Wikipédia:Esplanada/geral/Número de artigos sem fontes está só aumentando (21mai2019)

Número de artigos sem fontes está só aumentando (21mai2019)

Debate geral: levantamento do problema

A categoria de artigos marcados como sem fontes este mês já está em mais de 4 mil artigos (isso mesmo QUATRO MIL). O número total de artigos marcados como sem fontes estava em 56 mil, já subiu pra mais de 60 mil outra vez. Em que pese o excelente trabalho que o MisterSanderson e o Renato de carvalho ferreira vem fazendo nessa área, é humanamente impossível referenciar tantos artigos assim. Analisando-se a categoria em questão - Categoria:!Artigos que carecem de fontes desde maio de 2019 - a maioria são esboços sobre municípios de países da América do Sul. Será que não haveria um jeito de referenciar por bot esses artigos? Deve existir uma fonte que seja usada para comprovar pelo o menos a existência de cada uma dessas cidades, de modo que a tag de sem-fontes possa ser trocada por {{mais-fontes}}.

Eu sei que o número de 56 ou 60 mil artigos na prática não é real, tem muito mais. Mas faz diferença psicológica pra quem está tentando diminuir o número total se o trabalho ao invés de diminuir, só aumenta. 2804:7F1:C080:1378:F8CF:C577:6BE7:A74F (discussão) 15h02min de 21 de maio de 2019 (UTC)

Citação: Será que não haveria um jeito de referenciar por bot esses artigos? Sou Contra referenciação por bots. Isso mascara o problema ao invés de resolvê-lo. Isto é, esses artigos estão largados sem manutenção, provavelmente há muito tempo. Referenciá-los roboticamente dá a falsa sensação de que estão recebendo atenção e manutenção adequadas, mas na prática não resolve a raiz do problema: os artigos não interessam a nenhum editor e estão abandonados. Mantê-los sem "padrinhos" é o mesmo que manter mais campos para o vandalismo prosperar à solta, e os bots por si só não são capazes de combater vandalismo.

Entretanto, se a proposta for criar uma lista de municípios, redirecionar cada um deles para lá, e referenciar a lista de municípios, sou totalmente A favor, pois isso reduz o número de páginas onde os vândalos possam atuar.--Mister Sanderson (discussão) 15h09min de 21 de maio de 2019 (UTC)

Bem, eu não acho saudável parar de apontar a falta de fontes apenas para mascarar o problema. Para resolvermos um problema, antes precisamos saber a dimensão que possui para então perguntar para a comunidade o que fazer. Por minha experiência nos últimos dias, tenho certa convicção de que há pelo menos 150 mil artigos sem fontes. Érico (disc.) 15h40min de 21 de maio de 2019 (UTC)

Eu também concordo que só ganhamos em saber o número real (o mais aproximadamente possível) para podermos discutir e resolver devidamente o problema. Só hoje eu marquei 500 artigos como "sem fontes", contudo se a comunidade quiser que eu pare, eu posso parar. Luís Almeida "Tuga1143 15h49min de 21 de maio de 2019 (UTC)

Não se trata de mascarar o problema, mas de pragmatismo. Algumas pessoas tem se engajado e isso tem efetivamente feito o problema diminuir. Isso pode desestimular psicologicamente as pessoas a continuarem o que vinham fazendo, e aí o problema vai aumentar. Eu entendo o raciocínio de vocês e até concordo, só não sei se pode acabar sendo contra o interesse. Citação: criar uma lista de municípios, redirecionar cada um deles para lá, e referenciar a lista de municípios concordo com essa proposta do MisterSanderson, mas discordo desse ponto Citação: Referenciá-los roboticamente dá a falsa sensação de que estão recebendo atenção e manutenção adequadas, mas na prática não resolve a raiz do problema: os artigos não interessam a nenhum editor e estão abandonados. O objetivo é referenciar artigos ou arrumar padrinhos? Uma coisa não tem nada a ver com a outra. O fato de uma pessoa referenciar um trecho de um artigo não quer dizer que ela está se voluntariando pra vigiar o artigo pra sempre. E mesmo quem está "apadrinhando" um artigo pode abandonar a Wikipédia no futuro e aí o artigo volta a estar "abandonado". Concordo que não é saudável parar de apontar o problema, mas será que não haveria um jeito de equilibrar o apontamento do problema e ajudar a minimizá-lo? O excesso de backlog faz com que muita gente se desestimule a tentar resolver, o que gera um círculo vicioso que só aumenta o backlog mais ainda. Tem que haver um certo equilíbrio, penso eu. E MisterSanderson, já não está na hora do tópico seguinte ao de julho e agosto? 2804:7F1:C080:1378:F8CF:C577:6BE7:A74F (discussão) 16h09min de 21 de maio de 2019 (UTC)

Citação: 2804:7F1:C080:1378:F8CF:C577:6BE7:A74F escreveu: «O objetivo é referenciar artigos ou arrumar padrinhos? Uma coisa não tem nada a ver com a outra.» Tem tudo a ver: a falta de fontes é sintoma da falta de interesse da comunidade em editá-los. De qualquer forma, não é muito mais prático para o leitor acessar uma lista de cidades, ao invés de acessar 20 "artigos" que nada mais dizem que "Cidade A é uma cidade do país B"? Então o problema não é apenas a falta de referências, mas também a desordenação da informação já existente.--Mister Sanderson (discussão) 21h58min de 21 de maio de 2019 (UTC)

• Vou dar um exemplo aqui: Añelo é uma cidade da Argentina e Añelo (departamento) é um departamento ou "partido" da Argentina, ou seja, um município, como seria chamado no Brasil. Na nossa Wiki cidades e municípios tem um artigo só, então porque na Argentina vamos ter um artigo pro município e outro pra cidade? Não seria melhor eliminar em massa todos esses artigos dos "departamentos" e "partidos" (não confundir com partido político), se já tem o artigo pra respectiva cidade? 2804:7F1:C080:1378:F8CF:C577:6BE7:A74F (discussão) 16h19min de 21 de maio de 2019 (UTC)

Sim, seria, mas isso não justifica sua ideia de que devemos parar de apontar a falta de fontes. Sem isso, como você teria tido conhecimento da existência de centenas de artigos sobre cidades da América do Sul? Provavelmente não teria, nem eu. E, repito: só há solução possível quando temos noção dos nossos problemas. Érico (disc.) 16h26min de 21 de maio de 2019 (UTC)

Comentário Eu concordo com a ideia de que você precisa saber qual a extensão do problema para poder resolvê-lo. As marcações de sem fontes é útil e deve continuar. Após a verificação do tamanho do problema pode-se procurar soluções para a questão (que não acho que passe por eliminação, necessariamente, mas por procura de expansão - que não precisa ser imediata).FábioJr de Souza ^msg 16h46min de 21 de maio de 2019 (UTC)

Evolução da porcentagem de artigos referenciados

Comentário Eu fiz uma pesquisa sobre referências em 2014, que mostra a situação real das referências bem como a evolução dessa situação ao longo do tempo. Já mencionei essa pesquisa várias vezes em discussões sobre referência desde então, não entendo por que sempre se esquecem desse gráfico, talvez ele precise ser colocado em algum local de maior destaque. A proporção de artigos sem fontes na Wikipédia está constantemente diminuindo. ^Danilo.mac_(discussão) 22h37min de 21 de maio de 2019 (UTC)

@Danilo.mac: Ou seja, se o padrão se manteve, temos algo em torno de 150 a 200 mil artigos sem fontes? Érico (disc.) 22h48min de 21 de maio de 2019 (UTC)

O ponto que diz "Ligações externas" não é certo. Existem milhares de artigos, por exemplo, sobre cidades, cuja única "fonte" é uma Ligação Externa para o website oficial da perfeitura da cidade, e isto assim é extremamente enganador no que toca a classificar isto como referência. Luís Almeida "Tuga1143 23h22min de 21 de maio de 2019 (UTC)

Seguindo a tendência do gráfico devemos ter entre 140 e 150 mil que não tem nenhum sinal de referências (linha azul), mas nesse número existem falsos positivos (ex: ligação externa no artigo que não é uma referência) e falsos negativos (ex: em milhares de artigos de galaxias como NGC 1413 as referências não estão na seção de referência e não são identificadas como ligação externa pois são inseridas através de predefinição sem deixar nenhum "http" no código do artigo), então o número real pode estar tanto acima quanto abaixo disso. Já a linha verde mostra somente artigos com notas de rodapé, e confirma a tendência de subida da linha azul. Sei que muitos gostariam de um número ainda mais preciso, mas esse é máximo que é possível fazer de forma automática. ^Danilo.mac_(discussão) 00h09min de 22 de maio de 2019 (UTC)

Bem, minha aposta então está valendo hahaha De fato, sua pesquisa poderia ser publicada em outros espaços. É muito útil para entendermos nossa realidade e eu nunca tive conhecimento de sua existência. Érico (disc.) 00h49min de 22 de maio de 2019 (UTC)

E tem também esta tabela que tem esses dados de referência separados por tema, é outra pesquisa que é útil e pouco conhecida. ^Danilo.mac_(discussão) 03h22min de 22 de maio de 2019 (UTC)

1. Entendo que geocoordenadas é fonte, portanto se um artigo tem geocoordenadas, esse artigo tem fontes;
2. Outra questão, mais vale referenciar um artigo do que marcar mil artigos como sem fontes!!!
3. Quem marcar um artigo deveria vigiá-lo, para tirar a marcação quando o problema estiver resolvido--Raimundo57br (discussão) 23h16min de 21 de maio de 2019 (UTC)

@Raimundo57br: Minhas reflexões sobre o que apontou:

1. Não considero que o WP:LE enquadra as geocoordenadas como fonte;
2. Projeto voluntário = cada um colabora da forma que lhe apetece;
3. Não acho que deveria vigiar. Veja, há artigos sem salvação. Não adianta iniciar uma força-tarefa para referenciar todos esses artigos se antes não houver uma limpeza. E, neste caso, o que o IP acima e o MisterSanderson comentaram faz sentido. Qual a relevância de termos 200 artigos sobre estações de metrô? Nenhuma. Salvo as que cujo artigo se justificam, as demais poderiam ser redirecionadas para uma lista, esta sim referenciada e com informações realmente úteis para além de "É uma estação do metrô de X." Érico (disc.) 00h49min de 22 de maio de 2019 (UTC)

Então o LE precisa ser revisado, pois as Geocoordenadas fazem uma ligação com o Google Maps que é uma fonte.

Salvo exceções, entendo que artigos sobre estações de metrô devem ser fundidos para o artigo sobre o metrô de determinada cidade.--Raimundo57br (discussão) 02h17min de 22 de maio de 2019 (UTC)

Citação: Raimundo57br escreveu: «mais vale referenciar um artigo do que marcar mil artigos como sem fontes!!!» Bacana essa sua disposição para referenciar artigos. Quantos, e quais dos que estão listados em Wikipédia:Esplanada/geral/Sem fontes desde 2009: julho e agosto (22abr2019) você vai referenciar? É só arregaçar as mangas e meter as caras.--Mister Sanderson (discussão) 15h36min de 22 de maio de 2019 (UTC)

Danilo.mac Tens os links para as discussões passadas em seu histórico de navegação? Para atualizar Wikipédia:Temas recorrentes. Saturnalia0 (discussão) 01h37min de 22 de maio de 2019 (UTC)

Peguei pelos afluentes da página da pesquisa: 1, 2, 3, 4 e 5. ^Danilo.mac_(discussão) 03h22min de 22 de maio de 2019 (UTC)

Comentário @Érico: a utilização do Google Maps como fonte vem crescendo na anglófona, em especial nos artigos mínimos que só servem para indicar o que é o tema em pauta. Apesar de concordar em certos modos com o Raimundo quando cita a necessidade de revisar o Livro de Estilo; o principal problema, na minha opinião, é a cultura de copiar cegamente da anglófona. Poxa, eu já vi usuários defendendo a manutenção de artigos com critérios da anglófona!

