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Wikipédia:Esplanada/propostas/Filtrar usuários que abusam do sistema de eliminação (8nov2013)

Proponho filtrar usuários que estão perturbando o funcionamento normal da Wikipédia ao tentarem destruir informação de forma reiterada, insistente, há um longo tempo, ignorando avisos e tentativas de diálogo por diversos editores, criando conflitos e guerras de edição em várias partes dessa enciclopédia. Quando a atuação de um ou mais editores interfere no funcionamento normal da Wikipédia tirando o prazer de editar de um grande número de usuários algo precisa ser feito, os usuários são, em ordem alfabética:

Os três usuários listados acima utilizam o sistema de eliminação, principalmente o de consenso, de forma abusiva, o que mais prejudica o projeto e a comunidade do que ajuda. A única solução possível é filtrar os usuários em questão para que sejam impossibilitados de enviar para eliminação. TheVulcan (discussão) 19h05min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

você tem que trazer sólidas provas quando faz acusações tão graves. senão quem vai acabar penalizado é você por difamar os colegas e desestabilizar a comunidade. não os acompanho de perto, mas até onde sei esses editores fazem um ótimo trabalho, e se desencadeiam polêmicas é porque em geral defendem a ordem, as políticas em vigor e a seriedade no contexto caótico em que vivemos. cometem erros? claro, quem não? são veementes, aguerridos e audazes? são, e isso são qualidades que têm na defesa de suas posições, não são fracotes que se intimidam facilmente, e mesmo que às vezes não compartilhe de suas ideias ou atitudes, abusos nunca vi cometerem. Tetraktys (discussão) 19h57min de 8 de novembro de 2013 (UTC)
Bom, posso citar alguns exemplos recentes de um tipo de ação que considero destrutiva para o projeto (não construtiva, muito menos colaborativa):
  1. Usuário Discussão:Helder.wiki#Equação quadrática
  2. Wikipédia:Páginas para eliminar/Problema do caminho mínimo
  3. Usuário Discussão:Albmont/Arquivo 26#Uso indevido do campo "resumo da edição"
Helder 20h16min de 8 de novembro de 2013 (UTC)
  • Olha, há tempos trabalho com as PEs e nunca vi o Stegop utilizar o sistema de eliminação "de forma abusiva". Deve tomar cuidado com esse tipo de comentário em espaço público sem apresentar diffs, pois isso pode ser visto como disseminação da desconfiança. Lord MotaFala 20h18min de 8 de novembro de 2013 (UTC)
    • Essa história de ter que ficar apresentando 200 difs para algo que muitos usuários sabem que ocorre é totalmente contraproducente e sem propósito, não é algo pontual, são ações danosas ao projeto e à comunidade que foram feitas por um prazo impressionantemente longo(anos), eu decido por ignorar essa exigência que você colocou de listar aqui diffs. TheVulcan (discussão) 21h12min de 8 de novembro de 2013 (UTC)
Ou você traz os diffs, ou encerra a discussão, pois acusações assim não podem ser feitas sem apresentação de provas. Do contrário, estará disseminando desconfiança.—Teles«fale comigo» 21h45min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Relatei abusos aqui:

Também sugiro observar Wikipédia:Páginas para eliminar/Pila (dinheiro) na qual é citada uma tentativa reiterada de marcação de ESR, confirmada como indevida em resposta de administrador ao proponente. --Arthemius x(discussão) 20h58min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Veja melhor o que o administrador disse em relação à ESR ser indevida. É curioso como normalmente é tão preciso na sua verve e desta vez faz figura de aldrabão descarado na distorção da do enredo de um episódio protagonizado por um sock vândalo.
Quanto à proposta em si, nem vou comentar. Os cães ladram e a caravana passa... E se os cães fizerem parar a caravana, então não quero estar na caravana. --Stegop (discussão) 21h41min de 8 de novembro de 2013 (UTC)
PS: Por mim o bloqueio pode ser decidido onde quiserem, tanto se me dá, se calhar nem era má ideia bloquearem-me, podia ser que eu largasse este vício e arranjasse algo mais do que fazer do que aturar gentinha que noutra situação qualquer nem teria que ver à distância, mas outro detalhezinho curioso (há sempre detalhes curiosos nestas mini-novelas rascas) é que o nosso auto-nomeado reformador de tudo quanto é página de políticas e regras vem colocar um pedido de bloqueio na esplanada. Enfim, pode ser que o wiki-juristas ultra-literalistas deixem passar isto e a novela possa continuar no ar. --Stegop (discussão) 21h50min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

O único diff que citarei é esse comentário do João Carvalho na discussão da Reforma da Verificabilidade:

Há alturas em que a gente (eu) se passa dos carretos e por isso vou escrever aqui com todas as letras o principal motivo desta votação: Albmont e MS ! Se não fossem estes dois usuários, não tínhamos os problemas que temos. Claro que, há divergências de opiniões em PEs, mas isso é normal. Os radicalismos é que não são normais. Se não fossem esses abusos da "navalha do raio que o parta" das categorias inteiras para eliminar, ninguém tinha pedido esta votação. A maioria está farta destes abusos ! --João Carvalho deixar mensagem 22h26min de 13 de julho de 2013 (UTC)

E concordo com o João que no caso as duas principais fontes de desestabilização são o Albmont e o MisterSanderson; o Stegop é em grau um pouco menor(mas não menos importante). Isso foi em julho desse ano, estamos em novembro e o problema continua. TheVulcan (discussão) 23h21min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: João Carvalho escreveu: «Os radicalismos é que não são normais.» Os centrismos é que são? Que bom que os moderados se acham os reis da cocada preta, mas nem todos serão centristas.--Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Será tomada alguma atitude ou terei que fazer como o Polyethylen, atual Antero de Quintal D​ C​ E​ F, e solicitar em massa para mais de 200 usuários virem aqui apoiar? TheVulcan (discussão) 23h41min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Aí vão os primeiros 111, os que participaram da votação Wikipédia:Votações/Reforma da Verificabilidade:

Antero de Quintal Belanidia Gusta Eduardofeld João bonomo Cainamarques Lauro Chieza de Carvalho Argenti Jorge alo Kenchikka Érico Júnior Wouters Vitor Mazuco Mar França MarcosPassos João Carvalho HRO'Neill Biologo32 Juntas Bruno Ishiai Miguelrangeljr Jbribeiro1 Raul Caarvalho Porantim Ciro Leosls GoEThe Alexandre M. B. Berwanger Eduardo P DARIO SEVERI Musashijapan GRS73 Max51 Arouck André do desporto Revertebesteira Marcosfaria70 Matheus Faria Gustavo gho JSSX Diga Sério Comendador Coltsfan Albmont Viniciusmc Tetraktys Hermógenes Teixeira Pinto Filho FML Ródi Leandro Drudo Victor Lopes Zorglub Quiiiz Holdfz Renato de carvalho ferreira Rapper Ouriço Lgtrapp Renzo Grosso Sapphiredge SallesNeto BR José Luís Ávila Silveira Agiesbrecht Stegop JMGM Arthemius x Zoldyick Raimundo57br João Xavier Mwaldeck Wjalves Ricvelozo EternamenteAprendiz Ricardo Ferreira de Oliveira Rjclaudio SuperBraulio13 HVL César Nogueira Nixbrazil Prima.philosophia Caverna06 Filisofia AlchemistOfJoy NERIUM Sturm Py4nf Crash Overclock JohnR Vitorvicentevalente WOtP Vini 175 Maragm Jolielegal P.H.SPFC Ajpvalente Aflis Nelson Teixeira Fábio Soldá Chronus Pedrassani Marcos Elias de Oliveira Júnior Tonelada Rossi pena MisterSanderson Fabio Rocha Luiza Teles Richard Melo da Silva Tiago Abreu GuilhermeYoung Rodrigolopes Onjacktallcuca PauloEduardo Baseador Braz Leme

TheVulcan (discussão) 00h17min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

