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Proposta de norma para "Aportuguesamentos e nomes estrangeiros" (29ago2020)

Numerosos aportuguesamentos polémicos têm gerado atritos editoriais na Wikipédia, um projeto que se quer colaborativo e baseado na verificabilidade, imparcialidade e na não-incorporação de pesquisas inéditas.

Na Convenção de nomenclatura da Wikipédia, o ponto “Uso de palavras estrangeiras” não esclarece diretamente a questão, remetendo o leitor para a Convenção de nomenclatura/Nomes próprios.
A dita Convenção de nomenclatura/Nomes próprios indica e prescreve as regras da Wikipédia em relação aos aportuguesamentos: (1) São baseados em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis, e (2) Têm uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.

Todavia, o texto permite leituras diferentes - muitas vezes polémicas - levando frequentemente a disputas editoriais.

Uma apresentação mais concreta das diretivas da Wikipédia sobre o uso de "Aportuguesamentos e nomes estrangeiros" poderia facilitar a compreensão e utilização das normas de procedimento no que tange os aportuguesamentos.
Este esboço de proposta de norma sobre os aportuguesamentos e os nomes estrangeiros é uma tentativa de acabar com este pomo de discórdia.

Aportuguesamentos e nomes estrangeiros 1. Termos estrangeiros são permitidos como nomes de personalidades, nomes de lugares e nomes de instituições quando (a) Têm uso consagrado na língua portuguesa (p.ex. Washington, Buenos Aires, Shakespeare, Goethe, Universidade de Oxford, NATO). I 3. Aportuguesamentos de nomes de personalidades, nomes geográficos e nomes de instituições são vedados em artigos, redirecionamentos, predefinições, categorias e outros espaços que afetam o domínio principal se (a) Não se baseiam de forma explícita em fontes reputadas e verificáveis, ou se (b) Não têm uso disseminado nos países lusófonos, documentado por fontes reputadas.

HCa (discussão) 16h51min de 29 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo Isto é uma Wikipédia de LÍNGUA PORTUGUESA. Os títulos devem adotar sempre termos em língua portuguesa, obviamente desde que suportados por fontes e com uso considerável na língua. Apesar da wall of text, a única diferença desta proposta para as regras atuais é obrigar a que o termo em português tenha uso maioritário para poder ser usado. Isto é errado a todos os níveis. O termo estrangeiro até pode ser mais usado, por modinha ou ignorância, mas que eu saiba estamos aqui para escrever uma obra em língua portuguesa. Se não é para isso, mais vale irmos todos editar a en.wiki. Já para não falar da impossibilidade de determinar esse tal "uso maioritário". Maioritério onde? A língua portuguesa é muito diversa. O que é maioritário numa região pode ser de uso residual noutra. O resto da proposta é apenas repetição do que já existe. JMagalhães (discussão) 18h26min de 29 de agosto de 2020 (UTC)

A princípio não sou contra que cada um seja chamado por seu nome. Afinal,chamar "Buenos Aires" de "Bons Ares" ... Mas talvez o @Yanguas:, que edita há muito tempo aqui, possa aclarar a questão (sem prejuízo de outras valiosas participações que irão aportar a essa discussão, em vista de sua natural visibilidade). FábioJr de Souza ^msg 18h39min de 29 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário O problema não são as normas, são os usuários que realizam moções de dúzias de artigos sem consultar a comunidade e, quando confrontados, pausam por um tempo para retornarem às moções mais tarde. Não acho que alteração das normas irá alterar o que acontece de fato na Wikipédia, mas se deixa mais claro o que já é o caso, Concordo com a alteração. Isabelle ^🔔 18h56min de 29 de agosto de 2020 (UTC)

Isabelle Belato, não é obrigatório consultar a comunidade para mover um artigo. Como não é obrigatório consultar para várias coisas. Cabe caso de consulta se for algo controverso, o que está posto na WP:CNNTT, por exemplo.--Rena (discussão) 20h27min de 30 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário HCa a proposta não muda o que já temos. a regra é claríssima, e exige o cumprimento de dois requisitos: atestação em fontes reputadas e uso considerável. o que ocorre é que ela não vem sendo cumprida.Tetraktys (discussão) 06h00min de 30 de agosto de 2020 (UTC)

