Discussão:Mediunidade/Arquivo/1

Mensagem

Saudações. Venho falar sobre a polêmica das religiões que dizem que os espíritos são demônios enganadores. No texto citado, o autor diz que é contraditório o que estas religiões dizem, pois vários espíritos apregoam vários ensinamentos de Cristo. Não concordo com a posição do autor, pois demônios, o qual generalizamos como o diabo, vieram enganar e neles não há verdade - Evangelho de João 8:44. Este ensinamento foi dado por Jesus Cristo, porém não convém aos demônios/espíritos citá-lo. Não só este ensinamento é recusado pelos tais espíritos/demônios, mas vários outros como: sem mim nada podeis fazer( Evangelho de João 15:5 ), Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim ( Evangelho de João 14:6 ), Eu e o Pai somos um ( Evangelho de João 10:30 ), Então dirá também aos que estiverem à sua esquerda: Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, preparado para o diabo e seus anjos ( Evangelho de Mateus 25:41 ). As palavras e os ensinamentos de Cristo são deturpados e citados por estes demônios/espíritos de acordo com a conveniência deles. Uma certa vez, eu vi um ensinamento de Cristo na porta de um motel: AMAI-VOS UNS AOS OUTROS. Este demônios fazem a mesma coisa, usam tudo conforme a conveniência deles. Ao lermos a Bíblia, verificamos que as próprias palavras de Deus foram utlizadas contra Jesus, quando este é tentado no deserto, episódio no qual, o diabo ( palavra que significa acusador )usa a Lei de Deus para tentar Jesus Cristo - Evangelho de Mateus, Capítulo 4, Versículo 6 ). O próprio apóstolo Paulo diz: E não é maravilha, porque o próprio Satanás se transfigura em anjo de luz. 2 Coríntios 11:14. Isto Paulo diz já prevendo os futuros ensinamentos do espíritos kardecistas, ou seja, demônios. Por que tais espíritos não apareceram naquela época? Eu espero que haja uma leitura maior e mais intensa dos ensinamentos de Jesus Cristo.

Atenciosamente,

Wladmir E. Gonçalves

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Caro Wladimir, acho que devemos pensar um pouco e constataremos, com certeza, que se esses espíritos que dizem coisas maravilhosas(até em nome do próprio Cristo), são demõnios, será que também os anjos que apareceram nas citações bíblicas não eram? Quem te garante que o próprio Jesus não era um desses demônios e enganou você e a todos nós? Meu amigo, o próprio mestre nos ensinou como separar o joio do trigo; "pelo fruto se conhece a árvore. Uma árvore boa não pode produzir frutos maus e uma árvore má não pode produzir frutos bons". Temos que pensar. Abraços fraternos.

Victor

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Olá a todos,

Quero tratar de um assunto polêmico, e tenho certeza que vou desagradar alguns colegas espíritas...

A mediunidade não se restringe (atualmente) ao espiritismo... e possui diferentes nomes a depender do contexto em que se encontra (sensitivo, parapsicólogo, paranormal, psíquico, clarividente, intuitivo...). Como não seria útil criar um artigo para cada um destes termos, poderíamos condensa-los neste artigo... no entanto, a predefinição da Doutrina Espírita deveria ser retirada... O que vocês acham? O artigo não teria mais valor desta forma?

Aguardo o comentário de todos. Abraços. Bruno Slessa 22:37, 20 Setembro 2006 (UTC)

Racionalismo Cristão

Achei interessante destacar a percepção do Racionalismo Cristão. Retirei a questão da "visão alternativa" desta doutrina pois eu, sinceramente (não quero ser arrogante, mas está é a minha percepção), não considero que sejam alternativas... está visão é completamente "igual" a percepção de dentro da Doutrina Espírita... falei algum bobagem? Comentem... Bruno Slessa 23:45, 20 Setembro 2006 (UTC)

Opinião de Vitor Madeira

Sabe Bruno, não tenho a certeza, mas julgo que o Racionalismo Cristão defende realmente uma prática alternativa à da Doutrina Espírita, uma vez que não recomenda de todo a comunicação com espíritos por parte de qualquer pessoa com capacidades mediunicas...! Embora o Racionalismo Cristão tenha surgido no seguimento dos ensinamentos da Doutrina Espírita, julgo haver alguns pontos fulcrais em que a diferença se faz notar...

Não conheço bem a forma mais comum de práticas por parte dos centros espíritas, mas tenho a noção de que a comunicação mediunica com espíritos é algo de certa forma normal (ou até banal), e tanto quanto sei, o Racionalismo Cristão diz que a comunicação com espíritos só deve ser utilizada em certos e determinados casos (raros), apenas pelos membros mais maduros e experientes na Doutrina Racionalista.

Pelo que tenho observado, o Racionalismo Cristão aconselha a todos os que têm capacidades mediunicas em maior grau de forma involuntária (pois segundo a doutrina Racionalista, TODOS temos capacidades mediunicas, uns com menor e outros com maior grau) deverão entrar para um Centro Racionalista Cristão de forma a tratar a obsessão e passar a controlar os espíritos inferiores que lhes atormentam e lhes impedem de serem felizes no seu dia-a-dia.

É também referido a necessidade de entrar em contacto com o "Astral Superior" (os espíritos iluminados e ajudadores da humanidade), através de "irradiações de pensamentos" e necessidade de entrar em sintonia, de forma a conseguir obter ajuda da Divindade e manter afastados os espíritos do astral inferior, forma que ajudará ao homem a manter-se dentro da normalidade que a vida exige, sendo assim possível a sua felicidade no decurso do dia-a-dia.

Não sei de que forma é que a Doutrina Espírita trata a normalidade (ou não) da comunicação mediúnica com espíritos, mas julgo então que o RC deverá ser visto de um outro ponto de vista de forma a marcar alguma diferença para com a Dourina Espírita.

Peço desculpa pelo alongamento do texto, pori provavelmente estou a falar da prática da mediunidade e de como a Doutrina Racionalista olha para ela, e não do termo "Mediunidade" em si, visto e explicado como de quem olha de fora...

Cumprimentos, Vitor Madeira 14:07, 25 Setembro 2006 (UTC)

Respondendo o Vitor

Citação: Vitor Madeira escreveu: «[O Racionalismo Cristã] não recomenda de todo a comunicação com espíritos por parte de qualquer pessoa com capacidades mediunicas»

Olha, eu frequentava um Centro Espírita (CE) em Salvador, e agora um em Porto Alegre, e posso lhe garantir que pelo menos nestes dois únicos CE que conheço as comunicações só se dão com os melhores médiuns da casa... aliás, já frequento CE a 3 anos e nunca vivenciei um fenômeno de comunicação nestas casas, pois estes eventos também não são abertos para qualquer um... É tudo muito organizado.

Citação: Vitor Madeira escreveu: «mas tenho a noção de que a comunicação mediunica com espíritos é algo de certa forma normal [nos centros espíritas]»

Como assim banal? Você diz como se acontecesse a qualquer hora e a qualquer momento? Veja, se formos ampliar analisar o fenômeno mediúnico e todas as suas possibilidades, posso lhe garantir que a mediunidade é algo realmente banal, pois ocorre quando dormimos, quando temos inspirações, quando somos criativos... independente do lugar...

Mas se você se refere às reuniões mediúnicas de desobsessão e de comunicação, elas acontecem em salas especiais nas quais o público da casa não tem acesso.

Agora tenho um compromisso, depois faço escrevo mais.

Abraços, Bruno Slessa 17:02, 25 Setembro 2006 (UTC)

Parapsicólogos Forenses

Vocês acham que deveríamos criar um novo artigo sobre este tema? Por mim podemos mante-lo no artigo... no entanto, aguardo a opinião dos demais. Bruno Slessa 00:43, 21 Setembro 2006 (UTC)

Mdiunidade e Doutrina Espírita

Meu Caro Bruno,

Acho errado tirar a pré-definição Doutrina Espírita. Crie seçõe do tipo "Outras Denominações" ou "Denominações de Outras Crenças" e escreva sobre elas em uma seção após ter tratado da visão espírita. O que acha?

Um abraço, Renato Costa 10:19, 21 Setembro 2006 (UTC)

Ok Renato, a minha preocupação é a seguinte, existem inúmeros termos que a nossa doutrina utiliza, mas, no entanto, não são restritas ao espiritismo... uma delas é a palavra Médium... médium, parapsicólogo, sensitivo, clarividente,... são as mesmas coisas... bem, não quero gerar polêmica, mas acredito que nem tudo deveria levar a predefinição da doutrina espírita... Por exemplo, eu estou tratando dos médiuns investigadores no artigo, estes médiuns americanos não são espíritas, e aí? Como ficamos... no artigo que li eles se denominam médiuns... mas não são espíritas... devo criar um artigo Médiuns não-espíritas?

Abraço a todos.

Bruno Slessa 12:14, 21 Setembro 2006 (UTC)

Olá amigos! Realmente, "mediunidade" é um termo bem amplo, e que não se aplica somente à Doutrina Espírita. Acredito que a predef poderia ser retirada do artigo. O que acham? Abraço! Felipe P ^discussão 02:23, 24 Setembro 2006 (UTC)

Uso de Médiuns na Justiça de Pernambuco

Percebi que um usuário anônimo (IP) tinha retirado a referência ao uso de médiuns pela justiça de Pernambuco ser amparada na constituição do estado. Verifiquei a mesma e constatei que seu artigo 174 reconhece a paranormalidade e preconiza amparo à mesma desde que comprovada por pessoa idônea. Ora, isso de fato não equivale a dizer que o uso de médiuns pela justiça de Pernambuco tem amparo na constituição e sim que ela reconhece a existência de médiuns. Assim, o advogado que os utilizar não poderá ser acusado de usar um testemunho falso. Foi o primeiro caso em que eu concordei com a ação de um anônimo. Um abraço, Renato Costa 23:32, 24 Setembro 2006 (UTC)

Renato, como podemos re-escrever aquele item? Bruno Slessa 01:36, 25 Setembro 2006 (UTC)

O termo "paranormal" constante do art. 174 da Constituição de Pernambuco não se refere a médiuns, não está nesse sentido. O termo naquele artigo tem o sentido da pessoal com deficiência, diversamente capacitada, "não-normal". Aquela constituição é datada de outubro de 1989, tem 32 anos, o que explica o uso desse termo arcaico para descrever essa situação. Tanto que o art. 174 está no capítulo da assistência social da constituição. AlanOVelho (discussão) 20h24min de 23 de outubro de 2021 (UTC)

Polêmicas

Nos artigos que venho trabalhando é comum colocar os itens sobre polêmicas no final. Porque neste não se pode fazer o mesmo? Um item chamado "polêmica" é mais importante que os demais??? Estranho...

Boa dia a todos... Bruno Slessa 12:13, 25 Setembro 2006 (UTC)

Opinião de Vitor Madeira

Sim, provavelmente o artigo poderia ser "arrumado" de forma a colocar esta secção no final. Acredito que isto se deverá ao facto de o artigo ter sido amplamente editado nos últimos tempos, o que contribuiu para que ficasse assim um pouco desarrumado...

