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Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover AEDE/Melhora (17out2018)

Proponho remover o seguinte WP:AEDE:

==== Ninguém melhora o artigo ==== {{shortcut|WP:AEDE/MELHORA}} Exemplo:

  • Symbol delete vote.svg Eliminar O artigo foi criado há 2 anos e ainda é um esboço! --TheyDidntWork (discussão) 03:29, 22 August 2007 (UTC)

Por vezes um artigo é nomeado para eliminação porque ninguém melhora o artigo, ou por não ter sido editado por alguém por um longo tempo, então pode não estar em boa forma. Isto não necessariamente significa que o tópico é inadequado para a Wikipédia; pode ser um tópico obscuro ou sobre o qual é difícil escrever. Um artigo deve ser avaliado tendo como base o potencial realístico para expansão, e não no quão frequente é editado até o momento.

Em alguns casos, especialmente listas de artigos descrevendo um conjunto finito, o artigo pode já estar completo e atualizado. Tal artigo então não foi melhorado na quantidade de tempo x porque não há nada que necessitaria ser adicionado ao mesmo no momento.

O motivo é parecido com o que já foi feito em agosto, com Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar AEDE/QUALI (23jul2018). A sessão acima, Wikipédia:Argumentos_a_evitar_em_discussões_de_eliminação#Qualidade_do_artigo, já explica bem que tipos de problemas em artigos são passíveis de eliminação Citação: Por exemplo, problemas como violação de direitos do autor, ou afirmações difamatórias sem fonte em biografias de pessoas vivas, devem ser resolvidos o mais rápido possível. Ausência total de verificabilidade também é um argumento válido para eliminação e quais podem ser deixados para alguém melhorar a qualquer tempo: Citação: Problemas menores, como defeitos de Wikificação, erros no layout, erros de concordância ou ausência de imagens, não são motivos fortes o suficiente para gerar eliminação. Para esses casos, prefira usar tags de manutenção.

Além disso, o texto que proponho remover faz um apelo exagerado ao "potencial", sendo que esse argumento "potencial" já é questionável e foi bastante modificado atualmente.

Desta forma, esse trecho de AEDE está muito mais eventualista do que a prática estabelecida pela comunidade, por isso peço a sua remoção.-- Leon saudanha 15h35min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo --Felipe da Fonseca (discussão) 15h38min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. o potencial de melhoria é inerente a todos os artigos da wiki, não importa o seu tamanho. se for um esboço, mas estiver referenciado e bem redigido, não vejo motivo para eliminá-lo. se há outras razões para eliminação muito bem, mas restringir o critério ao tamanho ou à mera falta de aprofundamento não me parece justificativa válida, e vai contra toda a concepção da wiki como um projeto em eterno progresso. Tetraktys (discussão) 17h17min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

@Tetraktys: seu comentário acima reflete minha opinião, qualquer artigo está sujeito a melhorias por conta da funcionalidade da plataforma. No entanto, o argumento não é específico aos casos utilizados, mas sim generalizado. Sendo assim, uma constatação simples como esta (qualquer artigo está sujeito a ser melhorado) é distorcida para defender um ponto de vista, numa simplificação muito básica: "qualquer artigo pode ser mantido por conta da probabilidade dele ser editado", não importa se não possuem fontes, se sejam WP:BSRE ou até uma porcaria de um "artigo" de um medicamento utilizado em dois ou três episódios de um universo extenso, como Star Wars, Pokemón ou de Tolkien. Sendo assim, a refutação deste WP:AEDE parece-me essencial. Edmond Dantès d'un message? 11h56min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Faço minhas as palavras anteriores. Paulo Juntas 19h04min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário a abordagem do "eternamente beta" sendo levantada aqui, não é oq a proposta do Leon saudanha visa combater, mas a argumentação via "potencial" para manter coisas que não poderiam estar na Wikipédia.pt por não cumprirem outras regras, como possuir fontes. Vcs podem não acreditar, mas este tipo de argumento é recorrente em PEs. Que as páginas estão sempre em construção e que não precisam entrar prontas é aceito implicitamente. --Felipe da Fonseca (discussão) 20h15min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, um argumento é algo que melhora a discussão, não queremos que ás discussão sejam apenas com {{Eliminar}}, {{Manter}} QiorpoiFale Comigo 20h20min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
@Qiorpoi: qual é mesmo o seu argumento para discordar? --Stegop (discussão) 20h58min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Falso dilema binário. Edmond Dantès d'un message? 11h56min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Esse trecho é a base para a manutenção de inúmeros pseudo-artigos que mais não são do que amontoados de afirmações avulsas sem fontes que quase invariavelmente são de fiabilidade questionáveis, tautológicas/lugares comuns e/ou definições de dicionário ou muito redutoras (quando se trata de termos ou temas com grande abrangência).