O grande problema é mandar para PE artigos evidentementes notórios e enciclopédicos, que tem muitos IW e que podem ser facilmente referenciados, apenas pelo fato de não ter fontes. Teve um caso onde o usuário desejava apagar o artigo para que ele mesmo pudesse recriá-lo depois, o que é um grande absurdo. E em vários casos contestaram a colocação de fontes, aparentemente apenas para manter a vontade inicial de apagar o artigo. Net Esportes (discussão) 00h35min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Net Esportes escreveu: «apenas pelo fato de não ter fontes» Não ter fontes não é um "apenas". É uma falha gravíssima! É descumprimento da exigência mínima. Não vejo absurdo em querer apagar uma página para recriar ela depois, se a versão atual é inaceitável.--Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Chamaram-me? Ah, não, não estou na lista, eheh. Vai fazer o quê? Mandar para o Conselho de Arbitragem? Não há. Esperar que admins façam algo? Não adianta. E por aí em diante. Isto mesmo supondo que haveria algo a fazer. De qualquer forma, continuam a existir N tipos de comportamentos abusivos por estas bandas, que passam pelas PE, mas que não se ficam por aí, um dos que chamam mais a atenção, é a marcação de artigos com tags, sem qualquer critério, seja via páginas aleatórias, categorias completas, ridicularização do trabalho dos outros caracterizando-o literalmente como lixo, e outras....uma coisa acho, que a comunidade não vê, ou finge que não vê, determinados comportamentos, que como referido acima, de colaborativo pouco têm. É o que temos. Bom trabalho,...se vos deixarem. Abs. Lijealso (discussão) 00h56min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Lijealso escreveu: «marcação de artigos com tags, sem qualquer critério» Não está falando de mim, certamente, não é? Os critérios que uso estão devidamente declarados em cada PE criada.--Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Já que chamaram ...Citação: TheVulcan escreveu: «Essa história de ter que ficar apresentando 200 difs para algo que muitos usuários sabem que ocorre é totalmente contraproducente e sem propósito» - Vulcan, para ter consenso para algum bloqueio precisa de argumentos. Argumentos sólidos e claros, de modo que possa ser fácil entendê-los e enquadrá-los nas regras, e fácil para quem quiser poder contra-argumentar, e principalmente, fácil para no futuro entendermos o motivo da discussão. Se não quiser apresentar diffs, no mínimo explique claramente quais são os comportamentos desestabilizadores dos três. Pq um simples "tentarem destruir informação de forma reiterada" não significa nada, é como dizer que todos que enviam artigos para PE, ESR e ER estão 'destruindo informação de forma reiterada', quando enviar artigos para eliminação é uma das tarefas de manutenção do projeto. Se não quiser explicar em detalhes, então aceite que nada será feito porque a discussão vai rolar e rolar e nada vai acontecer. E nesse caso nem vou mais comentar por aqui. Rjclaudio msg 01h31min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Achei um absurdo quando vi a proposta de eliminação do artigo Yu-Gi-Oh!, agora pouco. Se o sujeito tem as referências, então porque propor apagar o artigo para o recriar logo em seguida? Não sou de participar em discussões aqui na Wikipédia, porque são burocráticas demais, e dão em muita briga; isso não é de meu interesse, e por isso me afastei desse lado do projeto; prefiro contribuir na edição de artigos, e deixar que o pessoal decida nas reformas das regras, por exemplo. Mas confesso que quando comecei a contribuir em 2006, o pessoal era mais da paz, as contribuições eram mais bem vindas pela comunidade, o pessoal tinha paciência com novatos (como eu, na época). Também concordo que é necessário justificar bem, porque senão a discussão não chegará a lugar algum. --Ricvelozo (discussão) 01h48min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Porquê se eu for remover o conteúdo inadequado do artigo não vai sobrar nada. Para eu construir em seguida eu vou ter que tirar os escombros que outros deixaram, então nada melhor que apagar a página de uma vez.--Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Ou seja, a ideia não é colaborar, nem construir com base no trabalho começado por outros. É fazer tudo sozinho, e de uma só vez. Afinal isso é uma EUciclopédia... Helder 20h40min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
O trabalho que outros começaram, está a meu ver abaixo do aceitável. Se houvesse um parágrafo escrito devidamente, com fontes secundárias independentes e fiáveis, a proposta de eliminação não teria sentido. Mas fontes primárias, fontes inexistentes e fontes não-fiáveis? Isso tem que sair para dar espaço ao conteúdo adequado. Existem exigência mínimas para o trabalho colaborativo, exigências quais não creio que este artigo siga. Se outros não fizeram a parte deles, não tenho culpa.--Mister Sanderson (discussão) 20h47min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
  • Pessoalmente retirava desta proposta o colega Stegop, porque apesar de imensas vezes discordar dele, acho que ainda segue alguns critérios, enquanto o MS, se limita a seguir duas linhas de atuação : apagar o mais possível e chatear igualmente os outros o mais possível. --João Carvalho deixar mensagem 02h08min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Bom, já que fui chamado (não sei qual foi o critério para que eu fosse selecionado, mas enfim)... é tudo muito simples. Se os três usuários citados lá em cima tiverem violado alguma regra, basta advertí-los. Se violaram várias vezes após várias advertências, basta bloqueá-los. Se violaram alguma regra, que seja comprovado. Simples assim. "Ah, mas eles estão deletando vários artigos com fontes facílimas de encontrar e dezenas de interwikis". Então que se crie uma regra que proíba usuários de deletar artigos nestas circunstâncias, embora eu ache uma regra bizarra, vaga e um tanto quanto perigosa, até. "Ah, mas eles deletam bilhões de artigos por dia". Então que se crie uma regra limitando o número de artigos que um usuário pode propor para eliminação por dia, o que também seria bizarro. Victão Lopes Diga! 02h37min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Já se tentou criar essa regra contra deleções diversas vezes, sem sucesso. Sobre "criar bilhões de PEs/dia", não é a situação atual. Eu só tenho criado 3 por dia, respeitando o limite variável que eu mesmo propus ser aplicado. Esse limite variável não é bizarro pois não é fixo. Já se tentou criar limites fixos diversas vezes também, sem sucesso. --Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
  • Desculpe João, eu não retiraria o nome do Stegop, pode ser que você não tenha tido nenhum problema com esse senhor, mas é só visitar a página de solicitação de bloqueios e discussões onde ele participa para ver a forma como ele trata as edições e os editores que defendem uma edição, são muitos exemplos, mas se quiser posso colocar alguns aqui para terem ideia do absolutismo e prepotência com que trata as edições alheia, na sua opinião nada presta é tudo lixo que tem que ser fundido ou eliminado para ser criado do zero. JMGM (discussão) 02h42min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
    • Vou responder a meio do texto, como faz o MS (baralha tudo e todos, mas...) A diferença para mim é que com o Stegop, eu ainda consigo discutir, apesar de termos montes de pontos de vista diferentes, enquanto que com o MS só aceita discutir qualquer assunto se nós concordarmos com ele. Não cede nem um milímetro, pois se acha o "Verdadeiro possuidor da Verdade". --João Carvalho deixar mensagem 21h33min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Tudo lixo? Tem certeza? Pode provar? Pois até onde sei, para o Stegop o que é lixo é material sem fontes.--Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Este é um bom exemplo: Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Teletrabalho; Home office JMGM (discussão) 06h45min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
Outro é de mudança de nome de artigo e o tratamento que recebo nas discussões [1] JMGM (discussão) 15h14min de 12 de novembro de 2013 (UTC)
A forma como faço é a forma como recomenda WP:Indentação e a forma como o atual sistema de diferenciação de indentação está ajustado (colorindo de azul e branco os comentários, você já deve ter notado). Eu não cedo na aplicação da Verificabilidade pois é uma regra da comunidade que, salvo adulterações já removidas, me dão completo direito de eliminar conteúdo sem fontes. Se quiser saber o porquê de eu achar essencial aplicá-la, te exponho meu ponto de vista mil vezes. Mas não vou fazer vista grossa para a falta da verificabilidade. Já há poucos interessados em fazer valer essa regra, e não quero ser mais um que ignora WP:V para evitar problemas.--Mister Sanderson (discussão) 21h37min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Não dá o direito de eliminar conteúdo sem fontes, mas sim que não se possa verificar (por exemplo informações falsas). Muito do material que (ainda) não tem fontes é, no entanto, facilmente verificável (tanto que a PatríciaR, eu e provavelmente outros citam fontes para eles quando querem aumentara proporção de artigos com fontes - não é preciso eliminar conteúdo válido e verificável para atingir esse objetivo). Helder 22h15min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Não há nenhuma diferença entre "conteúdo sem fontes citadas" e "conteúdo sem fontes". Vide WP:NPI: Citação: «Citar fontes e evitar a publicação de pesquisas inéditas são atividades indissociáveis, pois a única forma de demonstrar que não se está criando um artigo com pesquisa inédita é citar fontes fiáveis que ofereçam informações que são diretamente relacionadas com o tema tratado no artigo e que este possa sustentar-se no que as fontes indicam.» Isso além de WP:V: Citação: «Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável». Ou seja, se nenhuma fonte é citada, quem ler o artigo não vai ter como checar, então não haverá verificabilidade. Não existe "verificabilidade potencial", "verificabilidade suposta", "verificabilidade abstrata", existe só "verificabilidade verificável".--Mister Sanderson (discussão) 22h25min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Em todas as vezes em que inseri fontes em artigos sem fontes estava lendo, editando, e podendo checar que o conteúdo estava de acordo com fontes fiáveis. A informação em questão era verificável. E quando as verifiquei, aproveitei para inserir citar a(s) fonte(s) em que pude fazer tal verificação. Helder 22h51min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Helder.wiki, o seu conceito pessoal de verificabilidade não é relevante. Para a Wikipédia, de acordo com o que consta nos textos que citei, um artigo ser verificável é ter em seu corpo a citação das fontes usadas, para que qualquer leitor possa verificar de onde provieram as informações sem ter de deixar a página para fazer uma busca. Esse é o conceito que vale, que é oficial, então não espere que eu vá agir de acordo com o seu conceito pessoal.--Mister Sanderson (discussão) 18h00min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

"Se o conhecimento pode criar problemas, não é através da ignorância que podemos solucioná-los." - Isaac Asimov. Kenchikka (discussão) 03h17min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Se citar provérbios e frases feitas ditas por outros resolvesse qualquer situação não precisaríamos nos preocupar com mais nada, tudo já foi dito antes por alguém de conhecimento ou ignorante. (frase minha, segundo alguns uma ignorante sem par) JMGM (discussão) 03h42min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
A quem está chamando de ignorante?--Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Os três usuários citados contribuíram vastamente para a construção da wiki nos últimos anos, muito mais do que o querelante, que é, ironicamente, mais culpado de qualquer outro no delito de "perturbando o funcionamento normal da Wikipédia". E destaco a frase do próprio:

Quando a atuação de um ou mais editores interfere no funcionamento normal da Wikipédia tirando o prazer de editar de um grande número de usuários algo precisa ser feito.

Concordo completamente! Cainamarques 08h55min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio plenamente, mas acho que o certo seria abrir um pedido de bloqueio coletivo. Lá terá mais legitimidade. Esses usuários apenas atrapalham o andar da Wikipédia e em anda nos acrescenta. Vitor MazucoMsg 09h31min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

O andar da Wikipédia inclui eliminações. Não pode considerar que a eliminação de páginas é um atrapalhamento.--Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Sugiro a todos que tiveram problemas com o trio acima, não só com discussões de eliminações mas violações reiteradas de normas de conduta e principios básicos do projeto como desrespeito ao trabalho coletivo e ao anonimato dos editores, que coloquem os difs. Vamos por um ponto final nos abusos.--Arthemius x (discussão) 10h17min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

*Atenção: Acabei de bloquear o TheVulcan progressivamente por 7 dias por abuso de espaço público e disseminação da desconfiança. 1) Não é deste modo que a comunidade tem como procedimento decidir tais assuntos. Poderia ser muito bem aberta uma discussão de bloqueio em conjunto para o caso. 2) Quem se presta a fazer uma acusação desta magnitude precisa fazer o "dever de casa" e fundamentar o melhor possível o pedido citando as regras que foram infringidas ou, no caso da ausência de uma regra específica, de que modo o requerente acredita que o comportamento é desestabilizador. Não vou comentar o pedido em si porque aqui não é o local que a comunidade tem por norma fazer isso e peço que a discussão se encerre por aqui e reinicie no local apropriado. E peço gentilmente que mantenhamos os ânimos calmos.OTAVIO1981 (discussão) 10h46min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Por concordar com o que disse sobre fazer o "dever de casa" é que nunca fiz um pedido do gênero, mas vejo de tempos em tempos a repetição de ações que considero contraproducentes e inadequadas em um ambiente (supostamente) colaborativo. Só que cada situação, considerada isoladamente, não parece ser motivo o bastante para fazer qualquer "reclamação formal com a comunidade", então vai ficando para depois, para o caso de o problema se repetir. E infelizmente se repete... Helder 11h38min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Finalmente... Eu mesmo não bloqueei por que sei que usariam o fato de eu concordar com os três para desqualificar o ato. Portanto, calei-me e esperei que alguém mais percebesse o "falso libelo" que estava sendo feito aqui. José Luiz disc 11h51min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

O último abuso que eu vi foi tão absurdo que ele mesmo admitiu o erro, foi no tinder. Reverti ele, pois o Stegop afirmou que não tinha ref fiáveis e independentes, só que no artigo apenas continha essas ref, ele fez até uma página de eliminação, mas depois voltou atrás e assumiu o erro. Creio eu que nem viu direito o artigo, age mais para eliminar artigos do que fiscalizar. Lamentável. Vitor MazucoMsg 11h06min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Não conhecia a “fama” dos 3 users acusados (apesar de ja ter tido 1 ou 2 artigos por mim criados nomeados por um deles para eliminação), por isso gostaria de ver os diffs.
Quanto ao reivindicado “prazer de editar” sou Symbol neutral vote.svg Neutro. Com certeza precisamos de uma trégua das PEs para poder editar em paz. Por outro lado vejo que devemos primeiramente determinar pra onde queremos ir: se o objetivo é o de aumentar a qualidade da Wikipédia devemos nomear os artigos ruins SIM! Se a divisa no entanto é o inclusionismo, devemos evitar as PEs. Eu particularmente prezo pela qualidade, pois comparado com os outros idiomas deixamos a desejar neste quesito. • Diogo P. Duarte • (discussão) 11h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Não há "fama" nenhuma. Veja os registros de bloqueio dos acusados (Alb, Stegop e MS) e dos acusadores/aliados e perceberá do que estamos falando aqui. Não perca seu tempo. O que eles querem é justamente "criá-la"... José Luiz disc 11h51min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

@AlchemistOfJoy:

  1. Se formos "prezar pela qualidade", devemos eliminar todos os artigos não destacados por ER;
  2. Mas, porque apagar o que pode ser melhorado?--Raimundo57br (discussão) 11h54min de 9 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h28min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Aff. Raimundo, no seu argumento 1, a segunda coisa não decorre da primeira. Non sequitur... Já a segunda chega a ser risível: quem foi que disse que pode ser melhorado? E se pode, por que VOCÊ não melhora? Cadê seu "projeto de salvadores"? José Luiz disc 11h59min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

(Desculpem a falta de cedilhas no texto, o meu teclado não é português)

Não vou pronunciar-me sobre o recém-aplicado bloqueio do usuário TheVulcan, do qual tomei conhecimento por a sua página de discussão ter sido editada com o aviso de bloqueio. Concordo que acusacões devem ser apoiadas com diffs.