@Tetraktys: concordo contigo, além disso, tentei avisar sobre a provável redundância, mas acho que não fui explícito no comentário. Neste cenário, vejo uma deterioração da política/regulamentação atual, principalmente pelo uso "maioritário" que tende a variar pelas peculiaridades de cada região. Enfim, talvez os interessados devem observar o comentário do MisterSanderson e refletir se a comunidade está afim de debater esse assunto ou se ele deve ser abordado pelos envolvidos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 17h41min de 30 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário @Conde Edmond Dantès: Então qual seria a solução que você entende cabível para o HCa, a fim de resolver a questão dele quanto aos aportuguesamentos na "Uiquipédia"? Está sendo dito aqui que a regra já prevê isso tudo e tal. No entanto, temos diversas discussões por causa do "Khan" e outros ... Quero crer que a proposta não é do tipo "aquelas discussões da JMGM de novo". Eu acho que, dentro do possível, é importante que as pessoas tenham respostas, que as entendam e saibam aceitar e conviver com elas. No meu pedido de acesso ao estatuto de burocratas tive a surpresa de receber alguns elogios (não esperava tantos, na verdade) e dentre as avaliações lá presentes está uma sua onde você diz Citação: Mesmo que suas ações sejam contestadas, não adentra em conflitos por isso. Tenho tentado aceitar o que deve ser aceitado (às vezes é bem difícil...). Mas acho que chegou a hora do HCa analisar isso (não sei se aqui vai ter muito sentido a comparação com a citação, mas pra mim tem), mas penso que uma resposta deve ser dada a ele. Chamo @GhostP.: @Renato de carvalho ferreira: @Leefeni de Karik: @Gabriel bier: @Maikê: @DarwIn: @A.WagnerC: @Ovelhamauro: @Juan90264: para que, caso queiram, possam manifestar-se sobre a matéria. FábioJr de Souza ^msg 19h55min de 30 de agosto de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: com certeza a solução não seria repetir políticas/recomendações já existentes. Neste cenário, além da inutilidade da "nova" velha proposta, o usuário propaga o mesmo tópico que a comunidade já vem demonstrando que está farta de discutir e serve como espaço para argumentos "Juremistas". Sim, é importante buscar diálogos e encontrar soluções como fruto deste, sem entrar em conflito; contudo, este assunto específico sempre tem seu peso distorcido e aumentado, tratado diversas vezes como um assunto de administradores quando não é. Obviamente o HCa não recaí ao ridículo acusando de conspiração qualquer criatura contrária, mas existe um limite que seria dialogar com os envolvidos.

Além disso, todas as discussões iniciadas nascem viciadas com notificações, no mínimo, parciais. Não estou afirmando que suas notificações se encaixam nessas, mas eu teria mais cautela já que esse assunto tem um grande potencial de virar um campo de batalha. Infelizmente nunca vi Gameiro, Jbribeiro1 e Pedrassani serem notificados nessas discussões. Apesar disso, a repetição irrita, o mesmo assunto é debatido sempre com personagens distintos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h49min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Até porque, Renato, Leefeni e Juan (que posicionaram-se contra em outras discussões), foram justamente chamados por mim (ser parcial chamando os dois lados...). Outros já estavam então não adiantava chamar. No mais, deixo a discussão por aqui... FábioJr de Souza ^msg 23h44min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo Nossa, que saco, aquelas discussões da JMGM de novo??? Lamento, não vou participar pois tenho coisas mais produtivas a fazer com meu tempo de Wikipédia.--Mister Sanderson (discussão) 17h28min de 30 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo per JMagalhães. Juan90264 (Disc.) 01h48min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