Dito isto, deve ficar salvaguardado que os casos mencionados pelo Tetraktys não correm riscos de eliminação.
Devemos também ter em consideração que em alguns casos (que arriscaria dizer que são raros), em que há conteúdo aproveitável, o leitor fica melhor servido tendo esse conteúdo num artigo mais genérico, bastando a existência dum redirecionamento. --Stegop (discussão) 20h58min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

seria então melhor reescrever esse tópico, explicando quando o argumento deve ser empregado ou não, em vez de descartá-lo completamente. Tetraktys (discussão) 21h15min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Não vejo necessidade, várias outras normas já garantem a permanência das páginas que devem ficar. Uma página que mostre notoriedade comprovada por fontes e que tenha mais de uma afirmação x+y, permanece. Não há necessidade nenhuma deste argumento, o qual é usado exatamente nos casos em que não se cumprem as exigências mínimas. --Felipe da Fonseca (discussão) 21h31min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

bem, levando em conta a opinião de quem está mais envolvido nas eliminações, nas quais sou um visitante apenas esporádico, então Symbol support vote.svg Concordo com a remoção do item. Tetraktys (discussão) 02h11min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Recentemente coloquei em PE Entidades na Umbanda, Mitologia africana, Origem da Umbanda e Oxum na Umbanda, e em todas elas apareceu gente propondo manter com argumentos como esse "alguém vai melhorar". Isso cansa! Everton Miguel99 (discussão) 04h02min de 18 de outubro de 2018 (UTC) Fantoche do Esquema Quintinense. Edmond Dantès d'un message? 14h58min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Everton Miguel99 obrigado pelos exemplos. Tetraktys estou um pouco afastado das ECs, mas estes exemplos são perfeitos. Com exceção de duas páginas, as outras não contêm nenhuma fonte. Das duas que contem fontes, uma só contêm uma fonte e não leva página (obrigatoriedade hoje). Origem da Umbanda é exceção entre os exemplos. É só em casos de impossibilidade completa de permanência da página, como nestes casos citados, que o argumento é usado. A Wikipédia é e pode ser um exemplo de procedimento contra desinformação (fakenews), mas para isso páginas sem referências têm que ser eliminadas. No mais, lembro que alguns casos são de difícil confirmação de notoriedade, pois não fixadas por escrito, nestes casos, entendo eu, deve-se encontrar fontes alternativas e não derrubar a exigência de fontes. --Felipe da Fonseca (discussão) 08h02min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra O mais importante é o potencial, se tem potencial não interessa se é esboço nem por quanto tempo. Mais tarde outro editor poderá expandir. Dux Æ 22h11min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Em minha visão, ficar mais de 10 anos sem nenhuma melhora, e muitas vezes sem nenhuma fonte, revela precisamente a falta de potencial do artigo. Saturnalia0 (discussão) 01h39min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
Dux Praxis acho que você não entendeu bem a proposta. Por acaso, o exemplo de AEDE versa sobre esboço, mas o argumento se aplica a tudo, inclusive falta de referências. A seção de cima QUALI já explica que há situações que podem resultar em eliminações (tamanho do artigo não é uma delas), por isso não seria necessário repetir o argumento embaixo.-- Leon saudanha 15h 35min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
Leon saudanha Entendi melhor agora, a seção Tamanho já refere isso, mas acho que não faz mal nenhum estar lá bem claro uma referência ao Potencial do artigo, algo que eu defendo. Dux Æ 21h40min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
Dux Praxis o "potencial" que você defende já está previsto em Wikipédia:Argumentos_pertinentes_em_discussões_de_eliminação#Por_potencial.-- Leon saudanha 16h53min de 21 de outubro de 2018 (UTC)
Leon saudanha Pois mas aí fala especificamente em interwikis, quando o Potencial é avaliável de forma mais ampla. Dux Æ 18h44min de 21 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 23h14min de 18 de outubro de 2018 (UTC) Symbol support vote.svg Concordo, conforme exposto. JMagalhães (discussão) 12h58min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Como comentei acima. Saturnalia0 (discussão) 01h39min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