Por isso, se querem diffs, eu trago-vos os diffs, caros colegas:

  • Aparentement, o usuário Albmont não gosta dos pequenos artigos sobre botânica que existem na Wikipédia: chama-os de lixo, e se forem criados por bots, são aparentemente lixos robóticos passíveis de marcacão para eliminacão. Não que eu tenha encontrado na PE alguma definicão do que seja um lixo robótico: eu perguntei ao TheVulcan para ter a certeza, a resposta foi esta.
  • Por outro lado, é difícil perceber a lógica do usuário. Este artigo marca para eliminacão porque não tem fontes. Dez minutos mais tarde, decide que este deve ser salvo porque até dá para encontrar fontes?. Não entendi. Talvez ele possa explicar.
  • O diff no ponto anterior mostra também o estilo de marcacão: não dá para evitar o "que horror, (X) anos sem fontes!" comentário? Já vi usuários serem bloquedos por menos... mas o usuário Albmont faz isto de forma consistente. Não vou é por aqui todos os diffs, senão morro de velha antes de acabar de os procurar. Mas mais uma vez a inconsistência: este marca-se sem fontes. Se conteúdo sem fontes é para eliminar, porquê usar a {{sem-fontes}}? Também seria interessante saber qual o critério.
  • Em Usuário Discussão:Helder.wiki#Equação quadrática, já referido acima, temos talvez a prova mais contundente de o usuário levar o conceito de verificabilidade ao extremo. O Hélder bem tentou explicar que o conteúdo pode ser verificável mesmo que não tenha fontes. Para isso é que existem predefinicões para marcar conteúdo sem fontes, não?
  • Se não existem fontes, em que facto se apoia o editor para virar um artigo para redirect? Como este ou aqui ou ainda este? No que me parece ser a lógica do usuário, ou o assunto não deve constar da Wikipédia por falta de verificabilidade e por isso não deve estar sequer como redirect (itálico é interpretacão minha), ou não serve como artigo principal e por isso faz-se redirect... o problema na minha humilde opinião é que o conteúdo desapareceu.
  • Mas enfim, isto comeca a parecer perseguicão, por isso encerro com contribuicões positivas: alguns diffs do usuário acrescentando fontes! [2], [3], [4]... Então, se fosse possível ao Albmont compreender que os outros artigos também merecem a mesma oportunidade...

Uma olhadela pelas contribuicões deste usuário revela mais uma preocupacão nas eliminacões que no acrescento de conteúdo. Obviamente cada um faz o que quer e a mais não é obrigado, mas eu acho pena o subaproveitamento das capacidades editoriais do colega. É apenas uma observacão, e de certa forma um apelo.

Vou afirmar aqui categoricamente que sou totalmente a favor da marcacão de artigos sem fontes como sendo artigos sem fontes. Isto ajuda na manutencão. Coisa que eu faco nos artigos de Bioquímica e Biologia, quando o tempo deixa. É o que tenho feito nos últimos dias, além de ter criado um artigo ou outro (com fontes ;)). Infelizmente, o Albmont acha que Manutencão é um embuste. Então, reitero: porque marca ele artigos sem fontes com {{sem-fontes}}? Isto é tarefa de manutencão...

O Albmont é um contribuidor de conteúdo há vários anos, e este tipo de comportamento mais recente parece-me danoso. Deixo o meu apelo ao colega para dar um descanso na perseguicão ao trabalho dos outros. Falo por experiência pessoal, o wikibreak de quatro anos fez-me ma-ra-vi-lhas.

Uma última nota: falo apenas do Albmont não porque quero alvejar em particular o editor, mas sim porque ele edita frequentemente artigos nas áreas em que eu edito, e por isso é-me simples descobrir diffs. Não sei mais acerca dos outros referidos pelo TheVulcan, e desculpem-me a franqueza mas prefiro usar o meu tempo para ir adicionar fontes aos lixos botânicos, antes que desaparecam. (Já agora: eles foram carregados por bots, não criados... esse foi um laborioso trabalho feito por usuários de carne e osso. Por isso aborrece-me ver o meu trabalho chamado de lixo). PatríciaR (discussão) 12h05min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Boa analisada Pat, mas acho que após isso, devemos abrir uma proposta de bloqueio ao respectivo usuário. Pois aqui não terá nenhuma validade... Vitor MazucoMsg 13h35min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Sou frontalmente contra o uso de bloqueios e filtros para fins punitivos. Estou a apelar ao bom senso que sei que o Albmont tem. Dito isto, se ele foi anteriormente avisado (isto eu não sei; vocês que acompanham a situacão há mais tempo que decidam), aí é outra conversa. PatríciaR (discussão) 16h32min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
  • Vamos separar os casos. O MisterSanderson tem sim um longo histórico de abuso do sistema de eliminação, foi bloqueado duas vezes e depois filtrado por seis meses. Algumas de suas últimas PE depois da volta do filtro são abusivas, como as várias sobre carros usando X é Y como argumento, ou a PE do Yu-Gi-Oh!. Mas ele parou de criá-las desde o dia 12, então no momento um filtro seria meramente punitivo, e não é essa a intenção. O Albmont irrita mais pelas suas opiniões "que horror", "lixo sem fontes", "melhor apagar tudo para que o verdadeiro autor apareça no histórico", e nem tanto pela criação de PEs abusivas. Até que ponto filtrar por esse motivo não seria censura de opinião? A menos que fique claro que essas opiniões são ofensivas (e concordo no caso de chamar os artigos dos outros de lixo), mas não é com um pedido de filtro que se resolve num primeiro momento. Sobre o Stegop, é a primeira vez que vejo tal reclamação, e nunca vi nenhum caso onde a conduta dele tenha sido repreensível.

