Wikipédia:Esplanada/propostas/Regulamentar os estatutos de supervisor e verificador (20dez2019)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Consenso obtido com a implementação da 2ª proposta.


A regulamentação desses estatutos é cheia de lacunas. É necessário estabelecer com clareza vários pontos, entre eles:

  • Em que casos se aplica o bloqueio por supervisão ou verificação.
  • Em que casos os bloqueios por supervisão ou verificação são revisíveis pela comunidade.

Millbug fala 04h46min de 20 de dezembro de 2019 (UTC)

Millennium bug, você já checou as políticas das Wikipédias em outros idiomas, em busca de textos já escritos para regulamentar isso tudo? Ou você pretende re-inventar a roda ao redigir do zero o texto da regulamentação?--Mister Sanderson (discussão) 10h37min de 20 de dezembro de 2019 (UTC)

É preciso definir primeiro do que se trata o bloqueio por verificação e o bloqueio por supervisão antes de definir se pode ou não ser revisto pela comunidade. Se forem bloqueios legítimos em que essa restrita prerrogativa for usada, fica evidente que não poderá ser revisto, mas é importante que eles sejam bem definidos pra que contas não sejam bloqueadas com essa justificativa quando não deveriam.—Teles«fale comigo» 13h36min de 20 de dezembro de 2019 (UTC)

  • Wiki-pt:
  1. WP:O
  2. WP:CU
  3. WP:Supervisão/Candidaturas
  4. WP:CheckUser/Candidaturas
  5. {{Bloqueio por verificação}}
  6. {{Bloqueio por supervisão}}
  • Globais
  1. Oversight
  2. Checkuser
  3. Ombudsman Commission
  4. Ombudsman Commission (2)
  • Língua inglesa:
  1. Bloqueio
  2. Oversight
  3. Checkuser

@MisterSanderson:. Millbug fala 14h56min de 20 de dezembro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Para que não seja dado a uma única pessoa um poder de realizar um bloqueio que não possa ser revisto, talvez seja o caso de permitir uma discussão de bloqueio que envolva apenas os supervisores, não? Afinal, os demais administradores não podem ver, mas existe mais de um supervisor e eles podem ver (no caso, teríamos que ter ao menos quatro com o estatuto). É só uma ideia...FábioJr de Souza msg 15h42min de 20 de dezembro de 2019 (UTC)

Na verdade, esta discussão de bloqueio já existe (não com este nome) nos canais próprios e reservados. Não faria sentido que a discussão fosse pública pois sempre é necessário (por ex., na checkwiki), ao discutir o bloqueio, discorrer sobre as informações que não são públicas. A prática, entretanto, não é regulamentada. Seria interessante, a meu ver, regulamentá-la e, aproveitando o ensejo, sim, concordo que, idealmente, é necessário ter no mínimo quatro com cada um desses estatutos. Millbug fala 16h09min de 20 de dezembro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A política e a prática já existe: 1) supervisores e verificadores podem bloquear na hora, 2) esse bloqueio não deve ser desfeito unilateralmente sem consultar os supervisores/verificadores, mas 3) todos os bloqueios podem ser revistos pelos administradores (seja para diminuir ou aumentar o tempo).

Claro que em qualquer dessas discussões de bloqueio devem ser consultados os verificadores/supervisores, que indicarão as causas do bloqueio original. Para indicar as causas do bloqueio não é necessário oferecer detalhes privados. Basta dizer, por exemplo, que a verificação comprovou a relação entre as contas ou usuário X fez uma tentativa de doxxing revelando dados pessoais. Isto sempre aconteceu. Compete aos administradores aceitarem a palavra dos verificadores/supervisores como evidência. O que não percebo é de onde apareceu esta ideia bizarra de que supervisores e verificadores poderiam eventualmente bloquear quem quisessem unilateralmente, de forma secreta, sem escrutínio e sem apelo. JMagalhães (discussão) 15h58min de 20 de dezembro de 2019 (UTC)