{{Discordo}}: um esboço não precisa ser eliminado apenas por estar nesta condição, seja por qual tempo for, se tiver fontes válidas que confirmem o texto. Sem fontes, tanto esboços quanto não esboços devem se eliminados. Não se pode transferir a culpa pelo desinteresse em expandir o artigo, para o próprio artigo. Um esboço, sendo sobre um tema enciclopédico, sempre terá potencial para ser expandido por algum editor que se interesse. Citando um trecho de Wikipédia:Livro de estilo/O esboço perfeito: Ao criar ou editar um esboço, lembre-se que o valor deste está no que futuramente será, e que este precisa crescer se é que se tornará alguma coisa. Não pressuponha que adições surgirão imediatamente do nada e também em Wikipédia:Esboço: Nem todos os artigos começam como um "artigo destacado". Eles devem poder crescer ao longo do tempo, pois a Wikipédia é um projeto em construção, por isso, sempre existirão esboços e mínimos. Não há nada errado com um esboço ou mesmo um mínimo.--PauloMSimoes (discussão) 02h41min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

PauloMSimoes Creio que não esteja sendo proposto a eliminação de esboços, tampouco a revogação de critério que verse sobre isso. O "esboço" foi usado meramente como um exemplo de argumentação por parte de um editor fictício para ilustrar a recomendação, que diz basicamente que basta um artigo ter potencial de melhora para existir - nada é dito sobre a presença de fontes. Saturnalia0 (discussão) 03h35min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
Ok, Saturnalia0, peço desculpas por ter entendido ao contrário. A proposta é retirar o argumento que justificaria "eliminar" por o artigo estar sem ampliação há anos. Portanto Symbol support vote.svg Apoio a proposta.--PauloMSimoes (discussão) 04h07min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Analisando pelo principal (na minha opinião) ponto atrativo da Wikipédia, qualquer artigo pode ser editado e, consequentemente, melhorado já que a plataforma é de livre edição. Por sua vez, a probabilidade de determinado artigo ser expandido/melhorado ou até mesmo vandalizado irá depender de uma gama de variáveis que engloba fatores sociais, culturais, disponibilidade do conteúdo, áreas, conhecimento relativo por parte de leigos e disposição para editar por parte dos conhecedores daquele tema, entre outros.

Sendo assim, considero esse argumento uma falácia da suposição dedutiva pois deliberadamente oferece um peso maior para uma premissa (a funcionalidade da Wikipédia) usado para anular ou refutar a premissa contrária (a proposição de eliminação). Em outras palavras, torna-se uma série de hipóteses e probabilidades maior que as regras e políticas do projeto, muitas vezes invertendo o ônus da prova, desrespeitando critérios de notoriedade e ignorando a falta de fontes. Por ora, esse argumento é totalmente mal utilizado e servem para alimentar uma poluição desnecessária nas discussões de eliminação, onde determinados usuários refutam os comentários dos demais usando de maneira incorreta os WP:AEDEs e WP:APDEs. Como exemplo, cito os "diálogos" entre o Mister Sanderson e o Oxe (1, 2).

Por fim, quero acrescentar que, na minha opinião, a existência deste EADE é desnecessária já que qualquer proposição de eliminação baseada em: "ninguém edita há anos" é inválida, ou seja, não é baseada nas políticas de eliminação. Portanto, Symbol support vote.svg Concordo com a remoção. Edmond Dantès d'un message? 11h56min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Dux Praxis, Juntas e Qiorpoi, se vocês acharem necessário, podemos fazer uma fusão resumida de AEDE/QUALI  e AEDE/MELHORA, tirando os pontos que deixam dúvidas sobre a verificabilidade, o que acham?-- Leon saudanha 16h53min de 21 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, pois parece que os argumentos são semelhates QiorpoiFale Comigo 17h21min de 21 de outubro de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo desde que o Potencial lá fique consagrado, não tem problema em fundir. Dux Æ 18h44min de 21 de outubro de 2018 (UTC)
Symbol declined.svg discordo da nova proposta, Symbol support vote.svg concordo com a antiga.. Esta nova proposta vai confundir o consenso. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h20min de 21 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a remoção de WP:AEDE/MELHORA pois vai contra a política de edição (WP:CONSERTE). WikiFer msg 20h45min de 21 de outubro de 2018 (UTC)

Segunda propostaEditar

Felipe da Fonseca, se não for feita uma nova proposta, não haverá consenso a ser confundido, porque não haverá consenso nenhum. Pelo o menos analise com calma a proposta abaixo, acho que é razoável e contempla a todos.