De qualquer modo, a Esplanada/Propostas não é o lugar para fazer esse tipo de pedido, e o usuário sabe disso. Vulcan, quem acusa tem que apontar indícios fortes do que está falando, caso contrário é disseminação de desconfiança. Você sabe disso porque já foi bloqueado uma vez por esse motivo. Sei que outros usuários já fizeram o mesmo, mas temos que começar a dar um basta. Por isso apoio o bloqueio feito pelo Otavio, mas preferia que fosse substituído por um filtro que o proibisse de editar a Esplanada por uma ou duas semanas. Matheus diga✍ 14h03min de 9 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h28min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Como referi acima, também discordo do uso do filtro de forma punitiva. Mas sim, eu considero esse tipo de edicão ofensiva. Se for necessário deixar mais claro: eu considero-me ofendida por ter o meu trabalho (e o trabalho de colegas que dedicam também muitas das suas horas a este projecto há vários anos) classificado de lixo. Ofensa não cai na liberdade de expressão. PatríciaR (discussão) 16h32min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Avisei ao Albmont para não ofender mais o trabalho dos outros. Se o problema persistir, peço que reclamem no lugar correto. Matheus diga✍ 18h47min de 9 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h28min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Ao Kenchikka também. Matheus diga✍ 21h27min de 14 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h28min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Também considero bastante deselegante (para não utilizar outro termo) afirmar que outrem está "cuspindo lixo", "espalhando mer[...]" e similares, já havia alertado o editor sobre isso, mas parece que não deu atenção... Lord MotaFala 18h57min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Eu pensei em perder tempo explicando porque é essencial eliminar tudo que não tem fontes, mas acho que todo mundo já está cansado de ler WP:V, e só lamento que tenha tanta gente que leu e não entendeu. Sugiro para estes que querem criar uma "enciclopédia" em que qualquer um escreve o que quer que criem um novo projeto, um Wikiblogue, e deixem a Wikipédia em paz para quem quer trabalhar direito. Albmont (discussão) 19h03min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
este aqui é um bom exemplo de como trabalhar direito. Para outros, o "absurdistão" que por aqui vai. Lijealso (discussão) 19h14min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Albmont, sugiro que continue a tentar melhorar a Wikipédia de forma digna, equilibrada e não-ofensiva para com os seus pares. Não é realmente necessário você explicar porque é que acha essencial eliminar tudo o que não tenha fontes, pois acho que a maioria dos usuários entende a razão subjacente para o seu padrão de edicões. Mas seria interessante se pudesse explicar os pontos que referi acima, que me parecem inconsistentes. Porque é que você não manda absolutamente tudo o que não tem fontes para eliminacão, então? Quais são os seus critérios? Porque se estes não existem, então terei de concluir que o seu comportamento é errático, e por isso deve ser revertido e impedido, porque é destrutivo. Isto afugenta editores novos, empobrecendo a variedade de editores que vão ficando e assimilando o funcionamento do projecto. Alguém aqui tem um cadastro totalmente perfeito em termos editoriais? O meu problema consigo é a sua atitude, não o seu empenho. PatríciaR (discussão) 19h39min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Editores novatos que se recusam a seguir a Política de Verificabilidade não fazem falta nenhuma ao projeto. É até bom que vão embora, e parem de afugentar os editores que respeitam as regras. Na minha página de usuário está a argumentação de como editores ruins expulsam os editores bons do projeto com a simples presença.--Mister Sanderson (discussão) 20h47min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
  • Os outros editores é que são sempre ruins! LOL Você é o único que defende a wikipédia e uma das formas que usa é tentando apagar tudo e afastando todos os outros editores que já não têm paciência para o aturar (incluindo os novatos). --João Carvalho deixar mensagem 21h42min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Citação: «tentando apagar tudo» Não tento apagar tudo. Tento apagar o que é X é Y e o que é não-verificável. Citação: «incluindo os novatos» Lhe desafio a achar uma PE criada por mim depois do fim do filtro que tenha sido sobre uma página de novato: não achará nenhuma, está se baseando em uma ilusão para fazer essa acusação.--Mister Sanderson (discussão) 21h46min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Editores novatos são sempre ruins, aprendem depois de algum tempo. Talvez o MisterSanderson tenha sido a excepcão à regra, nesse caso os meus parabéns. De resto, o que você disse está em directa contradicão do que é um dos principais objectivos actuais da WMF, que é recrutar novos editores e fazer com que eles fiquem. Também em oposicão ao que Jimmy Wales recentemente declarou, que é a necessidade absoluta de diversificar a base editorial, daí a criacão de novas ferramentas para facilitar edicão, porque ajuda dos usuários mais antigos ninguém pode esperar, é tudo tratado à pedrada (leiam o artigo se puderem, a sério). Nós temos uma percentagem baixa de editores por populacão total falante de português. O número de editores novos está a cair, o que significa que uma populacão menor faz a totalidade das edicões. Isto introduz mais viés, o que dificulta as tarefas de manutencão. Ou seja, esta atitude é um tiro no pé. PatríciaR (discussão) 21h08min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Há quem chegue sem saber nada e que se recuse a seguir qualquer regra, e há quem chegue querendo aprender mais sobre o projeto e se integrar nele. Eu errei muito, mas era do segundo grupo e estou aqui há quase 5 anos já, compensando o que fiz de mal quando novato. Agora, o primeiro grupo é imprestável e não faz falta. Se alguém quer ser editor tem que aprender no mínimo a regra mínima, que é citar as fontes. Se não faz isso não tem o que fazer em uma enciclopédia. E a discussão nem necessariamente passa por esse ponto, dado que as páginas que proponho para eliminação por estarem sem fontes muitas vezes foram criadas em 2007 e os editores já abandonaram o projeto há tempos. Pode conferir as páginas que enviei para PE hoje, por exemplo.--Mister Sanderson (discussão) 21h15min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Não é preciso criar um Wikiblogue. Pode-se criar uma Wikia ou um blog comum a qualquer tempo. Eu mesmo edito em wikis sem verificabilidade sobre temas irrelevantes do ponto de vista da Wikipédia, e tenho alguns blogs. Agora, na Wikipédia não! Aqui não pode. Aqui tem exigências... Mas não foi esse o ponto que o Matheus Faria e o Lord Mota estavam atacando.--Mister Sanderson (discussão) 20h47min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
este aqui é um bom exemplo de como trabalhar direito. Para outros, o "absurdistão" que por aqui vai. Lijealso (discussão) 19h14min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
O que teve de abusivo nas PES sobre X é Y de carros? X é Y não é artigo, então propus eliminar. E na do Yu-Gi-Oh!? Vai dizer que as fontes não são fracas?--Mister Sanderson (discussão) 20h47min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
  • E novamente este debate transformou-se num fórum. Para mim, ambos os "lados" querem o bem desta enciclopédia, mas cada um tem como ponto central de sua filosofia de trabalho algo diametralmente oposto do outro. E, infelizmente, estes pontos são irreconciláveis dada a pouquíssima quantidade de gente que aqui está (se houvesse mais, ambos seriam minoritários e extremados). Para "os três acusados" (e para mim e vários outros), o que está em jogo é a credibilidade da Wikipédia e, segundo esta teoria, ela não cresce, não atrai especialistas (como a enwiki faz - estou agora discutindo com uns três caras uma batalha bósnia de 927) e é largamente considerada como ruim simplesmente por que tem muito... lixo. Agora, para a outra vertente, o "lixo" é o resultado do esforço bem-intencionado de algum editor que está tentando se aproximar disso aqui, uma tarefa bastante árdua. E, segundo essa teoria, a wikipédia não cresce por que o ambiente é hostil e pouco receptivo. Pois veja só como é que vamos conseguir conciliar essas duas vertentes? Como defender a credibilidade para quem LÊ e, ao mesmo tempo, preservar os "esboços", as "tentativas", as "sementes" plantadas pelos menos experientes? Se tivéssemos milhares de pessoas como há em outras wikis, a tarefa seria fácil: divisão de trabalho ==> projetos! robôs! Mas aqui não tem nada disso: tem 50 pessoas aqui que praticamente "se conhecem", um RPG virtual. Sugiro que ambos os lados tentem trabalhar juntos debatendo os pontos de discórdia e tentando chegar num meio termo. Caso contrário, é, novamente, um fórum e falta só a cervejinha aqui. José Luiz disc 20h56min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Debate é bom, abre as ideias. Aqui vejo muita mente fechada. De resto concordo consigo: deixemos plantar as sementes. Se cada editor que faz centenas de marcacões de sem-fontes durante um dia "perdesse" antes tempo a adicioná-las! É assim que se constroi uma enciclopédia... é preciso haver conteúdo e quem o escreva! PatríciaR (discussão) 21h08min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
  • Pois é Patrícia R, o debate é sempre bom, mas há um que já foi afastado dele por sete dias. --João Carvalho deixar mensagem 01h22min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
É um prazer ler os comentários e fazer parte de uma comunidade que conta com pessoas como PatríciaR e Helder.wiki, cuja participação e visão colaborativa me fazem ainda acreditar neste projeto. Sturm (discussão) 21h13min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
De novo esse papo-furado de que eu sou obrigado a citar fontes para trabalho dos outros. Não sou! O ônus da prova cabe a quem inseriu a informação, conforme a Política de Verificabilidade. Eu não vou citar fontes de texto dos outros. Nem tenho como adivinhar quais foram as que o sujeito usou. Eu cito as fontes do material que eu insiro e espero que cada um cite as suas também, para que, tendo todos cumprido a exigência mínima do projeto, possa-se, aí sim, ter colaboração. Agora, os outros não cumprirem o mínimo que se espera deles e empurrarem para minha mesa trabalho incompleto, aí não! Isso eu não admito, esse tipo de comportamento é que não tem nada de colaborativo.--Mister Sanderson (discussão) 21h23min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Se você não compreende que pode adicionar conteúdo (o que inclui fontes) no que os outros escrevem, então está no sítio errado. Não é papo-furado (por favor não volte a dizer que eu escrevo papo-furado, ok? Estou a gastar tempo a discutir algo que todos aqui achamos importante, sem excepcão. Não estou a espalhar mentiras ou coisas sem sentido, e até agora apoiei tudo o que disse com diversos links, ironicamente...), é como a Wikipédia funciona. Remover conteúdo válido, isso sim é contra os princípios do projecto.
Vou deixar esta discussão e voltar ao que estava a fazer... adicionar fontes em artigos que eu não criei. Porque neste ponto da conversa acho mais construtivo. Antes que os 800 000 artigos se tornem em 700 000, 600 000... PatríciaR (discussão) 21h40min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
É perca de tempo explicar ao MS que não interessa saber em que fontes alguém se baseou para escrever um artigo mas que o que interessa é colocar fontes que comprovem a veracidade do que é afirmado. Se alguém escreveu um artigo baseando-se na enciclopédia "A" mas não referiu a sua fonte e eu vou consultar a enciclopédia "B" e coloco esta última como referência, o problema de falta de fontes desapareceu ! --João Carvalho deixar mensagem 21h52min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Se você prefere adicionar referência à enciclopédia B no texto de alguém, ótimo, faça isso, é uma forma de resolver o problema. Outra forma é apagar tudo o que não tem fontes e reescrever do zero com base na tal enciclopédia B. É o que eu faço, o que o Albmont faz e que não é contra regra nenhuma. Não espere que eu vá editar exatamente da mesma forma que você faz, meu estilo de edição é outro.--Mister Sanderson (discussão) 22h06min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Eu compreendo que posso acrescentar conteúdo ao conteúdo dos outros. Isso é o que exige um projeto wiki colaborativo. Mas não misturo meu conteúdo a conteúdo que não cumpre as regras. Foi isso que eu disse. Eu não removo conteúdo válido.--Mister Sanderson (discussão) 22h04min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
  • @PatriciaR (bem vinda de volta at last): uma pergunta muito focada tentando explorar um pouco a abertura para tentarmos avançar esse negócio aqui. Como podemos conciliar a necessidade de "correção" ou "qualidade" que é requerida numa enciclopédia - para ela avançar na academia, por ex. - com a necessidade de deixar as "sementes crescerem"? Ambos acreditam estarem corretos sobre o que faz o número de editores crescer: para alguns, esse viés "profissional" que tem tanto apelo na enwiki atrai editores qualificados que contribuem menos, mas melhor. Para outros, um ambiente mais acolhedor para as sementes atrai editores em geral, que contribuem mais, mas dão "mais trabalho". Qual a tua opinião? José Luiz disc 23h08min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
PS: não posso deixar de comentar sobre o VE, citado por ti indiretamente mais pra cima: as comunidades wikipédicas pelo mundo inteiro se revoltaram contra a ferramenta, não só por que ela mostra um desalinhamento geral entre os objetivos da fundação versus os objetivos da comunidade como também por que ela estava absolutamente bug ridden. Mas isso é pra outra conversa.

Com o devido respeito. Qualquer que seja o mérito, ainda não se descobriu o uso correto da palavra "fórum". Fórum não tem acepção de litígio..., embora os ânimos estejam quentes por aqui.

  1. Fórum - Tem um sentido restrito, indicando o espaço físico (prédio) onde funcionam os órgãos do Poder Judiciário: "Hoje tenho que ir ao fórum.". Obs.: Muito usada também é a versão latina 'forum' (sem acento diacrítico agudo), devendo, pois, ser indicada pelo destaque em itálico.
  2. Foro (ó) - Quando pronunciada com o som do "o" aberto, a palavra "foro" é sinônima de "fórum".
  3. Foro (ô) - Quando pronunciada com o som do "o" fechado, entretanto, a palavra "foro" tem um sentido amplo, podendo adquirir tanto o significado da palavra "fórum", quanto o de área de jurisdição, como também o de juízo, julgamento, âmbito: "As partes contratantes elegem o foro da comarca de XYZ para dirimir quaisquer questões decorrentes deste contrato."; "O Juiz declarou-se impedido de votar por motivo de foro íntimo.".

Obs.: No plural, a palavra foro (ô) pronuncia-se com o primeiro "o" aberto: foros /ó/.
Eu, cidadão brasileiro (Ce!) 21h44min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Bebeu? Estou falando de WP:FORUM, colega. Qualquer que seja a acepção da palavra. José Luiz disc 23h08min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
  • Não bebi, meu caro. Agradeço o esclarecimento (embora ainda impróprio o uso). Cumprimento-o pela dedicada e zelosa atuação na construção desse corpus scientiam, que é a Wikipedia. De qualquer sorte, o amigo fará bem em exibir um trato mais respeitoso. A sua jovem idade (37 anos presentemente, como declarado...) já recomenda — de algum tempo — tenha aprendido bons modos no trato com seus semelhantes. Porque isso, também, é construir enciclopédia. Não sei se o caro amigo conhece esse escrito: "A resposta branda desvia o furor, mas a palavra dura suscita a ira." (Provérbios 15: 1). Procure seguir esse conselho. Far-lhe-á bem. Eu, cidadão brasileiro (Ce!) 14h27min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