Sobre os mínimos, eu já debati algumas vezes com o Renato sobre a dispersão de informação. Para mim é estressante ter que abrir uma quantidade relativamente grande de artigos para ler uma linha falando que x é y (que porcaria!). Pessoal, esses artigos transmitem uma informação e, em raros casos, duas no máximo. Sendo assim, uma lista não é capaz de fazer essa função e com o bónus de não obrigar a pessoa a ter que abrir 50 artigos só para saber que todos são cidades de algum país e mais nada.

Como exemplo, cito o usuário WiFábio que em dois dias (20/21 de maio) criou 55 artigos de municípios da Birmânia, todos com uma linha e um mapa como fonte (altamente questionável). Oras, eu considero que o usuário criou 55 artigos que precisam de manutenção, e muitos possuem informações relevantes na anglófona que não foram traduzidas, ou seja, preferiu por traduzir uma introdução de uma linha(?) Outros, no entanto, são mínimos até na anglófona. No entanto, alerto que quando comecei a criar listas de temas específicos e redirecionar artigos sem muitas possibilidades de expansão simplesmente por falta de conteúdo, ou seja, aquele tema não tem muito conteúdo! Enfim, eu fui questionado duas ou três vezes por estar "forçando o azulamento". Sendo assim, essa posição de redirecionar mínimos para listas não é e dificilmente será consensual.

O ponto que aumenta consideravelmente a quantidade de artigos sem fontes é a rigorosidade e a tolerância da comunidade. Ok, podem argumentar que isso pode afastar alguns editores e até desestimular os novatos, mas não estaríamos exigindo o mínimo (os pilares)? Porém, o que adianta alguns usuários referenciar 100 artigos se outros mantém uma mentalidade de "tudo bem criar artigos com uma linha, sem fontes ou com péssima redação, em algum dia alguém pode melhorá-lo." Eu acho totalmente ridículo posicionamentos baseados em suposições. Em síntese, uma força tarefa para referenciar esses artigos pode diminuir o número de páginas que necessitam disso, mas em contraponto o número de criações de novas páginas sem fontes tornam o problema praticamente não solucionável, pois os números se equivalem e, quando não, chega perto. Sendo assim, o número de artigos com fontes vai caindo lentamente.

Como último parte, discordo em parar de colocar as tags de sem fontes, pois considero a melhor forma de categorizar aqueles que precisam de manutenção ou eliminação. Edmond Dantès ^{d'un message?} 06h54min de 22 de maio de 2019 (UTC)

Vou dar meus três centavos, pois fui chamado. Primeiro, é crucial indicar com as marcas quais artigos não tem fontes. Isso deveria ser básico e em hipótese alguma deveria ser colocada dúvida nesse procedimento, que me parece tão banal que deveria ser uma cultura disseminada. Outra coisa, já que o Conde citou discussões que tivemos outrora, eu mesmo não ligo para os mínimos, pois edito temas (ex. romanos do fim da Antiguidade), cuja vida é mínima (não enchem três linhas muitas vezes) e não dá pra redirecionar pra lugar algum, só sofrer com a falta de informação para expandir, e nem por isso dá pra dizer que não mereceriam artigos. Então pra mim, isso é pacífico. O que não é pacífico, e ele e o Érico pontuaram bem, é que artigos fiquem sendo criados sem fontes por usuários novos e velhos e IPs, e é ridículo, no mínimo, quando são criados pelos velhos, que já deveriam saber de cor os pilares para não se dar ao trabalho de fazer uma porcalhada dessas. Enquanto não criarmos uma cultura mais dura de eliminar artigos recém-criados sem fontes, e até mesmo penalizar editores pelo mal serviço que prestam, o trabalho será eterno, e sem perspectiva de melhora. Temos que entender que ser voluntário não implica fazer qualquer lixo e esperar que daqui a 1, 5 ou 10 anos alguém vai se lembrar desse artigo e vai arrumar.--Rena (discussão) 13h22min de 22 de maio de 2019 (UTC)

E refutando a proposição original dessa discussão, os números não estão aumentando, não do jeito que o IP pontuou. O que aconteceu é que artigos mascarados pela falta de marcas agora estão ficando em evidência. Se já tivéssemos esses números, seria possível determinar com mais precisão medidas a serem adotadas. E marcar só agora mascara o real problema, pois a marcação é do dia da marcação, não do dia da criação. Então nesses "novos" cinco mil artigos marcados, quase certamente todos são de pelo menos 10 anos de existência. E agora "ficam" blindados da triagem que o MisterSanderson está fazendo, pois serão entendidos, pela marca como artigos "novos" (não é uma suposição, vi isso acontecer).--Rena (discussão) 13h27min de 22 de maio de 2019 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «E agora "ficam" blindados da triagem que o MisterSanderson está fazendo, pois serão entendidos, pela marca como artigos "novos" (não é uma suposição, vi isso acontecer).» Eles não ficam blindados. Algum dia, antes de se passarem 10 anos, vou chegar neles. Mas continuarei focando nos que estão etiquetados a mais tempo, para evitar controvérsias.--Mister Sanderson (discussão) 08h34min de 23 de maio de 2019 (UTC)

MisterSanderson, o que eu quis dizer com blindados é que artigos que já poderia ir à triagem hoje, só vão poder muito tempo pra frente, ficando blindados agora, porque as pessoas leem a marca e veem que foi colocada em maio desse ano, e não que o artigo existe há 12 anos sem fontes, e sabe-se lá quantas pessoas não pegaram informação errada neles.--Rena (discussão) 12h31min de 23 de maio de 2019 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «artigos que já poderia ir à triagem hoje, só vão poder muito tempo pra frente» Nada impede que sejam enviados para eliminação hoje. A etiqueta sem-fontes não proíbe a eliminação. Mas, considerando toda a experiência que tenho com processos de eliminação desde 2012/2013, enviar para eliminação artigos sem fontes tão logo sejam avistados tem propensão a gerar polêmica. É preferível focar em enviar os artigos marcados a mais tempo, primeiro.--Mister Sanderson (discussão) 16h19min de 23 de maio de 2019 (UTC)

en:WP:Tag bombing. O número de artigos sem fonte não está a aumentar, mas colocar faixas e fugir não resolve o problema. GoEThe (discussão) 13h43min de 22 de maio de 2019 (UTC)

O ensaio da enwiki que citou de forma alguma diz que artigos sem fontes não devem ser marcados como sem fontes. Mesmo: está longe de dizer isso, acho que você se equivocou. E também não sei como quer resolver o problema se pelo menos metade dele está escondido. Quando criarmos uma força-tarefa para resolver o problema, as pessoas vão achar os artigos como? Adivinhando? Difícil, difícil. Érico (disc.) 13h56min de 22 de maio de 2019 (UTC)

@GoEThe:, nos últimos anos raramente o vemos por aqui... em vez de criticar o "pouco" que os que estão cá andam a fazer, porque é que não volta e nos começa a ajudar a referenciar os artigos? Luís Almeida "Tuga1143 23h37min de 22 de maio de 2019 (UTC)

Érico, o ensaio fala não só de múltiplas marcações no mesmo artigo, como de uma marcação em múltiplos artigos. Mas a questão não é se artigos sem fontes podem ser marcados como sem fontes (é indiferente para o caso, mas claro que podem). A questão é que marcar dezenas de milhar de artigos tem efeito zero na melhoria da sua qualidade. Uma categoria com 100 mil artigos não é navegável. Especialistas em determinado assunto não vão procurar artigos nessas categorias. Daqui a 10 anos ainda vai estar aí essa categoria com esses artigos todos. Um artigo não precisa de estar marcado para alguém o referenciar. Se a dificuldade é identificar artigos sem fonte para os melhorar, encontraram-nos para os marcar não foi?

Tuga1143, não estou a criticar as pessoas, estou a criticar a eficiência do método. Não posso voltar, porque nunca fui embora. GoEThe (discussão) 07h18min de 23 de maio de 2019 (UTC)

GoEThe, eis que o ensaio diz que "Tag bombing is the unjustified addition [...]. Logo, usar esse exemplo para o presente caso está errado já na primeira frase. A não ser que os artigos marcados como sem fontes tinham fontes. E, acredito, os utilizadores buscam categorizar os artigos sem fontes por mês, o que não torna nenhuma categoria inviável pois não há, neste momento, nenhuma que ultrapasse 10 mil artigos. Érico (disc.) 10h11min de 23 de maio de 2019 (UTC)

Citação: GoEthe escreveu: «A questão é que marcar dezenas de milhar de artigos tem efeito zero na melhoria da sua qualidade. » Exatamente, efeito zero, e quem é veterano aqui já devia saber disso faz tempo. Vai tudo ficar lá como um móvel velho jogado no meio da sala dando um aspecto visual horroroso ao verbete como tantos e por mais dez anos. A solução não é taguear no atacado mas referenciar os encontrados, quem tanto se incomoda com a falta de fontes assim. Taguear só empurra com a barriga. MachoCarioca ^oi 07h24min de 23 de maio de 2019 (UTC)

Sim, o aspecto é horroroso, mas os leitores precisam saber que aquele conteúdo não é confiável. Érico (disc.) 10h11min de 23 de maio de 2019 (UTC)

MachoCarioca, falacioso isso. Em três meses eu ajudei a referenciar substancial parte dos artigos que estão sem fontes (via marcação) desde 2009. Eu não saberia que estavam sem fontes sem uma categoria de controle para o qual esses artigos são enviados. É muito simples isso.--Rena (discussão) 12h35min de 23 de maio de 2019 (UTC)

Ajuda a referenciar mas também exclui material que seria facilmente referenciado por alguém mais conhecedor do assunto. Esta onda de marcação só está a marcar por data, "esquecendo-se" da marcação por assunto. Enfim, o efeito é nulo na qualidade do material, e não ter a marca (mesmo que marquem todos os artigos sem fontes) não significa que os artigos são mais ou menos confiáveis. GoEThe (discussão) 12h33min de 27 de maio de 2019 (UTC)

GoEThe, se o problema é conteúdo sendo eliminado, então por que os doutos já não foram lá e resolveram o problema de atribuição de fontes? Ninguém está falando especificamente de artigos criados ontem, mas coisas que foram sendo criadas ao longo de mais de uma década e que desde que foram criadas estão sem fontes, e sabe-se lá quantas pessoas leram conteúdo que não sabemos precisar se é confiável ou não. Ninguém aqui está fazendo essa sua classificação (fácil e não fácil), mas outra (tem ou não tem). Se tem, fica. Se não tem, sai. Isso é um dos cinco pilares da Wikipédia, ficar procurando pelo em ovo quanto a isso leva a lado algum. E pelo menos se o artigo estiver marcado, deixa o leitor ciente de que o conteúdo pode não ser confiável.--Rena (discussão) 12h48min de 27 de maio de 2019 (UTC)

Nunca falei em fácil e não fácil. E isso não é pilar de Wikipédia nenhuma, todas têm artigos sem fontes que vão sendo resolvidos sem prazo. Usar um bulldozer faz com que a paisagem fique toda plana, mas perde-se sempre qualquer coisa do crescimento orgânico dos artigos. E acho fantástico que editores com tantos anos de experiência continuem a achar que ter uma secção de referências automaticamente faça com que o WP:Aviso geral deixe de se aplicar. Como se vê em artigos recentes em AD e revalidação, não faz. GoEThe (discussão) 14h35min de 27 de maio de 2019 (UTC)

Eu posso elencar alguns prós e contras em usar ou não a tag de falta de referências. O principal contra é o efeito nos artigos novos, quando a tag é adicionada o artigo se torna patrulhado e em diversas vezes me deparei com casos de eliminação rápida ou semirrapida que persistiram por anos, talvez pela adição desta tag.

