Abrir menu principal

Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Outro/RAA debatida e fechada com o prazo de sete dias estourado (12set2019)

RAA debatida e fechada com o prazo de sete dias estourado (12set2019)Editar

A proposição que trago aqui é sui generis, pois trata-se de uma revisão da revisão, neste caso, esta que foi solicitada no dia 27 de maio de 2019 por Luan, para revisar Wikipédia:Páginas para eliminar/Predefinição:Canais de TV de Criciúma. A política estabelecida e posta no alto da página diz claramente: Citação: Durante sete dias, os demais editores com estatuto equivalente ou redundante ao do autor do ato questionado poderão opinar sobre o caso com base nas políticas e recomendações, ou seja, o debate deveria ocorrer até 3 de junho de 2019.

No entanto, os três debatedores que participaram deram seu parecer fora do prazo e num espaço de quatro meses além do estipulado, o que por si só confere nulidade a tudo. O pedido foi encerrado ontem por Érico, desconsiderando a regra, com a alegação de que: Citação: No mais, em que pese que a RAA tenha iniciado em maio de 2019 e seu encerramento apenas agora apresentado, não há clareza, s.m.j, em relação ao prazo de duração estabelecido para RAAs. Em suma, os sete dias indicados podem ser tanto um período mínimo ("desde a criação do pedido até o fechamento [...]") quanto máximo ("durante sete dias [...]"). O fato é que esta comunidade têm, de forma costumeira, aceitado decisões de RAAs encerradas após os sete dias, principalmente para situações complexas, sem contudo buscar esclarecer a situação via proposta na Esplanada. É sabido por todos que há períodos de baixa atividade, e alguns processos costumam se arrastar, porém, os debatedores envolvidos são diariamente ativos, e poderiam ter dado sua opinião no prazo estipulado. Os precedentes alegados por Érico, portanto, não se sustentam, como também não se sustenta a partir disso a tese de que RAAs podem perdurar além dos sete dias, o que configura uma subversão do sistema.

Trouxe o caso até os pedidos de restauro, pois havia sido constatado "equívoco na avaliação". Solicitei também, como vinha fazendo desde a PE, que pudesse ser feita uma nova com todos os envolvidos e quem mais pudesse participar, no que foi negado pela 79a. Após intensa discussão, sugeriram que o caso voltasse aos pedidos de RAA, como estou fazendo agora. Para tanto, uma vez declarada a nulidade da RAA e restauradas as predefinições, volto a pedir uma nova PE para que o assunto seja debatido e seja de uma vez por todas encerrada essa questão. João Justiceiro (disccont) 02h31min de 13 de setembro de 2019 (UTC)

ContestaçãoEditar

Além de me reportar a tudo que foi dito no encerramento da RAA e da PE, argumentação que mantenho na íntegra, exemplifico as opções disponíveis para o caso em questão.

Três administradores, por unanimidade, tomaram X decisão. O que o quarto administrador poderia fazer?
  I) Concordar com a maioria, encerrar a RAA e revisar o encerramento da PE conforme decidido pela maioria;
  II) Discordar da maioria e expor sua opinião na RAA;
  III) Concordar com a maioria, encerrar a RAA e revisar o encerramento da PE reiniciando a votação, o que não foi determinado pela maioria;
  IV) Concordar ou discordar com a maioria e encerrar a RAA, mas sem tomar nenhuma decisão adicional alegando que o prazo para discussão foi extrapolado;

Após análise detida dos argumentos expostos nas páginas vinculadas ao caso, optei pelo primeiro caminho. Ao concordar, na íntegra, com os administradores participantes da RAA, não poderia tomar nenhuma outra atitude senão a já mencionada, eis que as alternativas III e IV seriam estranhas aos nossos procedimentos.

