isso pode ser levado à discussão. É como fazer uma reversão com o RE dizendo "Não é FF": alguém pode discordar e levar à discussão se a fonte usada é fiável ou não, mas se estiver evidente a todos, a explicação é suficiente. E, nesse contexto, seria errado dizer que "chamar de não-FF não basta". Fearmongering e quimiofobia, por definição, são características de edições tendenciosas, e, para piorar, uma tendência anti-ciência, algo que vai contra o espírito da enciclopédia.

Em uma visão ampla das inclusões feitas por alguns editores nos últimos anos, eu diria que é incontroverso que estão fazendo ativismo anti-glifosato de forma anti-científica na página. Isso fere WP:PESO e WP:MARGINAL. É cherry-picking de evidências fazendo recortes de estudos de baixo peso evidenciário, e teorias da conspiração em torno do consenso científico existente entre os órgãos reguladores. É, não apenas uso de fontes extremamente tendenciosas, mas a criação de uma seção Bibliografia consistindo apenas dessas fontes. Se me lembro bem, já tive uma discussão no passado com um dos editores envolvidos aqui, onde ele também ignorou essas recomendações - não lembro se era um verbete envolvendo alienígenas ou espíritos, acho que a primeira coisa -, em que ele ficou fazendo inclusões enviesadas pró-FRINGE e respondendo apenas com "Eu só estou incluindo o que as fontes fiáveis estão dizendo", como se não existissem outras considerações sobre o que é aceitável ou não de ser incluído na WP além de verificabilidade e fontes fiáveis. Enfim, a Wikipédia não é lugar para o seu ativismo anti-científico, e a grande maioria das edições que usei termos como fearmongering e quimiofobia, considero que esteja evidente, se tiver algum em específico que discorda, aponte aí e explique porque discorda, e eu explico porque eu considero ser o caso. Mais uma vez, pode ser que eu tenha errado aqui ou ali, vamos descobrir, mas o admin JMagalhães, pelo menos em uma avaliação rápida, concordou comigo.

Sobre a referência 6, que eu afirmei não ser fiável, sinceramente, não lembro muito bem o que eu estava pensando. De fato, eu não faria uma inclusão usando como referência um artigo publicado em um periódico obscuro de métricas quase nulas. Provavelmente fiz apenas uma avaliação da qualidade do periódico. Mas, revendo agora, pode ter sido excesso de zelo da minha parte e não precisava ter feito a remoção. A informação para a qual essa fonte estava sendo usada não é algo controverso, não é como se precisasse de uma publicação na Nature para dizer aquelas coisas.

Mantenho que a consulta pública da Anvisa é irrelevante. Não considero enciclopédico incluir cada vez que um órgão abre uma consulta pública sobre uma substância, a não ser, talvez, que essa consulta motive a uma mudança na classificação da substância. Neste caso seria um contexto útil explicar o que motivou a mudança. Uma consulta pública que não serviu para nada é um não-fato. Não tem motivo para mencionar. Você acha absurdo e eu acho que você está errado em achar isso.

A remoção de "fatos e acontecimentos sobre essa disputa" eram:

1. uma fala de uma ministra que, além de trivial, no contexto, da forma como estava escrito, era uma tentativa eviesada de culpa por associação de pesticidas com o bolsonarismo e a extrema-direita;
2. algo sobre a quantos novos pesticidas foram sendo liberados em determinado governo (sendo que havia algo que induz ao erro na matéria sendo repetido no verbete: na verdade, eram centenas de produtos formulações de pesticidas sendo autorizados, poucas novas substâncias foram liberadas), com a opinião citada como fato de que o ritmo de aprovação era "invulgar" e comentário dos fabricantes sobre esses produtos;
3. o mesmo lance das fontes 22 e 23, que, repito, não é sobre glifosato, apenas tangencialmente relacionado;
4. algo sobre a redução de impostos sobre produtos a base de Glifosato (?!?! Algo que foi um grande "mas como que alguém acha que uma informação trivial dessas é conteúdo para incluir na WP???);
5. e mais uma vez o lance das fontes 22 e 23. Além de não relacionado, redundante, tredudante.

Meu RE que você classificou como "genérico e incorreto": um monte de coisa sem relevância, não relacionados ao glifosato. Não tem nada de "genérico e incorreto". 1, 2 e 4 são fatos sem a menor relevância, conteúdo trivial que não pertence a uma enciclopédia. 3 e 5, repito, não são sobre Glifosato.