A minha pergunta é onde estão ou estavam os administradores/eliminadores que não impugnam ou um impugnaram marcações com esse tipo de fundamentação abusiva e provocativa que ocorre quase diariamente a pelo menos uns dois anos?--Arthemius x (discussão) 00h06min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Onde você estava? No pedestal discursando? Por que não se candidatou? José Luiz disc 00h28min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Lance a minha candidatura e nenhuma dessas PE's vão durar 1 minuto após eu vê-las. E na insistência bloqueio todo mundo. Vamos lá?--Arthemius x (discussão) 00h34min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
O quê? Mas estamos onde? Kenchikka (discussão) 00h42min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Lançada. José Luiz disc 00h45min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Oops! Entendi errado. Vou abrir o pedido para administrador, como solicitado aqui - eliminado Citação: Proposta provocativa de administrador que quer desestabilizar o ambiente e obviamente, não aceito. No entanto aceitarei a nomeação para administrador, se ele a fizer, pois aí vamos ver se a comunidade quer me dar a ferramenta para agir contra os abusos que esse administrador ajuda a criar ao logo dos anos com atitudes iguais ao que tomou ao abrir essa página. --Arthemius x (discussão) 00h55min de 10 de novembro de 2013 (UTC). José Luiz disc 01h02min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Lançada 2. José Luiz disc 01h06min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Desculpem lá um IP sem importância vir opinar sobre o assunto, mas também eu já ando a ficar agoniado com a atitude de um dos 3 editores indicados no início da discussão. Se o Sr Albmont vem para um projecto como a Wikipédia à procura de mérito e protagonismo (neste caso, ficou muito contente por descobrir outra Cassiopeia que lhe permitiu ter créditos), devia ser informado que está no local errado. E sim, o Sr Albmont abusa de tags «sem fontes» apenas por inépcia. Essas atitudes são, sim, danosas para o projecto. Não será o único editor a fazê-lo de forma reiterada, estou certo, mas a questão aqui não é o Sr. Albmont e o Sr X e Y, mas sim o facto de ser importante lançar esta questão a debate e arranjarem-se soluções para este problema. Parece-me mais útil tentar solucionar a questão de uma forma geral e não através de bloqueios individuais mas, caso não seja possível, prossigamos então a resolução disto caso a caso, através do bloqueio. 81.193.32.130 (discussão) 02h51min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

  • Um ponto mencionado na discussão e que merece correção é a teoria de que investir na qualidade atrairá contribuintes com mais qualidade para editar. Isto carece imensamente de comprovação a medida que o projeto WP:WU investe muito na qualidade e atração deste editores "de qualidade" mas até onde sei não obteve qualquer sucesso na atração e retenção de editores. Os mais envolvidos já o eram antes do projeto começar. O problema fundamental em atrair estes editores é que ou eles não tem tempo para editar ou, apesar de gostarem da wikipédia de um modo geral, não tem o interesse de editar. Mas por um momento, supondo que investir de modo pesado na qualidade do conteúdo em detrimento da retenção dos editores em geral irá atraí-los, fica a pergunta: de que adiantará se a recepção é péssima? Quem sabe quais são os IPs especialistas no assunto só pelas primeiras edições precisa disseminar este conhecimento rapidamente porque a ampla maioria das pessoas começa com edições trapalhonas e cometendo erros bobos.OTAVIO1981 (discussão) 12h48min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Esse é o ponto, Otávio! Não são raros os professores universitários que deparei ao longo dos anos e que se sentiram desestimulados a continuar editando devido à má recepção que tiveram e/ou pela eliminação sumária de artigos de relevo enciclopédico mas que, no entanto, ainda estavam sem fontes ou fora de estilo. Sturm (discussão) 13h54min de 10 de novembro de 2013 (UTC)~
Gostaria que aqueles que acham que estou errado façam a seguinte reflexão e me respondessem com sinceridade: todo mundo aqui estudou e deve conhecer um professor por quem tem simpatia. Vocês teriam coragem de convidar esta pessoa a participar do projeto? Minha resposta: Eu não tenho esta coragem. Pra dizer a verdade, eu tenho vergonha de convidar as pessoas a participar do projeto pois possivelmente serão mal recebidas.OTAVIO1981 (discussão) 14h43min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Otávio, você não é culpado de nada, e não está errado. O problema pode ser resolvido, é só acompanhar a edição dos novatos e verificar quem são as pessoas que recebem mal e que ao invés de orientar fazem pouco caso e acusações de vaidade quando um mestre tenta editar um artigo usando seus livros como referência ou coisa parecida. Eu já convidei muitas pessoas e avisei como são as coisas por aqui, e pedi que tivessem paciência com os meninos pois ainda estão aprendendo. JMGM (discussão) 15h12min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
JMGM, você me fez rir, por favor não interprete mal meu comentário. DARIO SEVERI (discussão) 15h33min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Discussão irrelevante. O que a recepção de novatos tem a ver comigo? Não estou propondo eliminação de páginas de novatos.--Mister Sanderson (discussão) 19h36min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
JMGM, você me fez rir, por favor não interprete mal meu comentário. DARIO SEVERI (discussão) 15h33min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Discussão irrelevante. O que a recepção de novatos tem a ver comigo? Não estou propondo eliminação de páginas de novatos.--Mister Sanderson (discussão) 19h36min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
@Otávio, há bastante material aqui, algo que, creio, conheces. Os editores experientes de fato são os primeiros a sair, mas não tem a ver com "receptividade", até por que a maioria está habituada a lidar com tolos na vida real. Mas a falta de uma "academia" (entendido aqui como falta de interlocução adequada): por ex., faltam médicos para discutir com médicos e eles passam o tempo todo discutindo com gente que não tem a menor condição de opinar (pra manter, apagar ou mesmo editar). Nos projetos da wikien, a academia fica muito mais que aqui (mais ainda muito menos do que poderia) justamente por que formam-se "esses clusters" (projetos vitoriosos). E olhe que, dentro dos projetos, a paciência com o diletante é muito menor que "fora dele" e a comunidade em geral respeita a "autoridade" (por falta de palavra melhor) do projeto sobre o tema que lhe compete. O nosso "projeto bizantino medieval", por ex, atrai cada dia mais gente e todos nós ali somos "mal humorados", mas respeitamos inteligência. O sucesso foi colocar em contato interessados e está de fato produzindo uma "enciclopédia" (aqui os resultados até agora). José Luiz disc 15h33min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Não conhecia ou pelo menos não lembro de ter lido e minha pergunta segue em aberto e queria saber a resposta. Eu não compreendo o que quer dizer pois pra mim vai na contramão da lógica de um projeto voluntário: a pessoa doa o tempo dela a uma causa e é esperado normal ser mal recebido? Evidente que quando explico sobre o projeto saliento que a recepção pode ser ríspida mas o que era para ser pontual a cada vez se torna mais o padrão de recebimento. Também não percebo como é identificado tão rapidamente a autoridade sobre uma conta nova do qual desconhecemos o perfil. Sobre o projeto bizantino fico muito feliz que esteja produzindo resultados mas não podemos nos limitar a traduzir conteúdo de outras línguas (que até onde sei, é o carro chefe do projeto). A produção de conteúdo original requer muito mais discussões que não temos condições de propiciar.OTAVIO1981 (discussão) 16h18min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Ser bem ou mal recebido não tem relação nenhuma com a discussão original sobre o filtro, pois não estou propondo eliminação de artigos de novatos.--Mister Sanderson (discussão) 19h46min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

OTAVIO1981, e eu pergunto: quando um editor, qualquer que ele seja, se escuda sob o argumento que a sua atitude visa tornar a Wikipédia num projecto de excelência e depois faz edições que demonstram incompetência, corrompendo o seu argumento, e demonstra igualmente - apesar de boa-fé - a sua incapacidade para participar num projecto colaborativo, isso atrairá editores de qualidade para a Wikipédia? Não. A quantidade de editores está a diminuir a olhos vistos - vejam-se as estatísticas regularmente - e os especialistas fogem a sete pés do projecto por falta de paciência para com os leigos e pretensas autoridades residentes, limitando-se a criticar a Wikipédia publicamente. Usuários com uma atitude prepotente e incapazes de funcionar em equipa, que justificam as suas atitudes pela pretensa necessidade de aumentar a qualidade da Wikipédia estão a destruir o projecto. Acabam por demonstrar igualmente que procuram apenas reconhecimento individual, num projecto de cariz voluntário e de mérito anónimo. A questão é que existe, claramente, potencial para serem editores de qualidade, caso a sua capacidade de trabalhar em equipa e maior ponderação e sentido de responsabilidade sejam cultivadas. Pensem nisto, por favor. 85.245.58.56 (discussão) 17h46min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