==== Artigo mal-escrito ==== {{shortcut|WP:LIXO|WP:FEIO}}

Exemplos:

  •   Eliminar O artigo é um lixo. --TrashTalker (discussão) 13:13, 08 June 2007 (UTC)
  •   Eliminar O artigo é confuso e com layout ruim. --LostWillToFix (discussão) 19h58min de 14 de novembro de 2019 (UTC)
  •   Manter Vamos encontrar fontes depois --NotRightNow (discussão) 01:01, 1 January 2001 (UTC)
  •   Eliminar O artigo foi criado há 2 anos e ainda é um esboço! --TheyDidntWork (discussão) 03:29, 22 August 2007 (UTC)

Se um artigo é tão ruim que é prejudicial em seu estado atual, então apagar agora, e talvez recriar depois, pode ser uma opção. Por exemplo, problemas como violação de direitos do autor, ou afirmações difamatórias sem fonte em biografias de pessoas vivas, devem ser resolvidos o mais rápido possível. Ausência total de verificabilidade também é um argumento válido para eliminação. Problemas menores, como defeitos de Wikificação, erros no layout, erros de concordância ou ausência de imagens, ou ainda o fato de serem esboços, não são motivos fortes o suficiente para gerar eliminação. Para esses casos, prefira usar tags de manutenção. O número de vezes que o artigo foi editado, ou o tempo que o artigo se encontra sem receber novas atualizações também não são argumentos válidos para a eliminação.

Deve ser observado também o disposto em  APDE/POTENCIAL .

Chamando também novamente Dux Praxis, Juntas e Qiorpoi.-- Leon saudanha 14h18min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Consensos não precisam ser unânimes. a troca rápida demais de propostas atrapalha o consenso anterior (ou o seu não consenso).--Felipe da Fonseca (discussão) 14h22min de 22 de outubro de 2018 (UTC)
Com 6 concordos e 3 discordos, a 1ª proposta tem somente maioria, não consenso. Dux Æ 19h02min de 23 de outubro de 2018 (UTC)
Dux Praxis concordo, mas talvez com mais tempo houvesse consenso. O problema das novas propostas é que não dá tempo de amadurecer a antiga. É certo que muitas vezes ajuda no consenso, mas talvez conseguíssemos consenso na outra proposta tb. Penso que deveríamos fazer uma encubadora de propostas, onde estas pudessem ser comentadas e modificadas até alcançada a versão final, só então colocada para consenso final a ser aceita ou rejeitada na íntegra.--Felipe da Fonseca (discussão) 13h35min de 24 de outubro de 2018 (UTC)
Felipe da Fonseca É uma boa ideia! O problema de muitas propostas é que passado algum tempo ficam mofando, parece que o povo não gosta de propostas antigas, só das novas. Daí que os proponentes perante alguns discordos tentem consensualizar logo com eles para chegar a um consenso geral, porque se quiser esperar que esses discordos se diluam com a chegada de novos concordos bem pode esperar sentado. Dux Æ 22h57min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

