Wikipédia:Esplanada/propostas/Usar Flow em mais páginas de discussão (19mar2016)

O uso na WP:Contato/Fale com a Wikipédia tem sido proveitoso? O que acham de expandir o uso da extensão Flow para a WP:Tire suas dúvidas? Ela também pode ser disponibilizada na lista de recursos beta, para que usuários possam individualmente ativá-la em suas páginas de discussão (como no Wikidata e em algumas outras wikis). Helder 20h37min de 19 de março de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta, não gostei desse recurso, não me agradou em nada, prefiro usar a forma tradicional. --Pap@ Christus msg 20h43min de 19 de março de 2016 (UTC)
Para nós que estamos acostumados com editar no código fonte, é realmente um pouco estranho, mas me parece mais usual e familiar aos usuários novatos. Até apoio que utilize o modelo em WP:Tire suas dúvidas, mas não para as outras páginas de discussão que são mais frequentadas por editores experientes. • L‘editeur ? 20h49min de 19 de março de 2016 (UTC)
Apoio a proposta. Gostaria também que fosse disponibilizado opcionalmente para editores nas suas páginas de discussão (PDU). GoEThe (discussão) 13h45min de 21 de março de 2016 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio, acho que isso pode ajudar os novatos que não sabem como usar o método tradicional. Vejo alguns usuários ficando sem assinar, acrescentam a sua dúvida sobrescrevendo a do outro. Essa página poderia se beneficiar com o Flow. --Luk3M🔔📖 15h53min de 21 de março de 2016 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo da implementação no domínio PDU O Flow é uma não-solução para um não-problema --Usien6 D​ C​ E​ F 17h31min de 28 de março de 2016 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Uma ideia: talvez estender o Flow para a Wikipédia:Informe um erro também? --Luk3M🔔📖 19h59min de 27 de março de 2016 (UTC)
O problema com aquela página é que o gadget wikibugs deixaria de funcionar. Helder 20h12min de 27 de março de 2016 (UTC)

Eu gostaria de testar em minha página de discussão. A minha dúvida é só com relação a diffs e arquivamento. Imagino que isso ficaria bem diferente.—Teles«fale comigo» 00h18min de 28 de março de 2016 (UTC)

Em relação ao que comentou, Teles:
Helder 00h28min de 28 de março de 2016 (UTC)

Temos então pelo menos três interessados (GoEThe, Teles e eu) em testar em suas páginas de discussão (para isso precisamos incluir a opção na lista de recursos beta) e quatro (GoEThe, Luk3M, L'editeur e eu) que apoiam a ativação em WP:Tire suas dúvidas, que é mais voltada para os novos usuários. Os demais (Papa Christus e Usien6) se opõe tanto a (1) disponibilizar o recurso beta (que só seria ativado por quem quisesse em suas preferências) quanto a (2) ativar em WP:Tire suas dúvidas para facilitar a vida dos novos editores? Helder 19h44min de 12 de abril de 2016 (UTC)

  • Symbol declined.svg Discordo da ativação para o domínio Usuário Discussão, mesmo como recurso beta, opcional. O recurso nunca me agradou. No mais, concordo com o argumento contrário do Usien6: trata-se de uma suposta solução para um problema que não existe, especialmente nesse domínio. RadiX 19h55min de 12 de abril de 2016 (UTC)
  • também não me agrada esse recurso, acho que só atrapalha a edição. concordo com o Usien6: é uma não-solução para um não-problema.Tetraktys (discussão) 20h54min de 12 de abril de 2016 (UTC)
Atrapalha a edição dos novos editores ou dos experientes? Em que aspecto? Note que não precisa usar o Editor Visual para escrever os comentários no Flow, se o seu problema é com o Editor Visual... Helder 11h10min de 13 de abril de 2016 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta O Flow parece ser mais pesado que uma pagina de discussão comum, isso pode ser um problema para usuários de dispositivos móveis? Além disso, às vezes eu tento carregar um tópico, e ele "congela". Fica meio "embaçado" e inutiliza o cursor (ficando impossível clicar numa ligação, por exemplo. Quando isso acontece, a página toda funciona, menos o tópico. Acontece só comigo? Não é um problema a ser resolvido antes de se ampliar o uso da ferramenta? Victão Lopes Diga! 01h20min de 13 de abril de 2016 (UTC)

@Victor Lopes: Aqui não acontece (no Firefox, pelo menos). Já testou em mais de um navegador? Tanto registrado quanto não registrado? Helder 11h10min de 13 de abril de 2016 (UTC)

Quem discorda de implementar como recurso beta nas PDUs, e em que é necessário o próprio usuário optar por activar essa funcionalidade, poderiam explicar melhor a vossa oposição além de "eu não gosto"? Obviamente que há problemas no domínio: Diferentes modos de arquivar mensagens e inconsistência na sua aplicação, e surpresa para novos usuários com colocação de mensagens no fim da página ao invés de no princípio. Não sei dizer ao certo se o que o Victor Lopes reportou acima acontece sem testar mais a fundo o recurso, mas imagino que deveria funcionar melhor do que carregar uma página com 150 secções. GoEThe (discussão) 08h33min de 13 de abril de 2016 (UTC)

Também Symbol support vote.svg Concordo em ampliar o uso do flow por aqui, e provavelmente o ativaria na minha PDU. Chico Venancio (discussão) 13h52min de 13 de abril de 2016 (UTC)

Não Continuo discordando em mudar o atual sistema de edição que todos estão acostumados e que existe há mais de uma década por outro completamente diferente e inadequado para uma enciclopédia e que irá perder quase toda a facilidade atual de edição. Tem que existir uma razão muito forte e convicente para a substituição de algo consolidado e enraizado por outro completamente distinto e perturbador, contudo isso não acontece aqui e muito menos urge algo do tipo. Aliás a interface original proporciona boas interações e debates frutíferos sem segregação de grupos de usuários, ao contrário desse tal de flow que impede usuários não autoconfirmados de editarem os comentários de outros usuários, como por exemplo, para fazer uma correção de uma ligação externa ou interna, entrando no campo da censura e também indo contra os princípios fundadores dos projetos onde todos com acesso à internet podem editar. O sistema original de análise de edições através dos diffs é muito mais eficiente, é mais detalhista e compreensível. Pelo que percebi a WMF desistiu de empurrá-lo nas wikis que não queriam isso, inclusive na Wiki inglesa que removeu o flow e consequentemente rejeitou a sua implantação. Esses foram só alguns pontos que coloco agora, mas certamente existem mais coisas obscuras sobre essa anomalia. --Pap@ Christus msg 20h22min de 13 de abril de 2016 (UTC)

Os difs funcionam normalmente e todos com acesso à internet podem editar páginas com Flow (se não, seria bom reportar esse bug). Helder 11h02min de 15 de abril de 2016 (UTC)
Julgo que o Papa Christus falava de não-confirmados não poderem editar comentários de outros usuários. GoEThe (discussão) 11h19min de 15 de abril de 2016 (UTC)
@Papa Christus, GoEThe: Hmm.. Editar comentários alheios não é exatamente um dos "princípios fundadores" (inclusive, a prática não é recomendada). E se fosse mesmo necessário permitir isso, bastaria propor que a permissão "flow-edit-post" fosse dada a mais usuários. Helder 11h46min de 15 de abril de 2016 (UTC)
Quando eu falei sobre diffs eu estava me referindo a facilidade e simplicidade de análise de edições, tudo isso interligado de várias maneiras, inclusive pelo histórico padrão que é muito mais prático. A partir do momento em que esse negócio discrimina usuários criando um obstáculo para a edição, ele está indo contra um dos princípios mais nobres do projeto. Essa ideia de tentar retirar a capacidade de editar comentários de outras pessoas é extremamente absurda, e não estou falando de editar comentários para mudar a grafia ou o jeito de escrever, mas para realizar alguma correção necessária ou de urgência. Essa possibilidade é também um dos meios de experiência que algum recém-chegado pode ter com a Wiki. Enfim, a Wikipédia não pode ser confundida como um estaleiro voltado para construção ou conserto de projeto de desenvolvedores, somos todos voluntários, não temos nenhuma obrigação de enviar relatório de erro de algo que é rejeitado e incompatível com as práticas usuais. --Pap@ Christus msg 19h46min de 15 de abril de 2016 (UTC)
Como foi dito: a restrição é configurável, mas é desejável que exista. Helder 20h02min de 15 de abril de 2016 (UTC)