Vejamos:

 • Para transformar a PE em votação seria necessário um duplo esforço subversivo, pois nem os administradores concordaram com a opção, nem a discussão ocorrida na PE, à luz de WP:ECF, permitiria tal desfecho, cf. exposto na análise dos argumentos;
 • Alegar que a RAA não poderia surtir nenhum efeito seria uma decisão sem precedentes. O texto presente em WP:RAA não é claro o suficiente, s.m.j., quanto a natureza do prazo, pois os tais sete dias podem ser tanto um período mínimo ("desde a criação do pedido até o fechamento") quanto máximo ("durante sete dias");
 • Ademais, não há que se falar que citei precedentes, até porquê não o fiz. Me limitei a falar dos costumes, por ter acompanhado diversas decisões semelhantes. Contudo, o faço agora, na tabela abaixo, a qual exemplifica o padrão comunitário nos encerramentos de RAAs análogas:
Ano Assunto da RAA Duração Produziu efeitos?
2018 Eliminação de artigo 1 mês  
2018 Encerramento de PE. Contestação da transformação em votação 2 meses e 3 semanas  
2018 Encerramento de PE. Contestação da transformação em votação 1 mês  
2017 Devolução do estatuto de administrador 4 meses  
2016 Validação de artigos 1 mês  

Pelo exposto, as alegações do autor deste pedido de revisão para anular a RAA originária devem ser afastadas, eis que não coadunam com a realidade fática do projeto, seja porque a RAA contestada foi encerrada conforme as regras e costumes ou seja porque não há outra decisão a ser tomada. Érico (disc.) 03h25min de 13 de setembro de 2019 (UTC)

ComentáriosEditar

(Sobre a contestação) Todas as revisões precedentes que você apontou como exemplo, a despeito das discussões em si terem se estendido além do prazo, tiveram uma ou mais pessoas avaliando dentro do prazo, o que não foi o caso da revisão que você fechou e que eu trago aqui. João Justiceiro (disccont) 04h50min de 13 de setembro de 2019 (UTC)

  Contra Em WP:SUBV está incorrendo o colega proponente, tendo a tese da manutenção sido derrotada tanto na argumentação quanto na votação (ilegal). O proponente se apega ao detalhe do prazo, mas a política vigente não é clara quanto a isso – tanto é que o próprio sistema prorroga automaticamente o prazo das ECs não encerradas. A decisão foi sacramentada, o colega está apelando ao VAR para reverter placar de 2 a 0. Yanguas diz!-fiz 03h14min de 13 de setembro de 2019 (UTC)

@Yanguas: tanto esta revisão, quanto a outra está atrelada a função de eliminador (conclusão de PE). Neste caso, como eliminador, sua análise pode e deveria constar na seção abaixo. Edmond Dantès d'un message? 04h28min de 13 de setembro de 2019 (UTC)
Conde Edmond Dantès o que sugeri ao João (e entendo que é isso que ele pediu acima) é discutir o encerramento da RAA e não da PE. O restauro eu neguei por causa da RAA, então ele quer anula-la pra propor outra EC/PE. -- Sete de Nove msg 08h55min de 13 de setembro de 2019 (UTC)
Obrigado por lembrar, Conde Edmond Dantès. Vou reproduzir ali meu comentário. Yanguas diz!-fiz 19h00min de 13 de setembro de 2019 (UTC)
Yanguas Que sistema? Quem encerra as discussões são os mediadores. Aliás seria até ótimo que houvesse um sistema, teria poupado esta RAA, a RAA anterior e a controvérsia da PE. João Justiceiro (disccont) 03h35min de 14 de setembro de 2019 (UTC)

O sistema prorroga automaticamente porque é um sistema, né? Alguém de carne e osso tem que comparecer pra encerrar no prazo adequado e anular quem ultrapassa o horário limite (acho até malandragem escorar o argumento nisso lol). Nessa votação em específico me chocou ver diversos Administradores votando a favor da exclusão mesmo passando semanas em espera pra ser encerrada. Administradores com "A" maiúsculo visto que tinham poder pra encerrar a votação e não fizeram, preferiram votar por capricho. Inclusive, não me surpreende Yanguas avaliar contra quando ultrapassa a data limite propositalmente várias vezes, como nesta votação.   Jardel.[5.250] d 05h31min de 13 de setembro de 2019 (UTC)

