Wikipédia Discussão:Uma única frase não faz um artigo

Discussões ativas

gostei do ensaio, tem o meu apoio para mover para juntos dos ensaios da comunidade. OTAVIO1981 (discussão) 13h42min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Obrigado pelo apoio. Acho que o resultado ficou bom... de qualquer forma Yes check.svg fiz a moção. Lord MotaFala Faço 23h49min de 13 de novembro de 2011 (UTC)
Apoio também. Belo ensaio!! José Luiz disc 00h54min de 15 de novembro de 2011 (UTC)

  • Aqui encontra-se uma discussão sobre este ensaio. Lord MotaFala Faço 20h50min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)

FusãoEditar

Pela breve lida no mínimo criado, discordo da fusão. A definição de "artigo de uma linha" não ser um artigo enciclopédico pode ser mantido. Cumprimentos. __ Observatoremsg 03h55min de 7 de maio de 2012 (UTC)

Esse comentário não deveria estar aqui? É lá q se está discutindo a fusão dos vários ensaios sobre mínimo. Rjclaudio msg 04h18min de 7 de maio de 2012 (UTC)
Levando em consideração que não houve uma fusão, mas a reescrita do texto, com um cariz inclusionista, entendo que estará se calando um grupo de wikipedistas que pensam o contrário. Se a preocupação em não eliminar informações deve existir, também deverá existir em enquadrá-las no contexto e linha de raciocínio do artigo final(WP:Fusão) Pelo que li, até agora, houve exclusão do pensamento no ensaio aqui presente e apenas adaptação para o cariz que se pretendia por lá, pois a exigência desta norma descrita em wp:fusão parece, entre si, incompatíveis. Cumprimentos. __ Observatoremsg 19h09min de 7 de maio de 2012 (UTC)
Foi criada a subpágina para todo e qualquer wikipedista edite e modifique no sentido de haver um consenso de ambas as partes, caso não concorde com alguma parte do texto, edite e coloque o que acha que está faltando. JMGM (discussão) 19h18min de 7 de maio de 2012 (UTC)
Como disse, parece-me incompatíveis, por isto não encontrei espaço lá. Aqui encontrei espaço para alguns ajustes no texto do Lord Mota. Não estou criticando em si o que há lá, apenas sou defensor da liberdade partidária para ambas vertentes. Cumprimentos. __ Observatoremsg 19h22min de 7 de maio de 2012 (UTC)
  • Wikipédia:Status quo diz que ensaios não devem contrariar frontalmente as políticas. Por um lado, Status quo também é somente um ensaio, mas reflete mais a opinião geral da comunidade do que esse aqui, que é controverso. Finalizei a discussão de fusão sem fundir o texto final, mas também em parte ao fato do Observatore ter retirado a parte em que exigia pelo o menos 4 frases, que era uma exigência absurda até para um ensaio. Mário Henrique (discussão) 04h26min de 10 de maio de 2012 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h08min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Fusão Wikipédia:Mínimo; Wikipédia:Artigos curtos

Uma parte do meio do ensaio WP:UMA FRASE eu melhorei e aproveitei no texto final. Tentei ter boa-vontade com esse ensaio, mas ele é muito apelativo e foge à realidade. Vi a discussão a respeito dele ensaio na Esplanada, e mesmo alguns dos maiores "exclusionistas" discordaram do seu texto, de modo que vejo como quase impossível aproveitar o texto que falta no resultado final de WP:Mínimo, que se pretende ser uma página oficial. Como aqui é uma tentativa de consenso, onde ambos os lados precisam ceder um pouco, pergunto antes que me acusem de estar censurando um ensaio exclusionista, os autores e apoiadores desse texto desistiriam de parte dele, possibilitando um redirecionamento, em troca de que o texto final de WP:Mínimo pudesse ser complementado com as visões mais consensuais acerca do que é um mínimo desejado? Falarei com os outros interessados. JMGM (discussão) 13h03min de 26 de abril de 2012 (UTC)

A vejam como ficou a versão que estou propondo aqui Usuária:JMGM/Mínimo. JMGM (discussão) 18h45min de 26 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo - Partes desse WP:X é Y são incompatíveis com a noção de colaboracionismo, e na discussão a maioria pareceu rejeitar o ensaio como está. Exigir "quatro frases" para que o artigo seja iniciado, se não tiver, deve ser apagado, me parece demais. Mais do que "x é Y" somente já é suficiente. Eu incluiria uma seção falando sobre o potencial dos artigos mínimos, principalmente os que tem interwikis com conteúdo e fontes fiáveis. Ah, WP:X é Y é uma tradução bem ruim do original.

Eu acrescentaria no texto final da fusão essas seções:

Uma frase não faz um mínimoEditar

Uma única frase (tipicamente: "X é Y") não transmite informações suficientes para um leitor de forma significativa, se aproximando de uma definição de dicionário - e há uma grande diferença entre um dicionário e uma enciclopédia. Ao criar um novo artigo, tente colocar em pelo menos um pouco mais do que apenas o mínimo absoluto.

Para alguns, até mesmo uma frase como no exemplo abaixo, estaria abaixo do mínimo esperado:
"Harold Blowman (1957-1994) foi um ator estadunidense mais conhecido por sua atuação como 'Billy' no filme Não Atire no Macaco."

Para outros, até mesmo

"Harold Blowman foi um ator estadunidense"

seria melhor do que um link vermelho, pois seria um bom ponto de partida inicial para quem editar em seguida.

Procure, de toda forma, ao menos evitar este último exemplo, criando artigos que apenas dizem algo mais do que "X é Y".

PotencialEditar

Ao observar artigos mínimos, para aferir sua notoriedade e pertinência, você deve também observar o potencial, especialmente se estes possuem interwikis. Se um artigo mínimo possuir interwikis com conteúdo maior e fontes que o justifiquem, eles não devem ser apagados, e deve se considerar se merecem realmente uma fusão, ou aguardar sua posterior expansão.

E concordo com a o redirecionamento de todos esses artigos para o produto final que está em Usuário:JMGM/Mínimo. Mário Henrique (discussão) 12h21min de 28 de abril de 2012 (UTC)

  - Não fundi Wikipédia:Uma única frase não faz um artigo. Mário Henrique (discussão) 03h02min de 10 de maio de 2012 (UTC)

Trocar "artigos" por não-artigosEditar

Olá. Como já é dito na introdução do ensaio que uma frase não faz um artigo, gostaria de trocar as menções a "artigo" por não-artigo. Por exemplo, na frase "Os 'artigos' de apenas uma frase, por vezes, causam desordem na Wikipédia.", "Os não-artigos de uma frase...". Se não são artigos, porquê o medo de chamá-los como se deve?--Mister Sanderson (discussão) 15h43min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Anunciei a criação deste tópico, na Esplanda, há pouco.--Mister Sanderson (discussão) 16h29min de 10 de julho de 2013 (UTC)
Chame apenas de "página". Helder 18h12min de 10 de julho de 2013 (UTC)
Pode ser isto. Eu costumo me referir mesmo a não-artigos sem fontes como simplesmente páginas mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 02h03min de 11 de julho de 2013 (UTC)

elevar X é Y a recomendação

Recentemente, soube, através de um ip (é isto mesmo, os ips estão ficando cada vez mais sabidos) que X é Y não é recomendação, é ensaio. Já não está na hora de "sacramentar" esta questão????? E. Feld fala 20h59min de 10 de abril de 2013 (UTC)

Antes de torná-lo recomendação é preciso ao menos corrigir o último parágrafo. Citação: «Portanto, todos os artigos que são apenas uma ou duas frases longas deverão ser expandidos, ou excluídos. Os wikipedistas podem levar esses "artigos" de uma frase para eliminação rápida ou semirrápida. Enquanto uma frase pode, ainda que nem sempre, fazer um bom resumo, uma frase nunca chega a compor definitivamente um artigo enciclopédico.» está errado. Já tentei enviar páginas para ER20 justificando com este ensaio e as propostas foram impugnadas alegando-se que não há regras para isto (a 20 não serve) e até que a página deve ser então expandida mas nunca excluída (além do " 'X é Y' é ensaio, seu argumento é inválido ").--Mister Sanderson (discussão) 22h07min de 10 de abril de 2013 (UTC)
Discordo, obviamente, principalmente se tiver efeitos retroactivos. GoEThe (discussão) 14h56min de 11 de abril de 2013 (UTC)
Enquanto houver radicalismos continua como ensaio. --João Carvalho deixar mensagem 23h36min de 11 de abril de 2013 (UTC)
Pela Navalha de Diderot, WP: X é Y é artigo. Wikipédia Discussão:Inclusionismo. Albmont (discussão) 13h23min de 12 de abril de 2013 (UTC)

A wiki começou com os mínimos que são válidos em inúmeras situações. Eu mesmo já abri alguns de assuntos que não conhecia para corrigir afluentes.--Arthemius x (discussão) 15h29min de 12 de abril de 2013 (UTC)

"X é Y" é abaixo de mínimo.--Mister Sanderson (discussão) 23h29min de 12 de abril de 2013 (UTC)

Mais vale um "abaixo de mínimo" (seja lá o que isso for) do que zero informação. A vontade de apagar é de tal ordem, que eu já me pergunto se há algum interesse por detrás disto, pois é nítido que quer apagar a wiki. --João Carvalho deixar mensagem 01h28min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Abaixo de mínimo, ou seja, uma definição de dicionário, não possui informação enciclopédica. Possui letras, palavras, mas não realmente informa algo para o leitor. Se ele quisesse uma definição de dicionário, iria ao Wikicionário; se veio à enciclopédia, não quer algo como "X foi um escritor grego". Isso ele provavelmente já sabia antes de vir aqui, e se não sabia não mudou nada para ele; também, até mesmo a barra de busca do Google já sugeriria para ele que o grego era escritor, e o leitor só veio à Wikipédia perder tempo, tudo porquê um tal de Auréola resolveu garantir crédito para si como "autor do artigo", sendo que não havia artigo algum, e ele devia estar esperando que alguém o criasse de fato depois para que roubasse o crédito. Ao invés de criticar a vontade de apagar, poderia tentar refutar algum ponto da recomendação? O que eu disse agora é o que entendo que está escrito lá, onde não há nada sobre "vontade de apagar a wiki", então creio que você não está impedindo a elevação do status do texto.--Mister Sanderson (discussão) 04h56min de 13 de abril de 2013 (UTC)

"Contestado"Editar

Recentemente tem sido promovida neste texto uma guerra de edições, forçando a substituição da tag de ensaio por "ensaio contestado", que aponta como "visão contrária" o texto do ensaio "as páginas para eliminar não são o estaleiro".