Cumprimentos, Vitor Madeira 14:14, 25 Setembro 2006 (UTC)

Alguém é contra colocar o item "polêmicas" no final do artigo? Bruno Slessa 19:06, 25 Setembro 2006 (UTC)

Polêmicas

Existem informações que constam no item Polêmicas que são completamente desnecessárias, que ao invés de informar só criam confusão... como aquela série de citações bíblicas... isto poderia ser eliminado ou levado para o artigo críticas ao espiritismo. Não tem porque ficar aqui tanta informação referente aos textos bíblicos. Ats, Bruno SL 23:09, 19 Fevereiro 2007 (UTC)

Mediunidade e Religião

MEDIUNIDADE NÃO É RELIGIAO, É UMA CARACTERISTICA HUMANA! --Fernando (Auréola) (discussão) 10h29min de 19 de Janeiro de 2008 (UTC)

Concordo com você, só que o espiritismo -Doutrina Espírita - também não é uma religião. Permite-me que eu edite o artigo? Atenciosamente, Bruno SL (discussão) 20h54min de 19 de Janeiro de 2008 (UTC)

Auréola, poderia depois indicar quais são os outros significados da mediunidade? O que eu vi foi uma série de palavras que no fundo têm o mesmo significado. Abraços e até breve. Bruno SL (discussão) 21h00min de 19 de Janeiro de 2008 (UTC)

• Por que o Auréola está gritando? Conhecer ^¿Digaê 09h42min de 30 de Janeiro de 2008 (UTC)

Reversão ao gaf e outras passagens

• Reverti a edição do gaf.arq por 2 motivos:

1. Trata-se de uma passagem que está referenciada;
2. Não há proselitismo nem parcialidade num parágrafo que já diz que aquilo se passa segundo aqueles que acreditam; de modo que, a cada linha ficar repetindo que aquilo se dá "segundo os adeptos", me parece, sim, querer tornar parcial ao oposto...

Estive a ler o verbete, e passagens como a que chama o Chico Xavier de "suposto médium", sim, me parecem parciais; os médiuns existem, de acordo com aquilo que a palavra significa para aqueles que acreditam e algumas pessoas foram médiuns. Ou não foram. Suposto, creio, é colocar a percepção daquilo dos que não acreditam em algo falando daquilo que acham (ou os não-créus afirmam que não seria suposto?).

Num paralelo meio forçado, eu teria de colocar, em cada verbete católico, um suposto bispo? Ou, então, fulano foi Papa, de acordo com aqueles que acreditam? Posso colocar o mesmo em sacerdotes de outras igrejas, como suposto bispo da Igreja Universal? Suposto pastor, na biografia do Boanerges Ribeiro?

Vamos com calma. Vamos usar de fontes - que as temos aos milhares. Coloquemos lá coisas como: Segundo Allan Kardec a mediunidade é "....". Nenhum gaf, ou qualquer outro, poderá colocar palavrinhas parciais em citações.

Este não é um verbete para tratar de "suposições", mas de algo que é, segundo aqueles que acreditam. E se alguém quiser colocar tais opiniões parciais, que apresente, por sua vez, suas fontes para fazê-lo.

Ou seja: acho que o gaf (e quem mais colocou essas coisas no verbete) errou, mas quem está a fazer o verbete pode e deve editá-lo de modo a apresentar o que seja a mediunidade de forma muito mais referenciada.

Cordialmente, Conhecer ^¿Digaê 09h42min de 30 de Janeiro de 2008 (UTC)

Concordo e na medida do possível vou arrumando (de maneira imparcial, como sempre o fizemos) o que fizeram com estes artigo e o do chico Xavier. Abraços fraternos, Bruno SL (discussão) 11h26min de 30 de Janeiro de 2008 (UTC)

Discordo completamente, e não há fonte nenhuma que corrobore tal lógica. Há uma retórica um tanto quanto torta neste argumento: os tais "bispos", "pastores", etc, são assim considerados devido a uma hierarquia relativa à organização da qual participam. A palavra médium é totalmente diferente: seu significado é o de "pessoa que (supostamente) fala com espíritos" (ou coisa que o valha). Afirmação anti-científica e anti-factual, portanto. Desta forma, NUNCA podemos começar um artigo dizendo: "fulano foi médium", pois neste caso estaríamos afirmado que a pessoa falava com espíritos, coisa que a Wikipédia não deve fazer. Dizer, no entanto, que uma pessoa era alegadamente um médium, no entanto, faz todo o sentido, pois as fontes relatam que havia outras pessoas que acreditavam que o fulano falava com fantasmas. Proselitismo religioso, NUNCA, por favor.--g a f ^M 03h32min de 31 de Janeiro de 2008 (UTC)

Gaf, não tece tais comentários, companheiro de wikipédia, que fica feio. Nós não estamos fazendo proselitismo religioso, não percebe que tudo é uma questão de ótica? Da maneira como vemos as coisas? Sei que você não está aqui para ser convencido, você QUER convencer-nos à (sua) força que a verdade é a sua. Pois bem, mais uma vez, numa atitude que considero que será mais uma vez menosprezada por você, devido às suas crenças, apontarei uma lista de estudos científicos a respeito da mediunidade, realizados em universidades sérias ao redor do mundo. Fugirei dos textos meramente espíritas. Por favor, leia-os como quem sabe que nem tudo sabe. Segue a lista, e sejamos mais fraternos:

• Artigo publicado na PUC de SP: [1];
• Pesquisa realizada pelo PhD Gary E. R. Schwartz [2]
• Artigo científico a respeito das últimas descobertas científicas a respeito da mediunidade: Spiritualists' powers turn scientists into believers;
• Relatório de pesquisa realizada pela University of Arizona: Recent reports into an experiment with mediums.

Eu posso trazer mais textos ainda, se você prometer lê-los calmamente. Observe que nenhum pode ser considerado um texto espírita ou religioso. Logo, por favor, fale de tudo, mas não insista nisso de que este é um tema anti-científico... nós não estamos aqui brincando de "sabe tudo". Um abraço fraterno e que possa entender, sinceramente, o que aqui propomos.

Bom dia, Bruno SL (discussão) 12h03min de 31 de Janeiro de 2008 (UTC)

• Eu pensava, cá comigo, na minha santa ignorância (ninguém pede "prova científica" de hierarquias religiosas, nem de uma mãe-de-santo, ou do pajé duma tribo, presumo), que bastava o verbete informar que algo é assim ou assado segundo a Doutrina Espírita - pressupõe-se que o conteúdo a seguir seja efetivamente segundo tais fontes... Ao menos é assim quando leio alhures - mas com certeza serão obras que desconhecem a necessidade de ficarmos a repetir a cada linha, que algo é suposto (sic). E, olha, até mesmo obras que condenam a mediunidade (como aquele opúsculo do Jostein Gaarder, Mundo de Sofia, por exemplo), não falam de "suposto", mas usam o termo mesmo...

Talvez o gaf.arq seja como os grandes cientistas do final do século XVIII que, maravilhados em não ir para o inferno por dissecar cadáveres, registavam que não encontraram a alma ali... Mas essa não é a questão: se vamos usar de definições usadas por indivíduos que, sim, pesquisaram o fenômeno mediúnico e foram próceres da mesma ciência que se pleiteia - como o William Crookes - ou da filosofia - como o Alexandre Aksakov - só podemos lamentar que a ciência requerida é mais que ignorada...

Repito: a igreja decreta seus santos, ela pode; alguém há de dizer quem são os médiuns. Quando o gaf colocar suposto santo diante de verbetes que tratam do hagiológio, então vou entender esse tipo de edição aqui.

Doutra forma, não. É impor um ponto de vista. Já li tudo o que disseram sobre mediunidade, contra e a favor - até porque isso me diz respeito e faz parte de mim - e pouca coisa foi tão inconsistente e parcial quanto o argumento acima.

A questão, repito, não se trata de falar sobre o tema, mas de bem referenciá-lo. Com uma citação do Camille Flammarion, por exemplo, em domínio público já, nenhum editor poderá acrescer um "suposto" pois estará vandalizando a frase de um cientista... Aliás, o Pastorino e o Jacob Mello trazem ótimas definições para o fenômeno...

Ah, sim, o Boaventura Koplenburg traz ótimas refutações... Prefiro alguém assim do que o caricato Quevedo. Pois, se vamos informar, devemos fazê-lo com as fontes - tanto daquelas que estudam a mediunidade como fato inconteste, quanto para aqueles que acham que ela não passa de mera suposição.

Colocar aqui o que acha o Conhecer, ou diz o gaf.arq, seria (e é) o mesmo erro em duas faces. O que não dá é alguém desconhecer o que fala e ficar a falar... Conhecer ^¿Digaê 01h53min de 1 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Só um resumo

Metendo a colher nesse angu de caroço, também acho que o item críticas ao espiritismo não deveria estar neste artigo. E também acho que o artigo ainda está muito cru para se colocar as polêmicas, mediunidade segundo o espiritismo é uma coisa, mediunidade segundo os umbandistas é outra, segundo os evangélicos é outra, segundo os católicos é outra, segundo pesquisadores é outra, mediunidade na idade média é outra, mediunidade em Cuba é outra, mediunidade no Haiti é outra, nos Estados Unidos é outra, na Espanha, e outros países, como é vista a mediunidade independente das religiões é outra, a visão da parapsicologia, da psiquiatria, da filosofia, da sociologia, na visão jurídica, só um resumo. Jurema Oliveira (discussão) 03h31min de 24 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Alguém entende alemão? [3] A foto está muito bonita e é da Tailandia pelo que entendi, em inglês não tem foto nenhuma mas já está bem grandinha, com vários links. Jurema Oliveira (discussão) 05h41min de 24 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Um bom exemplo, cada portal se encarregou de uma parte do artigo [Animism], segundo a visão do Portal do Espiritismo, Portal religião, (Two animistic theories of the origin of religion have been put forward. The one, often termed the "ghost theory," mainly associated with the name of Herbert Spencer but also maintained by Grant Allen, refers the beginning of religion to the cult of dead human beings.) Portal mitologia, e Portal de filosofia. Jurema Oliveira (discussão) 05h56min de 24 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Link quebrado

Favor retirar fonte Sérgio Pereira Couto do site Uol que não aparece a página. Jurema Oliveira (discussão) 03h11min de 12 de julho de 2009 (UTC)

Parapsicólogos forenses

Não encontrei nenhuma relação desta seção com o artigo principal sobre Ciência_forense. Seria interessante fazê-lo para garantir o princípio da verificabilidade, que faz parte do primeiro pilar da Wikipédia . Dadas as inúmeras polêmicas sobre o tema e minha inexperiência como editor preferi não fazer uma edição radical e aguardar a manifestação dos editores originais da página. Pensando nisso, me ocorreu uma questão para compartilhar com os demais editores. Acho que foi uma influência espiritual. Considero bastante problemática a comparação do conteúdo desta página lusófona com o conteúdo da página anglófona equivalente. https://en.wikipedia.org/wiki/Mediumship Na minha opinião, essa distorção no conteúdo lusófono acontece porque os editores desta página são adeptos da Doutrina Espírita, o que está prejudicando a aplicação do princípio da imparcialidade no texto. Por causa desses aspectos que me ocorreram, acho que os 2 primeiros pilares da Wikipedia não estão sendo respeitados nesta página como um todo. Ixocactus (discussão) 07h11min de 16 de junho de 2014 (UTC)

Olá Ixocactus. Eu considero a Wiki anglófona completamente parcial em relação ao Moderno Espiritualismo e temas derivados, sendo que os editores materialistas impõe suas opiniões nessas áreas lá. Digitando no google "Rupert Sheldrake - Wikipedia and The Guerrilla Skeptics" dá pra se ter uma ideia do que acontece por lá. Enquanto o artigo anglófono Mediunidade é completamente parcial apresentando como fato absoluto que todos médiuns notórios da pesquisa psíquica foram fraudes, esse artigo lusófono Mediunidade é imparcial, sendo que nele não há nenhuma descrição como fato absoluto de que algum médium é paranormal autêntico ou é fraude. Está bem colocado no artigo que há cientistas que acreditaram ou acreditam na mediunidade mas que esse tema não é provado cientificamente. Abraço. --Tenepes (discussão) 00h49min de 23 de junho de 2014 (UTC)

