Wikipédia Discussão:Política de bloqueio/Arquivo/2

Sobre a reversão

O que está a colocar para reversão era a mudança de local de Wikipedia:Política de bloqueio/Nome do administrador para Wikipedia:Pedido de suspensão/Nome do administrador. A decisão dos prazos, já que não foi definida pela comunidade na votação é a definida pelos burocratas, como o FML indicou. Eduardo ^話 08h18min de 3 de Julho de 2008 (UTC)

Tempo de bloqueio máximo

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/propostas#Tempo de bloqueio máximo Gostaria de propor um tempo de bloqueio máximo para usuário registrados na Wikipédia que possuem direito ao voto, para impedir que os tempos de bloqueio aumentem indefinidamente e cheguem a prazos absurdos. A proposta do tempo de bloqueio máximo se limitaria aos usuários com direito ao voto porque este já é um limiar de separação entre usuários conhecidos da comunidade, e entre aqueles que aparecem apenas raramente para vandalizar. O que acham? Bisbis ^msg 07h37min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Tem um bloqueado por 3300 dias, isto só pode ser piada, é medieval, parece pegadinha: 'Vc está bloqueado por..... dez anos!' Não dá, é humor negro. Se é regra, é maluca e imoral. O que se ganha por isso? Alguém matou, estuprou ou chacinou alguém pra isso? MachoCarioca ^oi 07h50min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Citação: Bisbis escreveu: «A proposta do tempo de bloqueio máximo se limitaria aos usuários com direito ao voto porque este já é um limiar de separação entre usuários conhecidos da comunidade, e entre aqueles que aparecem apenas raramente para vandalizar.» Não vejo diferença entre os que aparacem raramente e os que aparecem frequentemente... De qualquer forma, seis meses já é um tempo mais que razoável... Se depois desse tempo o indivíduo voltar a aprontar, aplica-se outro bloqueio máximo diretamente, e passamos mais seis meses livres de aborrecimentos... Kleiner ^msg 08h09min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Qual seria exatamente a diferença exatamente entre seis e tres meses? Ou entre três e um mês? MachoCarioca ^oi 08h11min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Concordo com o Kleiner e acho que seis meses já é um bom tempo. MC, eu acho que existem casos e casos, e por isso o tempo máximo (é máximo, e não mínimo) deveria ser um pouco longo. Bisbis ^msg 08h21min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Sim só queria que me explicassem que diferença 'educacional' isso faz, além apenas de aumentar a revolta de quem é bloqueado deste jeito. (Ainda mais pq falamos de usuarios registrados que colaboram) Acham que alguém vai mudar algo por ser bloqueado tres em vez de um ou seis em vez de tres? Quem muda, reflete e muda em tres dias ou não muda nem com dez anos... Apsicologia nisso aí está furadinha, amigos MachoCarioca ^oi 08h25min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Eu tbém acho que há casos e casos, não sao iguais, a difeença é o tempo maximo. Pra mim dois ou tres meses tem que ser caso paca, é fim de linha mesmo. Considero algumas punições daqui medievais, só falta entrarem na chibata. MachoCarioca ^oi 08h26min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

A punição atual do editor Oskulo, é pra mim kafkiana. Nem Freud, nem Jimmy Wales explicam. MachoCarioca ^oi 08h27min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Há muita diferença entre um mês e seis meses. Em seis meses a pessoa pode arranjar um/uns/uma(s) parceiro(a)(s) que lhe dê "sossego"... Ou conhecer muitos outros projetos com alguma semelhança e perceber que estava errado. Em seis meses muita coisa aqui mesmo muda e pode se tornar mais tolerante ao então bloqueado. Enfim, quem muda, muda a qualquer momento que lhe convir, não apenas imediatamente depois de ter feito "caca". Não há pscologia furada... Mas, mais importante que tudo isso é: quanto mais tempo bloqueado, mais sossegamos por aqui... =P Kleiner ^msg 08h34min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Discordo e acho que vc não é psicólogo. Só faz aumentar a revolta. Se voltar aprontando, toma mais um mês. Penas muito longas, nada resolvem. E ninguém, por motivo nenhum, merece ficar seis meses longe daqui a não ser por vontade propria. Sem problemas. MachoCarioca ^oi 08h38min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Também discordo de sua opinião e também acho que você não é psicólogo. Desde o começo, entendi que o tempo de bloqueio máximo é apenas para casos especiais, como reincidência contínua, ou o do Oskulo (tentativa de burlar bloqueio)... Kleiner ^msg 08h42min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Mas o bloqueio máximo é para casos especiais mesmo. O que está se tratando aqui é qual bloqueio maximo deve ser. MachoCarioca ^oi 08h47min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Mais uma linha de raciocinio, Kleiner. Vc não é psicologo, claro. E acha que não o sou, por discordar de vc. Se não é, seria mais facil eu ser, por discordar de vc, não acha? :-) MachoCarioca ^oi 08h51min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

MC, o usuário terá muitas chances de rever suas atitudes antes de ser bloqueado por um tempo máximo, já que os bloqueios são progressivos. Por isso mesmo não vejo problemas em um tempo máximo de bloqueio de seis meses. Bisbis ^msg 08h52min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Sim, mas ele pode ser progressivo chegando a um maximo de três. Continua sendo progressivo. continua sendo tempo à beça pra alguém rever 'suas atitudes'. Está havendo quase que uma progressão geométrica nestes tempos de boqueios aqui. Ao cubo, cada vez. MachoCarioca ^oi 08h55min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Mais uma coisa sobre limites maximos. O maximo, ou seja alguém bloqueado por várias repetições de vandalismos, insultos, tentativas de furar bloqueio, essas coisas, repetitivas, para ser mesmo maximo, é necessário que os primeiros bloqueios sejam bem longe dele. Imagine um bloqueio maximo de tres meses, para estas coisas aí. Na tal sanção de insultos o maximo já é isso, o editor nem pecisa repetir nada ou furar nada, pra já começar do maximo. A questão toda é que os primeiros bloqueios necessitam ser bem menores do ques são, para que no caso maximo chegue a tres meses ou mesmo seis meses. MachoCarioca ^oi 09h02min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Discordo pois isso é pedir para que usuários desestabilizadores e criadores de sockpuppets infestem aqui. HyperBroad™ 15h33min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Citação: Mais uma linha de raciocinio, Kleiner. Vc não é psicologo, claro. E acha que não o sou, por discordar de vc. Se não é, seria mais facil eu ser, por discordar de vc, não acha? :-) Você discordar de mim não é o motivo para eu supor que você não seja psicólogo. Suponho isso pela maneira como sempre debateu aqui e expôs fatos e suas opiniões, que não me parece a de uma pessoa com formação na área... Assim, não é mais fácil você ser não... Pelo menos não por essa linha de raciocínio... =) Kleiner ^msg 15h58min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

No mais, MC, concordo com você, inclusive acho isso bastante óbvio... É o mais racional: o bloqueio máximo deve ser o último recurso. Não pode ser aplicado apenas por ser o mais cômodo... Kleiner ^msg 16h01min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Eu proponho uma investigação séria e imparcial feita por alguém independente. Não concordo com esse bloqueio ao Oskulo. Admito que ele cometeu alguns desvarios, mas era um usuário experiente e colaborador. Perdia-se infelizmente no curso de algumas discussões infrutíferas, me recordo até de uma sobre uma banda vagabunda, mas esse bloqueio aplicado é imoral, exagerado e absurdo! Creio que seria muito interessante pormos em votação o fim desse bloqueio para que o Oskulo volte e volte melhor adaptado. Uma década de bloqueio é como uma década de cadeia, não faz com que ninguém melhore de postura, de opinião ou de comportamento. Duvido muito que seria aplicado para alguém da cúpula. Só cai mesmo para o baixo clero ou para a arraia miúda. Que volte o Oskulo, pessoa com quem tive discussões homéricas, mas que gosto porque era ele mesmo, embora fosse meio dado a múltiplas feições (ficou meio contraditório isso, mas passa assim mesmo!) Abraços, Junius (discussão) 16h46min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

E tempo quero que esse tempo máximo seja minimizado. Um tempo de 1 ano já seria talvez de bom tamanho. Quem sabe o chato que cair (ou o chato que fica no bingulim do chato, isto é, mais chato ainda!!!) arrume uma namorada ou namorado nesse tempo e nos deixe em paz, consequentemente nem voltando. Uma década, me perdoem, é vergonhoso! Que volte o Oskulo no seio do povo! Saudações, Junius (discussão) 16h49min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

• Concordo e Discordo ao mesmo tempo. Muitos usuários, como no caso do Leandro LV D​ C​ E​ F, chegaram a ser bloqueados por seis meses, no passado (com ofensas tão graves e contumazes que nem ouso colocar os links aqui). O comportamento, entretanto, não se corrigiu, e o usuário incorre, volta e meia, no mesmo expediente de ofender e insultar. Por outro lado, talvez seja importante a definição de um prazo máximo para os bloqueios finitos (sugiro um ano, pois é o máximo alcançado via sanção de insultos). Pelas regras atuais, o bloqueios são ampliados indefinidamente, nos casos de fraude:

“	3.2 Se um usuário tentar burlar um bloqueio serão acrescentados ao tempo total de bloqueio o tempo que restava por cumprir quando tentou fraudar. — Exemplo: um usuário foi bloqueado por 30 dias e no 20º dia é pego editando com um sock; ainda restavam 10 dias de bloqueio. Acrescentam-se esses dias ao final, ficando ele então bloqueado por mais 10 dias (total = 30 + 10 = 40). 3.3 Se a edição vier de IP, este deve ser bloqueado no máximo pelo tempo restante do usuário principal. Se vier de sockpuppet, este deve ser bloqueado em infinito.	”
	— Política de bloqueio - 3. Tentativa de fraudar bloqueios

• Sugestões: atingido o limite de um ano, o bloqueio seria refeito, sempre nesse período, a cada nova violação (fraude). Conjecturando...
• Obs.: Junius, leia as regras antes, por favor. O bloqueio do Oskulo deve-se a violação sistemática e desrespeito ao bloqueio aplicado. (WP:PB 3.2.)

Ruy Pugliesi ^discussão 16h54min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Ruy, foi como sugeri: acabou de voltar de um bloqueio de seis meses e voltou igual, não dá pra voltar a aplicar bloqueio de um dia, de três dias, de uma semana, até chegar no tempo máximo... Por mim, aplicaria-se logo de pronto mais seis meses...

Junius, o Oskulo infrigia alguma regra ou ofendia alguém pelo menos três ou quatro vezes antes de dar uma contribuição significativa. Não considero alguém assim colaborador. Mas, não vou ficar falando mal (mais do que já fiz) de alguém que não pode (em tese) vir aqui se defender... É só mais uma opinião qualquer... Kleiner ^msg 17h08min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

• Só um detalhe, quem votou a favor da Política de bloqueio está sugerindo que ela seja ignorada? E que dependendo do caso não se aplique sanções a usuários que usam contas socks para contornar bloqueios, é isso? Me espanta ou até não para dizer bem a verdade que se gaste os servidores da Wiki para sugerir isso, em tempo votei contra a atual política de bloqueio por que entendia que merecia um melhor debate e correções. Sinceramente é de dar gargalhadas sugerir que ela não seja aplicada quando for o caso. E discordo da proposta de mudança no tempo máximo de bloqueio também Fabiano ^msg 03h04min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

• • Ignorada? Não. Modificada? Sim. De que adianta bloquear usuários que colaboram com o domínio principal por tempos imensos? O objetivo é subir no sysopcounter com 50 milhões de ações administrativas? Bisbis ^msg 03h17min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)
• Se um usuário não respeita as decisões tomadas pela comunidade e as frauda claro que adianta. O fato de alguém editar em qualquer domínio da Wikipédia não lhe dá salvo conduto para ignorar as políticas oficiais dela e sair por ai ofendendo e contornando bloqueios. Quanto as edições administrativas confesso que não entendi, sou meio burrinho confesso. E se deseja mudar um política que passou por um debate e votação proponha uma nova votação. Vai ser curioso usuários que na época da aprovação da atual política diziam que ela não devia ser mudada tão cedo que era necessário maturar, agora defendendo a mudança.Fabiano ^msg 03h45min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

• • Votação? Nada pode ser definido por meio da discussão e de um eventual consenso? Tudo precisa de votação? Bem... Eu queria conhecer a opinião da comunidade antes de abrir qualquer página do tipo. Citação: Fabiano escreveu: «Vai ser curioso usuários que na época da aprovação da atual política diziam que ela não devia ser mudada tão cedo que era necessário maturar, agora defendendo a mudança.» Seja como for, espero que saiba que eu não fui um deles. Bisbis ^msg 03h54min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

É o fim! Regras aqui são criadas para atender interesses pessoais, e modificadas quando estes interesses deixam de ser atendidos ou quando a realidade mostra que as coisas não funcionam exatamente da maneira que os proponentes das mudanças queriam... --Nice ^msg 04h03min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

E parem de sonhar com o consenso, isso é utopia, pelo menos aqui na PT, como já se cansou de verificar, e especialmente nestes últimos dias. Cresçam e amadureçam para vir falar em consenso. Consenso não é uma palavra bonita para ser usada impunemente, exige maturidade para ser colocada em prática, e maturidade infelizmente não existe na PT, ainda! --Nice ^msg 04h06min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

Talvez não exista por comodismo... é mais fácil apenas votar, mesmo que a Wikipédia não seja uma democracia... Bisbis ^msg 04h11min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

For sure! Assim ninguém expõe o verdadeiro motivo no qual está votando (Gosto, Não Gosto). ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 04h14min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

A wikipedia tb não é uma anarquia como estão tentando transformá-la ultimamente, sob a capa bonita de um pretenso consenso. O consenso é algo que está a quilômetros de distância da falta de educação e respeito que anda imperando na wikipedia. E votar não impede a discussão nem antes e nem durante a votação, e nem impede que quem queira justifique seu voto (aliás, a justificação do voto, na maioria das vezes, deveria ser obrigatória, especialmente nas PE). O Concordo, Discordo e o Neutro usados no consenso não deixam de ser uma votação. --Nice ^msg 05h36min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

No consenso apenas concordo, discordo e neutro não valem nada. O que vale mesmo é o argumento que é colocado ao lado. Já na votação... Além disso, a votação não impede a discussão, mas também não favorece. Bisbis ^msg 05h53min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

Há uns cinco, seis anos atrás, se me dissessem que há uma enciclopédia na Internet onde qualquer um pode editar e colocar qualquer informação, eu iria pensar "impossível controlar os hackers, deve ser um lixo". E se me dissessem que a maioria dos artigos dessa tal enciclopédia virtual contém informações úteis, eu iria dar uma gargalhada e ia tirar onda da cara da pessoa "um local desse deve ser hackeado todo dia"... Mas felizmente aquilo que pra mim era quase impossível mostrou não apenas viável, mas revolucionário... De 2001 a 2004, a WIkipédia era apenas um projetinho mirrado... Demorou três, quatro anos pra coisa tomar jeito... Mas tomou!