@He7d3r: Symbol support vote.svg Concordo Eu também gostaria de testar o Flow. Eu acho bastante intuitivo, principalmente para os novatos, e ajudaria no retorno de contato, já que muitos "esquecem" de assinar suas mensagens na discussão e eu tenho asco de olhar no histórico de edições para procurar o usuário. Mjunii (discussão) 17h36min de 14 de abril de 2016 (UTC)

Discordo, novamente. Modificar o conteúdo comentários alheios não é recomendado, mas pode haver a necessidade de correções, com a finalidade de atualizar uma ligação, alterar a sequência dos comentários ou reorganizá-los em seções, por exemplo. O Flow pode até facilitar o contato inicial dos novatos em WP:Tire suas dúvidas, mas me oponho frontalmente ao seu uso em mais páginas, sobretudo nos domínios de discussão e projeto, pois prejudica a liberdade de edição, conforme supracitado. RadiX 12h17min de 15 de abril de 2016 (UTC)

Eu também discordo. Nunca gostei do flow e não vejo nenhum benefício em implementá-lo em mais lugares. Érico (fale) 17h38min de 14 de abril de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da implementação do flow. Não vejo tal como o Érico nenhuma melhoria e/ou benefício em implementá-lo em mais sítios. Pessoalmente considero o flow muito confuso e sinto que com ele implementado nas PD a Wikipédia perderia um pouco do seu espírito. Porém, como acredito na liberdade de escolha acho que o flow deveria ser opcional e estar disponível nos recursos beta.  Gato Preto  21h52min de 30 de abril de 2016 (UTC)Symbol support vote.svg ConcordoCreio que o melhor é que só seja utilizada em "Tire as suas dúvidas" mas que não seja implementada em mais páginas.  Gato Preto  15h43min de 14 de maio de 2016 (UTC)

PS Apoio que possa ser ativado voluntariamente, afinal, a liberdade é um princípio fundamental e básico da Wikipédia.  Gato Preto  15h50min de 14 de maio de 2016 (UTC)

Resumindo:

Usuário Devemos ativar em
tire suas dúvidas
Quem quiser deve poder
ativar em sua discussão
Devemos ativar em
alguma outra página? Qual?
Chicocvenancio Sim? Sim
Érico Não Não Não
Gato Preto Sim Sim Não
GoEThe Sim Sim
Helder Sim Sim Não
L'editeur Sim Sim Não
Luk3M Sim Sim? WP:Informe um erro
Mjunii Sim Sim
Papa Christus Não Não Não
RadiX Sim Não Não
Teles Sim Sim
Tetraktys Não Não Não
Usien6 indiferente Não Não
Victor Lopes indiferente Sim

Helder 12h20min de 3 de junho de 2016 (UTC)

Helder, tomei a liberdade de preencher as colunas da tabela que me dizem respeito. Att --Usien6 20h46min de 10 de maio de 2017 (UTC)

+1: sou contra a ativação em mais locais e defendo a remoção do único local onde está ativo. O flow complica desnecessariamente o diálogo e torna difíceis as tarefas de manutenção e supervisão desses locais. Eu desistir de acompanhar o "fale com a wikipédia" precisamente devido ao flow. Quintal 12h26min de 3 de junho de 2016 (UTC)

Analogamente, já desisti de acompanhar algumas outras páginas onde não se usa o recurso Flow... Helder 17h13min de 9 de junho de 2016 (UTC)

Até o momento só vejo vantagem para aquelas mensagens que contêm texto puro, postadas por novatos que só querem deixar uma mensagem simples, pra tirar uma dúvida rápida. Geralmente, esses novatos não sabem assinar e, usando o Flow, não precisam ser repreendidos por isso (nem deveriam, mas vejo alguns recebendo bronca e sendo mal recebidos por esses erros simples).
@Antero de Quintal: Quais tarefas de manutenção tem sido dificultadas com isso? O Flow só tem uma interface um pouco diferente, mas as funções de ocultar, excluir, etc, permanecem.—Teles«fale comigo» 17h41min de 9 de junho de 2016 (UTC)

Hi there
Sorry for English, please translate if you think it worth it. :)
Depending on the results of that vote, I can activate Flow on tire suas dúvidas at any time. Please ask me! Some :other wikis have made tat choice and they don't regret (on my personal experience, French Wikipedia has an ask-a-question page using Flow :since more that two years, with success).
Concerning the activation on user talk pages as a Beta feature, you can decide when you want to have it activated (the week of your :choice).
Obrigado! Trizek (WMF) (discussão) 14h36min de 10 de junho de 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo em usar em mais páginas de discussões principalmente às que atendem não-wikimedistas. Por mim, o sistema deveria estar em todas as páginas de discussão com um addon de limitar caracteres para coibir textão, o que é óbvio forma de minar discussões produtivas. ― Diana m 03h43min de 14 de junho de 2016 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo. Oponho-me frontalmente à ativação do recurso em páginas de discussão, mesmo como opção. O flow prejudica o sistema padrão de arquivamento, e dificulta o gerenciamento tradicional e mais eficaz dos históricos. Não existe qualquer benefício aos editores familiarizados com o MediaWiki, para além de auxiliar os novatos em páginas como Tire suas dúvidas. RadiX 02h44min de 15 de junho de 2016 (UTC)
    Na verdade, ele faz com que não seja mais necessário arquivar por meio de edições... Em outras palavras, nos poupa trabalho. Helder 12h49min de 15 de junho de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de usar o flow em tudo, até mesmo no Fale com a Wikipédia. Já desisti de acompanhar as notificações por ele. Por vezes, me dá a impressão de que o flow mais atrapalha do que ajuda. Acredito que nada supera a experiência da edição de interfaces tradicional. --Zoldyick (Discussão) 02h50min de 15 de junho de 2016 (UTC)

Acredito que Flow supera em muito a experiência "tradicional" em que teríamos que ficar assinando manualmente, ou ainda mencionando manualmente usuários (tendo que procurar em que lugar no meio de inúmeros códigos de formatação está o verdadeiro nome de usuário daqueles que desejamos notificar), ou colocando inúmeros ":" para indentar manualmente os comentários, ou ainda movendo periodicamente parte das páginas para uma outra página de arquivo, para não torná-las excessivamente longas.
É dessa experiência tradicional que desisti... Helder 12h49min de 15 de junho de 2016 (UTC)
Já eu acredito que essa modinha de flow só serve como enfeite para embelezar a Wiki. É um negócio ruim de se editar. Dava problemas, tinha que carregar a interface virtual desse troço, tinha umas modinhas bem irritantes que você tinha que fazer para citar as fontes. Esse trocho só torna a Wikipédia menos pratica e mais cheia de frescuras. --Zoldyick (Discussão) 02h25min de 16 de junho de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Ele não arquiva e nem deixa ser arquivado, as postagens antigas são passadas para baixo de acordo com o critério dele; e isso é extremamente enfadonho porque quando a página é rolada as discussões antigas que não possuem interesse atual são carregadas automaticamente produzindo uma ação indesejável, sendo que essas poderiam ser retiradas e armazenadas em arquivo, deixando a página limpa e adequada à demanda. O verdadeiro arquivamento por ano e mês que é executado habitualmente é extremamente harmônico para consulta. E pasmem! A coisa é mais grave do que se pensava; se já não bastasse discriminar os não registrados e os não autoconfirmados retirando-lhes a liberdade de edição, ele passa por cima de um direito garantido pelas regras oficias de assinatura, já que a personalização da assinatura de usuário não é aceita. --Pap@ Christus msg 18h39min de 15 de junho de 2016 (UTC)

