Wikipédia

Wikipédia:Esplanada/propostas/estadunidense/americano (22fev2012)

< Wikipédia:Esplanada‎ | propostas

americano (22fev2012)

A utilização do gentílico dos habitantes dos Estados Unidos, cria sistematicamente atritos entre usuários.

Para acabar com esses atritos em que nada ajudam o projecto, venho propor um acordo de compromisso, utilizando uma expressão que, embora não contentando ninguém, penso que poderá ser aceitável por todas as variantes do português.
Para quem não conhece o problema, o que se passa é o seguinte:
  1. na variante pt/pt, o uso de estadunidense é quase incompreensível, porque nunca ou quase nunca é usado. Em pt/pt, o que se usa mesmo é "americano".
  2. na variante pt/br, embora eu tenha a ideia de também ser muito pouco usado o "estadunidense", é preferido em relação ao uso de "americano", porque me parece que, como também fazem parte da América (continente), não gostam que se chame a outros de "americanos".

O compromisso proposto é:

Deixar de utilizar como gentílico dos Estados Unidos as designações de "estadunidense" e "americano", e passar a utilizar a frase Natural dos Estados Unidos em substituição dos gentílicos.

A bem da wikipédia (não confundir com "a bem da nação" kkkkkk)

--João Carvalho deixar mensagem 13h51min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


  Discordo da proposta. Por exemplo: "Matou dois oficiais estadunidenses/americanos/norte-americanos". Fica um texto bom. Agora, "Matou dois oficiais Naturais dos Estados Unidos." Até que não fica tão ruim, mas imagino que dez vezes num texto ficará cansativo, e desnecessário. Colaborador 2.542 (discussão) 14h07min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A afirmação Citação: na variante pt/br, embora eu tenha a ideia de também ser muito pouco usado o "estadunidense", é preferido em relação ao uso de "americano", porque me parece que, como também fazem parte da América (continente), não gostam que se chame a outros de "americanos" não passa de opinião. Possui fontes? CACHORRO 14h11min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)Esta conta é um fantoche de Pé Espalhado D?C?E e foi bloqueada por tempo indeterminado[responder]

Eu sou português e vejo os brasileiros aqui a ficarem danados quando não se coloca estudanidense. Eu ainda à dias tive esse problema com um brasileiro. Hoje foram bloqueados dois editores por causa disso. --João Carvalho deixar mensagem 14h35min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Se preferirem deixar continuar as guerras sistemáticas.... --João Carvalho deixar mensagem 14h35min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Os dois casos referidos:

  1. vejam as diferentes versões disto e isto (diga-se de passagem que nem percebi nada do comentário)
  2. aqui e aqui (assim já não carece de fontes)
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 15h00min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Claro que se arranjarem uma melhor alternativa, por mim tudo bem. Estou é farto de guerras. --João Carvalho deixar mensagem 15h02min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Se preferirem a designação "norte-americano", por mim tudo bem. Precisamos é de acabar com as guerras que levam a bloqueio, declarações de inactividade, perca de tempo que pode ser utilizado a melhorar artigos. --João Carvalho deixar mensagem 15h21min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Concordam que se utilize "norte-americano" em vez de estadunidense ou americano ?
--João Carvalho deixar mensagem 15h21min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pessoalmente eu prefiro a solução que apresentaste primeiro. Mas em vez de "naturais dos Estados Unidos" sempre podemos omitir o "naturais" em diversos casos. Veja que "Fulano (nascido em xx de xx de xxxx) é um escritor natural do Estados Unidos" normalmente é completamente válido e cria menos problemas. Já no caso do "Matou dois oficiais" o "naturais de" é desnecessário "Matou dois oficiais dos Estados Unidos". Chico Venancio (discussão) 15h33min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Então parecem-vos válidas as opções: "naturais dos Estados Unidos", norte-americanos" e "...dos Estados Unidos" de acordo com a opinião de cada um e de acordo com a frase onde está inserido ? Se houver alguma discussão sobre estadunidense/americano, o gentílico deve ser substituído por uma das 3 opções ?
  Concordo --João Carvalho deixar mensagem 15h48min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@João, acho que não há questão nenhuma. Antes do acordo ortográfico estava nos dicionários portugueses «Estado-unidense». Eis o que diz o acordo: «Base XV do hífen em compostos locuções e encadeamentos vocabulares 1.º Emprega-se o hífen nas palavras compostas por justaposição que não contêm formas de ligação e cujos elementos, de natureza nominal, adjectival, numeral ou verbal, constituem uma unidade sintagmática e semântica e mantêm acento próprio, podendo dar-se o caso de o primeiro elemento estar reduzido: ano-luz...alcaide-mor, amor-perfeito...mato-grossense, norte-americano (habitante da América do Norte e não estado-unidense), pois também há o Canadá), porto-alegrense, sul-africano, afro-asiático, afro-luso-brasileiro, azul-escuro, luso-brasileiro...». Portanto, os editores podem usar perfeitamente a forma «estado-unidense».
O problema talvez seja que antes do acordo haveria no Brasil a forma sem hífen e contraída ("estad'unidense", que se escreveria «estadunidense». Mas isto não sei. De qualquer modo o problema tem boa e rápida solução: escrever com hífen: «estado-unidense», como se escrevia em Portugal antes do acordo e como agora se escreverá pelas regras do acordo. Jorge alo (discussão) 16h40min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Jorge alo, acho que não percebeste o meu problema. Eu não digo que a palavra não exista. Eu só digo é que em Portugal se disseres estadounidense, a maioria da população, não faz ideia do que estás a falar. Além disso, só está a criar guerras entre usuários, como podes ver pelos links acima. Só apresentei dois links, porque não estive para andar à procura de mais, mas a questão já é muito antiga. Por esses motivos, acho que devíamos arranjar alternativas que sejam aceites pelas várias variantes do português. --João Carvalho deixar mensagem 17h19min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

João, achei sua proposta bem razoável. Se houver alguma confusão os editores em guerra seriam obrigados a escolher entre uma terceira opção. Chico Venancio (discussão) 17h43min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ok, vamos às opções: 1) «dos Estados Unidos»; 2) «dos EUA»; 3) «estado-unidense(s)». «Estadounidenses», sem hífen, não existe em Portugal nem antes nem depois do acordo ortográfico. «Norte-americanos» tem aquele inconveniente que eu já apontei: os Canadianos também são norte-americanos, e os Mexicanos por vezes também são considerados como tal. No entanto até poderia ser uma opção, se bem que em rigor incorrecta, pois é um modo de dizer comum. Portanto, a considerar: 4) «Norte-americanos». Mais alguma? Jorge alo (discussão) 17h56min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC) Nota: a 4) pode passar a 3), pois é mais comum, e a 3) passar a 4), indo para o fim.[responder]

Jorge alo, eu só consideraria 3 opções, visto que a "estado-unidense" é a que está a provocar guerras. Como disse o chico, se houver alguma confusão os editores em guerra seriam obrigados a escolher entre as três opções. Penso que não se deve obrigar ninguém, mas havendo guerra a solução é uma desta 3 opções.--João Carvalho deixar mensagem 18h34min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ok, João, eu estava a considerar opções lato sensu de escrita, e não as «opções para caso de guerra». Já percebi. Agora quais são as 3 opções "de guerra"? São estas: 1) «dos Estados Unidos»; 2) «dos EUA»; 3) «norte-americanos»? Nota: acho que se deve fazer uma nota a explicar que, se bem que seja comum referi-los assim, como norte-americanos, em rigor, tal expressão abarca... Jorge alo (discussão) 18h51min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo da proposta. Dr. LooFale comigo 01h24min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Redigindo a proposta de acordo com as alterações sugeridas (22-fev) editar

Redigindo a proposta de acordo com as alterações sugeridas:

Proposta:

1) A forma de designar os habitantes dos Estados Unidos será preferencialmente (opção a escolher pelo editor):
  • " ...dos Estados Unidos" (exemplo: natural dos Estados Unidos)
  • " ...dos EUA"
  • "norte-americanos" (Nota: embora esta designação possa abarcar os naturais do Canadá, não cria grandes problemas porque estes geralmente são designados por "canadianos" ou "canadenses"
2) Deve-se evitar o uso do termo "estadunidense" ou "estado-unidense" porque apesar da expressão existir, não é usual em algumas variantes do português, deixando alguns leitores confusos.
3) Em caso de "Guerra de edições" por causa do termo "estadunidense" ou "estado-unidense", deve ser mudado para uma das 3 opções listadas no ponto 1)
Eu concordo com a preferência por norte-americano, mas por um outro motivo que não vejo frequentemente citado. Norte-americano é compreendido e usado por qualquer país lusófono. Estadounidense é usado por uma minoria e exclusivamente no Brasil. Se aqui houvesse uma preocupação séria para tornar os artigos compreensíveis pelo maior número possível de leitores, esta opção seria evidente. É sempre melhor a palavra que chega ao todo do que aquela que chega apenas a uma parte. Infelizmente, ninguém se preocupa com isto e estas discussões são logo contaminadas por politiquice, ressabiamento anti-americano, pseuso-linguística em vez de se focarem nisso que apontei. Polyethylen (discussão) 23h51min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, sempre temos o Wikipédia:Torne acessíveis os artigos técnicos. Se considerarmos que estadunidense um termo técnico podemos pedir que ele seja retirado. Chico Venancio (discussão) 22h38min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não vá por aí... Polyethylen (discussão) 22h49min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
? Chico Venancio (discussão) 22h58min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Lembro-me numa altura em que fazia mais biografia, também já condicionado pelos atritos que a questão causava, escrevia "fulano X é um <profissão> dos Estados Unidos da América". Era como me sentia mais à vontade. Lijealso (discussão) 23h33min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Esta é uma enciclopédia LIVRE, onde todos podem editar. Acredito que por exemplo, se eu escrevo a frase "João gostava de samba, contudo não de carnaval", ninguém deve substituir por "João gostava de samba, mas não de carnaval". Este projeto dá liberdade de escrita para as pessoas. Do jeito que isto anda, em pouco tempo teremos escrever somente com as palavras que a comunidade determina, e a enciclopédia torna-se um projeto que não é mais LIVRE. Colaborador 2.542 (discussão) 23h42min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O livre dessa enciclopédia somente quer dizer que todo mundo pode editar a grande maioria dos artigos e que podem usar o conteúdo da Wikipédia em quase todas as situações. Nada tem com uma garantia de que não vão modificar o que escreves, muito pelo contrário. Tudo que for escrito por você em um artigo pode ser modificado sem pena nenhuma. Chico Venancio (discussão) 23h47min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Correto, tudo que for escrito por alguém em um artigo pode ser modificado sem pena nenhuma. Mas isso assemelha-se a pegar o texto de uma variante e levar para outra. Por que alguém pegaria um sinônimo e o modificaria, se este existe nas duas variantes da língua? Especialmente este, substituir estadunidense por "natural do Estados Unidos" é compreensível, mas continuo discordando da substituição de norte-americano e americano, este que não foi incluído na proposta. Partilho de uma opinião dada pelo André Koehne em 27 de dezembro de 2011.([1]) Colaborador 2.542 (discussão) 00h02min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Discordo frontalmente dessa sua posição (que não percebo no diff do André). O texto de qualquer artigo deve ser modificado por qualquer motivo. Se usas uma palavra pouco usada, ou se seu estilo estiver pouco claro, é comum que seu texto seja modificado. Ninguém é dono do artigo e editar primeiro não lhe dá o direito de exigir alguma versão para o artigo. Se discordas de alguma modificação discuta na PD do artigo.
Perceba que é inteiramente diferente da opção por variante da língua; uma variante da língua é compartilhada por milhões de pessoas, uma opção por uma ou outra palavra é pessoal e a comunidade deve chegar à melhor opção. Através do nosso sistema de consenso. Chico Venancio (discussão) 00h21min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Colaborador 2.542, não sei se chegou a ver os difs que dei no início desta proposta ? --João Carvalho deixar mensagem 18h06min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Uma das poucas coisas que tenho feito nas últimas semanas, quando tenho algum tempo, é vigiar este tipo de problema. Há longo tempo estabeleceu-se aqui o consenso de que a forma que ocorresse pela primeira vez em um artigo era a que deveria prevalecer, independentemente da forma utilizada, uma vez que os três termos ("norte-americano", "americano" ou "estadunidense") são dicionarizados e aceitos pelos linguistas em geral, portanto sinônimos cujo uso em um artigo (quando ainda não presente) depende apenas da preferência do editor que o incluir. Alguns dos tópicos que afirmam e reafirmam tal consenso:

Inclusive, tenho usado isto como justificativa para reverter algumas edições que têm alterado a grafia original (interessantemente, todas de "americano" para "estadunidense", nunca o contrário). Pergunto: porque estamos discutindo isso novamente? Há alguma dificuldade para aplicar a regra da primeira versão usada no artigo? Kleiner msg 07h12min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Kleiner, não conhecia essas discussões, mas me parecem ir de encontro à WP:POSSE. Chico Venancio (discussão) 08h30min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Essa tese vai contra uma política do projeto. Ver WP:POSSE. Chico Venancio (discussão) 11h06min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não. Não se trata de violação dessa política, pois ela trata dos casos em que um editor impede a melhora de um texto por achar que o que ele escreveu é melhor do que outro. Estamos falando de palavras sinônimas, igualmente aceitas como corretas (ainda que cada pessoa tenha sua preferência -- eu pessoalmente considero ridículo o uso de "estadunidense", termo popular unicamente na Wikipédia, em toda a lusofonia). Este consenso de que falo trata apenas de edições que mudam o gentílico sem necessidade. Na verdade, fazer isso é que é um bom exemplo de violação de WP:POSSE: quem é o editor X pra dizer que o gentílico escolhido por ele é melhor que o que existia no artigo? Kleiner msg 20h42min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Kleiner, quanto à sua pergunta aí acima, (Há alguma dificuldade para aplicar a regra da primeira versão usada no artigo?) é só ver os links que apresentei no início. Em relação à sua pergunta (porque estamos discutindo isso novamente?), é uma tentativa de retirar uma causas (das centenas existentes) que provocam atritos entre os editores da wiki. Se conseguirmos eliminar alguns motivos para discussão, parece-me que todos temos a ganhar. --João Carvalho deixar mensagem 00h24min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

João, no caso entre você e o Kaktus Kid, o problema não foi "qual gentílico usar", foi apenas "gentílico versus locução adjetiva". Tanto que o Kaktus primeiro usou "estadunidense" e ao ver que você não gostou, usou "norte-americano". Não houve nenhum problema em aplicar a regra atual (até porque não havia gentílico antes da inclusão pelo Kaktus). No caso da guerra de edições, o usuário 31Julho1985 está claramente querendo impor seu ponto de vista, a julgar por este diff. Seria assim o caso de esclarecê-lo qual é o consenso atual da comunidade e convidá-lo a abrir um tópico na Esplanada caso não concorde com o consenso atual (mais ou menos o que você fez). A partir daí, apenas havendo insistência no comportamento errático (imposição de PDV sem discussão adequada), partir para um bloqueio ou ação equivalente (o que acabou acontecendo nesse caso, embora por outros motivos). Não acho isso complicado. O que você acha? Acha que é possível continuarmos aplicando o consenso atual (manter a primeira versão no artigo), ou ainda prefere uma nova solução? Kleiner msg 01h07min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu não entendo a dificuldade em perceber que isso vai de encontro com WP:POSSE. Lá está escrito claramente Citação: WP:POSSE escreveu: «Você não pode impedir que todas as pessoas do mundo editem o "seu" material, depois de o haver colocado na Wikipédia. Como cada página de edição claramente informa:

As suas contribuições podem ser editadas e redistribuídas por outros.»(negrito original) Chico Venancio (discussão) 03h09min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu é que não entendo a dificuldade em perceber que WP:POSSE não é contrariada de forma alguma. Lá está escrito claramente Citação: WP:POSSE escreveu: «Dado que o facto de trabalhar num verbete não o torna "dono" dele, é ainda assim importante respeitar o trabalho dos seus colegas editores. Quando efetuar remoções de conteúdo em larga escala, particularmente conteúdo adicionado por um editor, é importante considerar se poderia obter-se o resultado desejável trabalhando com esse editor, em vez de contra ele ou ela — apesar de, como vimos, ele ou ela também não serem propriamente "donos" do verbete.

Alguns editores podem pensar que estão a proteger o verbete de vandalismo e podem reagir a quaisquer mudanças com hostilidade. Outros podem tentar promover o seu próprio ponto de vista, não reconhecendo a importância da política de imparcialidade.»

Repito: WP:POSSE trata dos casos em que um editor impede a melhora de um texto por achar que o que ele escreveu é melhor do que outro. Leia o primeiro parágrafo da política e os exemplos dados sobre o assunto, e verá que o consenso atual sobre ouso dos gentílicos dos EUA não viola WP:POSSE (não quero precisar copiar e colar aqui tanta coisa).

Um editor que passe que entre numa página apenas para mudar um sinônimo (em que esta ação isolada melhora um artigo? esse é o cerne de toda essa discussão!!!) porque ele acha ou porque ele sabe que uma palavra é errada (mesmo quando 90% dos demais editores concorda que isso não é verdade) não pode usar WP:POSSE como justificativa para sua imposição de ponto de vista! Assim fosse, o editor que quisesse o contrário poderia alegar a mesmíssima coisa e iniciar uma guerra de edições supostamente legitimada pela interpretação equivocada de WP:POSSE e WP:Presuma a boa fé. Kleiner msg 03h34min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Em nenhum momento disse que WP:POSSE pode ser usada para manter uma palavra que foi considerada erra pela comunidade. Mas o que estás dizendo é que o primeiro editor a escrever um artigo decide sobre as palavras usadas, que não pode se mudar para sinônimos. E isso é proibido por WP:POSSE, de fato isso é a essência de WP:POSSE: "ser primeiro não lhe traz nenhuma vantagem sobre a escolha do conteúdo do artigo, o artigo não é seu".
Várias vezes a mudança de uma palavra por um sinônimo é extremamente vantajosa, se encontrar em um artigo macambuzice(tive que ir no dicionário para ver como escreve), tenha certeza que trocarei por tristeza. E tenho certeza de que estarei tornando o artigo mais legível. Pela sua interpretação o editor original pode me reverter simplesmente porque ele escreveu primeiro, eu sustento que isso seria uma violação clara de WP:POSSE.
No caso que foi trazido a essência é a mesma (tá, concedo que o grau é diferente). Chico Venancio (discussão) 03h59min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu nem disse que você defendia o uso da política pra manter algo errado, muito menos disse que o primeiro editor decide sobre o futuro do artigo. Disse que neste caso específico dos gentílicos (um caso que é recorrente, que já foi discutido e decidido há longo tempo pela comunidade), fica a primeira versão, para não favorecer a preferência de nenhum grupo (isto é, para ser o mais imparcial possível), já que ambos os termos são aceitos, e normalmente a mudança do gentílico já existente não é necessária (portanto, não melhora o artigo)... Só isso.

Daí a julgar que isso se torne regra geral, é outra história. Uma vez que outros casos sobre qual termo usar são exceções (que estão longe de terem a mesma recorrência de "estadounidense" x "americano"), devem ser tratados como exceções: quando ocorrerem. Kleiner msg 05h43min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mas continua sendo uma violação de WP:POSSE, no caso específico. O primeiro que escrever escolhe a forme que deve ficar. Chico Venancio (discussão) 05h56min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Nâo, não é violação de WP:POSSE, pois: a) tais edições não melhoram do artigo; b) a comunidade (e não fulano ou beltrano) foi quem decidiu assim. Kleiner msg 14h41min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Kleiner, desculpa só agora responder. Em relação à tua frase o problema não foi "qual gentílico usar", foi apenas "gentílico versus locução adjetiva" na prática tens razão mas na realidade não. Trocando isto por miúdos, eu não usei o gentílico e usei a locução adjectiva, porque como disse acima o Ligealso tento evitar conflitos, porque o gentílico que se usa em Portugal para habitantes dos Estados Unidos é "Americanos". --João Carvalho deixar mensagem 15h38min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Kleiner, continuo a preferir a minha proposta que dá 3 opções de escrita que me parecem ser utilizas pelas várias variante do português.--João Carvalho deixar mensagem 15h38min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho que não devemos estar a discutir WP:POSSE, não porque a discussão não seja interessante, mas que não ajuda a resolver a questão concreta. Estamos a falar dum caso muito concreto, muito específico. Se acharem que falta qualquer coisa na proposta ou que alguma coisa deva ser modificada, agradeço que reescrevam a proposta. Abrigado a todos --João Carvalho deixar mensagem 15h38min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Na proposta para os casos específicos (e só esses) de guerra de edições a propósito de "estadunidense" ou "estado-unidense", alterar a regra 2): «Deve-se evitar o uso do termo "estadunidense" ou "estado-unidense" porque apesar da expressão existir, não é usual em algumas variantes do português, deixando alguns leitores confusos» para:
2 O termo estadunidense ou estado-unidense, se bem que exista, provoca confusão e não é compreendido por muitos leitores em alguns espaços da lusofonia. Jorge alo (discussão) 22h53min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Jorge alo, estás completamente à vontade para alterar o texto da proposta. A tua sugestão torna as frases com um sentido mais claro. --João Carvalho deixar mensagem 23h17min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Então modifica tu, João, que foste quem a fizeste. Abraço e vou trabalhar. Jorge alo (discussão) 23h26min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo A Wikipedia deve preferir termos de mais fácil compreensão, proponho que também se declare que o termo ianque não é adequado para usualmente expressar aquele gentílico na wikipédia.--Raimundo57br (discussão) 23h28min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Acham que vale a pena referir na proposta "ianque" ? Acho o termo um bocado quase pejorativo. --João Carvalho deixar mensagem 23h51min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  •   Discordo da proposta. Entendo a boa intenção do João, mas acho que ela acabaria por ao menos manter os mesmos problemas, e quiçá agravá-los. Acho que a regra que temos, que preconiza a manutenção da forma utilizada pelo primeiro editor do artigo é a mais justa, sensata e a que tem dado meio certo. É a melhor maneira de evitar este tipo de 'correção' do que já está certo, e a imposição de preferências pessoais sobre o trabalho de outros editores. RafaAzevedo disc 10h11min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
De entre estas duas últimas opiniões: o que é que os leva a pensar que a regra da manutenção da forma original é superior em valor à da escolha de uma expressão que seja compreendida por qualquer leitor da wikipédia? Polyethylen (discussão) 14h08min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Vou alongar um bocadinho a pergunta. A proposta neste momento é adotar uma expressão que seja comum e compreendida por todos os países lusófonos, independentemente se é a "mais" ou a "menos" correta, conforme o ponto de vista. Ou seja, a bem da compreensão mútua, deixar um bocado de parte preciosismos. A wikipédia devia amenizar as diferenças linguísticas onde possível, e não agudizá-las ainda mais. Eu ainda não vi argumentos que rebatessem isto ou que explicassem de que forma isto é/podia ser prejudicial. Vejo sempre a discussão a saltar para qual dos termos seria o mais correcto ou para a igual validade de ambas as expressões quando não é nada disso que está em debate. Polyethylen (discussão) 14h16min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A função da Wikipédia não é criar uma espécie de versão híbrida do português, que possa na teoria ser compreendida por todos os falantes do português mas na prática não pertença a qualquer uma das variantes. Concordo que em situações especiais é desejável adotar uma forma comum ao menos às duas principais variantes do português (como nos títulos dos artigos), mas não acho que é adequado e nem mesmo possível de se eliminar de maneira artificial as diferenças linguísticas. Não vejo com bons olhos o precedente que isto criaria; daqui a pouco estamos discutindo abandonar o uso de "ônibus", sob o pretexto de não ser usado em Portugal, para escrever qualquer coisa como "transporte público motorizado". Ressalto ainda que não uso o termo 'estadunidense' e acho-o pessoalmente abominável, até porque ele frequentemente vem acompanhado de uma carga ideológica quando é usado atualmente; só não acho correto impôr qualquer tipo de censura a uma forma perfeitamente válida e correta, apenas porque "os portugueses" ou "os brasileiros" não gostam dela, e muito menos acho que criar mais uma burocratização desnecessária servirá para evitar algo que, no fundo, não tem como ser evitado. Quem quer alterar para estadunidense/americano vai continuar fazendo, ainda que coloquemos "dos Estados Unidos". RafaAzevedo disc 14h27min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O caso de onibus/autocarro não é em nada comparável a este porque não existe uma palavra alternativa correta que seja comum a ambas as variantes. Não sou extremista ao ponto de criar híbridos artificiais ou de recorrer a termos esotéricos como "transporte motorizado de passageiros" ou por exemplo "local onde se corta carne" como o caso de talho/açougue. Isso não faria sentido nenhum. Mas aqui trata-se de dar preferência ao uso de uma expressão absolutamente válida e comum em ambas as variantes. Polyethylen (discussão) 14h40min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