Nada contra um eventual ensaio que apresente uma visão contrária, e nada contra a inclusão de uma tag se for criado e indicado um texto com o ponto de vista contrário. Porque o ensaio que se está a forçar não tem a mínima relação com este. Um ensaio contrário seria se alguém escrevesse um texto onde conseguisse argumentar que uma única frase faz um artigo (se é que isso é possível). Vou reverter o texto para a versão estável, e peço aos intervenientes que não insistam mais em guerras de edição, atitude deplorável e sancionável com bloqueios. Antero de Quintal (discussão) 14h27min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

  Discordo Evidentemente Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro se opõe frontalmente ao ensaio contestado ao dizer que: " as páginas para eliminar (PE), não são um local para propor melhorias a artigos,"--Raimundo57br (discussão) 14h43min de 3 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h08min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Hã? O que é que isso tem a ver com este ensaio? Antero de Quintal (discussão) 14h44min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Tudo: X é Y = "melhore o artigo ou ele será eliminado" o que é contestado por Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro que diz que não se deve propor eliminações para melhorar os artigos.--Raimundo57br (discussão) 14h50min de 3 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h08min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Raimundo, não tem sentido que a negativa deste ensaio seja PENSE. A visão contrária ao presente artigo seria algo como "Uma única frase faz um artigo" coisa que pense não incentiva. E o artigo nem sequer apresenta viés delecionista e se não fosse pelo último parágrafo nem sequer seria imediatista. Talvez removendo o último parágrafo os ânimos se acalmem mais porém esta é outra discussão. Para o momento, solicito que não reverta a versão estável da página até termos um consenso do melhor texto ou que um ensaio verdadeiramente opositor a idéia seja apresentado.OTAVIO1981 (discussão) 16h58min de 4 de novembro de 2013 (UTC)
  Discordo:
  1. os diversos ensaios citados se opõe frontalmente ao ao ensaio contestado (que aliás é de uma mesquinhez incomensurável, e altamente disruptivo pois fomenta inúmeros conflitos que poderiam ser evitados se tal ensaio não existisse);
  2. qualquer pessoa que leia esse ensaio torpe deveria ter acesso imediato aos ensaios que contestam aquelas ideias torpes;
  3. o que está havendo aqui é um claro abuso de Wikipédia:Status quo;
  4. vou colocar a marca de controverso.--Raimundo57br (discussão) 17h08min de 4 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h08min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Não se opõem frontalmente embora evidentemente tenham alguma coisa relacionada pois tratam das filosofias que a comunidade vive. Porque você não escreve um ensaio "X é Y é um artigo" e tanta cooptar simpatizantes a idéia para deixá-lo no domínio wikipédia? Sua opinião sobre o ensaio realmente não interessa. Conheço vários que não gostam de PENSE e acham até ofensivo o trocadilho com pensar e nem por isso existe conflito acirrado pela questão. Os ensaios são torpes sim, por isso classificamos como ensaio. É uma visão de parte da comunidade que deve ser respeitada. Concordo que esteja havendo um abuso de status quo da sua parte. A página foi protegida ontem, você não diz uma palavra sobre o assunto e mal acaba o período de proteção volta a editar para a versão que foi contestada. Você está pedindo para ser bloqueado o que a esta altura já vou considerar merecido tamanha a teimosia e disrupção em forçar um ponto de vista.OTAVIO1981 (discussão) 17h22min de 4 de novembro de 2013 (UTC)
  1. O grande problema é que Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro é apresentado como um ensaio contestado e estão impedindo que "XY" seja apresentado como um ensaio contestado, e isso é uma falsificação grosseira da realidade!!!--Raimundo57br (discussão) 17h27min de 4 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h08min de 16 de maio de 2015 (UTC)
  2. Somente alterei a página após ninguém se manifestar, durante várias horas, contra o que eu disse na página de discussão.--Raimundo57br (discussão) 17h45min de 4 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h08min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Então deixe este ensaio em paz e dialogue para que somente os pontos de vista realmente contrários a PENSE sejam expostos lá.OTAVIO1981 (discussão) 17h35min de 4 de novembro de 2013 (UTC)
  1. Não há como negar que Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro se opõe a alguns pontos de XY!!!--Raimundo57br (discussão) 17h45min de 4 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h08min de 16 de maio de 2015 (UTC)
  2. Engraçado, qd vc encontra alguém que discorda de vc prefere chamá-lo de intransigente, mas não abre mão de seus pontos de vista!!!--Raimundo57br (discussão) 17h49min de 4 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h08min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Já foi explicado (e nem por mim) que se tratasse de um ponto de vista oposto como "X é Y é um artigo" faria sentido citá-lo aqui. Temos vários outros casos similares. Já disse que os assuntos guardam relação entre si mas isto não está sendo considerado suficiente. Do contrário, todos os ensaios deveriam citar todos os outros pontos de vista vagamente relacionados e perderia completamente o sentido a tag. Ter outra página que considera errada não significa que devemos errar nessa. Equidade não se obtém por baixo, deixando tudo errado. OTAVIO1981 (discussão) 18h45min de 4 de novembro de 2013 (UTC)
  Discordo de vc, mas não vou insistir mais nessa discussão que não vai levar a lugar nenhum, desisto também porque já pediram meu bloqueio por ser deveras insistente e não quero dar azo a mais um bloqueio.--Raimundo57br (discussão) 19h03min de 4 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h08min de 16 de maio de 2015 (UTC)

ProteçãoEditar

Protegi o artigo para evitar que a guerra de edições improdutiva continuassem. Favor seguir discutindo por aqui ou em outro local o assunto. Gostaria de esclarecer que não existe endosso da minha parte pela versão protegida. Simplesmente protegi a versão que encontrei. Outro administrador pode evidentemente alterar os parâmetros de proteção ou a versão atual da página. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 14h38min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Caro Otavio, a página foi protegida na versão errada, esse ensaio não teve consenso, portanto deve manter a tag que diz isso. JMGM (discussão) 15h00min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Não foi o Otavio que removeu a predef de ensaio contestado, fui eu. Repetindo o que falei no sumario de edição: "Em uma GE, enquanto não se decide qual a versão correta, mantém a versão anterior a ação que gerou a guerra de edições." Não disse qual a versão correta, digo que até se decidir qual a versão que deve ficar, devemos usar a versão que estava antes. Rjclaudio msg 15h17min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Para os de memória fraca, o "statusquoismo" foi votado recentemente e venceu, apesar da oposição de quase 50% (ênfase no "quase") da comunidade, inclusive minha. Mas venceu. Portanto, administradores são obrigados sim a "voltar ao status quo", whatever it is... José Luiz disc 18h13min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
  Concordo com o Zé. Matheus diga✍ 21h10min de 6 de novembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h08min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Ensaio não consensual

Estou tentando esclarecer que determinado ensaio não é consensual, mas outros editores me revertem, indago se isso é lícito: passar por consensual algo que é contestado (falsificação)?--Raimundo57br (discussão) 13h53min de 3 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Nenhum ensaio pode ser usado para justificar algo oficialmente pois pode ser opinião de apenas uma pessoa ou de um grupo minoritário de pessoas, portanto não representam a opinião da comunidade. As políticas e recomendações sim, elas que norteiam as decisões e ações que os editores podem tomar e fazer. TheVulcan (discussão) 14h05min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Gostaria de saber onde é que está escrito que é consensual. Antero de Quintal (discussão) 14h10min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Então porque revertes, quando informo que é contestado?--Raimundo57br (discussão) 14h12min de 3 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Porque essa tag só serve para indicar ensaios que oferecem o ponto de vista contrário. O texto que indica não tem a mínima relação nem indica o ponto de vista contrário. Antero de Quintal (discussão) 14h29min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
As páginas com os pontos de vista contrários podem ir para a seção "Ver também". Não há necessidade de estarem em uma predefinição no topo. TheVulcan (discussão) 15h08min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

(ce)

Sou um bocado indiferente a se se justifica ou não outra tag sem substituição da tag normal de ensaio. Mas assumindo que se justifica, é preciso que seja um ponto de vista contrário e que esse outro texto contrarie as afirmações do texto. Não é forçar outro texto sem a mínima relação só porque sim ou por outros motivos obscuros. Antero de Quintal (discussão) 15h15min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
  DiscordoWikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro se opõe frontalmente ao ensaio contestado.--Raimundo57br (discussão) 20h56min de 3 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Os dois textos não têm relação nenhuma, e eu acho melhor que não se faça a distinção entre "ensaio" e "ensaio contestado" pois isso é sem sentido: nenhum ensaio é consensual. Os pontos de vista contrários podem continuar sendo indicados na seção "ver também".--Mister Sanderson (discussão) 17h20min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Eu já falei para desativar a predefinição {{Ensaio contestado}} nesse tópico: Wikipédia:Esplanada/geral/Predefinições Ensaio, Informativo e variantes (17set2013). Os editores podem contestar mentalmente algo que leram, não precisam deixar escrito que algo é contestado. A {{Ensaio contestado}} existir faz tanto sentido quanto uma predefinição {{Ensaio que vários editores concordam}}. Tem que desativar essa predefinição. TheVulcan (discussão) 14h13min de 3 de novembro de 2013 (UTC)