"Passar postagens antigas para baixo" é "arquivar" e só são carregadas se o editor intencionalmente tenta ver conteúdo anterior ao que está na página (ou seja, se rola para baixo é porque quer acessar o que está arquivado - tudo ocorre automaticamente sem intervenção humana ou robótica).
Felizmente o Flow padroniza as ligações para páginas de usuários, senão as páginas com Flow virariam o mesmo carnaval que se vê em outras discussões cheias de "assinaturas" com códigos indevidos... Helder 18h53min de 15 de junho de 2016 (UTC)
Incorreto, rolar a página pra baixo não significa está interessado em discussões antigas, não é isso que acontece no contexto tradicional da Wikipédia e nem tem porque ficar sujeitos a carregamentos automáticos indesejáveis, existe uma diferença significativa entre enciclopédia voluntária aberta e rede social. Programadores e simpatizantes da computação não estão acima das regras do projeto, se quiserem mudar os direitos garantidos pelas regras oficias de assinatura quem façam uma proposta na esplanada, mas tentar passar por cima das políticas na força bruta certamente não é a maneira indicada. --Pap@ Christus msg 19h18min de 15 de junho de 2016 (UTC)
(Sorry for English) If you need to adjust user rights, it may be possible. Can you describe what is the current problem? Thanks, Trizek (WMF) (discussão) 09h01min de 16 de junho de 2016 (UTC)

Eu gosto do Flow e acho que ficaria bem em mais lugares. Mas parece que essa discussão desandou e vai acabar inconclusiva, será que vale a pena eu participar?--Mister Sanderson (discussão) 21h00min de 15 de junho de 2016 (UTC)

Desculpem a demora em voltar a participar da discussão. Eu sou Symbol neutral vote.svg neutro quanto a ativá-lo ou não, consegui me adaptar bem a ambos os formatos. A vantagem do método antigo é que me parece mais fácil de arquivar e de verificar o histórico (o WP:FALE não tem arquivamento no período pós-Flow, tem? Dá para pesquisar tópicos antigos sem ter que carregar tudo?). A vantagem do Flow é que centraliza e organiza melhor a discussão, dispensa assinaturas e é mais intuitivo para novatos. Victão Lopes Diga! 19h09min de 16 de junho de 2016 (UTC)

@He7d3r: Olhando a discussão, não vi nenhum consenso em impedir que os usuários implementem o flow na sua página de discussão caso queiram (naquela tabelinha a maioria optou que os usuários pudessem ter essa oportunidade). Sendo assim, o que eu teria que fazer para colocar o flow na minha página de discussão? --Hume42 21h47min de 3 de maio de 2017 (UTC)

@Hume42: Lá na cawiki, onde o flow está em todo o lugar, inclusive na Esplanada, você o ativa nos Recursos Beta. Mas acho que antes disso, deve-se fazer um pedido no Phabricator para instalar o seu uso. Se quiser ver como é, é só acessar o link. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 21h53min de 3 de maio de 2017 (UTC)
@Mr. Fulano: E o que você acha do flow? Vale a pena? E sim, por aqui nada em ativar no beta ou preferências, e não sei se precisaria ir no Phabricator, não conheço sobre essa área técnica. --Hume42 22h13min de 3 de maio de 2017 (UTC)
@Hume42: Eu acho bom, mas não notificado com frequência por lá, então não sei seria uma boa. O bom é que é mais fácil para os novatos e o ruim é na hora de fazer uso de predefinições, avisos automáticos e para controlar o vandalismo. Se fosse adotá-lo aqui, eu sugeriria em usá-lo apenas na PDU de quem quiser e na discussão dos artigos. Já para trazê-lo para cá, eu não sei, mas podes perguntar lá na cawiki, pois eles entendem português. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 22h39min de 3 de maio de 2017 (UTC)
Não é bem "falta de consenso para impedir" mas sim "falta de consenso para permitir", então ficou tudo como é por padrão (proibido a todos). Se houver consenso, será preciso pedir no Phabricator para que mudem a configuração padrão na Wikipédia lusófona. Helder 17h52min de 4 de maio de 2017 (UTC)
@He7d3r: Acho que deveríamos ter a liberdade de ativar o Flow nas respectivas páginas de discussão caso queiramos. Eu mesmo elimino várias páginas por eliminação rápida e tenho que lidar com vários novatos se perguntando do porquê da eliminação, e o Flow ajudaria os guiar melhor na minha PDU. Essa discussão se deu antes de eu entrar efetivamente na Wikipédia/nas discussões da comunidade e não pude exprimir minha posição por isso gostaria de abrir um precedente para o meu caso. --Hume42 18h43min de 4 de maio de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta de Helder de ativar o flow em Wikipédia:Tire suas dúvidas, por considerar que ajudará os novatos, e a proposta de poder habilitar o recurso em PDUs. Oxe (discussão) 20h37min de 4 de maio de 2017 (UTC)

Não Ainda continuo discordando da implementação seja onde for, pelos vários problemas que apontei na época e muitos outros. OBS: Proposta antiga, há mais de um ano. --Pap@ Christus msg 15h18min de 5 de maio de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Não vi vantagem no recurso, pelo contrário, acho estranho e não estou acostumado. Fico neutro se quiserem expandir o seu uso. Igor G.Monteiro (discussão) 23h33min de 5 de maio de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta Qual é o nome daquele sistema usado nas PDUs do Wikilivros? --ArgonSim (discussão) 12h49min de 8 de maio de 2017 (UTC)

@ArgonSim: Pelo que eu sei é o próprio Flow. --Hume42 13h17min de 8 de maio de 2017 (UTC)
@Hume42: Este aqui também é o Flow? Pois se for, Symbol support vote.svg Apoio que esta variante em específico possa ser ativada nas PDUs e, quem sabe, até mesmo nas páginas de discussão de artigos, por ser muito mais intuitiva e agradável. No entanto, sou Symbol neutral vote.svg Neutro em relação à versão utilizada no FALE. --ArgonSim (discussão) 13h44min de 8 de maio de 2017 (UTC)
No Wikilivros, está sendo finalizada a transição para o Flow, pois há mais suporte para a antiga LiquidThreads (ver phab:T113682). Helder 18h20min de 8 de maio de 2017 (UTC)

Também continuo discordando de implementar o Flow nas PDUs. Não vejo benefícios; prefiro o modo atual. Érico (fale) 18h26min de 8 de maio de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio O maior problema que enxergo no Flow é o fato de que um único tópico ocupa praticamente toda a tela, o que torna consultas a tópicos anteriores bastante inviável. O arquivamento por bots também seria afetado, o que limita ainda mais sua aplicação.
No entanto, qualquer pessoa que já tenha visto a edição de um leitor casual em alguma página de discussão sabe quão sofrível costuma ser a formatação, mas ignoram que seria mais sofrível ainda ter de navegar por dezenas de páginas de documentação apenas para aprender que == == cria um cabeçalho e que é necessário assinar com ~~~~. Esse monte de quadradinhos coloridos que estão dispostos no editor de código-fonte também são bem inúteis no quesito informativo, já que nem eu os leio; um editor casual, muito menos.
Se está para acabar o suporte ao LiquidThreads (que, por mim, parecia ser uma solução melhor), apoio o uso do Flow em PDUs e no Tire suas Dúvidas, haja vista que são seções que não apresentam debates muito complexos e que não costumam requerer consulta a tópicos anteriores, o que dispensa a necessidade de arquivamento por bot.
Considerar a impenetrabilidade da marcação wiki um não problema é um sinal de que você já está suficientemente acostumado a ela; não é possível assumir o mesmo para qualquer um. Acredito que quem está discordando da proposta deveria passar alguns dias adicionando {{não assinou}} e decifrando o que um novato quis dizer com sua mensagem.
Como ficariam os avisos mandados com o FastButtons à página de discussão de um usuário? Eles ainda funcionariam em uma PDU com o Flow ativado?
Não vejo problema algum em não poder usar uma assinatura personalizada. Por mim é até melhor.--ArgonSim (discussão) 18h45min de 9 de maio de 2017 (UTC)