  1. Este caso não se trata de variantes do português.
  2. Não há regras que deem o direito a um editor a manter o termo escolhido por ele simplesmente por ser o primeiro
  3. De fato, há uma política que expressamente proíbe essa interpretação, WP:POSSE. Chico Venancio (discussão) 20h08min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não é uma "interpretação", foi uma decisão da comunidade, decidida em votação, que abordava especificamente este termo visando acabar com as guerras infinitas que o tópico gerava (sempre aparece um que acha que a 'sua' forma é mais certa). RafaAzevedo disc 21h22min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não desconheço a existência do problema, mas penso que não podemos adotar essa solução. Aonde está essa votação sobre esse assunto? Só vi discussões. Chico Venancio (discussão) 21h29min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não saberia dizer, tentei procurar via Google agora mas não achei; provavelmente está soterrada sob os escombros alguma página de discussão ou da Esplanada. Seria até uma boa colocar isso num local mais proeminente, para que não tenhamos que ficar voltando a este assunto a cada ano. Só sei que participei da discussão e posterior resolução (se não me engano creio que foi uma decisão através de consenso, e não uma votação, mas posso estar equivocado), e muitos editores mais antigos daqui também devem se lembrar. RafaAzevedo disc 21h40min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, se forem um dos quatro links que o Kleiner colocou ali em cima não vejo como poderiam se sobrepor à WP:POSSE. Chico Venancio (discussão) 21h43min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não entendo porque não, como disse o Kleiner lá em cima são coisas diferentes. E foi uma decisão consensual da comunidade, à época, assim como WP:POSSE (no topo da página: "Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por consenso."). RafaAzevedo disc 21h48min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Para modificar uma política é preciso de um consenso mais qualificado. Essa discussão foi anunciada adequadamente? Houve exposição da discussão no local apropriado? Não me parece que a questão relacionada com WP:POSSE nem foi levantada durante a discussão. Chico Venancio (discussão) 21h55min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Foi amplamente discutida, na época. Os arquivos da Wikipédia estão à sua disposição... :) RafaAzevedo disc 21h58min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A sua também. Considero ofensivo uma afirmação dessas, traga provas sobre o que fala. Chico Venancio (discussão) 22h02min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ofensivo para mim é levantar dúvidas acerca do que os outros dizem, querer que outros tenham o esforço de procurar algo que você quer encontrar, e acreditar que só porque não se participou de uma discussão ela não vale nada. RafaAzevedo disc 22h06min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Se existe uma discussão que decidiu que esse caso é uma exceção para WP:POSSE prove. Do contrário vale a política. Chico Venancio (discussão) 22h09min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Até agora somente você acha que esta decisão viola WP:POSSE. Não me lembro de você ter sido eleito dono do projeto. RafaAzevedo disc 22h14min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
É assim que você resolve as coisas né. Acabam-se os argumentos começam os ataques. Chico Venancio (discussão) 22h19min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Se você acha que dizer que você (ou eu, ou qualquer outra pessoa) não é dono da Wikipédia é um ataque, sinto muito. Para mim é apenas uma mera verdade. :) Considero-me muito mais atacado quando duvidam de minha palavra ou insinuam que estou mentindo. RafaAzevedo disc 22h20min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bolas, raios ! Não chega já o problema do uso de estadunidense e de americano? Ainda é preciso vocês discutirem e chatearem-se ? Façam-me o grande ou enorme favor de ajudar a tentar arranjar uma solução que evite conflitos e não arranjem mais conflitos. --João Carvalho deixar mensagem 22h44min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Será que podemos arranjar só uma recomendação para evitar o uso das duas malditas palavras ? Notem que refiro recomendação e não regra. --João Carvalho deixar mensagem 22h46min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo plenamente João. Perceba que o que o Rafa pretende é que o primeiro editor decida sobre qual palavra deva ser utilizada. Chico Venancio (discussão) 22h51min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não eu quem "pretende" nada - não entendi o porquê de mais este desaforo gratuito - e sim a comunidade que assim o decidiu. Nem mesmo seria essa a minha opção pessoal, caso minha opinião tivesse relevância aqui. Apenas prezo o bom costume civilizado de se respeitar as decisões comunitárias quando faço parte de uma comunidade. RafaAzevedo disc 00h17min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Passei o dia procurando onde se encontra esse consenso sobre o desejo do primeiro editor e nçao encontrei mas posso afirmar que me lembro muito bem das inumeras discussões e milhares de kbs dispensados a isso e que foi consenso da comunidade a manutenção do desejo do autor do artigo. Afirmo e reafirmo, nesse aspecto o Rafa está certo. Que se consultem os editores antigos e enviolvo aqui o MC, o CB, o Sir, o Bisbis e tantos outros que participaram da discussões... mantenho o meu   Discordo da proposta. Amats (ID 274593) d 02h53min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Uma pergunta muito simples: Posso criar biografias de naturais dos Estados Unidos e dizer "fulano xxx nasceu...faleceu..., é um (profissão) americano" ? Se algum brasileiro alterar o americano para outra coisa qualquer, posso bater-lhe ? (bater-lhe entre aspas, evidentemente)

--João Carvalho deixar mensagem 23h10min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acredito que na situação atual essa é a regra, não? Se alguém altera o 'americano' ali pode ser revertido, não só por você, mas por qualquer outro editor. Só acho necessário ressaltar que não é uma questão de diferença entre ptPT e ptBR; embora o 'estadunidense' seja mais usado por brasileiros, já vi, por exemplo, editores portugueses alterarem de 'americano' para 'norte-americano' e vice-versa. RafaAzevedo disc 23h28min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Creio que não se deve ir AINDA à votação. De tudo que li, de todos os poucos que se mantiveram contrarios frontalmente e totalmente à ideia, o unico a argumentar algo foi o Amats, alguns aí apenas se colocaram contra. O Chico está sendo bem flexivel, tentando chegar a uma definição e o RafaAzevedo me parece apenas contra a proibição do Americano (o que tbém sou , pois, por vago que seja, é o termo mais usado - na escrita principalmente - no Brasil e em Portugal, mais que o norte-americano, minha preferência, por achar este ultimo termo mais "sintonia fina".) Se a unica voz realmente contraria for do Amats, creio que podemos chegar num consenso entre os flexiveis à uma implementação de nova politica (ou recomendação escrita) para o uso do gentilico, afinal. Creio que mais pessoas deviam participar disso. Sds MachoCarioca oi 13h18min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

PS Amats, é obvio que a votação é sempre o ultimo recurso, recurso esse usado então quando obviamente nao se consegue um consenso.

1 de março de 2012 editar

Ora bom, 1) Se a forma «Estadunidense» existe nos dicionários de Português no Brasil, então qualquer "cidadão wikipédico" é livre de a escrever. Lembro-me aqui há uns anos de ter lido um "gozo" dum autor brasileiro a propósito da então nova regra da supressão do hífen, nalguns casos concretos, por exemplo, "antiilação". Se realmente aqui a coisa não se pode resolver pela contracção (antilação), já é um facto que em estadounidense se pode (estadunidense). 2) Também é verdade que a palavra até existe nos dicionários de Portugal, mas sem contracção e com hífen (estado-unidense), porém, como quase nunca é usada, à generalidade dos leitores causa surpresa e dúvida (ou seja, estranheza). Já quanto aos países africanos e Timor, não faço a mínima ideia de como será.
Acho que já existe uma regra para resolver, à partida, isto, que é a regra da versão do Português em que está escrito o artigo. Se está em Português à moda do Brasil, então que fique estadunidense (se o termo consta dos dicionários brasileiros (eu não sei porque não tenho nenhum)), se está em Português (melhor dito, um dos dois "Portugueses") à moda de Portugal, então que se aplique, em teoria, a Gramática "local" (estado-unidense). E isto é tudo quanto me ocorre em relação à questão em abstracto da escrita em Português e da estranheza ou não que o termo provocará em falantes e leitores do português.
Agora vamos à dimensão internacional da questão, que já não tem nada a ver com falantes e leitores de Português "nacionais lusófonos", excepto com os que sejam tradutores. Nas línguas que usam o alfabeto latino não há correspondente imediato para «estadunidense» ou «estado-unidense, por exemplo, tal termo não existe em castelhano nem em francês. Norte-Americano já tem, Estados Unidos idem, EUA aspas (aliás, aqui em francês e castelhano nem é preciso traduzir nada). Portanto, a forma «estadunidense» ou «estado-unidense» também causará estranheza a leitores de Português não nacionais de países da lusofonia. E esta, acho eu, até será à partida a razão principal para evitar usar tal termo. Não esqueçamos que os "castelhanos" da Venezuela declararam o Português como língua de estudo obrigatório e que seria óptimo (por acaso aqui até podia ser «ótimo, porque realmente a consoante "surda" «p» não está cá a fazer nada mesmo em Portugal, a não ser a dizer que a palavra veio da trisavózinha optimus), por exemplo, que os "castelhanos" do Uruguai, Paraguai, etc e tal, lhes seguissem as pisadas.

Conclusão: 1) até acho que é justa uma recomendação para que os nossos editores evitem usar a forma estadunidense ou estado-unidense, por causa da «dimensão internacional» da questão; 2) em caso de irredutível obstinação e de um teimoso não consenso, também acho que se deve dar a possibilidade aos não consensuados de virem a chegar a consenso numa das três formas (dos EUA, dos Estados Unidos, norte-americanos ou Norte-Americanos (por acaso para mim é com maiúscula)). 3) Se por acaso os irredutíveis e tenazes não consensuados persistirem na sua dramática guerra, então que o mediador faça ao termo em disputa o que Sila (ou Sula) fez aos rebeldes Samnitas no Campo de Marte, em seguida substituindo o termo na habitação do texto por um outro morador mais adequado. Jorge alo (discussão) 09h17min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]

A forma "estado-unidense" também é correta e dicionarizada no português do Brasil, portanto não acho que se trata de uma diferença entre versões do português. Pessoalmente sempre uso "americano", mas não me agrada muito a ideia de proibir os editores de usar determinadas palavras porque alguém pode não conhecê-las... Não acho que seja por aí a solução do problema. RafaAzevedo disc 11h40min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]
Rafa, para ser sincero eu até prefiro estadunidense, mas compreendo que muita gente não compreenda. Imagine se eu resolver escrever "macambuzice" nos artigos, também está em todos os dicionários, mas será que é a palavra mais clara? Chico Venancio (discussão) 11h42min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]
@Rafa, uma pergunta, a forma «estadounidense» existe nos dicionários no Brasil? A forma «estadunidense» já vi que existe. o João Carvalho também não quer proibir de usar «estado-unidense» («estadunidense» não existe em Portugal). A regra que ele propôs é para caso de disputas. Ninguém pode proibir um editor de usar uma palavra que existe na língua, ainda por cima nas suas diversas versões (também é o mesmíssimo termo para tanto antes como depois do Acordo Ort. em Portugal). Agora, que a palavra lá tem alguns inconvenientes, isso tem, portanto, em caso de (e só em caso de) haver guerra de edições, acho que pode abrir possibilidade de resolução por consenso propor aos "guerreiros" as tais três alternativas. Se não houver consenso, para textos à moda do Brasil pode estar «estado-unidense» ou «estadunidense», para textos à moda de Portugal só pode estar «estado-unidense». Agora, fora disto, se não há consenso, a regra é o texto ficar como estava, desde que esteja de acordo com o texto em português-brasileiro ou em português-português (a possível diferença do hífen). Nos casos em que já lá estivesse o «estadunidense» (texto port.-bras.), não havendo consenso, também há solução para o opositor a que não é permitido suprimir o termo: pôr em cada secção, numa ou mais das primeiras ocorrências do termo, este link wiki. Agora, não só por o seu não uso em Portugal como por causa do que já disse sobre a «dimensão internacional», acho que se deve uma fazer recomendação para evitar o termo (é mesmo uma "originalidade" do português quando a tendência, lenta, mas existente, é para as diversas línguas se irem aproximando), e os mediadores, nos eventuais casos em que não forem obrigados a manter o termo na versão respectiva «estadunidense» ou «estado-unidense»; só «estado-unidense», devem dar cabo dele, substituindo-o pelo mais apropriado (dos EUA, dos Estados Unidos, norte-americano (americano, apesar de se usar muito em Portugal, nas próximas décadas deverá "ir à vida" e tender para arcaísmo).Jorge alo (discussão) 12h43min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]


  • João:: "na variante pt/br, o "estadunidense", é preferido em relação ao uso de "americano" no Brasil.

Nem isso meu caro João, esse tal de 'estadunidense', desconhecido por mim até entrar na Wikipédia, ( e vc estã falando com alguém formado em Universidade e com mestrado no exterior, não sou exatamente um ignaro completo) não é usado por ninguém por aqui, a não ser revista de linha editorial socialista, pra marcar ´posição ideológica. Apenas isso, ninguem mais usa, é Americano ou Norte-Americano mesmo, "estadunidense" é importado da Wiki espanhola e assim ficou por aqui. Ter em dicionario tem, tem um bocado de coisa em dicionario. Ser usado é que são elas. Abraço. MachoCarioca oi 10h45min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]

Tava demorando... Amats (ID 274593) d 12h46min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]

Estadunidense é um termo desconhecido para os brasileiros, por mais que haja até livros didáticos que utilizem esse termo. O que podemos fazer:

  1. Proibir a palavra estadunidense na Wikipédia, através de um filtro de edição (Improvável, pois está dicionarizado)
  2. Criar um filtro para encorajar os usuários a utilizarem "americano" ou "norte-americano" (ou outros, caso tenha outras alternativas, como a do João).

Enfim, são apenas dicas para resolver esse problema. Pcmsg 18h50min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]

Filtro não é só proibir, mas sim avisar. Um usuário pode ser avisado automaticamente da recomendação que vamos criar aqui. Pcmsg 21h15min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo, creio que ficou demonstrado que o termo estadunidense não é adequado--Raimundo57br (discussão) 20h33min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo, o melhor é deixar como está e que valha a vontade do primeiro editor. Não é pq não se conhece que está errado, alias o desconhecedor é que está errado na maioria das vezes. Amats (ID 274593) d 20h36min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]

Pela sua lógica, se o primeiro editor escrever um jargão, o outro não pode corrigir, isso? Amats, pode ser um termo igual ao americano, mas é um termo pouco comum aqui no Brasil. Americano e norte-americano são mais comuns que estadunidense ou estado-unidense. Pcmsg 21h15min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]

Amats, vamos a ver se a gente se entende. A wikipédia não é uma enciclopédia para especialistas em língua portuguesa. Certo ? A wikipédia é uma enciclopédia que pretende ser acessível à maioria da população que usa a língua portuguesa. Certo ? Porque motivo não devemos utilizar termos que são compreensíveis pela maior parte da população ?

Em Wikipédia:Acessibilidade podemos ler: "A informação é um direito de todos e deve ser acessível e compartilhada com o maior número de pessoas". O termo em questão está contra esta ideia. Certo ?

Se não concorda, diga-me por favor em que ponto é que acha que eu estou errado?

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h11min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]
Antes do mais, peço desculpa ao João por ter demorado um bocadinho em relação ao que lhe prometi, mas mais vale tarde do que nunca, e então aqui vai:
Proposta de recomendação alterada, com base em analogia a uma regra de Wikipédia em português:
Recomenda-se aos editores o não uso dos neologismos «estadunidense» e «estado-unidense» pelas seguintes razões: se bem que existam nos dicionários brasileiros, assim como o segundo existe nos portugueses (a forma por contração já não ocorre), não são usados comummente pelos falantes dos países lusófonos e causam estranheza e dúvida em muitos leitores; acresce ainda que este termo, com hífen ou contração, não tem tradução direta em muitas línguas.
Em casos de guerra de edições, a propósito deste termo, deve-se:
1) Substituir ao menos a forma «estadunidense» pela forma «estado-unidense», dado que esta última existe em geral nos dicionários lusófonos e já não configura, por isso, um brasileirismo.
2) Como solução ideal, evitando os inconvenientes de tal termo, os editores devem ponderar a sua substituição por expressões como, a título de exemplo, «dos EUA», «dos Estados Unidos», «norte-americanos».
Nota minha fora da recomendação: Para além de outras correcções, seja no sentido da proposta, seja no português, é óbvio que se pode substituir «correcção», «contracção e «directa» por «correção», «contração» e «direta». Abraço, Jorge alo (discussão) 11h45min de 7 de março de 2012 (UTC)...Bom, como há sempre uma primeira vez na vida: já está corrigido de acordo com o AO.[responder]

  Discordo veementemente da proposta acima e respondo ao João Carvalho já justificando minha discordancia. Bem, Citação: João Carvalho escreveu: «...A wikipédia não é uma enciclopédia para especialistas em língua portuguesa. Certo ? A wikipédia é uma enciclopédia que pretende ser acessível à maioria da população que usa a língua portuguesa. Certo ? Porque motivo não devemos utilizar termos que são compreensíveis pela maior parte da população ? ...» Certo. A wiki-pt não é uma enciclopédia para especialistas e por isso devemos manter as palavras que o autor do artigo preferiu desde que estejam no dicionário da língua independente do "gosto" deste ou daquele editor. Certo. a wiki-pt pretende ser acessível a maioria dos de lingua portuguesa, considerando que a "maioria"tem direito a usar a palavra que bem entender para se expressar (desde que dicionarizada...). Ninguém falou aqui em não usar termo algum, falo sim em usar o termo que preferir o primeiro editor, ademais, quero dizer que pessoalmente prefiro "americano" ou até "norte-americano", o que não quer dizer que possa concordar com uma recomendação ao absurdo de suprimir ou mesmo banir uma expressão válida e dicionarizada da wiki-pt. Com respeito e apreço pelo trabalho de todos aqui. Sds. Amats (ID 274593) d 21h44min de 7 de março de 2012 (UTC)[responder]

Penso que a proposta deve dizer o mesmo sobre americano, não por ser incorreto (que estadunidense/estado-unidense também não o são), mas por ser impreciso e por termos alternativas melhores.
Minha proposta seria no sentido de que se houver qualquer discussão sobre o termo (reversões ou discussão na PD do artigo) a preferência deve ser dada por termos "neutros" («dos EUA», «dos Estados Unidos», «norte-americanos»).
Respondendo ao Amats. WP:POSSE é uma política da Wikipédia que diz clara e textualmente que o "autor" do artigo não tem nenhum privilégio na decisão sobre o seu conteúdo. Isso inclui a decisão sobre quais termos usar. Chico Venancio (discussão) 21h46min de 7 de março de 2012 (UTC)[responder]

Amats, peço desculpa se por acaso não pareci muito delicado na minha exposição mais acima, e talvez por isso, a sua resposta, não directamente agressiva, mas pelo menos menos uma agressividade subentendida. Só lhe queria chamar a atenção que existem alguns termos no diciário cujo uso não é permitido aqui, quer seja o primeiro ou o último editor do artigo. Se tiver dúvidas, dou-lhe um exemplo que é conhecido por todas as variantes de português este aqui. --João Carvalho deixar mensagem 22h45min de 7 de março de 2012 (UTC)[responder]

  • Amats, repare que a única coisa que se pretende é que toda a gente perceba o que nós escrevemos por aqui. Não se trata de gostar ou deixar de gostar mas sim, de uma questão de respeito pelas variantes existente de português e para facilitar a leitura das pessoas que consultam a wikipédia. Será que todos nós não podemos e devemos fazer um esforço para tornar a wiki mais cordata e mais entendível por todos os falantes da língua portuguesa ?
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h45min de 7 de março de 2012 (UTC)[responder]


Eu tenho o cuidado de nos textos que escrevo não colocar, por exemplo, troço ou sítio, substituindo-os por segmento ou local. Assim é entendido por todos sem ambiguidade. Não há dificuldade nenhuma nisto, bastava bom senso e boa vontade recíproca. Enfim... Polyethylen (discussão) 23h14min de 7 de março de 2012 (UTC)[responder]

Para deixar bem claro, eu não percebo essa questão como uma questão de variantes da língua. Ao que parece estado-unidense existe em pt-pt e estadunidense não é um pulo muito distante que não possa ser compreendido. A questão é que o uso do termo acaba tendo conotações políticas e/ou ideológicas e muita gente que não esteja a par da discussão corre o risco de compreender.

Não há nenhuma possibilidade de dizer que o primeiro editor decide que palavra usar, isso seria uma violação clara e direta de WP:POSSE e subverteria o sistema colaborativo da Wikipédia. Volto ao meu exemplo de macambuzice, é uma palavra dicionarizada mas que (em minha opinião) não tem lugar por aqui. Quantos compreenderiam o início do segundo parágrafo do verbete sobre depressão se ele viesse assim:

  • O transtorno depressivo maior diferencia-se do humor "macambúzio", que afeta a maioria das pessoas regularmente, por se tratar de uma condição duradoura (a maior parte do dia, quase todos os dias, pelo menos 2 semanas), de maior intensidade ou mesmo por uma macambuzice de qualidade diferente da macambuzice habitual, acompanhada de vários sintomas específicos e que trazem prejuízo à vida da pessoa.

A compreensão de estadunidense não é tão grave quanto nesse caso, mas trata-se de uma distinção de grau, não de qualidade.

Além da compreensão, ainda há o tempo perdido com a recorrente discussão e GEs decorrentes do uso dos termos. Faz muito mais sentido que acordemos usar os termos neutros (que são precisos, fáceis de entender e sem conotação político/ideológica) do que definir que devemos abrir os portões para uma corrida de quem colocar a nacionalidade primeiro.

Por fim, penso que americano é por demais impreciso, além de ser exatamente a palavra que é "combatida" por estadunidense.