Penso que todas as ações podem ser modificadas pela comunidade, precisamente pelo corpo administrativo, a partir das discussões de bloqueio, já que não temos um ArbCom. Obviamente, cabe aos verificadores e supressores expor o caso sem violar a política de privacidade e ajudar a comunidade a tomar a melhor decisão possível. É certo que nenhum administrador pode, monocraticamente, modificar ou rever as ações de verificadores e supressores realizadas no exercício desses estatutos, mas não há um poder supremo delegado aos seus detentores. É superior, mas não absoluto e intocável. A comunidade pode, por exemplo, decidir soberanamente remover bloqueios legitimamente aplicados por verificadores em decorrência de graves violações de WP:SOCK. Mesmo nos casos mais graves (como, por exemplo, de Adailton), essa decisão final sempre coube a ela. Inclusive, o art. 6.1.4 da WP:PB regula precisamente como ocorrem as DBs em casos de utilizadores bloqueados por "uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser."

Se decisões controversas sobre bloqueios por verificação não puderem ser revistos além dos 4-5 verificadores, a confiança que a comunidade teria nesses utilizadores ficará infirmada e provavelmente criaria discussões intermináveis. Ainda, neste cenário, utilização do estatuto por verificadores locais estaria em risco, visto que seus membros são confirmados anualmente e uma minoria de 25,1% é capaz de rejeitar todos os candidatos. Portanto, o melhor é deixar a comunidade decidir, e ela que arque com as consequências. Érico (disc.) 19h48min de 20 de dezembro de 2019 (UTC)

Poderia, se não for incômodo, explicar, se possível dando algum tipo de exemplo, uma situação em que o supervisor aplica um bloqueio por grave violação de contas múltiplas e a comunidade "soberanamente" o remove? Ela o removeria com que fundamento? Ela "não acreditaria na palavra dos verificadores"? Ou, alternativamente, ela valoraria a gravidade da infração? E, neste caso, como valoraria, sem ter os detalhes dessa infração? Millbug fala 21h24min de 20 de dezembro de 2019 (UTC)
@Millennium bug: Até a época em que fui supressor (meados de 2017), nenhum utilizador minimamente experiente havia sido bloqueado no âmbito de um "bloqueio por supressão". Penso que isso não ocorreu, pois nossos supervisores são relativamente conservadores nessa questão (e estão certos, conforme comentei acima). Enfim, os bloqueios realizados com a ferramenta limitavam-se a bloquear nomes impróprios, que sempre possuíam ofensas gravíssimas, não havendo nenhuma dúvida de que nenhum administrador apoiaria o desbloqueio. É um caso bem diferente dos bloqueios realizados por verificadores, portanto. Quanto aos exemplos, já citei um bem relevante, o de Adailton, que foi desbloqueado por DB, pois a comunidade, ainda que acreditasse em seus verificadores, tomou essa decisão de forma soberana.
Quando a "acreditar nos verificadores", bem, a comunidade acredita, pois caso contrário não teria aprovado cada um deles. Ocorre que há momentos que esta mesma comunidade possui opiniões diferentes, e ela está no seu pleno direito de exercer a máxima supervisão das ações de seus verificadores. Ela valora e analisa o que lhe for exposto conforme apetecer. Aos verificadores cabe expor o caso, respeitando a política de privacidade plenamente; à comunidade cabe a decisão final, se houver recurso do utilizador bloqueado. Aliás, é muito raro que os detalhes não podem ser expostos de forma satisfatória de modo a permitir à comunidade analisar o caso; na verdade, não lembro de um caso sequer que isso não foi possível. E, bom, se a comunidade não acreditar neste verificador, é provável que seus dias com o estatuto estejam contados. Em suma: a melhor solução possível, levando em conta todo o nosso contexto e histórico, é deixar nas mãos da comunidade a decisão final. Érico (disc.) 23h51min de 20 de dezembro de 2019 (UTC)