Sua pergunta sobre quais são os NOAEL do Glifosato, aí começou a se perguntar algo de útil. Está no verbete em inglês, e seria ótimo se alguém traduzisse e trouxesse para cá. Eu, além de não estar com muito tempo para editar, estou tentando evitar editar este verbete aqui antes de acontecerem as devidas discussões.

Sobre o Inserm, foi a primeira coisa que eu respondi para você. Onde falo sobre (1) e (2). Aqui. O diff que você mandou foi da segunda vez que eu fiz a remoção (o que deve ter ficado claro quando você leu o RE que diz "removendo, novamente, adição estranha"). Da primeira vez, aqui, eu tinha explicado melhor.

Alegações de "captura de agências reguladoras" são, na verdade, a mesma fonte: uma carta aberta. Muito pouco peso para justificar a inclusão. É a própria carta, como fonte primária, e uma ONG como fonte secundária falando da carta. O Portier tem uma publicação em periódico científico, algo sobre as revisões da IARC e EFSA aqui, se quiser incluir, aí tem peso. Carta aberta, não.

Sobre a foto do sujeito, fico surpreso com a pergunta. Esse é um dos exemplos de algo que julguei que não precisaria explicação, por isso mesmo não me esforcei no RE. Vai dizer que você nunca fez uma reversão que, de tão óbvia, sequer deixou RE? Frustrante precisar, mas vou responder assim mesmo. É ativismo, e a Wikipédia não é lugar para isso como já expliquei. É uma foto absurdamente apelativa: o preto e branco, a pose, o sujeito com a saúde debilitada sem camisa. Não tem nem como levar a sério um negócio desses. Estava na seção toxicidade, como se ele fosse um caso-exemplo de intoxicação por glifosato, sendo que segundo ele mesmo, usou vários pesticidas sem proteção. Por isso, também, é pseudociência. Toxicologia é ciência, não é apelo à emoção. Não tem como saber qual dos pesticidas aos quais ele sofreu exposição causou os problemas dele, se algum. Evidência anedótica sequer aparece na pirâmide de evidência e não cabe em uma seção toxicidade. A inclusão dessa imagem é um exemplo claro de fearmongering e todas aquelas palavras que eu vivo usando e certas pessoas não gostam. Se eu estivesse fazendo um manual para os aplicadores de pesticida, eu usaria essa foto e a história do sujeito para assustar eles no sentido de sempre usarem a proteção e evitarem a exposição, mas a Wikipédia não é lugar para isso. Se quiser mencionar ele, uma vez demonstrada a sua relevância - não tenho motivos para achar que tem, mas não tenho opinião fechada -, talvez fizesse sentido em uma seção "ativismo contra o Glifosato", nunca na seção toxicologia. Mesmo assim, a foto não caberia. VdSV9•♫ 20h07min de 10 de setembro de 2023 (UTC)

Bom dia. Obrigado pela sua análise. E pelo tempo que perdeu a fazê-la. ~~~~ Mcorrlo (discussão) 06h53min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

Nota: dirijo-me a Solon, claro.~~~~ Mcorrlo (discussão) 06h54min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

Muito obrigado pela análise. Como disse, eu busquei na NI apontar especificamente quais fontes foram injustamente removidas pelo editor. Deixei igualmente claro que não discordava de algumas remoções, mas que a edição de VdSV9 foi tanto uma remoção massiva quanto seletiva, removendo referências pertinentes, mas que coincidentemente caiam fora do que parece ser o ponto de vista do mesmo. Muito me estranhou a intervenção do administrador citado, que parece não ter se dado ao trabalho de analisar as remoções, como também francamente ignorou meu apontamentos, negando que fontes confiáveis tivessem sido removidas, enquanto eu continuava a citar sites de publicação acadêmica. Essa não foi a primeira vez que o administrador se portou assim diante de argumentos meus, e essa atitude remonta a uma indisposição que tem com minha pessoa.