Caro Ixocactus, boa noite. Acho que você se confundiu: 1) Nenhuma Wikipédia deve ser simplesmente tradução da de língua inglesa (primeira e maior). Cada uma deve incorporar a cultura e os fatos que tem conhecimento no seu âmbito próprio. Então, o ideal é que todos os artigos tenham semelhanças e diferenças, de uma língua para outra. Concorda? 2) O o princípio da verificabilidade vem depois dos critérios de notoriedade: esse artigo tem fatos notórios e fontes fiáveis que possibilitem sua verificação. Concorda? 3)O princípio da imparcialidade não quer dizer que o "artigo tem de ficar em cima do muro", não tomar posição nenhuma! Quer dizer que todas as opiniões/fatos com fontes fiáveis podem e devem nele constar, mesmo que antagônicas. Concorda? 4) Você está sugerindo que os "adeptos da Doutrina Espírita" não dever ser "editores desta página"? Ou você está sugerindo que eles não devem ser editores na Wikipédia? Aguardo suas respostas. Um abraço, Celso Ferenczi (discussão) 23h23min de 23 de junho de 2014 (UTC)

Prezados Usuário:Tenepes e Usuário:Celso Ferenczi Antes de tratar do assunto, relembro-lhes que sou um editor novato. Precisei ler várias coisas sobre a WP para poder responder vocês. Sou cientista e a edição da WP me atraiu devido à necessidade de divulgação científica em nosso país e à semelhança das políticas da WP com a prática científica da revisão por pares. A revisão por pares é sempre objetiva, focada nos resultados e nos dados que comprovem, ou não, as conclusões do estudo. Como os artigos são analisados por vários revisores especialistas, as diferentes visões e versões dos revisores são consideradas pelos editores das publicações científicas, que ponderam as análises de cada revisor.

Bem vindo! Fico muito feliz que você é um cientista (qual área?)! Sua colaboração é valiosa! Percebi que você tem humildade, que é uma grande virtude. Não é um cético que não sabe, não quer saber e tem raiva de quem sabe! (risos)

Percebi que a WP pode ser uma fonte confiável de informações ao público leigo, baseadas na Ciência e por isso fiquei preocupado com as informações sobre médiuns em processos penais. O conhecimento científico atual não permite que as pessoas sejam condenadas com base numa carta psicografada ou numa afirmação de um médium ou parapsicólogo que contatou um espírito.

Não é verdade: veja Uso da Psicografia nos Tribunais – A Primeira Sentença, O Uso da Carta Psicografada Como Prova no Processo Penal, Psicografia no processo penal: a admissibilidade de carta psicografada como prova judicial lícita no direito processual penal brasileiro, A psicografia como meio de prova no processo penal e Psicografia é tema de dissertação de Mestrado em Direito no Univem. Veja também no artigo Psicografia: No Brasil, em alguns casos, a psicografia foi utilizada como prova em tribunal. Textos psicografados por Chico Xavier foram aceitos como provas judiciais (entre outras que também foram apresentadas pela defesa) em seis casos diferentes, sendo que pelo menos quatro casos envolveram homicídio:

num homicídio em Goiás, cometido a 10 de fevereiro de 1976, cuja vítima foi Henrique Emmanuel Gregoris;

em outro, também em Goiás, a 8 de maio de 1976;

em um ocorrido no Mato Grosso do Sul, a 1 de março de 1980; e

em um no Paraná, cometido a 21 de outubro de 1982.

Um dos casos mais recentes registrou-se em maio de 2006, em Porto Alegre (RS), tendo a ré, Iara Marques Barcelos sido inocentada do assassinato do ex-amante, Ercy da Silva Cardoso, graças a uma carta que teria sido ditada pelo falecido. Mais recentemente, em 17 de maio de 2007, o julgamento do réu, Milton dos Santos, pelo assassinato de Paulo Roberto Pires (o "Paulinho do Estacionamento") em abril de 1997, foi suspenso devido a uma carta recebida pelo médium Rogério Leite em uma sessão espírita realizada em 2004, na qual Paulinho inocenta o acusado. Fotografias da sessão espírita foram anexadas aos autos do processo.

Tenepes respondeu afirmando que a EN-WP é tendenciosa. Essa era a minha dúvida de editor novato e ele a tirou. Por outro lado, Celso trouxe uma série de outros assuntos que eu não tinha nem pensado antes e que me obrigaram a estudar as regras da WP para responder.

A WP não deve ser um fórum para discussão ou promoção de nenhuma crença. Os artigos devem ser escritos e referenciados com base em fontes secundárias, baseados no conhecimento científico atual. O próprio Jimmy Wales em pessoa deixou isso muito claro recentemente. Jimmy Wales, Founder of Wikipedia: Create and enforce new policies that allow for true scientific discourse about holistic approaches to healing

Acho que os artigos devem apenas seguir as políticas estabelecidas pela própria WP, o que não é o caso deste. Percebi que a EN-WP tem mais editores e um maior nível de discussão que a PT-WP, resultando em artigos em geral mais bem escritos. Acho que nenhuma WP deve ser uma tradução literal de outra versão, mas é válido, quando alguns artigos em outras línguas estão bem escritos e melhor referenciados, utilizá-los como base para compor as versões lusófonas. Não precisamos reinventar a roda.

O princípio da notoriedade não se sobrepõe ao princípio da verificabilidade. Não é porque a maioria das pessoas acredita que algo é verdadeiro, que isso de fato é verdadeiro. Infelizmente, no que tange à parapsicologia, a evidência científica não lhe é favorável. E a menos que as políticas da WP sejam alteradas, devemos seguir o princípio de referenciar trabalhos publicados em jornais científicos respeitáveis e com resultados replicáveis.

De fato, o principio da imparcialidade não significa que se deva ficar "em cima do muro". Princípo_da_imparcialidade

Há pessoas que acreditam que a Terra é plana. Mas a evidência científica é tão forte que ninguém pode escrever um artigo que dê peso igual entre a teoria da Terra Plana e a Teoria da Terra Redonda. Temos que seguir o que determina o consenso científico. Também não é a cultura que determina o que é fato verificável ou não. Muitos estadunidenses acreditam no criacionismo. Isso não significa que a EN-WP deva dar-lhe o mesmo peso ao lado da Teoria da Evolução.

Não estou sugerindo que os adeptos de crenças religiosas, como parece ser o caso de vocês, sejam proibidos de editar qualquer página. Apenas acho que nós editores devemos deixar de lado as nossas crenças e ater-nos aos fatos comprováveis através de experimentos replicáveis, publicados em revistas científicas com revisão por pares. Afirmações que não sejam condizentes com o atual estado do conhecimento científico podem e devem ser questionadas. Vi que isso faz parte das políticas da WP. Fontes_fiáveis

Não existe "ciência stricto sensu". Só existe a Ciência. Também não acho correto apenas citar que cientistas do século XIX testaram os supostos médiuns e os consideraram como paranormais autênticos. A ciência atual avançou muito no desenvolvimento das metodologias científicas e nas maneiras como conduzir tais testes. Nenhuma pesquisa científica é baseada em um único experimento ou publicação positiva, mas sim em uma série de experimentos que constituem a literatura científica.

O grande problema é que não há muitas evidências publicadas na literatura e o consenso científico atual é de que tais fenômenos podem ser explicados por erros metodológicos, anomalias estatísticas, abordagens neurológicas, psicológicas e antropológicas. Depois de quase 150 anos de pesquisas o parapsicólogos não explicam nem como a percepção extra sensorial funciona. E até entre eles há grandes debates. No Brasil, o espiritismo e a projeciologia e são bons exemplos dessas diferenças de opinião sobre a mediunidade. Assim, o artigo da PT-WP deveria ter uma tendência semelhante ao artigo da EN-WP. Infelizmente esse é o estado do conhecimento científico atual, independente das nossas crenças pessoais. Provavelmente para manter o NPOV a PT-WP deveria expressar esse mesmo ponto de vista. Concordam? Ixocactus (discussão) 03h47min de 26 de junho de 2014 (UTC)

Caro Ixocactus, bom dia! Obrigado por ter respondido! Respondo-lhe por Indentação. Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 03h39min de 26 de junho de 2014 (UTC)

Acho que fiz bobagem. Esqueci de assinar antes e assinei agora. Percebi que ficou sem sentido. Desculpem. Caro Celso Ferenczi, obrigado pelas referências. Vou lê-las com calma. Ixocactus (discussão) 04h12min de 26 de junho de 2014 (UTC)

Caro Ixocactus, o único consenso científico sobre a mediunidade é que ela não está provada cientificamente. O que é bem diferente de dizer que há consenso científico de que ela possa ser explicada pelo materialismo, pois esse consenso não há. O verbete (artigo) já estava bem abordado e referenciado cientificamente/jornalisticamente mas acabei de melhorá-lo bastante nesses pontos. Te aconselho a conhecer as pesquisas do psiquiatra Dr. Alexander Moreira-Almeida. Leia Exploring frontiers of the mind-brain relantionship (2012), obra que conta com a participação de diversos cientista renomados, é publicada pela editora científica Springer e teve seus capítulos traduzidos para pt em forma de artigos na seção "série mente-cérebro" na Revista de Psiquiatria Clínica. Um desses artigos está bem colocado várias vezes como referência no presente verbete, se chama "Pesquisa em mediunidade e relação mente-cérebro: revisão das evidências" e é de autoria do Moreira-Almeida.

E sobre a definição de Ciência, o próprio verbete Ciência em seu primeiro parágrafo diferencia ciência stricto sensu de ciência lato sensu.

Enfim, considero que o verbete está excelente e totalmente adequado, com esta minha última edição, de 05h45min de 26 de junho de 2014‎. Abraço. --Tenepes (discussão) 06h02min de 26 de junho de 2014 (UTC)

Comentário Apesar de novato, a análise do Isocactus parece-me totalmente pertinente e muito bem observada.

• A secção manipula os factos de forma a criar a forte sugestão no leitor que tudo isto é perfeitamente natural, banal, credível e verdadeiro, e que a polícia e os tribunais recorre frequentemente a médiuns nas investigações. O texto chega até a sugerir que o conteúdo de um programa televisivo de entretenimento retrata situações verídicas.
• O texto faz crer que no Brasil as declarações de médiuns são aceites em tribunal. No entanto, parece ignorar o facto que se tratam de júris populares, que se tratam de meia dúzia de casos com imensa polémica e, principalmente, ignora que se tratam de simples declarações. Como "fonte" são apresentadas meia dúzia de opiniões nitidamente parciais. E ainda que até tivesse havido meia dúzia de casos onde fossem "admitidas", ignora-se as dezenas de milhar onde não foram admitidas. Trata-se aqui de uma generalização grosseira.
• O mesmo caso se coloca para o "auxílio à polícia". Não há nenhuma polícia credível em qualquer parte do mundo que recorra a tais meios. Tal como no problema do ponto anterior, a polícia simplesmente é obrigada a ouvir as declarações de qualquer pessoa que alegue ter informações, independentemente de ser credível ou não. Estranhamente, omite a informação de que estas alegações são sistematicamente recusadas e desmascaradas. Omite também o facto de que quando se faz estudos destes alegados médiuns em pessoas desaparecidas, chega-se à conclusão que não acertaram em nenhuma "previsão".