@JardelW: Quando isso for explicitamente proibido, deixarei de fazê-lo. O senhor deve entender disso, pois tem 12 bloqueios por violação de regras. Yanguas diz!-fiz 15h28min de 14 de setembro de 2019 (UTC)
Proibido não é, mas isso é questão de presumir a boa-fé. E esse comentário mostra realmente como o nível da Wikipédia em português tá no chão quando você assume isso. Lamentável. Jardel.[5.250] d 18h56min de 14 de setembro de 2019 (UTC)

  Contra o restauro e estou alinhado com a argumentação em ipsis litteris do editor Yanguas. A decisão foi sacramentada. O "R" Aliado 05h50min de 13 de setembro de 2019 (UTC)

  Comentário Vejo que a 79a deu uma explicação bem clara acima, e não custa nada repetir, para que assimilem da maneira correta: Estou solicitando a revisão da RAA, por motivos acima discriminados, e uma vez aprovada, que se convoque uma nova PE. Agora, quanto as análises: Conde Edmond Dantès, a minha intenção não é colocar a credibilidade de vocês em xeque, até porque estou preocupado antes de tudo com a minha, e em me fazer ser claro e objetivo. Credibilidade é algo individual, e quando o indivíduo deixa de zelar por ela, por conta própria se coloca em xeque. Se é ofensivo (ad hominem) dizer que vocês são diariamente ativos, aqui em São Luís isso seria um elogio, não sei aí em Porto Alegre, nosso Brasil tem culturas muito diversas. Isso sim parece tão subjetivo do que escrever uma parágrafo inteiro sem embasamento nenhum, ou fingindo que não entendeu, como você fez.

E assim como falei ao Érico em sua contestação ali em cima, todos os pedidos de revisão que agora Fabiojrsouza vem citar também tiveram comentários dentro do prazo, independente do debate ter se alongado. Prolongamento de discussões e necessariamente o veredicto que vem depois são comuns em todos os tipos que existem aqui, mas sou a favor do bom senso de que se encerrem dentro do prazo, pois todas as outras requerem agilidade para satisfazer aos interessados. O que não é comum, é em coisas que há um prazo claramente posto como sete dias o debate se iniciar depois do estipulado, que também tem data de encerramento claramente discriminada. Antes fosse uma simples evasão aos cinco pilares, na verdade os senhores estão é fazendo um malabarismo retórico tão grande pra ignorar isso, que faria o diálogo de Protágoras e Sócrates parecer uma conversa de bar. E já que é aparentemente muito fácil achar debates que se prolongam além do tempo, eu lhes desafio a achar um, desde a aprovação das regras em 2013, em que tenha acontecido de virem debater depois do prazo de sete dias. Encontrei um que está em curso neste momento, já beirando três meses, e o único debatedor, Pórokhov, em vez de votar após o prazo, chamou atenção para o fato de que a proposta caducou. João Justiceiro (disccont) 03h27min de 14 de setembro de 2019 (UTC)

@Fabiojrsouza: (da resposta ao desafio) Isso ainda não invalida, porém, que esteja incorreto o fato da discussão se passar depois do prazo estabelecido. Além do fato de que a ação não gerou prejuízo para os três que se manifestaram na PE que a originou, diferente do caso de agora. João Justiceiro (disccont) 06h03min de 14 de setembro de 2019 (UTC)

Avaliação dos demais usuários com estatuto equivalenteEditar

A discussão de eliminação em pauta foi iniciada no dia 7 de março; concordo que a proposição não era um argumento forte, mas num período de um dia, a mesma recebeu participação de outros dois usuários defendendo a eliminação, sendo que um deles argumentou baseado em vários pontos válidos. Os dois pareceres pela manutenção, por sua vez, focaram exclusivamente em refutar uma parte da proposição. A conclusão do consenso, por fim, tornou-se a "coisa" mais bizarra que eu já vi recentemente aqui no projeto.