Como se vê, eu não busquei tachar o usuário VdSV9, e mesmo assim fui acusado de supor má fé. Por outro lado, vê-se que ele considera normal sair chamando nomes, quimifóbico, fearmongering ou seja lá o que. Quando questionado, se limita a dizer: "Eu tacho de fearmongering a prática de fearmongering. Eu tacho de quimiofobia a expressão de quimiofobia." - Pois bem, é acusador e juiz, e não admite nenhum erro de julgamento. Vê-se que seu critério de problemático é um pouco fora de série, como mostrou na resposta ao comentário de @Kássio Santiago.

Em suma, tendo sido expostas as fontes, sua pertinência, e feito o correto questionamento da edição, só me resta apontar que a atitude do usuário é o típico "ideologia é a dos outros", e com essa mentalidade dificilmente se faz avanços. JoaquimCebuano (discussão) 17h19min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

Vocês citam as minhas falas sem apontar o que acham que está de errado nelas. Eu apenas defendo o meu uso delas. Não tem nada de "acusador e juiz". Papo furado. Sem uma crítica para eu responder, é só o que me cabe. Não gosta do meu tom? Azar. Depois do que você fez, espera boa-vontade da minha parte consigo? Eu expliquei em vários comentários e resumos de edição o motivo de cada remoção. Você fez uma reversão sem justificativa, colocou mensagem de último aviso ou será impedido de editar e fez uma "notificação de incidente". Sim, isso tudo é uma falha em assumir boa-fé. Assim como você menciona que tem algo de errado no meu comentário em resposta ao Kássio sem dizer o quê. Reli ali o que escrevi e mantenho tudo o que eu disse. A seção de toxicidade, à época, tinha sido traduzida do verbete em inglês (que, como em 99,999% das vezes, estava e está muito superior ao lusófono) com as melhores referências disponíveis do ponto de vista das políticas da Wikipédia e da ciência. Leia o meu comentário acima sobre o motivo da remoção da referência do Inserm, que foi um dos que você reclamou da remoção, e, se discordar, discuta ali. VdSV9•♫ 23h18min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

Respondendo a alguns dos pontos levantados pelo Joaquim Cebuano na NI

@Solon26125: Ainda estou aos poucos formulando uma resposta aos seus questionamentos do último comentário, mas enquanto não termino, achei que cabia copiar aqui algo que escrevi na PD da WP:P/NI em resposta a alguns dos pontos levantados pelo JoaquimCebuano, fazendo alguns ajustes e acréscimos.

Ao comentário de que a Sra. Robin é uma "jornalistas com publicações notórias sobre o tema". É verdade, é uma jornalista (e não uma cientista ou divulgadora científica) notória: por promover o fearmongering de pesticidas e OGM, quimiofóbica, conspiracionista e às margens da ciência estabelecida e, portanto, o que ela, e outros como ela, escreve, não tem o devido WP:PESO para ser citado em uma enciclopédia que preza pelo rigor científico. Ela distorce e mente, não é nem de perto uma fonte fiável, e está sendo usada neste verbete para falar coisas em "wikivoice", como se fossem fatos, e não a opinião dela. É bizarro. É vergonhoso que o editor sequer acredite que é uma boa ideia citá-la neste verbete, e que estas citações tenham sido mantidas pelo tempo que foram - e agora voltaram, diga-se de passagem. Elas devem sair, mas uma coisa de cada vez. É como citar criacionistas em um verbete sobre evolução. É como citar homeopatas sem a devida atribuição em um verbete sobre medicina. Ela e outros autores de livro de semelhante natureza, que haviam sido incluídos na obscena seção "Bibliografia". Por que também não colocam uma seção bibliografia consistindo em uma coleção de livros de ativistas anti-fluoretação na página da Fluoretação? Sinceramente, se quiserem criar uma seção no verbete sobre "ativismo anti-glifosato", talvez até faça sentido, mas conforme WP:PESO, muito do que os ativistas falam precisaria ser contraposto pela evidência científica.