Porquê marcar como não consensual? Não é suficiente ter escrito isso?: Citação: Este ensaio contém conselhos ou opiniões de um ou mais contribuidores da Wikipédia. Ensaios não são políticas nem recomendações, mas podem representar práticas já bem difundidas na comunidade ou ainda pontos de vista de minorias. Sinta-se livre e até encorajado para melhorar a página ou discutir na página de discussão, mas tenha prudência ao considerar esses pontos de vista já previamente trabalhados. Titoncioitoncio (Discussão) 18h02min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Pois é, criaram essa predefinição de tanto usarem ensaios para justificar ações que não são consensuais ou bem aceitas por grande parte da comunidade ou que ainda não foram oficializadas, pois abusam, ficam em guerras de edição, etc. Entendo porque foi criada, mas não que a predefinição seja essencial ou que melhore alguma coisa, já existe a {{ensaio}}. Atualmente são 7 páginas com {{Ensaio contestado}}:
TheVulcan (discussão) 18h25min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Proposta de consensoEditar

Alguém se opõe a que a versão contrária seja WP:Mínimo? Matheus diga✍ 21h10min de 6 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Houve consenso em Wikipédia:Esplanada/propostas/Descontinuar "Mínimo" (3fev2013), tem que fundir em WP:Esboço. TheVulcan (discussão) 21h22min de 6 de novembro de 2013 (UTC)
Deixe o Wikipédia:Uma única frase não faz um artigo do jeito que está(está apenas como Ensaio). A única coisa que precisa ser feita é substituir todas as predefinições {{Ensaio contestado}} pela {{Ensaio}} e adicionar as páginas ligadas nas seções "Ver também". TheVulcan (discussão) 21h30min de 6 de novembro de 2013 (UTC)
  Feito alterei os 7. Façam o favor de nunca mais usarem a predefinição {{Ensaio contestado}}, utilizem a {{Ensaio}}. TheVulcan (discussão) 21h39min de 6 de novembro de 2013 (UTC)
  E eu reverti tudo porque não há consenso a respeito. Nem mesmo houve uma proposta formal pra depreciar a predefinição, como você faz uma coisa dessas? Faça o favor de não fazer mais isso. Matheus diga✍ 13h34min de 7 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Sou a favor da preservação da definição ensaio contestado, que pode indicar ensaios que tem pontos de vista diferentes dos ensaios contestados, mas não necessariamente que seja um a completa negação do outro.--Raimundo57br (discussão) 13h53min de 7 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Matheus Faria, eu já discuti isso aqui Wikipédia:Esplanada/geral/Predefinições Ensaio, Informativo e variantes (17set2013), a JMGM simplesmente resolveu criar a predefinição em 01:10, maio 21, 2012 e sem consultar ninguém começou a usar nos ensaios, portanto o ônus é dela, não meu. E o que eu fiz resolve a questão, que é o mal uso de uma predefinição totalmente desnecessária já que a seção "Ver também" consegue fazer a mesma coisa e a predefinição {{Ensaio}} passa informações iguais. TheVulcan (discussão) 14h34min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
  Concordo plenamente com a posição do TheVulcan de depreciar {{Ensaio contestado}}. Ensaios expressam por definição um ponto de vista que possui posições contrárias. Não faz sentido essas duas predefinições. Além disso, até onde eu tenho conhecimento, a criação dessa segunda predefinição nunca foi obra de consenso. Lembro de umas discussões longas (como essa) em que usuários que discordavam de um ensaio queriam editá-lo e eram revertidos. Com isso eles criaram a página com o "ensaio contrário" e fizeram questão de gritar sob o título que existia um ponto de vista diferente. Completamente desnecessário, sem dizer que é horrível esteticamente. --Diego Queiroz (discussão) 14h36min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
Existem ensaios que não possuem o ponto de vista contrário e por isso podem ser mais facilmente aceitos, por exemplo, WP:EXCESSO. Mas se você linka para um novato um ensaio que possui ponto de vista contrário, é útil que ele saiba de antemão que existe um ponto de vista contrário. Sobre a estética da predefinição, isso pode ser discutido. Matheus diga✍ 14h48min de 7 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Todo ensaio é contestado independente de existir uma página explicitamente citando o ponto de vista contrário. Não sou contra colocar o link para as páginas no "Ver também". Isso me parece adequado e suficiente. Quanto ao argumento de "deixar em evidência para os novatos", você faz parecer que os novatos saem pela Wiki caçando regras para ler. Quem se interessa por esse detalhes são os usuários experientes e ninguém mais, essa que é a verdade. Toda as regras da Wikipédia nada mais são do que argumentos para discussões (afinal é muito mais fácil dizer "você fez WP:COI" do que explicar o que é "WP:COI"). Discordar disso é não ter olhos para a realidade. --Diego Queiroz (discussão) 15h29min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
Eu me oponho. Mínimo não é ensaio, é artigo informativo, portanto não pode ser "ensaio com visão contrária". Além disso, não vejo nenhuma contradição entre os textos, pelo contrário, eles se complementam. "Uma frase não faz artigo" é sobre o que está abaixo do mínimo, somente.--Mister Sanderson (discussão) 17h22min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

A predefinição de "ensaio contestado" nunca foi discutida ou aprovada, pelo que o seu uso é irregular. Já houve uma discussão sobre isso. Não se "propõe depreciar" algo que nunca foi proposto sequer existir. Antero de Quintal (discussão) 14h39min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

  • Mas devemos atentar para o status quo e WP:Audaz. Nem tudo o que se faz na Wikipédia se precisa de uma ampla discussão ,caso contrário não se faz mais nada. Se é útil e ninguém questiona com o tempo, se incopora. A menos que seja algo que mexa profundamente com usos e costumes da comunidade (por exemplo, uma mudança na política de verificabilidade). Nesse caso, a Jurema não alterou nenhuma política, apenas um ensaio. Se ela, ao invés de adicionar a predefinição, tivesse transcluído, o texto faria parte do ensaio, e sendo aceito de modo tácito, com o tempo passa a fazer parte do status quo do ensaio. Matheus diga✍ 14h45min de 7 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Foi contestado. Antero de Quintal (discussão) 14h49min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
Um ano e meio depois. Matheus diga✍ 15h09min de 7 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
E...? Por acaso, independentemente da data em que a predefinição foi criada, só começou a ser usada em meados deste ano. E mesmo que até estivesse em uso há ano e meio, ou até mais tempo, isso não invalida o facto da sua existência não ser consensual, de nunca ter sido sequer proposta e de ao longo desse tempo ter dado origem a conflitos. Antero de Quintal (discussão) 15h18min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
Concordo com a posição do "Status quo". Talvez o TheVulcan tenha sido precipitado, mas confesso que quase refiz as alterações dele que foram desfeitas. Mas vamos então chegar em um consenso. Vou sintetizar o caso. --Diego Queiroz (discussão) 15h29min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Tentativa de consenso: depreciação de {{Ensaio contestado}}Editar

Sintetizei a proposta para tentar depreciação a predefinição {{Ensaio contestado}}, mantendo unicamente a predefinição {{Ensaio}}. Tentei ser o mais imparcial possível para chegarmos em um consenso rápido sem dar muitas voltas nessa discussão.

Argumentos a favor da depreciação:
  • Ensaios expressam pontos de vista que possuem opiniões contrárias, portanto, manter duas predefinições é redundante. Tal informação poderia constar no final da página, no tópico "Ver também".
  • Alguns ensaios possuem tantos pontos de vista contrários, que torna a caixa da predefinição esteticamente desagradável.
  • A implantação dessa predefinição foi uma ação individual e não foi obra de consenso.
Argumentos contra a depreciação:
  • A predefinição original {{Ensaio}} não deixa evidente que aquele ensaio possui um ponto de vista contrário.
  • É importante deixar claro que existem pontos de vista contrários e que eles são efetivamente praticados. Mover tais informações para o final da página faz parecer que eles não existem e/ou são menos importantes.