Contudo, ela possui uma função substancial em alertar o leitor sobre a falta de confiabilidade das informações presentes. Além de adicionar categorias de manutenção. Em contraponto concordo com a afirmação do Macho Carioca quando fala que a tag tem efeito zero pois o artigo continuará sem fontes. No entanto, há outros horizontes que precisam ser abordados, não apenas a permanência sem fontes.

Então ficar discutindo a validade de adicionar as marcações é ficar correndo atrás do próprio rabo... vamos supor que quem adiciona as tags está empurrando o problema com a barriga, mas e a pessoa que vê o artigo sem fonte, não tem disponibilidade para melhora-lo e o abandona sem adicionar a tag?

Como eu disse anteriormente, acredito que a comunidade se tornou mais rigorosa por fontes e isso vem diminuindo a criação dos artigos sem fontes, a pesquisa do Danilo de certa forma confirma isso. Então esse aumento de quatro mil artigos tem que ser resultado de artigos já existentes, ou seja, o problema já existe. Edmond Dantès ^{d'un message?} 19h44min de 23 de maio de 2019 (UTC)

Comentário Para mim é importante saber quantos artigos efetivamente estão sem fontes para depois fazer algo a respeito. Simplesmente deixar de marcá-los e mantê-los lá sem fontes também não vai adiantar nada. Mas é preciso saber o tamanho do problema.FábioJr de Souza ^msg 21h21min de 23 de maio de 2019 (UTC)

Comentário O importante na minha opinião é a taxa de referenciação, o que a minha pesquisa mostra é que cerca de 1,8% dos artigos são referenciados a cada ano, o que equivale a aproximadamente 50 artigos por dia, o que for feito para aumentar essa taxa é positivo. A questão é se ficar colocando marcas de sem fontes ajuda a aumentar essa taxa, eu acredito que não, pois temos muitos artigos que estão com essa marca a muitos anos. E sobre os artigos a mais tempo sem fontes, existe esta lista que gerei em 2014 usando os dados daquela pesquisa, não é só usando marcas que se consegue gerar essas listas. ^Danilo.mac_(discussão) 23h11min de 23 de maio de 2019 (UTC)

Comentário As marcas de sem fontes, mais fontes, imparcial etc são para informar o visitante e não necessariamente ferramenta de manutenção dos editores, a marcação manual informa o visitante e coloca o artigo nas categorias de manutenção, não é um trabalho irrelevante. Agora existem ferramentas pra listar artigos como o Petscan, por intervalo de data, categoria, com/sem marca de sem fontes, mínimos etc antigamente não tinha essas ferramentas então se usava as marcas. É óbvio que arrumar os artigos indexados pelas marcas não arruma os artigos não-indexados porque não têm marcas, mas essa é uma iniciativa boa, depois podem gerar outras listas, listas por assunto, tamanho, melhorar as fontes etc. Os artigos têm estados, etapas, não são todos que nascem prontos, as fontes também desaparecem e aparecem novas opções de fontes, é uma questão de tempo e a falta de referências é só um problema de vários que os artigos podem ter. Sobre marcar ou não, o ideal seria que todos os artigos tivessem as marcas correspondentes aos seus problemas para informar o visitante, esconder que o artigo tem problemas não faz o problema desaparecer. ― Diana ^m 04h15min de 24 de maio de 2019 (UTC)

Dianakc pergunto: Tem lógica pedir (mais fontes) numa página de cinco linhas e que já tenha cinco referências [1]? JMGM (discussão) 19h38min de 29 de maio de 2019 (UTC)

Pois é Renato de carvalho ferreira por que? Adicionei mais fontes mas até que tava ok. ― Diana ^m 22h27min de 29 de maio de 2019 (UTC)

Dianakc, quando eu marquei o artigo ele estava precisando de mais fontes, e você resolveu o problema. Então pode retirar a marca. Eu marquei com a etiqueta em vez da predefinição {{carece de fontes}}, pois a segunda precisa ser adicionada manualmente, a etiqueta dá pra fazer semi-automaticamente com os fastbuttons. Como o princípio agora é etiquetar mais do que referenciar (e isso não implica um excluindo o outro) então cumpriu seu propósito. Além do que, quando marcamos com a etiqueta, o sistema dá a opção de mandar mensagens aos editores, ainda ativos, que criaram para irem lá referenciar seus artigos, e isso curtiu efeito em cinco artigos que marquei.--Rena (discussão) 20h33min de 30 de maio de 2019 (UTC)

Poxa pra mim estava satisfatório, poderia ser "formatar fontes", 5 fontes inline já tava de ok, as fontes cobriam a info, era a mesma fonte onde faltava. Não entendi o que você quer fazer Renato, tem um montão de artigo com 0 fontes, mas nem link externo, de 2005 até, dá pra listar pelo petscan, se você quiser gero as listas pra você por as marcas, quando não for exclusão etc. Vou tentar arrumar esses da religião afro-brasileira porque agora tem aparecido publicações, fontes, é que não é tão fácil. ― Diana ^m 01h16min de 31 de maio de 2019 (UTC)

Diana, pode criar sim, se possível, e depois eu passo marcando.--Rena (discussão) 01h26min de 31 de maio de 2019 (UTC)

Renato de carvalho ferreira gerei uma lista de Povos de antiguidade aqui só a 2 níveis de profundidade, depois se você quiser gerar de algum assunto específico me fala que tento fazer, pode ser por uma ou mais categorias combinadas.― Diana ^m 04h26min de 31 de maio de 2019 (UTC)

Diana, olhe todos os artigos e, infelizmente, quase 100% receberam alguma marca de manutenção, praticamente todos de mais ou sem fontes.--Rena (discussão) 07h01min de 31 de maio de 2019 (UTC)

Renato de carvalho ferreira andaram marcando antes de você ter visto rs e alguns falso positivos, agora ficaram 21 que são os falso positivos, achei onde ignora os redirects também.― Diana ^m 15h05min de 31 de maio de 2019 (UTC)

@Dianakc: não seria possível fazer essa mesma lista, mas tendo por base todos os artigos da Wikipédia sem refs e sem tags de manutenção? Assim teríamos uma lista final de artigos sem fontes, e poderíamos ver o número só começar a diminuir. J Santiaago (discussão) 20h51min de 31 de maio de 2019 (UTC)

@J Santiaago: nessa ferramenta não dá, até usar muitas categorias ou aprofundamento já consome o tempo limite, dá erro, imagina verificar mais de 1 milhão de artigos deve levar talvez dias rs @Renato de carvalho ferreira: fiz outra lista do mesmo assunto.― Diana ^m 18h52min de 1 de junho de 2019 (UTC)

Proposta 1 : edit-a-thon/concurso/desafio

Ideia - Dado o recente esforço por parte de vários usuários em marcar artigos sem fontes, acção que provocou esta conversa e as consequentes preocupações, proponho que "em tempo útil" seja criado uma espécie de edit-a-thon/concurso/desafio, à semelhança do Wikijogos ou do Mês Africano da Wikipédia, em que o desafio proposto seja colocar fontes e referências nos "imensos" artigos que estão a ser identificados neste mês (Maio) e provavelmente serão identificados no próximo mês (Junho). Poderia dar-se alguns prémios simbólicos (medalhas), criar um sistema de pontos por cada artigo referênciado, etc... O que acham da ideia? Acham que assim ajudaria a mitigar o problema e a "recrutar" alguns usuários para referênciar artigos? Luís Almeida "Tuga1143 11h27min de 24 de maio de 2019 (UTC)

Tuga1143 Sou a favor de um concurso para inserir referências.FábioJr de Souza ^msg 13h44min de 24 de maio de 2019 (UTC)

Tuga1143, também sou A favor desse concurso. Embora eu não esteja tão ativo ultimamente como antes, ajudarei no que for preciso. Ah, no caso, entrariam artigos de todos os gêneros: cinema, música, história etc, certo?--Agent010 ^Yes? 14h58min de 24 de maio de 2019 (UTC)

Agent010, supondo que um concordo desses vigore, não faria sentido filtrar temas, a não ser que se queira fazer um tema por ver, o que pode ser bom, mas pode ser ruim.--Rena (discussão) 15h07min de 24 de maio de 2019 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, acho que não filtrar temas, mas, sim, deixar livre, é o ideal, porque: quem não ajuda em um tema, colabora no outro. Seria interessante usar os WikiProjetos para se formar grupos de trabalho (isso se houver voluntários suficiente).--Agent010 ^Yes? 15h18min de 24 de maio de 2019 (UTC)

Agent010, antecipo, não há colaboradores suficientes. Mesmo que não se filtre temas (acho viável), teria que se fazer uma filtragem numérica (quantos artigos entrariam na "competição"), pois, do contrário, é muito improvável que mesmo dentro de um mês se referencie mais de cinco mil artigos (e o número continua aumentando) com 10 editores ou pouco mais que isso. Em média, para que cinco mil artigos fossem referenciados numa competição de um mês, precisaríamos referenciar uma média e 166 artigos por dia. Inviável.--Rena (discussão) 15h21min de 24 de maio de 2019 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, foi o que pensei: baixo número de colaboradores! Mas vamos usar os que temos disponíveis e fazer um ótimo trabalho. Concordo de se fazer a filtragem numérica pelos motivos já apresentados por ti.--Agent010 ^Yes? 15h30min de 24 de maio de 2019 (UTC)

Concordo. 100%. E contem comigo. Érico (disc.) 15h22min de 24 de maio de 2019 (UTC)

Fico feliz que concordem com a ideia. Eu gosto muito de concursos e edit-a-thons (se é que ainda não tenham notado ), e por isso, com base no que aprendi e vi até hoje, creio que o melhor (em termos globais) seria o seguinte:

• Período:
  • Um desafio com a duração de seis meses, por exemplo, a começar no dia 1 de Julho e a terminar no dia 31 de Dezembro (ou seja, um desafio sem pressas, para se ir fazendo, dada a magnitude do trabalho que tem que ser feito);
• Objecto de trabalho:
  • Os participantes teriam como base a predefinição dos artigos que carecem de fontes;
  • Todos os artigos que aparecem na predefinição poderiam ser trabalhados, independentemente do tema, pois é preciso referenciar artigos e não "temas";
• Pontos:
  • O sistema de pontos poderia ser, imaginemos, 1 ponto por artigo trabalhado + 1 ponto por referência (digo isto porque, em determinados artigos, é impossível referênciar 100% da informação nele contida, logo, podemos permitir que os concorrentes se esforcem tanto quanto conseguirem, mas sem exigir o "impossível")
• Prémios:
  • Dentro do período do desafio, mensalmente congratular os que mais pontos tiverem com uma medalhinha e um agradecimento;
  • No final dos seis meses, atribuir os prémios aos melhores referenciadores no geral, ou seja, que pontuaram mais ao longo dos seis meses;

Assim sendo, poderíamos optar pelo seguinte formato de desafio:

• Um concurso com base no Wikipédia:Mês Africano da Wikipédia, cujo funcionamento e objecto é simples de entender;
• Ou então (pessoalmente sugeria este), um concurso com base no "Desafio 5000" da wiki anglófona, que consiste num desafio simples de longo prazo em que, todos os que se quiserem inscrever e participar têm que listar o artigo no qual trabalharam e assinar (ou seja, no nosso caso, qualquer participante pegaria num artigo que carece de fontes, adicionaria as fontes como fosse necessário, listaria o artigo + numero de fontes adicionadas e assinaria). Assim, mensalmente, não só teríamos uma tabela (como na anglófona) com o numero exacto dos artigos que foram salvos como ainda poderíamos fazer a contagem e, no final de cada mês, agradecer os santos que se dedicaram a melhorar a nossa wiki.