Em resumo, o que não falta no artigo é cherry-picking, omissão, extrapolação e interpretação de fontes no sentido de legitimar como facto o que não passa de especulação. Antero de Quintal (discussão) 17h02min de 26 de junho de 2014 (UTC)

Pelo exposto acima acrescentei as devidas marcas e retirei uma afirmação falsa. O texto precisa de uma reciclagem completa para remover a propaganda religiosa e ocultista e se adequar aos padrões de uma enciclopédia. Antero de Quintal (discussão) 13h23min de 29 de junho de 2014 (UTC)

Comentário Precisamos de uma WP menos tendenciosa e mais neutra. Considerei que os princípios da WP não estão sendo respeitados e recebi como resposta: “veja estas exceções” e “a WP em inglês é tendenciosa”. Como demonstro no final, as referências destas exceções não são fiáveis. Neutralidade é requisito fundamental para toda a WP. Páginas religiosas como esta têm inclusive recomendação específica: Wikipédia:Como_editar_artigos_sobre_religião. Minhas preocupações estão bem sintetizadas nas palavras do Antero de Quintal, que revelou o discurso do texto. Não consegui acompanhar todas as mudanças na página principal, apenas vi que ela foi editada várias vezes desde que vi o texto pela primeira vez e me preocupei com seu conteúdo. Na minha opinião não foi correto os demais editores alterarem a página enquanto ainda estamos discutindo isso aqui. Eu poderia ter feito alterações. Imagino que seria considerado vândalo se me comportasse assim. Apesar de novato, fui educado e obedeci as regras. Infelizmente a recíproca não é verdadeira. A página estava parada há muito tempo. Me parece leviano editar dessa forma. Com tantas mudanças não dá para saber o que estamos editando e discutindo.

• Antero fez uma síntese importante. As (péssimas) referências apresentadas como evidência são exceções que confirmam a regra: médiuns não são aceitos em tribunais. Todos os casos citados foram severamente críticados. Sem exceções.
• Não há relato de condenação baseada em prova mediúnica. Não existe a carreira de perito criminal parapsicólogo. Todos os casos mencionam apenas psicografia e defesa. Não há menção a outros tipos de mediunidade nem de qualquer uso legítimo da parapsicologia para qualquer coisa desse tipo, especialmente condenações. Nem relatos nem confirmações. Os poucos relatos de médiuns que supostamente teriam auxiliado em investigações policiais parecem ser evidência anedótica, sem comprovação independente e objetiva.
• Acho que, para garantir a neutralidade, “parapsicólogos forenses” deveria simplesmente ser eliminado. Ou deixar bem explícitas ideias como: devido ao aspecto pseudocientífico, o uso de parapsicólogos não produz prova válida em direito. Ou, em alguns poucos casos houve a apreciação de evidências desse tipo, mas com severas críticas. Ou, ainda, constar que isso faz parte dos dogmas religiosos do espiritismo ou da história do espiritismo. Como seria feita a reciclagem de um texto como este?
• A seguir uma análise das 4 citações mencionadas pelo Celso. A qualidade é sofrível. Não consegui acompanhar as referências que foram inseridas, alteradas e removidas desde o primeiro comentário porque ainda não aprendi a usar o histórico. Para evidenciar o conteúdo dos textos citados, colei partes deles aqui e marquei com itálico. Espero estar contribuindo.
• http://www.abrame.org.br/imprensa/artigos/138-uso-da-psicografia-nos-tribunais-a-primeira-sentenca.html

Página mantida por uma associação de juízes espíritas brasileiros. Sobre o conteúdo, especialmente frágil: o texto apenas menciona uma notícia do jornal “O Mosoroense”, sem data. Cita o nome de uma pessoa, mas não é possível saber se é autor do texto no site ou no jornal.

• http://siaibib01.univali.br/pdf/Ricardo%20Kleis.pdf

Esta se refere a uma monografia de conclusão de curso em direito. O trabalho foi revisado por 2 professores de direito da Universidade do Vale do Itajaí, uma típica universidade particular brasileira. Nas 2 primeiras páginas do texto, entre a folha de aprovação e o sumário, está escrito: “ROL DE CATEGORIAS Rol de categorias que o Autor considera estratégicas à compreensão do seu trabalho, com seus respectivos conceitos operacionais. Psicografia: A psicografia é a técnica utilizada por médiuns, para se escrever uma mensagem escrita, sob a influência de um espírito. Médium: Pessoa que desenvolve a sensibilidade de comunicação entre homens e espíritos. O médium deve ter uma disciplina dos estudos com o devido conhecimento na doutrina espírita, ter a moral evangélica e agir sempre em caridade.” Apenas por isso, o trabalho já mostra que não parece ser uma fonte fiável. O último parágrafo conclui, obviamente: “O presente trabalho trouxe alguns aspectos importantes que possibilitaram que a carta psicografada fosse aceita como meio de prova, mas mais do que isso, por ser um tema polêmico, o trabalho incita ainda mais a dúvida que brota na consciência do que pode ou não ser considerado a verdade.” Dadas aquelas premissas a conclusão não poderia ser outra.

• http://jus.com.br/artigos/22918/psicografia-no-processo-penal-a-admissibilidade-de-carta-psicografada-como-prova-judicial-licita-no-direito-processual-penal-brasileiro/1

Artigo de opinião favorável ao aceite de cartas mediúnicas em processos penais. Publicado num site que aceita qualquer publicação da área de direito. Bem sintetizado em seu resumo, constata-se que o autor não afirma cabalmente que é prova, divagando ao afirmar que deve ser considerada no contexto. “Resumo: O presente trabalho tem por escopo demonstrar a admissibilidade de cartas psicografadas como prova judicial lícita no Direito Processual Penal Brasileiro, tendo como objetivos verificar se esse tipo de mensagem se enquadraria em algum meio de prova admitido na seara processual penal, compreendendo-se os princípios constitucionais aplicáveis à temática em voga, e analisando-se casos de grande relevância a despeito do assunto. No decorrer do trabalho, precisou-se expor alguns conceitos técnicos relativos à psicografia e ao Espiritismo, assim como definir, sob a óptica doutrinária, se seria religião ou ciência. A metodologia utilizada foi a qualitativa-descritiva, e também explicativa, já que, em princípio, seria uma continuação de outra descritiva. Conclui-se que a utilização desse mecanismo extraterreno deve ser enquadrado como meio de prova documental, em sentido amplo, devendo ser analisado, casuisticamente, pelo magistrado no momento de valorar a sua viabilidade, em consonância com as demais provas anexadas aos autos, em particular, o exame grafotécnico, para a concretização da justiça terrena.”

• http://jus.com.br/artigos/9381/a-psicografia-como-meio-de-prova-no-processo-penal

Esta citação tem a mesma origem que a anterior, mas parece ser menos tendenciosa porque o autor do texto afirma que “Em abril do ano de 2006, fomos convidados para debater o tema "Psicografia como Meio de Prova", durante a Primeira Semana Jurídica da Universidade Católica de Goiás - UCG, ao lado de membros da Federação Espírita de Goiás, do Juiz aposentado Orimar Bastos e de integrantes da Mesa de Processo e Prática Penal da UCG. O debate girou em torno da seguinte questão: juridicamente, é admissível, como prova judicial, mensagem psicografada que diga respeito à determinação da responsabilidade penal?” O texto apresenta a seguinte conclusão: “Diante do exposto, forçoso é concluir que, juridicamente, a mensagem psicografada caracteriza-se como documento particular, o que não se admite como prova judicial, por afrontar o ordenamento jurídico pátrio, sobretudo o art. 5º, caput (igualdade) e incisos VI, VIII, e LV, da Constituição Federal.” Portanto, esta citação é enfática na negação da psicografia como prova.

• http://www.univem.edu.br/noticias/?id=1676

Esta referência é extremamente inadequada. Apenas uma notícia sem data no site da universidade de que iria haver uma defesa em seu único curso de mestrado. Procurei a tese, a verdadeira fonte. Esta, de 2013 http://aberto.univem.edu.br/bitstream/handle/11077/849/Disserta%c3%a7%c3%a3o_Michele%20Ribeiro%20de%20Melo_2012.pdf?sequence=1 A tese apresenta argumentos favoráveis à aceitação da psicografia, usando afirmações como esta, extraída de suas conclusões: “Pelo estudo realizado, verificamos que o receio da utilização desta espécie de prova deve-se ao desconhecimento do fenômeno da psicografia e da mediunidade como fenômeno natural do ser humano, estudado pela ciência espírita, mas jamais criado pela mesma. É fenômeno regido por leis naturais e observamos que os casos em que mensagens psicografadas são levadas a juízo tendem a aumentar no decorrer dos anos, por este motivo o Judiciário precisa se preparar para que a justiça seja cumprida em sua integridade.” A autora demonstra ignorar completamente o contexto científico do assunto. Ixocactus (discussão) 07h37min de 1 de julho de 2014 (UTC

Caro Ixocactus, sinceramente me desculpe mas considero que em sua última resposta vc já começou anti-ético, dizendo "Considerei que os princípios da WP não estão sendo respeitados e recebi como resposta: 'veja estas exceções' e a 'WP é tendenciosa'." Como se eu e Celso tivéssemos apenas falado isso, sendo que nem falamos.

E desde que vc começou a discussão, eu apenas inseri mais fontes fiáveis na seção dos parapsicólogos forenses (que já existe mais ou menos dessa forma há anos, e só vc e Antero até agora contestaram) e em outras seções inseri apenas informações baseadas em revistas científicas como a Revista de Psiquiatria Clínica.

Em minha última edição eu tinha diversas organizado fontes que refutam sua afirmação de que não há fonte fiável de que médiuns/psíquicos auxiliam a polícia:

• Sérgio Pereira Couto, Revista "Ciência Criminal", ano 1, N° 2.;
• Katherine Ramsland. Psychic Detectives. CrimeLibrary. Página visitada em 26/06/2014.;
• William James. Essays in Psychical Research. Harvard University Press, 1986. pp. 231-245.;
• Playfair, G. L; Keen, M. A Possible Unique Case of Psychic Detection. Journal of the Society for Psychical Research, Vol. 68.1, Nº 874, pp. 1-17, January 2004. Indexado por American Psychological Association.;
• Phil Stewart. Médium italiana resolve crime após "ouvir" mulher morta em lago. Terra Notícias; 16/09/2005. Página visitada em 27/06/2014.

E não sei como, mas mesmo diante de fontes fiáveis que demonstram fatos conhecidos por todos no Brasil, vc insiste em dizer que cartas psicografadas nunca foram aceitas como provas judiciais. Vou colocar aqui as fontes fiáveis da minha última edição que provam que psicografias foram sim aceitas judicialmente como provas :

• Alaide Barbosa dos Santos Filha. A Psicografia como Meio de Prova. Revista Fonte do Direito, Ano I, n. 1, Mar./Abr. 2010. Em que se é colocado: "Outras cartas psicografadas pelo médium Chico Xavier também serviram de prova para inocentar outros dois acusados de assassinato. As cartas dos mortos, psicografadas pelo médium, foram admitidas como prova de inocência nos julgamentos. Nos três casos, as mortes foram, segundo os acusados e as cartas, não intencionais."
• Cintia Alves da Silva. As cartas de Chico Xavier: uma análise semiótica. São Paulo: Cultura Acadêmica - UNESP. 2012. p. 22. Livro baseado em tese de mestrado em Direito e editado pela UNESP. Em que se é afirmado: "Aceitas como prova documental, as cartas atribuídas a vítimas já mortas foram utilizadas para provar a inocência de réus acusados de homicídio nos estados de Goiás, Mato Grosso do Sul e Paraná, entre os anos de 1976 e 1982. Apresentadas à justiça, em três dos casos, pela família das vítimas, tanto para comporem os autos, corroborando a versão dos réus sobre sua suposta inocência, quanto para interromperem o andamento dos processos, as cartas mostraram-se elementos decisivos nas sanções aplicadas (BASTOS, 2010; GARCIA, 2010)."