O consenso também pode se tornar algo comum aqui um dia, em um futuro próximo... Não entendo porque tanto pessimismo... Kleiner ^msg 08h09min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

A diferença entre justificar obrigatoriamente os votos, e o consenso, é bem mais pequena do que a diferença entre um voto cego e uma discussão saudável. GoEThe (discussão) 12h46min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

• Cheguei a pensar em se estabelecer um limite máximo: por exemplo, atingido o prazo de um ano, o bloqueio seria refeito, sempre nesse período, a cada nova violação (fraude). Contudo, em vista dos comentários posteriores (Citação: Fabiano escreveu: «O fato de alguém editar em qualquer domínio da Wikipédia não lhe dá salvo conduto para ignorar as políticas oficiais dela e sair por ai ofendendo e contornando bloqueios») e, tecendo-se uma análise mais aclarada de casos específicos (usuários que violam sistematicamente bloqueios, com intuito pleno de ofender e achinalhar a comunidade, incorrendo em atos quase criminosos), penso que seria o ideal manter-se tudo como está mesmo. Ruy Pugliesi ^discussão 13h07min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

Bisbis, e quem na PT/wikipedia é totalmente imparcial para analisar a argumentação nos Concordo, Discordo e Neutro? Na minha opinião, ninguém! Ninguém consegue ser completamente imparcial e isento sempre! Sempre o "juiz" tenderá a um dos lados, achando que uma justificação é a mais correta e mais coerente. Portanto, o que conta mesmo, no final de uma discussão de consenso, é o número de aprovos e não aprovos (desde que escrito alguma coisa ao lado). E sempre um dos lados vai se achar injustiçado. É a vida. Sejamos realistas... sonhar é bom... mas na prática só vai causar mais tumulto do que o hoje existente.

Minha proposta é que a votação, com justificação, seja regra, sempre! Quem não justifica coerentemente e com educação, quem ataca os oponentes em vez das idéias, o voto é anulado. E aí sim estaremos próximos do ideal do consenso. --Nice ^msg 17h30min de 16 de Novembro de 2008 (UTC) O texto acima foi movido de: Wikipedia:Esplanada/propostas#Tempo de bloqueio máximo

• A PB tem falhas? Certamente. Precisa ser revista? Sim, mas com prudência, não ao sabor do momento. O ponto mais nevrálgico é a pena progressiva, que aumenta indefinidamente um bloqueio por sock puppet. Talvez estabelecer um aumento padrão — poderia ser sempre um mês a mais, não 5 meses ou "o tempo que faltava para terminar". Não concordo, contudo, com o argumento de que "penas longas estimulam a delinquência". Então vamos abrir as portas das penitenciárias porque "penas muito longas estimulam o crime", isso é absurdo, não é por aí. Penso que deveria haver uma escala progressiva de penas, mais ou menos assim: sanção de insultos aprovada. É a primeira vez? 15 dias. Ah, foi segunda? 30 dias. Terceira? 60 dias. E não por votação, como atualmente, em que prevalecem as afinidades pessoais. Mas isso ainda é uma idéia um tanto verde, é preciso amadurecer. YANGUAS ^diz!-fiz 11h40min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

Quando?

Falta dizer nesta página quando deve-se bloquear?? Depois dois do segundo aviso? do terceiro? quarto? vigésimo? sem avisar? avisou uma vez, repetiu o vandalismo, bloqueia já? Ou cada administrador decide o que quer fazer? Procurei isso aqui, mas não achei. Łυαη ^fala! 16h02min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Parece que vai um pouco da sensibilidade do administrador. O comportamento padrão é avisar pelo menos uma vez, mas há casos em que não é necessário aviso. Lijealso ^☼ 17h32min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Sim. Novatos devem sempre ser avisados e orientados. Nos casos de usuários reincidentes e já alertados não se fazem necessários tantos avisos. Ruy Pugliesi ^discussão 17h36min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

É necessário sim, pois um simples aviso pode resolver o problema, dispensando a necessidade do bloqueio.--pédiBoi (discussão) 17h52min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Desconfiei disso… Łυαη ^fala! 20h55min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

• Mas fica a questão para as cobras criadas, as cascavéis de sempre que não hesitam em morder administradores... Falando claramente: o administrador vê o erro, reverte e a cobra amiga vem e torna a reverter, estabelecendo falsamente um conflito - que vão dizer ao tal administrador "você está envolvido" e ele, isolado, vem a renunciar.

São esses buracos que as cobras criadas exploram, com sucesso. Conhecer ^¿Digaê 08h22min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

• A resposta ao Luan está no tópico, onde trata sobre a formulação da Política de Bloqueio. Como era um processo consensual, debatia-se e havendo oposição, não era incluido na política de bloqueio. Somente se incluía os "itens" na Política de Bloqueio quando havia concenso estabelecido. A política não estabeleceu infinidade de avisos para garantir o Poder Discricionário do administrador, segundo os agravantes e atenuantes existente. Na época os debatedores que assinaram o acompanhamento dos trabalhos na formulação da Política não se opuseram e os debates sobre esse tema foram finalizados nesse tópico. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 12h43min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

Uma questão de direitos humanos

Tive, recentemente, oportunidade de me familiarizar, por experiência directa, com a política de bloqueio, sua interpretação e prática. Essa experiência sugere que a política de bloqueio da Wikipédia lusófona desrespeita a Declaração Universal dos Direitos Humanos.

a) Diz o ponto 1, do Artigo XI, da Declaração Universal dos Direitos Humanos que «Toda pessoa acusada de um ato delituoso tem o direito de ser presumida inocente até que a sua culpabilidade tenha sido provada de acordo com a lei, em julgamento público no qual lhe tenham sido asseguradas todas as garantias necessárias à sua defesa.»

b) O jus postulandi é o direito de postular pessoalmente, em juízo, sem necessidade de patrocínio de advogado. De acordo com Fonseca (2001):

«O jus postulandi não é exclusividade do Brasil e nem da Justiça do Trabalho. Esse direito universal é garantido, por exemplo, nas ações de alimentos, de acidentes do trabalho e nos juizados especiais. Constitui manifestação de um dos princípios do processo moderno, a oralidade. E ao contrário do que se imagina, o jus postulandi representa um avanço no serviço judiciário, como se constata de sua prática na Europa e nos Estados Unidos da América do Norte, notadamente nos conflitos de interesse do consumidor. É uma das mais importantes garantias do cidadão, em face do princípio do livre acesso ao Judiciário.

A postulação em juízo, embora atividade privativa de advocacia, na medida em que a representação técnica, no processo judicial, não pode ser exercida por intermédio de outros profissionais, não exclui o direito de livre acesso ao Judiciário, pelo próprio titular do direito subjetivo, não apenas porque isso decorre de uma norma constitucional, mas sobretudo porque é inerente aos direitos fundamentais da cidadania, que se sobrepõem aos interesses de classes ou corporativistas. A postulação em juízo não é ato exclusivo da advocacia: é manifestação que o próprio cidadão, em situações peculiares, pode exercitar pessoalmente, em regime de liberdade e de democracia ("Em Defesa da Justiça do Trabalho e Outros Estudos", LTr, São Paulo, 2001, p. 25-27).»

Conclusão

A actual política de bloqueio da Wikipédia lusófona impede o jus postulandi, não assegurando «todas as garantias necessárias» à defesa de um bloqueio, em chocante desrespeito pelo citado artigo da Declaração Universal dos Direitos Humanos.

Está, assim, instalada, de facto, na Wikipédia lusófona, uma forma de tirania, caracterizada pelas ameaças às liberdades individuais e colectivas. A «wikitirania» é representada por wikipedistas que não tendo mais o poder de silenciar ou mesmo amordaçar o opositor, preferem usar outros métodos, substituindo processos justos por calúnia e difamação.

Antecedentes

• Wikipedia:Votações/Local e momento para criticar bloqueios
• Wikipedia Discussão:Votações/Local e momento para criticar bloqueios

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 01h01min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Concordo - O vapmachado até que tem razão. Um utilizador devia poder discutir o seu bloqueio, nem que fosse como IP, na página de discussão de bloqueios sem que isso fosse considerado violação de bloqueio. É o direito básico à defesa do acusado. Darwin (discussão) 01h57min de 19 de abril de 2009 (UTC)

É o que acontece na Wiki-en, o editor bloqueado ainda tem direito a editar a sua página de discussão, para tentar fazer a sua defesa. RafaAzevedo ^msg 02h09min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Temos que lembrar que há vários tipos de bloqueio e por várias razões. A maioria dos bloqueios são aplicadas após várias advertências. Se um editor descumpre as advertências e insiste na conduta inadequada, existe realmente a necessidade de defesa? O bloqueio não se assemelha exatamente a um julgamento. Está mais próximo da prisão em flagrante. O objetivo é coibir um abuso de forma imediata. Dornicke (discussão) 02h16min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Sim, claro, em caso de vândalos ou de editores que tenham sido advertidos diversas vezes não faz sentido mesmo. Mas para outros casos me parece justo o sistema que eles adotam por lá, onde a pessoa tem o direito de tentar ainda fazer uma espécie de "apelo", na própria página de discussão; outro administrador então confirma ou não o bloqueio. Tornaria inclusive desnecessários estes pedidos preventivos de revisão de bloqueio que os administradores têm feito atualmente, logo após bloquearem alguém. RafaAzevedo ^msg 02h32min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Concordo que, em certos casos, usuários bloqueados tenham o direito de apelar (sem conotações pejorativas) em sua página de discussão. Alguém sabe onde é possível alterar isso, caso haja apoio maciço da comunidade? Filipe Ribeiro^Msg 09h15min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com o Vapmachado. Dbc2004 (discussão) 16h02min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com o vapmachado. Deve-se haver a declaração do infrator (a defesa) em quaisquer circunstâncias. Raaf@el (discussão) 22h22min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Uma situação flagrante em que esta necessidade foi colocada em evidência ocorreu quando o Junius levou um bloqueio injusto da Belanídia, tentou fazer a sua defesa como IP, e teve o bloqueio agravado por "tentativa de furar o bloqueio", mesmo quando ele usou esse expediente unicamente nos pedidos de revisão de bloqueio para se defender. Situação mais injusta que aquela é difícil de imaginar, dá para perceber porque é que ele acabou ali a disparatar com tudo e com todos. Darwin (discussão) 22h32min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com o vapmachado e, respondendo ao FilRB, penso que a alteração deverá ser feita nos itens 3 e 4.1 da Política de Bloqueio, respectivamente "Tentativa de fraudar bloqueios" e "Revisão do bloqueio". No primeiro, modificamos o 3.1 ou adicionamos um novo, falando da edição específica para defesa, a ser feita em Discussão de bloqueio. Esta informação do local correto deverá ser algo do tipo "de acordo com o item 4.1.x", sendo este 4.1.x um item que fale das características das edições "legais" a serem consideradas. Tudo na minha opinião. Vinte e Dois ^msg 18h53min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Na verdade, Vinte e Dois, me referi ao local para efetuar a mudança no sistema, já que não temos a opção "Desbloquear edições na própria página de discussão" quando vamos bloquear alguém. Em relação à PB, naturalmente, deverá ser igualmente atualizada, como você bem lembrou. Filipe Ribeiro^Msg 19h02min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Certo. Fi'cafuso às vêis... Vinte e Dois ^msg 19h48min de 20 de abril de 2009 (UTC)

E a que tipo de bloqueio esse sistema atenderia? Dornicke (discussão) 20h23min de 20 de abril de 2009 (UTC)

A pergunta-chave. Vinte e Dois ^msg 20h46min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Penso que qualquer um, não? Se a defesa não for apropriada seria ignorada, se for continuação do vandalismo, um bloqueio total (e mesmo o agravamento do bloqueio anterior) seria apropriado. A situação que o RafaAzevedo diz que é usada na Wiki-En também me parece interessante. Darwin (discussão) 22h58min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Seguimento a dar a uma questão de direitos humanos

Os meus agradecimentos a todos os que quiseram ter a amabilidade de aqui registarem os seus comentários.

Agora, que fazer?

1) Quanto à participação neste debate.

Continuando aberto a todos os que desejarem fazer algum comentário, pronunciou-se um número de editores registados que se pode considerar normal, na Wikipédia.

Alguns outros terão tomado conhecimento do debate, sem nada acrescentarem, pelas mais variadíssimas razões.

2) Quanto às opiniões expressas.

Deduz-se uma convergência que não exclui qualquer opinião contrária que possa surgir, a qualquer momento, e que deve, sempre, ser considerada.

3) Quanto ao seguimento a dar a esta questão.

A Secção 4.1 da política de bloqueio precisa de ser revista e, eventualmente, regulamentada. A regulamentação permite manter a política o mais simples e concisa possível. Ao mesmo tempo, a regulamentação esclarece e detalha os procedimentos que asseguram o cumprimento e respeito da política aprovada. Por outro lado, os regulamentos podem ser adaptados à prática, sem necessidade de introduzir qualquer alteração na política.

Esta é uma tarefa em que todos os interessados nesta questão podem colaborar.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 04h49min de 23 de abril de 2009 (UTC)

O problema principal (creio eu) não é nem alterar a PB, é alterar o sistema. Conforme falei no tópico anterior, só temos as seguintes opções: "Prevenir criação de conta", "Bloquear os endereços IP", "Impedir o usuário de enviar mensagens de correio eletrônico" e "Vigiar a página de usuário e de discussão deste utilizador". Não há nada parecido com "Desbloquear edições na sua própria página de discussão". Incluída essa opção, o resto é fácil. Filipe Ribeiro^Msg 11h00min de 23 de abril de 2009 (UTC)

A maioria dos bloqueios é aplicada após o usuário ter recebido advertências e orientações. A ignorá-las e insistir na conduta inadequada, a necessidade de defesa torna-se praticamente sem sentido. De qualquer forma, isto não poderia ser generalizado, e há muito o que se discutir: imaginem situações ainda mais preocupantes, de vandalismo contumaz, após vários avisos. Para que seria condedido o direito de defesa? Paar que o usuário continuasse a vandalizar mais páginas? Os bloqueios, nesses casos, não se assemelham a julgamentos: são preventivos e orientadores: servem para frear edições negativas, poupando assim o trabalho desnecessário de vigilância em casos evidentes. Servem também como períodos para reflexão, como exemplo para os mal intencionados, permitindo estabilidade ao projeto. Citação: Dornicke escreveu: «Está mais próximo da prisão em flagrante. O objetivo é coibir um abuso de forma imediata.» Ademais, só faz sentido discutir esta proposta de permitir a edição como anônimo (e para alguns casos, ainda) se puder ser feita uma alteração no software que permita a seleção de bloqueios por domínio (o que também vai frontalmente contra a PB: "Assim, em casos em que o conteúdo da Wikipédia ou o padrão vigente possa ser comprometido por um usuário (autenticado ou não), existe a possibilidade do bloqueio (temporário ou permanente) desse usuário, de forma que fique impedido de editar em todos os domínios da Wikipédia"). De qualquer forma, a política de bloqueio é uma política oficial e complexa, aprovada por diversas votações e tentativas de consenso. Alterações não podem ser aplicadas através de discussões informais e restritas como esta; apenas através de processos mais refinados de consenso ou votação, e com ampla participação da comunidade. Att., Ruy Pugliesi ^discussão 15h58min de 23 de abril de 2009 (UTC)

O que me parece ser óbvio é que os administradores podem errar. Deve estar garantido o direito de defesa, seja por email, por acesso como IP, ou de outra maneira qualquer. Desde que a defesa seja feita de modo adequado e no local apropriado, não vejo razão para que isso deva ser impedido. GoEThe (discussão) 16h57min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Pelo que vi da discussão sobre o bloqueio da Belanidia ao Junius, parece que a forma aceite para essa defesa é o mail a um dos administradores, mas nunca vi isso escrito em lado nenhum, e se for mesmo assim devia estar escrito no aviso de bloqueio, e devia existir um compromisso por parte do administrador que recebeu o mail em colocar a defesa na discussão de bloqueio, desde que a mesma seja feita de forma civilizada. Darwin (discussão) 17h21min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Ou bem que o direito de defesa é universal ou não é. Lijealso (discussão) 17h59min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Progressos numa questão de direitos humanos

A) A actual política de bloqueio da Wikipédia lusófona assegura todas as garantias necessárias à revisão de um bloqueio?