também sou descrente de projetos para mobilizar mais pessoas. até mesmo artigos produzidos no âmbito do WikiUniversidade têm muitas falhas. eu mesmo chequei alguns sobre o império romano e o produto (até onde acompanhei) era mal referenciado, mal escrito, superficial e tinha outros problemas. como o Otavio disse mais acima, quem tem motivação a tem, quem não, dificilmente irá desenvolvê-la em nosso ambiente. acho também que temos de baixar nossas expectativas. somos poucos e cada vez sobram menos editores realmente ativos, e não podemos ficar querendo nos comparar à wiki-en e outras grandes. isso só aumenta nossos problemas, em vez de diminuí-los, a exemplo da criação em massa de artigos mínimos só para fazer número, pois outra utilidade eles não têm. quem terá de fazer a faxina nessa multidão de páginas capengas, feitas na pressa, serão os mesmos 50 editores que já têm o mundo para carregar nas costas, e não aqueles que as criaram relaxadamente. isso já ultrapassou o nível da benemerência e para mim configura masoquismo. a massa crítica de editores necessária para mantermos o nível da inglesa não vai ser conseguida, não podemos nos iludir quanto a isso, e nosso produto não é comparável ao da outra. devíamos lidar com nossos limites sem estresse e sem ambições desmedidas.
e se é verdade que alguns editores arruínam o projeto com sua prepotência e expertise falaciosa, é verdade também que a massa de artigos mal feitos que temos também nos prejudica, e a postura dos futurólogos que esperam que outros completem ou consertem o que deixaram aos pedaços, o que pode jamais acontecer, não ajuda em nada para mudar a situação. apesar de toda a tolerância que podemos permitir para novatos, leigos, incompetentes e preguiçosos, a wikipédia estabeleceu princípios que buscam sua qualificação, e não sua desqualificação. mas o que fazem esses milhares de artigos sem pé nem cabeça senão denegrir nossa imagem, afugentar potenciais novos interessados, prejudicar o público com informação de má qualidade, e nos dar um trabalho adicional que não termina nunca? isso também é arruinar o projeto. Tetraktys (discussão) 18h55min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Tetraktys, em relação ao primeiro parágrafo concordo com todas as palavras. Mas para o segundo eu não vejo tão facilmente que um artigo ruim esteja obrigatoriamente afastando leitores ou editores. A principal crítica da academia não é pelo fato dos artigos estarem mal escritos mas porque qualquer um pode escrevê-los. Recomendo à todos que vejam o documentário Truth in Numbers? Everything, According to Wikipedia que fala sobre esta questão. Outro ponto que merece quase um debate em separado é qual a definição de qualidade para um artigo.OTAVIO1981 (discussão) 21h24min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Otavio, vc diz coisas certas, mas eu também e para o que eu disse tenho provas. tenho muitos amigos acadêmicos ou especialistas, já discuti a wikipédia com eles várias vezes, e procurei incentivá-los a participar com o melhor de minha diplomacia e lábia. conheço bem o projeto e sei de seu lado brilhante, e tanto acredito nele que ainda estou aqui, mas entre os argumentos mais comuns para se negarem a participar, estavam: 1) não desejar perder tempo com um produto cuja qualidade média é baixa, ou seja, os artigos ruins que temos aos borbotões contam muito para determinar a nota final da wikipédia como um todo e causar uma rejeição em bloco. o "fator esperança" não pareceu contar muito para eles, mais interessados no que encontram para avaliação no presente; 2) não desejar comprometer seu nome sendo associado a um produto pouco qualificado e muito controverso; a possibilidade de anonimato acaba revertendo para a justificativa 1, pois muitos deles não têm disposição para serviço social sem a compensação pelo menos do reconhecimento pelos pares; alguns têm, mas não consideram a wikipédia entre suas prioridades, por suas muitas falhas; 3) achar que o sistema editorial é um absurdo per se. como não estava com bloco e caneta na hora das conversas informais, não posso avaliar com segurança o peso relativo desses argumentos, mas nesta amostragem a medíocre qualidade média dos artigos (somos uma verdadeira redundância), o caráter de eterno esboço de tantos, e a presença de um significativo número de verdadeiros desastres, fora o ambiente tenso e pouco produtivo, que às vezes também era citado, são fatores importantes no afastamento de potenciais editores qualificados. não obrigatoriamente, com certeza, mas significativamente. mas para vc ter uma ideia da proporção, no meu círculo de amigos mais próximos, uns 15, minha turma de faculdade, todos se graduaram doutores ou mestres e são pesquisadores, todos conhecem a wikipédia, mas nenhum contribui (minto: uns 3 contribuíram minimamente umas poucas vezes) e só eu, que não posso ser chamado verdadeiramente de um acadêmico ou pesquisador, pois não me interessei pelos graus superiores ao bacharelado e nunca fiz pesquisa, sou o único que contribui.Tetraktys (discussão) 21h57min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Tetraktys, eu resumiria a falta de vontade de colaborar dos especialistas em três pontos: 1 - Falta de vontade de contribuir para um projecto que não lhes traz compensações; 2 - (Quem supera o ponto anterior) Falta de vontade de contribuir com informação por verem o seu trabalho voluntário ser destruído - por editores intransigentes - por não saberem wikificar o mesmo (e, pelos vistos, poucos editores experientes que sabem fazê-lo se interessam em dedicar-se a este trabalho, melhor apagar, eliminar, destruir); 3 - Falta de vontade de andarem a justificar (e a discutir) a informação inserida, mesmo com fontes, perante editores a quem não reconhecem competência nem autoridade sobre o assunto e que chegam até a disputar conteúdo cuja validade entra pelos olhos a dentro até de um novato. Os dois últimos pontos são responsabilidade dos editores residentes, que desta forma prestam um mau serviço ao projecto. No caso de muitos artigos que de forma clara para nada mais servem senão para poluir a Wikipédia, sou da opinião que devem ser eliminados. Mas no caso de outros, cuja validade está dependente da sua Wikificação, sou contra a sua remoção. Também sou contra tags "carece de fontes" a torto e a direito e eliminação de conteúdo quando, em ambos os casos, já está baseado em fontes, apenas porque um editor não se deu ao trabalho de consultar as fontes. Também sou contra apreciações precipitadas motivadas pelo facto de um editor pretender "salvar a Wikipédia" e se ver assoberbado de trabalho. O seu destino será: afastar outros contribuidores, ver-se cada vez com mais "serviço", precipitar-se cada vez com mais frequência, e terminarmos com uma Wikipédia que pertence a uns quantos (que se gabarão de ter muito trabalho mas, paciência, ao menos, a Wikipédia "é minha!"). NOTA P.S.: desculpas ao José Luiz - eu prosseguiria a discussão noutro sítio, mas não sei onde. 82.154.165.85 (discussão) 23h33min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Citação: IP escreveu: «Usuários com uma atitude prepotente e incapazes de funcionar em equipa, que justificam as suas atitudes pela pretensa necessidade de aumentar a qualidade da Wikipédia estão a destruir o projecto.» Ora, eu discordo completamente. Quem não cita fontes é que corrói o projeto, e eliminar o conteúdo sem fontes aumenta a credibilidade do projeto.--Mister Sanderson (discussão) 19h46min de 11 de novembro de 2013 (UTC)


  • Pessoal, sugiro continuarmos esta conversa (que, pra mim, está no cerne da briga) em outro lugar para desvirtuar o pedido lá pra cima. A meu ver, pessoas acreditam nestes argumentos, corretos ou não, e desvendá-los/esclarecê-los é um bom começo. José Luiz disc 21h36min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Há nitidamente abusos nalgumas propostas de PE, que se têm vindo a agravar. Mas tão grave quanto esses abusos é o contexto de irracionalidade e abuso continuado que potenciou essa situação, e que não tem fim à vista a não ser que se filtre uns quinze usuários.

O mínimo que se espera numa proposta de eliminação é boa fé e bom senso. Bom senso é propor apenas aquilo que 1) se acredita profundamente que não tenha relevância ou justificação para estar numa enciclopédia, 2) por não haver nenhuma alegação de notoriedade credível, 3) pelo conteúdo não ser apropriado ou 4) por se suspeitar que o conteúdo seja fantasioso/deturpado ou não corresponda à realidade dos factos. De há uns meses para cá, é muito difícil acreditar que haja bom senso nalgumas propostas, porque aquilo que as motivou não foi nenhum dos pontos que referi.

Há aqui má-vontade e abuso. São propostos artigos sobre tópicos que até o mais obcecado "delecionista" não hesitaria em considerar enciclopédicos e completamente apropriados, e que os proponentes sabem que são constantemente referidos nos meios académicos ou técnicos, sabem que qualquer glossário especializado da área os referiria. Mais importante que isso, sabem que o texto faz sentido e sabem que não é pesquisa inédita nem invenção (pelo menos parte). Então porque os propõem mesmo assim? Não sei, não me compete a mim responder.

Este abuso deveria contrastar com o bom senso da comunidade. Numa comunidade lógica, racional e minimamente alfabetizada esta situação há muito que estaria controlada. No entanto, é isso que vemos? Nada disso. Em vez de responder à altura e com bom senso, parte da comunidade entrou numa histeria coletiva e degradante. Aliás, é em parte essa resposta histérica, sem critério e desgovernada que tem proporcionado o extremar de posições de cada lado e que levou à completa intransigência e obsessão com tudo o que não tenha notas de rodapé em cada frase, levando por sua vez ao ponto em que estamos hoje e abafando por completo a posição dos moderados. Por favor, ninguém me venha com tretas: tão abusivo, desestabilizador nocivo é para o projeto propor para eliminação tópicos académicos e incontestavelmente parte do conhecimento humano, como o é a completa obsessão em manter todo o tipo de irrelevâncias e tretas sem ponta por onde se lhe pegue só para vincar a sua posição "contra" o sistema. Parecem é esquecer-se que ao provocar deliberadamente o outro extremo com a sua obsessão e falta de respeito ao sistema de eliminação, impedindo a remoção de conteúdo nitidamente falso, impróprio ou propagandístico, provocam também os moderados que analisam racionalmente o conteúdo do artigo e da proposta individualmente sem subverter o sistema em função de "ideologias" patéticas. A intransigência foi respondida com mais intransigência e ambos os lados perderam a noção de bom senso.

Esta "proposta" não é séria. O interesse aqui não é lidar com a questão nem resolvê-la. O interesse é extremar ainda mais as posições e provocar um banho de sangue. Por isso é que o proponente, agora bloqueado, incluiu na lista um nome que não tem nada a ver com a questão já com o sentido de inflamar os ânimos. Porque a partir do momento em que saia o primeiro filtro por abuso do sistema de eliminação, a comunidade vai exigir que todos os que abusam do sistema de eliminação e têm posições extremistas e nocivas ao projeto, agindo não em função do que acreditam ser ou não válido, mas de uma agenda obscura e politizada, sejam também filtrados desses espaços. Antero de Quintal (discussão) 00h04min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

há um outro elemento que não está sendo devidamente considerado, em minha opinião: todo esse debate, e mesmo os extremismos, seriam aceitáveis se a wikipédia não tivesse um corpo de normas para orientá-la. acontece que temos, e a política de verificabilidade autoriza o uso da navalha radical, assim como prevê um prazo para que problemas sejam corrigidos antes da navalha fazer seu servicinho. essa tolerância temporária cobriria, a meu ver, todas as possibilidades, obriga à remoção do que não presta mas dá a chance de arrumar qualquer confusão, desde que ela não se eternize. mas como muitos advogam que o caos deve permanecer para que alguém no futuro o endireite, a política cai no vazio, embora seja uma política oficial, e neste sentido os inclusionistas distorcem a regra ao seu favor, pois ela definitivamente não autoriza a perpetuação dos problemas, ao contrário, exige resposta rápida. como está lá: "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada" e "Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida". eis a autorização para navalhar tudo. no meu dicionário, somente é exclusivista, não se admite nada que não esteja devidamente referenciado, mas alguns dizem que o poderá ser removida significa que fica ao arbítrio do editor remover ou não, mas essa interpretação é falsa à luz do outro trecho, que impõe a eliminação de tudo; de todo modo, mesmo se o editor que encontrar o dito trecho sem fontes morrer de pena dele e permitir sorrateiramente que permaneça, a política não diz, com isso, que aquele trecho automaticamente está salvo por que recebeu o perdão de um editor individual, e muito menos que esse trecho está correto sem as fontes. o que aconteceu é que alguém passou por ali e preferiu não agir, só isso. a regra também não determina que, porque um poupou o erro - até porque, afinal, realisticamente, não podemos dar conta de tudo o que nos cai sob a vista - o que vier depois dele terá de seguir a mesma atitude, e este segundo poderá podar no ato aquele pedaço sem a menor dor de consciência, estando amparado pela regra.
mesmo assim, admitimos, para fins práticos, em benefício dos novatos e de todo o resto, que seja concedido tempo hábil para as reformas: "alguns editores poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes". ótimo, mas logo adiante se alerta que isso não significa a eternidade: "Tenha cuidado para não se colocar demasiado sob o ponto de vista segundo o qual não se deve incomodar outros usuários, deixando assim material não referenciado por muito tempo nos artigos". então, ou nossa política é obedecida, removendo tudo o que esteja sem fontes, por mais perfeito que seja o dito artigo nos outros aspectos, e por mais lástima que isso nos cause, aplicando a regra igualmente para todos, ou se define critérios de exceção com clareza. enquanto não houver tais critérios especiais só nos resta, para sermos coerentes, cumprir o que nós mesmos estabelecemos. e pergunto se o bom senso aqui é seguir a regra ou abrir ressalvas para tudo o que nos cair no agrado pessoal mesmo que tenha problemas óbvios?
no entanto, como se pode perfeitamente constatar nesta discussão, ainda estamos agindo como se estivéssemos na pré-história da wikipédia, andando às escuras e sem rumo definido, quando já temos um parâmetro bem claro há anos. o que acontece é que aqueles que não concordam com a regra consagrada, simplesmente se julgam no direito de desobedecê-la, alegando a liberdade de edição, a ousadia, e todo o cortejo de licenças que se puder desencavar, quando o correto seria primeiro obedecer a regra, e depois, se ela não satisfaz, propor sua mudança. mas enquanto ela estiver em vigor, cabe a todos obedecê-la sem pestanejar, pois a obediência às políticas e consensos é outra de nossas regras. Tetraktys (discussão) 01h45min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
Se estamos a falar de regras, a questão toca o quinto pilar deste projeto - vale a pena a (re)leitura - e se você buscar pelo segundo pilar e a questão da exigibilidade de fontes, nele lemos que "implica igualmente justificar verbetes com fontes reputadas sempre que necessário, SOBRETUDO em casos relacionados com temas controversos". (grifo meu) Sturm (discussão) 03h06min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
bem, sim, não temos regras fixas além dos 5P, mas as políticas são regras consensuais. a comunidade optou deliberadamente por restringir sua liberdade com essas políticas secundárias. acho que os pilares não deveriam se interpretados para anulá-las, pois se fossem a qualquer momento em que nos sentíssemos apertados, qual a razão da existência delas? se as exceções válidas são mais numerosas que o que se entende por norma, não é produtivo formalizar, pois a norma será de fato outra exceção e será ultrapassada pelos costumes. o que me parece mais paradoxal é a insistência na liberdade quando ela patente e consistentemente faz rebaixar o nível do conteúdo. Tetraktys (discussão) 04h42min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Information icon.svg Informação Ok, vou começar a adicionar fontes aos artigos sem fontes e cujas fontes são tão fáceis de encontrar como colocar autocolantes a anunciar a sua falta. Mas, como "não tenho obrigação de fazer o trabalho dos outros", não retiro os autocolantes. Quem os coloca, que os retire. Talvez assim alguns editores ganhem a noção do ridículo.comentário não assinado de 82.154.165.85 (discussão • contrib) --OTAVIO1981 (discussão) 11h16min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