@Juan90264: Talvez a questão não esteja posta de forma adequada. Veja. Nós temos o artigo "List of World Heritage in Danger" na anglófona. Ele foi escrito em português como Lista do Património Mundial em perigo. Está em português. Existe uma forma aceita de trataras palavras inglesas do título em inglês no idioma português. Agora, nós temos Bill Gates, artigo em português. Eu sempre ouvi falar dele com esse nome (mas eu não represento o mundo - pode ser que alguém tenha ouvido falar dele com outro nome). O Nome dele é "William Henry Gates III". Considerando que em português William é Guilherme e Henry é Henrique, eu posso criar um redirecionamento com o nome "Guilherme Henrique Gates III"? Se conseguir alguns livros dizendo que o nome em português é esse eu posso renomear o artigo para "Guilherme Henrique Gates III"? Talvez seja um pouco exagerado da minha parte, mas acho que vai compreender o principal da questão. FábioJr de Souza ^msg 20h21min de 30 de agosto de 2020 (UTC)

@Juan90264: É sério que seu argumento foi copiar o comentário do JMagalhães e colá-lo como se fosse seu?? Maikê (discussão) 01h25min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

@Maikê: Bem notado. Bastaria citar "Per JMagalhães" (economiza). Mas... FábioJr de Souza ^msg 01h35min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

@Maikê e Fabiojrsouza: Desculpe! Na realidade foi desnecessariamente ter copiado. Juan90264 (Disc.) 01h48min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo porque, sem precisar acrescentar muito mais do que o JMagalhães já pontuou, essa "proposta" não só repete a WP:CNNTT de forma pobre, mas inclui no intertexto coisas como "maioritário" que, além de quase impossível definição de forma a servir de norma, não é sinônimo de corrente, sobretudo quando este nome "maioritário" é apenas um equívoco de outra língua que foi se espalhando por modismo ou descuido de quem o usa, o que se verifica particularmente em transliterações. Somo ainda o problema de incluir, como fonte de validação para um nome, qualquer que seja, obras literárias, uma vez que obras literárias podem ser escritas com base na chamada "liberdade criativa" do autor, pelo que os nomes são totalmente desgarrados da necessidade de seguir o uso corrente do português, ou podem ser simplesmente inventados.--Rena (discussão) 20h27min de 30 de agosto de 2020 (UTC)

hahaha agora o Renato de carvalho ferreira vem falar da necessidade de uso corrente quando ele mesmo cria versões que quase só existem na wikipédia. o que esta proposta precisa para resolver o problema é criar um instrumento normativo para coibir e reverter esse tipo de versão ultraminoritária, adaptações do latim, do francês, do espanhol e outros tipos de "liberdade criativa" das quais já tivemos fértil amostragem nos últimos tempos. nossa política de edição é clara ao proibir dar grande visibilidade a teorias marginais (ou seja, usos minoritários), pesquisa inédita (adaptações de outras línguas inventadas por wikipedistas), e exige uso corrente. ora, é só consultar o google para ter uma amostra do uso da palavra. não sei qual o motivo de essa amostragem não ser aceita, não como prova rigorosamente científica, mas como forte indício, o que para mim já seria suficiente. Tetraktys (discussão) 02h24min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

Tetraktys, não me recordo de ter dito em qualquer momento que era contra ao uso corrente. Disse antes, e ainda digo, que se mistura uso "maioritário" (resultados facilmente captáveis, por exemplo, jogando um xis termo no Google) com uso "corrente", e é isso que esse texto quer incluir na CNNTT (ou outro lugar, não especificado).--Rena (discussão) 02h36min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

Penso que na Wikipédia devem ser usadas genericamente as formas pelas quais os nomes são mais conhecidos hoje em dia, as formas de uso corrente, as formas mais difundidas, as formas usadas e consagradas. Para saber quais são as formas maioritárias - ou consideráveis no caso dos aportuguesamentos - parece apropriado consultar livros escritos em português, com reputação comprovada e de preferência contemporâneos, e parece igualmente oportuna uma consulta ao Google, buscando indicações de uso em fontes reputadas, como por exemplo páginas académicas e científicas.
É preciso levar a sério o "Critério do uso atestado em fontes reputadas" e o "Critério do uso considerável".HCa (discussão) 07h52min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo Penso que seria sensato ter uma norma genérica explicitando o uso de "aportuguesamentos e nomes estrangeiros" na Convenção de nomenclatura - à luz do "Critério do uso atestado em fontes reputadas" e do "Critério do uso considerável".