B) Existem condições para que essas garantias sejam asseguradas?

a) Com que autoridade é que o texto da Secção 4.1, aprovado em Outubro de 2007 tem sido alterado?

b) É correcto interpretar o texto actual como afirmando que os pedidos de revisão de bloqueio devem ser feitos «em primeira instância» na página Wikipedia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio?

c) Dado que não é possível recorrer do resultado de um pedido de revisão de bloqueio, porque se refere uma «primeira instância» no ponto 4.1.1?

d) Porque se continua a manter a ligação em «Pedido de revisão» na Secção 4.2 ao contrário do que acontece na Secção 4.1?

C) Que obstáculos podem existir para que essas garantias sejam asseguradas?

e) Anulação de um bloqueio é a sua retirada dos registos do editor bloqueado ou são «coisas» distintas?

f) Dado que podem haver bloqueios de 30 minutos, dos quais o editor bloqueado até pode só ter conhecimento depois de «cumprido», sem haver qualquer pedido de revisão, discussão pelo editor bloqueado ou seu representante, diminuição ou anulação do bloqueio, a Secção 4.1, da política de bloqueio, é realista e exequível?

D) Quais as características que a revisão do bloqueio deve ter para assegurar as garantias que possam estar em falta?

g) A capacidade do editor bloqueado apresentar os seus argumentos?

h) A capacidade do editor bloqueado seleccionar quem o pode representar?

i) Assegurar a defesa do editor bloqueado, que não apresente os seus argumentos, nem seleccione quem o pode representar?

j) Deve poder discutir o seu bloqueio, directa ou através do seu representante:

1. «qualquer utilizador, mesmo que seja um IP»;
2. «em quaisquer circunstâncias»?

k) Ou essa garantia de defesa só deve ser dada:

1. por «algumas razões»;
2. «em certos casos»; porque
3. «não faz sentido mesmo»;
4. «não poderia ser generalizado»;
5. «mas para outros casos […] parece justa»?

l) Há «certos tipos de bloqueios» em que não há «necessidade de defesa»; «a necessidade de defesa torna-se praticamente sem sentido»; «para que seria concedido o direito de defesa»; ou «qualquer um» tem direito à sua defesa; «deve estar garantido o direito de defesa»; «o direito de defesa é universal»?

m) «O bloqueio não se assemelha exatamente a um julgamento. Está mais próximo da prisão em flagrante», ou não é uma coisa nem outra, mas sim uma medida preventiva e orientadora, ou uma abolição de contas?

n) «O objetivo é coibir um abuso de forma imediata» ou são os objectivos enunciados na Secção 1, da página, da política de bloqueio?

o) O pedido de revisão e discussão de bloqueio, podem ser feitos pelo editor bloqueado, em mensagem de correio electrónico, dirigida a outro editor, com pedido de publicação integral na página de «Discussão de bloqueio»?

m) Dado que não é possível assegurar que o pedido de revisão, discussão, diminuição ou anulação de bloqueio possa ser feitos em tempo útil, devem poder ser feitos depois de cumprido o bloqueio?

o) O direito à defesa tem prazo de prescrição, ou pode ser exercido em qualquer altura?

p) O administrador que bloqueou deve abster-se de apresentar o pedido de revisão de bloqueio, actuando como «acusação», «juiz» e «advogado de defesa» na mesma causa?

q) Quais são os procedimentos que se seguem a um pedido de revisão de bloqueio?

r) Na sequência de um pedido de revisão, basta «outro administrador então confirmar ou não o bloqueio»?

s) «Alterações [à política de bloqueio] não podem ser aplicadas através de discussões informais e restritas como [a que está a decorrer na respectiva página de discussão]; apenas através de processos mais refinados de consenso ou votação, e com ampla participação da comunidade»; ou deve-se discutir «primeiro na página de discussão»?

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 01h48min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Respostas a algumas perguntas:

A: Não há todas as garantias, mas há garantias suficientes. Lembre-se que, quando um usuário é bloqueado, estamos presevando a wikipédia e não o usuário. Mesmo assim, o usuário pode pedir seu desbloqueio ao administrador que o bloqueou ou a qualquer outro usuário, conforme já lhe espliquei.

B: Sim existem, conforme já lhe foi explicado.

B. a: O texto de uma política oficial só é alterado de duas formas: Decisão da Wikimedia Foundation ou votação da comunidade.

B. b: É possível pedir a revisão de um bloqueio em curso. O que não é possivel é apagar o log deste bloqueio.

B. c: Sim, é correcto.

B. d: A "primeira instância" e as "instâncias superiores" são para os administradores que abusam da ferramenta. Um pedido de revisão de bloqueio é pedidom e o bloqueio pode ser revisto ou não, mas se um adminstrador insiste em bloquear indiscrinadamente, é ele (o administrador) que merece a punição)

B. e: por um pequeno esquecimento quando da mudança dos pedidos a administradores.

C. e: A anulação do bloqueio é o desbloqueio do usuário.

C. f: Se o usuário se achar perseguido pelo administrador pode abrir a qualquer tempo um pedido de suspensão.

Atenciosamente, Béria Lima ^Msg 02h59min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Beria escreveu: «O texto de uma política oficial só é alterado de duas formas: Decisão da Wikimedia Foundation ou votação da comunidade.» Gostaria de saber em que é que a Beria se baseia para dizer que uma política oficial só pode ser alterada pela comunidade através de votação. Este mito parece que anda muito arreigado aqui entre os antigos... Darwin (discussão) 03h29min de 29 de abril de 2009 (UTC)

A questão de bloqueio já ficou chato. NH (discussão) 03h41min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Em resumo, o vapmachado acha que não pôde discutir o seu bloqueio em tempo útil e por isso quer que se possa discutir o seu bloqueio após ele ter terminado. E qual é o objectivo? Abrir um pedido de suspensão ao administrador que o bloqueou? O espaço da discussão de bloqueios está aberto a todos os administradores e restantes usuários. Houve de facto um pedido de revisão ao seu bloqueio sem que ninguém tenha discordado do bloqueio aplicado. O vapmachado não estava impedido de enviar emails a outros usuários, sejam administradores ou não, ou estava? O seu direito de defesa não foi usado por impossibilidade ou por desconhecimento dos métodos de defesa? De qualquer maneira, o seu bloqueio foi cumprido na integra e nada poderá apagar esse facto. A comparação de um bloqueio com uma prisão não é adequada, pois estamos numa enciclopédia e não num estado. Mudanças de políticas que mudem o espírito da política podem ser discutidas nas páginas de discussão das próprias desde que a discussão tenha ampla participação e/ou seja anunciada o mais amplamente possível. GoEThe (discussão) 10h46min de 29 de abril de 2009 (UTC)

GoEThe, com relação ao bloqueio do Vapmachado em si, tudo já foi exaustivamente discutido aqui. Mas, se por ventura algo não tiver ficado claro na compreensão do usuário, vamos a um passo-a-passo detalhado, mesmo porque outras pessoas podem ter algumas dúvidas a respeito:

1. A qualquer momento, a revisão de um bloqueio pode ser solicitada na página apropriada:
   1. por qualquer usuário ou pelo administrador que efetuou o bloqueio, enquanto o usuário estiver bloqueado;
   2. pelo próprio usuário bloqueado, por e-mail, através da opção contatar usuário (a mensagem de solicitação deverá ser transcrita pelo destinatário);
   3. pelo próprio usuário bloqueado, após o término do bloqueio.
2. Se, durante a revisão, não for constatado abuso e o bloqueio for julgado correto, significa que não houve conduta errada por parte do administrador. Portanto, quando assim ocorre, não cabe solicitação de suspensão, pois pedido de suspensão não serve para questionar bloqueio (questionamento de bloqueio dá-se através de um pedido de revisão), e sim para punir uma conduta abusiva constatada.
   1. Se, durante a revisão, for constatado abuso ou o bloqueio for julgado incorreto, indevido ou excessivo, poderá ser aberto um pedido de suspensão do administrador.
3. Um pedido de desnomeação também pode ser feito. Todavia, vale notar que, de acordo com as regras, o pedido de desnomeação fundamentado apenas em questionamentos acerca da utilização da ferramenta de bloqueio só poderá ser aberto se o administrador tiver passado por um pedido de suspensão válido nos últimos três meses.

“ 4.1.3 Se, na sequência de um pedido de revisão, um bloqueio for anulado ou diminuído, esse bloqueio poderá ser discutido em outros espaços, de forma a apurar se houve ou não uma conduta errada por parte do administrador que o aplicou (veja próxima subseção)
4.2 Julgamento e punição: em caso de abuso constatado, poderá ser aberto um pedido de suspensão temporária do administrador em Wikipedia:Pedidos de suspensão/nome do administrador ... ... ”

“ 4.2.1 Desnomeação: Um pedido de desnomeação só pode ser feito caso o administrador tenha sido suspenso temporariamente nos últimos três meses. ”

No caso do professor Virgílio, o bloqueio foi avaliado aqui e também aqui (além de outros posicionamentos favoráveis ao bloqueio aqui e na Esplanada, previamente). Não houve sequer uma oposição ou contestação, e as páginas ficaram abertas à consulta por vários dias. Agora, tomemos outro exemplo, para sermos mais didáticos: este pedido de suspensão, que foi aberto após, em um pedido de revisão, o bloqueio ter sido considerado abusivo (ou não ter havido consenso a respeito do mesmo). Aliás, no último bloqueio do Vapmachado, todos os parâmetros de bloqueio foram desabilitados, de forma que, além de enviar e-mails, ele conseguiria até mesmo editar como anônimo.

Citação: GoEThe escreveu: «A comparação de um bloqueio com uma prisão não é adequada, pois estamos numa enciclopédia e não num estado.» Obviamente. A Wikipédia não é nem constituída por um sistema político, nem uma anarquia ou fórum para promover a livre expressão, de forma que qualquer comparação neste sentido é descabida. As políticas e recomendações refletem o consenso da comunidade, e devem respeitar os princípios fundadores e as determinações da Wikimedia Foundation, e não diretrizes de sistemas políticos ou de Estado.

Citação: GoEThe escreveu: «Mudanças de políticas que mudem o espírito da política podem ser discutidas nas páginas de discussão das próprias desde que a discussão tenha ampla participação e/ou seja anunciada o mais amplamente possível.» Desde que a discussão tenha ampla participação e/ou seja anunciada o mais amplamente possível e reflita um consenso alargado e evidente. Pequenas modificações que não alterem o espírito da política podem ser debatidas na respectiva página de discussão e implantadas se refletirem consenso. Propostas de alteração das políticas devem ser debatidas na Esplanada.

“ Se não concorda com alguma política oficial, faça uma proposta na Esplanada para modificá-la. Enquanto ela não for modificada, você deve segui-la. ”

Atenciosamente, Ruy Pugliesi ^discussão 15h51min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Notificação

De acordo com a Secção 4.1 da política de bloqueio da Wikipédia lusófona, de que esta é a respectiva página de discussão, nomeadamente dos pontos 4.1.2 em conjugação com o 4.1.3: «não é permitido comentar [um] bloqueio em qualquer outro local da Wikipédia, para além de Discussão de bloqueio (onde todos os colaboradores poderão deixar a sua opinião).» Só «se, na sequência de um pedido de revisão, um bloqueio for anulado ou diminuído, [é que] esse bloqueio poderá ser discutido em outros espaços».

Tanto que se tem recomendado que leiam a história do Cuddles e não há maneira de perceberem. Um, pelo menos, fez o papel de leopardo.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 21h15min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Não entendi nada da sua mensagem (nem li a "fábula"), mas tenho uma dica: siga o link do próprio texto que você copiou e verá que não é essa a página para discutir quaisquer pontos da PB. Filipe Ribeiro^Msg 21h21min de 29 de abril de 2009 (UTC)

O vapmachado ainda não percebeu que não estamos numa fábula de La Fontaine. O facto de ser um "old fart" não lhe trás nenhuma vantagem aqui. A opinião de doutos professores vale tanto como a de um imberbe aluno da primária, nesta selva. Diga de uma vez por todas e de uma forma directa e clara quais são as mudanças que quer fazer na política de bloqueio para que se discuta o essencial e paramos com o jogo das perguntas e respostas. GoEThe (discussão) 09h55min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Dada a aprovação da abertura das páginas de discussão para que os bloqueados possam fazer a sua defesa

[1], sugeria mudar-se o texto do ponto 4.1 indicando que o bloqueado pode usar a página de discussão para a sua defesa. GoEThe (discussão) 08h49min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Melhor que mudar o texto seria a abertura da página correta: a página de Discussão de Bloqueio. Como já foi visto empiricamente, a página de discussão do usuário é parcamente usado para defesa. A Política permite abertura uma página específica, e essa página é que deveria ser ativada, e não a Política alterada. No mesmo período foi apresentado, conforme o presente link Aceite-se a falha agora e corrija-se. Cumprimentos. __ Observatore^msg 19h52min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Se isso for possível tecnicamente, sou favorável. GoEThe (discussão) 21h21min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Bloqueios em progressão geométrica

Eu vi que o filho do Emídio Brasileiro foi bloqueado em progressão geométrica várias vezes seguidas, pelo mesmo crime. Não sei se isto é certo, no seguinte sentido: o escalonamento de bloqueio deveria servir para impedir um segundo ataque do usuário bloqueado; para configurar o segundo ataque, deveria ser necessário que o primeiro ataque fosse terminado. Na minha opinião, o usuário deveria ganhar um bloqueio de 15 dias, a partir da data da última ação hostil do primeiro ataque. Ou seja, 15 dias a partir de hoje. Se, daqui a 15 dias, com o fim do bloqueio, o usuário voltasse a vandalizar (o segundo ataque), então seria aplicada a progressão geométrica dos bloqueios. Este usuário é obviamente uma pessoa instável e que pouco tem a contribuir para a Wikipedia, mas eu imagino que um usuário normal possa eventualmente ter um acesso de ódio, fazer a mesma coisa, e levaria um bloqueio muito maior do que o merecido. Albmont (discussão) 17h44min de 14 de julho de 2009 (UTC)

Primeiro: não se trata de progressão geométrica. Veja: WP:PB 3.2. Tentativa de fraudar bloqueios: "Se um usuário tentar burlar um bloqueio, será acrescentado ao tempo total de bloqueio o tempo que restava por cumprir quando o tentou fraudar. — Exemplo: um usuário foi bloqueado por 30 dias e no 20º dia é pego editando com um sock; ainda restavam 10 dias de bloqueio. Acrescentam-se esses dias ao final, ficando ele então bloqueado por mais 10 dias (total = 30 + 10 = 40)." Já que o caso está estritamente ligado ao questionamento da política em questão, vou comentar brevemente aqui: não me oponho a reduzir o bloqueio do usuário para um mês, mantendo apenas o bloqueio de 16h08min de 11 de julho de 2009, haja vista que os contornos seguidos foram em um pequeno intervalo de tempo (embora tenha criado uma conta de ataque, após, o que também está sendo levado em consideração). Em uma situação hipotética, se um usuário estiver bloqueado por 15 dias, tendo sido bloqueado no dia 10, por exemplo, e contornasse o bloqueio hoje, 14/07 (se for um ataque ou edição normal, não faz diferença alguma no caso de contorno de bloqueio), seriam acrescentados mais 11 dias após a data do término do bloqueio, e não quinze, como você mencionou. Ruy Pugliesi ^discussão 18h15min de 14 de julho de 2009 (UTC)

• Hã? Essa regra faz sentido? Um usuário bloqueado por um mês que tenta furar o bloqueio no 29^o dia ganha apenas 1 dia de bloqueio extra, enquanto que o usuário que fura o bloqueio no 1^o dia ganha 29 dias de bloqueio extra? Não pensaram uma coisa e escreveram outra, ou seja, o lógico não seria somar os dias já bloqueados? Em outras palavras, o bloqueio de um mês seria reiniciado a partir do dia da tentativa de furo. Para mim isso é mais lógico. Albmont (discussão) 18h53min de 14 de julho de 2009 (UTC)
• Na prática, a regra atual cria uma progressão geométrica, já que a cada furada de bloqueio dobra-se o tempo de bloqueio. Albmont (discussão) 18h54min de 14 de julho de 2009 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «Um usuário bloqueado por um mês que tenta furar o bloqueio no 29º dia ganha apenas 1 dia de bloqueio extra, enquanto que o usuário que fura o bloqueio no 1º dia ganha 29 dias de bloqueio extra?» Sim, exatamente: é assim que funciona, e assim é o mais lógico. Um usuário bloqueado por trinta dias e que burla o bloqueio no 29º dia ganha apenas um dia a mais após o término do bloqueio, porque já cumpriu 29 dias. Se o contorno ocorrer no primeiro dia, receberá mais 29 após o término, porque cumpriu apenas um dia, o que é muito mais grave, pois não demostra interesse em obedecer a sanção e reconhecer os erros. Citação: Albmont escreveu: «O lógico não seria somar os dias já bloqueados?» Obviamente que não, pois o usuário que já cumpriu 29 dias (praticamente todo o bloqueio, sem burlá-lo) seria, na prática, penalizado com um novo bloqueio de 29 dias por algo pelo que já prestou contas.