Sendo assim, proponho que adotemos uma recomendação de estilo que os termos estadunidense, estado-unidense e americano devem ser evitados nos artigos da Wikipédia. Sendo substituídos por alternativas como dos Estados Unidos e norte-americano sempre que houver uma disputa a cerca do termo. Chico Venancio (discussão) 00h15min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

@Chico, redija a proposta, por favor, para não se perder mais tempo, na base do «devem ser evitados», como disse. Jorge alo (discussão) 00h41min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
Seria uma recomendação com a seguinte redação (ou algo no mesmo sentido):
  • Para definir o gentilício dos Estados Unidos da América dentro dos artigos da Wikipédia devem ser evitados os termos estadunidense, estado-unidense e americano. Em seu lugar, use dos Estados Unidos ou norte-americano.
Chico Venancio (discussão) 00h56min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Infelizmente estive afastado alguns dias e perdi o desenrolar do debate.   Discordo totalmente de proibir ou 'recomendar' o não-uso de "americano" em favor de "norte-americano". Primeiro porque a forma sem o "norte" é MUITO mais utilizada, de modo que isto iria contra o argumento de utilizar o que é mais familiar; e segundo que, se o que se está visando é um termo que cause menos confusões, não há nenhuma vantagem aí, pois tanto norte-americano quanto apenas americano podem indicar mais de uma coisa. Até aceitaria um veto ao uso de 'estadunidense', apesar de discordar frontalmente da necessidade de se controlar os termos utilizados pelos wikipedistas (até pelo precedente perigoso que isto criaria), mas quanto a vetar "americano" sou frontal e cabalmente contra. RafaAzevedo disc 16h37min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
Rafa, para mim isso depende muito do contexto. Num artigo que fala sobre o continente da América, não acho que o termo americano deva ser utilizado. Contudo, num artigo que fala especificamente dos Estados Unidos, não vejo problema em sua utilização. Concordo que devemos recomendar que não se utilize a palavra americano, mas não proibir. Colaborador 2.542 (discussão) 18h22min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
A questão é que americano é muito impreciso. Significa qualquer pessoa vinda da América. Norte-americano é mais usado por jornais (ao menos no Brasil) e reduz a confusão. Evitar estadunidense e não evitar americano não faz o mínimo sentido, iríamos estar a privilegiar um lado nessa discussão linguístico/política/ideológica.
Mas o ideal, para mim, é o uso de "dos Estados Unidos" ou equivalentes. Chico Venancio (discussão) 18h30min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
Discordo nos dois pontos. Acho "americano" exatamente tão impreciso quanto "norte-americano" (que também pode se referir a um canadense, mexicano ou até a um nativo da Groenlândia), e não acho que seja "mais usado" (ao menos no Brasil; se não me engano acho até mesmo que um jornal, creio que a Folha, chega a afirmar explicitamente a predileção por "americano" do que "norte-americano" em seu manual de estilo), seja na imprensa, obras acadêmicas e no uso popular. Aliás, na minha experiência pessoal creio ser justamente o contrário o que ocorre. RafaAzevedo disc 19h31min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Também não posso deixar de corrigir algumas coisas que foram ditas aqui; apesar de não simpatizar nem um pouco com o uso dos termos 'estadunidense' e 'estado-unidense', não faz sentido algum dizer que eles foram "importados da Wiki espanhola" (sic) ou que "[estadunidense] é um termo desconhecido para os brasileiros". Ambos os termos (principalmente 'estadunidense') são usados até com alguma frequência, seja em livros ([2], [3]; entre os registros pré-Wikipédia que encontrei do termo estão obras de 1958, 1970, 1972 e 1980), trabalhos acadêmicos ([4], [5], [6]) e até na imprensa ([7], [8], [9], [10], [11]). Em suma, quanto mais pesquiso o assunto menos vejo motivos legítimos para se proibir ou desaconselhar o uso deste ou daquele termo. A única solução, a meu ver, minimamente aceitável seria encorajar apenas o uso de "dos Estados Unidos", mas mesmo isto acarretaria um prejuízo estilístico e estético nos textos que não acho, pessoalmente, justificável. RafaAzevedo disc 19h39min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Corrigindo a correção: o termo estadunidense foi sim "importado" pra cá faz muito tempo, antes de seu registro. Foi feito pelo Dantadd, q então morava na Espanha (os espanhóis e todos os países de lingua espanhola usam este termo para designar os americanos). Dantadd chegou a querer impor aqui o uso de Madrid como correto ao invés de Madri. para todos, incluindo brasileiros. ( o primeiro também só de uso hispanico ou em Portugal) O nobre Dantadd convenceu a muitos aqui da "legitimidade" do gentilico 'estadunidense', tentando mostrar por A+B q era mais preciso. O problema aqui é de gente que queria ser mais realista que o Rei e muitos foram atrás. Muitos q nunca nem tinham lido essa palavra em qualquer publicação brasileira, quanto mais nos livros em que foram alfabetizados.
    • Com relação ao uso com alguma frequência. Essa alguma frequência é gota no oceano do uso comum de Americanos e Norte-americanos para defini-los e sempre foi. Sendo no Brasil um gentílico muito pouco usado e essa é a verdade (desconheço por exemplo qualquer veiculo de massa tipo tv ou rádio que se refira a eles nestes termos) e sendo não usado em Portugal, não sei realmente porque motivo seria usado aqui, ainda mais na frequencia absurda em que é usado, muito mais , em percentagem de artigos, do que se poderia achar num veiculo de comunicação de lingua portuguesa, Brasil e Portugal juntos.
    • Creio que se possa colocar um aviso de "preferencia" pelo uso de americano ou norte-americano na Wikipedia para designar pessoas, coisas e fato referentes aos EUA, ao invés de estadunidense ( q também não é preciso) para os novos artigos a serem criados e nos antigos manter-se o primeiro usado. Entretanto, com a preferencia por escrito, se for o caso, fica a critério dos colaboradores trocarem este gentílico nos artigos antigos que encontrarem. Essa troca fica vetada caso o editor responsável por ele ou algum editor de grande colaboração neste artigo se oponha à troca. Também discordo do fim do uso de 'americano' ou de só se usar "dos Estados Unidos" porque não é exatamente um bom português, havendo os gentilicos para identifica-los. Ficaria diferente de todo mundo MachoCarioca oi 06h00min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]
      • Não "corrigiu a correção" coisíssima nenhuma, já que, como eu apontei, o termo é utilizado em publicações brasileiras já desde pelo menos a década de 1970, muito antes sequer do Dantadd imaginar, creio eu, que algum dia editaria num projeto chamado Wikipédia. Não entendo qual a intenção de propagar este disparate, mas que fique aqui registrado esse absurdo, ao menos para os mais desavisados que possam cair nisso. RafaAzevedo disc 03h20min de 20 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Em 1970 nao existia a Wikipedia, o termo foi importado pelo Dantadd e aqui nao existia antes. Não há nenhum disparate na informação, principalmente pelo fato do editor nem fazer parte da Wikipedia na epoca, portanto, nao pode afirmar o que não sabe. Mantenho a colocação. Sds MachoCarioca oi 13h24min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Qualquer editor pode olhar os históricos da Wikipédia. Evidente que o termo não foi "importado" por ninguém, se ele já existia e era usado (até com alguma frequência em determinados meios) inevitavelmente alguém o usaria aqui, seja ele o Dantadd ou qualquer outra pessoa. A "colocação" é quase tão absurda quanto ser necessário ter esta discussão para explicar a alguém o óbvio. RafaAzevedo disc 12h15min de 22 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Exato, qualquer editor pode olhar os históricos da Wikipedia e pode confirmar a colocação e qualquer editor poderia ter iniciado o uso do gentílico aqui. Entretanto, como coloquei, isso foi iniciado aqui pelo Dantadd então morador de Vigo, Espanha, e q inventou a 'moda' (de usar o termo de uso comum em espanhol como se fosse o termo ""correto" para o português) e muitos foram atrás, por ignorancia; houve inclusive uma grande discussão sobre o assunto e acabou ficando. O único disparate e o único absurdo aqui, é alguém que não participou disso dizer que não aconteceu. É só. MachoCarioca oi 13h04min de 22 de março de 2012 (UTC) ~~[responder]
  • Não existe "moda", como eu disse e provei o termo era usado (até com alguma frequência, em alguns meios) no ptBR. Querer atribuir a alguém o seu uso aqui é uma das coisas mais risíveis que já li (e olha que material para isso por aqui não falta). Seus "argumentos" fazem tão pouco sentido quanto essa discussão, como eu disse. RafaAzevedo disc 11h30min de 7 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo de vetar o uso do americano. Essa é a mais comum no Brasil, até mesmo mais que "norte-americano". Quanto a vetar o uso do estadunidense e estado-unidense, sou a favor, desde que seja apenas no domínio principal. Estadunidense ou estado-unidense, por mais que seja usado na imprensa ou em trabalhos acadêmicos, o mais comum é "americano". Se nós somos uma enciclopédia que tem como objetivo tornar o texto mais acessível ao leitor, retiraremos o "estadunidense". Pcmsg 19h44min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Mais uma vez   Discordo de "vetar" o uso de qualquer palavra dicionarizada na wiki-pt. —o comentário precedente não foi assinado por Amats (discussão • contrib)
Ora bom, há quase consenso total de que a expressão «estadunidense» ou «estado-unidense» deve ser evitada (já agora, o Chico Venancio tem toda a razão ao dizer que a expressão não é um brasileirismo, pois na verdade o que é um brasileirismo é apenas a sua forma contraída: «estadunidense»; portanto, o neologismo, a expressão em geral, é o que interessa e está em causa). O único que continua a manifestar oposição, para já, é o Amats. Por isso eu pergunto: @Amats, há alguma formulação para tal eventual recomendação (casos de guerra de edições) com que você concordasse, no sentido de evitar ou prescindir do uso do neologismo em qualquer das suas duas formas (com hífen ou contracção)? Jorge alo (discussão) 21h54min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
Eu também mantenho meu   Discordo. Acredito que pode ser recomendada uma não utilização da palavra, contudo ela não pode ser banida, pois existe nos dicionários e é utilizada não amplamente, mas significativamente. Colaborador 2.542 (discussão) 22h24min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Ninguém quer banir a palavra. Uma recomendação é suficiente para evitar ou diminuir as consequências de GEs, bloqueios e guerras. --João Carvalho deixar mensagem 22h30min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Chico Venancio escreveu: «Sendo assim, proponho que adotemos uma recomendação de estilo que os termos estadunidense, estado-unidense e americano devem ser evitados nos artigos da Wikipédia. Sendo substituídos por alternativas como dos Estados Unidos e norte-americano sempre que houver uma disputa a cerca do termo.» Bom, se ela vem a ser substituída, logo ela vai ser banida. Não acho isso correto, pois estadunidense é uma palavra dicionarizada e os editores da wikipédia tem a liberdade de escrever, desde que esteja dentro das normas do português. Agora, por exemplo, recomendar aos editores que não utilizem a palavra, para que ela seja melhor compreendida por uma quantidade maior de pessoas, é outra coisa. Colaborador 2.542 (discussão) 22h45min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Me desculpando por esquecer de assinar o comentário anterior, devo dizer que não sou o único "discordante" alias, se contarmos bem me parece que o consenso no sentido do "discordar" está mais próximo... pra mim aqui aparece 4 x 2. Não é? Amats (ID 274593) d 23h07min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Parece-me que temos aqui um problema matemático ou de interpretação, que é o mais provável. hehehe
Pelas minhas contas 8 (a favor) x 4 (contra) ou 9 x 3 . --João Carvalho deixar mensagem 23h45min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

É. De fato não há consenso sobre esse tema. Proponho o encerramento dessa discussão posto a não obtenção do consenso depois de mais 15 dias de discussão e antes que isso vire nisso. Amats (ID 274593) d 00h15min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]

Nossa, encerrar uma discussão por medo de que ela se torne ruim?
Para deixar minha posição clara, só concordo em recomendar o não uso de estadunidense se americano for junto. Não acho que a Wikipédia deve escolher um lado nessa disputa político/linguístico/ideológica.
Por mim pode ser até uma proposta mais geral, tipo:
  • "Para expressar o gentilício dos Estados Unidos dentro dos artigos da Wikipédia é preferível usar dos Estados Unidos ou norte-americano."
Chico Venancio (discussão) 05h26min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
Mas pelo que entendi a 'disputa' foi justamente, desde o início, norte-americano e americano x estadunidense, não norte-americano x americano ou estadunidense. Não me parece fazer sentido vetar 'americano' e manter 'norte-americano', se o segundo termo é tão ambíguo quanto o primeiro e não é mais usado. RafaAzevedo disc 15h23min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
E se for:
    • "Para expressar o gentilício dos Estados Unidos dentro dos artigos da Wikipédia é preferível usar dos Estados Unidos?
Chico Venancio (discussão) 15h39min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]

11 de março de 2012 editar

Chico:" É política da Wikipedia dar preferência aos uso dos gentílicos Americano ou Norte-Americano para pessoas, produtos, empresas ou fatos oriundos dos Estados Unidos ao invés de Estadunidenses." A preferencia não proibe mas acaba fazendo o costume. Alguém contra aê? MachoCarioca oi 06h07min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]

(conflito de edição, escrevi essa parte antes do último comentário) Chamo atenção para a opinião do MachoCarioca acima (fora da cronologia pode ficar perdida).

Bem, não sabia da cronologia do uso do termo por aqui, mas para mim pouco importa; trata-se de uma disputa linguística real. Eu não acho que a Wikipédia deveria tomar partido nessa discussão e confesso que me incomoda ver o termo americano sendo usado para se referir a naturais dos EUA. Já escrevi várias o porquê a opção de definir que o primeiro que escrever escolhe não é possível, trata-se de uma violação de uma das políticas mais básicas da Wikipédia.

O ideal seria que chegássemos a um consenso sobre que termo usar, e "dos Estados Unidos" me parece um termo aceitável para ambos os lados. Mas como não vejo nenhuma propensão a ceder de nenhum dos lados; que continuemos com as disputas eternas sobre o tema. Ao menos com a WP:R3R provavelmente as discussões serão comuns...

(em resposta ao comentário acima)

Eu sou contra, não vejo isso como costume da Wikipédia (eu sempre uso dos Estados Unidos) e acho que isso é escolher um lado da disputa. Também acho que é um termo muito impreciso para ser usado dentro de uma enciclopédia, e o gentílico de Estados Unidos certamente é estadunidense (pelas regras de formação destes). Chico Venancio (discussão) 06h17min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]

Bom, veja bem, se incomoda a vc o uso de americano para uso, tbém me incomoda e muito e a todos os portugueses o uso de estadunidense. (Não, o gentilico 'certamente' não é estadunidense, o dicionario aceita as tres formas, sendo as outras duas muito mais usadas no Brasil e em Portugal, acho que deviamos ir por aí, o famoso "uso comum".) Estamos então parece que num impasse técnico. :-) MachoCarioca oi 06h26min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]

PS "Dos Estados Unidos" é mau texto de redação a meu ver, havendo gentílico para isso; alem disso transformaria estes artigos em totalmente diferentes dos outros, onde a fulana é brasileira, o sicrano é francês e a beltrana é sueca, e não "do Brasil", "da França" e '"da Suécia", não acha?

Não acho. O uso do gentílico é uma questão de estilo, não de obrigação gramática. E como há uma disputa a cerca de qual gentílico usar (e os editores parecem incapazes de entrar em um acordo) me parece que simplesmente evitar o gentílico é a opção mais razoável. Mas se preferem as eternas disputas, quem sou eu para trazer a razão. Chico Venancio (discussão) 06h43min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]

Exato Chico, uma questao de estilo, como eu disse, Estilo de escrita, nada a ver com gramática, apesar de nao ser 'boa redação' a meu ver. Diferente de todos os demais assim. MachoCarioca oi 09h50min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]


A proposta foi feita com o intuito de recomendar um termo que fosse compreendido e usado em ambos os países, porque aos habitantes de um deles o termo estadounidense não diz absolutamente nada. Nunca teve como intenção discutir qual seria o "mais" correcto, nem nunca se colocou a questão entre americano e norte-americano, porque essas formas são compreendidas por todos. Se um dos lados compreende ambas as formas e lhe é indiferente qual se usa, e se ao outro lado uma das formas é incompreensível, na minha opinião a recomendação é evidente.
Nas últimas três décadas, os nossos governos gastaram milhões em dinheiro, para além recursos materiais e humanos incontabilizáveis com o único objectivo de atenuar diferenças linguísticas e reforçar a competitividade da língua, propostas num acordo ortográfico que implicou outro tanto investimento megalómano ao nível do material impresso, das normas, da adaptação das instituições e, mais importante que isso, que veio transtornar a vida de milhões de lusófonos.
Perante todo este investimento colossal em unificar, e de um decreto que tornou semelhantes milhares de palavras em ambas as variantes, nós por aqui não somos capazes de adoptar uma simples recomendação para o uso de um termo comum? Uma coisa que não envolve nenhum esforço para além de escrever umas palavras num teclado? Pelo amor de deus... Polyethylen (discussão) 06h57min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]
Poly, veja lá no início do tópico, a proposta sempre foi de evitar ambos os termos. Não me parece razoável escolher um lado. Chico Venancio (discussão) 07h03min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]
Primeiramente, se isso realmente fosse adotado por aqui teríamos que evitar vários outros termos. Em segundo lugar, faz tanta diferença assim estadunidense/estado-unidense? Isso aqui não é uma questão de variantes de português, nem de perto. Chico Venancio (discussão) 09h59min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]
Não fazia a mínima ideia que havia uma certa guerra política, aí no Brasil, entre «estadunidense» (ou «estado-unidense», realmente para a essa "guerra" tanto faz) e «americano/norte-americano». Agora, estando eu em absoluto fora de tal guerra, acho que o neologismo «estadunidense/estado-unidense» a muita gente cria dúvida e confusão, e acho que «americano» é já altamente impreciso e ainda vai ser muito mais no futuro com: A) um previsível reforço do Brasil e de toda a América Latina no panorama internacional; 2) e uma previsível continuação da perda de posição relativa dos EUA nesse mesmo panorama. Até aqui a divisão em latino-americanos/americanos tem funcionado no plano linguístico, mas também é natural que cada vez mais deixe de ser assim, até porque a esmagadora maioria da população da América Latina não é latina, a não ser na fala. Porém o termo «norte-americano» já tem muito melhores condições de resistência, pois a população dos Estados Unidos da América é a esmagadora maioria da população do subcontinente, se considerarmos, como muita gente faz, o México com pertencente à América Central. Portanto, eu acho que a recomendação, em caso de guerra de edições, não devia impor mas sugerir o uso, em alternativa dos termos: A) «norte-americano» (25 milhões e 300 mil resultados, entre comas na pesquisa do Google); B) «dos EUA» (55 milhões e 800 mil resultados); C) «dos Estados Unidos» (57 milhões de resultados) Já agora «estadunidense» tem 3 milhões e 900 mil resultados e «estado-unidense» 705 mil, portanto os dois juntos ficam pelos 5 milhões. Faria a seguinte proposta, outra vez corrigida, procurando apanhar todas as deixas da discussão:
1) Sugere-se aos editores o não uso, na redação dos verbetes, dos neologismos «estadunidense» e «estado-unidense» pelas seguintes razões: a) se bem que existam nos dicionários brasileiros, assim como o segundo existe nos portugueses, não são usados comummente pelos falantes dos países lusófonos e causam estranheza e dúvida em muitos leitores; b) acresce ainda que este termo, com hífen ou contração, não tem tradução direta em muitas línguas.
2) Sugere-se também o não uso do termo «americano», dada a) a sua crescente imprecisão na linguagem quotidiana, e b) muitos dicionários não o considerarem como um gentílico para os habitantes dos EUA. Jorge alo (discussão) 22h35min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]
3) Por fim, sugere-se ainda aos editores que, em situações de falta de consenso, ponderem a substituição dos referidos termos pelas expressões «dos EUA», «dos Estados Unidos» ou pela palavra composta «norte-americano».
  Discordo das propostas e proponho o encerramento dessa discussão, posto a não obtenção de consenso. A primeira discussão nesse sentido tem mais de 4 anos, já deu pra notar que a comunidade não tem opinião consensual sobre esse tema. Amats (ID 274593) d 23h46min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo com a proposta e acho maluca a ideia de que devemos encerrar discussões porque até agora não chegamos a um consenso. Chico Venancio (discussão) 11h56min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Já me perdi na discussão, mas   Concordo que passe a recomendar-se que não se use estado-unidense e menos ainda estadunidense. Sou   Neutro em relação a recomendar o uso algo forçado de "natural dos Estados Unidos". Ao contrário do Amats, creio que há um esboço claro de consenso aqui, que só é prejudicado por dois problemas recorrentes aqui: i) confundir consenso com unanimidade; ii) baseando-nos na liberdade de expressão, acabamos por pacturar e inclusivamente "universalizar" formas que, embora existentes, são de uso pouco generalizado e inclusivamente desrecomendadas, quando não rechaçadas por alguns meios credíveis; ora isso vai frontalmente contra o espírito de WP:NPI. Este problema da excessiva tolerância, quando não mesmo generalização destes termos poucos usuais e discutíveis não é apenas uma questão formal e retórica, na medida em que, por mais que se tente publicitar a ideia de que a Wikipédia não é uma fonte primária, a realidade é que cada vez mais gente a usa como tal e cada vez mais se ouve como argumento «vai ver a Wikipédia». --Stegop (discussão) 13h04min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo da proposta. Apesar de achar horrível a expressão estadonudense (nem consigo escrever isso direito), que nunca usei nem nunca vi ninguém usar na linguagem oral, parece ser o termo correto, assim como outros termos horríveis que ninguém usa, como neerlandês para o holandês, Países Baixos para a Holanda, ou Reino Unido para Inglaterra. Albmont (discussão) 13h06min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

  Concordo com a proposta --João Carvalho deixar mensagem 13h08min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Estamos a fazer um esforço para se chegar a um consenso, que permita menos guerras na wikipédia e que também permita que todos os que consultam a wiki, percebam o que está escrito nos artigos. Se somos intransigentes e não nos conseguimos entender, coloco o assunto em votação, embora preferisse que se chegasse a um entendimento.
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 13h08min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
Votemos, pois! Mas eu acho ruim impor padrões. Albmont (discussão) 13h22min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Albmont, sabes o que me chateia mais neste assunto, é eu fazer artigos, introduzir info e ter sempre o cuidado de não utilizar esse termo nem o termo "americano" nem "norte-americano" porque sei que há quem não goste. O que quero dizer é que uns fazem um esforço para não arranjar conflitos, e outros estão-se nas tintas. Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 13h45min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
É, mas como os "naturais dos Estados Unidos" se chamam? Por esta lógica, o padrão deveria ser americanos. Ninguém mais chama os tailandeses de siameses ou os iranianos de persas, e acho que os deutsch não se importam com o termo alemães, então que cada povo escolha a forma como quer ser chamado. Albmont (discussão) 14h41min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
Apenas a título de informação, o texto do Consulados dos Estados Unidos no Rio de Janeiro usa quase sempre americanos, raramente norte-americanos e não vi nenhuma vez estudonidanse (ou alguma coisa parecida). Albmont (discussão) 14h45min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]

Albmont, é por isso mesmo que eu defendo o não uso do tal estadunidense. Só na wiki ou quase, é que isso aparece. --João Carvalho deixar mensagem 15h02min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]

Essa história de se apropriar de um nome usado por outro povo não é tão simples assim. Vejam o caso da Antiga República Iugoslava da Macedônia e a Grécia para verem a que ponto um povo pode se zangar com essa situação. Chico Venancio (discussão) 15h15min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
Pessoal, já reforcei a ideia de não-obrigatoriedade na proposta de recomendação. Como ela agora está, é mais um apelo à razoabilidade dos editores do que outra coisa. Mais informação: o termo «americano» associado aos «EUA» (assim: "americano" + "EUA") tem 17 milhões e 700 mil resultados na pesquisa do Google. Pergunto, pois, ao Albmont e também ao Amats: mantêm ainda os vossos «discordo«? Abraço, Jorge alo (discussão) 15h29min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
Nesta "mão" ou "round", desde 11 de Março, vai em 5/2 (se eu contar, se não vai em 4/2), e muito do pessoal que antes se tinha pronunciado agora ainda não disse nada. Pessoal das "mãos" anteriores, por favor pronunciem-se.
Corrigi 2 coisas na proposta: 1) pus «evitar os termos na redação dos verbetes, a fim de não haver confusões com fontes, ou seja, nas fontes não têm qualquer relevância os termos usados, senão tínhamos "censura" de fontes por causa de termos empregues, o que era ainda muito pior que estar a proibir o uso dos termos na Wikipédia, passando a ser proibição de fontes por causa do uso destes termos; 2) retirei a menção a «guerra de edições», pois a expressão «situações de falta de consenso» já abarca estas "guerras". Abraço, Jorge alo (discussão) 15h00min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]
Já agora, mais uma informação, porque desta tinha-me esquecido. Também existe o termo «estadounidense» (aliás, penso que de acordo com as regras gramaticais no Brasil no período de tempo após a eliminação do hífen e anterior ao Acordo Ortográfico). Entre comas ("estadounidense") tem 65 milhões e 300 mil resultados na pesquisa do Google. Jorge alo (discussão) 15h40min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]
Votação? Sem chance. Consenso? Sem chance. As coisas ficarão como estão. Cinco anos de discussões e nada.   Discordo das propostas. Amats (ID 274593) d 02h21min de 16 de março de 2012 (UTC)[responder]

Amats, será possível ler Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Explique o jargão e depois comentar alguma coisa aqui ? Depois de ler essa recomendação da comunidade, cada vez estou mais convencido a não permitir o uso da palavra "estadounidense" e as relacionadas. Essa recomendação permite-me, dentro das normas, substituir o "estadounidense" sempre que o encontrar em algum artigo.