O que acham desta proposta "a longo prazo"? Acham que seria interessante e interactiva? Luís Almeida "Tuga1143 17h19min de 24 de maio de 2019 (UTC)

Concordo com a proposta a longo prazo, uma vez que dará mais tempo a todos de realizarem suas edições com folga e sem pressão, como eu, que estou realizando meu TCC da faculdade e meu tempo está imprevisível.--Agent010 ^Yes? 21h41min de 24 de maio de 2019 (UTC)

Já somos dois Agent010, ando em estudos e a minha disponibilidade anda incerta. Contudo, situações pessoais à parte, creio que o fator "longo prazo", para além de ser adequado com o grande número de artigos a trabalhar, poderá permitir que as pessoas editem conforme podem e potencializará um trabalho bem feito. Luís Almeida "Tuga1143 22h30min de 24 de maio de 2019 (UTC)

Concordo com o formato apresentado. FábioJr de Souza ^msg 22h35min de 24 de maio de 2019 (UTC)

Concordo Eu só faria uma modificação aí: 1 ponto por artigo trabalhado apenas, sem o ponto extra por referência. Se o objetivo é diminuir o número de artigos sem nenhuma fonte vale mais a pena valorizar o número de artigos referenciados (mesmo que só uma referência) e não o número de referências. 2804:7F1:C080:9ADB:D556:1296:CDC5:4437 (discussão) 15h08min de 27 de maio de 2019 (UTC)

@2804:7F1:C080:9ADB:D556:1296:CDC5:4437:, não concordo... de acordo com a sua ideia, eu para ter "o máximo de pontos" abriria todos os artigos e adicionaria uma única fonte em cada um deles... creio que não se deva incentivar esse tipo de ideia. Existem artigos com duas ou três linhas que talvez só precisem de uma ou duas referências, contudo existem outros artigos maiores que precisam de 5, 10 ou 15 referências... Luís Almeida "Tuga1143 15h38min de 27 de maio de 2019 (UTC)

Citação: Tuga1143 escreveu: «existem outros artigos maiores que precisam de 5, 10 ou 15 referências...» Neste caso, basta adicionar a Predefinição:Mais fontes. Os artigos que têm poucas fontes muito provavelmente não serão eliminados por esta razão, mas os que estão sem fonte alguma podem ser. Então é mais prioritário adicionar a primeira fonte do quê a segunda ou a terceira. Depois que não existir mais nenhum artigo sem fontes, aí pode-se pensar em fazer uma maratona de reforço nas fontes, mas isso não é prioridade agora.--Mister Sanderson (discussão) 16h42min de 27 de maio de 2019 (UTC)

@Tuga1143: é como disse o MisterSanderson, a prioridade é adicionar uma fonte em cada artigo, pois é o mínimo pro artigo não ser eliminado. O importante é não ter artigos sem nenhuma fonte. Citação: eu para ter "o máximo de pontos" abriria todos os artigos e adicionaria uma única fonte em cada um deles. Se a única fonte referenciar todos os artigos de verdade (não for fraude), qual o problema? Seria uma referenciação objetiva. Mas de qualquer forma, foi apenas uma sugestão, me importa pouco o formato, qualquer inciativa que for feita está bom. Quando pretende iniciar o concurso? Eu quero brincar tb. (sou o usuário que estava assinando como IP, resolvi criar conta). J Santiaago (discussão) 17h12min de 29 de maio de 2019 (UTC)

Apoio a proposta, independentemente do formato que for escolhido para sua execução. --ArgonSim (ajuda • contato) 20h28min de 30 de maio de 2019 (UTC)

Comentário Também estou de acordo com o que disse o MisterSanderson. De início foca-se em evitar que os artigos fiquem sem ao menos uma fonte. Depois pensa-se no aperfeiçoamento. "A messe é grande"....Se formos referenciar os artigos por inteiro muitos artigos grandes irão ficar para de fora...FábioJr de Souza ^msg 17h16min de 1 de junho de 2019 (UTC)

• Comentário Tuga1143 alguma novidade? Por favor não deixe essa boa ideia cair no esquecimento. 2804:7F1:C080:8705:C0B6:17DD:C2E2:A2B4 (discussão) 19h41min de 25 de junho de 2019 (UTC)

@2804:7F1:C080:8705:C0B6:17DD:C2E2:A2B4:, eis: Wikipédia:WikiFontes. Luís Almeida "Tuga1143 20h03min de 25 de junho de 2019 (UTC)

Comentário atrasado. Linda ideia e também muito estimulante. Através de edit-a-thon/desafio acredito mesmo que será possível chamar atenção para os problemas listados. É claro que, dentre os editores ativos, ninguém deixa o número de artigos sem referências subir de propósito. Diante de projetos ou preferências pessoais de edição dos usuários, não há nada melhor do que uma competição saudável para realocar as contribuições para a causa, mesmo que temporariamente. ★ Claus Canddie Olá 02h26min de 28 de junho de 2019 (UTC)

Proposta 2 : modificar a tag

A minha proposta é de que já que vão continuar tagueando os verbetes sem fonte, em nome da boa estética e para que não fique visualmente horroroso, fosse criada uma tag menor, mais fina e que não agredisse tanto a vista. Vc não precisa afetar tanto, pra ruim, a aparência de um verbete para indicar ao leitor que ele não tem fontes. A tag abaixo, usada para marcar eventos atuais de Astronáutica, é uma tag extremamente simples que não agride os olhos nem o verbete.

Predefinição:Missão espacial atual Vejam que por ser fina e simples (pouco texto e letra menor) ela não agride e cumpre sua função, diferente da tag de falta de falta de fontes abaixo:

Alguém, especialmente o pessoal da programação, estaria interessado em fazer uma tag menos invasiva q cumprisse a mesma função sem enfeiar tanto os verbetes e trazer aqui para apreciação? Grato. MachoCarioca ^oi 11h42min de 24 de maio de 2019 (UTC)

MachoCarioca, isso é relativo, pois seja a da missão seja das fontes, cedo ou tarde ela sai do artigo. Então, pouco importa a estética a priori. Se quiserem mudar a estética, o façam. Mas isso jamais devia ser prioridade. Horroroso é o artigo estar sem fontes, e não porque tem uma faixa, cartão ou confete.--Rena (discussão) 15h07min de 24 de maio de 2019 (UTC)

A proposta não tem nada a ver com fazer ou não o tagueamento, com colocar fontes em verbetes ou não. Ela tem a ver com o visual dos verbetes sem fonte tagueados. E não é prioridade nem eu disse que era, é claro. Fazer uma tag menos invasiva e de melhor qualidade estética não influi em nada em continuar ou não a referenciar verbetes ou tagueá-los. Não custa nada melhorar a estetica enquanto se ataca o problema principal. É isso. MachoCarioca ^oi 15h23min de 24 de maio de 2019 (UTC)

Feio ou não é questão de gosto, o problema é misturar as coisas, a marca é pra avisar o visitante mas pede pra pessoa editar o artigo, isso não é ok porque pra editar precisa de um conhecimento prévio de regras que aqui não é coisa simples. Poderia ser só a 1a linha e depois "A informação controversa ou difamatória que estiver sem fontes ou referências confiáveis e verificáveis poderá ser removida". SE é preciso fazer campanha pra que visitantes editem então que se padronize as marcas com os links para as instruções etc. Não sei se já existe, mas deveria ter uma página que lista toooodas as marcas que o artigo podem ter e o que cada uma significa, ai na marca em si ficaria só um link tipo "O que é isso" que vai até essa página, assim a marca não precisa ter tanto texto. ― Diana ^m 16h46min de 24 de maio de 2019 (UTC)

Se tiver só uma linha, como disse, e um link, fica muito menos intrusiva e mais estética, com mens cara de sofá velho jogado na sala, sem deixar de chamar a atenção para o problema. É por aí. MachoCarioca ^oi 17h25min de 24 de maio de 2019 (UTC)

Neutro, mas reconheço que os avisos, documentações e políticas da Wikipédia como um todo são desnecessariamente longos. Só fui começar a ler essas caixinhas coloridas quando virei editor; na condição de mero leitor eu sempre as ignorei por serem poluição visual (não que eu sirva como leitor-modelo, mas imagino que algo semelhante deva acontecer com os demais). No entanto, penso que o objetivo delas deveria, sim, ser o de chamar atenção dos leitores a um problema no conteúdo do artigo, e não apenas o de ser um caixinha imperceptível que não 'enfeie' a página. --ArgonSim (ajuda • contato) 20h34min de 30 de maio de 2019 (UTC)

Proposta 3 : Eliminar todos os "partidos" de Buenos Aires

Deixem reformular, pois realmente do jeito que eu tinha criado o tópico, parece que a minha bronca era mais com a marcação do que com a existência dos artigos em si. Então pra deixar claro, será que não teria como quem está marcando esses artigos ao invés de marcar em massa, fazer uma lista de redirecionamentos dos mínimos e listar de uma vez os artigos sobre municípios da Argentina que estejam repetidos com os da cidade, e eliminar logo tudo? Acho que isso seria mais efetivo. Se não houver como, tudo bem, ninguém é obrigado a nada, mas o ótimo é melhor que o bom, certo? 2804:7F1:C080:53A5:443C:B361:3219:244B (discussão) 14h49min de 24 de maio de 2019 (UTC)

, são todos os artigos em Categoria:Partidos de Buenos Aires (província), pois como disse, esses "partidos" (municípios) não tem fontes e duplicam o artigo da cidade, além de estarem com o título absurdo (partido em Português não tem nada a ver com o significado em Espanhol).