A LiquidThreads não está para acabar. Já acabou faz tempo. O Wikilivros é uma das poucas wikis onde ainda precisa ser removida... Helder 18h19min de 10 de maio de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu acho que poderíamos fazer um período de testes permitindo o seu uso nas PDUs, como é na cawiki. Caso esses testes funcionem, podemos pensar na sua expansão. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 19h25min de 9 de maio de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Se o problema está em migrar uma página oficial (Tire suas dúvidas) ao novo sistema, não vejo problema algum em permitir que alguém opte por utilizá-lo em sua página pessoal (PDU). --ArgonSim (discussão) 21h12min de 9 de maio de 2017 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo Se esse flow fosse benéfico, a maior enciclopédia (Wikipédia inglesa) não o teria rejeitado. --Pap@ Christus msg 22h09min de 9 de maio de 2017 (UTC)
@Papa Christus: Não trate a Wikipédia inglesa como um ideal e algo perfeito, pois ela está longe e cheia de erros que a nossa não tem. Parece aquelas pessoas que dizem que o Brasil tem que copiar tudo que tem nos Estados Unidos, com a alegação que lá tudo é perfeito… O que eu disse foi, permite o seu uso, e só usa quem quer. Se der algum problema é só deixar de usar. E se quiser saber como é usar o flow, vai lá na cawiki e aproveita e passa na la taverna. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 23h36min de 9 de maio de 2017 (UTC)

Não tem comparação com sistema atual de edição que é muito mais compreensivo e sem complexidade, pelo que vi a justificativa principal são os novatos, mas só que eles são seres humanos que nem a gente, e não vejo nenhum sofrimento deles em começarem e editar, ao contrário, isso são simplesmente as primeiras experiências que todo ser humano tem ao entrar em um ambiente novo, e isso não deve ser tirado porque acha que em plena era digital um usuário novo não tem capacidade de entender que ~~~~ gera uma assinatura, que pode ser personalizada de acordo com as regras oficiais do projeto. Quem está discordando não precisa passar um tempo colocando predefinições nos primeiros comentários e muito menos tentar entender as mensagem dos iniciantes (uma vez que a forma deles escreverem independe do sistema de edição e o entendimento também necessita da habilidade de quem está lendo), é só simplesmente observar que a implementação disso tira direitos editoriais e passa por cima de regras oficiais da Wikipédia. --Pap@ Christus msg 20h01min de 9 de maio de 2017 (UTC)

Acho que isso vai da opinião de cada um. Eu vejo o Flow como um sistema tão simples e intuitivo quanto o sistema atual de PDUs. E discordo, penso que o novato não estaria sendo privado de qualquer experiência. Ele pode usar o Wikitexto nos artigos e nas PDUs dos usuários que não quiserem aderir ao Flow (se é tão importante que aprenda o método tradicional, ai estaria a chance), e na verdade o próprio Flow tem a opção de Wikitexto. Ademais, estaria expandindo o conhecimento do novato, que entraria em contato com dois sistemas de PDU. Outra coisa é que não está sendo avaliado somente o lado dos novatos, mas sim dos usuários mais experientes. Eu já cansei de colocar a predefinição "não assinou", usuários que não colocam o cabeçalho ou criam uma nova seção ao invés de continuarem na mesma seção. Não é só ajudar os novatos, como também ajudar os veteranos a pouparem trabalho. E acho o contrário, não aprovar o Flow é desconsiderar a opinião daqueles que querem usar o sistema, mesmo que sejam uma minoria. Eu quero ter a opção de ativar o Flow pois sei que me ajudaria, tanto quanto ajudaria os novatos. Também desejo um método mais fácil para arquivar discussões sem ser manualmente. --Hume42 20h58min de 9 de maio de 2017 (UTC)
Tem coisas que vão da opinião de cada um, outras não, passar por cima das regras oficiais e remover direitos editoriais é um fato que não depende do ponto de vista de ninguém, e que provocaria consequências desastrosas. Os novatos são utilizados sim como o pretexto mais forte para tentar hospedar esse negócio nas páginas de discussão. É mais do que natural uma pessoa nova não saber direito os mecanismos de terminado ambiente que ela não conhece, e tirar o prazer das pessoas em conhecer os procedimentos de edição do projeto porque acham que eles não tem capacidade pra aprender é completamente absurdo. Desde o início que a Wikipédia utiliza esse sistema atual e nunca ninguém morreu por causa disso, ao contrário o projeto vem sempre crescendo. Se alguém está cansado de fazer algo, está se cansando à toa, porque as atividades aqui são voluntárias, ninguém é obrigado a editar e muito menos se cansar, as atividades desenvolvidas aqui devem ser normalmente prazerosas e não desgostosas. Esse flow já é testado no fale com a Wikipédia, e muita gente deixou de auxiliar a página depois que ele foi instalado. Isso daí é mais adequado para uma rede social (por exemplo, facebook), porém, para um projeto enciclopédico com um sistema de edição já totalmente consolidado é completamente disforme. --Pap@ Christus msg 22h09min de 9 de maio de 2017 (UTC)
Mas existe uma regra oficial que proíba o Flow? Sinceramente desconheço. Não estamos removendo os direitos de edição de ninguém, como eu disse anteriormente, senão o editor visual também seria remover os direitos dos usuários em editar pelo wikitexto. Isso não faz sentido. A pessoa terá prazer e aprendizado em editar da maneira tradicional nas inúmeras outras áreas da Wikipédia: nos artigos, nas PDUs dos usuários que não optaram pelo Flow, etc. Talvez implementar o Flow em tudo que é canto pode sim ser exagerado e me oponho em colocar em todas páginas de discussão de artigos, contudo isso são outros quinhentos. Sinceramente não vou parar de responder novatos que cometam os mesmo erros, e nem por ser um trabalho voluntário, mas se temos a chance de optar por um sistema que gostemos mais, por que não? Não estamos subestimando a inteligência de ninguém, apenas auxiliando melhor os novatos, da mesma forma que temos a tutoria para orientais os novos usuários, ou estaríamos subestimando a inteligência deles? Aliás, se eu não gosto de responder perguntas mal formatadas dos usuários e estaria perdendo tempo por ser voluntário , qual seria a diferença em relação a alguém que não goste de responder pelo Flow? Se não gostasse, estaria desgostando atoa por ser um trabalho voluntário da mesma forma ué :/. --Hume42 22h27min de 9 de maio de 2017 (UTC)
Não tem uma política oficial porque o flow é uma extensão relativamente nova, até pouco tempo atrás nem existia e a Wiki andava normalmente. Por isso que qualquer implementação sobre isso, tem que ser através do consenso. É claro, acredito eu, que quase todo mundo aqui não seria contra a um novo sistema de edição com estruturação mais automática, e que fosse mais adaptado com as necessidades dessa Wikipédia. Mas o flow, com os problemas supracitadas desde o início dessa discussão, não se mostra adequado para substituir o modelo padrão. --Pap@ Christus msg 23h12min de 9 de maio de 2017 (UTC)
Mas não é substituir, e isso um sistema alternativo, opta quem quiser. E se não existem políticas oficiais, não entendo esse trecho: Citação: passar por cima das regras oficiais --Hume42 23h18min de 9 de maio de 2017 (UTC)
É porque as regras de assinaturas fazem parte das políticas oficiais do projeto. --Pap@ Christus msg 23h33min de 9 de maio de 2017 (UTC)