Chamando todos que têm ou tiveram os estatutos,a partir de uma certa data, e não se manifestaram ainda @Leon saudanha, Biologo32, RadiX, EVinente, Stanglavine, !Silent, Mr. Fulano, Tks4Fish, Jbribeiro1, Nelson Teixeira, Lechatjaune, Lord Mota, Marcelo Victor, OnlyJonny, Felipe da Fonseca, HLV, Tuga1143 e Stegop:. Millbug fala 21h57min de 20 de dezembro de 2019 (UTC)

Como já foi dito acima, é impossível realizar uma discussão de bloqueio à vista da comunidade, de forma que devemos confiar nas pessoas com o estatuto e em suas discussões privadas. Não vejo muito mais a fazer do que estabelecer linhas de ação para nortear nossos verificadores e supervisores. Lechatjaune msg 00h36min de 21 de dezembro de 2019 (UTC)

Como assim "é impossível"? Há literalmente dezenas e dezenas de casos de discussões de bloqueio de fantocheiros. JMagalhães (discussão) 04h59min de 21 de dezembro de 2019 (UTC)

Propostas de adendo à política de bloqueioEditar

Texto principalEditar

  • Os bloqueios realizados com base majoritariamente ou determinantemente em informações reservadas acessíveis apenas aos verificadores ou supervisores devem ser justificadas com a predefinição {{Bloqueio por verificação}} ou {{Bloqueio por supervisão}}, acrescentada das informações públicas ou que possam ser disponíveis ao público.
  • Nada impede, entretanto, que bloqueios sejam efetuados a partir das ferramentas de verificação ou supervisão e, a critério do bloqueador, sejam bloqueios comuns, o que significa que seguem o rito padrão de aplicação, consulta e revisão. A eles não se aplica o adendo.
  • Os bloqueios por supervisão ou verificação, caso impugnados, deverão passar, necessariamente, num primeiro momento, por um procedimento diferenciado de revisão, de modo que cabe ao respectivo grupo (supervisores ou verificadores), por consenso, decidir a revisão.
  • Exceção ao item anterior se faz nos casos em que a comunidade tenha condições, sem as informações reservadas, de decidir, como nos casos de ampliação, redução ou arrependimento.
  • Em nenhum caso os administradores serão provocados a avaliar sobre situações que não podem ser visualizadas por eles.

AnexoEditar

Proposta 1Editar
  • Após a revisão pelo grupo dos verificadores ou supervisores, qualquer impugnação deve ser levada à Ombudsman Commission, sem a possibilidade de revisão em discussão de blouqueio.
Proposta 2Editar
  • Após a revisão pelo grupo dos verificadores ou supervisores, ressalvada a atribuição da Ombudsman Commission, há a possibilidade de revisão em discussão de blouqueio, com quorum diferenciado, sendo necessário, no mínimo, 5 administradores e 2/3 de votos para rever a decisão.
Proposta 3Editar
  • Após a revisão pelo grupo dos verificadores ou supervisores, ressalvada a atribuição da Ombudsman Commission, há a possibilidade de revisão em discussão de blouqueio, as mesmas regras procedimentais relativas ao bloqueio comum.

Millbug fala 01h22min de 22 de dezembro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de todas as propostas, conforme argumentação que expus acima, a qual foi ignorada solenemente. Érico (disc.) 04h30min de 22 de dezembro de 2019 (UTC)