Podemos acrescentar muito mais ainda:

• Reportagem do The Guardian (um dos principais jornais do mundo) sobre Chico Xavier diz: "The information he communicated from beyond the grave was often regarded as fact. Once, in 1979, a man accused of murdering his best friend was set free because the judge accepted a witness statement from the dead friend which he had communicated telepathically via Xavier. The victim, said his friend, was innocent; he went on to reveal the identity of the real murderer. Obs: o jornal se refere a psicografia como "telepatia com mortos".
• Mesmo o mais famoso auto-proclamado "ateu" e "cético" do Brasil reconheceu que psicografia já foi aceita como prova judicial. Como se ve na reportagem de Martha Mendonça, Chico Xavier e a Alma do Brasil, Revista Época, 01.03.2010: "Diante dos detalhes apresentados e da semelhança da assinatura, o juiz proferiu a sentença absolvendo José Divino. O caso já foi mostrado de forma dramatúrgica em 2004 no extinto programa Linha direta, da TV Globo – e bateu recordes de audiência"; "Daniel Sottomaior, presidente da Associação Brasileira de Ateus e Agnósticos, é um dos que criticam veementemente esse episódio"; Segundo Daniel, "Cartas psicografadas como prova judicial solapam a base da democracia moderna, que é a separação entre Estado e religião. É muito grave".
• É claro que a biografia oficial de Chico Xavier, escrita por Marcel Souto Maior, também cita esses fatos, como na pág 226: "A sentença do juiz Orimar de Bastos, em 16 de julho de 1979, causou alvoroço: Temos que dar credibilidade à mensagem de Chico Xavier, apesar de a Justiça ainda não ter merecido nada igual, em que a própria vítima, após sua morte, vem revelar e fornecer dados ao julgador para sentenciar. Ela isenta de culpa o acusado, fala da brincadeira com o revólver e o disparo da arma. Coaduna este relato com as declarações prestadas pelo acusado'"
• RS: Justiça aceita carta psicografada como prova - UOL
• MG - Carta psicografada absolve acusado por assassinato - Estadão

Você pode não concordar que psicografias sejam aceitas judicialmente como provas, mas que elas já foram aceitas assim é um fato que ninguém discorda, parece que apenas você e Antero de Quintal. E é óbvio que vocês não podem negar isso representando a Wikipédia. Abraço e desculpe qualquer comentário, não é nada pessoal, realmente não gosto de discussões acaloradas na Wikipédia. --Tenepes (discussão) 02h45min de 3 de julho de 2014 (UTC)

Comentário O que foi aceite por três júris populares foram declarações de pessoas. Essas pessoas podem alegar o que quiserem para a origem daquilo que estão a declarar: que viram o caso num sonho, que receberam instruções de extraterrestres ou que leram uma mensagem no café da manhã. A partir daí compete ao júri popular analisar a credibilidade da declaração. No entanto, nada disso, nem nenhuma das fontes, corrobora que tal seja sequer aceite pela lei. Aliás, as fontes indicam precisamente o contrário: este desvio da lei tanto não é aceite que todos estes três "casos" geraram extrema polémica pela falta de cabimento e violação grave dos princípios da justiça, e os próprios juízes que o permitiram foram posteriormente investigados.

E não passa disso: três casos isolados que foram alvo de imensa contestação e averiguações. Falta citar as outras centenas de milhar de casos onde alegadas evidências "místicas" são sistematicamente recusadas. Afirmar que este tipo de provas "é aceite" é uma generalização e extrapolação grosseira e não tem lugar numa enciclopédia. Antero de Quintal (discussão) 09h27min de 3 de julho de 2014 (UTC)

As psicografias nos três casos foram aceitas como provas, como mostra principalmente as duas primeiras fontes, as mais sérias. E não foram só três casos, veja minhas últimas duas fontes, mais o caso de Ercy da Silva Cardoso e alguns outros. Podemos não colocar que "as psicografias são aceitas como provas" mas não também não podemos colocar que "psicografias não são aceitas como provas". Diante das fontes que apresentei é óbvio que devemos colocar algo como "psicografias já foi aceita como prova judicial em alguns casos, três casos tiveram como médium Chico Xavier". São fatos notórios e sustentados por fontes fiáveis. Simples. Abraço.--Tenepes (discussão) 16h41min de 3 de julho de 2014 (UTC)

Continua a haver pesquisa inédita por síntese, generalização e extrapolação de fontes. Os factos são estes: "o júri popular de três julgamentos que decorreram no Brasil aceitou em julgamento as declarações de pessoas que alegavam ter origem numa psicografia. Todos os casos provocaram polémica e foram alvo de investigações." Ainda assim, não compreendo a relevância de três casos isolados, já que por regra e em quase todos os países este tipo de prova não é aceite, e nem compreendo a relevância para o artigo. Antero de Quintal (discussão) 21h42min de 3 de julho de 2014 (UTC)

Comentário Sem desviar do assunto, acho que esta página de discussão tem vários aspectos que precisam ser analisados e discutidos antes de mudarmos o que é necessário no artigo. A frase “As psicografias nos três casos foram aceitas como provas, como mostra principalmente as duas primeiras fontes, as mais sérias.” (grifo meu) sugere que o próprio editor conhece referências melhores e piores para justificar o assunto.

Parafraseando Antero: “Seleciona as poucas frutas boas em uma cesta cheia de frutas podres”.

Pensando nisso e estudando mais, me deparei com muitas questões relacionadas. Mas a Filosofia me pareceu trazer uma boa resposta. Há um aspecto que ainda estamos negligenciando na discussão. Toda esta discussão está baseada numa Premissa que leva a uma Falácia.

Pensei nisso depois de ver duas perguntas: 1) Qual é o caso (dois no máximo) que é considerado a prova mais importante da existência de espíritos? 2) Quais são as evidências, ou mesmo argumentos, que seriam suficientes para convencimento do contrário? Parapsicólogos forenses tem por premissa a existência da alma, espírito, mente-cérebro ou qualquer que seja o nome dado. Esta premissa não é comprovada cientificamente, nem é aceita como paradigma científico no momento.

Portanto, as consequências dessa premissa também não podem ser aceitas. A consequência desse raciocínio é a regra geral: alegadas provas paranormais não são válidas em tribunais. Ixocactus (discussão) 03h58min de 4 de julho de 2014 (UTC)

Enfim, Antero de Quintal e Ixocactus continuam insistindo em ignorar os fatos sustentados por referências apropriadas, sendo que agora este último diante da falta de argumentos para desqualificar as fontes que apresentei, descaradamente alega "falácia" enquanto desvia o assunto para a "prova científica de alma", como se essa questão mudasse o fato da psicografia ter sido aceita como prova judicial em pelo menos cinco casos perfeitamente referenciados nessa discussão. Mas como ignorar os fatos não os altera e certamente os dois editores não obterão sucesso com suas tentativas nessa página, pra mim o debate termina agora. Abraços. --Tenepes (discussão) 04h30min de 4 de julho de 2014 (UTC)

Comentário Caro Tenepes. Por favor, não se afaste do debate sobre o conteúdo do artigo. Suas contribuições são importantes. Acho que a grande virtude da WP é permitir o debate das idéias para obtermos um consenso que seja aceitável a todos nós, leitores. Estes 5 casos que você menciona fazem parte do contexto do artigo. Devem ser citados adequadamente. Sempre deixo para responder os comentários depois de um tempo de lê-los, para esfriar a cabeça. Vi que você foi impetuoso, como estou sendo agora, e por isso peço-lhe para não parar de contribuir. Toda a comunidade lusófona de nosso planeta precisa de sua colaboração. Saudações Wikipedistas. Ixocactus (discussão) 05h08min de 4 de julho de 2014 (UTC)

• Ninguém contesta que houve uma meia dúzia de casos no Brasil em que tal aconteceu, mas a forma como as coisas são apresentadas dá ideia que é comum tal acontecer, quando é precisamente o contrário: tais casos, são as ínfimas exceções que confirmam a regra, pelo que há aqui um alarve peso indevido que conduz a uma enorme distorção da realidade. --Stego (discussão) 10h07min de 4 de julho de 2014 (UTC)

Ixocactus, obrigado por seu comentário esportivo e desculpe pelo meu anterior. Mas então, poderíamos colocar algo assim: Em alguns casos brasileiros a psicografia foi aceita judicialmente como prova em tribunal, mais notoriamente os que envolveram o médium Chico Xavier. Mas não há consenso na área do direito sobre a validade desse tipo de documento, constituindo uma questão de intensa polêmica.

E sobre as minhas referências para o fato de médiuns ajudarem a polícia? Ninguém comentou direito e como a discussão está muito grande, vou repostar agora para melhor visualização dos companheiros: ***Sérgio Pereira Couto, Revista "Ciência Criminal", ano 1, N° 2.; ***Katherine Ramsland. Psychic Detectives. CrimeLibrary. Página visitada em 26/06/2014.; ***William James. Essays in Psychical Research. Harvard University Press, 1986. pp. 231-245.;***Playfair, G. L; Keen, M. A Possible Unique Case of Psychic Detection. Journal of the Society for Psychical Research, Vol. 68.1, Nº 874, pp. 1-17, January 2004. Indexado por American Psychological Association.; ***Phil Stewart. Médium italiana resolve crime após "ouvir" mulher morta em lago. Terra Notícias; 16/09/2005. Página visitada em 27/06/2014.