Alternativamente, alguns onde não há duplicidade com a cidade podem ser movidos, como por exemplo Adolfo Alsina (partido) para Adolfo Alsina (município) (desde que recebam referências), mas para casos como Bahía Blanca (partido), onde já há Bahía Blanca, a eliminação seria o melhor caminho mesmo. Conferir também Categoria:Departamentos da Argentina já que fora da província de Buenos Aires, departamentos são o mesmo que município também. 2804:7F1:C080:53A5:443C:B361:3219:244B (discussão) 14h49min de 24 de maio de 2019 (UTC)

2804:7F1:C080:53A5:443C:B361:3219:244B, a priori não veja qualquer problema para que esses artigos existam (vide um dos meus comentários lá encima), desde que tenham fontes obviamente. Falaram que usar geocoordenadas pode servir de fonte (e até pode) apenas para dizer que algo existe no espaço terrestre, nada mais que isso. Não é de hoje que vejo geocoordenadas sendo usadas para referenciar coisas que não lhe são cabíveis (população, área, etc.) e mesmo quando se usa mapas, deve-se tomar imenso cuidado, pois o mapa do Google, por exemplo, sempre está desatualizado. Não foi nem uma nem duas vezes que eu me deparei com discrepâncias entre os censos dos países e as localidades que ele lista, fora que não é de hoje que quem mantém aquele benedito pouco sabe o que está fazendo e hora escreve em alfabeto latino hora na escrita nativa dos países, o que dificulta buscar na barra ou inibe que pessoas que não conheçam muito bem dada escrita possam contribuir. Em suma, o problema são as fontes, não se artigo x ou z existe. Artigos que precisam ser eliminados, são naturalmente eliminados. E a quantidade de artigos propostos só da Argentina é muito grande, e isso dificilmente seria incontroverso.--Rena (discussão) 15h07min de 24 de maio de 2019 (UTC)

Concordo. Pode ser criada uma lista, e redirecionados os artigos para lá. Ademais, creio que o mesmo deva ocorrer para os artigos da Categoria:Estações do Metro de Madrid ou, pelo menos, 95% deles. Érico (disc.) 15h24min de 24 de maio de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: o problema dos artigos acima, mesmo que tenha fonte, é que no Brasil e em Portugal nós não temos um artigo pro município e pra cidade, então por que na Argentina seria diferente? A exceção seriam os artigos que não tem artigo correspondente pra cidade. (sou o usuário que estava assinando como IP, resolvi criar conta). J Santiaago (discussão) 17h06min de 29 de maio de 2019 (UTC)

Discordo. É melhor citar como fonte para cada verbete sobre os "partidos" da província de Buenos Aires o mapa da Argentina, publicado pela Brasguide, porque é onde há o nome de todos eles, sabeis como? Utilizando-se da predefinição:Citar mapa. Simples assim: basta preencher todos os parâmetros com os dados corretamente colocados para se ter ideia da origem da informação. Mapa também é fonte fiável. Ou, se preferirdes, podeis citar o Google Maps. DAR7 (discussão) 10h27min de 11 de junho de 2019 (UTC)

Discordo numa enciclopédia em construção não existe data para um artigo ficar pronto, a menos que se queira ampliá-lo até chegar a Bom ou Destacado. Se tiver interwiki e fontes dos partidos políticos devem ser mantidos, pois eles tem links em vários artigos grandes, imagine todos os partidos numa página grande indo todas para o mesmo lugar. JMGM (discussão) 06h08min de 12 de julho de 2019 (UTC)

JMGM, "partidos" nesse caso significa município, não partido político.--Mister Sanderson (discussão) 11h13min de 12 de julho de 2019 (UTC)

Proposta 4 : Remover a {{sem-fontes}} dos artigos que tenham fonte

Uma coisa que foi bastante importante e seria bom ser feito de novo, seria o que foi feito em Wikipédia:Coordenação_robótica/Arquivo/set-dez-2017#Artigos_que_carecem_de_fontes. Deve ter muitos artigos que estão com a tag de sem-fontes, mas já contam com pelo o menos uma referência. Listá-los e retirar a tag deles de modo mais automatizado pode ajudar a reduzir o problema. Não vai resolver, mas a diminuição propiciada deve dar um ânimo pra quem está empenhado na tarefa. Seria tão bom se Danilo.mac, Luan, ArgonSim, Luizdl, Dbastro ou He7d3r ajudassem aqui novamente.-- Leon saudanha 18h04min de 25 de maio de 2019 (UTC)

Realmente, a marca "carece de fontes" usada em frases ou parágrafos já coloca o artigo nessas categorias que ao que parece alimenta a tabela de sem fontes, filtrando no petscan tem artigos com fontes que estão nessas subcats, como Lisboa, Iraque etc (estão na "carece de notas de rodapé" que então infla a tabela de sem fontes). Dá pra ver pelo petscan mas ainda assim precisa verificar cada artigo pra remover a info sem fontes ou remover a marca sem-fontes. ― Diana ^m 19h47min de 25 de maio de 2019 (UTC)

Diana, é um pouco diferente. A marca de {{sem-fontes}} manda os artigos para Categoria:!Artigos que carecem de fontes e são só esses que estamos discutindo, a princípio. Os que carecem de notas vão para Categoria:!Artigos que carecem de notas de rodapé, e esses podem ser tratados em seguida aos artigos sem-fontes, mas mesmo assim em algum momento precisarão de nossa atenção, pois hoje já chegam a quase 35 mil. Nessa segunda categoria, pelo que vi, vão os artigos com {{Sem notas}}, {{Mais fontes}}, {{Carece de fontes}}, {{Carece de fontes2}} e {{Carece de fontes/bloco}} (nunca vi essa última ser usada) e, por isso mesmo, um artigo pode ir parar nessa categoria por ter uma linha sem nota ou o artigo quase todo. Dada as circunstâncias, melhor deixarmos para depois isso.--Rena (discussão) 19h58min de 25 de maio de 2019 (UTC)

Leon saudanha, tem muitos artigos etiquetados com "sem-fontes" referindo-se a uma seção sem fontes apenas, entretanto a categoria para a qual estes artigos vão é a mesma dos artigos inteiramente sem fontes. O Érico chegou a se assustar quando listei artigos bem-desenvolvidos para ESR há uns tópicos atrás. Eu não tinha conferido para separar manualmente os que têm falta de fontes apenas em uma seção, o que gerou esse erro na minha listagem. Desde então tenho sempre conferido manualmente antes de lançar o tópico na Esplanada. Mas também, tenho pensado que seria conveniente mudar esse esquema, isto é, deixar os artigos em categorias separadas, conforme seja problema em uma seção apenas, ou se for no artigo todo. Alguma sugestão?--Mister Sanderson (discussão) 21h13min de 25 de maio de 2019 (UTC)

A etiqueta prevê seu uso quando o artigo todo, ou apenas uma seção (ou mais de uma), não tem fontes. Para isso, teríamos que mudar a etiqueta, como sugerido na proposta dois.--Rena (discussão) 21h15min de 25 de maio de 2019 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, por mim, pode-se alterar o código-fonte para que a etiqueta só tenha dois usos: "artigo" ou "seção". Atualmente, ela deixa preencher qualquer valor. Então haveriam duas categorias separadas: "artigos que carecem de fontes" e "artigos com seções que carecem de fontes". O que acha?--Mister Sanderson (discussão) 21h19min de 25 de maio de 2019 (UTC)

Não vejo empecilho nenhum, mas isso caberia aos programadores fazer.--Rena (discussão) 21h22min de 25 de maio de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Leon saudanha, Renato de carvalho ferreira, MisterSanderson e Dianakc: sobre o tópico, na minha opinião existe dois cenários:

• O artigo está praticamento todo referenciado, exceto por alguns trechos ou um parágrafo. Neste caso, considero a utilização de {{Carece de fontes}} já que a quantidade de informação não referenciada é mínima comparada ao total.
• O artigo possui referencias, mas tem uma quantidade excessiva de conteúdos sem fontes (seções inteiras, muitos parágrafos, e etc). Nesse caso considero que seja usado {{Mais fontes}} no topo do artigo. Isto se dá por dois pontos: a seção possui fontes, mas está quase toda não referenciada (deve-se usar sem fontes para a seção?) Por isso, considero a tag Mais fontes mais efetiva.

No entanto, acredito que isso não necessita de aprovação e, caso tenham uma lista (seja incompleta) pode pedir auxilio a algum operador de robô para que ocorra a substituição das tags. Além disso, não conferi o que a Diana citou: que a marca "Carece de fontes" poderia inflar a categoria sem fontes, mas se isso ocorrer é provável que o número caia bastante; contudo, se ampliarmos o leque, muitos artigos de outras categorias necessitam de manutenção urgente ou até mesmo eliminação, a tarefa de manutenção é árdua. Sendo assim, mesmo que os artigos resultados destes fatos sejam removidos, não quer dizer que uma significativa parcela destes necessitam de..., digamos, necessitam de revisão. Edmond Dantès ^{d'un message?} 06h13min de 28 de maio de 2019 (UTC)

Ideia Não seria melhor que se deixasse de usar o {{sem-fontes}} pra uma seção, e ao invés disso se usasse {{Carece de fontes}} ao fim de cada linha, ou um {{mais-fontes}} no início do artigo, ou ainda que simplesmente se retirasse toda a seção sem fontes? 2804:7F1:C080:9ADB:D556:1296:CDC5:4437 (discussão) 15h17min de 27 de maio de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: Criar uma lista com todos os artigos que possuem a marcação {{sem fontes}} mesmo com uma <ref> é uma tarefa fácil, tanto é que já havia sido feita anteriormente. O problema mesmo está na dificuldade em decidir se a referência em questão é confiável, acessível e se cobre seja lá o que está sendo afirmado no trecho que ela está referenciando. Isso exigiria um enorme trabalho manual e repetitivo, uma vez que não há robô capaz de verificar a fiabilidade de uma fonte. Penso que essa lista poderia ser gerada, mas com a ressalva de que artigos nela inclusos tenham a marcação substituída por {{mais fontes}} apenas depois que um editor humano confirmar que a referência em questão está dentro das exigências. --ArgonSim (ajuda • contato) 19h17min de 28 de maio de 2019 (UTC)

ArgonSim por favor, pode gerar a lista, depois, dependendo do tamanho, nós vemos o que fazer com ela. Pode colocar a lista em Usuário:Leon saudanha/sem-fontes ou em outro lugar que preferir. Da outra vez os números foram muito altos talvez porque essa triagem nunca tivesse sido feita antes, já dessa vez creio que o número deve ser menor pois temos só uns dois anos de diferença.-- Leon saudanha 19h54min de 28 de maio de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: Ultimamente só tenho tido à minha disposição uma conexão péssima, então demoraria muito tempo até que eu concluísse o download do dump mais recente da ptwiki. @Danilo.mac: se não for muito incômodo, poderia gerar uma lista semelhante àquela que havia feito no final de 2017? Agradeço pela ajuda. --ArgonSim (ajuda • contato) 20h21min de 28 de maio de 2019 (UTC)

Citação: ArgonSim escreveu: «Penso que essa lista poderia ser gerada, mas com a ressalva de que artigos nela inclusos tenham a marcação substituída por {{mais fontes}} apenas depois que um editor humano confirmar que a referência em questão está dentro das exigências.» Ou seja, você propõe que o trabalho não seja terminado nunca, né? Pois nem agora, nem daqui a dez anos, haverão editores interessados em quantidade suficiente para checar cada referência inserida em cada artigo... A questão é que, já tendo uma referência que seja, a marcação "sem fontes" já não se justifica e precisa ser removida. Agora, se depois alguém checar manualmente a fonte e ver que ela não é independente ou não é fiável, isso já é outra história, e não precisa ser feito de imediato.--Mister Sanderson (discussão) 21h11min de 28 de maio de 2019 (UTC)

@MisterSanderson: A marcação {{mais fontes}} indica que ali no artigo há pelo menos uma fonte confiável e independente. Qualquer editor, seja bot ou humano, que substituir a {{sem fontes}} por ela está atestando que pelo menos uma referência naquele artigo cumpre os critérios de verificabilidade da Wikipédia, o que significa que ele necessariamente deve estar ciente do conteúdo da fonte em questão. Não penso que haja urgência em eliminar falsos positivos de páginas sem fontes ao ponto de se tolerar a criação de múltiplos falsos positivos de artigos referenciados. A maneira automatizada de lidar com essa questão já foi apontada como problemática na última vez em que isso foi feito, basta ver o tanto de refs mortas ou duvidosas que haviam sido listadas como confiáveis. A verificação manual não precisa ser muito criteriosa, e qualquer editor experiente consegue identificar com razoável facilidade fontes que obviamente não servem para o propósito doe projeto. Nesse sentido, acredito que um edit-a-thon seria ideal para angariar a mão de obra necessária pra remediar o problema. --ArgonSim (ajuda • contato) 20h22min de 29 de maio de 2019 (UTC)