Citação: Albmont escreveu: «Na prática, a regra atual cria uma progressão geométrica, já que a cada furada de bloqueio dobra-se o tempo de bloqueio.» Não. Dobra-se o tempo que restava a cumprir quando da violação, e não o tempo de bloqueio. Ruy Pugliesi ^discussão 19h13min de 14 de julho de 2009 (UTC)

• Conforme Usuário Discussão:Vinícius E. Brasileiro: Primeiro bloqueio, 15 dias. Segundo bloqueio: 1 mês. Terceiro bloqueio: 2 meses. Quarto bloqueio: 4 meses. Se isso não é uma progressão geométrica, então eu rasgo meu diploma do 1o grau. Não é lógico dar sucessivos bloqueios em progressão geométrica pelo mesmo erro. Albmont (discussão) 20h55min de 14 de julho de 2009 (UTC)
• Ah, e antes que eu seja excluído do Eixo do Mal, eu não estou defendendo este usuário. Eu estou criticando a regra, que pode algum dia banir de fato algum editor produtivo por causa de um dia ruim, em que ele acordou de mau humor e ficou com raiva do mundo. Albmont (discussão) 20h57min de 14 de julho de 2009 (UTC)

• Se o contorno for logo em seguida ao bloqueio inicial é óbvio que este tempo vai dobrar. Mas o usuário referido está bloqueado por um mês ao total; foi aberta uma exceção nesse caso, pois considerei que as violações seguidas, em curto intervalo de tempo, tratam-se de uma mesma tentativa de contorno do bloqueio inicial de 15 dias.

Todo usuário, após um ano, pode solicitar revisão de bloqueio/desbloqueio. Não é por ter sido bloqueado por três anos, por exemplo, que alguém ficará obrigatoriamente bloqueado todo esse tempo. Ruy Pugliesi ^discussão 21h46min de 14 de julho de 2009 (UTC)

Adequação do item 1.4

Solicito a adequação do item 1.4, já que não se baseia em uma política vigente, e sim em um ensaio. Administradores estão com a mania de usar ensaios como regra antes deles serem aprovados como uma recomendação ou política. Ryan Emmanuel ^{(Quem sou) (Fale comigo) (Fiz na wikipédia)} 23h33min de 27 de julho de 2009 (UTC)

O item 1.4 não se baseia no ensaio. É parte integrante da política de bloqueio desde sua criação, uma política oficial, e proíbe, portanto, o mau uso dos espaços públicos deste projeto. O ensaio foi criado posteriormente apenas para ilustrar o respectivo tópico da política. Ruy Pugliesi ^discussão 03h13min de 28 de julho de 2009 (UTC)

Outras discussões sobre

Wikipédia:Esplanada/propostas/Nova política de bloqueio para a Wikipédia (21dez2010) Paulotanner (discussão) 02h43min de 25 de junho de 2011 (UTC)

• Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudança na política de bloqueio (9set2011) Pc^msg 20h43min de 16 de setembro de 2011 (UTC)

[Ver]

Estatuto de bloqueador

Motivação: Parece-me que os administradores ficam sobrecarregados com a tarefa de bloquear tantos vândalos (vandalismo evidente).

Proposta: Nesse sentido proponho que seja atribuído aos editores que atuam no projeto anti-vandalismo,(atualizando proposta: Reversores) poderes para promover bloqueios de até 24 horas nas hipóteses de vandalismo evidente.

Sendo que seria reservado aos administradores aplicar bloqueio nos casos que exigem maior estudo (exemplo culpa por guerra e edições), além disso, seria reservado aos administradores poderes para bloquear editores com direito a voto, ou com estatuto de autorrevisor (para evitar uso abusivo do bloqueio por não administradores).--Raimundo57br (discussão) 11h59min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

Precedentes

• Criação de grupo de usuários com acesso à eliminação de páginas (21mai2010)
• Desdobramento de funções administrativas (3ago2010)
• Expansão das ferramentas de proteção de artigos (28out2010)
• Argumentação inicial em PE (21mai2011)

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Ao invés de criar um novo estatuto, talvez seja melhor incluir a opção de bloqueio ao estatuto de reversor, que também participa do combate a vandalismo.OTAVIO1981 (discussão) 12h04min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

Concordo em atribuir poderes de bloqueio ao reversor, mas com limitações: em alguns casos o bloqueio seria reservado aos administradores (conforme explicado acima).--Raimundo57br (discussão) 12h12min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

Se bloqueio é combate a vandalismo, e bloqueios devem ser a última instância (avisar, tutorar, proteger a página, bloquear), e mts casos de bloqueio a proteção é melhor, então precisa dar aos reversores a proteção / desproteção de páginas também. Poderia até incluir o filtro, mas aí melhor deixar para os administradores, senão eles ficam sem fazer nada, tadinhos.

Se reversores puderem bloquear também, o processo para dar as ferramentas de reversor vai precisar mudar pq vai exigir mais de confiança no usuário, não podendo ser dado pelos administradores quando quiserem, e ser algo mais próximo do processo dos eliminadores. Assim, todos os reversores atuais vão precisar de uma revalidação.

Dando a ferramenta de bloqueio para outro grupo sem ser administradores, esse novo grupo também participará das discussões de bloqueio? Se eles bloqueiam, então conhecem bem a política, e poderiam discutir. Algumas discussões de bloqueio tem baixa participação e aí os bloqueios são considerados errados sem ninguém aparecer para ser contra, correndo risco de um bloqueio correto ser considerado errado.

Considerando que bloqueio / proteção são as ferramentas mais importantes dos administradores, as que dão mais problema / discussão, e as que exigem mais confiança, o critério / avaliação para ser bloqueador não seria praticamente o mesmo dos administradores? Sendo o mesmo, quem tem confiança para ser bloqueador tb teria confiança para ser administrador.

Rjclaudio ^msg 12h27min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

Entendi que a proposta do Raimundo57br é extremamente específica a uma situação: bloqueio por vandalismos com duração máxima de até 24 horas. Deduzi que os bloqueadores/reversores não se envolveriam com as discussões de bloqueio e não se envolveriam em casos como guerra de edições, por exemplo. Sendo uma página vandalizada por vários editores diferentes, o que é raro{{carece de fontes}}, pode ser seguido o procedimento atual de solicitar proteção. A idéia geral me parece boa pois me parece desnecessário as imensas solicitações de bloqueio e contas novas que vandalizam com frequência. Permitir que usuários combatentes dos vandalismos possam atuar nestes casos específicos me parece uma boa idéia.OTAVIO1981 (discussão) 13h03min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

O Otávio foi exato, os reversores aplicariam bloqueios contra editores que praticam vandalismo evidente, e nunca contra editores com direito a voto, ou com estatuto de autorrevisor (ou graduação superior), pois a apreciação dos bloqueios nesses casos costuma ser mais complexa.--Raimundo57br (discussão) 13h13min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

Sendo assim, concordo. E os reversores atuais, e o processo de dar as ferramentas, fica tudo igual como está agora? Rjclaudio ^msg 13h17min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

• Com as ressalvas sobre o vandalismo evidente, Concordo. José Luiz ^disc 13h27min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

Deixando a proposta um pouco mais amarrada, seriam os itens 1.7.2 e 1.7.3 da política de bloqueio. Todas as outras regras devem continuar sendo aplicadas (avisos, tentativas de diálogo, etc). Inicialmente não vejo porque revalidar os reversores atuais ou alterar a forma de atribuição do estatuto pois meu entendimento é que a capacidade de diferenciar vandalismos de contribuições úteis deve ser analisadas pelo administrador durante a atribuição do estatuto. OTAVIO1981 (discussão) 13h46min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

À partida Concordo, pois pode libertar os administradores de acções que só lhes ocupam tempo, assim como se ganha tempo ao não ser necessário fazer o pedido de bloqueio. Tudo o que seja para simplificar o projecto é bem vindo. Também não nos podemos esquecer que nada é "escrito na pedra" e que as ferramentas podem sempre vir a ser alteradas se a comunidade o desejar. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h40min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

• Discordo Citação: os reversores aplicariam bloqueios contra editores que praticam vandalismo evidente, e nunca contra editores com direito a voto, ou com estatuto de autorrevisor (ou graduação superior), pois a apreciação dos bloqueios nesses casos costuma ser mais complexa O que usuários que tem direito voto, autorrevisor (ou graduação superior), seja lá o que for isto tem de especial. Direito a voto se alcança com 300 edições e 90 dias de Wiki não é mérito, autorrevisor e reversor é uma concessão baseada também na avaliação pessoal de um administrador que pode errar. Sou contra sempre a criação de novos estatutos e o argumento recorrente que facilita o trabalho dos administradores não passa de opinião sem comprovação. Fabiano ^msg 22h09min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

É improvável que as contas dos editores com direito ao voto ou com estatuto de autorrevisor sejam contas criadas para vandalismo.--Raimundo57br (discussão) 00h23min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Inclui os q tem direito a voto junto com ips e não-autoconfirmados, pq ter direito a voto não significa que o usuário não faça vandalismo.

Mas autorrevisor passa por uma avaliação dos administradores para que suas edições não precisem ser analisadas -> não precisem ser revertidas -> não devem fazer vandalismo. Obviamente q autorrevisor não está imune a fazer vandalismo e para isso existem os administradores. Se há autorrevisor cometendo vandalismo, exija mais critério na concessão do estatuto, então reclame com os administradores, desnomeie alguns deles, enfim, é outro problema. Mas em teoria, autorrevisor não comete vandalismos óbvios, se cometer precisa de uma melhor análise e isso fica a cargo dos administradores. Rjclaudio ^msg 00h31min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Concordo com o Cláudio. Se autorrevisor estiver vandalizando é problema deste estatuto e não da proposta. Sobre direito a voto, o Fabiano tem razão: nada significa. José Luiz ^disc 00h58min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

• Para ser autorrevisor, não precisa de "administradores" e sim de um administrador validar. E como disse podem errar e feio e para não me chamarem de engenheiro de obra pronta, nem todo mundo acredita em Papai Noel. Fabiano ^msg 01h08min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Certo, mas isso prova que há um problema na concessão do estatuto de autorrevisor, não? Um não deveria ser capaz de nada...Vi você questionando um caso um tempo atrás de concessão após pedido no IRC (ou similar) e concordo com isso. Mas, se pudermos concordar que autorrevisor é alguém de confiança (mesmo que pra isso tenhamos que mudar a forma como se concede esse estatuto), esta proposta aqui poderia continuar, ainda que dependente de uma mudança na outra (algo do tipo: x sysops para conceder o estatuto), não? José Luiz ^disc 01h17min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Na pior das hipóteses fica o bloqueio apenas de ips e não confirmados e a proposta ainda fica válida. Só se o Fabiano for contra a ideia central da proposta (poder bloquear exceto os que temos alguma confiança que não farão vandalismo) Rjclaudio ^msg 01h21min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

• Citação: Fabiano escreveu: «Sou contra sempre a criação de novos estatutos e o argumento recorrente que facilita o trabalho dos administradores não passa de opinião sem comprovação.» Burocrata, administrador, verificador (embora sem ninguém na função), eliminador, reversor, autorrevisor outro dia propuseram o editor de filtros, protetor; agora bloqueador. Daqui a pouco, o bloqueador de IP, bloqueador de não confirmados, bloqueador de confirmados, bloqueador de administrador, bloqueador de burocrata, protetor de páginas para IP, protetor de páginas para confirmados, protetor de páginas para não confirmados e assim por diante. Logo existiram mais estatutos que usuários na Wiki-pt. Fabiano ^msg 02h20min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Não é um cargo novo, do qual também seria contra, mas sim um upgrade do estatuto de reversor que já combate vandalismos e poderia fazer bom uso da ferramenta em casos óbvios de vandalismos, desafogando assim a lista de pedidos de bloqueio. OTAVIO1981 (discussão) 10h17min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

• Não sei se isso ajudaria. Há muitos reversores que são imaturos para bloquear vândalos e outros poderiam usar para outras coisas, até mesmo ameaçar e sem saber da política de bloqueio. Fico com medo de casos assim, por isso mesmo, sou Contra. Mas se quiserem fazer, vão em frente. Pc^msg 12h08min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

O perfil do reversor atual é diferente, só se exige que saiba reverter vandalismo. Não se exige conhecimento da política, normas de conduta, como lidar com novatos, e outras coisas necessárias para uma boa aplicação de bloqueios. Por isso perguntei se haveria uma revisão dos atuais reversores usando os novos critérios. Rjclaudio ^msg 12h24min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Os reversores também deveriam ter estes conhecimentos. Ou ao reverter um vandalismo ele não notifica o autor? Quando detecta que o mesmo editor comete vários vandalismos, não notificaom qu os admins pedindo o bloqueio? Normas de conduta todos deveriam saber, assim como lidar com novatos mas convenhamos que nem os antigos tem este cuidado. Considero burocracia revisar todos os pedidos, se alguém fizer mal uso retira a ferramenta prontamente do mesmo jeito fácil que é atribuída. OTAVIO1981 (discussão) 12h47min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

@Pedroca, o abuso ou má utilização de qualquer ferramenta é passível de desnomeação. Se a proposta for aprovada, o mal uso da ferramenta de bloqueio também será motivo para retirada deste estatuto. O quanto ajudaria admito que é subjetivo, pois os administradores podem assumir que dão conta do recado. Mas afinal, toda ajuda não é bem-vinda? Contei em outubro e novembro 548 pedidos de bloqueio sendo 224 contra IPs (nada contra IPs, é que era mais fácil de identificar no índice para contagem) . Se considerarmos que eram todos por vandalismo, é um percentual considerável de 40%.OTAVIO1981 (discussão) 12h47min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