Por fim, é importante deixar claro que a fusão não é uma opção aqui, pois a questão que se deseja levantar é: "os pontos de vista contrários devem ficar explícitos sob o título dos ensaios?" --Diego Queiroz (discussão) 15h29min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Desculpe, isto não faz o mínimo sentido. Não se "deprecia" uma coisa criada unilateralmente, que nunca teve qualquer discussão para implementação e nunca ter tido apoio da comunidade, tendo sido contestada sistematicamente. Não é assim que funciona. Os seus argumentos são consistentes e pertinentes sim, mas precisamente para justificar que não há nem nunca houve sentido em adoptar essa tag. A haver consenso, tem que ser para a sua adoção, e não o contrário. Antero de Quintal (discussão) 15h35min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Não é isso que diz WP:Status quo, a menos que você considere essa predefinição uma política ou recomendação. Matheus diga✍ 15h37min de 7 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Wikipédia:Subversão do sistema Antero de Quintal (discussão) 15h51min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

@Antero. Concordo com sua posição, mas vamos ser práticos senão vamos ficar dando voltas no "modus operandi" e não vamos discutir o que deve ser discutido. Consenso ou não, ela estava sendo quando essa discussão foi aberta, portanto, ganha o Status quo. Além disso, quando foi inserida, ninguém questionou (seja por concordância ou omissão, tanto faz). Agora estamos tentando remover e há pessoas que discordam, logo há necessidade de consenso. --Diego Queiroz (discussão) 16h01min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

O "status quo" é a inexistência da predefinição. Se tivesse havido alguma discussão ou consenso anteriores para a sua inclusão, aí tudo bem. Se estivéssemos a falar de um procedimento amplamente aceite e seguido pela comunidade, tudo bem. Mas não há aqui nada disso. Nem houve discussão ou proposta, nem isto é um procedimento amplamente aceite, já que desde que foi introduzido tem sido alvo de imensa contestação. Antero de Quintal (discussão) 16h09min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Se a predef foi contestada e considerada indevida por criação irregular, deve-se questionar o autor e não a mesma. Se há interesse em tornar a predef utilizável, deve-se discutir o a partir de agora, não sei o que o passado tem a ver com isso.--Arthemius x (discussão) 16h34min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Só para refrescar as memórias Wikipédia:Esplanada/geral/Atualizar ensaios (30mai2012) na ocasião não foi contestada. Outras discussões onde foi citada [1]. JMGM (discussão) 23h18min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Deixando essa história de constestado ou não pra lá, continuo achando totalmente desnecessária a existência dessa predefinição, como já expliquei nesse tópico, na página de discussão da predefinição e em outro tópico na Esplanada. Seria o mesmo que colocar no topo do artigo Deísmo uma predefinição falando "Veja o(s) ponto(s) de vista(s) contrário(s): Ateísmo.", e o que encontramos ao abrir o artigo Deísmo? A página Ateísmo está na seção "Ver também". Portanto vamos aplicar a mesma lógica em ensaios, se existem pontos de vista contrários, adicionem à seção "Ver também" e depreciem de uma vez por todas a {{Ensaio contestado}} que no fundo só serve para alimentar conflitos, brigas, stress, bloqueios e discussões infinitas como essa que estamos tendo... TheVulcan (discussão) 00h15min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Também em princípio acho a predefinição desnecessária pois se ensaio fosse consensual não era ensaio mas recomendação. Mas como a Jurema e o Raimundo já perceberam, sensatez é uma coisa que falta nas discussões da comunidade. Vários editores insistem em citar ensaios em discussões de consenso, ignorando que o "argumento" por definição é tudo menos consensual, ou seja, é a mesma coisa que se numa discussão sobre banana alguém aparecesse com um elefante no meio da conversa achando que fez bonito, sem menor noção de ridículo. Então, infelizmente, se justifica colocar para essas pessoas uma placa luminosa piscante escrito "ensaio contestado" para ver se alguns que não são casos perdidos se tocam, pelo menos--Arthemius x (discussão) 10h26min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Na sua opinião, é "sensato" fazer isso? Responder insensatez com mais insensatez? Na minha opinião, citar ensaios é útil para resumir um argumento e evitar que se repita um argumento mil vezes, mas não deve ser entendido como algo autoritativo. Se você sente que, quando alguém cita um ensaio, estaria tentando impor uma opinião, refute o argumento. Se bem que o que o Raimundo e a Jurema não perceberam ainda é que WP:AEDE, detestado por eles, é recomendação e não ensaio. E, como você mesmo disse, se é recomendação é por que é consensual... Mas enfim. José Luiz disc 10h59min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

A recomendação aprovada deve ser seguida pelo administrador/eliminador e supõe-se que para a comunidade a mesma seja consenso, embora possa ser legitimamente contestada por editores pois não são regras fixas. A contestatação fundamentada pode levar o eliminador/admininistrador da PE a propor votação ou discutir a validade da recomendação, onde a comunidade poderá de fato se manifestar sobre o caso concreto e específico ou geral. Agora, um ensaio não é regra nem consenso, citá-lo como "argumento" numa discussão onde se busca consenso nunca será sensato, nem terá qualquer lógica, é apenas abuso e trolagem.--Arthemius x (discussão) 11h34min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

É de chorar de fato a ginástica verbal aqui empregada. Um ensaio resume uma opinião e essa opinião nada tem de autoritativa. Citá-lo economiza apenas linhas de texto (eu poderia fazer, como faz o Raimundo, e me repetir toda vez que escrevo, feito uma vitrola, mas acho que o efeito seria o mesmo que o que ele experimenta: nulo.). Dizer "WP:PATO" (como exemplo! poderia ser qualquer outra coisa) resume uma IDEIA e não uma "ordem" e é preciso ser bem inseguro para não entender isso. Sobre o resto, não compreendo o que está dizendo, amigo. O que tem a ver o fato de ser administrador ou eliminador com essa discussão? Acho que está tentando defender o direito de quem não sabe discutir por absoluta incapacidade.... Enfim... José Luiz disc 01h49min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Começando do fim: vc não entende porque não vê diferença entre uma ação do eliminador/administrador da do editor comum, motivo de nossa principal divergência desde o início. Eu vejo. Vc concorda que numa eliminação por consenso vc deverá propor a eliminação baseada em alguma política ou recomendação, não é? Mas os obrigados a seguirem política e recomendação são administrador/eliminador. Quando ocorre os argumentos eles devem ser com base na política e recomendação não é mesmo? Até agora, onde entrou o ensaio? Em lugar nenhum, não são regras e não são consenso. Se o administrador/eliminador quiser fazer um arrazoado citando quinze ensaios e no fim fechar com o seu argumento próprio, tudo bem, desde que não contrarie políticas e recomendações. Agora escrever manter/eliminar e colocar um link para algum ensaio, o que é isso? Nada. Agora, a nomeação e a argumentação não são só por parte dos administradores/eliminadores, vc deve estar pensando. Editores comuns são chamados também para argumentar vc lembra. Mas eles são obrigados a argumentar seguindo política e recomendações? Não, o quinto pilar lhes garante isso. E por quê? Por que as políticas e recomendações foram aprovadas por editores comuns, que podem argumentar contra a hora que quiserem, pois para eles não há regras fixas. Portanto, vc pode concluir que um editor comum pode nomear uma eliminação baseada em um ensaio? Pode? Em tese sim, mas calma. Quem vai decidir será um administrador/eliminador então ele não pode acatar uma eliminação baseada numa não-regra. Mas ele pode chamar a comunidade para decidir, abrindo uma votação. Aí, tudo bem, o ensaio pode servir para a votação. Se vc fala como editor comum e diz discordar de uma política, vc está no seu direito. Agora, um administrador/eliminador não pode dizer isso ainda mais se for decidir alguma coisa. Para eles, não existe quinto pilar. Então, se acatar o ensaio como nomeação até que dá para dizer que foi possivel se houver votação, mas como argumentação e fechamento do administrador/eliminador não poderá. Deu pra entender? Acho que não.--Arthemius x (discussão) 19h35min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Evidenciar ou ocultar contestações a ensaiosEditar

A questão aqui é saber se (e como) as contestações a ensaios devem ser evidenciadas ou ocultadas? A quem interessa que os outros ignorem contestações cta determinados ensaios?--Raimundo57br (discussão) 11h10min de 8 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Considerando que "ocultar" significa mover para a seção "Ver também", voto ocultar. --Diego Queiroz (discussão) 17h03min de 8 de novembro de 2013 (UTC)
Em prol do consenso me manifesto:
  1. pela descontinuação da predefinição "ensaio contestado";
  2. que ensaios que contém pontos de vista contrários possam ser relacionados na "Seção Ver Também"--Raimundo57br (discussão) 17h08min de 8 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
  Discordo Ver também: Predefinição Discussão:Ensaio contestado JMGM (discussão) 17h14min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Afinal, a predefinição vai ser removida ou não?Editar

Antes que essa discussão seja arquivada, qual foi o desfecho disso tudo? Para facilitar, fiz uma síntese da opinião dos participantes (caso tenha interpretado errado alguma posição, sintam-se livres a me corrigir):

Opiniões A FAVOR da remoção da predefinição {{Ensaio contestado}}

  • Mister Sanderson. --> não se faça a distinção entre "ensaio" e "ensaio contestado"
  • TheVulcan --> Eu já falei para desativar a predefinição {{Ensaio contestado}}
  • Titoncio --> Porquê marcar como não consensual? Não é suficiente ter escrito isso? ...
  • Diego Queiroz --> Concordo plenamente com a posição do TheVulcan de depreciar {{Ensaio contestado}}
  • Antero de Quintal --> A predefinição de "ensaio contestado" nunca foi discutida ou aprovada, pelo que o seu uso é irregular
  • Arthemius x --> ... acho a predefinição desnecessária pois se ensaio fosse consensual não era ensaio ...
  • Raimundo57br --> Em prol do consenso me manifesto (...) pela descontinuação da predefinição "ensaio contestado"

Opiniões CONTRA a remoção da predefinição {{Ensaio contestado}}

  • Matheus Faria --> se você linka para um novato um ensaio que possui ponto de vista contrário, é útil que ele saiba de antemão que existe um ponto de vista contrário
  • JMGM --> criador da predefinição

O argumento do criador é de que a criação da predefinição foi informada aqui e não foi contestada. Observando a página nota-se que poucos (para não dizer ninguém) se interessou sobre o assunto à época. E então? Podemos decidir algo sobre o assunto e encerrar o caso? Minha conclusão é que existe consenso sobre a incoerência na predefinição. Portanto, pretendo proceder com a remoção dela. Alguma objeção? --Diego Queiroz (discussão) 11h02min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Nesse link não há nenhuma proposta ou debate para o uso de uma nova predefinição. Antero de Quintal (discussão) 11h17min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