@Érico:. Não foi ignorada. Tentei fazer um meio-termo de todas as opiniões. No seu caso, qual seria o problema da proposta 3? Vc não concorda que o grupo de supervisores/verificadores seja acionado primeiro? É só fazer outra proposta retirando esse trecho. Aqui não tem monopólio de redação e todos sabem disso. Antes de mais nada, é muito importante que cada um se manifeste sobre a necessidade de se regulamentar esses bloqueios. Se o que está aí está bom e ninguém tem dúvida, simplesmente se arquiva a proposta e pronto. Mas se há discordâncias (e já vimos essas discordâncias aqui e não são poucas nem pequenas), parece, ao menos a mim, claro que é necessária a regulamentação. E, neste caso, quem concorda com essa necessidade mas discorda em absoluto dos textos pode, evidentemente, propor outro texto. Millbug fala 16h31min de 22 de dezembro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de tudo. Bloqueios decididos em segredo por dois ou três usuários? Bloqueios sem possibilidade de revisão? Que coisa mais abusiva e sem pés nem cabeça. JMagalhães (discussão) 05h27min de 22 de dezembro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: Pode ser, na sua visão, abusiva e sem pés nem cabeça, mas foi defendida neste debate por pelo menos três editores. Qual sua posição sobre a necessidade de regulamentação? Millbug fala 16h59min de 22 de dezembro de 2019 (UTC)
Não vi ninguém a defender bloqueios secretos e sem apelo além de si. E as situações já estão regulamentadas e são prática comum. É incrível como não leu absolutamente nada do que se escreveu. JMagalhães (discussão) 17h10min de 22 de dezembro de 2019 (UTC)
Sério? Leu os comentários do @Teles: e do @Lechatjaune:? Millbug fala 17h27min de 22 de dezembro de 2019 (UTC)
Li. E a não ser que afirmem explicitamente que desejam bloqueios super secretos decididos por dois ou três editores e sem possibilidade de revisão, você é o único a defender tal coisa. JMagalhães (discussão) 17h41min de 22 de dezembro de 2019 (UTC)

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  • Citação: Lechatjaune escreveu: «Como já foi dito acima, é impossível realizar uma discussão de bloqueio à vista da comunidade, de forma que devemos confiar nas pessoas com o estatuto e em suas discussões privadas»
  • Citação: Teles escreveu: «Se forem bloqueios legítimos em que essa restrita prerrogativa for usada, fica evidente que não poderá ser revisto»

Estas frases não lhe parecem suficientemente explícitas? Millbug fala 17h47min de 22 de dezembro de 2019 (UTC)

E não leu o seguimento? Ou só lhe dá jeito selecionar a dedo aquilo que lhe interessa? Tanto não é "impossível" rever, que bloqueios associados a verificação têm sido sucessivamente revistos ao longo dos anos, geralmente para aumentar, mas também para diminuir o tempo ou dar outra oportunidade a arrependidos. JMagalhães (discussão) 17h52min de 22 de dezembro de 2019 (UTC)
Então permita-me, numa tentativa de entender seu raciocínio, esboçar algumas frases sobre o seu pensamento e também algumas deduções, para que os demais possam se posicionar sobre ele. Se não for incômodo, gostaria de ler o seu comentário sobre essa compilação, ou seja, se ela realmente espelha sua visão das coisas. Se concordar, bem como os demais, simplesmente arquiva-se. O que acha?
  • Discussões secretas sobre rever ou não bloqueios, entre supervisores ou entre verificadores nunca existiram, nem na prática nem na teoria, na verdade essa ideia não tem pé nem cabeça, é um absurdo.
  • Os bloqueios feitos por supervisão ou verificação podem ser revistos pela comunidade, do mesmo modo que todos os outros bloqueios: assim tem sido feito e é algo óbvio.
  • Sendo assim, não há necessidade de regulamentar aquilo que já está regulamentado e que não gera nem nunca gerou controvérsia alguma, sendo eu o único que não entendeu nada.
  • A consequência natural é o arquivamento da discussão e nada deve ser deliberado, posto que, como já acima, as coisas são óbvias.

Millbug fala 18h10min de 22 de dezembro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Cf. argumentado pelos dois colegas também discordantes, na seção de comentários inicial. Saturnalia0 (discussão) 23h33min de 22 de dezembro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Ou seja, subscrevo os argumentos dos discordantes. --Stegop (discussão) 02h50min de 23 de dezembro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de todas as propostas, simplesmente não faz sentido o tratamento diferenciado de informação que possa ser publicizada. Leefeniaures audiendi audiat 09h41min de 29 de dezembro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário, gostaria apenas de lembrar na discussão que a Ombudsman Commission não é instância apelativa para bloqueios de verificação e demais ações relacionadas com as permissões avançadas. Tais considerações fogem ao escopo de atuação. Eta Carinae (discussão) 14h39min de 29 de dezembro de 2019 (UTC)