Bem, ArgonSim, a proposta original do Leon saudanha era remover a etiqueta "sem fontes" automaticamente, não substituí-la por "mais fontes". Você vê problema nisto também?--Mister Sanderson (discussão) 20h52min de 29 de maio de 2019 (UTC)

@MisterSanderson: Pela ligação à antiga proposta na coordenação robótica, imaginei que o objetivo fosse fazer exatamente o que havia sido feito da última vez: Trocar Predefinição de sem-fontes por Predefinição de mais-notas. Diria que remover automaticamente a sem-fontes e não colocar nada lá seria até mais prejudicial, pois significaria dizer que o artigo não apenas tem pelo menos uma fonte confiável, como também está plenamente coberto por fontes confiáveis e respectivas notas de rodapé. Afirmações desse tipo jamais poderiam ser feitas por um robô operando a n edições por minuto, portanto sou contra. --ArgonSim (ajuda • contato) 20h26min de 30 de maio de 2019 (UTC)

Citação: ArgonSim escreveu: «remover automaticamente a sem-fontes e não colocar nada lá seria até mais prejudicial, pois significaria dizer que o artigo não apenas tem pelo menos uma fonte confiável, como também está plenamente coberto por fontes confiáveis e respectivas notas de rodapé» A ausência de etiquetas não significa que o artigo atende a todas as normas, significa somente que ninguém o etiquetou, isto é, ninguém detectou nenhum problema. Não quer dizer que nenhum problema exista. Tanto é que existem muitos artigos sem fontes que também não possuem a Predefinição:Sem fontes. Este tópico na Esplanada foi criado exatamente porquê alguém resolveu etiquetar vários desses artigos (Érico), que não estavam adequados, nem tinham etiquetas alertando nada.--Mister Sanderson (discussão) 21h04min de 30 de maio de 2019 (UTC)

┌────────────┘@MisterSanderson: O que quis dizer com aquilo é que a remoção de um aviso dizendo que naquela página não há fontes confiáveis e independentes sugere, por definição, que quem removeu o aviso atesta que há uma fonte confiável e independente lá (Citação: Predefinição:sem fontes escreveu: «Esta página ou secção não cita fontes confiáveis e independentes»), não que não há absolutamente problema algum com o artigo (pode ainda haver spam, vda, falta de neutralidade, necessidade de wikificação, etc). A partir do momento em que um editor remove um aviso de manutenção, ele garante que aquele problema de fato foi solucionado. Enfim, seja lá qual for a escolha tomada pela comunidade, espero que ela não acabe gerando mais problemas para serem corrigidos no futuro, pois não faz sentido tapar um buraco enquanto se escava outro. --ArgonSim (ajuda • contato) 21h48min de 30 de maio de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: A marca {{sem-fontes}} (escrito assim) coloca o artigo em Categoria:!Artigos que carecem de fontes (que são só 33), a tabela mostra esse dado lá onde diz "Data não-informada". Me confundi que como essas categorias estão dentro de categorias de sem fontes genéricas, pensava que a categoria especifica herdava a categoria "acima" mas não herda, acho que não existe isso no software wiki. O código da tabela lista artigos estritamente marcados com sem-fontes + parâmetro de data.
A categoria Categoria:!Artigos que carecem de notas de rodapé tem até uma tabela própria (e bem cheia) mas se refere a apenas linhas ou parágrafos marcados, não são artigos totalmente sem fontes, dai seria o caso remover o que não tem fonte ou adicionar a fonte cobrada.― Diana ^m 19h51min de 28 de maio de 2019 (UTC)

@Dianakc: Citação: Me confundi que como essas categorias estão dentro de categorias de sem fontes genéricas, pensava que a categoria especifica herdava a categoria "acima" mas não herda era esta passagem que eu não havia checado. Sem mais comentários, acredito que a Categoria:!Artigos que carecem de notas de rodapé não é um problema urgente para resolver. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h53min de 28 de maio de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: então nós concordamos no que eu disse acima né? Todos concordam? (sou o usuário que estava assinando como IP, resolvi criar conta). J Santiaago (discussão) 17h03min de 29 de maio de 2019 (UTC)

@Leon saudanha e ArgonSim: Gerei a lista e coloquei o robô para atualizar automaticamente a cada 2 meses. Não encontrei o script que eu tinha usado antes, então fiz outro um pouco mais simples que não coloca o número de referências e de seções como antes, e incluí na busca os artigos que têm nota de rodapé ou seção de referências, a lista de 2 anos atrás não incluía seção de referências. ^Danilo.mac_(discussão) 13h42min de 30 de maio de 2019 (UTC)

@Danilo.mac:, já me deparei com vários artigos cuja "referência"/"fonte" diz exactamente o seguinte: wikipédia em inglês ou Fonte: Wikipedia em inglês. Como exemplo, posso dar o seguinte artigo dessa sua lista gerada: Avenue de la Grande Armée. Questiono se dá para tirar dessa lista os artigos que têm este tipo de "fonte". Luís Almeida "Tuga1143 16h34min de 30 de maio de 2019 (UTC)

@Tuga1143: Por isso seria necessário avaliar caso a caso. Da última vez que foi empregado um método automatizado para lidar com marcações de sem-fontes em artigos com uma referência, houve muitos casos de fontes inativas, primárias ou sem fiabilidade sendo marcadas como confiáveis. Há 3330 artigos na lista do Danilo.mac, o que, embora possa parecer muito, poderia ser facilmente resolvido com a colaboração de vários. No artigo combustão, por exemplo, as únicas duas referências citadas eram ligações à Wikipédia — as quais devem ser removidas —, portanto a marcação de sem-fontes deve ser mantida. Custou-me menos de um minuto para corrigir o problema. Outros casos também podem ser rapidamente corrigidos: se é constatado que a página tem ao menos uma ref secundária e fiável, substitui-se por mais-notas (ou simplesmente se remove a marcação caso o artigo esteja plenamente referenciado); se é constatado que não há notas de rodapé, mas que há bibliografia ou ligações externas que sirvam como fonte fiável, substitui-se por sem-notas. O único problema que poderia surgir são nos casos em que a ligação está inativa, o que requereria que o editor procurasse por uma versão arquivada e poderia ser oneroso dependendo da paciência de quem o faz. Em casos assim, vai da comunidade decidir se não há problema em descartar uma referência de um artigo da lista ao perceber que ela não pode acessada diretamente. Um edit-a-thon seria capaz de atrair editores dispostos a colaborar para a tarefa, mas daí precisaríamos decidir se haveria contagem de pontos ou não. --ArgonSim (ajuda • contato) 20h18min de 30 de maio de 2019 (UTC)

ArgonSim, você resumiu exatamente os pontos que julgo necessários. Qualquer coisa que seja automática nesse sentido só vai piorar o quadro que, como todo mundo percebeu, não é dos melhores, mesmo que já tenha melhorado. E o que me incomoda mais, no fim das contas, mais do que a dúvida se devemos ou não marcar os artigos, é que apesar de toda essa discussão, há usuários antigos criando artigos sem ou quase sem fonte (ex: Adavi (Nigéria)), e nem marcam que está com carência de fontes, o que é um erro duplo. É nadar contra a maré isso.--Rena (discussão) 20h33min de 30 de maio de 2019 (UTC)

Olhei rapidamente os artigos dessa lista e não parece haver nada que tenha fontes falsas. Mas olhei por amostragem. Não vejo problema de trocar {{sem-fontes}} por {{mais-fontes}} automaticamente ali não. Quem quiser pode reverter as que forem falsos positivos. J Santiaago (discussão) 20h50min de 31 de maio de 2019 (UTC)

@J Santiaago: Dos 10 artigos que corrigi até agora, 4 sem-fontes foram trocados por mais-fontes, 4 foram trocados por sem-notas e 2 sem-fontes foram mantidos. Supondo que a razão nos 3330 artigos fosse essa mesma, 1998 substituições de sem-fontes para mais-fontes seriam incorretas, o que significa dizer que mais da metade do trabalho feito aqui teria de ser reparado por alguém no futuro. Não vejo que urgência justificaria cometer tamanho erro. --ArgonSim (ajuda • contato) 03h36min de 1 de junho de 2019 (UTC)

ArgonSim, faço de suas minhas palavras. Ademais, estamos fazendo um planejamento para decidirmos a melhor abordagem com relação a esses artigos (e parece que isso está bem avançado se considerada a proposta do Tuga1143). O que não dá é mascarar o problema, mesmo que com boas intenções, para fazer parecer que ele não existe. Por exemplo, se você vai lá buscar em Categoria:!Artigos que carecem de notas de rodapé, há, pela tabela, quase 35 mil artigos precisando de mais-fontes, só que dentre eles há artigos que só precisam de fontes em uma linha, outros que o artigo praticamente inteiro tem fonte alguma (e como se não tivesse). Reetiquetar tudo sem prévia avaliação é apenas empurrar o problema de um setor para outro sem ter feito nada. Por hora, nos atenhamos em continuar etiquetando, e os interessados, já podem ir referenciando aquilo que lhes apetecer. Quando a primeira etapa estiver pronta, façamos a devida triagem do que deve constar nesta ou naquela categoria e para os que ficarem em Categoria:!Artigos que carecem de fontes, nos organizamos para referenciar aquilo que tem que ser e eliminamos o resto.--Rena (discussão) 04h23min de 1 de junho de 2019 (UTC)

Desculpem minha demora nas respostas, ando com pouco tempo. Eu até poderia tentar filtrar os falsos positivos na lista, mas essa lista de falsos positivos teria seus próprios falsos positivos e falsos negativos, além de ser um pouco complicado de desenvolver o código, então na minha opinião a melhor abordagem é analisar manualmente mesmo. Uma ideia é dividir a lista em lotes, assim quem quiser trabalhar nessa lista marca em qual lote está trabalhando, assim fica mais organizado e evita o desperdício de tempo de vários editores olhando os mesmos artigos. ^Danilo.mac_(discussão) 16h28min de 1 de junho de 2019 (UTC)

Proposta 5: passar a considerar que ligações externas sejam referências

Tem gente colocando a tag mais fontes em páginas de uma linha que já tem fonte e interwiki com o artigo inteiro para ser traduzido. Já vi vários casos como esse. Não é caso de pedir mais fontes e sim de Em tradução. O mesmo acontece com páginas pequenas sem fontes que estão sendo enviadas para eliminação quando deveria ser completada a tradução. Parabéns pela ideia do concurso. JMGM (discussão) 19h30min de 27 de maio de 2019 (UTC)

Citação: JMGM escreveu: «Tem gente colocando a tag mais fontes em páginas de uma linha que já tem fonte» Diffs?--Mister Sanderson (discussão) 20h56min de 27 de maio de 2019 (UTC)

Dois que corrigi, [2], [3] a fonte estava na infocaixa só coloquei o ref e a predefinição de ref. Mais um [4], este eu deixei como está [5] é só olhar pela interwiki se tem fonte ou não no que vai ser traduzido um dia. Estavam na lista de sem fontes, sem necessidade. E quantas páginas já foram eliminadas tendo interwikis? JMGM (discussão) 05h25min de 28 de maio de 2019 (UTC)