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h25min de 16 de março de 2012 (UTC)[responder]
"Estadounidense" deve ser proibido porque tem erro gramatical. Mas novamente reitero que também   Discordo de qualquer orientação que proíba ou desencoraje uma palavra a ser usada apenas porque determinada pessoa ou grupo de pessoas não gosta ou não a conhece. Já temos uma recomendação para que os títulos não utilizem palavras que não constam das duas principais variantes do português, e acho que isto já basta; querer que os textos também sejam orientados de forma que satisfaça a todos os lusófonos não só vai abre precedentes preocupantes, como me parece uma meta inatingível. Reitero que não gosto nem uso 'estadunidense', jamais, porém procuro me colocar no lugar de quem utiliza este termo, e imaginar como eu não gostaria de ser impedido ou "desencorajado" de usar 'americano" nos textos que escrevo. RafaAzevedo disc 03h26min de 20 de março de 2012 (UTC)[responder]
Apesar da insana argumentação dos que não "gostam" dos termos, concordo em absoluto com o Rafa e   Discordo da proposta. Amats (ID 274593) d 21h39min de 20 de março de 2012 (UTC)[responder]

Amats, discordo se duas afirmações suas:

  • Citação: insana argumentação escreveu: «Amats (ID 274593)» - pura e simples, acho uma falta de educação.
  • Citação: não "gostam" dos termos escreveu: «Amats (ID 274593)» - Não percebeu nada de nada do que se disse! Nada disto tem a ver com gostos. Será que alguma vez leu Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Explique o jargão. Acha que a wikipédia é para uso exclusivo de uns tantos brasileiros que têm a mania que são superiores aos outros lusófanos (incluindo a maioria dos brasileiros), e que têm necessidade de se afirmar, impondo a sua opinião (sempre contra os outros). ............
--João Carvalho deixar mensagem 22h09min de 20 de março de 2012 (UTC)[responder]
João, acho que já tentamos tudo que foi possível para decidir isso por discussão. Terá que ser por votação.

Proponho que votemos para adotar a seguinte recomendação de estilo:

  1. Sugere-se aos editores o não uso, na redação dos verbetes, dos neologismos «estadunidense» e «estado-unidense» pelas seguintes razões: a) se bem que existam nos dicionários brasileiros, assim como o segundo existe nos portugueses, não são usados comummente pelos falantes dos países lusófonos e causam estranheza e dúvida em muitos leitores; b) acresce ainda que este termo, com hífen ou contração, não tem tradução direta em muitas línguas.
  2. Sugere-se também o não uso do termo «americano», dada a) a sua crescente imprecisão na linguagem quotidiana, e b) muitos dicionários não o considerarem como um gentílico para os habitantes dos EUA.
  3. Por fim, sugere-se ainda aos editores que, em situações de falta de consenso, ponderem a substituição dos referidos termos pelas expressões «dos EUA», «dos Estados Unidos» ou pela palavra composta «norte-americano».

Acho melhor que a proposta seja votada sem destaques. Chico Venancio (discussão) 00h11min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

  • Pela minha parte concordo. Gostaria só de ouvir também a opinião do Jorge alo, antes de colocar em votação, visto que ele também dedicou bastante do seu tempo à questão.
  • Nota: Não seria conveniente colocar a seguir a "...causam estranheza e dúvida em muitos leitores" (de acordo com Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Explique o jargão) ?
Abraços --João Carvalho deixar mensagem 00h23min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

Lembro aos educados editores que em WP:VT é clara a recomendação de se evitar ao último a criação de uma votação, cito o caput: "Votações são maneiras de chegar a uma decisão da comunidade sobre determinado assunto, mas devem ser utilizadas somente em último caso. Uma ampla discussão e uma busca de consenso devem ser feitos antes do início da votação. Ainda mais no caso de artigos, pode-se utilizar as páginas de discussão dos mesmos, e, em busca de maior participação de outros editores em páginas de discussão em geral, pode ser usada a página Wikipedia:Pedidos de opinião." De maneira que neste caso específico é desnecessária a criação da tal votação, pois observando essa discussão nota-se que já atingimos o consenso pela não propositura da proposta. E só pra clarificar ao João, os termos em questão aqui não são considerados jargão na lingua portuguesa, pois são de uso comum e geral e não de uso específico de um grupo, capicce? Amats (ID 274593) d 12h42min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

  • Citação: De maneira que neste caso específico é desnecessária a criação da tal votação, pois observando essa discussão nota-se que já atingimos o consenso pela não propositura da proposta escreveu: «Amats». Consenso ?? Onde é que viu isso. Deve ter sido o único a achar que houve algum consenso mesmo. Ou será que quer impor à força o seu ponto de vista?
Nota: a palavra propositura também não é comum aos países lusófonos (Já deve ser mania).
Dicionário Priberam: propositura = "[Brasil] Acto ou efeito de propor, tratando-se de acções judiciais.

O consenso não foi obtido e por isso a votação é o passo seguinte. capicce ? Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 12h56min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. Eduardo Pazos (discussão) 13h21min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

  • Creio que não se deve ir AINDA à votação. De tudo que li, de todos os poucos que se mantiveram contrarios frontalmente e totalmente à ideia, o unico a argumentar algo foi o Amats, alguns aí apenas se colocaram contra. O Chico está sendo bem flexivel, tentando chegar a uma definição e o RafaAzevedo me parece apenas contra a proibição do Americano (o que tbém sou , pois, por vago que seja, é o termo mais usado - na escrita principalmente - no Brasil e em Portugal, mais que o norte-americano, minha preferência, por achar este ultimo termo mais "sintonia fina".) Se a unica voz realmente contraria for do Amats, creio que podemos chegar num consenso entre os flexiveis à uma implementação de nova politica (ou recomendação escrita) para o uso do gentilico, afinal. Creio que mais pessoas deviam participar disso. Sds MachoCarioca oi 13h27min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

PS Amats, é obvio que a votação é sempre o ultimo recurso, recurso esse usado então quando obviamente nao se consegue um consenso.

A palavra "estadunidense" pode ser aberrante para umas pessoas e para outras não. Pode ser recomendável o uso de:

  • Americano
  • Norte-americano
  • Natural dos Estados Unidos
  • Ianque

Eduardo Pazos (discussão) 13h35min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

Eu acho que pode-se começar o artigo com o termo "norte-americano", e para não repetir "norte-americano, usar os termos "americano" e "ianque". Depende do contexto do artigo.

Em outros artigos, pode-se começar com o termo "natural dos Estados Unidos", e depois o usuário é livre para escolher que outra palavra vai usar para não repetir: "americano", "norte-americano", "ianque". Eduardo Pazos (discussão) 13h39min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

Eu acho que seria interessante, a renomeação do artigo Povo dos Estados Unidos para Norte-americanos.

A palavra "estadounidense" é bastante comum em espanhol, e bastante incomum em português. Eduardo Pazos (discussão) 13h41min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

"Ianque"? Você não pode estar falando sério. RafaAzevedo disc 12h15min de 22 de março de 2012 (UTC)[responder]

Proposta a 21 de Março de 2012 editar

Retirei a referência a americanos, pois há opiniões bem diversas. Assim deixa de ser necessário dar indicação do que deve ser usado. --João Carvalho deixar mensagem 14h31min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

  • Recomendação:
Sugere-se aos editores o não uso, na redação dos verbetes (artigos), dos neologismos «estadunidense» e «estado-unidense» pelas seguintes razões:
a) se bem que existam nos dicionários brasileiros, assim como o segundo existe nos portugueses, não são usados comummente pelos falantes dos países lusófonos e causam estranheza e dúvida em muitos leitores [nota 1].
b) acresce ainda que este termo, com hífen ou contração, não tem tradução direta em muitas línguas.

[nota 1] - Ver Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Explique o jargão

--João Carvalho deixar mensagem 14h31min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]
Concordam ?
Como deixo claro desde o começo, discordo de limitar somente um dos lados. Ou de limita a ambos e não entramos no mérito da disputa, ou passamos a ter que nos posicionar na disputa, e aí eu acho errado. Chico Venancio (discussão) 20h57min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo da proposta. Não creio apropriado tolhir os editores do uso de qualquer termo, desde que devidamente dicionarizado, na wiki-pt. Amats (ID 274593) d 22h12min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

Amats, não é necessário passar a vida a escrever discordo. Já todos nós sabemos que discorda das propostas insanas. --João Carvalho deixar mensagem 22h45min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

  • Chico Venancio, retirei a referência a americano, porque vários brasileiros disseram que também usavam essa designação. Foi o único motivo. Como já disse acima, tento sempre evitar discussões (não fujo delas) e tento ser o mais flexível possível e por isso não uso nem o termo americano nem norte-americano (embora me comece a dar vontade de usar esses termos depois das posições rígidas que se vêem por aqui). --João Carvalho deixar mensagem 22h45min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]
Eu entendo a sua colocação, João, mas não posso concordar que a Wikipédia tome partido nessa disputa. Também fiquei tentado a usar os termos em discussão aqui... Chico Venancio (discussão) 03h11min de 22 de março de 2012 (UTC)[responder]
Tive a impressão que isso era uma nova proposta e para uma nova proposta uma nova opinião. Desculpe se minha posição lhe incomoda mas aqui no Brasil temos um ditado: "os incomodados que se mudem..." Amats (ID 274593) d 11h29min de 22 de março de 2012 (UTC)[responder]
Afinal, Chico, com o que que vc concorda, explique aqui resumidamente. Sds MachoCarioca oi 13h06min de 22 de março de 2012 (UTC)[responder]
Primeiramente, acho que temos que tomar uma decisão sobre o assunto, não tomar a decisão é ridículo e gera (talvez não gere, mas com certeza permite) diversos conflitos desnecessários.
Em segundo lugar, acho que a decisão deve ser uma de a Wikipédia se colocar neutra frente à disputa americano vs. estadunidense.
Em terceiro lugar, sou extremamente flexível sobre qual exatamente a decisão deve ser. Por mim, podemos banir as palavras, podemos sugerir que elas não sejam usadas, podemos dizer que em caso de conflito as duas não sejam opções; apoio qualquer decisão que fique neutra sobre as duas palavras.
Por fim, pelo primeiro ponto, até a decisão por um dos lados me parece melhor que nenhuma decisão. Creio que seria errado, porque afastaria e deixaria extremamente descontentes um dos lados da disputa (que são, ambos, contribuidores valiosos para a Wikipédia), mas seria melhor que nenhuma decisão.
Resumindo, para mim a decisão deve ser de dizer a estes contribuidores "Leve essa disputa para outro lugar, não participaremos dela". Mas ainda prefiro um tapa na cara de um dos lados à ausência total de decisão (ou da "decisão" de que o primeiro decide, contra WP:POSSE). Chico Venancio (discussão) 00h34min de 23 de março de 2012 (UTC)[responder]
O Pazos tem razão Citação: A palavra "estadounidense" é bastante comum em espanhol, e bastante incomum em português. E o Chico Venâncio também, «há uma guerra política americano/estadounidense», e é por isso que o termo «estadounidense» está a ganhar terreno na América do Sul. O Rafa também tem, "Ianque", se toda a gente sabe o que é na América do Sul, aqui, na Europa, ainda é pior que «estadounidense/estadunidense/estado-unidense». É verdade que o termo «americano» ainda é mais que comum em Portugal e no Brasil para designar os cidadãos dos Estados Unidos da América, e em França é les américains e em Espanha não sei (aqui tenho as minhas dúvidas). Só que, MERCOSUL...UNASUR...CELAC...e o mais que se há-de ver...portanto, esta coisa de "nós, os do Sul, também somos americanos" só vai ter tendência a crescer. Daí a crescente imprecisão do termo, e a possibilidade de, sem se o querer, "entrar na guerra". Quanto aos «destaques» que o Chico falou e o João concordou, tirem-nos e ao mais que quiserem. A proposta não é «minha» e eu, no fundo, estou aqui a tentar apenas fazer um papel de mediador ("mal-amanhado"). Como nota curiosa, em rigor, nós não estamos sequer a fazer, se a fizermos, uma «recomendação», mas apenas um conjunto de «sugestões» («sugere-se», «que ponderem»), portanto, quem quiser continuar a andar à guerra até o pode fazer, todavia, agora até tem umas sugestões da comunidade para ver se consegue fazer coisa mais proveitosa. Repare-se, quem não gostar de "americano" pode, em vez de usar o "tremendo" «estado-unidense», aplicar as expressões «dos EUA» ou «dos Estados Unidos», por exemplo: «dois cidadãos dos EUA», contando a partir do «c», 14 letras, menos uma que «estadounidenses» e tantas letras como «estadunidenses», mas se já for «dois soldados dos EUA» só são 6 letras. E qual é a diferença entre escrever «Estados Unidos» e o "terrível" estadunidense? Duas maiúsculas e um espaço em branco. Por sua vez, quem "não pode" com o «estadunidense» e derivados por razões lexicais e/ou políticas, em vez do "traumatizante" «americano» pode escrever «norte-americano», ou, ganhando em economia de letras, «dos EUA», ou então, «dos Estados Unidos» (no entanto não deverá escrever porque lhe faz lembrar o «estadunidense»). Mas, como já disse, se os editores até quiserem continuar a "andar à pancada" isso não é proibido: façam o favor de se continuar a esgadanhar e que lhes faça bom proveito. Abraço, Jorge alo (discussão) 04h49min de 23 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Chico, vc foi bem claro, a unica coisa que eu discordo no seu posicionamento é a chamada 'neutralidade' que colca. Ora, se um gentilico é muito mais comum e usado que o outro (sendo inclusive praticamente desconhecido em Portugal) não tem como ser neutro nisso, colega. Obviamente, a Wiki lusofona não pode ser "neutra" ( o que quer q isso signifique no caso) no assunto em questão e isso não é uma questão de 'ideologia politica', mas de uso comum na escrita.

Concordo com vc que esse assunto precisa de uma solução, está uma bagunça isso aqui, principalmente pelo fato de que, se o tal estadunidense é usado no Brasil, mas em quantidade infima, na Wiki é quase 50% se não for mais, o que é totalmente bizarro num universo da lingua portuguesa, concorda?

É da minha opinião, portanto, que devemos ter um aviso tipo "solicita-se que se dê preferencia à 'americanos, norte-americanos ou dos Estados Unidos' à 'estadunidenses' no que se referir aqui aos Estados Unidos e tal". Não fica sendo obrigatorio o uso dos três primeiros, mas ajuda a inibir a disseminação do ultimo. Sds MachoCarioca oi 18h30min de 23 de março de 2012 (UTC)[responder]

@M.Carioca, você deve estar a ver que o «estadunidense» foi "inventado" por causa do «americano», não? Para o contra-arrestar. Acho muito perigoso fazer de conta que "este" problema não existe, pois ele existe mesmo e acho que aqui é que está o fulcro da questão. Se, por um lado, você tem toda a razão quando diz que «americano» ainda continua a ser o vocábulo mais usado como gentílico para «cidadão dos Estados Unidos», na fala comum, porém, hoje já há muita gente que não o quer usar na escrita, e provavelmente serão ainda mais no futuro. Eu emendaria a sua solicitação tipo para, «por exemplo, norte-americanos ou dos Estados Unidos». Que me diz? Jorge alo (discussão) 19h47min de 23 de março de 2012 (UTC)[responder]

Tentativa de síntese à wikienciclopedista:

1) Matéria de facto:

  • Facto A) Há uma "guerra" política, com origem nas Américas, sobre o uso do vocábulo «americano», dadas as suas duas acepções mais correntes [12]. O material que, mesmo sumariamente, se pode recolher a propósito permite a redacção dum verbete próprio sobre a dita questão. Eis dois exemplos desse material: ciberduvidas, sobre-palavras.
  • Facto B) Tal luta levou ao uso corrente, na escrita, dos termos estadounidense, estadunidense, estado-unidense, de tal modo que, no Google, estadounidense tout court, ou seja, sem aspas, tem já 152 milhões de resultados. A Wikipédia surge logo à cabeça nas ocorrências deste termo. Afirma-se que tal termo é já o segundo mais usado na linguagem escrita no Brasil, vindo logo a seguir a «americano», que se mantém como termo mais empregue.
  • Facto C) Se o termo «Estadounidense» e a sua variante «estadunidense» ganharam foro de uso comum na América do Sul, na Europa e outras partes do mundo nem mesmo sequer a variante «estado-unidense», que existe no léxico do Português europeu, é empregue sem provocar alguma estranheza, dado que «americano» ou «norte-americano», na linguagem oral e escrita, assim como as expressões «dos EUA» ou «dos Estados Unidos», no plano do jornalismo, continuam a ser comummente empregues.
  • Facto D) Se muitos não querem usar o termo «Estadounidense» e seus derivados, pela estranheza que suscita em muitos leitores fora das Américas, outros não querem usar o termo «americano», como gentílico dos Estados Unidos, por considerarem tal identificação indevida. Estas duas posições têm provocado frequentes guerras editoriais na Wikipédia.

2) Matéria de direito:

  • Questão A) Todos estes termos e acepções têm existência lexical quer no Português sul-americano quer no europeu. A invocação de jargão ou regionalismo, para o termo «estadunidense» ou «estadounidense» (este último, afirma o Rafa, será mesmo erro gramatical, no Português) é facilmente rodeável pelo uso da variante «estado-unidense», que se pode considerar comum ao Português do Brasil e Europeu, melhor dizendo, comum à lusofonia. Portanto, por aqui nenhum editor poderá conseguir o não-uso do termo.
  • Questão B) O uso do argumento de «palavra mais usada» a favor de «americano» é contrariado por aqueles que não querem usar tal termo com o argumento da incorrecção geográfico-política do seu uso como gentílico para habitante dos Estados Unidos. Ambas as posições são legítimas e fundadas.
  • Questão C) Se, por um lado, é legítimo a comunidade apelar ou não uso do neologismo «estadunidense», dada a estranheza que em muitos sítios continua a provocar, por outro lado não lhe é lícito apelar aos que o usam para contra-arrestar ao termo «americano» que venham a empregar exactamente tal vocábulo.

3) Conclusão:

  • À Recomendação será de juntar: "Nos casos de falta de consenso em consequência de polémicas editoriais envolvendo o emprego dos termos «americano» e «estadunidense», ou «estado-unidense», recomenda-se aos Wikipedistas que reciprocamente prescindam do seu uso e os substituam, por exemplo, por «norte-americano», «dos Estados Unidos» ou «dos EUA»."

Nota e pergunta minha: A expressão «dos EUA» causa estranheza no Brasil? Abraço, Jorge alo (discussão) 17h00min de 24 de março de 2012 (UTC)[responder]

Pra mim está ok a sugestão. "Dos EUA" não causa estranheza mas seria, digamos, "vulgar". Melhor "dos Estados Unidos". MachoCarioca oi 20h51min de 24 de março de 2012 (UTC)[responder]

Não causa estranheza nenhuma dos Estados Unidos ou dos EUA, mas a palavra estadunidense vi pela primeira vez aqui na Wikipédia. Sempre usei americano ou norte-americano informalmente, e mesmo após as justificativas vou continuar usando no dia à dia. Aqui vou usar o que for aconselhado ou acordado pela comunidade. JMGM (discussão) 02h36min de 25 de março de 2012 (UTC)[responder]

Uma alternativa era fazer com que o uso de Wikipédia:Dicionário/pt-PT e Wikipédia:Dicionário/pt-BR se generalizasse. "Norte-americano" seria convertido em "estadounidense", mas infelizmente, a conversão inversa não é possível, visto que "estadounidense" não fornece informação quanto ao género. JF (discussão) 22h09min de 29 de março de 2012 (UTC)[responder]

Tá bom JF? A Wikipédia "só tem" 18 mil e tal resultados [13] em número de verbetes para o termo «estadunidense». Aonde pelo contexto seja fácil de deduzir que o neologismo está a referir cidadãos dos Estados Unidos da América, penso que não há grande pressa nem grande razão para o substituir. O problema é mais em artigos onde o termo ocorra isoladamente, e onde o contexto não facilite a sua compreensão. Acho que se deve deixar as coisas por uma recomendação que, no fundo, está mais virada para os casos de guerra de edições ou disputas, e apela a uma solução de razoabilidade. Portanto, vou tentar dar a redacção final à proposta:
  • Recomendação:
Sugere-se aos editores o não uso, na redação dos verbetes (artigos), dos neologismos «estadunidense» e «estado-unidense» pelas seguintes razões:
a) se bem que existam nos dicionários brasileiros, assim como o segundo existe nos portugueses, não são usados comummente pelos falantes dos países lusófonos e causam estranheza e dúvida em muitos leitores.
b) acresce ainda que este termo, com hífen ou contração, não tem tradução direta em muitas línguas.
Em casos de falta de consenso devido a polémicas editoriais envolvendo o emprego dos termos «americano» e «estadunidense», ou «estado-unidense», recomenda-se aos Wikipedistas que reciprocamente prescindam do seu uso e os substituam, por exemplo, pela palavra composta «norte-americano» ou pelas expressões «dos Estados Unidos» e «dos EUA».
Se o João Carvalho estiver de acordo com esta alteração, então eu proponho que em seguida se pergunte quem é que apoia e quem é que discorda. @MachoCarioca: no resto do mundo a expressão «dos EUA» não tem conotação de vulgar, e é comum nos meios de comunicação, como aliás o é em inglês, por exemplo: an USA soldier. De qualquer modo, atendendo ao seu reparo, pu-la no fim. Abraço, Jorge alo (discussão) 00h32min de 30 de março de 2012 (UTC)[responder]

Jorge alo, concordo! Agradeço a tua ajuda, esforço e tempo gasto para tentar minimizar os atritos nesta wikipédia, que nos tiram o tempo que devia ser dedicado a fazer artigos. --João Carvalho deixar mensagem 13h02min de 30 de março de 2012 (UTC)[responder]

Para chegar a um consenso, apoio essa versão; e me junto ao João em agradecer ao Jorge. Chico Venancio (discussão) 13h40min de 30 de março de 2012 (UTC)[responder]
Deixem lá os agradecimentos, se não temos que começar a gastar tempo a andar a agradecer uns aos outros, e o que interessa aqui é que isto está a demorar tempo mas é mais que útil, pois constitui um esforço para integrar os diversos pontos de vista numa conclusão, e também o Amats alguma razão tinha quando referiu a «insanidade», dado que de facto seria insano obrigar alguém que acha que também é americano, e é dum outro país das Américas, a só chamar americano aos cidadãos dos EUA. Mesmo o termo norte-americano é, em rigor, incorrecto geograficamente, para designar cidadãos dos Estados Unidos América, porém não é geopoliticamente errado porque os Canadianos e os Mexicanos, tanto quanto eu sei, não protestam, e no caso do México este já foi da América do Norte, todavia a guerra terminada em 1848 acabou por tirá-lo de lá e hoje, de facto, "está" na América Central. Que eu saiba, não me parece que o México vá pôr em causa as suas fronteiras com os Estados Unidos, as que saíram da tal guerra de 1848 e da venda de terras posterior. Portanto, o termo norte-americano, não é susceptível de disputa política ou confusão. É verdade que a recomendação poderia referir ainda a sugestão de não-uso de «americano» como gentílico dos EUA, porém o uso durante 250 anos deste termo deu-lhe algum privilégio consuetudinário, ele ainda oferece e vai oferecer resistência, e o que é novo é o seu não-uso como gentílico para cidadão dos EUA. Portanto, a Wikipédia não tem que fazer o favor à América do Sul e Central de lhe tirar "as castanhas do lume". Quando ela própria as tirar, então nós aqui poderemos constatar o facto (com fontes, rs, rs ,rs).
Notas: 1) Como o Chico com certeza já reparou, eu tentei praticar aqui a sua sugestão de determinar previamente a «matéria de facto» e depois a «de direito», e acho que este é um bom método e que deve começar a ser usado por todos nós, começando logo pelo essencial, à la wikipediste: determinar se a questão é um facto exterior à Wikipédia, devidamente fundamentado. 2) Acho que em discussões deste tipo, mais "ensarilhadas", deve começar a ser também hábito nosso designarmos 1, 2 ou 3 moderadores, conforme a necessidade derivada da complexidade da questão. Aqui, nesta, de facto funcionaram dois, o João e eu, e mesmo toda uma série de pessoal começou a funcionar também desse mesmo modo. Constata-se, pois, que a presença de moderador começa a influenciar a participação dos restantes intervenientes nesse mesmo sentido: o da moderação. 3) De facto, assim, a Esplanada/propostas converte-se num real e efectivo Conselho de Arbitragem, ou seja, o conselho de Arbitragem passa a ter existência efectiva, nesta forma, e acho que, para já, ela até é a melhor. Acresce que não precisamos de estar a fazer eleições nem destituições, pois o próprio "andamento da carruagem" faz a "selecção natural" dos moderadores, e sendo assim, ad hoc, permite também ir escolhendo os moderadores mais adequados caso a caso (por exemplo, eu não dou para moderar em questões de Ciências Naturais porque em tal campo sou um analfabeto).