Proposta 2Editar

  • Os bloqueios realizados com base majoritariamente ou determinantemente em informações reservadas acessíveis apenas aos verificadores ou supervisores devem ser justificadas com a predefinição {{Bloqueio por verificação}} ou {{Bloqueio por supervisão}}, acrescentada das informações públicas ou que possam ser disponíveis ao público.
  • Os bloqueios por verificação ou supervisão podem ser revistos pela comunidade através de discussão de bloqueio, com o mesmo procedimento e mesmas regras que as demais discussões de bloqueio.

Millbug fala 18h03min de 24 de dezembro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Érico (disc.) 13h41min de 25 de dezembro de 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. —Pórokhov Порох 16h48min de 27 de dezembro de 2019 (UTC)
Symbol neutral vote.svg Neutro Para mim, a predefinição não acrescenta muito, sobretudo com a ressalva à bloqueios "majoritariamente ou determinantemente em informações reservadas" que adiciona certa subjetividade ao texto; no mais o consenso aqui e em outros locais já me parece suficiente, mas se quiserem botar no papel, não em oponho. Saturnalia0 (discussão) 01h38min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, mesmo que com a ressalva do Saturnalia0. Informação a mais no regramento é sempre interessante... Leefeniaures audiendi audiat 09h41min de 29 de dezembro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Regulamenta a prática da aplicação de bloqueios por supervisores e verificadores. WikiFer msg 22h48min de 2 de janeiro de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, per demais. —Thanks for the fish! talkcontribs 16h27min de 3 de janeiro de 2020 (UTC)

Proposta 3Editar

Não adicionar qualquer regra, já que os estatutos estão devidamente regulamentados. Millbug fala 18h03min de 24 de dezembro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, conforme acima. Leefeniaures audiendi audiat 09h41min de 29 de dezembro de 2019 (UTC)

Consenso?Editar

Consenso para aplicar a proposta 2? Millbug fala 17h22min de 3 de janeiro de 2020 (UTC)

Millennium bug Sim, já temos consenso. Pode aplicar esse novo texto na política de bloqueio. WikiFer msg 18h46min de 3 de janeiro de 2020 (UTC)
  • Symbol question.svg Pergunta ao Millennium bug: Citação: Os bloqueios realizados com base majoritariamente ou determinantemente em informações reservadas acessíveis apenas aos verificadores ou supervisores devem ser justificadas com a predefinição {{Bloqueio por verificação}} ou {{Bloqueio por supervisão}}, acrescentada das informações públicas ou que possam ser disponíveis ao público. Foi questionado na proposta 2 o que seria essa definição para não gerar subjetividade. Esclareça para os atuais e futuros verificadores e supervisores o que seria bloqueios com base "majoritariamente ou determinantemente". WikiFer msg 20h09min de 3 de janeiro de 2020 (UTC)
Acabei de aplicar o texto, tendo em vista o consenso sobre ele. Não vejo problema, entretanto, em acrescentar que este juízo de valor é feito pelos próprios. Assim, o texto ficaria: "Os bloqueios realizados com base majoritariamente ou determinantemente em informações reservadas acessíveis apenas aos verificadores ou supervisores, segundo a avaliação daqueles, (...)" Millbug fala 20h15min de 3 de janeiro de 2020 (UTC)
Vamos fazer o seguinte: simplesmente retirar o termo controverso majoritariamente ou determinantemente. Ok? Estou aplicando. Millbug fala 20h24min de 3 de janeiro de 2020 (UTC)
Yes check.svg Consertado.. Millbug fala 20h27min de 3 de janeiro de 2020 (UTC)
  • O que falta para remover essa proposta da Esplanada? José Luiz disc 02h47min de 21 de janeiro de 2020 (UTC)
    • Alguém arquivar. Millennium bug 02h49min de 21 de janeiro de 2020 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.