À acusação de "única fonte" enviesada: argumento pífio e sem lógica. Cada fonte que eu removi foi removida por algum motivo relacionado não apenas à confiabilidade da fonte, mas também sobre a forma como estava sendo usado. Não há porque manter uma fonte fiável sendo usada de forma distorcida, como era o caso da Inserm. Para ser sincero, sequer avaliei a qualidade daquele estudo ou daquela fonte. Primeiro eu procurei verificar se a informação para a qual ela estava sendo usada como referência constava na fonte, e não constava. Expliquei isso melhor em uma resposta de 1º de setembro aqui na PD do Glifosato. A seção na qual eu inseri a "única fonte" é sobre regulação e uso no Brasil, e a única fonte que interessa para falar sobre o status regulatório no Brasil é a agência reguladora no Brasil. Se tivesse algum trecho sobre o uso no Brasil: quanto se usa, desde quando se usa etc., teria sido mantido. Em vez disso, tinha uma fala da Teresa Cristina (tem alguém que não enxerga o tamanho do nonsense que foi essa inclusão?!) e mais umas abobrinhas que sequer eram sobre Glifosato, nem lembro direito. Era lá que estava a informação do número de pessoas que tentam se matar tomando Glifosato? Este veneno terrível que o povo toma para tentar se matar e não consegue... Se é para colocar esse tipo de informação aqui, vamos também inserir um trecho no verbete corda sobre como é a principal ferramenta usada por suicidas? A principal diferença é que, quem tenta se matar usando cordas, normalmente, consegue. Sobre a toxicidade de forma geral, existem várias agências reguladoras de outros países e internacionais que falam, sempre, mais ou menos a mesma coisa. A exceção é a IARC, que é extremamente problemática, e alguns dos problemas do relatório da IARC podem ser encontradas no verbete em inglês. Mas eu não tirei e nem acho que tem que tirar a informação sobre a IARC, mas acho que pode contextualizar melhor, como está no verbete anglófono.

À alegação de que os termos que eu usei são caros "ao negacionismo dos efeitos dos pesticidas". Ah, a ironia! Eu, o negacionista? Tem certeza? Onde que eu quis negar efeitos de pesticidas? Mantenho que os termos que eu usei são precisos. Há muita gente, desde a população leiga a jornalistas e divulgadores científicos, e até alguns cientistas (entre outros, vide a louca lá do Butantã que falou que "não existem níveis seguros para o uso desta substância" e nunca publicou o estudo que falou que fez e no qual se baseou para falar essa asneira para a mídia) que promovem o medo irracional de pesticidas.

E é importante diferenciar o (1) medo racional e justificado de pesticidas do (2) medo irracional de pesticidas. O primeiro é algo lógico, baseado nos dados e estudos. Estas substâncias, em certas doses e concentrações, representam riscos que devem ser levados a sério. Se deve sim ter medo, como se deve ter medo de qualquer coisa: na medida do risco e, assim, se fazer uso racional destes produtos nas doses seguras e tomando os devidos cuidados. O segundo é pura ignorância misturada com conspiracionismo, não leva em consideração a relação dose/efeito, ignora a melhor evidência científica em troca de cherry picking, e acaba criando uma aversão sem base na realidade, e visa abolir o uso destas substâncias. O meu objetivo aqui é aquele que eu entendo ser o único que faz sentido ao se seguir as políticas e recomendações da Wikipédia, o que envolve informar seguindo a ciência mainstream. Isso significa ter uma visão com base na melhor evidência científica de quais são os efeitos dos pesticidas. Se tem alguém praticando negacionismo é quem faz cherry picking de estudos, quem menciona efeitos negativos de uma substância sem olhar a dose, e quem ignora os cientistas e órgãos reguladores para dar ouvidos a ativistas e jornalistas ideologicamente motivados.

Se jornalistas adeptos de homeopatia saírem publicando matérias e livros falando sobre as maravilhas da homeopatia, o peso dado a essas afirmações vai ser bem baixo e dificilmente as fontes serão aceitas, pouco importa se as matérias são publicadas no New York Times e os livros editados pela Elsevier. Da mesma forma se deve avaliar as fontes aqui. Fontes que demonizam a substância estão à margem da ciência.