"Fontes" "escondidas" em predefinições que, na minha opinião, estão visualmente horríveis... Cara, nem sequer podemos atribuir desatenção a nenhum dos usuários que realizaram a aplicação das tags nos casos citados pela senhora, mas sim a falta de conhecimento do livro de estilo nesses seus comentários, além de que os casos citados são de ligações externas ou, no máximo, fontes primárias, nas quais algumas não abriram no meu computador. E @MisterSanderson: vamos cair em si e não dar mais corda para assuntos, normalmente os assuntos com a Jurema não rendem. Edmond Dantès ^{d'un message?} 06h13min de 28 de maio de 2019 (UTC)

Acabei de reverter a dúzia de edições que a @JMGM: fez. Anda aqui uma pessoa a marcar artigos sem qualquer fonte e a usuária faz isto, transforma o website oficial de uma localidade numa "fonte", tendo o artigo várias secções e parágrafos, camuflando o problema para que o artigo continue igual por mais 10 anos. Sinceramente, até bati palmas em frente ao ecrã. JMGM, não faça mais isso, não destrua o trabalho que os outros andam a fazer. Luís Almeida "Tuga1143 08h41min de 28 de maio de 2019 (UTC)

Tuga1143, nada de novo sob o Sol.--Rena (discussão) 11h03min de 28 de maio de 2019 (UTC)

Tuga1143, nada de novo sob o Sol (2) 2.0.--Rena (discussão) 15h10min de 28 de maio de 2019 (UTC)

Caros senhores, caso não saibam o campo Referência é muito novo, antes dele existir todas as fontes eram colocadas nas ligações externas para quem quisesse confirmar o conteúdo. Portanto, todos esses artigos que estão sendo eliminados e mutilados deveriam ser melhor analisados. Quanto a reversão de minhas edições Tuga1143, considero como um abuso. As criticas contumaz também. JMGM (discussão) 13h05min de 28 de maio de 2019 (UTC)

Nada de novo sob o Sol.--Rena (discussão) 15h10min de 28 de maio de 2019 (UTC)

De facto @JMGM:, foi um abuso você ter revertido as minhas edições... fico feliz em ver que você reconhece o seu erro de ter revertido as minhas edições. Como civilizados que somos, não guardarei ressentimento algum por você ter revertido as minhas edições. Cumprimentos. Luís Almeida "Tuga1143 15h31min de 28 de maio de 2019 (UTC)

Qual é o título desta discussão? Eu não reverti suas edições, apenas vi pela interwiki que não era necessário pedir fontes ou mais fontes, porque estão todas no artigo original. Como aumentou muito o número de artigos com essa tag substitui algumas para já diminuir e colocar a tag correta. JMGM (discussão) 16h37min de 28 de maio de 2019 (UTC)

Claro, porque os lusófonos, telepatas como são, incorporam automaticamente as fontes nos nossos textos pelo simples fato de ler o texto aqui e haver fontes noutros sítios de outros línguas. Ou seríamos todos nós células e estamos fazendo osmose? Talvez, é mais científico. Afinal, porque citar as fontes aqui se elas já estão noutra Wikipédia. Claro que nossos textos não estão sem fontes. Viva! Jurema, Primeira de Seu Nome, Quebradora de Paradigmas, descobriu o Ovo de Colombo.--Rena (discussão) 16h42min de 28 de maio de 2019 (UTC)

Este artigo [6] e outros estavam com a fonte na infocaixa, portanto não estavam totalmente sem fontes, correto? Não tem nenhum ovo de colombo na minha edição. Me poupe de suas piadas. JMGM (discussão) 16h55min de 28 de maio de 2019 (UTC)

Bacana você ter citado o Ovo de Colombo, Renato de carvalho ferreira. Era um artigo parcamente referenciado até eu reformulá-lo em 2011. Pode ver no histórico.--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 28 de maio de 2019 (UTC)

JMGM, eu estou na Wikipédia desde 2009, e por incontáveis vezes já vi essa discussão "referências x ligações externas" ser trazida à tona, por você, e por outros que não estão mais presentes. Em todas as vezes, essa definição de ligações externas como sinônimo de fontes foi rejeitada, e não vejo porquê não seria outra vez. O pressuposto do qual você parte, de que "ligações externas" era a seção onde se punham as referências antigamente é falacioso, pois não está embasado na realidade. Esse argumento de que as seções "referências" são muito novas também é falso, pois pelo menos há 10 anos já existem. Consequentemente, Discordo da sua proposta de alterar a definição de ligações externas. Por favor, não traga essa proposta novamente no futuro, pois tudo o que consegue com ela é cansar os outros. Isso é opinião vencida... Suas energias seriam muito mais bem-investidas em alguma outra coisa.--Mister Sanderson (discussão) 16h57min de 28 de maio de 2019 (UTC)

MisterSanderson você queira ou não, todos os artigos pequenos que eram editados antes de 2009 quando você chegou tinham as referências nas Ligações externas e isso é fato e não falácia como você alega. E mais uma vez eu digo que falácia é eliminar artigos pequenos alegando sem fontes, porque antigamente não se exigia fontes em cada virgula do artigo, apenas em artigos destacados, bastava uma fonte que contivesse com outras palavras o conteúdo da artigo. Naquela época não havia tanto vandalismo como hoje, que até se justifica mais referências. Mas não vamos exagerar. JMGM (discussão) 17h41min de 28 de maio de 2019 (UTC)

Citação: JMGM escreveu: «o campo Referência é muito novo, antes dele existir todas as fontes eram colocadas nas ligações externas» legal saber disso, ou seja, precisamos observar que as regras foram mudando a medida que o software/tudo evoluiu, os artigos antigos foram criados em épocas quando certas regras e recursos inexistiam. TALVEZ... artigos antigos tipo os artigos mínimos (ex.: espécies, lugares etc) o link externo pudesse ser considerado suficiente pra não ter certas marcas considerando a data de criação do artigo? As leis de gente são feitas para o futuro, ou seja, não são retroativas exceto se beneficiam o réu rs, pra se cobrar as regras atuais temos que acompanhar os artigos criados atualmente, os artigos datados deveriam ter outro tratamento, ser atualizado para melhor. ― Diana ^m 20h01min de 28 de maio de 2019 (UTC)

Dianakc Até nas outras wikis artigos mínimos de localidades não precisavam ter fontes porque tem menos importância que artigos maiores destacados, bons e esboços. Qual a necessidade de pedir mais fontes em uma página de 1 linha que tenha interwikis? Melhor colocar Em tradução para diminuir a categoria das sem fontes. JMGM (discussão) 20h33min de 28 de maio de 2019 (UTC)

@Dianakc: Citação: As leis de gente são feitas para o futuro, ou seja, não são retroativas exceto se beneficiam o réu rs não entendi muito bem a última parte, talvez não conheço a expressão (se for uma), mas eu discordo do seu argumento. A comunidade decide por atualizações de suas regras, mas isso não é passe livre para o artigo ser isento da política atual. Por exemplo, em 2009 o fulano era considerado notório por critérios específicos, dez anos depois o critério é revogado por unanimidade e, na minha lógica comparando com o seu argumento, o artigo do fulano não deve ser eliminado porque foi criado numa época em que a política o respaldava? Como disse, talvez o último trecho que destaquei possa condizer com essa minha linha de raciocínio e se sim, desculpe-me. Ainda acrescento que essa linha de raciocínio obrigará aos editores a ter conhecimento de regras desatualizadas de mais de uma década atrás? Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h14min de 28 de maio de 2019 (UTC)

Contra Uma ligação externa servir como fonte deveria ser exceção, não norma. A seção de ligações externas no geral sempre sofreu com a inclusão de spam, sendo necessário verificação manual para garantir que a ligação serve como fonte, em vez de assumir por padrão que se ela está ali, então está correta. Se o argumento a favor é de que antigamente era prática comum incluir as referências como ligações externas, as chances de que a maioria dos links seja inacessível é muito grande, o que diminui ainda mais a aplicabilidade da proposta. Para a Wikipédia em português, outras wikis nada mais são que um site qualquer. A existência de um artigo referenciado na wiki-en não blinda um artigo da wiki-pt contra avisos de manutenção ou uma possível eliminação, da mesma maneira que você não argumentaria que tal artigo deve ser mantido apenas porque existe um site qualquer onde o conteúdo está desenvolvido.--ArgonSim (ajuda • contato) 20h56min de 28 de maio de 2019 (UTC)

Discordo proposta descabida. Existem exceções em que ligações externas podem ser utilizadas como fontes e, nesses casos, questiono o motivo para não serem usadas. Em contrapartida, estaríamos normalizando o uso de ligações externas como fontes sem ao menos verificar se elas realmente atestam o conteúdo. Para piorar a situação, nos exemplos citados na proposição, algumas das ligações externas não abriram e a acessibilidade destas podem ser influenciadas por localização geográficas e obrigará a pessoa a percorrer todo um website para tentar atestar determinada informação: "Aqui está um link, procure" e isso é uma deturpação da política de verificabilidade. Além do mais, esses comentários rementem a mais um achismo e defesa de WP:IW do que uma proposta baseada na realidade. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h14min de 28 de maio de 2019 (UTC)

Não percebo como podem estar a considerar o que a JMGM disse como sendo uma proposta... não é. As actuais regras da nossa comunidade, decididas pela nossa comunidade, são bem claras, e um artigo, por muito pequeno ou grande que seja, tendo apenas uma ligação externa que é, por exemplo, o website oficial da localidade, não é uma fonte. É apenas uma ligação externa, e como foi dito aqui e muito bem, ninguém tem que atestar a verificabilidade do que está escrito no artigo abrindo o website oficial e "procurando" a informação. Tal link é e apenas é uma ligação externa, um website oficial, ponto. Se um dia a comunidade quiser decidir o contrário, façam favor, mas é pelas regras actuais que nos devemos reger, não pelas antigas nem pelas que poderão existir quando Cristo voltar à terra. Luís Almeida "Tuga1143 22h41min de 28 de maio de 2019 (UTC)

Conde Edmond Dantès estava me referindo a como as leis funcionam na vida real rs (não deve se aplicar aqui porque é um mundo virtual). Sobre o que você exemplificou, para biografias e outros não dá mesmo, seria para cidades, espécies etc que mesmo que desapareçam, continuam sendo conteúdo válido, essa regra do link externo seria exceção para esses casos somente. Mas gente, tem diferença estar com sem-fontes, mais-fontes, mínimo, esboço etc? pra mim estão tudo no mesmo estágio de esboço/por terminar. ― Diana ^m 03h22min de 29 de maio de 2019 (UTC)

Depende se a ligação externa respalda o conteúdo do artigo, ou não. Os editores não são máquinas, e conseguem abrir as ligações e ler o texto: se comprovar podem editar o texto e colocar até notas de rodapé com essa ligação eterna; se não comprovar, procura outra fonte e adiciona essa; se isso falhar, marca como sem fonte; se acha que não é possível achar fonte ou não é relevante, marca para eliminação. Isto é o básico. GoEThe (discussão) 06h38min de 29 de maio de 2019 (UTC)

Contra Há ligações externas que podem ser usadas como fonte, aí basta trocá-la da seção para ref, mas isso não pode ser feito automaticamente porque a maioria das ligações externas não são fontes, são muitas vezes sites ligados ao próprio objeto. O site oficial de uma prefeitura, um clube, uma empresa, um cantor, não é fonte para ele mesmo. (sou o usuário que estava assinando como IP, resolvi criar conta). J Santiaago (discussão) 17h01min de 29 de maio de 2019 (UTC)

Erros recorrentes na marcação de sem fontes

Na Categoria:!Artigos que carecem de fontes desde julho de 2019 tem uma série de artigos sobre papas e outra personalidades católicas marcadas como sem-fontes erradamente. Por exemplo:

• Papa Adriano I por Renato de carvalho ferreira - o correto era {{mais-fontes}}.
• Papa Bento VIII por Fabiojrsouza - o correto era {{sem-notas}}.
• Papa_Bento_XI também por Fabiojrsouza - o correto era {{sem-notas}} também.
• Papa_Clemente_VIII - também marcado pelo Fabiojrsouza, era também caso de {{sem-notas}}. Esse é mais difícil de perceber mas na predefinição tem o link para o catholic-hierarchy.org. Mesmo caso de Papa Estêvão VII, Papa Romano, Papa Sisto I, Papa Inocêncio XII, Papa Honório III, Papa Hormisda, Papa Paulo I, Papa Pascoal II, Papa Pascoal I, Papa Félix III, Papa Nicolau III, Papa Nicolau IV, Papa Leão XII, Papa Leão XI, Papa Leão IX, Papa Leão V, Papa Leão IV e Papa Leão III.