───────────────────────── Desculpa a ignorância, mas até onde eu vejo Ajuda:Guia de edição/Assinar é um artigo informativo. Contudo acho que sei o que quer dizer, uma pessoa precisa assinar para se identificar, o que de fato é mais do que necessário para o funcionamento das discussões. Se for isso, o Flow não atrapalha esse aspecto fundamental, pelo contrário, ajuda as pessoas a não esquecerem de assinar. --Hume42 23h49min de 9 de maio de 2017 (UTC)

Eu estava me referindo a essa regra oficial: Wikipédia:Regras para assinaturas. O flow não permite a personalização da assinatura. --Pap@ Christus msg 00h21min de 10 de maio de 2017 (UTC)
Ah sim, obrigado, não sabia dessa política. De qualquer forma a assinatura do Flow segue todos os critérios: Não infringe os princípios básicos, de conteúdo, visuais e de código. Por outro lado, por não existir uma regra que proíba que as pessoas "coíbam" os outros usuários não poderem usar a assinatura personalizada nas respectivas páginas de discussão, creio que o Flow não vai contras as regras oficiais.-Hume42 00h34min de 10 de maio de 2017 (UTC)
O problema não está na assinatura do flow, mas sim no fato do flow inibir as pessoas de usufruírem no que está dentro das regras oficiais (um exemplo: vc fica proibido de utilizar uma assinatura colorida). --Pap@ Christus msg 00h54min de 10 de maio de 2017 (UTC)
@Papa Christus: Talvez seja possível mudar isso lá no Phabricator. He7d3r, é possível? Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 01h12min de 10 de maio de 2017 (UTC)
Não, a padronização é intencional, conforme é explicado na FAQ: mw:Flow#What happens to my custom signature?. Helder 18h19min de 10 de maio de 2017 (UTC)
  • Diante da impossibilidade de customização da assinatura e do sistema de arquivamento automático das páginas (sem controle pelo usuário), mantenho minha posição. Symbol declined.svg Discordo. RadiX 18h28min de 10 de maio de 2017 (UTC)
RadiX Achei interessante esse ponto de vista.
Acho uma que é uma coisa interessante para se levar aos desenvolvedores, a questão da assinatura, isso certamente seria uma funcionalidade útil. A questão do "arquivamento" penso que é uma coisa que precisamos superar, podemos até solicitar que os diferentes "formatos" de arquivamento sejam "possíveis" no flow, mas ele segue uma lógica inteiramente diferente da discussão por wikitexto (ou melhor, ele segue uma lógica de discussão, o wikitexto segue várias lógicas, de acordo com a comunidade). Qualquer forma de arquivamento é possível com o Flow, ao mesmo tempo, simplesmente porque ele é uma discussão estruturada, a discussão em wikitexto puro não. Chico Venancio (discussão) 20h51min de 10 de maio de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Dúvida Por haver um impasse tão grande, o que deverá ser feito? --ArgonSim (discussão) 21h29min de 12 de maio de 2017 (UTC)

@ArgonSim: Votação, só votação resolve isso. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 23h40min de 15 de maio de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Alguém poderia organizar a votação, então? -ArgonSim (discussão) 16h05min de 17 de maio de 2017 (UTC)

@ArgonSim: Eu posso até organizar, mas falta decidir quais pontos serão definidos na votação. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 16h20min de 17 de maio de 2017 (UTC)
@Mr. Fulano: Eu diria que os pontos levantados na tabela acima bastam: Se deve ser ativada no Tire suas dúvidas, se pode ser ativada por quem quiser em sua página de discussão de usuário e se há mais alguma página em que ela poderia ser ativada (e qual, em caso afirmativo). --ArgonSim (discussão) 16h30min de 17 de maio de 2017 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo Não é assim que se decide inicialmente os percalços na Wikipédia. As votações só são utilizadas em último caso e com uma ampla discussão realizada antes. Aqui vários problemas foram expostos, vou citar só alguns:
  • O flow passa por cima das regras oficiais, proibindo as pessoas de personalizarem as assinaturas.
  • Impede os não autoconfirmados de editares comentários de outros; isso é estremamente grave porque remove os direitos editoriais das pessoas.
  • Impede o arquivamento habitual, que é tirar as edições e colocar em uma pagina para as consultas, em vez disso ele adota um sistema de rolagem infinita.
  • Obsta a criação de subtópicos

Tem vários outros problemas além dos citados acima que não foram sanados, enfim é uma extensão que pode causar sérios danos ao projeto. --Pap@ Christus msg 16h41min de 17 de maio de 2017 (UTC)