Vou sugerir aos demais editores um experimento mental. Imaginem que estão navegando pela Wikipédia quando, por qualquer motivo, se deparam com o verbete sobre as vacinas contra a Covid-19. Nesta situação hipotética, você já viu esse verbete anos atrás, e sabe que ele não estava lá essas coisas, mas conforme vai lendo, percebe que um pequeno grupo de editores transformaram o verbete em um folhetim de anti-vacina. Incluindo uma seção de "Bibliografia" que mais parece um "quem é quem" dos movimentos anti-vacina - dando peso indevido aos escritos de uma jornalista que é a principal responsável por um documentário estilo Plandemic -, e uma longa exposição sobre "O grave problema da regulação e liberação de medicamentos" que talvez até poderia estar em outro verbete - um sobre a indústria farmacêutica ou sobre regulação de medicamentos -, mas, como mistura críticas válidas à influência das farmacêuticas na regulação de medicamentos com factóides, acusações espúrias e teorias da conspiração, fica difícil de salvar e é melhor eliminar por completo. O que é certo e claro é que não pertence àquele verbete. Tinha até, pasmem(!), a foto de um ativista anti-vacina sem camisa mostrando o que ele alega serem sequelas de efeitos adversos das muitas vacinas que ele tomou sem controle de doses e sem prescrição médica.

Pois foi exatamente isso que eu senti lendo este verbete da forma como estava. Toda analogia tem defeitos, e esta os tem, a comparação do movimento anti-vacina com o anti-pesticidas nem sempre é justa (ainda é mais justa do que alguns aqui gostariam de admitir), mas os paralelos aqui são muitos! Meu objetivo aqui era melhorar o verbete retirando parte do conteúdo problemático aos poucos e justificando cada remoção. Pode ser que eu tenha cometido erros ou excessos, como todos cometem, e confio no processo da enciclopédia colaborativa para que estes sejam corrigidos, mas certamente serão menores que aqueles cometidos pelos editores com comprometimento ideológico com a causa anti-pesticidas.

Mas chamo a atenção para o fato de que, diferente de um dos meus detratores, eu não simplesmente reverti dezenas de edições de uma vez sem justificativa, por mais que tenha dado vontade. Eu fui explicando a cada edição aquilo que eu achava que estava errado com o conteúdo que estava removendo. Algumas coisas estavam tão, mas tão evidentes, que eu realmente não achei que precisava explicar muito bem, como a foto do ativista, e aí não me dei ao trabalho de explicar o óbvio. Talvez em alguns casos não seja tão óbvio quanto eu achei que seria, aí podemos discutir aqui.

Em algum comentário o JoaquimCebuano falou algo como "é um caso de ideologia é a dos outros". Minha resposta é que sim. Exatamente. Quando você se depara com gente que enxerga o mundo distorcido por uma visão anticientífica, para quem qualquer um que não seja um guerreiro contra a Monsatan é porque deve acha que é a Monsanta: Sim, ideologia é a deles. Quando tem alguém fazendo ativismo anti-ciência na Wikipédia, ideologia é a deles. Eu trato isso aqui igualzinho a se fosse anti-vacina ou qualquer outro promotor de tretas em saúde ou o que for, porque a qualidade da evidência e da argumentação é exatamente a mesma.VdSV9•♫ 05h41min de 7 de setembro de 2023 (UTC)

Sua explicação não foi interessante na NI e continua não significando nada aqui. Você continua a suprimir conteúdo sem engajar numa discussão franca, faltando responder diretamente as questões levantadas. Você não poder 'não ter tempo' para responder aqui mas ter tempo para mexer lá. Isso é mais uma conduta disruptiva. JoaquimCebuano (discussão) 01h20min de 9 de setembro de 2023 (UTC)

Legal. Obrigado pela resposta. Muito construtiva e esclarecedora. "Respondeu" de forma excelente a todos os meus pontos e verdadeiramente "engajou na discussão". "Significou" muito. Sobre "eu não ter tempo aqui, mas ter tempo lá": Não sei de onde tirou que eu tenho tempo para mexer lá. Eu não tenho tempo para nenhuma das duas coisas, tanto que não mexi mais lá. E, mesmo que tivesse mexido, a alegação "Você não poder 'não ter tempo'" para as duas coisas é falsa. O tempo que demanda para dar uma resposta adequada a vários pontos levantados pode ser de horas (mesmo que os pontos levantados não sejam muito bons, ver Lei de Brandolini), enquanto que fazer uma remoção e escrever uma justificativa pode levar poucos minutos. Então realmente, um comentário muito útil. Merece uma medalha. VdSV9•♫ 16h48min de 9 de setembro de 2023 (UTC)

Reversões injustificadas e em massa de edições

@JoaquimCebuano: vai continuar só revertendo em massa sem justificar? Tá tudo explicadinho ali nos resumos de edição, algumas partes eu até já expliquei melhor aqui na PD. Faça o favor de, pelo menos, tentar justificar as suas ações. VdSV9•♫ 03h12min de 21 de setembro de 2023 (UTC)