  Comentário O problema é, quando foi feita essa predefinição não se tinha ideia de quantos eram e qual a situação de cada um, em resumo, estava-se tentando organizar a bagunça e se ela não for usada vai continuar sem saber o que é aprovado ou não (predefinição para uso nosso, interno, quando alguém abrir o ensaio para ler já vai saber que ainda não teve consenso na comunidade). JMGM (discussão) 11h32min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Os ensaios são ensaios. Não são regras que precisem ser "aprovadas", nem têm que ser consensuais, nem a predefinição tem alguma coisa a ver com "aprovação", nem houve qualquer proposta ou debate para o seu uso. Antero de Quintal (discussão) 11h37min de 21 de novembro de 2013 (UTC)
@JMGM. Eu entendi suas razões e saliento que, no início, até achei a predefinição prática (pois alguns editores queriam inserir o ponto de vista contrário DENTRO do ensaio). Mas desde que levantaram a questão sobre a coerência da predefinição, mudei de ideia e decidi que o melhor seria removê-la. Sei que acaba sendo um retrocesso do seu trabalho, mas o que acha? Dá pra entrar num consenso? :) --Diego Queiroz (discussão) 11h46min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Repetindo.Da minha parte não há consenso algum, essas predefinições foram criadas para separar o joio do trigo, tanto a Predefinição:Informativo aprovado como a Predefinição:Ensaio contestado, são para deixar claro o status que se encontra no momento o informativo ou ensaio, se a comunidade concorda com seu conteúdo ou não, se foi discutido ou não, ou se vai ficar valendo apenas o pensamento de um único editor sem aprovação de ninguém. JMGM (discussão) 11h50min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Foi feito um levantamento de todos Wikipédia:Esplanada/propostas/Oficializar artigos informativos (30mai2012) e outra Wikipédia:Esplanada/geral/Atualizar ensaios (30mai2012) e era necessário distinguir o que já tinha sido analisado pela comunidade e aprovado para ser oficializado, alguns ficaram faltando a comunidade analisar e oficializar, só esses casos é que levariam a predefinição para chamar a atenção dos próprios usuários do que falta ser feito. Mas se hoje, já não tem mais importância saber se a comunidade concorda ou não com alguma coisa é outra história. JMGM (discussão) 12h06min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Se querem remover a predefinição, ou modificá-la, criem um tópico na Esplanada/Propostas propondo explicitamente isso. Mas o argumento de que a predefinição não deve ser usada porque não houve consenso para criar eu não concordo. Predefinições são só "utilidades", nunca vi ser necessário uma discussão prévia para criá-las. E ainda houve uma discussão, que concluiu pela sua criação, ainda que no decorrer dela e com pouca participação. O status quo que deve ser considerado não é o da predefinição, é o do ensaio, por isso que em Wikipédia:Uma única frase não faz um artigo a predefinição foi revertida, por não haver consenso sobre sua colocação naquele ensaio. Mas nos ensaios em que ela estava há bastante tempo, a existência dela ali já é o status quo. Como já foi dito antes, imaginem que ao invés de colocar a predefinição dela, tivesse sido colocado somente o seu código em cada uma das páginas? Precisaria de ampla discussão pra isso também? Se precisasse de ampla discussão pra modificar um ensaio, não seria mais ensaio, seria política, recomendação, ou informativo. Querem modificar e retirar a predefinição de todos os ensaios? Como disse, façam uma proposta para isso. Matheus diga✍ 01h05min de 24 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Qual é a parte de "não houve consenso" para a inclusão que lhe custa compreender? Antero de Quintal (discussão) 15h20min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

Elevar "uma frase não faz artigo" para recomendação

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Proposta rejeitada. Os dois editores que se manifestaram oficialmente, foram contra, por entenderem que uma frase pode não fazer um artigo inteiro, mas é um começo, e artigos só existem se alguém começá-los.


Olá. Proponho que esta versão de "uma frase não faz artigo" deixe de ser ensaio e se torne recomendação. Todos sabem que a Wikipédia não é um dicionário, e mesmo que a pessoa prefira redirecionamentos/fusão/eliminação, as três ações estão sendo indicadas no texto. Gostaria que se tornasse recomendação pois assim poderia ser criada uma etiqueta laranja para esse tipo de artigo, para tornar mais fácil localizá-los e mostrar para o leitor que nem todos querem tratá-lo como idiota. Mas aí é assunto pra outra proposta.--Mister Sanderson (discussão) 00h18min de 17 de abril de 2015 (UTC)

O racional que está em en:Wikipedia:Put a little effort into it poderia ser incluído neste artigo. Inacreditavelmente, o interwiki dele nos traz aqui para Wikipédia:Mínimo, que é uma defesa do artigo de uma frase.... José Luiz disc 00h35min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Isso ai foi o resultado das fusões em massa de ensaios daquela época (ver). O ensaio que citou já existiu por aqui, hoje virou aquele Frankenstein... Lord MotaFala
Cara, eu me considero um cara bem informado, mas essa foi f... Como é que um ensaio que defende artigos mais elaborados pode ser fundindo, refundido e fod... até acabar num monstrengo que quer dizer exatamente o contrário???? José Luiz disc 01h23min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Mas o nutshell de lá já está presente no resumo de cá!--Mister Sanderson (discussão) 02h44min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Talvez outros prefiram um ensaio com o título "Uma linha é um começo". Nem todo ensaio precisa ser recomendação um dia. Continua sendo válido como um eterno ensaio por ser o pensamento de alguns, mas por mais bem escrito que esteja não necessariamente o caminho é que seja caracterizado como algo além de opinião de alguns. É óbvio que todo artigo com uma linha precisa ser expandido e que não é o tamanho que define se deve ser excluído.—Teles«fale comigo» 01h52min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Não é óbvio que artigos de uma linha devem ser expandidos. Os eventualistas (Raimundo57br, Braz Leme, Mar França, Quintinense) não diriam que "deve", mas que "pode" ser expandido.--Mister Sanderson (discussão) 02h44min de 17 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo entendo que uma linha é um bom começo, ainda mais se for enciclopédico ou que satisfaça os critérios. Holdfz  Disc. 13h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Teles, tás a ver? Holdfz, uma linha nunca é enciclopédico ou satisfaz critérios. Uma linha é definição de dicionário, é coisa do Wikicionário. Se a pessoa só consegue fazer uma definição dicionárica do texto o que ela escreveu tem que ser movido pro Wikicionário. Aqui é uma enciclopédia, há o critério de não aceitar definições de dicionário (WP:NODIC). O leitor tem que ser capaz de ter uma visão geral do tema para além da definição.--Mister Sanderson (discussão) 19h12min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Uma frase faz um artigo? Depende. E. Feld fala 02h33min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Não minha opinião, não faz. Só faz o consulente que procura CXCR4 (e que certamente não é o consulente típico) achar ridícula a ptwiki e ir logo para a inglês. Pensa ele: esses morons simplesmente traduziram a introdução da enwiki e depois copiaram a bibliografia de lá pra cá. Oops! Foi exatamente isso que foi feito! José Luiz disc 02h44min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Isso aí não é artigo, é definição de dicionário. Uma enciclopédia precisa ter pelo menos um parágrafo.--Mister Sanderson (discussão) 15h40min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  • Holdfz, pode me citar um caso onde "uma linha é um bom começo, ainda mais se for enciclopédico ou que satisfaça os critérios"? José Luiz disc 02h51min de 19 de abril de 2015 (UTC)
O artigo Egito começou com uma linha e até muito curta. Holdfz  Disc. 06h12min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Holdfz, entendo seu ponto. No início, a Wikipédia precisava de artigos como este e ficou anos sem regras inclusive para fontes e referências. Todos os projetos começaram assim. Desta forma, o exemplo que me deu é de uma "era heroica" que há muito não existe mais na qual até vandalismo era considerado útil (conhece a da hiena? leia lá!). Mas você de fato respondeu à pergunta (mal feita) que fiz. Se me permite, pode me citar um exemplo recente? José Luiz disc 12h07min de 19 de abril de 2015 (UTC)
José Luiz, só consegui achar artigos do período inicial da wiki. Holdfz  Disc. 14h34min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Pois eu sei disso. E este fato ajuda a responder ao temor do Zoldyick (abaixo) também. O ponto é reconhecer que a Wikipédia hoje não é mais a de outrora e nem significa que precisamos de uma enxurrada para "destruir" o trabalho do passado. Muito mais útil seria que todos reconhecessem que de fato uma linha não faz um artigo, mas que isso não implica que os artigos de uma linha que já existem devem ser sumariamente apagados (deveriam ser categorizados, repassados e trabalhados, um a um, num trabalho de bibliotecário para aí sim decidir o que fazer). Implica sim que não devem mais ser criados. Just that. José Luiz disc 14h49min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Esse artigo tratou os leitores como idiotas até receber conteúdo em boa quantidade, teria sido melhor esperar surgir conteúdo de verdade antes de criá-lo.--Mister Sanderson (discussão) 19h35min de 20 de abril de 2015 (UTC)
Vendo os artigos novos da Wiki-en, consegue ver-se vários artigos com uma frase (+ cats, refs, etc) que foram validados por outros, por exemplo en:Alan Clouter, en:Jaime de Almeida (born 1920), en:ROMARM, etc. GoEThe (discussão) 11h44min de 21 de abril de 2015 (UTC)
Você parece estar pensando que a aprovação desse ensaio vai proibir que as pessoas expandam artigos. Não é o caso.--Mister Sanderson (discussão) 02h43min de 24 de abril de 2015 (UTC)
Obviamente não é isso que penso, enquanto houver artigos é possível expandi-los. O que quis exemplificar é que não é verdade que em outras wikipédias seja proibido criar artigos com uma frase. E defendo que é um mau uso do nosso tempo estar preocupado com o que supostos leitores pensam sobre artigos que quase ninguém lê. E ainda que é mais fácil expandir um artigo existente do que criar um de raiz, mas embora isso já seja uma opinião pessoal, gostaria que o meu modus operandi fosse respeitado e que tivesse lugar dentro de uma diversidade de outros modi operandi, que eu não pretendo mudar. GoEThe (discussão) 10h44min de 30 de abril de 2015 (UTC)
GoEThe, eu não disse que são proibidos em wikis de outros idiomas. Ser proibido seria pertinente, mas não é por não ser que deixa de ser uma posição válida. Se os artigos serão muito lidos ou não não muda em nada estarem certos ou errados. Eu não acredito que é mais fácil expandir que criar do zero, nas expansões que fiz tive que remover muito conteúdo sem fontes e errado, teria sido mais fácil criar do zero que ficar checando a validade de informações colocadas descuidadamente. Como eu já disse, não será proibido expandir ou fundir, então não afeta em nada seu "modus operandi". Que trecho você está achando que te atrapalharia? --Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)