A Convenção de nomenclatura (WP:CN) é mais abrangente do que a Convenção de nomenclatura/Nomes próprios (WP:CNN) porque alcança não só nomes de personalidades e nomes geográficos mas também nomes de instituições, além de nomes relacionados com economia, arte, astronomia, biologia, etc...

A norma genérica aqui apresentada está em completa sintonia com a norma existente na Convenção de nomenclatura/Nomes próprios. Poderia ser um freio a interpretações abusivas, dificultando a entrada de termos "sem uso atestado em fontes reputadas" ou "sem uso considerável". HCa (discussão) 07h27min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

Concorda com você mesmo? É claro que a proposta "está em sintonia" com o que já existe porque é uma cópia do que já existe, à exceção do tal uso maioritário. JMagalhães (discussão) 10h30min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo Mais do mesmo... As regras que existem atualmente são claras tanto quanto podem ser. Tirando raras exceções, os conflitos que tem havido são sempre devidos a quem insiste em usar tansliterações de línguas estrangeiras em vez das transliterações em português ou em usar os topónimos ou nomes originais em casos em que há grafia em português. Um dos problemas recorrentes dos argumentos dos defensores das grafias estrangeiras é que «não há fontes que comprovem o uso da forma no caso X» nos casos de transliterações ou nomes de personagens históricos. Isso revela uma completa ignorância das regras de transliteração: se no caso A a sequência αβγ é transliterado como abc, então é evidente que no caso B deve acontecer o mesmo. No caso dos personagens históricos, se "Petrus A" do século X é corretamente grafado "Pedro A" em português, então evidentemente que "Pedro B" é uma grafia correta para "Petrus B". Não há forma de conferir o "uso maioritário" — é natural que a esmagadora maioria das fontes, mesmo as académicas, usem grafias estrangeiras, pois nem sequer historiadores ou geógrafos estão por aí além preocupados com grafia, quanto mais os outros, pois não é esse o foco dos seus estudos, mas uma coisa completamente diferente é uma enciclopédia, em que os aspetos lexicográficos e ortográficos devem ser muito mais cuidados. Um cientista, mesmo que historiador ou geógrafo, não vai ver o seu trabalho ser penalizado por aquilo que no seu contexto é um detalhe (eles não são obrigados a ser especialistas de transliteração ou de lexicografia), mas aqui, havendo fontes lexicográficas ou regras de transliteração que comprovem grafias portuguesas, é um completo absurdo o uso de grafias estrangeiras. E, afinal, ninguém aqui defende que as grafias alternativas sejam omitidas nos artigos e que não haja redirecionamentos com elas, pelo que o risco de alguém não encontrar o artigo por essas grafias "comuns" não existe. --Stego (discussão) 11h21min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário É preciso especificar na proposta que ela se refere aos nomes de línguas que usam o alfabeto latino. Línguas como o mandarim e o russo, por exemplo, são casos para transliteração. Yanguas ^diz!-fiz 15h59min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

O título poderia ser apresentado como "Aportuguesamentos e nomes estrangeiros derivados de línguas que usam o alfabeto latino" ou "Aportuguesamentos derivados de línguas que usam o alfabeto latino", ou outro título que expresse ainda melhor a intenção desta proposta. Outra alternativa seria inserir nos pontos constantes da proposta a referência aos "nomes de línguas que usam o alfabeto latino".HCa (discussão) 17h07min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo - Faço das minhas palavras as do Stego. Não poderia ter dito melhor. Luís Almeida "Tuga1143 18h09min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