  • @Papa Christus: (ou seria @Pap@ Christus:?) Pelo que eu saiba, a assinatura não é um direito defendido constitucionalmente, mas um dever em páginas cuja identificação autoral é necessária. Ou seja, você não assina porque teve vontade, mas sim porque teve que identificar-se naquela discussão.
  • Eu, como autoconfirmado, reversor e autorrevisor, também tenho meus direitos editoriais limitados, haja vista que não posso modificar nenhuma página protegida em nível de administrador. Se eu, especificamente, quiser ganhar esse direito, devo ter provado perante a comunidade que estou apto a isso. Um autoconfirmado é, assim como um administrador, alguém que provou ter conhecimento suficiente das normas internas a ponto de poder ser-lhe garantido direitos extras. Existe uma razão pra que determinadas páginas, como a WP:PP, tenham recebido proteção extra, da mesma maneira que existe uma razão para que usuários que não sejam autoconfirmados não possam sair por aí editando os comentários de qualquer um pelo Flow (se é possível atualmente, é muito mais por limitação do editor de código-fonte que por algum motivo filosófico). Note, aliás, que ser uma enciclopédia livre diz respeito à capacidade de alterar livremente o conteúdo não assinado, como portais, categorias e artigos; sem, entretanto, ser perfeitamente aceitável sair por aí modificando trechos assinados por outros editores.
  • O arquivamento é sim um problema, mas que se manifesta apenas onde a consulta a entradas anteriores é realmente necessária, o que não é o caso na WP:NOV nem em WP:PDUs de usuários que optarem por esse sistema (afinal, se o usuário escolheu utilizá-lo, é provavelmente porque, por ora, dispensa o poder de arquivamento).
  • De maneira análoga, criar subtópicos na WP:NOV é uma capacidade inútil, já que os tópicos lá, justamente por serem majoritariamente criados por novatos, não devem apresentar estrutura muito complexa; caso contrário, apenas dificultariam a exposição da dúvida. E não me diga que não é necessário tornar a Wikipédia mais acessível a potencial editores, porque a notada queda de novos contribuidores em nível mundial diria o contrário. Veja aqui mesmo, por exemplo, em que qualquer novo editor cuja contribuição for além de corrigir pequenos erros será, mais cedo ou mais tarde, acusado de ser um fantoche por alguém. --ArgonSim (discussão) 17h22min de 17 de maio de 2017 (UTC)
  • Adendo: Inclusive, um dos motivos pra ter sido necessário três pedidos de aprovação até você ser eleito administrador foi porque pensaram que você, por ser uma conta nova com um conhecimento razoável sobre a Wikipédia, seria fantoche de alguém. Que tipo de seita secreta e inacessível é essa em que um neófito tornar-se experiente é visto como algo impossível? Uma seita cujas normas são inacessíveis e inabsorvíveis a um neófito comum --ArgonSim (discussão) 17h39min de 17 de maio de 2017 (UTC)
Só os artigos que não devem ser assinados, as regras oficias para assinatura existem e devem ser respeitadas, quem não concorda com elas, deve pedir sua alteração por meio de proposta na esplanada. Se uma página foi protegida a nível sysop, é porque existiram razões para isso acontecer, mas não chega a causar tanto prejuízo de edição. A Wikipédia desde do seu início sempre foi livre para a edição de todas as pessoas (registradas ou anônimas) e tentar remover esse direito das pessoas vai contra os princípios fundadores. A rolagem infinita torna difícil navegar, rever, investigar antigas discussões, o que está em questão não é o gosto pessoal de determinado usuário, mas sim outros usuários que irão analisar os arquivamentos, ressaltando que as páginas de usuários não é propriedade de nenhum editor, ela é um espaço público e de todos. Criar subtópicos em qualquer lugar do projeto, em especial no lugares onde novatos costumam frequentar não é uma capacidade inútil, é uma possibilidade de um novo aprendizado e experiência para aqueles que estão descobrindo a Wiki. Quanto a editores novos que mostram um conhecimento precoce sobre os procedimentos da Wikipédia é mais do que natural eles serem vistos como um sock, isso faz parte do sistema natural de defesa do projeto. Porém, isso depende mais da situação, pois se for ver aqui no projeto, muita gente começou com um determinado tipo de conhecimento e nem por isso, pelo menos por enquanto, foram importunados. --Pap@ Christus msg 18h32min de 17 de maio de 2017 (UTC)
@Papa Christus: Eu desconheço algum pilar que garanta o direito incorruptível de deixar sua assinatura cintilante e distrativa; no máximo, lembro-me de um documento desatualizado que impõe limites à personalização da assinatura. Eu, inclusive, não entendo de que maneira a não personalização representa grande perda ao projeto, ainda mais quando se leva em conta que, da maneira como está sendo feita a proposta, só não seria possível em WP:NOV e, talvez, em uma ou outra PDU. Note, a propósito, que você exagera e muito ao dizer que estão sendo removidos direitos de edição de outros; como eu já havia mencionado, limites de edição é prática comum e, no que tange a comentários assinados, até mesmo malvista (e não diga que atualizar ligações é uma prática comum, pois não me recordo de já ter visto alguém modificar o comentário de outro com esse propósito.)
A respeito da PDU de usuários registrados: quem decide como ela será sempre foi, com ressalvas, o próprio usuário. Se eu quiser, eu posso muito bem branquear minha PDU e excluir todos os arquivos dela, e ninguém poderá me impedir. Em uma recente discussão de bloqueio repudiou-se veementemente um administrador que foi contra essa noção ao impedir que um usuário retirasse avisos de sua PDU. Logo, argumentar que não é do direito do editor escolher se ele deve ou não arquivar sua PDU é um absurdo.
A resolução de dúvidas precisa ser pontual; não tem sentido tornar cada mínima ação de um novato aqui em uma "possibilidade de um novo aprendizado e experiência para aqueles que estão descobrindo a Wiki". Se eu vou no Tire suas dúvidas, é porque eu tenho uma dúvida que precisa ser tirada, não porque eu quero aprender a correta maneira de indentar, mencionar, cabeçalhar, assinar, etc. Se eu quisesse aprender isso, perguntá-lo-ia a alguém no Tire suas dúvidas. Não faz sentido requisitar conhecimentos anteriores de alguém que, por parcimônia, provavelmente não sabe de nada.
Essa defesa é natural no sentido de que a comunidade adaptou-se a ela. Ver alguém interessado em editar a Wikipédia é algo tão raro que, quando acontece, é provavelmente alguém que foi banido. O que se pretende com essa proposta é justamente tornar a Wikipédia mais fácil de ser editada, de maneira que não se freie potenciais editores pela dificuldade em se imergir no wikitexto.
Enfim, não vejo motivo para estender essa discussão. Da mesma maneira que um lado não cede, o outro muito menos. Não enxergo outra solução além de uma votação, já que um consenso está longe de ocorrer. Prolongar esse debate só vai servir pra dar continuidade aos mesmos argumentos e contra-argumentos vindos de diferentes pessoas. --ArgonSim (discussão) 12h13min de 18 de maio de 2017 (UTC)
Existem as regras oficiais para assinaturas, e como muitas coisas aqui, ela pode ser alterada, entretanto pra isso é necessário realizar uma proposta para sua modificação. Os direitos assegurados de edições dos não autoconfirmados para editarem comentários de outros existem desde a fundação do projeto, e não há nenhuma necessidade disso ser removido; isso é simplesmente um fato e não um exagero. Essa capacidade de editarem outros comentários é um dos meios deles poderem experimentar o ambiente e isso ser retirado pela extensão é completamente drástico.
Nem entro no mérito de branquear ou retirar avisos de sua PDU, na verdade sou indiferente quanto a isso, até porque as edições ficam no histórico da página. Mas o que é importante destacar é que a rolagem infinita sem controle que o flow propõe é uma forma desgastante e irritante de se explorar as postagens; para determinadas conexões de internet se a página for muito grande pode até travar.
Não é só novatos que frequentam o Tire suas dúvidas, existem usuários experientes também. Mais se um novato vai tirar uma dúvida, ele pode muito bem se entusiasmar pelos mecanismos de edição do projeto através da possibilidade de edição que possui.
Geralmente, a gente só olha para os usuários cadastrados, esquecemos dos anônimos, mas se olhar bem pra esses últimos vemos que eles também têm uma atividade importante. Eu não vejo de jeito nenhum um declínio em relação aos interesses das pessoas (anônimas ou registradas) de editarem a Wikipédia, ao contrário, vejo um crescimento significante quanto a isso, até o número das pessoas com algum tipo de estatuto ficou maior que os anos anteriores. Certamente a Wiki não vai se tornar mais fácil de editar com o flow, ao contrário, vai é afastar os contribuidores atuais do projeto, como aconteceu no Fale. Não tem nem comparação com a facilidade e recursos que o wikitexto proporciona aos usuários.
Na verdade, ainda tem outros problemas que não foram colocados aqui sobre o flow. Essa proposta é do começo do ano passado, tinha sido abandonada por não haver consenso para o que ela estava buscando, desde do início foram apontados vários problemas graves que parecem não ser resolvíveis pelos desenvolvedores do flow, tem muitas adversidades que ainda precisam ser do conhecimento público. --Pap@ Christus msg 15h13min de 18 de maio de 2017 (UTC)

────────────@Papa Christus: As regras para assinaturas não são seguidas há muito, ao ponto de nem você as respeitar (198/100 caracteres). A queda de usuários contribuintes é uma constatação, não uma observação unilateral; existem inúmeros estudos que concluem isso. Se a rolagem infinita trava a conexão, imagine então PDUs jamais arquivadas, com toneladas e toneladas de avisos substituídos — algo muito comum por aqui. E você só vai ficar rolando e rolando se estiver procurando algo; se você tem ideia do que está procurando, basta clicar em Navegar tópicos no topo. Ser confrontado com algo novo não é entusiasmante e motivante, mas, na verdade, frustante ao ponto de reprimir a vontade de editar. Se você não sabe como fazer algo, não lhe vem à mente "Oh, vou explorar quilômetros de documentação até encontrar a maneira certa de fazer isso", mas sim "Deixa pra lá, nem era importante". Digo por experiência própria, pois só comecei a editar a Wikipédia depois que o Editor Visual passou a existir. O número de pessoas com estatuto ou o número de pessoas que frequentam o FALE não permitem chegar às conclusões em que chegou; seria um pulo maior que a perna dizer que mais usuários com estatutos = mais usuários e que menos pessoas no FALE = menor interesse generalizado no Flow. Além dos dados que comprovem isso não terem sido expostos, correlação não implica causalidade, o que me permitiria concluir qualquer coisa sem precisar justificá-la cabivelmente.