A ferramenta, caso haja mal uso, deve ser retirada. Por isso digo que colocar a ferramenta de bloqueio no pacote vai fazer com que alguns usuários tenham suas ferramentas retiradas por erro no bloqueio. Se ele saber reverter um vandalismo, mas não saber bloquear, a ferramenta é retirada? Como disse mais abaixo, o objetivo do reversor (ou pelo menos o que a gente espera) é que reverta vandalismos ou spam. Pc^msg 13h45min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Se ele sabe reverter e não sabe bloquear, que continue revertendo e deixando o bloqueio com quem sabe. Ninguém seria obrigado a bloquear, com esta proposta, apenas se daria a possibilidade a quem atualmente sabe mas não pode. Se o usuário não sabe mas faz, é mau uso e ele deve perder.--Mister Sanderson 18h27min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

@Pedroca e @RJCláudio, acrescentando um ponto à explicação do Otávio (que eu concordo), acho preocupante a afirmação de que temos reversores ativos no combate ao vandalismo que ou (1) são imaturos ou (2) não conhecem as políticas citadas. Independente desta proposta, se vocês conhecem pessoas assim com o estatuto é importante orientá-las ou, se não der certo, desnomeá-las. Ficar revertendo a torto e a direito, sem notificação ou de maneira grosseira causa tantos danos quanto bloquear mal um IP, a meu ver. José Luiz ^disc 13h22min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Imaturidade, quero dizer, é uma imaturidade no comportamento mesmo e não no uso da ferramenta de reversor, o que dá a entender que não merecem uma ferramenta que bloqueia usuários. Por causa da imaturidade, a ferramenta poderia ser usada para ameaçar o outro, que pode estar em conflito editorial e com isso, "ganhar" em seu ponto de vista. Acho mais preocupante isso. Além disso, os bloqueios são os que dão mais polêmicas por aqui e isso vai apenas colocar um estatuto a mais em um reversor. A função do reversor é reverter mais rapidamente um vandalismo e não bloquear usuários. Pelo menos é o que a gente espera de um. Pc^msg 13h45min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Citação: Wikipédia:Reversor escreveu: «Não se deve utilizar esta ferramenta para efetuar reversões de edições que não são claramente vandalismos ou spam». Se há risco do reversor usar a ferramenta de bloqueio como ameaça em um conflito editorial então ele não sabe que não pode usar nem mesmo a ferramenta de reversão em um conflito e não sabe identificar o que é claramente um vandalismo / spam, e é caso de tirar as ferramentas dele. Rjclaudio ^msg 13h52min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Exato. Por isso, repito: se há imaturos com a ferramenta, devemos ou orientá-los ou tirá-la. José Luiz ^disc 14h08min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Eu concordo com a proposta.

Na pior das hipóteses, se realmente temos vários imaturos, do jeito q está continuaremos com os imaturos atrapalhando o projeto, com essa proposta será mais um modo de encontrarmos (mais facilmente) quem não deve ter a ferramenta e fazer a limpeza.

Rjclaudio ^msg 14h15min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Enfim, se quiserem colocar a ferramenta de bloqueio no estatuto de reversor, não é minha oposição que vai influenciar em um consenso, mas pra mim, o estatuto de reversor é para reverter vandalismos e não para bloquear usuários, que seria apenas um administrador a fazer isso. Mas se estão tão seguros quanto a isso, vão em frente, não é uma coisa que será eternamente. Se vejamos que algo deu errado, vamos reverter isso, pois nenhuma decisão é fixa, pode ser mudada quando a comunidade quer. Pc^msg 15h17min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Sendo assim, redigindo uma proposta mais formal:

Atualizar a página Wikipédia:Reversor com o seguinte texto na seção Uso da ferramenta:

• Adicionalmente a partir da data XX/YY/ZZZZ foi concedido o uso da ferramenta de bloqueio de usuários para uso exclusivo no combate aos vandalismos. O uso é permitido somente para bloqueio de IP's e contas não-confirmadas que realizaram vandalismos destrutivos, conforme item 1.7.3 da WP:Política de bloqueio, não podendo ser por um período superior a 24 horas.

Na seção Perda de ferramenta incluir como abusos que motivam a remoção do estatuto:

• Bloqueio de contas confirmadas ou por um período superior a 24 horas.
• Bloqueio de usuário envolvido em um conflito editorial (guerra de edições, por exemplo).

É preciso também atualizar a seção de acesso mas não sei como funciona o botão de bloqueio então vou deixar para alguém mais capacitado. (Aliás, faziamos bem de atualizar a de eliminadores também porque depois que recebi o estatuto levei tempo para achar o botão de eliminar...hehehe) A proposta é um rascunho e quem quiser pode atualizar diretamente. Não incluí os vandalismos leves porque a diferença entre os vandalismos não-considerados a princípio (1.7.1) e os leves (1.7.2) é manhosa e a minha percepção da discussão acima é de que o uso só deve ser em casos óbvios. À rigor, talvez não fosse necessário restringir a IP's ou contas não-confirmadas mas creio que restrição permita identificar facilmente quando o uso é do bloqueio é permitido ou não. OTAVIO1981 (discussão) 15h44min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Sou contra a proposta por não enxergar o problema alegado como motivação. Exceto se houve alguma mudança drástica nos últimos meses, o bloqueio de vandalismos evidentes raramente sofre com falta de administradores, o maior problema sempre foi o bloqueio de veteranos envolvidos em infrações de normas de conduta e guerras de edições. Adicionalmente, a argumentação do Fabiano faz todo o sentido. Quando surgiram os cargos de reversor, eliminador, etc. foi sob a alegação de separar as atribuições e diminuir a fantasiosa "pirâmide de poder". Essa proposta vai na direção de construir um cargo idêntico ao de administrador, sem o nome "administrador". Não faz sentido. Quem quiser ser reversor e bloqueador, faça o favor de pedir as ferramentas de administrador. Elas não mordem. Kleiner ^msg 16h00min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Favor atentar que a proposta não prevê a criação de um novo cargo mas somente a atribuição da ferramenta de bloqueio para uma utilização extremamente específica.OTAVIO1981 (discussão) 16h21min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Atribuição esta que transforma um cargo ("estatuto", "conjunto de atribuições", "papel", ou qualquer sinônimo mais conveniente) em um que não existe, o que o torna um novo. Pode-se dizer que não é um acréscimo à lista de cargo existentes, que não é "mais um", mas não se pode dizer que não seja um novo, porque é óbvio que o é. Kleiner ^msg 16h28min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Muda-se a atribuição mas não muda-se as competências exigidas para se tornar um reversor que deve ser capaz de identificar um vandalismo grave e solicitar o bloqueio do IP ou conta não-confirmada aos administradores quando houver abuso reiterado do usuário. O escopo de utilização é bem específico neste sentido, não exigindo conhecimento pleno da política de bloqueio ou participação nas discussões de bloqueio, por exemplo. Sobre a necessidade é difícil mensurar pois tivemos até novembro 2939 pedidos de bloqueio, em alguns períodos até 9 seguidos de IPs e em outros quase nenhum. Parece-me que os vandalismos tem picos sazonais. OTAVIO1981 (discussão) 16h41min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

O ponto é: existe uma demora em atender os pedidos de bloqueio a contas de ataque, em proporção tal que os administradores atuais não estão dando conta? Parece-me que não, porque dei uma olhada rápida em WP:PA/PB e a grande maioria dos pedidos não atendidos são de contas antigas envolvidas em infrações das normas de conduta ou guerras de edições. Repito: sou contra a proposta por não enxergar o problema alegado como motivação. Kleiner ^msg 16h52min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Mesmo que o tempo para um adm atender um pedido de bloqueio não seja longo, o reversor fazer o bloqueio reduzirá ainda mais esse tempo e reduzirá a burocracia de ter que pedir para alguém bloquear qnd o próprio reversor está apto (conhece a política de bloqueio em relação a vandalismos) a fazer isso.

Mesmo q não haja demora nos bloqueios a conta de ataque, isso consome um tempo, que poderia ser usado para atender os bloqueios a contas antigas que estão sempre em atraso ou não atendidos. Quanto menos trabalho os adms tiverem em casos óbvios como bloquear contas de ataque, mais tempo eles terão para fazer coisas que exigem um maior cuidado e análise, como bloquear contas antigas.

Rjclaudio ^msg 17h16min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Eu entendo o objectivo da proposta, mas parece-me que caminha para uma direcção errada. Conforme já foi dito anteriormente, acaba por permitir que um utilizador tenha as mesmas ferramentas de que grande parte dos administradores utilizam com frequência, ou seja, para além de criar um "estatuto" paralelo ao de administrador, com diferentes critérios de admissão, torna menos apelativas futuras candidaturas, com todos os constrangimentos que isso trás. Se realmente essas ferramentas são úteis, e se com elas os editores podem ajudar ainda mais o projecto, o ideal será que se candidatem a administradores. Alchimista ^{Fala comigo!} 18h16min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

• Discordo. Chega de tanto estatutos....além de não ter sentido, por só mudar o nome. Precisamos de wikipedistas apenas. ℵ ^msg quarta-feira, 18h22min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Não faz parte da proposta uma alteração do nome do estatuto.--Mister Sanderson 18h39min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

E nem criar um "estatuto paralelo". Somente visa desburocratizar o trabalho dos reversores, que, confrontado por uma conta de ataque ou um IP destrutivo, é obrigado a ficar abrindo PA/PB com a justificativa de "vândalo destrutivo" ou "conta de ataque" quando, nestes casos, poderia simplesmente bloquear o bicho. E assim como o racional de "quanto mais admins melhor" (nao há limite), quanto mais gente puder fazer isso, melhor. Já sobre se candidatar a admin duma vez, merece reflexão: eu não vejo vantagem nenhuma nisso, ao passo que vejo muitas nessa pequena mudança no estatuto de reversores, pricipalmente por que me permitiria, de dentro do Huggle, bloquear esses vândalos sem maior burocracia. José Luiz ^disc 21h25min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

A ferramenta de bloqueio será utilizada numa condição muito específica portanto sequer se aproxima as funções de admin e as competências exigidas para tal. O que o Kleiner mencionou quanto a necessidade é pertinente mas difícil de mensurar. Vi vários pedidos antigos em aberto, alguns atendidos prontamente e outros não. Quanto mais pessoas ajudando melhor, é claro, e vantagem nisso existe mas o quanto é realmente necessário? Seria bom discutir melhor este ponto que me parece decisivo.OTAVIO1981 (discussão) 21h42min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

• Concordo. Penso que poderá resultar numa resposta bem mais eficaz do que a actual no combate aos constantes vandalismos destrutivos dos IP, que costumam vandalizar por umas horas. Actualmente, enquanto se faz o pedido e este é atendido, eles continuam o vandalismo, pois nem sempre há administradores disponíveis para dar respostas imediatas; e quando chega a resposta, muitas vezes já não é necessária. Ao contrário do que alguns estão a dizer, não vejo comparação ou equiparação ao estatuto de administrador, mas vejo antes, um complemento ao estatuto de reversor. Afinal de contas, este estatuto de reversor é atribuído para facilitar o trabalho a quem combate activamente edições vândalas, este complemento vem nesta linha de pensamento. Parece-me uma boa ideia, mas como já disseram acima, caso não resulte, podemos voltar ao que estava. Cumprimentos. -- amps ^[mensagem]

Seguindo a sugestão do Kleiner, fui também olhar os pedidos de bloqueio desse mês. Minhas estatísticas em relação a quanto tempo depois o pedido foi respondido.

• Sem resposta: 14
• 0 - 1 h: 15
• 1 - 3 h: 11
• 3 - 6 h: 6
• 6 - 24h: 9
• 24+: 3
• Total: 58

26 pedidos, de 58, foram atendidos em menos de 3 horas. A mesma quantidade foi atendido depois de 6 horas ou não foi atendido (e dos q foram atendidos, alguns não foram bloqueados pq parou de editar faz horas). Os pedidos atendidos em menos de 1 hora são por causa de 2 ou 3 adms que estavam online naquela hora e que responderam 5 pedidos em seguida. Ou seja, há períodos em que a resposta é rápida, e há períodos em que é muito lenta. Não considero que bloqueios a ips após 6 horas sejam mt eficientes pois os bloqueios não são punitivos, são apenas para interromper um ciclo de edições prejudiciais ao projeto, e bloquear depois de seis horas quando o ip já acabou esse ciclo é inútil.

Eu vejo sim uma demanda de trabalho que não está sendo atendida pelos administradores atuais. Rjclaudio ^msg 22h44min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Mas se hà trabalho a fazer, e gente com capacidade e disponibilidade, porque não candidatar-se a administrador? Se com esta opção é possível um utilizador ser capaz de aplicar bloqueios, e se pedir igualmente a flag de eliminador e essas são as tarefas que correspondem à maior parte das tarefas administrativas que grande parte dos administradores, temos sim uma espécie de estatuto paralelo, ficamos com administradores de primeira e segunda, e continuamos com um reduzido número de editores que possam ser burocratas e verificadores. Não creio que se perca algo se em vez de adicionar esta opção, se criem condições e se motive para que novas candidaturas a administrador sejam apresentadas à comunidade. Alchimista ^{Fala comigo!} 23h27min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Tb não creio q se perca algo ao dar a pessoas qualificadas (sabem fazer vandalismo) a ferramenta para fazer o seu trabalho sem burocracia e a demora necessária para fazer os pedidos a administradores. Ter mais adm é uma opção, mas não é a única. E pessoalmente prefiro não limitar as opções dos usuários. Vai ter gente que vai preferir não ser administrador, se contentando com reversor, pq não deixar q esses usuários façam bloqueios? Pq limitar? Pq forçá-lo a ser adm?

Sobre burocrata / verificador, basta retirar o pré-requisito de ser adm, como já foi proposto algumas vezes (tendo inclusive consenso para os burocratas só que ainda não implementado, quem sabe para as próximas eleições).

Rjclaudio ^msg 23h35min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Como o bloqueio não será para todos os casos, apenas para os vandalismos óbvios de ips e não confirmados, e com limite de 24h, mesmo q o reversor tb tenha a flag de eliminador, ele não será um administrador. As tarefas mais importantes dos administradores é cuidar dos bloqueios e proteções relacionadas a usuários experientes. Bloqueio de contas de ataque não é uma tarefa importante, é apenas uma tarefa burocrática. Rjclaudio ^msg 23h39min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

O que uma pessoa que queira ter as ferramentas de reversão e bloqueio ganha sendo bloqueador/reversor, mas não administrador? O que a pessoa perde ao ter ferramentas extras? Para ser administrador, não é necessário fazer uso de todas as ferramentas. Eu mesmo deixei isso muito claro quando me candidatei e ninguém achou ruim ou votou contra por eu declarar que não me interessava em usar a ferramenta X ou Y. Essa idéia de agregar funções aos estatutos "menores" é uma forma de criarmos cargos de administradores sem o nome "administrador". Torna o "administrador" cada vez mais estigmatizado, como se ser reversor fosse algo tranquilo e sem preocupação enquanto ser administrador fosse chato, irritante, algo da mais suprema responsabilidade, quando na realidade a diferença de responsabilidade entre os dois estatutos é muito pequena (e talvez por isso não exista na maioria das wikipédias)... O argumento do Alchimista é muito pertinente: "Não creio que se perca algo se em vez de adicionar esta opção, se criem condições e se motive para que novas candidaturas a administrador sejam apresentadas à comunidade." Kleiner ^msg 00h49min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

O q uma pessoa ganha sendo eliminador ou editor de interface (até onde lembro, a proposta foi aceita) mas não sendo administrador? Esse argumento seria válido para acabar com os dois cargos, e mesmo assim os dois tiveram consenso para serem criados.