Obs: Acho que eu já disse tudo o que queria dizer e mais do que precisa, e não sei se vou poder responder rápido algo direcionado a mim aqui. Abraços. --Tenepes (discussão) 01h04min de 7 de julho de 2014 (UTC)

Caros, boa noite! Dizer que fazer referência aos fatos de "meia dúzia de casos no Brasil" em que psicografias foram aceitas em tribunais é peso indevido, é o mesmo que dizer que fazer referência aos fatos de "meia dúzia de casos na Lua" em que astronautas pisaram na mesma é peso indevido. O que importa é a relevância e notoriedade dos fatos e não a sua quantidade. Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 04h03min de 8 de julho de 2014 (UTC)

1. O pior é ver editores que não medem esforços para que os artigos tenham menos informações, desprezado leitores que preferem mais informações;
2. o pior é que não exista no projeto um mecanismo eficaz de solução de conflitos editoriais.--Raimundo57br (discussão) 12h23min de 8 de julho de 2014 (UTC)

Concordo totalmente com o Raimundo57br: pior ainda é a energia e tempo que gastamos para evitar destruição de artigos, quando poderíamos estar ampliando e criando novos artigos! Abraços. Celso Ferenczi (discussão) 13h18min de 8 de julho de 2014 (UTC)

Caros, boa noite! Sugiro a todos, mas especialmente ao Tenepes, o aproveitamento desta matéria neste artigo: http://jefferson.freetzi.com/Mat-esp-Mediuns-Sony.html. Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 23h49min de 9 de julho de 2014 (UTC)

Um site pessoal não é um artigo. Antero de Quintal (discussão) 23h54min de 9 de julho de 2014 (UTC)

Francamente, Celso, e depois quer que o levem a sério? Uma página num site pessoal sobre uma série de ficção é uma boa fonte para um artigo ??!! --Stego (discussão) 00h19min de 10 de julho de 2014 (UTC)

• Não consigo entender por que não tentamos juntos redigir uma forma que nos seja aceitável para o artigo. Por um lado, concordo que a redação anteriormente proposta está longe de dar a real dimensão do fenômeno nos tribunais lusófonos (que é pífia, pra náo dizer irrelevante), por outro é fato que o tema ganha tração cada vez mais no imaginário popular. Quase vinte anos atrás eu fiquei impressionado com Clyde Bruckman's Final Repose, um episódio de X-Files que ganhou tudo o que podia sobre exatamente este tema. É certo que podemos encontrar uma forma de dizer isso, citando as parcas evidências existentes, o contexto do júri popular e qualificando o que é pelo que é. Repito aqui o que disse alhures: do ponto de vista teológico, cabe aos espíritas definir o que é e em que contexto ocorre a mediunidade. Se quisermos analisar a questáo do ponto de vista científico, cabe aí o método científico. Finalmente, como já disse, é um tema bastante popular em seriados de TV e pode ter esse destaque inclusive. Todas essas abordagens aumentam o conteúdo do artigo e informam as pessoas sobre o que discutimos aqui. Falta, novamente, propor a redação.... José Luiz ^disc 22h18min de 10 de julho de 2014 (UTC)

Guerra de edições

Informo reverti todas as edições posteriores à intervenção do Stegop (a edição recente mais ou menos estável dentro do caos que o histórico se encontra) e protegi a página totalmente (nível de sysop) por uma semana, para que os editores possam encontrar um consenso sobre o conteúdo e, principalmente sobre as fontes controversas. Se a GE persistir após o término da proteção, as medidas de praxe serão tomadas. Biólogo 32 ^What? 04h23min de 2 de julho de 2014 (UTC)

Justificação de remoção de conteúdo

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Consenso pela remoção da secção "Estudos científicos"

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A seção Parapsicologia forense será removida, e proponho que a seção "Estudos científicos" seja, ou removida, ou reescrita do zero. Estas duas seções são completamente tendenciosas, apresentando uma distorção das posições científicas para advogar a favor da fé de alguns editores. Isto vai contra WP:PI, um dos pilares e princípios básicos da Wikipédia.

Parapsicologia forense é uma aberração que é aceita em raras ocasiões, e em raros lugares. A maioria absoluta dos órgãos policiais e judiciais do Brasil e do mundo rejeita este tipo de "evidência". Os que não o fazem são motivo para piada e vergonha dentro das ciências forenses (e das ciências em geral), e, se houver algo a ser dito sobre isso na Wikipédia, a posição científica predominante deve prevalecer (per WP:PESO e WP:MARGINAL). No momento ocorre exatamente o contrário. Para "salvar" esta seção seria necessário, em suma, remover o seu conteúdo atual, ou a maior parte dele e sumarizar o restante, e incluir as referências críticas com seu peso necessário. Portanto a simples remoção da seção como um todo é mais prático e uma melhoria significativa do verbete.

A seção de estudos científicos é puro cherry picking, um recorte de estudos com conclusões favoráveis à posição crente, ignorando todas as evidências em contrário e o fato que a posição predominante da comunidade científica é rejeitar completamente e consistentemente as alegações do paranormal. Com base apenas nisso, o que eu escrevi sobre a seção de parapsicologia forense também se aplica aqui e a remoção completa desta seção adequaria muito melhor o verbete aos princípios da Wikipédia. No entanto, eu acredito que os estudos científicos feitos de forma objetiva e crítica sobre alegações do paranormal são algo que merecem fazer parte deste verbete, então proponho que seja reescrito do zero, com base no que já está presente no verbete em inglês, podendo incorporar parte do que já está presente no texto atual, com ênfase proporcional ao peso. Antes de responderem a este ponto, sugiro, novamente, que levem em consideração WP:PESO e WP:MARGINAL.

Vou fazer eu mesmo a remoção da seção sobre parapsicologia forense e aguardar discussões futuras antes de mexer na outra seção. Enquanto isso, devo iniciar e realizar conforme eu tiver tempo a tradução do conteúdo presente no verbete em inglês em um rascunho. Pode ser que eu demore, pode ser que eu nunca termine, mas seria bom que fosse feito.

PS: Sim, eu li as discussões acima. Não vou ressuscitar uma discussão de anos atrás, mas podem referenciar argumentos das discussões antigas se quiserem. Adianto a minha posição em suma, o Usuário(a):Ixocactus estava coberto de razão desde o começo, ele tem as políticas da Wikipédia do lado dele. E, francamente, o camarada que mandou botar "Rupert Sheldrake ..." no Google e afirmou que esta página aqui é imparcial merece o "troféu dissonância cognitiva". Uma informação aqui para vocês refletirem: Os pilares da Wikipédia são os mesmos para os projetos em todos os idiomas. VdSV9•♫ 16h06min de 8 de setembro de 2019 (UTC)

Concordo integralmente. JMagalhães (discussão) 21h24min de 8 de setembro de 2019 (UTC)

Concordo em absoluto. Vanthorn^® 22h53min de 8 de setembro de 2019 (UTC)

Concordo. Obviamente! --Stego (discussão) 11h26min de 9 de setembro de 2019 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Sugestão: adicionar referências às pesquisas sérias

O artigo cita apenas: "Apesar de diversas pesquisas científicas concluindo pela inexistência de fenômenos mediúnicos, e de inúmeras revelações de fraudes por parte dos alegados médiuns, a prática ainda é popular ao redor do mundo". Assim como está, não está respeitando WP:NPOVHOW. Também está sendo tendencioso (WP:BIASED).

Sugiro ao menos citar que existem referências a estudos realizados com seriedade e por pesquisadores de credibilidade, como, por exemplo, os de Cesare Lombroso e os do casal Pierre e Marie Curie, realizadas sobre Eusápia Palladino, que validaram os fenômenos por ela obtidos (Quinn, Susan (1996). Marie Curie: A Life. Cambridge, Massachusetts: Da Capo Press. p. 596. ISBN 978-0201887945) Azis576 (discussão) 17h20min de 15 de julho de 2022 (UTC)

Validaram o quê? JMagalhães (discussão) 18h20min de 15 de julho de 2022 (UTC)

De fato são bem interessantes as afirmações de Pierre Curie em 1906, pouco antes de sua morte: "Tivemos várias outras sessões com a médium Eusapia Palladino (já tivemos sessões aqui no verão passado). O resultado é que esses fenômenos realmente existem e não é mais possível para mim duvidar deles. É incrível, mas é assim; e é impossível negar após as sessões, que realizamos em condições perfeitamente controladas." ("We have had several more séances with the medium Eusapia Palladino (we already had sessions with here last summer). The result is that these phenomena really exist and it is no longer possible for me doubt them. It is incredible but it is so; and it is impossible to deny it after the sessions, which we performed under perfectly controlled conditions."); e de Marie: "Pessoalmente, estou bastante disposta a aceitar a existência de poderes incomuns em médiuns como Eusapia ou Sra. Stanislawa" ("Personally, I am quite willing to accept the existence of unusual powers in mediums such as Eusapia or Ms. Stanislawa"). Bafuncius (discussão) 18h28min de 15 de julho de 2022 (UTC)

De facto, é interessante o número de individualidades que no século XIX acreditava em todo o tipo de crendices. JMagalhães (discussão) 18h34min de 15 de julho de 2022 (UTC)

Fantasias delirantes sem qualquer base e rigor científico. Vanthorn^® 19h43min de 15 de julho de 2022 (UTC)

Método científico x mediunidade

Gostaria de convidar os(as) editores(as) para analisar o seguinte trecho do verbete:

Apesar de diversas pesquisas científicas concluindo pela inexistência de fenômenos mediúnicos, e de inúmeras revelações de fraudes por parte dos alegados médiuns, a prática ainda é popular ao redor do mundo.

Prezando pelo bom uso do português e pelo respeito ao tão conhecido método científico, sugiro a correção desse trecho, haja vista a ciência não prova que algo não existe — isso não faz o menor sentido: como vamos testar algo que não deixa evidência palpável?!

Podemos, por exemplo, remover a linha destacada (em negrito) ou adicionar outros estudos, com uma escrita diferente. Aguardo as respostas. Mpmendonca (discussão) 15h50min de 20 de fevereiro de 2023 (UTC)

@JMagalhães: convido-o a argumentar, antes de alterar o artigo, por gentileza. Como pode ver, a leitura de método científico foi sugerida, porque a ciência deve ser priorizada aqui. A ciência não prova inexistência - cria ser isso um consenso entre todos editores. Enganei-me. Mpmendonca (discussão) 23h33min de 18 de abril de 2023 (UTC)

Em adição: só há uma referência para aquela fala, que não a verifica. Aponto diversos problemas que vão de encontro às diretrizes da Wikipédia:

1) a afirmação está errada: a ciência não prova inexistência (obviamente).

2) só há uma referência: não devo destacar o ultraje que é trazer um autor como base para 'consenso científico', correto?

Peço que, por gentileza, mantenha qualquer argumentação sob as nossas diretrizes, para que otimizemos o uso de nosso tempo. Mpmendonca (discussão) 23h38min de 18 de abril de 2023 (UTC)

@Azis576: como você comentou antes sobre o tópico, marco-o aqui também, caso queira contribuir. Obrigado de antemão. Mpmendonca (discussão) 15h59min de 20 de fevereiro de 2023 (UTC)

Comentário Também considero o trecho "Apesar de diversas pesquisas científicas concluindo pela inexistência de fenômenos mediúnicos" problemático, pois essa afirmação não consta na fonte: [4]. O que encontrei no livro que se aproxima foi "It is this lack of repeatability of paranormal phenomena that has convinced the great majority of the scientific community that psi phenomena are non-existent". Porém isso não permite redigir que pesquisas científicas concluíram a inexistência, e sim que uma grande parte da comunidade científica considera inexistente, e isso em relação à generalidade dos fenômenos psi, e não da mediunidade em particular. Bafuncius (discussão) 23h46min de 18 de abril de 2023 (UTC)

Se quer alterar, altere apenas o trecho que foi discutido aqui. Não abuse para fazer outras alterações. JMagalhães (discussão) 01h33min de 19 de abril de 2023 (UTC)

E faça o favor de não vir para aqui espalhar as balelas desse "esperíta-parapsicólogo" Moreira-Almeida, com a lata de as chamar de "ciência". JMagalhães (discussão) 01h37min de 19 de abril de 2023 (UTC)

E alerto-o: cuidado com o que digita. Intolerância religiosa é crime. Em nenhum momento falei de crenças, e todas as minhas alterações estão referenciadas por artigos científicos. Sua crença é problema seu. Mpmendonca (discussão) 02h15min de 19 de abril de 2023 (UTC)

Perdoe-me a ignorância, não sabia que para ser ciência deveria passar por seu crivo. Ser publicado em diversas revistas não basta. Mas que ledo engano. Mpmendonca (discussão) 02h18min de 19 de abril de 2023 (UTC)

Desde que referenciadas, todas as alterações são bem-vindas. Ou você não sabe disso? A Wikipédia não é o seu caderno de crenças. Mpmendonca (discussão) 02h12min de 19 de abril de 2023 (UTC)

Pare de tentar enfiar cruft pseudocientífico no artigo. JMagalhães (discussão) 08h25min de 19 de abril de 2023 (UTC)

Mpmendonca, é uma questão de proporção científica conforme as políticas da Wikipédia (WP:PESO). Não basta haver algumas poucas publicações em artigos de pouco impacto na comunidade científica internacional. Utilizar esses artigos aqui na enciclopédia, mesmo que científicos, para afirmar teorias que ainda estão à margem da corrente científica principal resulta em viés, conforme WP:MARGINAL: "Um ponto de vista que não é amplamente apoiado pelo consenso acadêmico em seu campo não deve receber peso indevido em um artigo sobre o ponto de vista predominante". Então tem que tomar esse cuidado de não deixar desproporcional em assuntos controversos como esse, por exemplo, que envolve crenças e grande resistência. Conforme o cenário da aceitação científica for mudando lá fora e quando a proporção e relevância das produções científicas sobre o tema crescer, aí dá pra atualizar aqui na Wikipédia de forma proporcional. Falo isso também com experiência de já ter debatido em discussões desse tipo em outros artigos, envolvendo fontes científicas etc., então sei como é difícil esse contexto das políticas de edição e discussão com a comunidade; pessoalmente também tenho crença na mediunidade e gosto de estudá-la historicamente. Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 11h18min de 19 de abril de 2023 (UTC)

Obrigado pelo adendo, @Bafuncius!