Passemos ao fim, quem concorda e quem discorda (Abraço, Jorge alo (discussão) 15h47min de 30 de março de 2012 (UTC)):[responder]

Só um adendo, a Wikipédia pode ter 18 mil artigos com "estadunidense", mas isso só mostra que aconteceu um fato curioso por aqui: uma palavra desconhecida virou o padrão da Wikipédia, sabe-se lá como, talvez por comodismo: foram criando artigos, copiando dos que já existiam, e o resultado foi esse. A realidade é que essa palavra é praticamente desconhecida no Brasil. Eu, na minha vida inteira, talvez tenha visto uma ou duas pessoas no máximo falando essa palavra. 99,99% do povo brasileiro usa "americano" e "norte-americano". Não faz sentido "estadunidense" ser hoje o padrão da Wikipédia para se referir aos moradores dos EUA, já que ninguém usa essa palavra. 187.67.220.109 (discussão) 16h22min de 7 de abril de 2012 (UTC)[responder]
O uso de "estadunidense" é tão legítimo quanto chamar o Grêmio de "Porto-Alegrense" (coisa que a torcida do Inter inventou pra zoar o Grêmio). Esse termo é uma tentativa de depreciação dos EUA, criada por esquerdistas, pra dizer que os EUA são um país sem nome, sem identidade, numa clara tentativa de ridicularização. Os americanos não chamam a si mesmos de "United Statians", eles se chamam de "Americans". Mas o supremo do ridículo é 19 mil artigos transformando a Wikipédia numa gigantesca fonte primária (o que é contra as regras) para que outros aprendam e usem esse termo DEPRECIATIVO que NINGUÉM SÉRIO usa de forma corrente - até porque essa palavra tem uma sonoridade horrível e é extremamente feia. Garanto que a esmagadora maioria das pessoas nunca tinha sequer ouvido falar desse termo até entrar aqui. O que fica parecendo, é que algumas pessoas da Wikipédia queren forçar a popularização desse termo - mas esqueçam porque essa palavra é feia que dói. Só esquerdista em passeata anti-EUA usa "estadunidense". 187.42.10.28 (discussão) 04h23min de 8 de abril de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo radicalmente da proposta. O fato de uma palavra menos difundida ter abrangido 18 mil artigos só valoriza o projeto, não vejo isso de maneira alguma pelo lado depreciativo. Não considero uma palavra "desconhecida", garanto que muito antes da Wikipédia já tinha conhecimento por "estadunidense", inclusive com seu uso empregado a partir de livros didáticos do ensino fundamental. Voltando a quantidade de artigos, mesmo que a grande maioria não conheça o termo, passarão a conheçer através da Wikipédia e optar por ele como gentílico ou não, isso não pode ser desprezado. Isso sem entrar na discussão sobre qual termo seria mais correto, "estadunidense" ou "norte-americano". Dizer que o termo é depreciativo é puramente opinião pessoal, existem diversos casos de países que mais de um gentílico são válidos (qatarense/qatariano, vietnamês/vietnamita), desconsiderando obviamente outros que variam de acordo com o português (polonês/polaco). Não acho correto querer suprimir uma grafia válida unicamente pelo fato da palavra ter sonoridade estranha ou não ser difundida. Não conheço todos as palavras existentes na língua portuguesa e isso não me dá o direito de sair alterando artigos sempre que determinada palavra não me agradar. Jonas kam diga? 05h40min de 8 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Quem não é sério é quem diz isto: Citação: Só esquerdista em passeata anti-EUA usa "estadunidense". IP 187..., você não tem qualquer direito de vir para aqui falar em «esquerdistas» ou em «direitistas». Quanto ao resto, ainda não estamos, acho eu, em votação formal, apenas acontece que a proposta, até mais ver, está finalizada, fixada. Todo o pessoal que se está a opor ou a apoiar pode ainda pronunciar-se e discutir quanto quiser. Abraço, Jorge alo (discussão) 06h45min de 8 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Já agora, só mais uma questão, até se pode dizer que uma sugestão será uma forma de censura ou então uma determinação velada, encapotada, mas a verdade é que eu não sou proibido de usar «estadunidense», e se o fizer, caso alguém me venha "chatear", a única coisa que a recomendação diz é que eu devo chegar a consenso com a outra parte no termo substituto a escolher. Jorge alo (discussão) 07h05min de 8 de abril de 2012 (UTC)[responder]
@Raimundo, isto Citação: não tentem impor o "consenso" cansando àqueles que se opõem às suas teses é deselegante, e, no que a mim me diz respeito, uma calúnia. Você está a dizer que eu estou a pretender cansar outros Wikipedistas para que desistam dos seus pontos de vista, e eu não lhe admito isso. Abraço, Jorge alo (discussão) 21h11min de 8 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Aliás, a melhor prova que a discussão não está a cansar ninguém é que o JF, o Quiiiz, o Hallel, o Mwaldeck e o Jonas Kam, que no início, se não estou em erro, não participaram, agora estão a participar. Reparo: «o texto, tal como está, não proíbe uso nenhum. Pode-se ou não discordar da sugestão de não usar o termo «estado-unidense», como se pode ou não discordar da recomendação de prescindir reciprocamente do uso dos termos «americano» e «estado-unidense» ou «estadunidense», agora o que não se pode discordar é duma proibição ou determinação de regra que não existe. Não há na proposta qualquer outra determinação de regra que não seja a de da desistência mútua do uso de ambos os termos em caso de conflito de edição. Como lexicalmente ambos os termos têm que ser admitidos, não vejo outra solução, dado que o argumento de que «fica o termo que foi colocado primeiro» é sempre impugnável. Jorge alo (discussão) 21h34min de 8 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Quem concorda e quem discorda editar

  Apoio

  1. --João Carvalho deixar mensagem 15h50min de 30 de março de 2012 (UTC)[responder]
  2. Jorge alo (discussão) 15h59min de 30 de março de 2012 (UTC)[responder]
  3. JMGM (discussão) 01h50min de 31 de março de 2012 (UTC)[responder]
  4. Stegop (discussão) 01h54min de 31 de março de 2012 (UTC)[responder]
  5. Chico Venancio (discussão) 03h21min de 31 de março de 2012 (UTC)[responder]
  6. JF (discussão) 18h35min de 2 de abril de 2012 (UTC)[responder]
  7. Albmont (discussão) 14h20min de 3 de abril de 2012 (UTC). Eu nem sei escrever direito esta palavra, estudanidançe (sic)[responder]
  8. Quiiiz (discussão) 00h44min de 7 de abril de 2012 (UTC)[responder]
  9. Desempates Diga! 17h56min de 3 de junho de 2012 (UTC) neologismos devem ser evitados[responder]

  Discordo

  1. RafaAzevedo disc 11h32min de 7 de abril de 2012 (UTC) Não acho natural censurar algum termo porque determinado grupo de pessoas não o conhece; acho um precedente perigoso, por mais que eu não utilize e até mesmo abomine 'estadunidense' e semelhantes. Também não gosto ou compreendo muitas outras palavras, mas jamais me ocorreria fazer uma 'recomendação' para que não a utilizem.[responder]
  2. Halleltalk 19h37min de 7 de abril de 2012 (UTC). Essa é boa... a wiki determinar se devo ou não utilizar um termo de dicionário. Faço minhas as palavras do Rafa.[responder]
  3. Mwaldeck msg 00h26min de 8 de abril de 2012 (UTC) Também não acho correto censurar, assim como não se censura "americano". O que é mais errado ainda é alterar os artigos que já estão escritos desta forma, como um IP "apressado" tem feito. Alterar artigos para substituir alguma coisa é trabalho de bot. Mesmo assim, o objetivo não é substituir o que já existe. E, se estamos numa votação, os "ritos" parecem que não foram compridos aqui. Ainda estava-se discutindo o assunto e se abriu uma votação. Parece POV, para mim.[responder]
  4. Jonas kam diga? 04h15min de 8 de abril de 2012 (UTC) - É inconcebível esse tipo de censura. "Estadunidense" é tão correto quanto "norte-americano" de acordo com a língua portuguesa. Espero, sinceramente, manter o direito de utilizar o termo que me convém.[responder]
  5. - Dehsim? 14h32min de 10 de abril de 2012 (UTC) Hein? Faz o menor sentido censurar termos. Se o fulano não conhece, máximo que podem exigir aqui é uma ligação interna. É cada uma que me aparece. E baseiam preferências sob a justificativa de que isso causa conflitos. Mais um dos absurdos promovidos pela pt.wiki. Há de se ter paciência (sem ofensa)![responder]
  6. Amats (ID 274593) d 04h01min de 11 de abril de 2012 (UTC) - Estive fora por um tempo mas retorno vendo que realmente não sou uma voz solitária a discordar deste absurdo, não poder usar uma palavra do dicionário na wiki-pt, era só o que faltava mesmo e por outro lado como podem dizer o que a maoria dos falantes entende ou não? Continuo discordando com veemencia.[responder]
  7. Leandro Drudo (discussão) 15h47min de 12 de abril de 2012 (UTC) Como já disseram acima, não é porque um grupo de pessoas não gostam de um termo ou desconhecem ele, é motivo para censurar o tal termo. Todas as palavras citadas ("norte-americano", "americano" ou "estadunidense") são válidos na língua portuguesa.[responder]
  8. Eduardo Pazos (discussão) 01h17min de 20 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Necessidade de votação editar

  Concordo com o Mwaldeck, se querem aprovar uma recomendação abram uma votação na Esplanada, não tentem impor o "consenso" cansando àqueles que se opõem às suas teses.--Raimundo57br (discussão) 11h51min de 8 de abril de 2012 (UTC)[responder]

@Raimundo, leia por favor as Recomendações em Wikipédia:Regras_para_votações_gerais. A proposta, tal como está, continua à discussão. Os «apoio» e «discordo» apenas estão, acima, juntos, para se poder fazer um balanço da proporção de ambos os campos. Portanto, ao seu «concordo» vou contá-lo como «discordo».
Peço-lhe a si e a toda a gente que, enquanto o texto da proposta não for revisto, mantenham a discussão em geral no item 28, acima do item 29, dos «apoio» e «discordo». Se o texto da proposta ainda for alterado, então criar-se-á um novo item para a discussão e também um novo sub-item para se ir fazendo um apanhado da proporção entre apoios e discordâncias. Leia o comentário que vou fazer acima, no item 28. Abraço, Jorge alo (discussão) 21h04min de 8 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Pelo o que eu entendi, nada ficou resolvido daqui, correto? Blz... é que tem um IP (sic... usuário) mudando tudo sem razão. 9 x 4 é resultado do que? O que será feito dos artigos que falam sobre estadunidense? Fico aqui imaginando: não usar é uma forma de demonstrar uso inadequado (sic) de um termo. Enfim, isso é discussão de anos já que não deve chegar em lugar nenhum, a menos que imponham POV por debaixo de votação, que é a prática "da casa". - Dehsim? 14h24min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Alguém aqui ou acolá não conhece uma palavra, faz uma cena. Eu concordo com um rapaz que escreveu nos comentários: "deixe a primeira forma". Se começou com norte-americano, fica norte-americano; começou com americano, fica americano; começou com estadunidense, fica estadunidense. "Bonitinho" não conhece o termo? Tem problema nenhum. A Wikipédia é uma enciclopédia: colocamos uma ligação interna. Lembro que mudei norte-americano para estadunidense em um artigo que propus à destaque. Alguém foi lá e reverteu (e com toda razão). Estou viva, inteira e sem traumas aqui. - Dehsim? 14h39min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Eu sempre achei o termo feio mas comecei a usá-lo porque entendi que os europeus preferiam assim. Depois descobri que eram os espanhois e não os lusófonos que o preferiam mas até aí fui indiretamente chamado de excêntrico, comunista, espanholista e por aí vai. Aí fui ao dicionário e vi que a palavra existia, não era uma invenção dos wikipedistas como também foi dito. Então, só de birra, continuei a usá-lo (embora em alguns casos seja obrigatório para diferenciar os nativos dos Estados Unidos e o antigo Território Indígena, por exemplo, enquanto não se tornasse oficialmente um Estado) e quem não goste que faça um bot e altere tudo. Estou pouco me lixando com isso.--Arthemius x (discussão) 14h40min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Pois é, amigo, o termo existe. Eu só fico desgostosa de ver como lidam com certas coisas por aqui: "eu não gosto" e "eu prefiro" são as melhores. Disfarçadas então, ficam mais lindas ainda. Isso porque a Wikipédia deveria ser imparcial. Enfim, vamos ver onde isso aqui vai parar. - Dehsim? 14h52min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Como eu disse, é questão de opinião. Apresentaste aqui fatos sem nenhuma base. "A maioria não usa" (?). Enfim, não cabe a mim debater isso, é perda de tempo. O que irrita na Wikipédia é birra com isso ou aquilo. O termo existe, correto? "Não no meu dicionário". Sinto muito, essa daqui é a wikipédia lusófona, não portuguesa, brasileira... Para que impedir que os usuários o utilizem? Isso não faz sentido. Tudo bem querer escrever o artigo Portugal em pt-pt (como se um moçambicano não fosse capaz de escreve-lo), mas impedir que se use um termo sob a justificativa de que o fulaninho aqui ou acolá o desconhece? Amigo, mil perdões, mas qual é a razão para isso? Eu até concordo que seja de péssimo tom que se mude de um para o outro, mas daí a me impedir de usar um termo? Não é por menos que a pt-wiki é uma das campeãs em desistência. É uma arbitrariedade mais medonha que a outra. Quer ver como se resolve isso de modo simples e imparcial? Deixa-se a primeira versão de todos os termos válidos e, já que aqui ou ali não se conhece a palavrinha, coloca-se uma ligação interna. Simples, rápido e imparcial. Todavia, se quiserem continuar a perder tempo com isso ou apelar para uma votação, be my guest. Cumprimentos! - Dehsim? 17h55min de 11 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Deh, não se trata duma opinião dizer que a maioria não usa. Em 61 anos de vida, nunca vi esse termo escrito ou falado e tenho alguma formação o que quer dizer que li muito e falei com muita gente e nessa muita gente podes incluir muitos falantes da língua portuguesa de diferentes países. Também, como podes verificar acima, muitos corroboram a minha afirmação, o que prova não se tratar de uma mera opinião minha. Repara que não é a primeira vez que este problema é levantado, embora por mim tenha sido a primeira vez, o que quer dizer que a questão existe mesmo.

É por esta e por outras semelhantes que muitos abandonam a wiki. Dificuldade em chegar a acordos, dificuldade em aceitar a boa fé dos outros, falta de flexibilidade, dificuldade em compreender que a wiki não é escrita para uma elite de brasileiros... Em consequência de não sermos capazes de elaborar uma mera recomendação, aceite por todos, vamos mesmo partir para uma votação. Muito sinceramente, lamento e dá-me vontade de abandonar o projecto, que na sua essência devia ser colaborativo, mas que de colaborativo, na verdadeira acessão da palavra, cada vez o é menos.

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 20h36min de 11 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Posso estar enganado, mas o fato de justamente este ser um projeto colaborativo não implica a aceitação à todas as formas do português, sejam elas quais e como forem? Ademais, não me parece que seja assim tão difícil deduzir a que país se refere a palavra 'estadunidense'... RafaAzevedo disc 22h32min de 11 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Caro Rafa, a única coisa que se pede, é que se tenha um pouco mais de consideração pelos outros. Se existirem termos que todos entendem, porque motivo havemos de utilizar um termo que é esdrúxulo para alguns ? Será que isso custa muito ? Obriga a um grande esforço? Dificulta a escrita? --João Carvalho deixar mensagem 22h59min de 11 de abril de 2012 (UTC)[responder]

João, a consideração que você pede é a mesma que outros, com ponto de vista distintos, também pedem a você e aos que querem recomendar que não se use tais palavras. É tudo uma questão de ponto de vista, assim como você acredita que está certo os que discordam de si também imaginam-se corretos. Nessa hora apelarmos a apelos sentimentais e argumentos subjetivos, com todo o respeito, não ajuda a levar adiante a discussão; o mais proveitoso é tentarmos nos manter no campo da razão e tentar chegar a um meio-termo satisfatório. A mim não custa não utilizar 'estadunidense' pois nunca uso, nem dificulta-me a escrita, mas a outro editor que só usa esta palavra pode custar ou dificultar; não gostaria de ver alguma outra palavra que tenha por hábito utilizar, e que seja perfeitamente corrente e correta, vetada porque outra pessoa ou grupo de pessoas não a compreende; isto inclusive, especialmente se um dia fosse aplicado a outras palavras, poderia comprometer a qualidade dos textos. Também acho muitas palavras esdrúxulas, mas nunca me ocorreu pedir para que não usassem (até mesmo o 'neerlandês', que vi pela primeira vez na Wikipédia). RafaAzevedo disc 03h38min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]
João, você pede consideração, mas desconsidera quem utiliza o termo "estadunidense". Acredito que todos os termos, "norte-americano", "americano" ou "estadunidense", todos são problemáticos, já que podem causar conflitos, mas são os termos que temos para nomear quem nasce nos Estados Unidos, e se todos os termos existem e são aceitos, não existe o porque de vetar qualquer um dos termos, só porque alguém desconhece o termo ou não gosta do termo. E outra, existem muitas palavras que poucas pessoas conhecem no dicionário, também vamos vetar? Eric Duff disc 03h51min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Proposta a 12 de Abril editar

Recomendação:

Em casos de falta de consenso devido a polémicas editoriais envolvendo o emprego dos termos «americano» e «estadunidense», ou «estado-unidense», recomenda-se aos Wikipedistas que mutuamente prescindam do seu uso, substituindo-os, por exemplo, pela palavra composta «norte-americano» ou pelas expressões «dos Estados Unidos» e «dos EUA».