Eu ainda não enxergo os problemas que foram apontados até agora como graves, em especial considerando que se estenderiam a uma ÚNICA página. Muito pelo contrário, pois pra mim nem problema eles chegam a ser. Se há outros problemas que "talvez não tenham sido abordados ainda", então aborde-os, pois não faz sentido barrar uma proposta com base em algo de que nem se sabe da existência. O que se conclui por isso é que interpretar o que foi exposto como grave é mera questão de opinião, já que não sou apenas eu quem apoia a implementação do Flow independentemente do que foi contra-argumentado. Não vejo ponto em prolongar essa discussão, já que ela se tornou uma repetição infindável daquilo que foi dito desde a primeira réplica, sem que nada novo fosse acrescentado. --ArgonSim (discussão) 15h40min de 18 de maio de 2017 (UTC)

Mas os números não mentem. É só ver o tanto de anônimos e gente nova que está editando os artigos, cada dia aparecem interessados na Wikipédia. Eles só vão ter a noção de que o projeto é editável (por qualquer pessoa) se os mecanismo de edição estiverem disponíveis para eles usarem. Os problemas são além de grave, são gravíssimos. Vc não tem que me obrigar a abordar os outros problemas que o flow tem (se bem que estou querendo expor aqui, mas o meu tempo está escasso), não sou um experimento dos iniciadores dessa extensão. Como disse, essa proposta não teve consenso para o que ela estava buscando. Se quer algo de novo, vc tem que pedir aos desenvolvedores que corrijam os defeitos apontados até agora nessa discussão, pra depois pensar no que pode ser feito com ela. --Pap@ Christus msg 16h37min de 18 de maio de 2017 (UTC)
@Papa Christus: Nesse caso é o último caso, havendo vários opiniões divergentes. O bom seria se fosse possível personalizar a assinatura, mas isso teria que ser pedido no Phabricator. E @ArgonSim: Eu acho que não dá para colocar pedir numa votação para sugestões para colocar em outras páginas. É preciso decidir antes. Que tal na discussão dos artigos? Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 18h08min de 17 de maio de 2017 (UTC)
Não é o último caso que foi discutido, ainda existem vários outros que devem ser debatidos minuciosamente, não urge no momento uma votação. A discussão ainda está em andamento e muitos pontos precisam ser vistos e argumentados. Isso não é uma discussão simples, é um caso extremamente complexo que tem grande impacto para todo mundo aqui na Wikipédia --Pap@ Christus msg 18h32min de 17 de maio de 2017 (UTC)
@Mr. Fulano: Eu limitaria a votação, caso ela ocorra, apenas aos dois casos principais, então: "WP:NOV" e "PDU de quem quiser". Dependendo do resultado da votação e do resultado da implementação, poder-se-ia propô-la a demais páginas de discussão. --ArgonSim (discussão) 15h59min de 18 de maio de 2017 (UTC)
Não urge votação, a discussão ainda está em andamento e muitos problemas ainda precisam ser debatidos e resolvidos. --Pap@ Christus msg 16h37min de 18 de maio de 2017 (UTC)
@Papa Christus: Não há consenso nem sobre a necessidade de votação, quanto mais um consenso sobre a aplicação da proposta. Não está havendo debate sobre muitos problemas a ser resolvidos: o que está havendo é uns sendo a favor por conta de x motivos e outros sendo contra por y motivos, com os motivos x e y sendo repetidos de novo e de novo e de novo. Se a intenção por trás da prorrogação de uma quase inevitável votação é deixar que esse loop se prolongue por mais tempo, que seja assim. --ArgonSim (discussão) 18h49min de 18 de maio de 2017 (UTC)
@ArgonSim: Eu estava querendo trazer mais elementos para ser debatidos, mas só que ultimamente o meu tempo está um pouco curto. Mas mesmo assim, vou ver se eu arrumo mais tempo para encaminhar o quanto antes esses novos assuntos. --Pap@ Christus msg 19h05min de 18 de maio de 2017 (UTC)
@ArgonSim: Irei abrir a votação assim que o Papa Christus trouxer os possíveis problemas. Poderíamos ver também com os desenvolvedores se é possível fazer as melhorias propostas. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 00h59min de 19 de maio de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Inicialmente é bom ressaltar que a English Wikipedia e o Meta-Wiki removeram o flow após a mobilização de suas respectivas comunidades. Isso é simplesmente um forte indício de que essa extensão não é adequada e muito menos benéfica a uma enciclopédia. Quando ela foi instalada no WP:Contato/Fale com a Wikipédia, muitos editores experientes deixaram de acompanhar a página, isso não é normal, porque ela deveria ter provocado um efeito contrário, mas gerou foi um efeito agressivo de afastar contribuidores.

Além dos problemas já citados:

  • O flow passa por cima das regras oficiais, proibindo as pessoas de personalizarem as suas assinaturas. (Um exemplo: Vc fica proibido de usar uma assinatura colorida).
  • Impede os não autoconfirmados de editarem comentários de outros; isso é gravíssimo porque remove os direitos editoriais das pessoas.
  • Impede os arquivamentos habituais, que é mover a página ou tirar as edições e colocar em uma pagina para as consultas, em vez disso ele adota um sistema de rolagem infinita e sem controle.
  • Obsta a criação de subtópicos.

Existem outros problemas que podem ser facilmente percebidos e outros obscuros que dependem mais do nível de conhecimento em programação para ser detectados.

  • Não é possível analisar adequadamente as edições no histórico de alterações, atualmente vc pode verificar e comparar sem nenhum problema as edições pelos diffs, já no flow isso é totalmente complicado.
  • Antes de publicar suas edições vc pode pré-visualizar normalmente, no flow isso já não é possível.
  • Há bugs críticos de segurança que estão ocultos, motivo pelo qual não podemos ver .
  • A complexidade do layout da página no flow aumenta exponencialmente com o número de pessoas envolvidas.
  • Seu design é baseado em bate-papos e caixas de comentário como os encontrados em blogs e redes sociais, que são voltados para o casual com participantes aleatórios, isso contraria as funções das páginas da Wikipédia que são voltadas para exposição exaustiva e exploração de idéias para suas consequências detalhadas.
  • O flow não pode atualmente lidar adequadamente com redirecionamentos.
  • O flow joga fora toda a flexibilidade do wikitext e tem algumas lacunas com característica cruciais que impactam sua estabilidade e segurança.
  • Não ficou claro a sua compatibilidade com os bots e tantas atividades de manutenção que são comumente automatizadas, e também com os scripts.

As falhas supracitadas são estruturais à forma como o flow foi concebido e desenvolvido, de modo que muitas não podem ser corrigidas por mudanças incrementais a menos que a maior parte do projeto seja redesenhado quase do zero. Percebe-se também que eles se recusam a corrigir algumas dessas falhas.

É importante lembrar que houve contestações por parte da comunidade internacional de como o flow foi concebido e realizado, o projeto original foi criado com pouca contribuição da comunidade (não conseguindo assim capturar os requisitos essenciais), e a comunicação entre os desenvolvedores e a comunidade em geral foi extremamente precária por um longo tempo. Além do mais, houve reclamações de que os desenvolvedores poderiam dedicar o trabalho para melhorar o próprio mediawiki afim de atingir muitos dos mesmos objetivos para os quais o flow foi planejado, no entanto, ao que parece é que as solicitações neste sentido foram desconsideradas.

Não se deve abrir mão do wikitext, que é bem testado e estável desde da fundação da Wiki e também rico de recursos em favor do flow, que parece ser atraente na sua aparência, porém esconde suas várias falhas com diversos problemas estruturais reais. Além do mais não existe nenhuma urgência ou necessidade de instalar isso aqui.

Por último, aqui se falou em votação, porém, esse tema que é extremamente controverso com consequências terríveis não foi discutido detalhadamente e muito menos os problemas apontados foram sanados. Essa proposta é do ano passado e já tinha sido arquivada pela falta de consenso para o que ela buscava. Assim sendo, uma abertura de votação seria inconveniente, além de uma afronta com as regras Não.

Wikipédia:Consenso: O consenso refere-se à principal forma pela qual são tomadas as decisões na Wikipédia, e é aceite como o melhor método de atingir o nosso objetivo de escrever uma enciclopédia. Consenso na wikipédia não significa unanimidade (a qual, embora ideal, nem sempre é atingida); nem é o resultado de contagem de votos. Isto significa que a tomada de decisões pressupõe em esforço para integrar as preocupações legítimas de todos os editores, ao mesmo tempo que deve respeitar as políticas e recomendações anteriormente acordadas pela comunidade.