Quando descobrirem uma forma de incentivar as pessoas a serem administradores, podemos acabar com todos os cargos e ficar só com o de adm. Mas como até agora não há mudança alguma (e pelo que lembro, não vi nenhuma proposta concreta apresentada pra comunidade apreciar sobre isso até agora), continuamos com poucos administradores, a única solução q vejo é essa. Ou é isso, ou é ficar no mesmo de sempre. Ou é remover os dois cargos q tem, já q isso está atrapalhando e criando uma aura ruim sobre o cargo de adm. Das três opções, a mais viável é essa. Rjclaudio ^msg 00h59min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Podemos sempre fazer uma pesquisa com os atuais reversores. 1- O que acha da proposta? Facilitará o trabalho dos adms? 2- Você se considera apto a fazer esse tipo de bloqueio? Você faria bloqueios ou continuaria fazendo pedidos aos adms? 3- Se você faria, já considerou ser adms? Pq nunca se candidatou? Assim vemos a opinião deles sobre essa proposta, o impacto q a proposta teria (qnts usariam), e o motivo de não termos tantos candidatos a adms. Rjclaudio ^msg 01h08min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Eu usei, e continuo usando o mesmo argumento: O q uma pessoa ganha tendo uma ferramenta mas não tendo as demais, sendo igualmente capaz de usá-las todas? Por mim, não existiam os cargos paralelos, por tudo o que já foi dito em discussões passadas e nesta. À proposta de editor de interface eu pelo menos nunca fui a favor. Apenas não fiz oposição direta por dois motivos: editor de interface é algo que normalmente necessita de poucas edições (pelo menos não deveria precisar de muitas), o que seria ruim, já que até então a pessoa teria que ser administradora e fazer 50 edições no domínio MediaWiki para poder continuar editando o quanto quisesse sem ter que pedir o cargo novamente. Se a proposta fosse hoje (com as mudanças nas regras de abstenção), eu provavelmente me oporia. O outro motivo é que editar o Mediawiki ou o filtro de edições foge bastante das tarefas usuais dos administradores, é algo bem mais técnico e não raro exige conhecimentos de informática mais avançados. Por mim, sua proposta de remover todos os "novos" estatutos é a melhor solução no longo prazo. Mas não vou nem propor isso, pois é óbvio que não teria apoio algum.

Os reversores foram instituídos com facilidade, sem muita oposição, não apenas pela necessidade sentida por alguns, mas também porque a reversão era uma ferramenta já disponível no Huggle, e é considerada "menos perigosa". Até por isso a concessão do estatuto é muito simples. Adicionar a possibilidade de bloqueio já é algo que vejo com maus olhos. Acharia até menos ruim se fosse um estatuto em separado.

A idéia da pesquisa é boa. Não para definir se essa proposta deve seguir adiante, mas somente pra termos esse feedback da comunidade. Acho importante trabalharmos com esse tipo de dado.

O que faço aqui é colocar argumentos que mostram o que eu penso ser o melhor para a Wikipédia. Afinal, não deixa de ser apenas uma opinião, mesmo baseada em argumentos. Se eu estiver sendo o único a impedir um consenso nesta discussão, ignorem-me. =) Kleiner ^msg 01h37min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

• Eu me enquadraria se desejasse nos critérios para reversor e autorrevisor, e não vejo nenhuma similaridade nestes dois estatutos com o de "bloqueador". Repito o que já escrevi mais de uma vez em vários locais da Wiki, administrador que não administra não tem serventia; ninguém é obrigado a cumprir tarefas em um projeto voluntário dirão, verdade. Assim como ninguém teve um revólver encostado na cabeça os obrigando a aceitar a candidatura a administração, quando fizeram isto assumiram "compromissos" com a função e suas ferramentas. Se as pessoas não tem estômago para a função é só abrir mão, caso contrário não podem reclamar de serem cobrados para exercer os atos que somente o estatuto permite fazer. E desmembrar o estatuto ou criar "novos" para fazer aquilo que acham uma tarefa "chata" não vai resolver. Precisamos de administradores que façam o básico da função, ou seja proteger, bloquear, editar páginas protegidas e assim por diante, não vejo nisto uma exigência excessiva ou impossível de ser realizada. Fabiano ^msg 01h22min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

• "Porque as pessoas que são reversores e eliminadores não querem ser administradores?" é uma pergunta pertinente para o projeto mas não é o foco da discussão. Sugiro até abrir um tópico em separado para discutir as idéias. Esta opção de incremento do estatuto de reversor não tornará o editor um "bloqueador completo" pois só deve ser utilizada em um contexto muito específico. Sequer é necessário participar das discussões de bloqueio, por exemplo. Pelo que li até dentro do Huggle é possível efetuar um bloqueio o que alinha uma atividade como consequência da outra. Se for usada dentro do estipulado só tem a ajudar, se não for basta retirar a ferramenta. O Rjclaudio levantou dados a respeito da necessidade que merecem mais análise: será que a ajuda é significativa? Não sei, mas como é uma pequena atualização de regras com o potencial de atingir 95 editores me parece satisfatório a implementação.OTAVIO1981 (discussão) 10h13min de 29 de dezembro de 2011 (UTC) P.S.:Lancei Wikipédia:Esplanada/geral/Porque não querem ser administradores? (29dez2011) para continuar a discussão iniciada aqui que é importante mas que foge ao escopo da proposta.OTAVIO1981 (discussão) 10h33min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Discordo totalmente desta proposta. Fui a favor da criação de outro tipo de estatutos (e continuo a ser), mas esta é uma das ferramentas mais polémicas que os administradores possuem. Admito que um usuário possa apenas querer ser eliminador, porque não lhe interessam outras ferramentas e por isso não abre um PDA. Mas se quer acumular ferramentas, então que assuma o cargo de administrador e peça o pacote completo - para que esteja lá também, quando houver polémicas, a dar a cara. Pessoalmente, como administradora, quais são as tarefas que me sobrecarregam? Não é bloquear os vândalos. É ter de participar de discussões de bloqueio e afins, que me stressam e me tiram tempo de bloquear os vândalos. Isso sim, chateia-me, faço-o por obrigação, para que os pedidos não fiquem a ganhar mofo. Por isso, penso que, no meu caso, o que me ajudaria seria ter mais sysops. É preciso ter mais gente a bloquear, sim, mas a ferramenta específica de bloqueio, eu não daria mais ninguém, a não ser a um sysop. Quanto à questão do Otávio - acho-a muito pertinente, e comentei-a no local apropriado. Belanidia^Msg 11h51min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Citação: É ter de participar de discussões de bloqueio e afins, que me stressam e me tiram tempo de bloquear os vândalos. Participar das discussões de bloqueio te tira tempo de bloquear vândalo. São duas ações aí, então deveria ter duas soluções. Ter mais gente participando das discussões, para q cada um tenha menos stress e possa fazer outras coisas, ou ter mais gente bloqueando vândalo, para que os que se interessam possam se concentrar nas discussões de bloqueio sem precisarem se preocupar com os vândalos.

O bloqueio de vândalo não é nem de longo a ferramenta mais polêmica dos adms. Pelo contrário, quase não vejo problemas ao se bloquear vândalo, por ser uma tarefa tão fácil e burocrática de fazer. A polêmica dos bloqueios é com os usuários experientes.

Citação: para que esteja lá também, quando houver polémicas, a dar a cara - ou seja, quem quiser ajudar com as coisas fáceis e burocráticas, que nunca tem polêmica nenhuma, é obrigado a participar das outras que tem polêmica? Quem quer ajudar sem se stressar deveria também participar das tarefas stressantes? Rjclaudio ^msg 11h58min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Citação: São duas ações aí, então deveria ter duas soluções. Ter mais gente participando das discussões, para q cada um tenha menos stress e possa fazer outras coisas, ou ter mais gente bloqueando vândalo, para que os que se interessam possam se concentrar nas discussões de bloqueio sem precisarem se preocupar com os vândalos. Tem alguma ideia de colocar mais gente participando das discussões de bloqueio? Se tiver, diga ... pois eu não tenho nenhuma. Quanto à outra sugestão, para mim não tem serventia. Não preciso de mais gente para fazer o trabalho de que eu ainda gosto (combate ao vandalismo), para me deixar ter mais tempo para fazer o que odeio. Não sou contra quem ache que isso é uma vantagem - mas eu não acho, nem iria funcionar comigo, não me ajudaria em nada. Pois eu já estou no meu limite de participação de discussões de bloqueio - odeio fazê-lo e não tenciono aumentar a minha participação nisso.

Em segundo lugar, bloqueio é bloqueio. Não acho bem fragmentar os bloqueios. Acha que os sysops se candidatam pelo gosto em participar de coisas polémicas? Os sysops querem ajudar para se stressar? Interessante essa visão das coisas, nunca tinha visto por esse lado. Os sysops também se candidatam para, muitas vezes, apenas bloquear usuários não polémicos, eliminar páginas e fazer coisas de pouca ou nenhuma polémica. Eu por exemplo, candidatei-me para isso mesmo - evito participar de coisas que causem demasiada polémica e também não me quero stressar. Por isso mesmo acho que, no que diz respeito ao bloqueio, não vejo necessidade de fragmentar a ferramenta para que usuários possam fazer o trabalho menos polémico - já que esse trabalho fácil é feito sem problemas. A necessidade quanto ao bloqueio, especificamente, é de usuários que tenham a ferramenta e a usem plenamente, podendo, ou não, ter de stressar com ela. Senão, dentro em pouco tempo, quem abrir um PDA vai alegar: "Estou abrindo este PDA, pois a partir de agora tenho vontade de me stressar com o trabalho da Wikipédia". Lamento, mas para mim isso não faz sentido. Belanidia^Msg 12h18min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Será adm quem quiser se envolver em bloqueio de usuário experiente e participar das discussões de bloqueio (além de proteger / desproteger páginas). Se o usuário só quiser eliminar, será só eliminador e não adm. Se só quiser bloquear vandalo, será só reversor. Se quiser eliminar página e bloquear vandalo, será eliminador e reversor. Se quiser editar os gadgets, será editor de interface também. Fazer coisas simples de pouca ou nenhuma polêmica seria suficiente um outro cargo e não adm. Se é adm é pq pretende se envolver com bloqueios e proteções mais polêmicas, ou no mínimo pq está disposto (disposto = fazer sem prazer) a se envolver quando houver necessidade / urgência. Rjclaudio ^msg 12h40min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Justamente por eu não ter ideias para termos mais gente participando das discussões de bloqueio, e termos mais adm, é que estou tentando as outras opções ao diminuir a carga de trabalho de quem está disposto a trabalhar com isso. Ou temos mais adm / mais gente discutindo bloqueios, ou mantemos como está, ou reduzimos a carga de trabalho dos adms. A primeira alternativa não vi nenhuma proposta. A segunda, todos concordam que não está satisfatório. A mim sobra a terceira como opção de melhorar as coisas. Se alguém apresentar propostas para o outro extremo (aumentar adm / participação nas discussões) posso até tirar o meu apoio para cá, mas como não há. Rjclaudio ^msg 12h45min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Citação: Será adm quem quiser se envolver em bloqueio de usuário experiente e participar das discussões de bloqueio (...); Se é adm é pq pretende se envolver com bloqueios e proteções mais polêmicas (...). Respeito, mas discordo totalmente. E assim sendo, mantenho o meu Discordo da presente proposta. Belanidia^Msg 15h31min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Essa proposta lida com dois pontos de vista opostos em relação às ferramentas e ao cargo de adm, será bem difícil ter um consenso pleno nisso já que os dois lados tem argumentos válidos e consideram que sua visão é a melhor pro projeto não retirando o seu concordo/discordo. Rjclaudio ^msg 15h43min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Pelo que vi da discussão até agora, Concordo com a proposta, já que ter mais editores a bloquear mais vândalos mais rapidamente é algo vantajoso. Não sei se seria mais lógico se tornarem administradores ou não, mas sei que há 95 reversores e 32 administradores. Pela lógica de quê bastariam se tornar administradores, ou esses 95 não tem interesse em se tornar administradores (onde o projeto fica em desvantagem, já que poderiam fazer muitos mais) ou não estão aptos a se tornarem (mas poderiam lidar sem problemas com estes bloqueios mais simples, e aí o projeto fica em vantagem). --Mister Sanderson 16h40min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)

De tudo que foi argumentado contra até agora o único ponto que ainda segue precisando discussão para chegar a um consenso é medir a real necessidade da atribuição, o que foi apontado pelo Kleiner. Quanto mais rápido o bloqueio ao vandalismo grave, melhor, e os dados apontados indicaram que nem todos foram atendidos a tempo. A proposta restringe muito a utilização do bloqueio a uma condição muito específica que foi destacada acima e equipara-la com o admin é um exagero. Sim, precisamos de mais administradores mas não é ambito da proposta resolver isso. O objetivo aqui é agilizar o combate ao vandalismo e só. As pequenas alterações, na minha opinião, justificam a implementação, mas se der problemas volta-se atrás sem problemas. Se fizerem mau uso, retira-se o estatuto pois os admins tem competência para isso. Não vou poder mais participar da discussão mas faço votos que o consenso seja atingido. E como último apelo, sugiro que seja discutido ao menos um período de testes para medir os efetivos benefícios e a responsabilidade dos reversores com o uso da ferramenta. É preciso exercer a confiança de que farão bom uso desta. OTAVIO1981 (discussão) 18h45min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)

• Me parece que o item citado como "motivação" na primeira linha desta discussão está no centro da questão que levantou, Otávio (Citação: Motivação: Parece-me que os administradores ficam sobrecarregados com a tarefa de bloquear tantos vândalos (vandalismo evidente).). Eu creio que a questão da atribuição da ferramenta pode ser vista por três prismas diferentes: (1) do lado do administrador, que supostamente estaria sobrecarregado e precisando de ajuda, algo que foi refutado aí pra cima - se não refutado, ao menos contestado até que se prove o contrário; (2) do lado dos reversores e demais combatentes do vandalismo que não administradores, cujo trabalho fica mais lento por terem que pedir bloqueios de vândalos óbvios e violentos, geralmente IPs ou contas recém-registradas. É tempo economizado com menos burocracia em PA/PB, não só pra quem fecha (o admin), mas quem abre (o combatente); (3) do lado do vândalo: quanto mais rapidamente ele for bloqueado, melhor. E, experiência própria e pessoal, não é sempre que tem algum admin logado (ou vigiando as "vigiadas" - por vezes está editando). A soma de mais dezenas de pessoas com essa capacidade só agrega ao projeto.
  

Por isso tudo, argumento que ainda que se tenha que provar a necessidade da ferramenta para tentar provar que isso economiza o tempo dos administradores, vejo como benefícios óbvios - e sem prejuízos imediatos - a concessão da ferramenta. José Luiz ^disc 20h14min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)

Creio que o terceiro ponto de vista que você ressaltou é o mais significativo na proposta.--Mister Sanderson 02h33min de 1 de janeiro de 2012 (UTC)

Uma semana sem comentários, proposta está morrendo. Que faz agora? Aprovar por consenso (acho q não) ou leva para votação? Tenta um meio termo (não sei como, já está bem limitado onde pode usar o bloqueio) ou faz um período de testes? Rjclaudio ^msg 17h39min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

O único meio termo possível é fazer um período de testes, creio que convém propor uma redação final, se não houver manifestação contrária em uma semana, considera-se aprovada por consenso.

Mas creio que já há consenso em favor da proposta, alterada no curso da discussão.