Vou fazer uma previsão com comentário: caso essa proposta de elevar "uma frase não faz artigo" para recomendação seja bem sucedida, as PEs vão virar um oceano de artigos propostos para eliminação. Não por que as páginas não tem fonte, mas simples e puramente por que "possuí histórico muito relevante [longo histórico] mas são X é Y, por isso ponho pra avaliação da comunidade." Óbvio, posso estar errado. Mas, isso não deixa de ser uma "probabilidade" do futuro. Todos sabemos que o pessoal gosta de usar recomendações para decidir o futuro dos artigos, nada contra, muito pelo contrário. Quando um artigo for um esboço bem pequeno basta dizer: "X é Y" e pronto - o argumento é válido. Não que hoje X é Y não seja, mas ainda não é um motivo direto para se eliminar artigos em avaliações nas PEs. O que vai ter de artigo em discussão, somente e unicamente por ser um mero esboço pequenininho pode ser, em minha previsão [que pode muito bem errar], uma coisa grande pessoal. Pensem nisso... --Zoldyick (Discussão) 03h04min de 19 de abril de 2015 (UTC)

O ensaio não diz que devem ser todos os "X é Y" eliminados. Se você ler, vai ver que ele sugere, além de eliminação, fusão e expansão.--Mister Sanderson (discussão) 15h40min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  Pergunta Citação: MisterSanderson escreveu: «vai ver que ele sugere, além de eliminação, fusão e expansão». Mas isso não é comum aos esboços e aos artigos ditos "normais"? Que diabo é que isso acrescenta de tratamento diferenciado dos mínimos com os outros artigos, ou será que o ensaio não diz bem isso ? --João Carvalho deixar mensagem 17h15min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Na dúvida   Discordo ! Nesse ensaio há frases com as quais eu não concordo ! Nota: Para quem me conhece, sabe que eu não defendo os artigos com uma única frase (não os faço, simplesmente !), mas estou de acordo com o que disse o Zoldyick, alguns estão mortinhos por conseguir encher as ECs. --João Carvalho deixar mensagem 17h15min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Não é comum, João Carvalho. Mínimos se chamam assim porquê atendem aos requisitos mínimos para serem artigos próprios, então não cabe nem fusão nem eliminação, apenas expansão. Pode ver isso no primeiro parágrafo de Wikipédia:Mínimo.
O ensaio também diz coisas que não concordo. Por mim tinha que ser tudo eliminado, mas eu sei que esse não é o ponto de vista das outras pessoas, e que por isso o ensaio deve mencionar também fusão e expansão, para ser imparcial. Você quer fusão e expansão, mas querer remover a opção de eliminação é querer censurar os editores que apóiam essa posição, querer tornar o artigo parcial para seu ponto de vista. É querer guerra de imediatistas contra eventualistas sem nenhuma necessidade.--Mister Sanderson (discussão) 21h01min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Minha unica preocupação é que as pessoas que editam por aqui abusem disso, sabe Zé? João? e você também, Sanderson? As pessoas as vezes abusam dos argumentos "baseado em recomendação". Nada contra você as usar, mas quando se há um abuso pra impor uma opinião a força, ai sim é problema, dos grandes. Eu lanço algumas perguntas: quantas PEs/prováveis/futuras vão vir com argumentos "X é Y - uma recomendação da Wikipédia - diz que esse artigo deve ser eliminado"? Quantos eliminadores/administradores vão ceder a esses argumentos só por que é uma recomendação? E sem dúvida nenhuma a mais importante pergunta de todas: se hoje, X é Y, com toda influencia que ela tem sobre as PEs sendo apenas um ensaio [algo que meramente esboça as opiniões de alguém], imagina como recomendação??? Imaginem só quantas PEs vão ser influenciadas por um simples argumento X é Y e ponto final? --Zoldyick (Discussão) 02h18min de 20 de abril de 2015 (UTC)

E porquê você se preocupa com quantas eliminações haverão, e não se preocupa com quantas fusões e expansões haverão? São todas soluções válidas para o problema da baixa qualidade.--Mister Sanderson (discussão) 21h23min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Não estou apoiando essa proposta, mas também não sou contra ela, também não sou neutro. Só estou mostrando pra todos um novo jeito de tentar prever o futuro, com ênfase nas PEs, que são boa parte, se não a maioria, onde mais vejo o uso do argumento X é Y. Os CDNs são uma recomendação, não são ensaios e quanto menos políticas. Os CDNs decidem vidas, desde que eles foram criados tem sido assim, por mais bom ou ruim que isso seja essa é a verdade. Quais as vidas que eles decidem? A vida dos artigos, oras. Se os CDNs, que já salvaram muita "coisa" por aqui, possuem esse poder sendo apenas uma recomendação, imagine X é Y, que também seria uma recomendação? Possuiria o mesmo poder de decidir o destino da sua vida [... do seu artigo]! --Zoldyick (Discussão) 02h25min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Ah, não vem com esse drama de que eliminação é assassinato não, me poupe...--Mister Sanderson (discussão) 21h23min de 23 de abril de 2015 (UTC)
Sanderson, vamos ser realistas. Isso não é "drama" ou "medo" de "que eliminação é assassinato". Isso é uma oportunidade de fazer os outros pensarem bem no que estão apoiando ou negando. Uma recomendação pode ser a razão arbitrária e sumária para a eliminação imediata de um artigo sem quase não haver discussão aprofundada sobre ele. Nesse caso, vejamos: "Eliminar: X é Y e pronto". Te cheira familiar? Hoje esse argumento, que ainda é um ensaio, é perfeitamente aceito em PEs, mas pode ser contestado. O que vai acontecer se X é Y for aprovado? Simples: para os artigos que são "uma linha" nem precisa propor pra EC, coloca logo tudo em ER e não tô nem ai, afinal, não importa a notoriedade que o artigo pode ter, se é uma linha ele tem/deve/precisa ser eliminado. Os usuários levam [as vezes] a sério demais os ensaios, imagine então as recomendações! --Zoldyick (Discussão) 21h34min de 23 de abril de 2015 (UTC)
Zoldyick, que regra da ER permitiria essa eliminação? Eu desconheço. Mas entendi sua preocupação e de fato o ensaio indica ER e ESR... Estaria OK para você se isto fosse mudado para não indicar o método de eliminação, a fim de não guiar erradamente as pessoas para um sistema de eliminação que não seja adequado?--Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)

  Comentário Sou neutro em relação à proposta. O que me está a incomodar, na sequência do já referido mais em cima pelo Jbribeiro1 e Lord Mota, é verificar como a riqueza e diversidade de opiniões de vários ensaios existentes há anos foram destruídos por estas "fusões" forçadas promovidas por socks e meats. Quintal 02h41min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Tendo a ser contra por várias razões. Não fica claro se categorias, infocaixa, imagens ou interwikis são "frases"; artigos de uma frase são raramente acessados (por conta de serem mal classificados por motores de busca) pelo que o argumento de causar má impressão é relativa; além disso, mesmo uma frase pode ser a única informação disponível sobre determinado tema em português e pode ser um ponto de partida para outras páginas que contenha informação; e finalmente, tenta forçar um modus operandi ou estratégia em particular, mesmo que outras possam ser possíveis e complementares. Ver Abordagem top-down e bottom-up. GoEThe (discussão) 11h35min de 21 de abril de 2015 (UTC)
E há clareza na comunidade sobre as infocaixas? Eu acho que não. Você deve achar que contam como conteúdo, eu devo achar que não. O ensaio não deixa claro porquê isso é coisa para se analisar caso-a-caso, já que não há consenso. Sobre falta de informação: se não há informações suficientes para escrever um artigo, ele não deve ser criado. Eu já desisti de vários artigos que ia escrever por causa disso. É melhor que tratar o leitor como idiota.--Mister Sanderson (discussão) 02h43min de 24 de abril de 2015 (UTC)
Antero de Quintal, jbribeiro1, Lord Mota, há alguém interessado em analisar as fusões feitas na documentação do projeto? Eu não quero fazer isso pois não seria divertido pra mim, mas é muito importante que tenha alguém interessado.--Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)