Wikipédia:Votações: Votações são maneiras de chegar a uma decisão da comunidade sobre determinado assunto, mas devem ser utilizadas somente em último caso. Uma ampla discussão e uma busca de consenso devem ser feitos antes do início da votação. --Pap@ Christus msg 15h40min de 19 de maio de 2017 (UTC)

@Papa Christus: Não vou comentar os quatro primeiros por serem aqueles que já tinham sido discutidos anteriormente. Quanto aos outros:
  • Os problemas expostos pelas comunidades que negaram a implementação do Flow à época foram sanados? Eles chegavam a ser um problema? Quais foram os argumentos contra apresentados? Faz sentido transpor esses argumentos pra cá? Em quais páginas foi proposto que o Flow fosse implementado? Diferentes comunidades possuem diferentes necessidades.
  • O histórico do Flow é definitivamente superior ao sistema vigente, pois é possível analisá-lo tópico por tópico ou página por página, o que não pode ser feito atualmente, já que há apenas um histórico para cada página. Ademais, o próprio histórico do Flow já vem com um diff indicando o que foi mudado naquela edição (novo comentário, comentário modificado, comentário ocultado, marcado como resolvido, etc.) Ao clicar no histórico, inclusive, você tem a opção de ver marcado em verde a modificação feita na edição ou ver uma ligação permanente à versão em questão da mudança feita (achei essa ligação permanente meio limitada, então nesse caso concordo contigo).
  • É perfeitamente possível prever sua edição no Flow: se você estiver usando o Editor Visual, ela é atualizada automaticamente; se estiver usando wikitexto, basta retornar ao Editor Visual que lá você preverá a versão final. É inclusive muito mais prático assim que ter que carregar toda a página cada vez que for prever seu comentário, o que usualmente ocasiona erros em conexões lentas.
  • Talvez eu esteja preso no sonho de alguém; talvez eu seja um fantasma numa máquina; talvez a Lua emita uma luz psicodélica que os humanos não conseguem captar, e por isso não temos conhecimento dela. Se esses bugs estão tão ocultos ao ponto de a existência deles ser algo que não sai do campo putativo, não há razão pra levá-los em conta.
  • Esse problema também existe aqui e é muito mais desordenado. Basta ver como as indentações da discussão entre mim, você e Mr. Fulano não têm mais sentido cronológico ou racional. Analisando a WP:NOV você facilmente vai perceber que as discussões lá raramente passam de uma indentação entre dois participantes, o que significa, na prática, que esse problema nem sequer se faria presente.
  • O WP:NOV nunca teve como meta criar discussões exaustivas. A página serve pra exposição e esclarecimento de dúvidas, não pra se debater o significado da vida.
  • Não entendi direito o que significa lidar com redirecionamentos. Significa que não é possível adicionar ligações que são redirecionamento no Flow? Porque esse teste que fiz mostra o contrário. Significa que você não pode criar redirecionamentos pro Flow? Porque o WP:FALE é justamente um redirecionamento pro Flow. Se significa outra coisa além desses dois, peço desculpas por ter interpretado errado.
  • É possível inserir wikitexto no Flow. Quais são essas lacunas cruciais? Por que elas são cruciais? Como elas impactam na estabilidade e na segurança?
  • Você não testa um script de categorização numa página que não precisa ser categorizada, da mesma maneira que você não testa se o Reversão e Avisos funciona numa entrada no Wikidata. Um script, bot ou qualquer outra coisa precisa funcionar numa página com o Flow se naquela página com o Flow existe razão pra que algum deles funcione. Caso contrário, não há necessidade de compatibilidade.
  • Você poderia anexar aqui algo que comprove que eles se negam a realizar mudanças no Flow? Quer dizer, algum momento em que há uma declaração oficial dizendo que x e y, em hipótese alguma, serão implementados no Flow, sem que um motivo razoável tivesse sido exposto? Eu diria que os Wishlists, Phabricator e os próprios Talks no MediaWiki provariam o contrário.
  • Novamente, é possível usar wikitexto no Flow.
  • Essa definição de votação é totalmente qualitativa. Quem pondera se é necessário ou não é quem está lendo, estando totalmente à interpretação do leitor. Novamente, o uso de adjetivos como gravíssimo, crucial, terrível, horrendo, moribundo e assustador também é puramente valorativo, tendo pouquíssimo valor de fato argumentativo e servindo mais como scaremongering que qualquer outra coisa.
  • Eu no momento passei a ser contra uma votação pelo simples fato de que não há mais ninguém expondo a opinião aqui. Esperaria ao menos que mais pessoas expusessem o que pensam a respeito do Flow e o que pensam a respeito da votação. --ArgonSim (discussão) 15h55min de 20 de maio de 2017 (UTC)
Estava pensando em chamar mais atenção para esta votação colocando um aviso nas páginas vigiadas, mas me esqueci o link, alguém sabe qual é? Seria uma possibilidade antes da votação. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 18h03min de 25 de maio de 2017 (UTC)
Aproveito para chamar os usuários @Vriullop e Paucabot: da cawiki para falarem o que acham da funcionalidade, já que usam em suas PDUs. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 21h07min de 25 de maio de 2017 (UTC)
MediaWiki:Watchlist-details. Chico Venancio (discussão) 22h51min de 25 de maio de 2017 (UTC)
@Chicocvenancio, ArgonSim e Papa Christus: Yes check.svg Feito, foi dado o último passo para a votação. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 02h07min de 26 de maio de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo que seja habilitada voluntariamente, com os usuários podendo escolher usar ou não tal recurso. Jasão 19h58min de 27 de maio de 2017 (UTC) Symbol declined.svg Discordo, após observações do Pedrohoneto, que seja ativado para todos, assim como que seja ativado voluntariamente. Também me sinto num fórum, não em uma enciclopédia. Ativamento para quem quer deixaria as páginas muito bagunçadas (exemplo de quem usou o formato tradicional e não assinou, suponho que no flow ficaria sem nome). Jasão 19h36min de 11 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, não gostei deste recurso desde sua implementação, nunca percebi qual a utilidade de se mudar do modo padrão e funcional para este modelo. Fabiano msg 21h17min de 27 de maio de 2017 (UTC)
@GRS73: Vai ser apenas na PDU de quem quiser, quem não gosta, não usa. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 21h51min de 27 de maio de 2017 (UTC)
Mas a PDU é um espaço público onde todos estão sujeitos a editar; os problemas e as afrontas por essa extensão iriam continuar aparecendo para todo mundo. --Pap@ Christus msg 22h26min de 27 de maio de 2017 (UTC)

Se o Flow for visível apenas para quem o tem ativado em sua PDU, não me importo que o recurso seja disponibilizado. Do contrário, sou Symbol oppose vote.svg Contra a implementação. O Flow é bagunçado, limita a personalização e me faz pensar que estou em um fórum em vez de uma enciclopédia. Pedro H. diz×fiz 01h27min de 28 de maio de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de uma ampliação de Flow obrigatória para PDUs. Symbol support vote.svg Concordo com uma ampliação opcional em PDUs (no qual o usuário poderá ativar nos recursor Beta) e também concordo com a ampliação para o Tire suas Dúvidas. Gustavofale! 00h48min de 2 de junho de 2017 (UTC) Symbol declined.svg Discordo, conforme exposto pelo Pedrohoneto acima. Gustavofale! 00h51min de 2 de junho de 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra tal como o Pedrohoneto, não me oponho se a implantação do Flow for visível apenas para aquelas que disponibilizaram o recurso, no entanto, discordo. Edmond Dantès d'un message? 03h59min de 3 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Opto pela forma tradicional (código fonte). Tittles d 17h00min de 18 de junho de 2017 (UTC)