Súmula deste caso: Uns opõem-se, com boas razões, a que se sugira o não uso do termo «americano» ( e até de «norte-americano», se bem que aqui haja, em geral, significativamente menos casos, pelo menos no ambiente Net que é exterior à Wikipédia). Outros opõem-se, com boas razões, a que se sugira o não uso do termo «estado-unidense» (variante lusófona comum) ou «estadunidense» (variante regional sul-americana). Em conclusão, parece-me estar fora de causa sugerir qualquer não uso de termos que lexicalmente têm existência na língua e com todas as "honras de dicionário". Como o Chico Venancio já explicou e, se for caso disso, pode votar a explicar, o argumento de que «o primeiro a chegar é que leva a taça» é indefensável pelas regras gerais da Wikipédia e não impede que as discussões envolvendo o uso destes termos prossigam ad aeternum. Por conseguinte, parece-me que a única solução possível é recomendar que se prescinda reciprocamente do uso dos termos em litígio, em cada caso concreto, e se os substitua por um outro à disposição, mais ao gosto dos litigantes em presença. Para já, não abro nenhuma secção de «apoio» e «discordo», esperando que cada um diga de novo de "sua justiça". Caso esta última versão de proposta tenha pernas para andar, então contactarei todos os que participaram nesta discussão, abrirei um sub-item para os «concordo» e «discordo», e logo trataremos de apurar se há consenso ou não. Uma outra solução já foi proposta pelo Jf, e com o uso de um bot, só que temos o azar de «estadunidense» ser termo neutro e ademais «americano» e «americana» serem termos usados, em muitos casos, como designações para gente e coisas que nada têm a ver com os Estados Unidos da América. Grosso modo, esta solução ainda seria possível, em cada caso, estabelecendo-se manualmente uma ligação ao Wikicionário para o termo «rival em litígio». Mas acho esta solução um tanto rebuscada e prefiro a da desistência recíproca. No entanto, aqui deixo ainda esta ideia. Abraço, Jorge alo (discussão) 03h18min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Reitero a objeção que já havia feito em cima à mesma sugestão: não faz sentido recomendar que não se use 'americano' por ser termo usado "em muitos casos, como designações para gente e coisas que nada têm a ver com os Estados Unidos da América", e recomendar o uso de 'norte-americano', que também serve para descrever um canadense, um mexicano e um groenlandês, e, portanto, também é uma designação para gente e coisas que nada têm a ver com os EUA. RafaAzevedo disc 03h31min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]
@Rafa, e retirando «norte-americano», deixando apenas «por exemplo, pelas expressões Estados Unidos e dos EUA»? Ainda assim continua a discordar? E, estava-me a esquecer de dizer, colocando «norte-americano» também entre os casos de termos em disputa, no início da proposta. Jorge alo (discussão) 03h42min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Jorge, desde o início não houve consenso... porquê continuar com a proposta? Halleltalk 03h48min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]

@Hallel, está bom? Porque há pessoal que a quer pôr à votação e, portanto, esta é uma última tentativa de se tentar chegar a consenso. Além de que, estava-me de novo a esquecer (deve ser do adiantado europeu da hora), esta última versão da proposta é consideravelmente diversa das que, entretanto, foram sendo anteriormente apresentadas. Jorge alo (discussão) 03h54min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Aff... tentar impor uma decisão sem nenhum tipo de consenso (se é que é possível chegar a algum consenso sobre o tema), indo logo á votação. Suffragium inutilis, frustra disputatione. Halleltalk 04h39min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Pois, tá bem, mas o «indo logo» já está em stand by desde Fevereiro e já teve p'rá aí 6 versões. Agora o que seria interessante, para já, era atacar ou não o texto que está lá em cima a negrito. Mas, de todo modo, folgo em o ver bem disposto. Abraço, Jorge alo (discussão) 04h58min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Jorge alo escreveu: «@Rafa, e retirando «norte-americano», deixando apenas «por exemplo, pelas expressões Estados Unidos e dos EUA»? Ainda assim continua a discordar?» Jorge, não é a minha solução preferida (pessoalmente prefiro que se mantenha o critério atual, de respeitar o termo que foi utilizado primeiro), mas se existir algum consenso sobre o assunto entre o resto da comunidade não serei eu a discordar dele, parece-me uma solução razoável - embora, reitero, não desejável (ao menos para mim). RafaAzevedo disc 19h05min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Continua a mesma coisa. Falta de respeito vem das pessoas, não dos vocábulos. Se você não se entende com outro editor e por birra ele resolve sair, é problema dele. Não é porque um não aceita as premissas de um trabalho colaborativo, que o mesmo deve se adaptar ao fulaninho. Começa com estadunidense, termina em bola (se é que me faço entender por aqui). Complicado é colaborar em um projeto que insiste em alimentar ditadores. Muito mais prático é fazer o que já disse e repeti acima: mantem-se a primeira versão de qualquer um dos três termos e coloca-se uma ligação interna para estadunidense, já que parece ser um termo dificílimo de se entender. Isso aqui não pode se basear no "eu quero" ou "eu não quero". O termo existe, é válido e só se faz ignorar este fato: o de que a missão desta enciclopédia é o de informar e não restringir. Você não sabia? Agora sabe. Você não conhecia? Agora conhece. Você é obrigado a usar? Não. É difícil de entender isso? Eu sinceramente, acho que não é. A birra é antiga, não o caso. Não dá para pensar nisso com imparcialidade? O negócio é apelar para as turmas dos prós e contras? É esse tipo de "votação" que desanima por aqui. "Você não pode usar isso porque eu não sei o que significa mesmo indo lá no artigo para ler e tomar conhecimento." É duro, camarada. - Dehsim? 01h13min de 13 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Essa ideia da Sway 2 é boa, afinal de contas aumentar o vocabulário também é cultura!!!--Raimundo57br (discussão) 01h33min de 13 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Olha lá, ó Deh, já que és camarada explica-te lá melhor, de maneira que eu te melhor compreenda. Abraço, Jorge alo (discussão) 02h23min de 13 de abril de 2012 (UTC) Ah! Lá está outra vez a malvada da hora europeia a fazer-me esquecer! Tu deves saber ler, e o que lá está em cima escrito em negrito é relativo a conflitos de edições em relação a uso de termos em oposição. A birra é antiga e, pelos vistos, tu queres vê-la manter-se, e o Raimundo57br aplaude. Estás a ver que a continuação da discussão afinal sempre serve para alguma coisa: vamos fazendo a fotografia, e ainda por cima toda em emoção, das senhas (português arcaico) posturas virtuais. Outro abraço e boa-noite, Jorge alo (discussão) 02h35min de 13 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Eu devo estar escrevendo, de repente, em javanês, não sei. Ao que parece, português é que não é. Meu inglês deve estar malvado a esta altura... Lá falei: nem lá, nem cá. Esta enciclopédia não é portuguesa, nem brasileira (deixo as demais de fora, pois não "se metem" em "conflitos" [sic]). Por isso, devemos tentar ser imparciais. Se o termo existe (consta no dicionário de, ao menos, uma nação lusófona), não pode ser esta enciclopédia a impedir o seu uso. Oras, tem cá ligação interna. Problema é que uns e outros não querem entender. Agora cá não se pode mais usar americano, norte-americano e nem estadunidense só porque uns e outros brigam aqui e acolá? É assim, nas coxas, que se resolvem as coisas? E ainda sou obrigada a ler (sim, Jorge, ler) que não sei ler. Piada boa é sempre bom de se "escutar"! Cumprimentos. - Dehsim? 14h06min de 13 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Jorge, percebestes que desta formar queres forçar a nós usarmos um termo, porque o mesmo não é convencional a outro sujeito? Não é possível somente abandonar definitivamente esta proposta? A discussão já se arrasta a um bom tempo, sem consenso algum, e ainda por cima fazendo os ânimos de alguns dracos se esquentarem. Não há consenso e ponto final. Halleltalk 02h59min de 13 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Ora bom, Hallel, eu confesso que a mim, propriamente, pessoalmente, a dimensão prática da questão em nada me afecta, pois se encontrar algum caso em que o termo seja pouco claro tenho modo de resolver a questão. E se ela no terreno já se estiver a resolver por si própria, uns usando «americano» [14], outros «norte-americano» [15] (atenção que não é neutro em ambos os casos: tem os dois géneros), outros ainda «estadunidense» [16] (estado-unidense apenas tem cerca de 1 500 resultados), ó pá, então "já cá não estou", proposta terminated e vamos à vida. Agora, o que várias pessoas disseram (não foi só o João), é que há frequentes guerras editoriais a propósito de oposição entre estes termos (mais entre americano/estadunidense). Portanto, como tu dizes, se assim for, já teremos frustra disputationes e gente a querer impor a outros um dado uso de termos e um dado não uso, reciprocamente, mas em oposição, conflito. Se esta hipótese que eu estou a pôr é relativamente de desconsiderar, porquanto terá pouca expressão, então por mim assunto encerrado. Agora vejam lá se é assim ou não é. Jorge alo (discussão) 03h29min de 13 de abril de 2012 (UTC)[responder]
@Deh, prontos, acho que agora já te consegui "ler". O que tu estás a dizer é que não tem nada que haver brigas, não é? Que um ou outro termo têm de ser considerados regulares e que, em caso de dúvidas, a coisa se resolve por um link a Povo dos Estados Unidos? É isto ou não é? E, a título pessoal, desculpa lá a minha relativa "agressividade", mas isso já é "defeito meu de fabrico" (saí a ferros, he, he, he).
Se assim for, então proponho que isto passe a ponto 1 da Recomendação e que, para situações de excepção (assim mesmo qualificadas, como de excepção), em que a regra do ponto número 1 porventura possa ser posta em causa, então a regra agora proposta, da desistência mútua, seja aplicada. Que me dizes tu, Deh, e que me dizem os outros? Abraço, Jorge alo (discussão) 11h06min de 14 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Eu sou contra a recomendação por um simples motivo: porta aberta para virar "regrinha" adiante. Se todos estes termos são válidos, não vejo razão para recomendar o uso de "dos Estados Unidos". Fui até favorável a padronização nos nomes de seleções, por exemplo, mas para que isso daqui não virasse uma zona. Esse caso é diferente. Estadunidense não é bicho de sete cabeças. Está lá, é usado. Primeira vez que vi neerlandês foi aqui e nem por isso me meti em rinhas. Problemas criam as pessoas, não as palavras. Criou-se o artigo com "dos Estados Unidos" (Biografia - Nacionalidade: dos Estados Unidos [barbaridade!]), fica desse jeito, uai, o que também não impede o uso, ao longo do artigo, dos sinônimos. Meu apelo aqui é pela imparcialidade já que estamos em uma enciclopédia. Cumprimentos! - Dehsim? 02h16min de 17 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Acho que também nisso tens razão, em geral, mas, lá está, no caso particular do artigo que mencionaste, é fácil de ver que "vai haver guerra" estadunidense/americano, e, nestes casos excepcionais, acho bem que exista a tal regra, repito, só para casos excepcionais, da cedência mútua (usando, ao invés, por exemplo, «dos Estados Unidos» ou «dos EUA»). Agora confesso que estava com uma visão um bocado desfocada de europeu face à questão, e que, na verdade, todos os temos «Americano», «Norte-americano», «Ianque», «Estadunidense» ou «Estado-unidense» são igualmente válidos lexicalmente e, por regra geral, não têm nada que ser substituídos. E mesmo em situações de alguma dúvida, a coisa resolve-se muito bem com uma ligação interna àquele verbete de que tu não gostas do nome. Só mesmo em situações excepcionais, em que se apresentem razões fundamentadas para o não uso recíproco dos termos em litígio, se deverá recomendar aos editores que mutuamente prescindam de os usar. Acho que as coisas postas assim, como eu agora as estou a pôr, correspondem a uma proposta diversa de todas aquelas que até agora foram feitas, e de que ela não cairá no "pecado" do «pergunta ao pai». Se estiverem de acordo, posso redigi-la. Recordo que, desde o início, o fim de toda esta discussão é o de acabar ou desincentivar, o mais possível, quaisquer guerras de edição a propósito disto. Abraço, Jorge alo (discussão) 14h05min de 17 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Eu acho o seguinte: se for para padronizar a fim de se evitar redirecionamentos, é válido, como no caso das seleções. Agora, se dá briga por uso de sinônimos dentro de um texto, aí é outra história. E mesmo que se chegue num acordo, o acordo seria torto, já que um cederia às vontades do outro. Para esse tipo de caso, sinto muito se brasileiro não gosta de americano ou se português não gosta de estadunidense. Fica a versão primeira. Eu não gosto de "americano" e nem por isso saio por aí trocando. Bom seria se tivessem esse entendimento aqui. Com essa regrinha de versão, que já existe (se não me engano), não vejo problemas. Basta apresentá-la a quem não a conhece. Abraços! - Dehsim? 17h46min de 17 de abril de 2012 (UTC)[responder]
A regra é a seguinte: por sistema, ninguém tem nada que alterar nenhum desses termos. Em casos muito mas mesmo muito contados, como o do «Povo dos Estados Unidos», por causa das diferentes sensibilidades, e sendo sempre devidamente justificado, então aí valerá a regra excepcional de prescindir mutuamente de termos em litígio para evitar a «guerra de edição» ou outros conflitos semelhantes. Em todos os outros casos, qualquer dúvida será resolvida com um link Wiki ao «Povo dos Estados Unidos», e a única regra que há que seguir é a de, nos textos em Pt-pt, quem quiser, usar «estado-unidense» (porque «estadunidense», sem hífen, não existe em Português europeu), e nos textos em Pt-br, usar «estunidense». Vale assim ou não vale? Jorge alo (discussão) 18h47min de 17 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo. O termo adequado é estadunidense. Mesmo que muitos não entendam, vão ter que se acostumar. Americano é um termo inadequado. Se continuarem assim, vou tomar a liberdade de utilizar o termo americano em artigos sobre filmes brasileiros. Afinal, ninguém pode contestar que o Brasil também está na América. Gustavo Explica (discussão) 00h53min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Pois, mas a tua posição é um bocado agressiva, e não vai ter, quanto a mim, grande futuro. Tu tens direito à tua opinião e os outros têm à sua, e quem "manda" aqui são os dicionários, como já vimos, não sou eu nem és tu. A questão que eu ponho a todos, devido ao teu «discordo», é a seguinte: vale a pena continuar com esta discussão, procurando o consenso, ou apresenta-se a proposta, nos termos agora discutidos, a votação? Jorge alo (discussão) 12h43min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Um esclarecimento: dizer que «o primeiro a chegar é que ganha» ou que todos os termos presentes nos dicionários são legítimos e usáveis parece, à primeira vista, a mesma coisa, mas não é, pois a primeira regra nunca foi regra nenhuma na Wikipédia, é impugnável exactamente por isso e não determina a legitimidade do uso deste ou daquele termo. Pelo contrário, dizer que todos estes termos são lexicalmente aceitáveis e usáveis, e não têm nada que, em princípio, ser removidos, como gentílico deste povo, já penso eu que acabará com a maior parte dos conflitos a propósito disto. Jorge alo (discussão) 12h55min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Quer dizer que agora tu se revoltas Alo? Há pelo menos duas semanas tentamos te falar que queremos usar estadunidense, mas custa a querer nos ouvir, e ainda tenta empurrar a coisa goela abaixo. E aí vai parar ou vai continuar a argumentar? Halleltalk 15h29min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Ele não está tentando empurrar goela abaixo. Está tentando achar uma solução para o caso. Sendo todos os termos válidos, usa-se qual quiser. Há casos de disputas, mas para isso existem os adms, mediadores e as famosas regras. O que não se pode, e ele já entendeu isso, é retirar um direito. Se você acha americano mais certo, use-o que não irei mudá-lo; se acha estadunidense mais correto, use-o, pois não irei mudá-lo também. Eu entendo o lado de lá, mas é preciso que o lado de lá entenda o lado de cá. A coisa está andando melhor. - Dehsim? 16h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Jorge, eu entendo toda a sua boa vontade, mas sou contra um texto que diga para usar "povo dos Estados Unidos" por conta de disputas. Eu sequer concordo que se mude um termo quando há acréscimo significativo de conteúdo (mas também não dou show se quiserem mudar). Ex: tirei Shawn Johnson de esboço e o elevei à categoria de artigo destacado. Está lá o "norte-americana" que estava antes. Concordo que se use "povo dos Estados Unidos" quando relacionado ao título do artigo e mais nada (ao menos que me tenha aparecido até agora). Fica o primeiro e pronto. Essa é a regra que deve valer. Se é recomendação, podemos tranformar em regra. Podemos melhorar o texto que lá está. Podemos especificar mais, mas sinceramente, não colaboro para o futuro de "povo dos Estados Unidos" simplesmente porque quero continuar a usar estes sinônimos. Sinto muitíssimo pelos extremistas que cá ou acolá não gostem de um ou de outro. Não abraço todos, mas os uso sem problemas. Acho que minha posição ficou mais clara em relação esta questão. Para dar seguimento ao caso, só apresentando um texto para ser melhorado e depois "votado". Posso ajudar com isso, podemos trabalhar as ideias. - Dehsim? 16h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Pessoal, acho que isto com um texto em concreto será melhor. Ponto 1: ninguém mexe em nada nos gentílicos que já estejam escritos ou venham a escrever-se (em concreto para «estaunidense»: quem já escreveu ou vier a escrever «estadunidense», nenhum outro editor lho poderá apagar). Ponto 2: em casos em que o uso de um gentílico crie alguma dúvida, a solução é um link, uma ligação interna da Wikipédia à página/artigo sobre este povo, que aliás até já lá tem uma secção «Controvérsia» a propósito desta questão. Ponto 3: A título excepcional, em raros casos nos quais haja razões fundamentadas para controvérsia sobre o uso de quaisquer destes termos, e essa controvérsia se arraste por longo tempo sem solução, então aí, repito, a título excepcional, aplicar-se-á a regra da mútua cedência por parte dos editores em litígio, escolhendo-se um terceiro termo. Hoje ou amanhã redijo isto, se não houver grande oposição. Se houver, não redigirei. Para já, conto dois editores que estão em "forte oposição". Jorge alo (discussão) 17h07min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]
E Deh, não tens que usar, mesmo numa rara situação excepcional, «povo dos Estados Unidos» como expressão alternativa, podes usar «norte-americano», «ianque» e mais tudo o que o Dicionário deixar e tu quiseres. Abraço, Jorge alo (discussão) 17h21min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Ok Alo e Deh, me expressei mal com o "goela abaixo", contudo aquela votação foi o estopim. Entendi melhor tua última proposta Alo :Citação: Jorge alo escreveu: «Ponto 1: ninguém mexe em nada nos gentílicos que já estejam escritos ou venham a escrever-se (em concreto para «estaunidense»: quem já escreveu ou vier a escrever «estadunidense», nenhum outro editor lho poderá apagar). Ponto 2: em casos em que o uso de um gentílico crie alguma dúvida, a solução é um link, uma ligação interna da Wikipédia à página/artigo sobre este povo, que aliás até já lá tem uma secção «Controvérsia» a propósito desta questão. Ponto 3: A título excepcional, em raros casos nos quais haja razões fundamentadas para controvérsia sobre o uso de quaisquer destes termos, e essa controvérsia se arraste por longo tempo sem solução, então aí, repito, a título excepcional, aplicar-se-á a regra da mútua cedência por parte dos editores em litígio, escolhendo-se um terceiro termo.»Se for mantê-la   apoiarei sua proposta. Halleltalk 17h52min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Hallel, se não estivesses irritado é que era caso para admirar. Já muita paciência tu tiveste perante a minha incapacidade compreensiva à la europeia durante mais de um mês. Eu, com a minha tradicional falta de paciência, já teria decerto "rebentado" se estivesse na "vossa pele"...he, he, he. Amanhã redijo isso e entretanto ide pensando numa redacção o mais restritiva possível para as situações de excepção. Hoje não redijo que quero ver se ainda arrumo com mais uns livros do José Pedro Machado (e também estou com a cabeça um bocado em água). Contagem: 3 apoios e 1 forte oposição. Hasta mañana, Jorge alo (discussão) 19h26min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Proposta modificada a 20 de Abril editar

Súmula: de toda esta "epopeia discutidora" apurou-se que, os termos «americano», «estadunidense» (PT-br e PT-pt) ou «estado-unidense» (PT-pt), «ianque» e «norte-americano» são lexicalmente aceites como gentílico para os cidadãos dos Estados Unidos da América do Norte. Vejamos um Dicionário que é amado quer por Portugueses quer por Brasileiros, o «Grande Dicionário da Língua Portuguesa de António de Morais Silva» (Novo António de Morais Silva Compacto (1961). Lisboa: Edições Confluência). «Americano (página 156), adjectivo. Relativo à América. Próprio ou natural da América. Substantivo masculino. Indivíduo natural da América. Cidadão dos Estados Unidos da América do Norte». «Estadunidense (p. 984), adjectivo. Relativo ou pertencente aos Estados Unidos da América do Norte (aqui é de assinalar que este Dicionário apenas reproduz a versão contraída, não considerando a variante com hífen). «Ianque (volume II, p. 1245), adjectivo e substantivo para os 2 géneros. Designativo dos naturais ou habitantes dos Estados Unidos, por alcunha irónica que lhe puseram os Ingleses (Ora esta! Quem diria? Realmente está-se sempre a aprender!)». «N.-americano (II, p. 1628) adjectivo e substantivo masculino. Relativo à América do Norte, natural da América do Norte ou dos Estados Unidos da América do Norte».

Às boas razões invocadas pelos que estão mais familiarizados com os gentílicos "clássicos", para este povo, foram opostas outras boas razões pelos que os não querem utilizar. Ambas estas posturas são legítimas, e são-no em igualdade de valor lexical. Portanto, em termos de léxico o conflito é irresolúvel, e daí esta proposta de recomendação modificada:

Recomendação (proposta):

  • 1. Os termos «americano», «estadunidense» ou «estado-unidense», «ianque» ou «norte-americano» são lexicalmente legítimos, em Português, para designar os cidadãos dos Estados Unidos da América do Norte. Não é lícita, por isso, a sua alteração, no geral, em qualquer verbete, a partir do momento em que for criado.
  • 2. Para evitar dúvidas aos leitores, nos verbetes, em relação a qualquer dos termos em causa, estes devem ser wikificados, lincando-os, por exemplo, assim, a [[Povo dos Estados Unidos|estadunidense]], ou, ainda a mero título de exemplo, assim, [[Povo dos Estados Unidos|americano]].
  • 3. Apenas em casos excepcionais em que haja fundadas razões para conflitos de edição envolvendo o uso de quaisquer destes termos, e esses conflitos de edição se arrastem longamente no tempo, os editores envolvidos deverão prescindir mutuamente do seu uso, acordando na sua substituição por um terceiro termo.

"Povo wikipédico", digam de vossa justiça! Depois, se for caso disso, ou seja, se valer a pena, haverá que contactar toda a gente que participou nesta discussão. Peço aos colegas menos "nabos" informaticamente que eu que melhorem aquela coisa dos dois exemplos que pus na proposta de Recomendação usando o «nowiki». Abraço, Jorge alo (discussão) 18h01min de 20 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Apoio --João Carvalho deixar mensagem 01h38min de 21 de abril de 2012 (UTC) Mesmo estando muito longe do pretendido inicialmente, não tenho como não apoiar. Só pela paciência, verdadeiramente notável, do Jorge alo, era o mínimo que eu poderia fazer. --João Carvalho deixar mensagem 01h38min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Comentário Para tantos, como eu, que não acompanharam todo o desenrolar desta proposta e discussão infindável pedia, se fosse possível, alguém apresentar um resumo sobre o que muda relativamente ao consenso anterior, tipo tabela antes - depois. Desde já agradeço. Cumprimentos a todos, Vanthorn msg ← 20h52min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  • Basicamente, Vanthorn, o uso destes termos é considerado de valor lexical igual, pelo que um qualquer destes termos não tem nada que, em geral, substituir um outro. Em caso de disputas que se arrastem, sendo disputas justificadas e não por birra, a solução é escolher um terceiro gentílico equivalente. Em casos de mera dúvida para os leitores, linca-se ao mencionado verbete. Mantém-se no fundo a regra de «o que lá está fica», mas transformando-a ao justificá-la pela equivalente legitimidade lexical de todos estes termos, usa-se o linque interno para resolver dúvidas aos leitores e abre-se uma situação de excepcionalidade para disputas com fundamento, com uma solução de desistência recíproca dos termos inicialmente propostos e a escolha de um terceiro termo. Jorge alo (discussão) 21h21min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Obrigado pelo comentário/resposta. Relativamente ao valor dos diferentes termos que apresentam um valor lexical igual e comprovado, não vejo qualquer alteração relativamente ao consenso anterior e em vigor. Quanto a disputas que se arrastem e como solução escolher um gentílico terceiro, deduzo que seja então por consenso entre os "acalorados", certo? A mera dúvida para os leitores parece-me algo vago. Existirão porventura leitores que tenham dúvida e sequer se manifestem. Desta forma, a regularização do link interno deverá ser regra e não excepção. Como disse, acho muito conveniente ser apresentada a conclusão final de todo este debate com um resumo/tabela do que vai mudar, se é que vai. Vanthorn msg ← 21h41min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Até agora ainda ninguém conseguiu dar com (encontrar) a antiga regra, que por enquanto apenas foi explicitada nesta epopeica discussão como «o que já lá está fica». É possível que, em relação a isso, no fundo, nada mude, se a regra já estava lexicalmente justificada. Quanto a isso não posso dizer nada pois não conheço a antiga regra. Será por consenso entre os acalorados, mas estes terão então a obrigação de chegar a acordo entre si, porque «o que é de mais é moléstia». Por mim nada a opor quanto à regularização do link e, Vanthorn, se quiser modifique nesse sentido desde já a proposta, género: «para evitar dúvidas aos leitores...», faça o favor. Acho que, mesmo na dúvida de se muda realmente a alguma coisa, há aqui algum ganho no que respeita a prevenção e resolução de conflitos. Era óptimo que alguém encontrasse a antiga regra, e, se verificarmos que nada de facto muda, ao menos podemo-nos rir um bocado de nós próprios, coisa que eu já estou neste momento a fazer, só de pensar na ideia. Abraço, Jorge alo (discussão) 22h50min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Ah Grande Gustavo! Dessa gostei! Abraço, Jorge alo (discussão) 21h23min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]
  •   Concordo com a proposta. Já uso de todos mesmo. Vai continuar do mesmo jeito para mim. Só tenho uma dúvida: ao longo do texto, uso de sinônimos. Se reparo lá que tem um americano atrás do outro numas duas linhas, eu posso trocar um deles ou fica proibido? Só para deixar claro... Abraços! - Dehsim? 22h11min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Ó Deh, a gente confia na tua excelente sensibilidade feminina. Se vires que é inóquo, acho muito bem que quebres a repetição, e também o podes fazer, ademais dos «sinônimos», com os pronomes, se vires que a coisa pode dar "sarilho". Em suma, em cada caso tu é que vês, acho eu, e o que interessa é evitar os conflitos, coisa que eu também acho que tu já fazes muito bem. Jorge alo (discussão) 22h30min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Em casos dessas regrinhas daqui, amigo, prefiro deixar tudo muito claro, rs. Abraços! - Dehsim? 22h42min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo É a solução possível... Apesar de permitir a situação de peso indevido, óbvia para quase toda a gente, de usar essa aberração de "estadunidense". --Stegop (discussão) 22h49min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Olhe que a solução é a do José Pedro Machado, que foi quem no fundo fez a revisão do Dicionário do António de Morais. Para nós, cá na Península Ibérica ou Hispânica (brrr, já estou a sentir calafrios...) é um bocado "aberração", assim do género do «parabenizar», mas o que quer que eu lhe faça, meu caro amigo? É a vida, tem destas coisas. A gente também não deu cabo do gadjo aos Ciganos e o transformámos em «gaijo»? Um grande abraço para si, Stegop, Jorge alo (discussão) 23h01min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Como falei desde o início, acho isso tudo um precedente bem complicado. Estaremos a dizer que, na prática, o primeiro editor decide sobre o gentílico usado. Isso vai de encontro frontal com WP:POSSE que indica que o artigo pode ser modificado em qualquer circunstância. Alguns Kilobytes de texto atrás eu mencionei o exemplo de trocar macambuzice por tristeza. Assim como estadunidense e americano, macambuzice está nos dicionários (tá, não sei se no português europeu). E temos uma outra recomendação que diz que devemos usar os termos mais claros e acessíveis possíveis, não "ensinar" termos que não são usados para que mais pessoas o aprendam. Tampouco podemos perder a noção que usar palavras ambíguas tem o seu problema, e escolher americano sobre estadunidense é em si uma escolha político-linguística que a Wikipédia não deveria fazer.