  Discordo. Concordaria se o texto seguinte fosse alterado Citação: Ausência total de verificabilidade para "Ausência de verificabilidade provada por fontes fiáveis". O "Total" aqui dá a entender que é permitida verificabilidade mais fraca que a necessária para manter o artigo.--Felipe da Fonseca (discussão) 14h27min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Felipe da Fonseca Citação: Ausência total de verificabilidade já constava antes de Artigo mal-escrito, significa não ter nenhuma fonte fiável. Dux Æ 19h03min de 23 de outubro de 2018 (UTC)
Não é claro o suficiente, volto a solicitar modificação tal como sugeri.--Felipe da Fonseca (discussão) 19h19min de 23 de outubro de 2018 (UTC)
Felipe da Fonseca então pode-se dizer que você concorda, desde que seja feita essa pequena correção? O consenso se alcança se focarmos naquilo que podemos concordar, e não naquilo em que discordamos. Eu aceito "ausência de verificabilidade". Por outro lado, a sua proposta "Ausência de verificabilidade provada por fontes fiáveis" é pra lá de esquisita. A ausência de verificabilidade por si só já é a falta de fontes fiáveis, por outro lado, como provar a falta de verificabilidade com fontes fiáveis? É o contrário, a ausência delas é que prova que não há verificabilidade.-- Leon saudanha 13h18min de 24 de outubro de 2018 (UTC)
Sim,   Concordo desde que feita as modificações. Me contento com "ausência de verificabilidade" para facilitar o consenso.--Felipe da Fonseca (discussão) 13h29min de 24 de outubro de 2018 (UTC)
Felipe da Fonseca, Leon saudanha Cuidado, "ausência de verificabilidade" presta-se a mal-entendidos, pode haver editores que vão interpretar isso como "ausência de verificabilidade em parte do artigo" ser argumento para a eliminação, o que não pode ser. O "Total" está lá precisamente para vincar que somente uma "ausência total de verificabilidade" (não ter uma única fonte fiável) dá para eliminar o artigo; tendo nem que seja uma fonte fiável, se for caso disso pode remover-se a parte não coberta por fontes fiáveis e o artigo mantém-se. O "Total" é fundamental. Dux Æ 23h08min de 24 de outubro de 2018 (UTC)
Não, não é. Mas obviamente cada um está percebendo problemas diferentes e reais do uso do "total". O texto deve ser reescrito neste particular. Minha sugestão continua valendo com uma modificação, "Ausência de 'verificabilidade por fontes fiáveis'. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h14min de 24 de outubro de 2018 (UTC)
Felipe da Fonseca Só uma dúvida Felipe, você foi a favor da 1ª proposta, que propunha somente deletar o AEDE/Melhora (e naturalmente todos os outros AEDE mantinham-se intocados incluindo o AEDE/Artigo mal-escrito); agora você é contra a 2ª proposta que propõe uma fusão do AEDE/Melhora com o AEDE/Artigo mal-escrito por causa de uma coisa que já constava do AEDE/Artigo mal-escrito e que se mantém no texto. Então mas o que mudou? É que nesta proposta do Leon nunca esteve em causa alterar o texto vigente do AEDE/Artigo mal-escrito, a ideia era remover o AEDE/Melhora; como não houve consenso o Leon propôs a fusão, adicionando algum do texto do AEDE/Melhora no AEDE/Artigo mal-escrito. Agora você propõe alterar o texto anterior do AEDE/Artigo mal-escrito, ok é totalmente legítimo, mas não sei se não é uma outra proposta, autónoma face à do Leon. Dux Æ 00h13min de 26 de outubro de 2018 (UTC)
Pois é... Eu não fui a favor desta norma e não serei agora. Qual a dificuldade de mudar o texto? Vc é contra? --Felipe da Fonseca (discussão) 01h44min de 26 de outubro de 2018 (UTC)
Sim, sou   Contra retirar o Total. Até concordo (embora para mim só para os artigos controversos) com o Wikipédia:Sem fontes confiáveis, sem verificabilidade, sem artigo, agora tem de ser uma ausência total de verificabilidade, só se o artigo não tiver nem uma única fonte fiável é que sem mais é motivo de eliminação. Só ausência de verificabilidade não serve, isso muitos artigos têm, com partes não cobertas por fontes fiáveis, não é motivo para deletar, basta remover o texto não referenciado. Dux Æ 04h52min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

  Perfeito Assim está bonito e completo. Parabéns pelo esforço! Dux Æ 18h53min de 23 de outubro de 2018 (UTC)

Como o Felipe abdicou de Ausência de verificabilidade provada por fontes fiáveis não vou ser eu a pôr em causa o consenso com a retirada do Total em Ausência total de verificabilidade. Mas alerto que só uma total ausência de fontes fiáveis continua a ser motivo para eliminação sem mais discussão, basta o artigo ter uma única fonte fiável cabe apenas remover as partes não referenciadas. Caso contrário vai dar bronca, porque não foi isso que foi discutido. Fica o alerta. Dux Æ 15h24min de 26 de outubro de 2018 (UTC)
Quando parte do artigo não contem fonte, apenas esta parte deve ser eliminada e não o artigo como um todo. Isso é claro.--Felipe da Fonseca (discussão) 16h01min de 26 de outubro de 2018 (UTC)