As políticas que foram votadas não são consensuais, como a WP:V que desde que foi aprovada gera conflitos, basicamente separando em uma parte aqueles que a justificam como fundamento para tudo e a de outros aqueles que simplesmente percebem a realidade. A qualidade é um objetivo do projeto mas não é o principal. Uma vez que o projeto é aberto a todos, o principal é produzir conteudo verificável e aqueles que querem apagar por falta de notas de rodapé, estão na contramão da realidade. Um artigo pode ser verificável sem ter fontes verificáveis indicadas. Alguns poderão dizer que melhor será eliminá-lo e começar do zero enquanto outros simplesmente se preocuparão com a manutenção, havendo ainda aqueles do como está fica. Embora eu acho que alguns conteudos potencialmente difamatórios e propagandísticos e que podem repercutir muito fora da wiki devam ter um controle maior e possibilidade de eliminação mais assentuada, outros como de fãs e regionais interessam a um número menor de pessoas, não sendo necessário igual rigor na sua manutenção. Assim também como os conteudos científicos preocupam pelos ataques que podem sofrer dos acadêmicos, por outro lado são os que mais são verificáveis e devem concentrar mais iniciativas de manutenção do que outros, sendo a eliminação proibitiva. As variantes são muitas e as posições não são consensuais e a parte que quiser generalizar, só estará contribuindo para desestabilizar o ambiente, afastar editores e prejudicar a produção de conteúdo válido.--Arthemius x (discussão) 10h52min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

  • Tentando extrair um resumo de tudo que foi discutido até o momento, o problema pode definido em "Como atenuar as posições extremadas e incentivar o uso do bom senso para reduzir conflitos"?OTAVIO1981 (discussão) 11h57min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
    • Vou repetir aqui a proposta que eu tinha feito quando terminou a votação que preservou a Wikipédia como Enciclopédia e não como Blogue: como o tempo de todos é limitado, até mesmo quem quer limpar a Wikipédia das entradas de blogue não consegue mandar muitas páginas para WP:PE de uma vez só. Então, quem está preocupado em manter os artigos poderia fazer uma "lista negra" de tópicos sem esperança de salvação, para a turma da faxina atacar estes tópicos em massa. Por exemplo, o Mister Sanderson está mandando em massa francrufts, o que parece ser consensual para eliminação. Eu tinha mandado vários currículos (mas depois cansei). Algum outro tópico? Albmont (discussão) 12h08min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
Apoio francrufts, currículos, banda de garagem, assuntos sem notoriedade evidente. Não apoio tópicos evidentemente enciclopédicos com IW que podem ser melhorados e adequados. Net Esportes (discussão) 12h47min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
O problema então é o tal maldito "podem" ser melhorados. Tem "artigos" que não podem ser melhorados em hipótese alguma, são "artigos" tão velhos e tão cheios de retalhos que não dá para separar o que é salvável do que é pesquisa inédita ou falsidades. Como eu já disse várias vezes, a forma de "salvar" esta classe de "artigo" é pegar uma fonte e reescrever tudo, apagando o que tinha antes. Para que, então, manter? Dá muito menos trabalho para todos eliminar e depois recriar. Artigos que estão há muito tempo sem nenhuma fonte deveriam ser eliminador per WP:ER. Albmont (discussão) 13h06min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
Não paute o trabalho dos outros segundo seus apertos nas páginas aleatórias. Não sobrecarregue o sistema de manutenção com marcações facilmente resolviveis. Foi avisado.--Arthemius x (discussão) 13h09min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
A Wikipédia preza pelo princípio colaborativo. O ideal é adequar e corrigir os erros ao invés de menosprezar o trabalho alheio. Principalmente em artigo evidentemente notório com muitos IW que pode ser adequado, referenciado e melhorado. Net Esportes (discussão) 13h18min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
Não, Albmont, o que "dá menos trabalho" seria você parar de fazer o que anda a fazer. Só lhe são permitidos tantos abusos, embora os mesmos sejam contestados, porque os comete como usuário registado que todos já conhecem. Faça a experiência de tomar essas atitudes identificado apenas como IP e verá a diferença de atitude por parte dos patrulhadores, que classificarão a sua actuação como vandalismo.82.154.164.43 (discussão) 13h22min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
Respeito sua opinião, Albmont, mas para além de uma postura não consensual e do fato de ela não ter apoio nem mesmo no segundo pilar do projeto, que trata da questão das fontes, você sabe que essa postura tem gerado muitos ruídos e que há uma parcela significativa da comunidade que pensa de maneira diversa. Parâmetros de valor enciclopédico e de uso de fontes são necessários, estamos certos, mas lidar com o conhecimento humano e ter a pretensão de criarmos códigos capazes de lidar com o todo é uma ingenuidade sem tamanho. Se limpar a Wikipédia de fancrufts é fazer fazer isto daqui, então eu sou contra à essa ideia de "faxina" também. Cordialmente, Sturm (discussão) 13h23min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
Arthemius, vc acaba de confirmar o que eu disse sobre as pessoas não gostarem das regras em vigor e se julgarem no direito de ultrapassá-las. se uma política em vigor, que foi votada depois de muito debate, mas afinal foi votada regularmente, pode ser ignorada sem consequências, então todas as outras políticas também podem. "Um artigo pode ser verificável sem ter fontes verificáveis indicadas". mesmo? onde, em nossas políticas, vc tem amparo para dizer isso? é a sua interpretação pessoal, nada mais, lançada com o objetivo de vc poder fazer o que bem entende sem dar satisfações a ninguém. o mesmo sobre a desigualdade na avaliação dos artigos populares e impopulares. e mesmo que as políticas não sejam "consensuais", elas foram implementadas e devem ser seguidas, ou vc também é contra em geral a obediência às políticas em vigor? ou só está fazendo caso com a WP:V porque ela o incomoda particularmente, se dando o direito de escolher a quais políticas vai obedecer? se isso é realmente assim, então, realmente, todo este debate é inútil, pois viramos uma terra de ninguém, aberta a todo tipo de ação, sem que haja nada para coibir as maiores aberrações, pois as leis foram derrubadas por aqueles que só fazem o que lhes apetece e interpretam todos os pilares como se eles fossem resumidos ao quinto. esses sim não respeitam os outros, pois esses artigos todos sem fontes, essa pesquisa original, essas piadas, que querem abrigar como se fôssemos a Cruz Vermelha, esse trabalho mal feito, que induz o leitor a erro, que não dão créditos devidos violando a lei dos países, a recomendação enfática das autoridades do mundo real e a simples decência, e nos gera mil complicações práticas, merece nossa piedade? a minha não merece. Tetraktys (discussão) 18h32min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
Colega, não vou cair nessa de novo de ficar discutindo laudas e laudas com vc para no fim vc chegar sempre na mesma conclusão, a sua. Falei a realidade do projeto e comparei com aqueles que só veem o que querem. Recentemente teve um editor que pôs para eliminar o artigo processador de texto. Segundo ele, WP:V mandava eliminar. Ora, faz favor, nenhuma política do projeto manda isso para um texto enciclopédico e relevante, não confunda verificável com verificado. Ele só queria apagar porque não viu nota de rodapé então sacramentou o eterno "não cumpre o minimo de verificabilidade" e "a única solução é eliminar". É esse o seu entendimento também, não? Pois não é o meu. Há artigos elimináveis como biografias e há artigos que devem ser remetidos para manutenção, como o exemplo dado. Mesmo que o texto estiver todo errado, facilmente haverá uma fonte disponível para escrever-se um esboço ou resumo. Ou não? Nem vc que costuma reescrever tudo fica pedindo para eliminarem o artigo para ficar com o crédito de criador. Vc vai lá, reescreve,indica as fontes e finaliza. Ou não?--Arthemius x (discussão) 18h49min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
uai! mas o que há de errado em eliminar o artigo reformando inteiramente o conteúdo em vez de simplesmente deletá-lo? isso é previsto na regra e me parece que de todas é a solução melhor! agora, sobre se eu faço isso "para ficar com o crédito de criador", vc está especulando venenosamente, e como não é a primeira vez, eu acho que poderia solicitar um saudável bloqueio para vc por difamar a minha imagem. mas yes, deixa estar, não vale a pena debater com vc. Tetraktys (discussão) 01h30min de 12 de novembro de 2013 (UTC)
Primeiro: o que está errado é que no caso de artigos relevantes e enciclopédicos isso não está previsto nas regras, ao contrário do que diz. Veja o exemplo que eu dei. Já vi doidos propondo eliminar o artigo Brasil, eliminar todos os artigos traduzidos da wiki.en, etc. Isso não pode ser feito porque contraria as regras no caso de artigos relevantes e enciclopédicos. O projeto consiste em trabalho comunitário, cada um faz o que pode. Se de fato o trabalho todo ficou uma m**rda, o extremo é deixar pelo menos um esboço ou resumo desde que haja uma discussão prévia nesse sentido, pois é uma opção fácil quando o artigo é facilmente verificável. Segundo conta a lenda fato (conforme me corrigiu o Otávio), o primeiro texto para Hiena dizia que "é um animal risonho". O que a comunidade dizia quando apresentava essa história aos novatos? Elimine sem piedade? É claro que não, o artigo é verificável e pode ser facilmente corrigido, era isso que diziam mostrando as versões posteriores. Se editores tem capacidade para saber que o artigo não presta, também tem para deixá-lo com um mínimo aceitável, esse é o princípio.