Dito tudo isso, parabenizo ao Jorge pelo esforço em continuar esse debate e acho a atual proposta superior a ausência de regra atual. Ainda assim, tenho que deixar registradas as minhas objeções. Chico Venancio (discussão) 23h57min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Não existe regra perfeita, Chico. Menos ainda regra que agrade a todos. Entendo seu ponto, mas não creio que americano, norte-americano e estadunidense sejam tão complicados de serem entendidos a ponto de serem substituídos por "dos Estados Unidos". Ligações internas estão aqui para isso. E quem é que cá não vem para, no mínimo, se informar? Enciclopédia pode não educar (?), mas também não limita (facilita sim) acesso. Abraços! - Dehsim? 00h13min de 22 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo É uma evolução em relação ao que havia há alguns anos em que houve uma tentativa de "estadunificação" forçada.JF (discussão) 17h19min de 22 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  • Informação: O ponto 2 foi alterado conforme a sugestão do Vanthorn. Já à margem deste assunto, aproveito ainda o ensejo para referir que esta proposta de Recomendação, para além de incluir ideias e sugestões de muita gente e de se basear, em grande parte, no que o Kleiner expôs quanto à sinonímia, contém ainda uma sugestão do JF relativa à wikificação. Jorge alo (discussão) 18h59min de 22 de abril de 2012 (UTC)[responder]
@Chico, os temos são equivalentes, no léxico, como gentílicos, e os termos são dum valor inteiro (número inteiro) que se equivale, na disputa político/linguística (em sentido geral de política e de linguística, e não no sentido estrito de Esquerda versus Direita, e da recíproca), porque são termos em oposição (+ -). Uns acham bem, neste aspecto concreto, que este povo continue a ser designado por «americano» e outros acham que não, que está mal. É ao tempo histórico que compete resolver esta disputa, não a nós, editores na Wikipédia. A nós, o que nos compete é lidar com esta oposição, contradição, de maneira a que, por um lado, a não reprimamos e, por outro lado, ela não nos obstaculize o trabalho de redacção. Pi, tenho dito, e um grande abraço para si. Jorge alo (discussão) 21h15min de 22 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Ok;) No entanto vale a pena aproveitar e chamar a atenção para não abusar dessa "linkagem" num mesmo verbete. Uma ou duas vezes e chega..! Abr, Vanthorn msg ← 02h41min de 23 de abril de 2012 (UTC)[responder]
    • Informação: O texto da proposta foi alterado de acordo com estas 2 sugestões, apenas não usando, quanto à segunda, a palavra «sempre». O uso da expressão «em que for» (futuro imperfeito do conjuntivo) remete propositadamente para o futuro, pois, como em geral as regras não têm efeitos retroactivos, acho que qualquer disputa ainda em curso deverá ser resolvida aplicando o ponto 3. Jorge alo (discussão) 23h52min de 27 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Opinião: Quanto ao dito por último, relativo à aplicação do ponto 3 da proposta a disputas que ainda decorram, exceptuo disso as disputas que, oportunisticamente, tenham sido provocadas e desencadeadas a partir dum qualquer momento deste actual debate, e acho que essas alterações oportunistas devem ser revertidas. Como isto será localizado no tempo e terá uma natureza muito particular, penso que não é necessario estar a "parir" regras quanto a tão peculiar fenómeno. Jorge alo (discussão) 23h52min de 27 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Uma dúvida quanto ao ponto três. Há alguma situação em que haja "fundadas razões para conflitos de edição ..."? Gostaria de um exemplo já q eu não consigo pensar em nenhuma. Ou melhor, as que eu penso são argumentos genéricos o suficiente para valer para qualquer situação e assim iria efetivamente anular qualquer regra. Rjclaudio msg 12h57min de 28 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Boa dúvida. Mas argumentos genéricos não afastam regras genéricas, que são, como genéricas, melhores que argumentos. Isto que estou a dizer faz-me lembrar a resposta do Arcebispo de Braga ao frade durante o cerco de Lisboa: «Bispo é melhor que frade». Agora, para afastar a regra é preciso demonstrar a excepcionalidade de uma situação. Por acaso, já tinha puxado um bocado pela caximónia para encontrar uma situação ou outra, mas a Deh, que é uma maravilha, já deu um exemplo no campo do estilo, repetição monocórdica de um dado termo, e, para a questão geográfico-política, aqui vai outro: num texto que fale de Canadianos, Mexicanos e «Americanos» ou «Norte-Americanos», acho que é fundado alguém protestar e propor a substituição destes últimos gentílicos por um outro ou por uma locução adjectiva. Caso andem muito à pancada e, os que intervierem, também o façam, em último caso vale a sentença de Salomão: «não há nada para ninguém" e arranjem um terceiro termo ou locução. Mas, ó Cláudio, se se lembrar de alguma proposta de melhoramento e precisão disto, por mim tudo bem. Abraço, Jorge alo (discussão) 13h21min de 28 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Dois problemas. 1. Se há bons argumentos para mudar de X para Y pq seria melhor, em caso de conflito, mudar para Z, se o argumento é para Y? 2. Se tiver argumento válido tanto para X quanto para Y, forçar a mudança para Z é ignorar o status quo. Quando duas versão estão corretas (argumentos válidos) se mantém a primeira versão. Forçar a mudança é um incentivo a se buscar o conflito pq assim haverá garantia de q a versão atual será modificada.
Essa regra diz: se não concorda com a versão atual e tem motivos para mudar, mesmo se a versão atual for válida vai lá e proponha a mudança, insista, busque o conflito, e assim a regra diz q a versão deverá ser mudada.
Prefiro respeitar o status quo, como sempre foi. Minha proposta seria assim: "Vale a primeira versão escrita, a menos que não exista um argumento (válido) para dar preferência para ela ao invés de outra versão, e exista um argumento (válido) para usar uma outra. Havendo argumento para manter, ela só será modificada se quem apoiar a versão atual concordar com a mudança."
Não vejo nenhuma situação q seja benéfico quebrar um status quo válido. Havendo algum argumento para dar preferência a versão atual pq seria melhor mudá-la?
Rjclaudio msg 20h41min de 28 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Não posso deixar de concordar com o Cláudio. Os 2 primeiros pontos são bem explícitos. A abertura do 3º, vai deixar em aberto a possibilidade de guerras de edições e conflitos desgastantes e desnecessários. Se o ponto 3 não puder ser eliminado convém ser então bem mais explicitado. Vanthorn msg ← 20h52min de 28 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Não havia pensado nesta provável situação explicitada pelo Cláudio. Desta forma vou per proposição do Rjclaudio do Vanthorn. Halleltalk 22h54min de 28 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Em que parte se permite guerra de edição? Pra mim me parece simples de resolver. Se há motivo para a troca e não há preferência pela versão atual, faz a mudança. Caso contrário não muda. Não há tantos motivos assim q seriam válidos para ter preferência por um ou por outro caso, então não haveriam mts discussões, e as que tivessem seria apenas no início até irmos estabelecendo os argumentos válidos.
Troca de gentílico sem a mínima discussão, como foi o caso desse pedido de bloqueio q citou, seria caso de bloqueio imediato (após aviso) já q só se poderia mudar a versão se houvesse consenso de q o argumento apresentado é válido. Rjclaudio msg 23h30min de 28 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Podemos tb estabelecer q nos casos em q a repetição de um mesmo termo não traz prejuízos (como as listas das efemérides) se daria preferência por manter todos os termos em uma mesma versão (acharia estranho uma lista ficar alternando entre seis variações para falar a mesma coisa), e pra isso seguiria a regra geral de ortografia (respeita a primeira versão, pode mudar se acrescentar mais de 50% de conteúdo). Assim, se a lista está toda padronizada com norte-americano todas as novas entradas deviam ser com norte-americano similar a um artigo escrito todo em pt-br e novo conteúdo deve ser escrito em pt-br (pode escrever em pt-pt mas aí qualquer um pode revisar e mudar a grafia). Rjclaudio msg 23h36min de 28 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Isto que Rjclaudio disse, 1- Citação: Dois problemas. 1. Se há bons argumentos para mudar de X para Y pq seria melhor, em caso de conflito, mudar para Z, se o argumento é para Y? Resposta (pondo uma questão): racionalmente não é melhor, e a mudança lógica será para Y. Mas, e se os intervenientes (os primeiros e os que intervierem depois na discussão) não concordarem nisso, o que é que se faz? 2-Citação: Se tiver argumento válido tanto para X quanto para Y, forçar a mudança para Z é ignorar o status quo. Quando duas versão estão corretas (argumentos válidos) se mantém a primeira versão. Resposta (concordo com Rjclaudio): em princípio, isto está contido no ponto 1, mas acho que pode e deve ser explicitado, talvez logo ao início do ponto 3, para frisar bem que quanto a isso não há qualquer excepção a abrir. Quanto à proposta de usar, num dado texto, em geral, um mesmo termo, esta é também a minha escolha pessoal e, para quebrar uma repetição constante do mesmo, usaria ou pronomes, ou locuções adjectivas adequadas a esse termo, mas nisto espero para ver qual é a opinião dos restantes. Em princípio, por mim, nada a opor. Jorge alo (discussão) 02h39min de 29 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Como de costume, uma que me esqueci: estou em absoluto de acordo com isto que o Rjclaudio disse: Citação: Troca de gentílico sem a mínima discussão, como foi o caso desse pedido de bloqueio q citou, seria caso de bloqueio imediato (após aviso) já q só se poderia mudar a versão se houvesse consenso de q o argumento apresentado é válido. Há apenas que acrescentar o seguinte, no que respeita a este problema, ambas as partes podem considerar que efectivamente é justificável uma mudança, mas não concordarem no termo novo a empregar. E, de novo, surge aqui a questão? O que é que se faz? Aqui o determinante não é a questão da racionalidade, mas a de um conflito no emprego deste ou daquele termo. Jorge alo (discussão) 03h11min de 29 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Citação: mudança lógica será para Y. Mas, e se os intervenientes não concordarem nisso - aí segue a parte 2. Se há argumento para preferência por Y então não importa se há gente q não concorda com Y, importa se X terá argumento para ter preferência. Se X não tiver argumento mesmo q tenha várias pessoas que queiram X vamos trocar por Y, pq X não tem argumento e Y tem. O único problema q teria, no curto prazo, é ver qnd seria válido (qual argumento seria válido) para ter preferência por alterar o termo. Vc deu dois exemplos e eu dei outro, já temos três. Então se alguém levantar esses argumentos em um conflito provavelmente vamos mudar o termo. Existirá outros argumentos válidos? Possivelmente, mas isso só vamos saber com o tempo. Mas a regra geral de resolução de guerra de edições se mantém válida para esse termo: em caso de conflito, um lado com argumento = resultado, dois lados com argumentos = status quo ou acordo entre as partes.
Se os dois lados concordarem q precisa mudar mas não concordarem pra qual termo deve mudar, e se os dois lados estiverem empatados (os dois com argumentos, ou os dois sem) aí ... não sei. Vence o mais rápido no gatilho? Não tem como decidir isso de jeito nenhum, pq decretar q não se usará nem X nem Y nem Z e sim W qnd ninguém quer W a mim seria mais errado que qualquer outra opção. Generalizando a situação, tem um trecho em um artigo, quatro usuários falam na discussão q o trecho não está certo como está escrito, ok, há consenso pela mudança. Mas há duas versões diferentes propostas, e há gente apoiando as duas, como q resolve? O que quero dizer é: não há razão para essa situação ter uma regra especial. Toda a regra que é válida para resolver uma GE será válida para isso e não precisamos recriar as regras. Agora se as regras de GE não ajudarem a resolver o conflito então a discussão já parte para outro campo, q é melhorar as regras de resolução de GE.
Rjclaudio msg 03h38min de 29 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Primeiro, um pequeno esclarecimento: eu já tinha alertado para que era necessário restringir o âmbito desta coisa das excepções, portanto, para mim, este esforço de precisão, do jrclaudio, é mais que bem-vindo. Parece-me que agora se está a ver a concordância desta regrazinha particular com as regras de GE. Por um lado, é como o jrclaudio diz, a consideração da excepção tem que ter uma certa indeterminação porque nós não podemos estar a adivinhar, à partida, quais são todas as situações dignas de ser exceptuadas. E na proposta não está decretado que é W que têm que escolher, em caso de discordância, apenas está decretado que terão que acordar num terceiro qualquer termo ou expressão N (indeterminada, incógnita dentro de um dado universo ou conjunto: além de 4 gentílicos têm várias expressões possíveis à disposição), porque, à partida, todos os 4 gentílicos têm igual valor ou legitimidade geral em termos lexicais. Os primeiros querem X e não querem Y, os segundos querem Y e não querem X: a solução só pode ser encontrada num terceiro termo ou expressão, que a regra não decreta qual é. O que a regra decreta é que há a obrigação, por parte dos editores, de encontrar essa solução de cedência. Se não a encontrarem, então deveriam entregar o caso à mediação ou à arbitragem (que no nosso caso ou existe deficientemente (a mediação) ou não existe (arbitragem)). Mas, inclusivamente, há hipóteses em que, por exemplo, o campo do status quo, nem precisa de discordar em relação a um novo termo, podendo fazer finca-pé no que já lá estava. Naquele exemplo de povos que poderão ser considerados como habitantes da América do Norte (Mexicanos (há quem os considere e há quem os não considere), Canadianos, o povo dos Estados Unidos da América do Norte), os defensores do status quo podem alegar que o problema se resolve com um link interno ao verbete «Povo dos Estado Unidos», no entanto, quer na 10ª edição do «António de Morais», quer na 9ª do «Augusto Moreno», as acepções gerais de «americano» (habitante das Américas) e de «norte-americano» (habitante da América do Norte) vêm em primeiro lugar (no «Augusto Moreno», nem «americano» nem «norte-americano» são sequer considerados como gentílicos para o povo em causa). Aqui uns podem argumentar obstando à mudança, apesar de que os que querem a mudança têm melhores razões. A regra 3, como está, abrange e aplica-se a ambos os casos, tanto a casos em que se acorde na mudança, como a casos em que se tente sobrepor à graduação lexical a regra n.º 2. Porquê? Porque o termo alternativo proposto pelos que têm melhores razões seria o «estadunidense», e os defensores do status quo, aqui, encontram uma razão "melhor" de igual valor: esse povo não se chama, a si próprio, assim. Ou seja, a simples proposta deste termo, apesar da boa razão para a mudança, já no segundo plano da escolha do termo, faz o lado defensor do status quo poder equilibrar a balança. O conflito, como diz o Jrclaudio, é irresolúvel, e a única solução é procurar um terceiro termo ou expressão alternativa, ou então dar razão ao lado do status quo e aplicar um link interno, violando a graduação lexical das acepções de um dado termo (mesmo no «António de Morais» e, penso eu, em qualquer Dicionário, pois nenhum porá a acepção de «cidadão ou natural dos EUA» em primeiro lugar). Não me parece que a indicação na Recomendação desse dever, por parte dos editores em litígio, fira o princípio geral da cedência, que também está contido em GE. De qualquer modo, jrclaudio e todos os demais, acho que já está claro que a Recomendação pode e deve sofrer uma série de precisões e complementos. Jorge alo (discussão) 15h46min de 29 de abril de 2012 (UTC)[responder]

A regra não precisa especificar como que o conflito será resolvido, é só indicar que se deve seguir os métodos normais de resolução de conflito. Na verdade, não precisa criar nenhuma regra nova, apenas juntar e organizar as existentes. A regra para esse gentílico deve seguir as atuais regras gerais sobre escrita. Tendo definido quais os termos válidos, a regra final devia ser esses cinco pontos, criando uma seção em WP:Ortografia:

== Múltiplos termos válidos ==

Nas normas de ortografia aceitas pela Wikipédia alguns casos podem ser escritos de mais de uma maneira diferente. Alguns casos que, historicamente, geraram conflitos na comunidade:

  • Gentílico dos Estados Unidos: «americano», «estadunidense» ou «estado-unidense», «ianque» ou «norte-americano» são todos termos válidos, não havendo preferência por nenhum deles

Sempre que houver mais de um modo de se escrever, segue-se as regras abaixo:

  1. Liberdade de escrita: Os usuários tem liberdade para escrever qualquer um dos termos que sejam válidos.[1]
  2. Ligação interna: links internos podem ser usados para deixar mais claro o significado dos termos. Por exemplo, ao escrever o gentílico dos Estados Unidos pode-se colocar uma ligação interna para Povo dos Estados Unidos na primeira ocorrência do termo.[2]
  3. Status quo: Se existir alguma preferência por um termo, este deve ser usado. Não havendo preferência por nenhum dos termos, o status quo (geralmente o primeiro termo usado) tem preferência, não podendo ser alterado sem justificativa.[3]
  4. Mudança de grafia: a preferência sendo do status quo, o novo conteúdo deve seguir essa preferência. Caso um usuário adicione conteúdo substancial, ele pode mudar o termo de preferência.[4]
  5. Conflito: havendo conflito sobre qual termo usar, segue-se o método normal de resolução de conflito.[5]

Notas

  1. ↑ WP:Ortografia: Assim, é mantida a liberdade de cada utilizador usar qualquer uma das duas normas ortográficas e ficam interditas quaisquer edições que visem alterar a grafia das palavras de uma norma para outra
  2. ↑ Ajuda:Tutorial/Ligações internas#Quando ligar: Em caso de dúvida pense como o leitor do artigo: [...] Se eu estivesse lendo este artigo, entenderia este termo?
  3. ↑ WP:Status quo: Durante a [...] tentativa de consenso, deve prevalecer o status quo do artigo, e WP:GE de modo geral
  4. ↑ WP:Versões da língua portuguesa#Ortografia: Assim, se um utilizador fizer mudanças significativas num determinado artigo escrito numa outra norma, é compreensível que edite a parte não alterada para se adequar à parte nova. O que significa realmente "mudanças significativas" cabe a cada um decidir, mas 50% é um valor razoável
  5. ↑ WP:Como resolver disputas

Ou seja, a única regra nova é a primeira, do gentílico dos EUA, o resto é apenas juntar e organizar as regras já existentes. Isso cobre a possibilidade de ter um termo preferencial para o artigo (para não ficar alternando o termo desnecessariamente) e permite a alteração caso haja argumentos (decidido pelo método vigente de resolução de conflito).

Não se diz como que se decidirá o resultado do conflito nem se adiciona novas regras (longo histórico, prescindir mutuamente, usar um terceiro termo) pq isso não deve estar escrito em WP:Ortografia e sim em algum outro canto. Mas podemos incluir em algum lugar de WP:Como resolver disputas um resumo para se decidir o resultado: nenhuma das opções tem argumento = mantém o status quo. apenas uma opção tem argumento = aplica essa opção. Se duas ou mais opções tem argumento, mantém o status quo até haver consenso.

Rjclaudio msg 17h48min de 29 de abril de 2012 (UTC)[responder]

É. Perfeito. Eu já tinha conseguido perceber que realmente o maior problema estava aqui: Citação: os editores envolvidos deverão prescindir mutuamente do seu uso, acordando na sua substituição por um terceiro termo. ou seja, que se devia eliminar isto. Óptimo que nem sequer seja preciso criar nova regra , integrando apenas o que vimos e que, pelo que diz o Observatore, também já fora visto há anos. A única coisa nova que realmente sai daqui é o esforço e o resultado de sistematização. Mas, exactamente por essa única coisa nova, acho que não sairemos daqui a termos de nos rir de nós próprios.
  Concordo com a proposta do Rjclaudio: resolver o problema através da criação desta secção «múltiplos termos válidos», tal como está acima, em «Ortografia». Assim como a das alterações em «como resolver disputas». Abraço, Jorge alo (discussão) 00h12min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

A história e a recorrência sobre o tema "estadunidense" editar

Cumprimentos. E sorte a todos, nesta mesma jornada. __ Observatoremsg 00h19min de 29 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Obrigado Observatore por ter ido vasculhar o nosso querido baú de recordações e reavivá-lo neste momento. Este é sem dúvida um dos temas quentes do nosso projecto. Apesar dos utilizadores novatos não fazerem idéia, este tema foi já exaustivamente debatido. Estas ligações agora fornecidas ajudarão os mais novos a terem uma ideia sobre os debates anteriores. Para mim, este assunto já estaria mais que pacificado. Aliás, na nova proposta sequer vejo grandes mudanças substanciais, exceptuando o caso de guerra de edições que devem ser sempre resolvidas de outra forma, ou seja, como o estabelecido em Wikipédia:Guerra de edições. De qualquer forma, saúdo este debate assim como os intervenientes. É minha convicção que pouco se poderá acrescentar ou retirar à norma ou consenso anterior. Vanthorn msg ← 00h46min de 29 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Correcção da proposta e sua integração nas Políticas e Recomendações sobre «Ortografia» e «Como resolver conflitos», a 30 de Abril editar

Proposta do Rjclaudio:

A regra não precisa especificar como que o conflito será resolvido, é só indicar que se deve seguir os métodos normais de resolução de conflito. Na verdade, não precisa criar nenhuma regra nova, apenas juntar e organizar as existentes. A regra para esse gentílico deve seguir as atuais regras gerais sobre escrita. Tendo definido quais os termos válidos, a regra final devia ser esses cinco pontos, criando uma seção em WP:Ortografia:

== Múltiplos termos válidos ==

Nas normas de ortografia aceitas pela Wikipédia alguns casos podem ser escritos de mais de uma maneira diferente. Alguns casos que, historicamente, geraram conflitos na comunidade:

  • Gentílico dos Estados Unidos: «americano», «estadunidense» ou «estado-unidense», ou «norte-americano» são todos termos válidos, não havendo preferência por nenhum deles. Todos esses termos tem preferência sobre o termo «Ianque».