É possível ver claramente na conclusão, que o eliminador descreve 2 usuários mais o proponente optaram para eliminar; obviamente, o argumento do usuário Luan é incluso já que apenas os três deram esses pareceres. Contudo, a conclusão continua citando que o motivo destes pareceres é utilidade das predefinições devido a ausência de emissoras sediadas nas cidades - ponto que nem sequer é mencionado pelo Luan! Além de ter ocorrido uma óbvia ignorância do seu parecer, a conclusão também atribuiu um comentário ao Luan que ele próprio não fez! A conclusão é equivocada segundo a política de eliminação por consenso, em especial na seção finalização.

Sobre a revisão, falta um senso na criação das votações/propostas com os textos da mesma. O que seria de diferente colocar "Durante x tempo" para "O período máximo não deve ser de x tempo"? - simplesmente abre possibilidades de interpretações da regra - também gostaria de ressaltar que nada impede que uma decisão de 2013 não possa ser questionada, enquanto que o quinto pilar deixa claro a inexistência de regras fixas, podendo a comunidade adequá-las conforme o passar dos anos e das necessidade. Os casos das revisões administrativas é um ponto que precisa ser abordado já que há casos mais complexos que que podem necessitar dum período maior.

Apesar disso, vejo uma série de argumentos falaciosos, bem como forçação de barra e argumentum ad hominem - como por exemplo: Citação: os debatedores envolvidos são diariamente ativos, colocando a credibilidade dos participantes em xeque ou Citação: a tese de que RAAs podem perdurar além dos sete dias, o que configura uma subversão do sistema., submetendo uma palavra que indica má-fé na edição do Érico. Pelo o que compreendo, os precedentes indicados pelo Érico são anulados somente porque os participantes são ativos diariamente? Pois bem, então o principal argumento está baseado num conflito de trechos contraditórios da regra em pauta e numa subjetividade que tende à um fraquíssimo argumento direcionados aos usuários por associação - os precedentes do Érico são inválidos porque os usuários que participaram deste caso são ativos diariamente - o argumento principal é baseado no período, evocando subjetividade para tentar construir uma anulação e, consequentemente, uma nova discussão de eliminação.

Concluindo, sou extremamente   Contra a revisão, respeitando o princípio da isonomia e mantendo a conclusão da PE após a interferência da revisão anterior, selando para que um detalhe não implique num outro erro. Além disso, a precária argumentação da proposição não demonstra o motivo de anular a revisão anterior, dado que o baseamento é por argumentos subjetivos. Edmond Dantès d'un message? 06h28min de 13 de setembro de 2019 (UTC)

Basicamente, o proponente pede que seja dado provimento a essa revisão a fim de que a RAA por ele mencionada seja anulada. Argumenta que tal providência deve ocorrer pois a RAA foi concluída fora do prazo de sete dias, mencionado em regra por ele transcrita (tendo os debatedores, inclusive, atuado já muito tempo depois do prazo).

Primeiramente, vejo que há sim controvérsia quanto ao prazo, pois a regra também menciona que o anúncio da RAA pode ser feito até o fechamento (que, obviamente, pode ocorrer após os sete dias). Assim, qual o sentido em permitir um anúncio de RAA no décimo dia se nenhuma avaliação poderia ser feita.

Por outro lado, na página há o lembrete: "os pedidos serão atendidos por voluntários, de acordo com a disponibilidade deles." Em razão do fato de que os pedidos, assim como qualquer outra ação no projeto, são atendidos por voluntários segundo a disponibilidade, é natural que as RAA sejam atendidas além dos sete dias. Tal atitude tem sido comum no projeto. Erico apresentou acima precedentes nesse sentido e, independentemente de quando os participantes fizeram a avaliação, o fato é que o fechamento foi posterior, sem que isso fosse objeto de reclamação. Ademais, cito abaixo outros casos de RAA (incluindo uma em que o desempate foi fora dos sete dias e uma em que os sete dias foi questionado sem que prosperasse).

Ano Assunto da RAA Duração Participação fora dos sete dias?
2014 Eliminação 12 dias Dois participaram durante os sete dias e dois fora (fechamento após 12 dias). Observo que nessa RAA foi aventada a questão dos sete dias.
2014 Reversão de versão protegida 6 meses 2 dias Dois participaram durante os sete dias e três fora (fechamento após 6 meses 2 dias).
2015 Proteção de página 16 dias Ao menos três manifestaram além do prazo.
2016 Eliminação de artigo 1 mês e dez dias Três participaram durante os sete dias e um fora (fechamento após um mês e dez dias).
2018 Votação em PE 2 meses e 18 dias Dois participaram dentro dos sete dias e um depois. (observo que, durante os sete dias havia empate. O desempate ocorreu 1 mês e 29 dias depois do fim dos sete dias).