MisterSanderson você tem algum exemplo de artigo ao qual está se referindo? Muitos dos artigos que você criou esse ano são mínimos, alguns de duas linhas como Telureto de mercúrio. Em 2012 você fez Barbantinho cheiroso de apenas uma linha. Usuário:Net Esportes 21h06min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Net Esportes, eu acho que você já conhece minha opinião sobre o barbantinho, muitas vezes foi indicado como se fosse uma telha de vidro minha, e então já falei várias vezes sobre ele, mas falo de novo: na época do Barbantinha cheiroso eu não tinha consciência que artigos de uma linha não são aceitáveis, apesar de que ele foi aceito na EC correspondente. Se não concorda com o resultado vá em frente e proponha outra EC, vou participar mas não vou me posicionar contra ou a favor tanto por estar envolvido quanto por não me importar com a possível eliminação. Quanto ao Telureto de mercúrio, ele tem 3 frases, não 1, então não é pertinente para essa discussão pois não seria atingido pela recomendação. Se estiver insatisfeito com ele também, proponha EC, mesmo esquema do outro. Procurei os 100 artigos criados mais recentes para te dar algum exemplo, mas não achei nenhum, provavelmente porquê a área já tinha sido patrulhada por alguém (estava sem marcações amarelas). Eu acredito que "artigos" criados porcamente tendem a ser eliminados por presença de outros erros (sem fontes, SPAM, má tradução, violação de direitos autorais, especulação, erros ortográficos, internetês, etc). Mas por exemplo, tem o barbantinho cheiroso persistindo.--Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)

  Comentário: tendo a concordar com a proposta. Efectivamente, o maior problema dos artigos mínimos é a manutenção nessa situação ad aeternum. Só gostaria de levantar duas questões: se não seria vantajoso, caso a proposta seja aprovada, a determinação de um período de tempo dentro do qual um artigo mínimo - com potencial de desenvolvimento - pudesse ser expandido e, assim, mantido (caso cumpra os outros critérios para a sua manutenção enquanto verbete) e quais as regras de ER e ESR que se aplicariam para eliminar o artigo X é Y. PlasticinaX (discussão) 08h48min de 30 de abril de 2015 (UTC)

Esse ensaio não afeta os mínimos. Os mínimos, por definição, são os que atendem aos requisitos mínimos. Ter apenas uma frase é menos que o mínimo, pois o mínimo que se espera é que os artigos sejam enciclopédicos e não definições de dicionários. O tal tempo para expansão que você menciona já existe, na forma da EC. Não acho que será possível elevar este ensaio para recomendação e convencer os editores que X é Y devem ser eliminados, de uma vez, a comunidade tem muitos editores contra eliminações. Sugiro que crie uma proposta de alteração depois que essa discussão aqui conclua-se. Se for aprovado, terá que fazê-lo na Esplanada, se for negado pode fazê-lo na discussão do ensaio mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)

  Discordo eliminar artigos pequenos pelo simples fato de serem pequenos vai contra a própria natureza da Wikipedia; cada um contribui um pouco, nem que seja bem pouquinho --Usien6 msghis 21h21min de 6 de maio de 2015 (UTC)