Não vejo como WP:PESO a inserção de uma frase, apontando sugestões, apenas sugestões, de três publicações científicas, em revistas renomadas. Veja que não trouxe certeza alguma, e na frase destaquei que eram sugestões. Não me surpreende, entretanto, ter que me explicar, diversas vezes, para pessoas que, veementemente, permitiam o disparate anticientífico de afirmarem que a ciência 'prova inexistência'...

Obrigado por sua explicação e ajuda! Existem mais artigos disponíveis. Cedo ou tarde aparecerão aqui. Até logo!E tudo de bom para você também! Mpmendonca (discussão) 12h01min de 19 de abril de 2023 (UTC)

Não são "publicações científicas". É cruft de um "prapsicólogo". JMagalhães (discussão) 12h05min de 19 de abril de 2023 (UTC)

Método científico x mediunidade II

Felizes daqueles que acreditam sem ver! Mais felizes ainda os que têm "razões" para não acreditar... Minha felicidade da infância foi-se a algum tempo...

Pois ei que, embora não devendo, vou meter o bedelho aqui... Meu objetivo é escrever um artigo destaque, mas primeiro...

Seção prólogo do artigo conforme escrita por referência, é de admirar que um fenômeno que literalmente definiu historicamente destinos de civilizações inteiras tenha na Wikipédia um artigo de qualidade tão baixa como o atualmente publicado, que se resume em classificá-lo como uma fraude. Em grande parte - visto a leitura de comentários acima - resultado de uma aplicação equivocada do Método Científico ao assunto, feita justamente pelos defensores mais árduos de que a visão científica deve sempre ser aquela a preponderar na Wikipédia.

Quem sou eu para criticar-lhes as atitudes, pois outrora fiz a mesma coisa nesta mesma enciclopédia, sob mesma vertente ideológica; que mesmo hoje não julgo errada. Mas, tempos passados, vamos lá...

Não amigos! A Ciência, com seu Método Científico, não fornece uma conclusão fechada sobre o assunto mediunidade, pois o ponto central envolvendo o assunto é de fato um pouco mais profundo, e nele a Ciência ainda está completamente enrolada. Para começar, sobre o "grande parte da comunidade científica considerar fenômenos mediúnicos como inexistentes" tem-se aqui claramente que argumentar que Ciência não é uma democracia, pois se fosse, sob sufrágio universal, não haveria a contenda em questão nessa página de discussão. Ciência e cientistas são coisas diferentes.

A parte por hora visões de mundo como as pregadas pelos racionalistas cristãos - que nos levam a refletir sobre a natureza dos entes com os quais os médiuns entram em comunicação - o ponto central em questão chama-se problema mente-corpo, com as alternativas de resposta sendo o monismo, defendido pelos fisicalistas, e o dualismo, defendido entre outros por René Descartes; figura que teve papel importante no desenvolvimento, diga-se de passagem, do racionalismo, presente até hoje na própria Ciência.

O problema é certamente científico e remete a um ponto mais profundo ainda: o que é a mente, o que é consciência (não apenas a humana, pois notoriamente se sabe que outros animais as têm)? A resposta científica para isso? Essa eu vou deixar propositalmente para Richard Dawkins e Neil deGrasse Tyson responderem, em vista do contexto acima identificado e aqui criticado. Solicito para tal a visualização do vídeo "Neil deGrasse on consciousness" publicado por Dan Jacob no Youtube.

Resposta de Richard Dawkins: "... about the question wich you really would wish to know the answer to and I mean for me it would be what what's conciousness because that's totally baffling ..." !

Pegue todo o modelo padrão de partículas da Física! Como explicar que um amontoado, mesmo que ordenado, de partículas adquira consciência? Qual "fenômeno emergente" explica a consciência (já que a moda são os "fenômenos emergentes"), conforme se vê em "Do humans have souls? | Physicist Sabine Hossenfelder" também no Youtube ? Não se tem uma resposta.

Fato científico atual: A Ciência não provê explicação alguma cientificamente plausível para a pergunta: o que é a consciência; ou como a consciência se forma? E por conseguinte uma resposta não dúbia para o problema mente corpo... e por conseguinte para o problema da mediunidade aqui em questão. Poderíamos discorrer sobre Alan Turing e o O Jogo da Imitação, ou se a Skynet pode adquirir consciência, para trazer a questão mais efetivamente à tona, mas desviaríamos do assunto principal.

Não, senhores defensores do Método Científico. Nós próprios devemos ser um pouco mais humildes frente ao que ele de fato estabelece.

O que se evidencia cientificamente é que "grande parte da comunidade científica ... " ACREDITA EM " ... fenômenos mediúnicos como inexistentes", sendo a escolha pessoal e não embasada em conclusões científicas estabelecidas sobre o assunto.

Outro ponto importante: fraudes! No tocante ao assunto, há, não há como se negar! Mas no argumento uma única evidência verdadeira torna irrelevante todas as fraudes narradas com o fim de desacreditar o proposto ( e esse é o motivo para tantas figurarem no artigo, sem dúvida, incluindo o anglófono, uma atitude enviesada a se corrigir nos artigos). E, contudo, nos temos casos bem interessantes a se considerar... No mínimo Chico Xavier chama bastante a atenção; e por que não, com seus documentos aceitos em juízo.

Não amigos! O Método Científico não excomunga a mediunidade da Ciência! De fato esta leva a críticas ao Método Científico, no seguinte ponto. O Método Científico é maravilhoso para descrever a matéria e a energia a ela atrelada, pois constituem estas evidências estáveis que podem ser guardadas nos museus e laboratórios. Contudo sua aplicação holística, como explicação universal para tudo, é no mínimo delicada, pois há notoriamente evidências que não se podem simplesmente guardar em museus. Sim. Há essas evidências, o que nos remete às ciências de fronteira, como psicologia e outras, a exemplo.

Devemos ser humildes e reconhecer que a Ciência não consegue sequer explicar um simples cachorro em íntegra, como bem disse Richard Feynman em sua famosa coleção "Lectures on Physics". quanto mais arvorar-se dono da verdade universal.

Aqui já entrando em questões particulares, em vista da minha formação universitária científica, outrora já fui grande fã de Richard Dawkins e seu movimento bright, e um fisicalista no tocante ao problema mente-corpo. Simplesmente não compreendia o jeito de pensar religioso, e o criticava. Mas para aqueles atentos ao prólogo do meu escrito, eis que a vida me reservou notórias surpresas que me levaram diria eu literalmente às fronteiras da loucura, e, não me transformando em louco, me fizeram literalmente compreender o mundo de uma forma mais holística e universal.

Cada um constrói uma visão de mundo com base nas experiências e impressões que adquirem ao longo da vida. Compreendo plenamente os materialistas, pois é uma visão sólida, lógica e coerente (já pensei exatamente assim)... não fosse alguns detalhes incômodos, como a mediunidade! Que devem por tal ser rechaçados a fim de se manter a coerência lógica. Até que simplesmente, por obra de forças maiores, não há mais como fazê-lo.

Pena que as evidências que me fizeram mudar de postura, não as consiga colocar em um laboratório ou museu. Ter-se-ia um fim para essa história, definitivamente. E ganharia o Prêmio Nobel. Por certo não é o meu destino. Tenho as evidências que preciso, mas não serei, sei e quero eu, a evidência que o mundo deseja.

Mas o bom do Método Científico é que, corretamente usado, mais cedo ou tarde as evidências encontram o seu lugar, e a verdade vem à tona!

Bem! Aos que apenas limitam o que no artigo se escreve, peço mais liberdade, para que ele fique mais fidedigno à verdade!

Aberto a críticas!

Abraços a todos.

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 22h40min de 2 de dezembro de 2023 (UTC)

Esquivar da questão não é resolvê-la: esperava respostas inteligentes e encontrei uma rasteira: WP:Forum

Prezado Bafuncius: direto ao ponto. De onde tirou que meu comentário é WP:Forum? Eis a estrutura explicita do artigo, a qual pode conferir novamente acima:

• Crítica ao prólogo do atual artigo, incluindo excerto dele copiado;
• Estabelecendo o ponto criticado: metodo científico usado indevidamente;
• Argumentando logicamente sobre o afirmado: e levando-o a cabo com exemplos;
• Concluindo o tópico, com correção simplória esperada ao texto no artigo; mas com objetivo mais amplo;
• Crítica ao prólogo: o objetivo do uso dos casos de fraude no artigo mediunidade;
• Argumentando logicamente sobre o afirmado; e levando o argumento a cabo;
• Sugestão explicitando informações importantes propositalmente removidas do artigo. O artigo não cita sequer Chico Xavier.
• Motivação pessoal, bem delineada, para me intrometrer no artigo, com o objetivo de torná-lo destaque.

Onde tem WP:Forum no texto com esta estrutura, Bafuncius?

Importante: o texto acima foi escrito não apenas para arrumar uma frase no artigo, mas para levantar os entraves fulcrais que estão mantendo o artigo em tão péssima qualidade; abordando diretamente portanto também assuntos já antes nesta página de discussão tratados, e as posturas adotads nas discussões. Fiz a leitura de todo o artigo, de todo o extenso conteúdo nesta págiana de discussão, de algumas versões históricas do artigo e da versão anglofona antes de escrever meu texto acima.'

O cenário geral, exposto também no texto acima, de forma proposital e clara, é o seguinte: O artigo está confinado por um grupo de editores, por convicções pessoais - nada errado com isso desde que debatidas - a manter-se com a seguinte estrutura: um prólogo que fale que mediunidade é não científica e os casos de fraudes são inúmeros, e uma lista de filmes sobre o tema. Pegue o histórico do artigo ou os debates acima: qualquer outra seção ou conteúdo adicional foram propositalmente removidos ao longo do tempo e discussões.

Conforme dito, sei no que estou entrando. Por isso vim direto à página de discussão remover entraves às minhas futuras edições, para não ficar confinado à discussão sobre se deve-se usar uma palavra ou outra em uma frase de um artigo pífio como um todo por forças da situação. Esperava críticas ou apoios, pois propositalmente cutuquei os editores interessados no artigo sobre o que devemos fazer para melhorá-lo, mas não uma rasteira esguia como WP:Forum.