Vamos confiar mais na capacidade de discernimento dos auto-reversores, para ter um combate mais eficaz ao vandalismo--Raimundo57br (discussão) 18h21min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

A redação de OTAVIO1981 já não está boa? --Mister Sanderson 19h04min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Para mim está ótima, mas teria um acréscimo: qualquer administrador pode reverter o bloqueio feito por um reversor contra editor com direito a voto, podendo eventualmente exigir compromisso para liberação do bloqueio. Se houver objeção a esse acréscimo não vou bater o pé, não quero ser uma pedra no caminho do aperfeiçoamento das normas da Wikipédia, quero os reversores com mais ferramentas para combater o vandalismo o quanto antes.--Raimundo57br (discussão) 20h46min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Desejo aos reversores bom uso da nova ferramenta!!!--Raimundo57br (discussão) 20h46min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Fui adiando meu comentário e acabei esquecendo... A principio, e resumidamente, Concordo que os reversores bloqueiem aqueles casos de vandalismo evidente. Um reversor que vistou um IP (por exemplo) vandalizando vários artigos (ou único), ele poderá aplicar como disseram acima, um "bloqueio simples". Se o reversor não puder bloquear (como acontece hoje), ele teria que iniciar um pedido de bloqueio, que pode demorar por ausencia de alguns administradores, enquanto isso o IP continuará vandalizando o artigo. Felipe ^{pois não?} 23h09min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Criei um novo tópico em Wikipédia:Esplanada/propostas/Reversores bloqueando vândalos (10jan2012), pois esse já passa dos 50 k e foi criado a mais de 2 semanas. Rjclaudio ^msg 15h05min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

[Ver]

Reversores bloqueando vândalos

Derivado de Wikipédia:Esplanada/propostas/Estatuto de bloqueador (27dez2011), que já passa dos 50 kb então achei melhor criar um novo tópico.

Proposta

(podendo ser alterada no decorrer da discussão, incluindo qualquer mudança na seção de acesso a ferramenta e critérios.

Atualizar a página Wikipédia:Reversor com o seguinte texto na seção Uso da ferramenta:

• Adicionalmente a partir da data XX/YY/ZZZZ foi concedido o uso da ferramenta de bloqueio de usuários para uso exclusivo no combate aos vandalismos. O uso é permitido somente para bloqueio de IP's e contas não-confirmadas que realizaram vandalismos destrutivos, conforme item 1.7.3 da WP:Política de bloqueio, não podendo ser por um período superior a 24 horas.

Na seção Perda de ferramenta incluir como abusos que motivam a remoção do estatuto:

• Bloqueio de contas confirmadas ou por um período superior a 24 horas.
• Bloqueio de usuário envolvido em um conflito editorial (guerra de edições, por exemplo).

Efeitos para diferentes usuários

• Administrador - seriam feitos menos pedidos de bloqueio a vandalos, reduzindo a carga de trabalho dos administradores nessa parte das suas tarefas.
• Reversores - cujo trabalho fica mais lento por terem que pedir bloqueios de vândalos óbvios e violentos, geralmente IPs ou contas recém-registradas. É tempo economizado com menos burocracia em PA/PB, não só pra quem fecha (o admin), mas quem abre (o combatente)
• Vândalo - quanto mais rapidamente ele for bloqueado, melhor. E não é sempre que tem algum admin logado (ou vigiando as "vigiadas" - por vezes está editando). A soma de mais dezenas de pessoas com essa capacidade só agrega ao projeto.
• Demais combatentes do vandalismo que não administradores nem reversores - maior agilidade no atendimento a bloqueio de vândalos, por ter mais pessoas atuando nessa área (atuais administradores, e agora também os reversores)

Possíveis efeitos positivos

• Quanto menos tempo e energia o administrador gastar com bloqueios óbvios, mais ele poderá atuar nas outras tarefas que dependem de mais análise e confiança da comunidade
  • Possível contra-argumento: Os bloqueios a vandalos são as tarefas que ocupam menos tempo entre as ações dos administradores, não tendo muito efeito para os administradores
• Maior agilidade no bloqueio de vândalos, pois temos mais pessoas atuando na área. Com isso, temos menos dano para o projeto e os vândalos são mais rapidamente orientados e reabilitados.
  • Estatística: nos pedidos de bloqueio de dezembro de 2011, de 58 pedidos de bloqueio a ips, 26 pedidos foram atendidos em menos de 3 horas, 6 entre 3~6 horas, 12 com mais de 6, e 14 não tiveram resposta (pode ter sido efetuado o bloqueio, mas não teve resposta ao pedido). Alguns dos pedidos atendidos foram negados com a justificativa de "parou de editar" (ou seja, a demora na resposta tornou o bloqueio desnecessário)
• Eliminação da burocracia de precisar fazer um pedido a administradores para bloquear um vândalo quando o próprio usuário é capaz de fazer esse bloqueio
• Redução da pirâmide de poder, dando a outros usuários além dos administradores a ferramenta de bloqueio a vândalo
• Possibilidade de bloquear vândalos diretamente pelo Huggle

Possíveis efeitos negativos

• As ferramentas de administradores estarão muito divididas entre os diversos estatutos, permitindo que um usuário tenha acesso a eliminação e ao bloqueio (limitado) sem ser administrador, criando uma espécie de estatuto paralelo de administrador (administrador completo, e semi-administrador)
• Fazer do estatuto de reversor uma etapa intermediária (pré-requisito) para ser administrador, pois os reversores terão acesso parcial a uma ferramenta dos administradores
• Redução o número de candidatos a administradores, com usuários que poderiam ser administradores se tornando apenas reversores,
  • Possível contra-argumento: a ferramenta de bloqueio terá atuação limitada, não impedindo que quem queira a ferramenta completa se torne administrador.
• Mau uso das ferramentas por reversores que não estão aptos a usar a ferramenta
  • Possível contra-argumento: Reversores que não sabem identificar um vandalismo óbvio não deve ser um reversor, conforme os critérios para conceder (e remover?) o estatuto.
• Passa a ideia que apenas os ips e não-confirmados realizam vandalismos óbvios
  • Possível contra-argumento: Não uma afirmação que são apenas esses, é apenas uma restrição, .
• Aumento dos requisitos para ser reversor. Além de saber identificar um vandalismo óbvio, será preciso também conhecer (parcialmente) a política de bloqueio. Apesar de não ser necessário aos atuais reversores fazerem os bloqueios, alguns usuários que poderiam ser reversores não serão mais (perda do estatuto por bloqueios mal efetuados, não se candidatar por não achar que conhece a política de bloqueios, não ser aprovado na avaliação dos administradores)
• Com o aumento dos requisitos, o acesso ao estatuto pode passar por uma mudança, ficando com mais supervisão e burocracia. O acesso atualmente é bem facilitado por ser um estatuto de pouco dano ao projeto.
• Estigmatiza o cargo de administrador, como se ser reversor (e eliminador) fosse algo tranquilo e sem preocupação enquanto ser administrador fosse chato, irritante, algo da mais suprema responsabilidade
• Bloqueio é bloqueio. Não é bom fragmentar os bloqueios.
  • Possível contra-argumento: Os bloqueios já são fragmentados, na política de bloqueio.

Comentários

Foi citado como alternativa a essa proposta o incentivo a candidatura aos administradores. Inclusive citando que se houvesse mais administradores, não haveria necessidade da proposta. Ao meu ver, uma coisa não afeta a outra, e quando tivermos a proposta de incentivo ou quando tivermos mais administradores poderemos até remover essa ferramenta já que ela não seria mais necessária. Uma proposta de resolver um problema, aparece uma outra alternativa (tão boa quanto, ou melhor, depende do ponto de vista), e a conclusão a que chegamos é manter o status quo e continuar com o problema?

Alguns dos efeitos positivos e negativos são pontos de vista sobre a atuação dos administradores. Ou seja, Filosofias Wiki opostas, especificamente: WP:Filosofias Wiki#Administradores (Administração é "uma coisa sem importância" x Administração é uma tarefa importante x Administradores são zeladores). Nesse caso, por mais que se argumente e discuta, não se chegará a nenhuma conclusão pois não há uma resposta certa em relação a filosofia wiki.

Proposta

Ter um período de testes, de dois meses (sempre achei um mês pouco para termos estatísticas suficientes para avaliar as coisas). Nesse tempo, teremos informações suficientes para decidir se devemos ou não aplicar a proposta. Rjclaudio ^msg 15h04min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Concordo Pelos motivos já apresentados no outro tópico.--Raimundo57br (discussão) 16h12min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Concordo pelo mesmo motivo que escrevi em Wikipédia:Esplanada/propostas/Estatuto de bloqueador (27dez2011). Citação: Felipegaspars escreveu: «Fui adiando meu comentário e acabei esquecendo... A principio, e resumidamente, Concordo que os reversores bloqueiem aqueles casos de vandalismo evidente. Um reversor que vistou um IP (por exemplo) vandalizando vários artigos (ou único), ele poderá aplicar como disseram acima, um "bloqueio simples". Se o reversor não puder bloquear (como acontece hoje), ele teria que iniciar um pedido de bloqueio, que pode demorar por ausencia de alguns administradores, enquanto isso o IP continuará vandalizando o artigo.». Acrescento um comentário sobre a perda da ferramenta. Um reversor que aplicar um bloqueio incorreto, não seria justo perder as ferramentas logo no primeiro erro. O usuário deve ser avisado (poderíamos criar um aviso em predefinição) sobre seu erro, e caso insista, aí sim deve se retirado as ferramentas. Felipe ^{pois não?} 18h32min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Concordo com o Felipe. Mas vamos aprovar logo isso que já foi bastante discutido no outro tópico. Errar é humano, havendo um abuso qualquer administrador pode corrigir, aliás, o bloqueio somente seria de 24 horas, um dos princípios da Wikipédia é ser audaz, sejamos audazes, confiemos na capacidade de discernimento dos editores reversores que dão uma importante contribuição para o projeto combatendo o vandalismo.--Raimundo57br (discussão) 19h03min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Concordo com os avisos antes da perda da ferramenta.--Mister Sanderson 22h16min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

Discordo, pelos motivos por mim já apresentados em Wikipédia:Esplanada/propostas/Estatuto de bloqueador (27dez2011). Belanidia^Msg 19h53min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Discordo, pelos motivos apresentados pela Belanidia, e além do mais, nem todos os reversores conhecem a política.Érico Júnior Wouters ^msg 19h59min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

• @Erico: Há algum reversor que não conhece a política? Há algo que impeça esses reversores de conhecerem a política com relativa facilidade? Um reversor que não conhece a parte da política relativa a essa proposta (a parte, não precisa conhecer tudo a fundo) seria um bom reversor?
• @Belanidia: Você não concorda nem com um período de testes, para podermos ver qual seria o resultado dessa mudança?
• Rjclaudio ^msg 20h01min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

@Rjclaudio: um período de testes não seria capaz de demonstrar o que argumentei, na outra discussão (como o facto de, a longo prazo, eu temer termos ainda menos administradores, e logo, menos gente para participar de discussões de bloqueio, etc). Logo, não vejo, na minha perspetiva, qual seria a vantagem de um período de testes. Cláudio, tem alguma ideia para minimizar esses problemas que eu prevejo? Não concorda que um período de testes não dá tempo para provar isso? Belanidia^Msg 20h09min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Um período de testes não vai ajudar pra esse caso. E não tenho ideia de como resolver essa questão por essa proposta (há outras alternativas em discussão, q também não impedem essa). Esse é o caso q citei, de filosofias opostas. Que cada usuário terá seu modo de ver isso, alguns achando q a longo prazo irá atrapalhar a administração e as outras tarefas, e outros achando que irá ajudar, e por mais que se discuta, nunca se convencerá completamente um lado q eles estão errados. Se mantendo essa divergência e a impossibilidade de meio termo / cedência (para os dois lados), não haveria possibilidade de decidir isso por consenso. Rjclaudio ^msg 20h19min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

O período de testes ajudaria aos q acreditam q isso não prejudicará a administração a longo prazo, a terem informações sobre os outros argumentos e decidirem se ainda apoiam a proposta ou não. Esse seria o único modo q vejo para a comunidade ter consenso nisso: um teste q diga q, a curto prazo, isso não é bom pro projeto. E sendo ruim a curto prazo, e sem consenso no longo prazo, chegariamos a um consenso q é melhor não implementar a proposta. Mas tendo bons resultados no curto prazo, e a divergência a longo prazo não podendo ser resolvida, aí votaria a questão. A menos q a gente já vote no início, sem os dados do teste, cada um seguindo a sua crença sem mt base estatística. Ou se vota pra ter período de testes, e depois vota se será aplicado ou não. Rjclaudio ^msg 20h23min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

@Rjclaudio: os critérios para ser reversor não pede para que o candidato conheça a política de bloqueio. Então como vamos saber que todos a conhecem? Érico ^msg 22h34min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Creio que a proposta é boa até para melhor avaliar os atuais reversores (que já realizam tarefas administrativas) para uma futura promoção à administração plena. Aliás deve-se ter em mente que nem todos se sentem maduros para fazer um Pedido de Administração. O projeto é voluntário, ser administrador também é uma atividade voluntário. Não tenham medo da sabatina, não farei mais aquela pergunta sobre direito à associação.Raimundo57br (discussão) 20h25min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

• Façamos o teste, sejamos audazes!!!Raimundo57br (discussão) 20h26min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

• Discordo Como tudo por aqui, creio que disvirtuarão a coisa e logo aparecerá monstrengos como o bloqueamento em massa e as justificativas de sempre: "cumpri as regras" mas cada a interpretará do seu jeito, "não defendo vândalo" mas cada um terá a sua ideia de vândalo, etc. E o número de gente que terá fichas corridas dignas do maiores vândalos do projeto se tornará tão grande que ninguém mais saberá quem é vândalo de fato ou quem está sendo injustiçado ou vítima dos incompetentes do projeto. E certamente os administradores é que não vão querer resolver os problemas criados pelos seus "auxiliares" nem limpar a barra desse "bando de bloqueados".--Arthemius x (discussão) 20h32min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Citação: O período de testes ajudaria aos q acreditam q isso não prejudicará a administração a longo prazo, a terem informações sobre os outros argumentos e decidirem se ainda apoiam a proposta ou não. Esse seria o único modo q vejo para a comunidade ter consenso nisso: um teste q diga q, a curto prazo, isso não é bom pro projeto. E sendo ruim a curto prazo, e sem consenso no longo prazo, chegariamos a um consenso q é melhor não implementar a proposta. Mas tendo bons resultados no curto prazo, e a divergência a longo prazo não podendo ser resolvida, aí votaria a questão. A menos q a gente já vote no início, sem os dados do teste, cada um seguindo a sua crença sem mt base estatística. - concordo com o seu ponto de vista, Cláudio - tem razão, de facto. Nesse sentido, e sem compromisso de, no futuro, concordar com a implementação desta proposta, Concordo com o período de testes. Belanidia^Msg 20h33min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Discordo Nenhum dos argumentos apresentados mudou minha opinião a respeito do assunto. Não existe nenhuma similaridade entre apertar o botão voltar e o botão bloquear. A criação de novos estatutos, mesmo que disfarçado de apenas uma emenda a um existente é apenas uma forma de criar novos tipos de usuários. Rechaço de pronto a tese que os administradores terão mais tempo para isto ou aquilo se o estatuto for criado, o de eliminador é a maior prova que isto não tem fundamento. Fabiano ^msg 21h06min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

A similaridade está na necessidade de identificar corretamente se uma edição é um vandalismo ou não. Se isso é feito corretamente, pode-se apertar o botão voltar e o botão bloquear sem prejuízo ao projeto. Se isso é feito de forma errada, não apenas o bloqueio mas também a reversão seriam prejudiciais. Os dois andam lado a lado. Rjclaudio ^msg 21h20min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Poupar os administradores seria apenas um dos argumentos. Mesmo vc discordando, ainda há os argumentos de reduzir a burocracia desnecessária e fazer os bloqueios serem efetuados mais rapidamente. Para quem considera que os administradores não estão fazendo seus serviços, qualquer proposta que tenha alguma chance de agilizasse os bloqueios óbvios deveria ser bem-vinda. Rjclaudio ^msg 21h25min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

• Nem todo vandalismo é razão para bloqueio. Existe uma enorme diferença em apertar o botão voltar e o de bloquear.