Vou aguardar alguns dias para ver se vai ter alguma discussão sobre as edições que eu fiz ontem, caso exista algum argumento com sentido e seja necessário buscar um consenso e fazermos ajustes a elas, antes de continuar fazendo os ajustes que considero necessário para melhorar os problemas na página. VdSV9•♫ 16h31min de 21 de setembro de 2023 (UTC)

@VdSV9, tenho estado mais ocupado e venho editando menos, mas não esqueci de responder ao seu comentário acima, em que me pingou - só estou sem tempo suficiente para outra análise grande por enquanto. Solon ^26.125 16h54min de 21 de setembro de 2023 (UTC)

@Solon26125: se tiver alguma objeção às minhas edições de ontem, mesmo que não dê tempo para se aprofundar muito, avise aí que eu sigo no aguardo por mais um tempo. VdSV9•♫ 18h38min de 21 de setembro de 2023 (UTC)

Você deve respeitar o WP:STATUSQUO até que a discussão alcance algum acordo, nós já questionamos as justificativas que usa nessas remoções de conteúdo. JoaquimCebuano (discussão) 18h58min de 21 de setembro de 2023 (UTC)

Em primeiro lugar, leia WP:Reverter sem justificar porque, ao meu ver, você está abusando do princípio do Status Quo para manter conteúdo inadequado no verbete. Sugiro que aproveite para tentar justificar a reversão dando o motivo pelo qual acha que cada uma das edições que eu fiz ontem estava errada. VdSV9•♫ 22h04min de 21 de setembro de 2023 (UTC)

A sua remoção de conteúdo foi a mesma que tentou fazer anteriormente, consequentemente a justificativa da reversão é a mesma que foi apresentada anteriormente.

Porém, o mais importante agora é que deixarei essa discussão por enquanto. Na minha experiência aqui na Wikipédia, percebo que sempre chega um momento em que não adianta que a mesma pessoa insista na questão, principalmente após intervenções negligentes que apenas me prejudicam, portanto deixarei para outros apontarem os óbvios problemas de conduta e conteúdo que se acumulam aqui. No fim das contas, é o projeto que perde qualidade, mas não posso resolver isso sozinho. JoaquimCebuano (discussão) 02h11min de 22 de setembro de 2023 (UTC)

Eu repeti algumas das alterações de antes, mas não é verdade que foi a mesma remoção de conteúdo. Eu optei por fazer uma quantidade menor de edições, e, inicialmente, fiz apenas aquelas que achei que seriam absolutamente incontroversas. Não deveriam ter sido incontroversas desde o início, como o lance dos zebrafish que é uma maluquice sem tamanho. O fato de ter sido incluída é bizarro. A primeira vez que você reverteu, estava errado em fazê-lo, e esse foi um dos problemas da sua reversão: não avaliou cada uma das edições que eu fiz, em vez disso, reverteu todas. Esse pensamento de "tudo ou nada" parece continuar sendo um problema seu, dadas suas últimas ações aqui. Reverteu tanto algumas coisas que talvez você tivesse motivo para discordar como edições menores ou absolutamente incontroversas, não é assim que se faz, espero que esteja dando para entender. Desde então, eu já expliquei o problema desta parte aqui na PD, faz três semanas. Na ausência de argumentos contrários, eu fiz a remoção novamente. O fato de que você reverteu novamente esta parte, por exemplo, eu diria que caracteriza WP:RECUSA. Eu fiz a edição que julguei necessária para melhorar o verbete de forma ousada, você reverteu, eu trouxe para a PD e expliquei em mais detalhes o motivo da remoção. Dei tempo para, caso alguém precisasse de maior esclarecimentos - muito mais tempo do que o que seria necessário, inclusive -, e então fiz a remoção novamente. O ciclo "AUDAZ - REVERSÃO - DISCUSSÃO" é parte completamente normal da enciclopédia colaborativa, mas você não parece disposto a colaborar. Em vez disso, cada vez que se depara com alguma discordância vai chamar a professora para brigar com o coleguinha que fez algo que você não gostou. Cresça. VdSV9•♫ 14h58min de 22 de setembro de 2023 (UTC)