Não Bafuncius? Sei ler o que está escrito em WP:Forum. E o que fiz acima, ao contrário, está totalmente dentro do problema envolvendo a edição atual do artigo e o que pretendo fazer dele.

Agora tenho hombridade: depois do exposto, talvez por você não antes compreendido, se me mostar onde meu texto é WP:Forum, eu pessoalmente removo o conteúdo todo, e lhe peço descuplas. Mas você não vai fazê-lo sem explicitar o problema, o qual não existe, tolindo o meu direito de participar das discussões e edições do artigo sem argumentar.

Abordar problemas gerais evolvendo as edições do artigo é plenamente válido na página de discussão.

Parafraseando o que se lê em WP: Forum, não estou pedindo nem oferecendo consultas mediúnicas no meu texto, não estou tentando mudar a sociedade ou o mundo @Bafuncius! Estou tentando mudar o artigo!

As ordens para seus esclarecimentos.

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 13h54min de 3 de dezembro de 2023 (UTC)

Caro Lauro Chieza de Carvalho, desculpa-me se foi brusco eu ter desfeito sua edição e peço para que não fique ressentido por isso. Eu entendo o seu bom intuito, pessoalmente eu sou espírita e já há algum tempo eu também havia pensando como você que este artigo precisa de melhorias. Tive contato com várias referências sobre a história da mediunidade, desde a Grécia antiga à China e Japão, e espero editar com elas aqui mais pra frente. A questão é que a maior parte de seu texto não possui conteúdo argumentativo que sirva à compreensão dos editores sobre como melhorar o artigo. Esse parágrafo que você escreveu eu reconheço que é uma opinião válida e direta sobre o artigo estar focando muito no método científico, e não na questão histórica e cultural do desenvolvimento do conceito: "É de admirar que um fenômeno que literalmente definiu historicamente destinos de civilizações inteiras tenha na Wikipédia um artigo de qualidade tão baixa como o atualmente publicado, que se resume em classificá-lo como uma fraude. Em grande parte - visto a leitura de comentários acima - resultado de uma aplicação equivocada do Método Científico ao assunto, feita justamente pelos defensores mais árduos de que a visão científica deve sempre ser aquela a preponderar na Wikipédia." Mas nos outros quase quinze parágrafos seguintes, você adicionou vários argumentos num tom muito entusiasmado e ensaístico, criando um texto autoral que foge do intuito deste espaço (WP:TEXTOPRONTO: "Repositórios de textos prontos tais como resenhas, monografias, teses, papers, ensaios, listas de canções de CD ou qualquer outro texto pré-fabricado e elaborado para outros fins não enciclopédicos."). As deduções que você fez são lógicas e racionais sim, porém são de autoria própria. São argumentos que podem mover o sentimento de algum editor, mas não tem como ser muito aproveitados para o artigo, pois utilizá-los seria fazer pesquisa inédita (WP:NPI). Se você trouxesse fontes de algum cientista renomado que afirma algo como "o método científico não exclui a possibilidade de investigação científica da mediunidade", etc., isso poderia ser um material válido para a discussão. Temos que aguardar o consenso científico e as produções notórias fora da Wikipédia, antes de editá-la aqui, e não é possível basear as edições apenas nos nossos sentimentos e argumentos, caso eles não tenham sido publicados e tenham alguma notoriedade. Então por isso considerei seu texto como WP:FORUM, porque a maior parte dele se desviou para uma "discussão geral sobre o tema dos artigos" baseada no sentimento e raciocínio pessoal, ao invés de instruções direcionadas e aproveitáveis para melhorá-lo. No entusiasmo, deve haver temperança; reconheço sua boa vontade, mas uma grande parte de seu escrito ficou opinativo. Há mais produtividade de aos poucos ir buscando fontes de historiadores e cientistas sobre a história e pesquisa da mediunidade e ir adicionando no artigo. Espero que compreenda, tudo de bom! Bafuncius (discussão) 14h23min de 3 de dezembro de 2023 (UTC)

"desculpa-me se foi brusco eu ter desfeito sua edição e peço para que não fique ressentido por isso."

Sem ressentimento algum. Espero o mesmo. Somos adultos!

"num tom muito entusiasmado e ensaístico, criando um texto autoral que foge do intuito deste espaço"

Parcialmente! Procurei fazer um texto interessante à leitura, e talvez tenha exagerado, mas discordo da segunda parte, em vista para defesa o configurado no artigo, nessa página de discussão em íntegra, e históricos do artigo.

Há um contexto configurado que exigiu tal postura explanatória. Espero que já o tenha reconhecido.

"As deduções que você fez são lógicas e racionais sim, porém são de autoria própria."

"pois utilizá-los seria fazer pesquisa inédita (WP:NPI)"

Sim! Argumento válido! Mas não diria que são todas propriamente minhas. Cito referências no próprio texto, e a lógica se acha inclusive na própria Wikipedia.

Não se preocupe que tomarei cuidado com pesquisa inédita.

"Há mais produtividade de aos poucos ir buscando fontes de historiadores e cientistas sobre a história e pesquisa da mediunidade e ir adicionando no artigo"

Sim! A questão é: consegue-se fazer as edições necessárias? Veja novamente o histórico e a página de discussão em íntegra! Até guerra de edições ocorre, quando se tenta tirar o artigo do status quo!

"mas uma grande parte de seu escrito ficou opinativo."

Sim! Uma página de discussão existe para se resolverem conflitos de opiniões!

Para mudar a situação, são necessários argumentos racionais! Busquei prove-los no que escrevi. Com finalidade clara.

Reitero aqui minha defesa acima.

Grato pela resposta!

E com sua vênia, e espero resposta dos demais, passemos à edição do artigo!

Vou trabalhar no esqueleto do mesmo! E o publico aqui para crivo!

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 15h33min de 3 de dezembro de 2023 (UTC)

Já que já virou FORUM, vou dar seguimento à discussão. Eventuais dificuldades em encontrar uma explicação científica para de onde vem a consciência em nada servem para justificar alegações sobrenaturais quanto à sua origem. Tanto quanto dificuldades em descobrir a resposta para a questão a origem da vida não justificam alegações sobrenaturais para a sua origem. Crenças de cunho religioso são questões pessoais, cada um pode acreditar no que for, mas a enciclopédia não deve apresentar coisas que pessoas acreditam como se fossem fatos. Os fatos são que há pessoas que acreditam nessas coisas, há pessoas que alegam terem tais capacidades, mas a investigação científica não só não encontra evidência desse tipo de fenômeno, mas quanto mais se investiga mais fica evidente que essas crenças são equivocadas.

Olhando o nível de argumentação do editor Chieza, assim como a sua página de usuário e certas páginas que ele criou, não me parece que ele está aqui para criar uma enciclopédia, mas que veio para fazer proselitismo de suas estranhas crenças pessoais. Prevejo reversões e longos comentários sem nexo nesta PD. VdSV9•♫ 00h48min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)

Olá VdSV9. Prazer em conhecê-lo.

Quanto ao primeiro parágrafo de seu texto, bem, eis que as portas se abrem, mas não vou agora transformar isso em um forum. Resumirei pois em curto parágrafo. Mais, em particular.

Sim, você tem razão, no tocante ao fora do natural, ao sobrenatural. Mas quem disse que mediunidade evidencia o supernatural? Importante e em discussão é o " há pessoas que alegam terem tais capacidades", e suas implicações. Em resumo, sua posição foi compreendida.

Quanto ao segundo parágrafo, bem, não vejo apregoado na discussão que estabeleci aqui nenhuma de minhas "estranhas crenças pessoais", para que possa estar a fazer proselitismo das mesmas. Perceba que é o seu ataque ad homimem a trazê-las aqui. Já que o fez, usando pois de direito de resposta, peço a quem for seguir essa linha do ataque ad homimem, que o faça por completo; não por primeiras impressões via excertos aqui trazidos.

A Wikipédia grava registro histórico de tudo o que se faz, em todas as suas versões, e há os mais variados mecanismos de consulta, como ferramentas para se consultar todas as edições e contribuições dos editores, a exemplo. Nela, no Commons, e mais. Isso certamente permite saber quais são as reais intenções de um editor junto ao projeto, a exemplo. Se se quiser pode-se ir mais além, consultando o Google.

Não VsSV9, se lhe pareceu à primeira vista, não sou religioso! A saber, sou eu o autor da primeira figura que se vê na artigo Método científico. E se alguém quiser saber mais sobre minhas "estranhas crenças pessoais", posso responder-lhes as dúvidas que meus escritos pessoais possam proporcionar em discussões particulares.

Já sobre "Prevejo reversões e longos comentários sem nexo nesta PD." ; bem, não posso me responsabilizar por edições de outros editores aqui. No que depender de mim não vai ocorrer.

Grato pela contribuição.

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 12h56min de 5 de dezembro de 2023 (UTC)

Acho que você precisa ler o verbete que você mesmo colocou aí sobre falácia ad hominem. Apontar o fato de que alguém cria páginas com longos devaneios confusos misturando mediunidade e Jesus e física e sei lá mais o quê, chega aqui com comentários igualmente cheios de devaneios e argumentação digna do "selo Olavo de Carvalho" [5], e tem coisas como "Deus = raiz quadrada de menos um" (à primeira vista isso parece sugerir que Deus é imaginário, mas isso não estaria de acordo com o resto do conteúdo da PU com seus agradecimentos ao Criador etc., então é só mais algum tipo de variação da picaretagem quântica ou outro esoterismo pseudocientífico) está aqui para proselitismo de suas crenças estranhas. Não é falácia porque essas informações sobre a sua pessoa e a sua forma de pensar são relevantes para a discussão. Os fatos apontados servem como evidência para a conclusão, então não tem como ser falácia. Você não ter gostado e ter se sentido ofendido também não fazem com que seja falácia. Todas essas coisas que eu apontei mostram o seu objetivo porque você escreveu e publicou essas coisas.

Sabe o que é falácia? Você responder que não tem religião. Eu não falei que você tem religião, falei que tem crenças estranhas. Uma pessoa pode não ter religião, mas ter crenças estranhas. Outra falácia: você apontar o fato de que criou o diagrama no verbete do Método Científico. Totalmente irrelevante. Uma pessoa pode ter criado um diagrama sobre método científico e ainda assim ter crenças estranhas - a propósito, ao que me parece, assim como todas as outras contribuições suas para o projeto que eu vi, parece ser pesquisa inédita: criação sua sem qualquer referência. A única contribuição sua com referências que eu encontrei (claro que não olhei todas as suas edições) é aquela sua redação incorretamente intitulada "Sobre a Teoria da Evolução". VdSV9•♫ 14h51min de 5 de dezembro de 2023 (UTC)

De novo, muito grato pelo ad hominem. Não vou me dar ao trabalho de responder!!!!

Agressivamente e belicamente esquiva-se do assunto fazendo delongados ataques pessoais.

Faz o que faz, mas se recusa a discutir a questão aqui em contenda, conforme colocado educadamente, para não ferir as regras da Wikipédia, em sua página de discussão pessoal. Link, agora necessário, destacado.

Leiam e entenderam a atitude de VdSV9.

Mas, só a propósito! Não faço picaretagem quântica|! Se não consegue entender uma analogia, bem... problema é seu!

Conforme muito bem antes dito, se alguém quiser saber mais sobre minhas "estranhas crenças pessoais", posso responder-lhes as dúvidas que meus escritos pessoais possam proporcionar em discussões particulares.

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 15h27min de 5 de dezembro de 2023 (UTC)