Por esses fundamentos, sou   Contra a revisão.FábioJr de Souza msg 14h49min de 13 de setembro de 2019 (UTC)

Reprodução do meu comentário na seção acima   Contra Em WP:SUBV está incorrendo o colega proponente, tendo a tese da manutenção sido derrotada tanto na argumentação quanto na votação (ilegal). O proponente se apega ao detalhe do prazo, mas a política vigente não é clara quanto a isso – tanto é que o próprio sistema prorroga automaticamente o prazo das ECs não encerradas. A decisão foi sacramentada, o colega está apelando ao VAR para reverter placar de 2 a 0. Yanguas diz!-fiz 19h01min de 13 de setembro de 2019 (UTC)

  Comentário Após as análises empreendidas acima, o proponente (João Justiceiro) faz comentário em que diz (é o que consigo interpretar) que até é possível que uma discussão iniciada dentro dos sete dias prolongue para além desse prazo, mas que não é possível que os debates iniciem após o prazo. E diz também o proponente:"eu lhes desafio a achar um, desde a aprovação das regras em 2013, em que tenha acontecido de virem debater depois do prazo de sete dias."

O Whynot2006 propôs a RAA contra ação do DARIO SEVERI em 5 de junho de 2018 e a finalização deveria ser em "12 de junho de 2018 às 16:54 UTC".

O Dario fez o primeiro comentário da seção "Comentários" em 01h36min de "6 de junho de 2018 (UTC)". Depois fez outro em "04h33min de 13 de junho de 2018 (UTC)". Depois desse comentário o comentário seguinte foi em "04h38min de 13 de junho de 2018 (UTC)". Portanto, depois dos sete dias. Na seção de avaliação, o primeiro comentário foi em "09h25min de 13 de junho de 2018 (UTC)". Portanto, depois dos sete dias.

Observo que foram sete editores participando da avaliação e nenhum aventou a questão da avaliação estar sendo feita após os sete dias.FábioJr de Souza msg 05h48min de 14 de setembro de 2019 (UTC)

  • O caso é semelhante ao do professor que sempre deixa alunos entrarem atrasados pra aula e ninguém acha isso "errado", mas um dia, por causa de uma gincana, alguém reclama que alguns "colegas" da outra equipe chegaram atrasados! Isso deve anular o resultado da gincana? Pensei muito e olhei alguns casos semelhantes e só posso chegar a uma conclusão: Se era errado, sempre foi relegado e assumido como normal, não podendo ser usado pra "anular o resultado daquela gincana"! Ao mesmo tempo, imagino que quem participou da RAA tenha lido no mínimo o mesmo que eu li (provavelmente leram muito mais, e eu ainda tenho muita coisa pra ler direito) das políticas e recomendações, e ainda foram atrás dos precedentes! É como uma "prova", tem de estudar muito e de tudo pra fazer bem feito! E isso precisa de tempo! Mais tempo quanto mais difícil for a "prova";
  • Dito isso, vamos à regra: "Durante sete dias, os demais editores com estatuto equivalente ou redundante ao do autor do ato questionado poderão opinar sobre o caso com base nas políticas e recomendações", então durante sete dias pode opinar, mas não diz quando devem "concluir"! Isso porque se no último minuto dos sete dias alguém "opinar" algo importante, pode mudar a minha conclusão, mas também pode me levar a buscar mais informações, mais pesquisa, mais "precedentes", pra reforçar a conclusão, que pode ser concordante o discordante da opinião anterior.
Talvez eu tenha entendido alguma coisa errada, mas parece ser esse o "resumo" do caso que temos aqui! -- Sete de Nove msg 14h33min de 14 de setembro de 2019 (UTC)

ConclusãoEditar