Citação: Rjclaudio escreveu: «qualquer proposta que tenha alguma chance de agilizasse os bloqueios óbvios deveria ser bem-vinda». Tentar forçar consenso sobre o tema com argumento de agilidade nas repostas dos pedidos não tem base para ser levada em consideração. Fabiano ^msg 21h32min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Concordo. Que se faça um período de testes. Quem abusar da ferramenta, deve ter as ferramentas extra retiradas, voltando a ser um editor que só possui as ferramentas que c. de 99% dos editores possuem .--João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h22min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Discordo. Vai ter gente demais "crescendo" para cima dos que discordarem e impondo suas opiniões com auxílio de mais um botão. Sim, por enquanto os bons editores pagam pelos erros dos maus. Administradores também bloqueiam, reversores também revertem, eliminadores também eliminam e por aí vai. Rossi pena (discussão) 21h30min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Rossi, poderia dar exemplos de situações de gente crescendo para cima dos que discordarem? Pq a mim isso não aconteceria, já q o bloqueio é apenas para casos de vandalismo óbvio, e se isso o botão for usado como ameaça perderia o estatuto. Rjclaudio ^msg 23h03min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Acredito que o histórico dos usuários poderá dizer quem está apto para combater o vandalismo óbvio ou não. Em nível de teste a proposta é razoavelmente válida. Rossi pena (discussão) 05h30min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)

E quem vai tirar o estatuto?Vc?Agora mesmo, segundo consta, um administrador cometeu vários abusos contra IPs e novatos e alguém se importou? Nessa mesma discussão já vi editores dizendo que uma contribuição e um vandalismo não é motivo para bloqueio. Ou que cometeu dez vandalismo mas parou também não é motivo para bloqueio. Isso é só uma amostra da criatividade dos "administradores" na aplicação de regras. Imagine a proliferação de regras quando os reversores começarem a justificar seus bloqueios. E quem garante que vão seguir essa linha "cautelosa" dos administradores?--Arthemius x (discussão) 23h42min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

• Eu seria favorável a um período de testes. Ninguém aqui é tão bom a ponto de prever o futuro com tanta sagacidade e argumentos... apocalípticos e tanta redução ao absurdo. Está entre as atribuições dos reversores saber reconhecer o que é vandalismo, o que não é tão difícil, nem exige tanta experiência. Haverá maior restrição na concessão do estatuto e, sem dúvida, haverá erros causados pela inexperiência, mas imagino que os benefícios serão bem maiores. Eu me sentiria um pouco insultado se fosse um reversor, lendo essas discussões. Sinceramente, acho que eles não são tão ruins assim como, infelizmente, alguns acreditam. Há tanta restrição no uso da ferramenta de bloqueio, que eles atuariam apenas nos casos mais óbvios de vandalismo. Se não sabem o que é um caso óbvio de vandalismo persistente, não deveriam ser reversores.” T_ele^s (D _{@ R C S}) 23h59min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

E quem deu essa suposta "credibilidade" do cargo aos reversores além do padrinho de cada um? A comunidade é que não foi. E os que estão no cargo hoje é para reverterem e não bloquearem. Querem que eu acredito que vão agir contra os eventuais abusos dos reversores? Começem indo lá e desnomeando o Vinicius. Quem sabe assim eu não vou ler coisas do tipo "bloqueou dois errados mas acertou em dez. Então fez um ótimo trabalho..." Ou seja, é só ele manter uma média absurda dessas que nenhum IP ou novato vai conseguir "provar" que o cara é um incompetente. E sem os PB provavelmente ninguém nem vai saber quantos bloqueios estão sendo feitos.--Arthemius x (discussão) 00h09min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

A votação está aberta pra desnomear o Vinicius. Se não é isso que a comunidade quer, talvez não haja mesmo motivo pra desnomeação. Se a maior parte da comunidade está errada quanto ao caso dele... isso ainda não tem muito a ver com esta discussão. Talvez desnomear o Vinicius seja vontade sua, mas não da comunidade e está transferindo seu descontentamento pelo que houve lá pra esta discussão. São coisas diferentes. A perda de ferramenta, nesse caso, não depende de opinião/votação. Se for feito um bloqueio por mais de 24 horas ou se o bloqueado for um usuário confirmado, o estatuto pode ser removido por um administrador sem discussão.
É preciso incluir na proposta que usuários só podem ser bloqueados se forem previamente avisados em sua PDU.” T_ele^s (D _{@ R C S}) 00h27min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

O administrador não quer nem bloquear vândalo mais mas vai ficar vigiando reversor para retirar o estatuto sendo que do outro lado é um IP ou novato que nem sabe o que está acontecendo? Conta outra. Para mim, essa discussão é a mesma da WP:ESR e outras implementadas pelo seu amado Quintinense: Alguém aparece com uma proposta do nada de uma regra completamente desnecessária já que não vi nenhum administrador entregando o cargo porque não consegue atender os PB. Ai é só trocar Quintinense por RJclaudio e Eliminador por Reversor e vamos ler novamente a velha lenga-lenga que diz que tudo vai funcionar às mil maravilhas, vamos testar, etc. Até que aparece um editor POV e subverte totalmente o sistema e inventa uma coisa do tipo ESR em massa. Se aconteceu uma vez pode acontecer outra. Isso se chama tendência e não "Mãe Dinah" pois o processo é exatamente o mesmo. Até hoje não se conseguiu nem consenso para caracterizar ESR em massa como abuso sob todo tipo de justificativa que simplesmente não está na regra ou na proposta inicial da mesma como várias vezes o Quintinense/Luccas afirmou (e ele foi nada menos do que o autor da proposta da ESR). E vão querer me convencer de que ninguém vai pegar essa regra desnecessária e criar um pandemônio de bloqueios abusivos contra IPs e novatos e, provavelmente, sem que ninguém que reconheça a tempo e pare a porcaria que fizeram/apoiaram? Se não sabe, já aviso que a minha cota de A Velhinha de Taubaté esgotou.--Arthemius x (discussão) 01h01min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

wikt:Pandemônio de bloqueios abusivos contra IPs e novatos. Parece algo horrível mesmo. Eu não exagerei quando falei em "argumentos apocalípticos". São apenas reversores; não são malvados cavaleiros das trevas. Vigiar o abuso não depende deum usuário, nem de administradores; todos fazem isso. Sua argumentação envolve rótulo odioso, desvio de assunto, redução ao absurdo. Fique totalmente à vontade pra ignorar o que eu vou dizer, mas esses argumentos não são verdadeiros e são totalmente desprovidos de fundamento (ou não os apontou aqui).” T_ele^s (D _{@ R C S}) 01h25min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

• Alguns do reversores, são também eliminadores; ou seja se for adicionado o botão de bloqueio, na sequência de proteção, edição de páginas especiais (filtros, MediaWiki e afins, como já proposto o editor de filtros) logo não teremos administradores? Não é exatamente uma inversão da idéia de desconstruir a pirâmide que existe hoje projeto? O usuário terá todos os estatutos de um administrador, sem ter se candidatado a função e passado pelo crivo da comunidade. Fabiano ^msg 02h24min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

A ferramenta de bloqueio tem usos restritos o suficiente para não poder se comparar a de administrador. Rjclaudio ^msg 02h30min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

<conflito>Não sei porque tem usuário vendo a atribuição da ferramenta de bloqueio aos reversores como uma "coisa de outro mundo". Como Teles disse: Citação: «São apenas reversores; não são malvados cavaleiros das trevas.». Qualquer usuário consegue identificar um vandalismo óbvio (até mesmo porque ele é óbvio), porque um reversor não conseguiria fazer está identificação, sendo que temos o estatuto para isto? Se ele não consegue, não deveria ser um, como já foi dito várias vezes. Sem querer me autopromover, reversores são usuários que já tem uma certa experiencia (outros mais e outros menos) e eles (e eu rsrs.) tem consciência de como utilizar a ferramenta. Se abusar da ferramenta, perdera o estatuto. Felipe ^{pois não?} 02h36min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

@Fabiano: o administrador ainda terá exclusivamente a ferramenta de proteger, editar filtros e domínio MediaWiki, atribuir estatuto a um usuário... E ressaltando que a ferramenta de bloqueio para o reversor seria/será parcial. Se o usuário for eliminador e reversor, poderá ser convidado a se candidatar a administrador. E assim em algum tempo teremos mais administradores. Felipe ^{pois não?} 02h36min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

• Citação: Rjclaudio escreveu: «A ferramenta de bloqueio tem usos restritos o suficiente para não poder se comparar a de administrador.» Baseando em que? O bloqueio não vai impedir o bloqueado de editar? Ou por que vai restringir a bloquear apenas um determinado grupo de segundo linha?
• Citação: Felipegaspars escreveu: «Qualquer usuário consegue identificar um vandalismo óbvio (até mesmo porque ele é óbvio), porque um reversor não conseguiria fazer está identificação, sendo que temos o estatuto para isto?» São duas ferramentas diferentes, apertar o botão voltar é diferente de apertar o bloquear, o vandalismo ser óbvio não é razão suficiente para bloquear um usuário ou IP, bloqueios não são uma forma de punição e sim de proteção do projeto.
• Citação: Felipegaspars escreveu: «o administrador ainda terá exclusivamente a ferramenta de proteger, editar filtros e domínio MediaWiki, atribuir estatuto a um usuário...» Até quando? No ritmo e na ânsia de criar novos estatutos não sei de passa de março. Como já citei foi proposta a criação do editor de filtros e interface. Fabiano ^msg 06h16min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

Citação: Alguns do reversores, são também eliminadores; ou seja se for adicionado o botão de bloqueio, na sequência de proteção, edição de páginas especiais (filtros, MediaWiki e afins, como já proposto o editor de filtros) logo não teremos administradores? Não é exatamente uma inversão da idéia de desconstruir a pirâmide que existe hoje projeto? O usuário terá todos os estatutos de um administrador, sem ter se candidatado a função e passado pelo crivo da comunidade. Fabiano msg 02h24min de 11 de janeiro de 2012 (UTC) - foi exatamente a isto que me referi na outra discussão. Ainda bem que não sou a única a ver o problema deste ponto de vista. Belanidia^Msg 18h30min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

A ferramenta de bloqueio para reversores não poderia ser comparada à ferramenta de bloqueio dos administradores, pois, "apesar do bloqueio bloquear por igual", o alvo dos bloqueios seria exclusivamente editores que realizassem vandalismos destrutivos. Nem outros tipos de vandalismo, nem qualquer outro motivo válido para bloqueio. Ou seja, seria bloqueio por pouco tempo, para editores sem experiência, e só em um caso específico, o vandalismo destrutivo. Desta forma, não há similaridade o bastante para dizer que a ferramenta de bloqueio seria igual à do administrador. --Mister Sanderson 22h16min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

• Duas ponderações que eu gostaria de fazer:
  • Pelo que entedi, há indícios de que o grande número de reversões que se faz aqui na wiki-pt em relação a projetos maiores é justamente por que aqui se bloqueia pouco os vândalos óbvios. Essa sobrecarga recai nos grupos de "Admins/Reversores/Hugglers". Será aprofundado, mas me parece uma conclusão óbvia: o vândalo óbvio deve ser bloqueado on sight, o mais rápido possível, por qualquer editor que puder fazê-lo. E quanto mais, melhor.
  • Crivo da comunidade é, pra mim, algo difícil de capturar: esta comunidade não é igual a a esta e ambas são muito diferentes desta. Como "sistematicamente novas gerações vão repondo as anteriores" (segundo o estudo - não estamos "perdendo" editores, mas mudando-os sistematicamente), o tal crivo deveria ser periódico, não acha? É possível inferir pelas discussões que a comunidade muda de opinião e talvez alguém que "passou no crivo" de uma, pode não passar no da outra. O racional é meio "subversivo", mas é verdadeiro. Pessoalmente, sou contra, pois acho humilhante o processo de PDA atual (pra não dizer desestimulante), mas fica aí pra ponderar.

No mais, Concordo com a proposta e com a inclusão da ressalva proposta pelo Teles. José Luiz ^disc 13h47min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)

• Analisando os prós e os contras de tudo dito, Discordo da proposta. Acho que haverá muitos conflitos desnecessários. Temos que ter mais administradores atuantes e on-line, para se ter respostas mais rápidas aos pedidos feitos em PA. WikiLord (discussão) 05h51min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)

Apoio a idéia desse estátuto, mas a atual discussão dá uma idéia que todos os reversores receberão esse novo estátuto como um bônus, acredito que se esse estátuto seja aprovado, quem o quiser deverá fazer um pedido para conseguir ser bloqueador, justamente para evitar que a seguinte citação se concretize de termos quase-administradores sem passar pelo crivo da comunidade: Citação: Alguns do reversores, são também eliminadores; ou seja se for adicionado o botão de bloqueio, na sequência de proteção, edição de páginas especiais (filtros, MediaWiki e afins, como já proposto o editor de filtros) logo não teremos administradores? Não é exatamente uma inversão da idéia de desconstruir a pirâmide que existe hoje projeto? O usuário terá todos os estatutos de um administrador, sem ter se candidatado a função e passado pelo crivo da comunidade. Fabiano msg 02h24min de 11 de janeiro de 2012 (UTC) Bruno Ishiai (discussão) 16h39min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)

Apoio Na atual situação, com tão poucos administradores, qualquer ajuda cai bem. Se os bloqueios serão realizados nos casos do item 1.7.3 da WP:Política de bloqueio, então não vejo problema. Claro que os eventuais abusos terão de ser coibidos. --Fulviusbsas (discussão) 19h09min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)

Concordo plenamente com a ideia. Heitor ^{diz aí!} 23h44min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

• Parece-me que não é possível o consenso nessa questão, melhor encaminhar para votação.--Raimundo57br (discussão) 16h51min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

Como eu já havia dito na outra página, Concordo com a proposta.--Mister Sanderson 22h16min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

Temos mais usuários concordando com a proposta do que discordando. Mas parece que alguns estão fazendo de tudo para esta proposta morrer. Felipe ^{pois não?} 22h25min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

Não disse? A proposta vai fazer 1 mês. Felipe ^{pois não?} 22h20min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • Basta alguém formatar a votação e colocar em votação!!!--Raimundo57br (discussão) 22h31min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)

Bem, passados 14 dias desde o último comentário e já que não foi possível alcançar um consenso nem para um período de testes vou proceder com a preparação do texto da votação.OTAVIO1981 (discussão) 13h42min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

Vou proceder com a notificação de todos que se manifestaram nas duas propostas sobre a votação entretanto acho salutar notificar os administradores e reversores pois a proposta é de interesse destes. Alguém discorda?OTAVIO1981 (discussão) 15h27min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

Eu não. Belanidia^Msg 15h36min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

Já notifiquei todos que se manifestaram nas duas páginas mas é melhor esperar uns 4 dias antes de notificar os admins e reversores.OTAVIO1981 (discussão) 15h58min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

Concordo e Apoio a proposta inicial do Rjclaudio. Espero a votação e concordo com ela e não discordo do que OTAVIO1981 falou. Mar França (discussão) 17h58min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • Essa proposta deve entrar em votação no dia 1º de março!!!--Raimundo57br (discussão) 18h25min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)

Esperarei. Mar França (discussão) 19h01min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)