Boas! Pode me dizer qual é a "própria natureza da Wikipédia" com mais detalhes? Este pouquinho precisa de fontes? Precisa ser imparcial? Pode ser uma definição de dicionário ("X é Y")? As fontes precisam ser verificáveis? Este pouquinho precisa ser notório e e ter fontes que comprovem essa notoriedade? Repito a pergunta que fiz ao colega acima: conhece algum artigo desses que não tenha sido criado na "aurora da Wikipédia" e que resista ao escrutínio das regras atuais? José Luiz disc 22h58min de 6 de maio de 2015 (UTC)
Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Pode me dizer qual é a "própria natureza da Wikipédia" com mais detalhes?» Tem gente que gosta de adicionar texto, tem gente que gosta de adicionar imagens, tem gente que gosta de adicionar fontes, tem gente que gosta de verificar fontes, tem gente que gosta de deixar os links azuis, tem gente que gosta de eliminar tudo, tem gente que gosta de incluir tudo, tem gente que gosta de criar listas, tem gente que gosta de criar categorias, tem gente que gosta de criar predefinições, tem gente que gosta de trabalhar o conteúdo, tem gente que gosta de trabalhar a estética, ... Tem gente de tudo que é tipo!!! Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Este pouquinho precisa de fontes?» Na minha humilde opinião, não; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Precisa ser imparcial?» IMHO, não; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Pode ser uma definição de dicionário?» IMHO, sim; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «As fontes precisam ser verificáveis?» IMHO, não; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Este pouquinho precisa ser notório (...) ?» IMHO, sim; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «(...) E ter fontes que comprovem essa notoriedade?» IMHO, não; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «(...) Conhece algum artigo desses que não tenha sido criado na "aurora da Wikipédia" e que resista ao escrutínio das regras atuais?» Não tenho certeza se entendi a sua pergunta, mas acho que esses exemplos que já foram citados são suficientes ("Hiena" e "Egito") --Usien6 msghis 12h48min de 7 de maio de 2015 (UTC)
PS.: Considerar também o exemplo dado em en:Wikipedia_is_not_paper#Style_and_functionality: eliminar uma página pequena pode prejudicar o entendimento de outro artigo --Usien6 msghis 13h12min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Resumo TLDR: "IMO, pode ser contra todas as regras do projeto". Quintal 13h41min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Amigo, primeiramente gostaria de registrar que me sinto agredido pela forma do seu comentário. Na sequência, gostaria de chamar atenção para o fato de que todas as regras da Wikipédia além dos Cinco Pilares são flexíveis; favor observar os seguintes ensaios: Melhorar primeiro, apagar em último caso, Não há data final, Melhoracionismo --Usien6 msghis 15h02min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Caro recém-chegado, já discutimos à exaustão (literalmente) este tema. Antigamente (na "aurora da Wikipédia"), os critérios de admissão de um artigo eram muito, muito mais flexíveis do que são hoje. Por isso que eu te perguntei (e perguntei por Holdz aí pra cima) se você consegue encontrar um caso similar de 2010 em diante, quando políticas fundamentais do projeto (como verificabilidade, imparcialidade e notoriedade/enciclopedismo) passaram a ter uma força muito maior, não só aqui na ptwiki, mas em todas as wikis. Vá lá na enwiki ou na dewiki e deixe lá "Hiena é um bicho risonho" para você ver quanto tempo dura (e se for como IP, você sequer conseguirá). Naquela época, o objetivo de todos era crescer e esse objetivo foi atingido: a flexibilidade serviu ao seu propósito (para que não fique a imagem de que se "fazia errado" antigamente). Hoje fazemos diferente e o critério é mais rígido, pois aprendemos e estamos aprendendo, não só com a nossa experiência, mas a de todos os projetos somadas à nossa realidade. Assim, essas políticas não são opcionais e citar o quinto pilar para tentar flexbilizar o cerne do projeto é contra-producente. O fato é que para que cada ensaio que você citar defendendo uma posição, eu posso citar outros 10 defendendo a posição inversa e o que importa mesmo é que as políticas (que são o resultado de nosso trabalho coletivo, consenso das diferentes posições) são como são e não são opcionais. José Luiz disc 15h13min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Amigo, agora entendi o que você quiz dizer com "aurora da Wikipedia", e considero equivocado afirmar que essa aurora teria acabado; entendo que, pela sua natureza, a Wikipedia estará eternamente em sua aurora; proponho novamente a observação do ensaio Wikipédia:Não há data final; gostaria de colocar a mim mesmo como exemplo pois, na época em que me envolvi com a Wikipédia havia um "projeto" (informal) de buscar artigos orfãos ou sem-saída e adicionar as intraligações faltantes; fui me especializando nessa função e, mais tarde, fui aprendendo outras; essa é a natureza da Wikipédia, cada um ajuda no que pode, ao menos no meu entendimento... --Usien6 msghis 16h20min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Essa é a sua segunda conta? Você a registrou em 2013, mas só começou a editar na última semana? Flávio, o Maddox (msg!) 16h24min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Maddox, adicionei explicações sobre o assunto na minha página de usuário, Att. --Usien6 msghis 17h57min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Outras dúvidas, Usien6: Pode indicar de que formas "se especializou" em buscar artigos órfãos, e de que forma se deu isso? Você possui outras contas? Editou entre 2013 e 2015? Já leu WP:V? Flávio, o Maddox (msg!) 16h49min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Caro Maddox, eu era um "preguiçoso" ,nos termos do comentário do Stegop, na linha de comentário abaixo; acredito que 99.99% dos novatos o sejam nos primeiros meses... entre 2013 e 2015 me restringi à Wikipedia Anglófona --Usien6 msghis 18h48min de 7 de maio de 2015 (UTC)
@Usien6: ao pé dos artigos com uma ou duas frases que tenho em mente quando me insurjo contra os micro-mínimos, os seus primeiros artigos quase nem merecem a marca de esboço, por isso não era a editores como você que estava a chamar preguiçosos. Dei uma vista de olhas aliatória nos primeiros artigos que criou e, fontes à parte (algo a que não se ligava em 2005), só o Alan Clark é que se enquadra no que eu acho que é um artigo demasiado pequeno. Mas até este ilustra mal as situações que considero relativamente graves pois facilmente se convence qualquer um que um membro dos Dire Straits é notório, que está nos antípodas do que é mais comum, que seria, por exemplo, o membro de uma banda que ninguém conhece. --Stegop (discussão) 02h18min de 8 de maio de 2015 (UTC)
@Stegop:: Talvez minha performance nem-tão-ruim-assim se deva a alguma pré-experiencia com o software do MediaWiki. Pelo pouquíssimo que minha pífia memória me deixa lembrar, imagino que tenha criado "Alan Clark" apenas pelo fato de que estava em duas bandas ("Dire Straits" e "Change of Heart"), então nada sobre ele deveria ser escrito em "Dire Straits", mas em verbete próprio; esse era o mantra da época: criar-ligar-criar-ligar-criar-ligar --Usien6 msghis 14h22min de 8 de maio de 2015 (UTC)
Usien6, sim, cada um pode fazer o que quiser, mas dentro das políticas vigentes. E hoje as políticas vigentes não são mais as de outrora (ou se são, hoje o "enforcement" é muito mais rígido). João Carvalho, eu não acredito que estou "dando porrada" no Usien (se estiver, me corrijam). Só estou ponderando, como se espera num processo de consenso. Por ser um usuário antigo retornando, é fundamental que ele perceba que o cenário hoje é outro, muitíssimo diferente da época que entrou (2005). E você não é obrigado a concordar com a proposta. Porém, se ela for pra frente e transformar-se em política, terá que viver sob suas regras, como todos nós. Sociedade é isso: se eu discordo de uma lei, não me cabe um "quinto pilar" toda vez que me pegam violando-a.... José Luiz disc 16h46min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Em tempo, caro Usien6, se quiser retomar seu projeto, será muito bem vindo. Hoje temos editores dedicados a colocar marcas de manutenção em artigos que precisam de conserto, a patrulhar páginas novas ou movimentações recentes (como na época) e todos precisam de ajuda. Mas os artigos, hoje, precisam de fontes fiáveis, precisam ser enciclopédicos, precisam ser imparciais e precisam ser verificáveis. José Luiz disc 16h48min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Caro José Luiz, não estou invocando o pilar WP:SEMREGRAS para dizer que "cada um faz o que quer", mas sim para lembrar que algumas políticas podem ser flexibilizadas em favor de outras, quando conflitarem; interessante você citar "Sociedade" pois, ainda que eu não saiba saber projetar, estilizar e nem manter um carro, mesmo assim eu posso ter um, pois existem pessoas que sabem projetar um carro projentando-os, outras que sabem estilizar um carro estilizando-os e ainda outras que sabem manter um carro mantendo-os; o mesmo acontecia na "aurora" da Wikipédia, alguns sabiam criar intraligações, outros sabiam criar predefinições, outros sabiam criar citações, etc... Se os propositores acham que um novato vai chegar aqui, logo nas primeiras edições, sabendo tudo o que estão a exigir dele, me desculpem, mas vocês estão fantasiando... O natural é que a maioria deles se aborreçam e pulem fora. Att --Usien6 msghis 18h48min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Hmmm. Creio que tens razão ao dizer que um novato que se depare de primeira com um veterano sem paciência provavelmente vai pular fora. Mas o problema aí não são as nossas regras e sim a forma como tratamos os novatos. A enwiki, que, claro, tem muito mais gente disponível, canaliza esse pessoal que cria páginas novas para um "curral" único" e há um projeto super-ativo tratando disso. Aqui temos somente gente reclamando que "novatos não são bem recebidos" e, ao mesmo tempo, ninguém (literalmente) disposto a recebê-los com a paciência necessária para blindá-los contra a fúria dos veteranos. O que precisamos é de menos gente a fim de desabafar ou de "propor" uma solução para outros realizarem e mais de gente a fim de fazer o que se propõem. Aqui (e no facebook da wikipedia) há gente demais que "lamenta" e pouca gente que trabalha de fato. José Luiz disc 02h31min de 8 de maio de 2015 (UTC)
Citação: @Jbribeiro1: escreveu: «Mas o problema aí não são as nossas regras e sim a forma como tratamos os novatos.» Eu já acho que o problema aí é forma como tratamos os novatos E a as nossas regras. Devemos olhar para nossa trajetória de Wikipédia e tentar nos lembrar de quanto tempo demoramos para aprender todos os WikiParanauês: vários meses? Alguns anos?? Digamos que, antigamente, os novatos percorriam uma escada: um passo de cada vez. Agora quer-se que novato pule uma muralha: ou aprende TUDO, ou fica de fora. Considerar, também, que "fúria" é algo muito subjetivo: quando um veterano envia um artigo recém-criado para ER, na cabeça dele não passa de bussiness as usual; já na perspectiva do novato, autor do verbete desafiado, isso pode ser uma grande afronta e frustração. Enfim proponho, alternativamente, elevar a recomendação o ensaio Melhorar primeiro, apagar em último caso (após a devida separação da seção em ensaio) --Usien6 msghis 14h22min de 8 de maio de 2015 (UTC)
Usien6, não acho forte o argumento de que, só por os novatos não terem jeito para criar artigos, deve-se aceitar o inaceitável para agradá-los. Se não for mostrado o erro, vão continuar fazendo errado, pois não aprenderam a fazer certo. Estou propondo que seja mais fácil apontar os erros.--Mister Sanderson (discussão) 03h27min de 4 de junho de 2015 (UTC)
Usien6, as regras serem flexíveis significa apenas que elas podem ser alteradas, não descumpridas. Se descumprir políticas pode ser até bloqueado!--Mister Sanderson (discussão) 02h31min de 14 de maio de 2015 (UTC)
Caro @MisterSanderson: Não descumpro as regras --Usien6 msghis 19h19min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Usien6, se você acha que fontes e imparcialidade não são importantes, e que definições de dicionário são aceitáveis, você deve propor a alteração das políticas do projeto para que isso se torne como quer. Enquanto não forem mudadas você é obrigado a seguir, são regras obrigatórias.--Mister Sanderson (discussão) 02h31min de 14 de maio de 2015 (UTC)
Caro @MisterSanderson: Jamais me pronuncei quanto a importância da citação de fontes e da imparcialidade; já propus a criação da recomendação Melhorar primeiro, apagar em último caso baseada na já existente seção de um ensaio --Usien6 msghis 19h19min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Usien6, pode ler em WP:O que a Wikipédia não é (mais precisamente WP:NODIC) que a Wikipédia não é um dicionário. Portanto, conteúdo que seja definição de dicionário não é aceitável, e sua opinião não pode contrariar aquela política, pois você tem de segui-la, é obrigatória. Esse ensaio é apenas uma ramificação dela. Se você não concorda com a política, proponha em outro tópico alterá-la, para que definições de dicionário também sejam aceitas. Mas impedir que esta ramificação seja aprovada não vai alterar em nada o funcionamento da raiz da qual você discorda, então se opor aqui é desperdício de energia, não vai atingir seu objetivo.--Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)
A WP:NODIC cita (...) 'Artigos que possuam apenas uma curta definição devem ser expandidos com conteúdo enciclopédico sempre que possível, ou marcados como esboço.' (...) Ela não proíbe que seja criado um artigo curto, contanto que posteriormente ele seja expandido. DARIO SEVERI (discussão) 05h23min de 13 de maio de 2015 (UTC)
Caro @MisterSanderson: Você interpretou incorretamente meus comentários; a resposta do Dário é suficiente --Usien6 msghis 19h19min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Caro Zé,é inegável que as políticas foram sendo alteradas com o decorrer dos tempos, o que não quer dizer que todos concordem com essas alterações e especificamente com esta alteração que é proposta. O que me incomoda é que parece que se está a tornar um hábito ser difícil dizer "Discordo", sem levar porrada em cima. Eu continuo a defender que possam dizer "discordo" daquilo que eu digo. --João Carvalho deixar mensagem 15h27min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Citação: João Carvalho escreveu: «[...] está a tornar um hábito ser difícil dizer "Discordo", sem levar porrada em cima [...]» Que curioso... Eu sempre senti a mesma coisa e tenho ideias bem diferentes das tuas. Não será uma questão de perspectiva? Por aqui sempre houve tabus. E um deles foi é dizer que mínimos não são enciclopédicos. Isto apesar de que ninguém ainda explicou, porque não tem explicação possível, qual é a utilidade, qual é o sinal de respeito dado aos leitores e o sinal de compromisso com qualidade e seriedade que se passa quando se criam "artigos" cuja informação líquida nem sequer dá para uma linha numa lista minimamente bem construída. Isto para não falar que muuuuiiiiitíssimo dificilmente se vai conseguir justificar relevância enciclopédica numa ou duas frases, pois relevância pressupõe que facilmente se encontra muito mais para colocar, mesmo que seja um simples esboço. O editor "não tem tempo" (eufemismo para é preguiçoso e/ou incompetente) para colocar mais material? Então a pergunta, esta também tabu, é: e o projeto precisa desses preguiçosos, que só dão trabalho aos outros, para alguma coisa? Quanto a mim, se houver uma preocupação mínima com qualidade, o contributo líquido desses mínimos é negativo, porque rouba tempo aos outros editores. Ups, mais um tabu: falar em aspetos práticos como produtividade... --Stegop (discussão) 16h56min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Caros João Carvalho e Stegop, tomei a liberdade de mover o comentários dos senhores pois não estavam relacionados ao comentário original e estavam confundindo a ordem natural de leitura (na realidade o comentário do João já estava cá, originalmente) --Usien6 msghis 17h57min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Stegop, não penso que seja uma questão de perspectiva. O que eu penso é que tu tens o direito de achar que mínimos não servem para nada e eu tenho o direito de achar o oposto. Não me costumas, que eu me lembre (estou a ficar velho e cansado, por isso não posso jurar) de te julgar por aquilo que defendes, nem me parece que te dê "porrada" (entre aspas) por teres ideias para o projecto diferentes das minhas. Talvez, eu veja mais facilmente (=identifique) a porrada dada por quem tem opiniões diferentes da minha e se calhar tu identificas mais facilmente o oposto (é possível, sinceramente não sei). Penso que sabes que, apesar de eu não concordar com muitas das regras existentes, faço o possível por as cumprir, porque foram aprovadas pela comunidade. José Luiz, penso que este meu comentário também responde à tua questão sobre cumprir a política existente. --João Carvalho deixar mensagem 22h38min de 7 de maio de 2015 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.
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