Sempre que houver mais de um modo de se escrever, segue-se as regras abaixo:

  1. Liberdade de escrita: Os usuários têm liberdade para escrever qualquer um dos termos que sejam válidos.[1]
  2. Ligação interna: links internos podem ser usados para deixar mais claro o significado dos termos. Por exemplo, ao escrever o gentílico dos Estados Unidos pode-se colocar uma ligação interna para Povo dos Estados Unidos na primeira ocorrência do termo.[2]
  3. Status quo: Se existir alguma preferência por um termo, este deve ser usado. Não havendo preferência por nenhum dos termos, o status quo (geralmente o primeiro termo usado) tem preferência, não podendo ser alterado sem justificativa.[3]
    Mudança de grafia: a preferência sendo do status quo, o novo conteúdo deve seguir essa preferência. Caso um usuário adicione conteúdo substancial, ele pode mudar o termo de preferência.[4] (removido após discussão)
  4. Conflito: havendo conflito sobre qual termo usar, segue-se o método normal de resolução de conflito.[5]

Notas

  1. ↑ WP:Ortografia: Assim, é mantida a liberdade de cada utilizador usar qualquer uma das duas normas ortográficas e ficam interditas quaisquer edições que visem alterar a grafia das palavras de uma norma para outra
  2. ↑ Ajuda:Tutorial/Ligações internas#Quando ligar: Em caso de dúvida pense como o leitor do artigo: [...] Se eu estivesse lendo este artigo, entenderia este termo?
  3. ↑ WP:Status quo: Durante a [...] tentativa de consenso, deve prevalecer o status quo do artigo, e WP:GE de modo geral
  4. ↑ WP:Versões da língua portuguesa#Ortografia: Assim, se um utilizador fizer mudanças significativas num determinado artigo escrito numa outra norma, é compreensível que edite a parte não alterada para se adequar à parte nova. O que significa realmente "mudanças significativas" cabe a cada um decidir, mas 50% é um valor razoável
  5. ↑ WP:Como resolver disputas

Ou seja, a única regra nova é a primeira, do gentílico dos EUA, o resto é apenas juntar e organizar as regras já existentes. Isso cobre a possibilidade de ter um termo preferencial para o artigo (para não ficar alternando o termo desnecessariamente) e permite a alteração caso haja argumentos (decidido pelo método vigente de resolução de conflito).

Não se diz como que se decidirá o resultado do conflito nem se adiciona novas regras (longo histórico, prescindir mutuamente, usar um terceiro termo) pq isso não deve estar escrito em WP:Ortografia e sim em algum outro canto. Mas podemos incluir em algum lugar de WP:Como resolver disputas um resumo para se decidir o resultado: nenhuma das opções tem argumento = mantém o status quo. apenas uma opção tem argumento = aplica essa opção. Se duas ou mais opções tem argumento, mantém o status quo até haver consenso.

Repito aqui o meu   Concordo e esta proposta do Rjclaudio é por mim subscrita. Todos os restantes 28 participantes ao longo desta discussão vão ser dela avisados. Abraço, Jorge alo (discussão) 17h01min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo--Raimundo57br (discussão) 17h11min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo Por mim está bem assim. Gustavo Explica (discussão) 18h07min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo --Nelson Teixeira msg 18h40min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Oficialmente   Concordo porque parece ser consenso geral. Pessoalmente sou contra, porque o meu objectivo era evitar conflitos e que fosse usada uma palavra compreendida pela maioria dos falantes da língua portuguesa. Acho que a solução encontrada não resolve os problemas apontados por mim, mas como disse no início desta minha intervenção, considerem que concordo. De qualquer das formas agradeço aos que colaboraram e em especial ao Jorge alo, pela grande paciência que teve com esta proposta. --João Carvalho deixar mensagem 19h01min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo só que retirei a palavra ianque (Yankee) que não tem nada há ver. JMGM (discussão) 19h34min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Dicionário de Augusto de Morais, 10ª edição, volume II, p. 1245: «Designativo dos naturais ou habitantes dos Estados Unidos, por alcunha irónica que lhe puseram os Ingleses». Dicionário de Augusto Moreno, 9.ª edição, p. 901: «Diz-se do habitante dos Estados Unidos da América do Norte; habitante ou natural dessa nacionalidade». Como é que é, Jurema, quem "manda aqui", são os dicionários ou não? Há que lá pôr outra vez o «Ianque», não é? Abraço, Jorge alo (discussão) 19h50min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Caro Jorge, chamar qualquer americano de ianque é uma ofensa e pejorativo, por que o termo só se refere à uma parte dos americanos e não à todos os cidadãos dos Estados Unidos. JMGM (discussão) 19h55min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Jurema, não há campo para discussão: é do dicionário. E a explicação do dicionário de António de Morais é de carácter histórico (muito possivelmente escrita pelo José Pedro Machado, que para além de filólogo era, entre outras coisas mais, também historiador). Como pode reparar, o Dicionário de Augusto Moreno já não faz qualquer referência desse tipo, e nós, aqui na Europa, não lhe associámos nenhuma carga pejorativa. Eu nem sequer sabia qual era a origem do termo. Fiquei a saber graças a esta discussão. Jorge alo (discussão) 20h03min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Tem vários significados essa palavra, enquanto nos EUA, que se refere às pessoas originárias do nordeste os EUA ou seja um sulista ser chamado de ianque é ofensivo sim. É o mesmo que um português ser chamado de trasmontano. JMGM (discussão) 20h14min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Ok, nisso tá bem. Mas é mais do género, nesse caso, de um «tripeiro» ser chamado «alfacinha», ou de um «nortenho» ser chamado «mouro». Mas vamos ao que interessa: então lá está uma das tais excepções de que a proposta fala. Quando o artigo for propriamente sobre os Estados Unidos da América do Norte ou sobre os seus habitantes, pode-se obstar isso que está agora a dizer para se impugnar o uso desse gentílico. Mas, já num artigo em que se fale, por exemplo, de qualquer intervenção externa desse Estado, em princípio será lícito. O que interessa, no ponto um da proposta, é que é um gentílico (= designativo para os elementos desse povo), como dizem os dicionários. E, Jurema, não há que fazer censura nem repressão aos dicionários. Jorge alo (discussão) 20h32min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Tb não concordo com o Ianque. Há várias pessoas aí na discussão que discordam, e até agora o único q vi apoiando o seu uso foi vc jorge. Não é pq a palavra é dicionarizada q ela é apta a estar em uma enciclopédia, escrita em uma forma culta, formal, imparcial e em tom enciclopédico. Há vários termos q são usados de maneira pejorativa q em dicionário não o estão marcados como tal. Se esse é um termo de tom negativo para uma parte da população é preferível usar qualquer um dos outros termos. Na proposta diria q norte-americano/americano/estadunidense são válidos e sem preferência entre si, mas são preferíveis ao termo Ianque. Rjclaudio msg 21h56min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo à excepção de "ianque" que não considero enciclopédico, mesmo que esteja no dicionário. Está ao nível do "tuga" e do "franciú".JF (discussão) 21h34min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Portanto, até agora há acordo em tudo, com reservas ou sem elas, menos no «ianque». O termo na Europa é pouco usado, estando ao nível de uso do «estado-unidense», ou seja, é muito pouco usado. Se na América do Sul que fala português tem esse «tom», por mim pode ser retirado da proposta. No entanto, parece-me que nos EUA, tal como na Europa, a coisa também não tem carácter pejorativo, e até é ou foi assumida como designativo, a não ser talvez por algum sulista não negro a quem chamassem yankee. Veja-se Yankee Doodle]. Já agora, que li um bocadinho do texto inglês, remarquei esta afirmação: The Voice of America begins and ends all broadcasts with the interval signal of "Yankee Doodle. Portanto, continuam hoje a assumi-lo como designativo, a identificar-se com ele. É curioso, não é? Esta coisa de uma mesma palavra ganhar uns sentidos ou outros de acordo com a posição geográfica dos falantes. Jorge alo (discussão) 23h47min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Se os próprios Norte-Americanos (a maioria) o aceitam como designativo, em minha opinião deveria constar da "lista", mas poderá vir em último lugar, dado o seu pouco uso em português. Parece-me excessivo retirá-lo. Mas gostava de ouvir a opinião do JF sobre isto que estou a dizer, pois suspeito que o nosso caro JF tem qualquer coisa a ver com a "profissão das palavras". Jorge alo (discussão) 00h01min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não é pq algumas pessoas não veem problema q não haja problema. Citando en:Yankee#Contemporary uses:
  • In English-speaking countries outside the United States [...] is used as a derogatory, playful or colloquial term for Americans
Em países de língua inglesa fora dos Estados Unidos [...] é usado como um termo depreciativo brincalhão ou coloquial para os americanos
  • In certain Commonwealth countries, [...] depending on the country, Yankee may be considered mildly derogatory
Em certos países da Commonwealth, [...] dependendo do país, Yankee pode ser considerado levemente depreciativo
  • In some parts of the world, particularly in Latin American countries and in East Asia [...] is sometimes associated with anti-Americanism
Em algumas partes do mundo, particularmente em países da América Latina e no Leste da Ásia [...] às vezes é associado com o anti-americanismo
Ou seja, em vários países esse é um termo negativo mesmo que em alguns seja um termo válido que apenas se refira ao gentílico. Nesses casos é preferível um termo mais neutro sempre que possível, e para gentílico dos EUA é possível, todos os outros termos são mais neutros, mesmo que alguns possam ter alguma conotação mais política para quem quiser olhar com maus olhos, para a população em geral são termos neutros. Rjclaudio msg 00h05min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Como de momento estou muito "idiota" (cheio de ideias), deixa aproveitar a hora: qualquer receio de «tom» pejorativo pode ser aproveitado para "inducar" os gadjos como eu, que não conheciam a história, fazendo-se uma ligação interna ao verbete em português do Yankee Doodle (se não houver, faz-se).
Portanto acho que devia vir no fim da lista, talvez com algum reparo como o Rjclaudio sugeriu, ou talvez até no ponto 2, como exemplo de termo que é bastante carente de uma ligação interna, para que seja entendido. E, a vida tem destas coisas, afinal parece-me, agora, que o termo até é mais norte-americano do que outra coisa, no seu sentido de gentílico. Portanto, ao contrário do que estava a dizer à Jurema, até é útil para ser referido a coisas propriamente norte-americanas. Jorge alo (discussão) 00h18min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Se a intenção é educar q se use o artigo Estados Unidos ou o artigo Ianque para isso. A pessoa está lendo sobre um assunto, tem interesse por aquele assunto. Vai ler no artigo a palavra Ianque, vai achar estranho, vai achar pejorativo, vai ter essa imagem negativa. Vamos forçar a pessoa a clicar no link e ir em outro artigo para entender q a palavra não é pejorativa? O texto tem q ser acessível a todos, a leitura tem q ser em fluxo contínuo, nada q faça a pessoa parar e pensar "opa, estão falando mal das pessoas? será isso mesmo? vou parar minha leitura e clicar no link". E qnts pessoas que vão clicar no link para entender o significado? Se a pessoa leu e achou o termo negativo ela raramente vai clicar para ler e ver q não é pejorativo, só se clica qnd não se sabe o termo, se a pessoa já tem uma ideia formada não vai ler.
O objetivo da wikipédia é informar, ok, mas o objetivo principal do artigo é informar sobre o tema do artigo. Se o "informar q Ianque não é pejorativo" vai atrapalhar a leitura e atrapalhar o "informar o tema do artigo" então é preferível usar de alternativas para se evitar essas coisas.
É um paralelo a Wikipédia:Livro de estilo#Versões da língua portuguesa: "Devem-se evitar os regionalismos, [...] que possam constituir obstáculo à compreensão do texto [...] preferindo palavras e expressão que sejam entendidas por todos sem dificuldades." E tb Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Como resolver problemas linguísticos. Poderíamos aproveitar e usar os sinônimos mais desconhecidos para tudo e informar q eles existem, mas se podemos usar termos de mais fácil compreensão e que não causam mal entendidos, pq não usar?
Rjclaudio msg 00h35min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Pois, mas por aí então também daríamos cabo do «estadunidense» pelas mesmíssimas razões. O que penso que aqui será determinante, indo ao encontro do dito pelo JF, é que o termo parece ser, mesmo para os Norte-Americanos, mais um apodo ou alcunha que propriamente um gentílico. Daí que continue a não me opor a que, eventualmente, ele seja mesmo retirado. Ou melhor, se é um apodo ou alcunha, então não é um gentílico, e retira-se mesmo (só que, ao contrário do "franciú", foram os próprios Norte-americanos que se identificaram com este apodo). Abraço, Jorge alo (discussão) 00h58min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Já q chegamos a um acordo, vou colocar lá na proposta q os outros termos são preferíveis em relação ao Ianque (e q por isso qualquer um pode alterar Ianque para outro termo). Rjclaudio msg 01h43min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Muito bem lembrado, também   Discordo do ponto 4, isso vai dar luz aos iluminados que gostam de usar esse tipo de argumento para fazer mudanças para mudar uma determinada palavra. Sem ponto 4 por favor. JMGM (discussão) 01h05min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Vanthorn e Jurema, podem, por favor, apresentar propostas alternativas, tendo em conta que até o Pt-pt e o Pt-br de um texto podem ser alterados, de um para outro, em dado caso? Jorge alo (discussão) 01h16min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Este ponto 4 reflecte tudo aquilo que eu pensava e penso sobre Wikiencontros e recrutameno de meat-puppets. É mais que óbvio que se o criador do artigo biografar o gentílico como americano basta a qualquer um colocar estadunidense na infobox e numa frase mais para perfazer os + de 50%. Como tal sou totalmente contra o ponto4. Vanthorn msg ← 01h18min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
(Conflito) O ponto 4 vem de WP:Versões da língua portuguesa#Ortografia. Vcs concordam q esse argumento pode ser usado para alterar de pt-pt para pt-br e vice-versa qnd for adicionado mt conteúdo mas discordam q isso possa ser usado para alterar o gentílico? Qual a diferença? O motivo para permitir é o mesmo para os dois: o criador do artigo que não fez nada além de criar um mínimo de duas linhas não ditar como o artigo continuará a ser desenvolvido. Ou vcs tb discordam q isso seja usado para mudar pt-pt e pt-br? Rjclaudio msg 01h20min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Oq esse ponto 4 tem a ver com Wikiencontro e meatpuppet? Entendi nada.
Podemos alterar o texto para ficar do mesmo jeito q a regra para pt-pt e pt-br: ser uma contagem do conteúdo de texto ao artigo e não apenas uma contagem de quantas vezes cada gentílico é usado. Rjclaudio msg 01h20min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Este caso não tem nada há ver com pt-pt e pt-br, e já chega de confusão por causa disso, tivemos discussões enormes por causa desse ponto 4 que nunca deveria ter sido aprovado. Só trouxe confusão. JMGM (discussão) 01h23min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Esse caso do gentílico não é por pt-pt x pt-br mas o motivo de se permitir alteração entre as versões do pt tb é o motivo para se permitir a alteração do gentílico. O argumento é o mesmo.
Se a alteração entre as versões desse tanto problema e fosse tão ruim assim a comunidade já teria retirado essa regra. Como não tirou ela concorda com a regra, concorda com o argumento usado pela regra. Estamos aplicando o mesmo argumento / mesma regra para os dois. Qnd a comunidade decidir q a alteração entre os pts é ruim e retirar aquela regra, retira a regra daqui tb.
Mas enfim, não faço questão de ter esse ponto 4. Eu acho errado retirar para manter a coerencia com a outra mas se quiserem retirar, retira. Rjclaudio msg 01h43min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Retirei então o ponto 4. Melhor focar no que já tem consenso para acabarmos logo essa discussão e termos logo a regra. Se for o caso (se alguém fizer questão), depois q tivermos consenso aqui nos quatro pontos alguém abre uma nova discussão para esse ponto revogado. Rjclaudio msg 01h46min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]

A contagem é ridícula e ineficiente. Se um utilizador quiser adicionar um biografado com o gentílico correspondente a esta lista por exemplo, o que faz? Tem que contar primeiro qual o que aparece mais de 50%? Haja paciência... E ainda bom que retirou o que nunca devia ter metido. Tudo isto retrocedeu e muito ao que estava vigente. Vanthorn msg ← 02h16min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Até aqui tudo bem, cadê o pessoal que foi contra no início, será que agora eles concordam? JMGM (discussão) 03h36min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Eu   Concordo com a proposta. Só não consigo entender os problemas "não sendo resolvidos" à luz da regra primeira. Não existe justificativa para se trocar seis por meia dúzia. Ligações internas estão aí para isso. O que entendo é o seguinte: uma biografia que tenha em sua primeira linha: "Fulano de tal é um norte-americano..." tem como preferência o termo "norte-americano". Os sinônimos aplicados depois são outra história. Eu, honestamente, não consigo ver o tamanho dessa dificuldade. "Ah! É porque o beltraninho não entende ou não aceita". Isso é problema para o beltraninho resolver consigo, não com a Wikipédia. Se não se pode mudar pt-pt para pt-br (salvo um caso votado pela comunidade), qual a dificuldade em se achar solução para esse caso aqui? Conflito não é desculpa para manter essa discussão. Se não pode, não pode e pronto. Não há argumento. Já dá para sair com algum resultado ou vamos ficar nessa murrinha? - Dehsim? 00h10min de 8 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Apontei um caso aleatório de uma lista. Jorge Alo colocou esta nota na página de discussão da mesma, numa tentativa de uniformização de gentílico global. Não vejo qualquer razão para que uma lista tenha de ter gentílicos uniformizados. Existem também outros conflitos além do norte-americano e similares. Neerlandês é um bom exemplo. Discordo dessa uniformização e da regra absurda dos mais de 50%. Vanthorn msg ← 22h02min de 8 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não há da minha parte qualquer «tentativa de uniformização de gentílico global». Mas, numa lista que, entre outros dados pessoais, contenha a nacionalidade das pessoas listadas, não há qualquer razão para que a mesma nacionalidade seja designada por termos diferentes, por exemplo, «mexicano», «do México», «canadense», «canadiano», «do Canadá», tal como «norte-americano», «estadunidense», etc. Trata-se de identificar uma coisa, a nacionalidade, e, como é evidente, essa «uma coisa» deve ser designada, numa lista ou súmula, por «uma mesma palavra ou termo». Como diria o Albmont, aplique-se a "navalha" (de Okham). Considero irracional e absurda, neste caso particular (o das listas ou súmulas), a "dança" ou "salada" de termos e expressões, ou seja, o uso de termos ou expressões diversas (sinónimas) para designar uma mesma coisa num texto que, pela sua natureza, é um resumo informativo. Isto, para mim, é uma deriva irracional num projecto que se pretende enciclopédico, e eu não vou pactuar com a irracionalidade e os seus defensores sob o pretexto de que a discussão deve ser livre e se deve discutir tudo. Porém, de qualquer modo, esta discussão última sobre listas e termos nelas usados já está fora do âmbito geral da proposta de Recomendação aqui em causa e configura um caso especial, particular, que como tal deve ser resolvido. Portanto, pode muito bem tratar-se disto, entre outros sítios, na discussão da referida lista de biografias. Jorge alo (discussão) 14h53min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
A "tentativa de uniformização de gentílico global" que eu referi reportou-se única e exclusivamente à lista apontada. Existem centenas de listas semelhantes e a "salada" constatada reflecte a própria essência deste projecto particular, uma enciclopédia livre e lusófona. Se uniformizarmos cada lista através de um gentílico, a salada mantém-se, passando então a ser entre listas diferentes. É impossível colocar em prática esta opção, dado que seria necessário vigiar centenas ou milhares de listas e similares que são editadas quase diariamente. Isto é ser racional num projecto que é à partida irracional. Quanto à discussão, ela é livre e qualquer utilizador é bem-vindo se pretende expressar-se sobre o tema proposto. Vanthorn msg ← 15h31min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
O projecto de que eu falo é a Wikipédia. O projecto, à partida, não era irracional e baseou-se numa edição da Enciclopédia Britânica. A salada, agora, pelos vistos, é entre o «global» e o «única e exclusivamente a lista», ou seja, entre o «geral» e o «particular». Uma uniformização de uma lista particular é acabar com a salada nessa lista particular. Eu, como leitor, só posso olhar para uma lista de cada vez, mesmo que tenha duas janelas abertas com duas listas e as esteja a comparar. Se tiver dança de termos ou expressões entre uma e outra das 2 listas, já é mau, mas se tiver dança de termos ou expressões também em cada lista ainda será pior, pois ainda me dificulta mais a comparação. Portanto, quer esteja a ver uma lista singular ou a comparar duas listas diversas, é-me benéfico, como leitor, que haja uniformização, por lista, dos termos empregues. Isto quanto à questão da racionalidade no caso particular de cada lista. Agora vamos à questão da racionalidade en geral. Se este projecto da Wikipédia é, à partida, irracional, onde é que isso está declarado nos cinco pilares? Declarar que um projecto é irracional é uma escolha humana. Para mim, pessoalmente, os irracionais não são bem-vindos, e, para uma Enciclopédia, ser irracional é uma contradição não nos termos mas em absoluto: um paradoxo. Os irracionais ou defensores da irracionalidade podem construir com o segundo sistema de sinais realidades textuais irracionais, paradoxais, mas não Enciclopédias. Jorge alo (discussão) 16h29min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
E, já agora, mais umas achegas. Nas políticas básicas da Wikipédia é declarado que a Wikipédia não é um forum e que o seu objectivo é reunir e expor o conhecimento humano. Portanto, a Wikipédia como projecto é a proposta de um instrumento para a divulgação do conhecimento humano. E é para isso que ela, como projecto, se define como instrumental. Ao invés, também é igualmente humano e compreensível que os irracionais ou defensores da irracionalidade tentem combater um tal projecto com unhas e dentes, e o façam a partir de dentro, tentando-o transformar no seu contrário: um instrumento de irracionalidade. Jorge alo (discussão) 16h51min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
O projecto que eu também falo e sempre falei é a Wikipédia, não entendo a dúvida. A irracionalidade que eu aludi tem a ver com o conflito que existiu à partida entre o objectivismo de Ayn Rand e o modelo pós-modernista adoptado pela Wikipédia e que derivou no seu sucesso até hoje. Este conflito filosófico assim como a origem da Wikipedia na Nupedia e não na Enciclopédia Britânica está bem detalhado neste artigo. Não defendo a irracionalidade de todo, antes pelo contrário, apenas tento adaptar a minha forma de ser racional num projecto tão particular como este. Vanthorn msg ← 19h37min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Americano vs. norte-americano vs. estado-unidense vs. estadunidense editar

Só à um pequeno senão nesta algaraviada toda é que os termos "americano" e "estadounidense" segundo os VOP e VOLP, estão errados para descrever o povo dos "Estados Unidos", como se pode ver nesta adenda que eu acrescentei à Discussão:Povo dos Estados Unidos, como tal tem tudo que ser revisto. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h18min de 1 de agosto de 2012 (UTC)[responder]

Obtida de "https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Esplanada/propostas/estadunidense/americano_(22fev2012)&oldid=58937543"