Também já vi esse problema em outros artigos de outros assuntos, por exemplo:

• Artigos sobre orixás e cultura yoruba em geral: Orun tinha referência bibliográfica, então o correto era {{sem-notas}}, assim como em Olubajé, Airá, entre outros.
• Artigos sobre Automobilismo, por exemplo Temporada da CART World Series de 1984 por Gustave London.
• Artigos como Allison J35-a-35 por Tuga1143.

JMGM (discussão) 01h39min de 16 de julho de 2019 (UTC)

Olá JMGM,o artigo simplesmente não tinha fontes,então eu coloquei a marcação.Depois que colocaram fontes,trocaram por {{Mais-fontes}}.Gustave London ^discussão 11h42min de 16 de julho de 2019 (UTC)

Comentário No que me diz respeito, a editora incorre em equívoco. O artigo, simplesmente, não possui fontes. Não é uma questão de fontes presentes no fim do texto que não são citadas no artigo. O link para o site "catolicanet" (se é que essa é a "fonte" que se alega existir) é direcionado para a página principal do site, não havendo, propriamente o perfil do papa (e se não tem o perfil do papa não é uma fonte). FábioJr de Souza ^msg 01h49min de 16 de julho de 2019 (UTC)

@Fabiojrsouza: sério isso? Basta ver a sub-seção anterior e perceber que os argumentos são praticamente os mesmos! E que, de forma unânime, discordaram da proposta da usuária. Vejo recusa em acatar decisões e/ou de entender o ponto de vista alheio. Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h55min de 16 de julho de 2019 (UTC)

Comentário - @JMGM:, o artigo Allison J35-A-35, de acordo com esta mesma ligação que você partilhou, não tem qualquer referência, qualquer fonte. Tem sim a menção de um livro. Não há nada que ateste que haja qualquer informação do artigo que tenha sido retirada do livro. No google, nem sequer existe uma versão livre ou de pré-visualização para que se possa "investigar" o livro. Ainda assim, mesmo que tivesse, o leitor é obrigado a adivinhar e investigar que partes do artigo estão no livro? Por amor de Deus. O artigo não tem nenhuma referência, nenhuma citação, por isso é que tem que ficar com tal marca até que as coisas mudem. Luís Almeida "Tuga1143 14h40min de 16 de julho de 2019 (UTC)

Comentário Ligações externas não devem ser consideradas fontes ou referências.Aliás,não basta colocar fontes.Elas precisam ser verdadeiras.Eu poso colocar uma fonte sobre comida no artigo de futebol,mas as fontes não condizem com o artigo.Isto que influencia a marcação de "Sem-fontes" e é isto que precisa ser entendido. Gustave London ^discussão 16h43min de 16 de julho de 2019 (UTC)

Conde Edmond Dantès, aqui eu dou certa razão à JMGM, do que ela está falando não é o mesmo que a seção acima. Observei alguns dos links com atenção:

• O Papa Adriano I já tinha link para o catholic-hierarchy e também para o Catholic Encyclopedia.
• Fabiojrsouza em Papa Bento VIII nesta edição já tinha link para catholic-hierarchy e o link para para o Católica Net (seção referências), estava quebrado, mas podia ser resgatado aqui.
• Temporada da CART World Series de 1984 nesta edição já tinha fonte.
• Artigos com referências bibliográficas como os de Candomblé citados devem ser marcados como {{sem-notas}} mesmo.
• Tuga1143, Citação: No google, nem sequer existe uma versão livre ou de pré-visualização para que se possa "investigar" o livro. escreveu: «Tuga1143» Isso nunca foi problema, WP:Verificabilidade diz que é preciso poder verificar, não que seja preciso poder verificar on-line. Ou não havia citações acadêmicas antes da internet? A única coisa que concordo é que a referência não cita a página específica do livro, o que a impede de estar cidada como <nowiki><Ref></nowiki, mas ainda assim permite estar numa seção <nowiki>==Bibliografia==</nowiki, o que, repito, é caso para {{sem-notas}}, não {{sem-fontes}}.

Gustave London, quanto às ligações externas, deve-se avaliar caso a caso. Via de regra, ligações externas são uma coisa, e referências são outra, mas a JMGM tem razão quando diz isso não era tão bem delimitado, dessarte, pode haver links que estão na seção ligações externas, mas que são verdadeiramente fontes confiáveis que poderiam ser movidas para o formato ref. Nesses casos, deve-se usar {{sem-notas}} mesmo. —Pórokhov ^Порох 01h46min de 17 de agosto de 2019 (UTC)

@Pórokhov: sério que vai ressuscitar esse tópico praticamente inútil? Vamos lá, vou dar meus 50 centavos de contribuição. Para início de conversa, a senhora em pauta esteve, na época, removendo algumas corretas inserções de tags porque a predefinição do artigo (infobox) tinha uma ligação externa (que não é fonte), o que atrapalhava a realização da contagem de artigos sem fontes. Além disso, ela desviou o assunto que estava sendo discutido no tópico, bem como colocou críticas aos usuários que está em constante conflito, com agravante desta ser uma página pública.

Segundo, qual é a relevância da tag x ou y para criar um tópico no esplanada? Sinceramente pouco me importo qual vai ser utilizada se a tag cumprir com seu objetivo: alertar o leitor do problema e auxiliar a manutenção visando a resolução do mesmo. Contudo, precisa arrastar o tópico, desviando do foco do mesmo e criando uma proposta recusada de forma unânime? Precisa solicitar pedidos de bloqueio (ambos negados) alegando sem nenhum baseamento que os usuários estão colocando tags sem necessidades? Por quê você reviveu o mesmo assunto que a Jurema cansou de espalhar diversas vezes sem nenhuma razão em várias páginas? - Somente porque constatou que algumas inserções foram equivocadas? Então, porque você ou ela não faz um levantamento da quantidade de páginas que determinados usuários marcam tags corretas x equívocos, visando justificar uma relevância para debater no esplanada.

Caro, esta edição do Gustave é completamente compreensível - um equívoco que pode ter sido ocasionado pela precária formatação do leiaute (uma página formatada, que respeite o livro de estilo com uma seção "referências" adequada pode diminuir as chances destes equívocos de acontecer). Oras, qualquer usuário aqui pode errar. Apesar disso, se o mesmo usuário vem cometendo esses equívocos de forma constante e significativa, basta alertá-lo na respectiva página de discussão do usuário, mas acredito que alguns preferem abordar os assuntos pouco relevante no esplanada afim de desperdiçar tempo dos outros. Um tópico como equívocos nas tags é relevante para cada edição ser discutida no esplanada? Por fim, tenho nenhum interesse de continuar com esse mesmo ciclo vicioso, então não me envolva na discussão se ela percorrer. Edmond Dantès ^{d'un message?} 04h24min de 17 de agosto de 2019 (UTC)

Bem,acho que seria inútil continuar esta discussão.O tópico ficou inativo por mais de um mês.Aliás,se for colocada erradamente a predefinição é só reverter,ninguém vai morrer com isso. Gustave London ^discussão 11h42min de 17 de agosto de 2019 (UTC)

Gustave London e Conde Edmond Dantès não é meu objetivo comentar as atitudes da usuária aqui, uma vez que ela já foi há muito tempo banida das discussões, mas achei construtivo fazer esses apontamentos, até porque o problema já foi levantado aqui mesmo. Sabemos que muitas páginas marcadas como sem-fontes efetivamente tem fontes; se existe um erro de marcação, nada custa prestar mais atenção. Certamente não é nada absurdo, são apenas pequenos erros ordinários que qualquer um comete. E sim, o layout não ajuda, mas até preferi mencionar aqui antes para não haver mais confusão e eu não ser revertido depois. —Pórokhov ^Порох 23h07min de 17 de agosto de 2019 (UTC)

@Pórokhov: O absurdo destes argumentos é baseá-los com políticas inexistentes na época da criação do artigo. A comunidade tem usuários relativamente novatos que não possuem nem cinco anos de registro, sendo que exigir deles a atenção de verificar se há uma ligação externa na predefinição do artigo é exigir só porquê há mais de uma década não existia tal política é o mesmo que exigir que os mesmos possuem conhecimento de políticas obsoletas. Bem como eu escrevi para a Diana há algum tempo nesta mesma discussão. Além do mais, existe exemplos dado por você que recaí numa ligação completamente escondida, assim como há exemplos que de fato havia uma seção fontes. Agora volto a criticar a necessidade de abordar num tópico público, bem como que a continuação do assunto por você recaí numa desnecessária discussão que vinha sendo mantida por uma única editora com intuito de desestabilizar. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h10min de 21 de agosto de 2019 (UTC)

Comentário. Esse argumento jurémico de que "dantes não era assim" já cansa há um ror de anos! E basicamente é *falso*, já que em 2004 (!) Wikipédia:Livro de estilo/Cite as fontes dizia basicamente o mesmo do que diz agora e o mesmo acontece desde 2006 com Wikipédia:Livro de estilo/Referências e notas de rodapé e Wikipédia:Verificabilidade. Mandar posta de pescada para justificar trapalhadas e a sua manutenção eterna é fácil e mais fácil ainda é distorcer a realidade com afirmações falsas. --Stego (discussão) 22h41min de 21 de agosto de 2019 (UTC)

@Stegop: mesmo que tivesse diferenças significativas, as políticas obsoletas não devem ser determinante. Neste caso, o argumento jurémico aborda a inexistência da política na época da criação do artigo, argumentum ad ignorantiam. O caso é agravante porque a usuária tentou bloquear o Renato e eu com um argumento semelhante, como se fosse uma violação. E impressionantemente, continua sendo discutido aqui... Edmond Dantès ^{d'un message?} 05h37min de 22 de agosto de 2019 (UTC)

Gostaria de chamar a atenção a isso que ocorreu no artigo da ligação e em outros muitos a serem lincados em local oportuno. A usuária em específico está, na contramão do que viemos discutindo nessa página, colocando a predefinição {{referências}} em substituição da seção de ligações externas sob alegação de que aqueles linques, sejam quais forem, estão referenciando o texto. A maioria dos opinantes aqui foi explícita quanto a isso, e parece que isso não foi suficiente e há ainda quem insista nessa prática desabonável.--Rena (discussão) 19h35min de 22 de agosto de 2019 (UTC)