Segundo: quanto a difamar, posso dizer o mesmo de vc. O que eu disse foi que nunca vi vc fazer isso, vc vai lá reescreve e pronto. Agora, já vi editores propondo isso: "porque vou fazer todo o trabalho e o crédito é de um IP?", segundo dizem, e por isso mencionei essa hipótese. Evidentemente que isto também não está previsto nas regras e é um claro abuso.--Arthemius x (discussão) 10h49min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

Depois de ter visto isto, sou da opinião que existem usuários que se estão a marimbar para o trabalho alheio e para o facto de trabalharem num projeto colaborativo. Depois de alguns séculos a discutir o assunto (cansei), tenho forte convicção de que o usuário não vai mudar, por isso sou a favor Sim do filtro! BelanidiaMsg 19h23min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
O artigo não tinha fontes. O que não tem fontes pode ser eliminado, de acordo com WP:V. O filtro portanto seria um abuso, uma forma de passar por cima das regras.--Mister Sanderson (discussão) 19h36min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
  • Curioso que a ideia de filtrar é sempre para os usuários que tem opinião contrária, enquanto o autor deste tópico e outros que passam o tempo todo no domínio Wikipédia passam o largo. Deve ser por isto que querem eleger alguém que faça o trabalho sujo para a função de administrador. Fabiano msg 19h31min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Defina trabalho sujo. Se for "filtrar" esqueça, porque não sei fazer isso. E mesmo que aprendesse não seria decisão para um só - mas no momento já adianto que sou a favor, a não se que (milagre!) ele mude seu comportamento de uma hora para outra.--Arthemius x (discussão) 20h01min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Com filtro ou com outro processo qualquer, sou favorável que mínimo, comportamentos que ponham em causa o normal funcionamento, nomeadamente o editorial, da Wikipédia, juntamente com linguagens agressivas e desconsiderações pelo trabalho de colegas, sejam transformados em avisos formais. Lijealso (discussão) 20h16min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Vejo que toda essa polêmica surgiu por causa das PEs de carros "X é Y". Propus uma solução: Wikipédia:Esplanada/políticas/Definir, em WP:EC, que PEs criadas com base em ensaios são inválidas (11nov2013)--Mister Sanderson (discussão) 20h23min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Não é apenas isso. Enviar PE para artigo evidentemente notório que possui vários IW e que pode facilmente ser referenciado e adequado também foi um dos fatores que causou essa polêmica toda. Esses artigos devem ir para manutenção e não para PE em respeito ao trabalho alheio e aos princípios colaborativos do projeto. Net Esportes (discussão) 21h20min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
Notoriedade e interwikis nunca impediram eliminação nenhuma, isso aí é opinião sua e eu não concordo com ela.--Mister Sanderson (discussão) 23h23min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
Ele também não concorda contigo (nem eu)! E não saímos disto!!! BelanidiaMsg 23h28min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
O que o editor não entende é que a página se chama eliminação por consenso e não eliminação por POV ou cansaço alheio.--Arthemius x (discussão) 10h53min de 12 de novembro de 2013 (UTC)
E além disso eu apenas relatei que o problema não era apenas do tal X é Y nos artigos dos carros, vai muito além disso. Net Esportes (discussão) 23h30min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
  • Também concordo com a aplicação de um filtro por tempo indeterminado ! Também estou farto !! Fiz umas férias da wiki por causa desta treta e agora ao voltar deparo-me com a mesma situação. É necessário, imperioso, ...., colocar um fim a esta forma de atuar. Sei que se eu abandonar a wiki, ela não morre e seguirá o seu curso mas, é de facto difícil aguentar esta pseudo defesa da wiki que só nos obriga a perder imenso tempo em discussões, criando conflitos num projecto que, por definição deve ser colaborativo. --João Carvalho deixar mensagem 21h43min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
Olá pessoal! Tenho primeiramente um questionamento de aspécto ténico. Como funciona este “filtro”? Existe uma ferramenta com o poder de tolher o utilizador de inserir marcações de PE? Ou seria apenas um “filtro formal”?
De qualquer forma sou Symbol oppose vote.svg Contra tal “filtro” e explico o porquê: não tenho conhecimento suficiente para julgar se os 3 utilizadores em questão extrapolaram ou não a aplicação dos PEs. Fato é que precisamos de zeladores e faxineiros que façam um contraponto aos inclusionistas (de artigos pobres de qualidade) na Wikipédia. Portanto afirmo que, se a acusação for confirmada, bloqueio seria apropriado, filtro não. • Diogo P. Duarte • (discussão) 19h21min de 12 de novembro de 2013 (UTC)
Tirando o Arthemius, que quer virar adminitrador para bloquear qualquer um que defenda que a Wikipédia é uma enciclopédia, os outros não querem bloquear quem acha um "artigo" há quatro, seis ou dez anos sem fontes e fica indignado com este desrespeito ao Primeiro Pilar. Eles queerem que a gente baixe a cabeça, e vá procurar fontes para salvar o que os outros fizeram, de preferência sem apagar nada do que foi inventado. Daí o filtro, e não o bloqueio. Não querem que a gente marque {{sem-fontes}}, não querem que a gente apague partes sem fontes, não querem que a gente mande para eliminação. Querem uma horda de escravos submissos, para poderem fazer da Wikipédia um grande blogue e deixar para os outros arrumar a verificabilidade.
São esses usuários que deveriam ser bloqueados. Criar artigos sem fontes é uma forma de vandalismo, e deveria ser tratada com o máximo rigor. Albmont (discussão) 09h54min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
Albmont, agradeço que deixe de fazer alterações naquilo que escrevo, pois não lhe dei licença para isso ! Depois não venha dizer que os outros é que devem ser bloqueados e que são vândalos. Quem cria mau ambiente na wiki é que deve ser bloqueado. --João Carvalho deixar mensagem 10h20min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
E quem cria mau ambiente? Quem critica "artigos" mal escritos, ou quem critica as pessoas que apontam os erros nos artigos? Se queremos criar um ambiente civilizado, deve haver liberdade para atacar os textos, mas não para atacar quem se expressa livremente sobre os textos. Albmont (discussão) 10h28min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
  • Senhores, se é disrupção, por que ninguém com o botão bloqueia? Eu não faço por que discordo. Sugiro aos administradores que concordam, que façam como fez o Otávio no caso do Vulcan (que sequer pediu revisão) e façam valer a sua interpretação do que é "disruptivo" (já que as regras são pouco claras). Certamente haverá consequências, mas essa lenga-lenga aqui não vai ajudar a criar coragem em administrador nenhum. Caso contrário, vamos chegar aqui, anos depois, ao disparate que era a "Wikipédia:Sanção de insultos" ==> votar punições! Administrador não precisa de "autorização" para bloquear ou filtrar. Precisa é estar certo que está ao abrigo das regras... Se não está, é golpe isso aqui: tentativa de linchar via o clamor popular. José Luiz disc 21h40min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
Pros de memória curta, olha aqui um caso de 7 de setembro de 2008 onde tentaram linchar o Fabiano pelo MESMÍSSIMO motivo: Sanção de insultos/Casos/Usuário:GRS73. Fontes...WP:V... E gira o mundo. Enquanto não se enfrentar a questão com regras muitíssimo claras, a briga vai continuar. José Luiz disc 21h43min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
Lembram do pedido de opinião sobre verificabilidade e eliminação? OTAVIO1981 (discussão) 00h49min de 14 de novembro de 2013 (UTC)
Sou novo na Wikipédia, tenho até dificuldade para acompanhar as discussões. Pude acompanhar (pouca coisa) as "edições" e comentários nada muito "respeitosos" apenas do Albmont e MisterSanderson. Sobre o Setgop, não posso afirmar muita coisa, pois não acompanhei suas "edições". Eu voto para que algo seja feito com relação a Albmont e MisterSanderson. Não sei muito bem como vocês procedem, mas acredito que a proposta do TheVulcan foi interessante de se discutir, mesmo em lugar supostamente "inadequado". OTAVIO1981, é certo que TheVulcan possa não ter seguido com "todas" regras aqui já estabelecidas, mas não acredito que o bloqueio temporário tenha resolvido alguma coisa. 1) Ele viu a insatisfação de outros editores (novos e velhos editores) com relação a estes usuários "eliminadores"; 2) os dados aqui colocados poderiam ser facilmente movidos para local apropriado. Guiwp (discussão) 04h24min de 14 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «Então, quem está preocupado em manter os artigos poderia fazer uma "lista negra" de tópicos sem esperança de salvação, para a turma da faxina atacar estes tópicos em massa. Por exemplo, o Mister Sanderson está mandando em massa francrufts, o que parece ser consensual para eliminação. Eu tinha mandado vários currículos (mas depois cansei).» Citação: Albmont escreveu: «O problema então é o tal maldito "podem" ser melhorados. Tem "artigos" que não podem ser melhorados em hipótese alguma, são "artigos" tão velhos e tão cheios de retalhos que não dá para separar o que é salvável do que é pesquisa inédita ou falsidades» O problema, Albmont, é que existe uma diferença entre o discurso e a prática. Você diz isso, mas ao mesmo tempo marca o Campeonato Congolês de Futebol pra eliminação, um artigo com IW em bom estado, facilmente referenciável, e que cumpre WP:DESPORTO. Nunca fui inclusionista e detesto essa defesa intransigente de TUDO. Mas quando vejo por um lado o reconhecimento do Antero de que temos propostas abusivas, de outro o Mar França propondo um filtro contra páginas novas sem fontes, e ainda o Zé defendendo a candidatura a administrador de alguém que pensa diferente, dá pra perceber que podemos chegar num consenso se alguns deixarem de ser tão radicais na defesa do seu modelo de Wikipédia. Eu gostaria que fosse necessário apenas apelar à consciência de todos, e não a filtros. Matheus diga✍ 22h10min de 14 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h28min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Eu não li toda discussão acima, mas resolvi comentar porque achei interessante esse comentário do Albmont sobre criar listas de páginas cuja a eliminação é provavelmente mais consensual. Se estabelecerem parâmetros lógicos essa lista pode ser gerada automaticamente, por robô ou no Tool Labs. Quais seriam os parâmetros que definiriam os artigos de eliminação mais aceitável (se é que existem)? Se derem uma lista de parâmetros, por exemplo, artigos pequenos, com mais de X anos, com a tag {sem-fontes}, sem edições há Y meses e que não estejam nas categorias de municípios, asteróides, etc, então a lista poderá ser gerada automaticamente. Danilo.mac(discussão) 19h54min de 15 de novembro de 2013 (UTC)
Exemplo de lista (artigos com a tag {sem-fontes} a mais tempo sem edição). Danilo.mac(discussão) 02h23min de 16 de novembro de 2013 (UTC)
Danilo.mac a ideia seria boa se o Albmont e o MisterSanderson estivessem dispostos a segui-la. Não adianta muito discutirmos quais os parâmetros prioritários para a eliminação se eles continuarem a propor na ordem que bem entenderem, desprezando a lista do que a comunidade entende como prioritário. Matheus diga✍ 16h23min de 16 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h28min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Danilo.mac se houvesse mais boa vontade e menos discussões a grande maioria dos artigos que não têm nenhuma fonte, já tinham sido revistos. Da tua lista, acabei de referenciar 2 artigos e o tempo gasto nisso foi pequeno, comparado com o tempo que se perde nas PEs. Há uma nítida falta de boa vontade em resolver o problema pelos dois usuários, em especial por um deles ! --João Carvalho deixar mensagem 16h43min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

DifsEditar

O projeto é colaborativo, portanto eu não preciso fazer tudo sozinho, comecei a reunir difs em minha subpágina, convido todos interessados a editar e comentar na página de discussão de lá: Usuário(a):TheVulcan/Difs, já tem algumas centenas, e provavelmente vou pegar uns desse tópico e colocar lá também. TheVulcan (discussão) 20h48min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Discussão de bloqueio/Albmont+MisterSandersonEditar