continua sendo solenemente ignorada a existência de uma regra: "Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente". deve-se enfatizar nome pelo qual são mais conhecidos, e não o que os linguistas de plantão da wikipédia julgam ser o mais recomendado. seguindo, "No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos), quando estes: a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e, b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa". os problemas surgem, ao contrário do que disse o Stego, porque essa regra tem sido violada sistematicamente por incapacidade de um certo editor de atestar uso considerável. para que a retórica lexicográfica e ortográfica fosse plausível a regra teria de ser modificada descartando a exigência de uso considerável e se satisfazendo com meia dúzia de atestações. enquanto não é modificada, deveria ser cumprida. mas penaliza-se quem procura afirmá-la, e protege-se quem a viola. isso é que é absurdo.Tetraktys (discussão) 20h46min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

Este comentário atesta como a política não é respeitada, independentemente de quem está certo ou não. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h49min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

Eu estou de acordo com o que o @Tetraktys, Conde Edmond Dantès e Isabelle Belato: e outros têm escrito aqui. Eu concordo com a política proposta, mas não entendi bem o que é que ela adianta ao que já existe. O problema de fundo aqui parece ser que alguns usuários sistematicamente desrespeitam as regras que existem para impor o sue próprio POV, e ou acabam vencendo pelo cansaço, ou por uma tolerância infelizmente algo generalizada para com esse comportamento. Eu não estou feliz, nem de perto, com o atual estado de coisas, mas não dá para obrigar a maioria das pessoas que se manifestam aí a mudar de opinião, então... Eu concordo com casos como Zimbábue, que têm uso consagrado na língua portuguesa, mas não com o sem fim de verdadeiras aberrações que só têm vida dentro da Wikipédia. Como toda a gente sabe, ou devia saber, coisa que só tem vida dentro da Wikipédia (ou numa outra fonte obscura sem uso algum) geralmente é violação do princípio da proibição de colocação de pesquisa inédita nos artigos, além de ser fonte contínua de má reputação e piadas sobre o projeto. Mas enquanto a comunidade tolerar isso, fazer o quê? É esperar por dias melhores.-- Darwin ^Ahoy! 18h43min de 2 de setembro de 2020 (UTC)

Discordo Per Stegop. José Luiz ^disc 23h30min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário Curioso e pasmado com tudo o que vejo por aqui por aqui ultimamente ... Vanthorn^® 03h44min de 1 de setembro de 2020 (UTC)

Discordo, seguindo a linha de raciocínio do JMagalhães e a crítica do Stegop. E digo mais: uma escolha nomenclatural que já está na Wikipédia naturalmente influirá no uso fora dela: precisamos nos lembrar que este aqui é o primeiro resultado nos mecanismos de busca para boa parte dos conteúdos apresentados. Portanto, caímos no risco de servirmos ao raciocínio circular quando após uma breve pesquisa no Google aceitamos a "coincidência" de que um título posto na Wikipédia dez anos atrás, por mais estapafúrdio que seja, é o nome mais utilizado. Todos nós sabemos a importância de sopesar a qualidade das fontes para incluir informações nos artigos, então por que na escolha do título nos renderíamos a vagos métodos quantitativos, do tipo de contar resultados do Google mesmo? Leefeni^{aures audiendi audiat} 04h35min de 1 de setembro de 2020 (UTC)

Discordo A convenção já existente é boa e, se bem utilizada, resolve a maior parte dos problemas. (1) Sugiro que se faça não uma proposta nova, mas uma proposta de melhoramento da já existente. Nomeadamente, uma melhor definição do que é uma "fonte académica/lexicográfica" e, mais importante ainda, o que é "uso considerável". Pelo que tenho visto nos últimos tempos na comunidade, os vários aportuguesamentos feitos não cumprem o requisito do "uso considerável". Muitas vezes têm apenas uma ocorrência num livro obscuro ou em dois ou três resultados no Google. Isso não é definitivamente "uso considerável". (2) Uma outra questão importante: a convenção serve apenas para a definição do título do artigo. Aquilo que tenho visto na comunidade é uma alteração de toda e qualquer forma estrangeira presente nos artigos, mesmo que essa mesma forma seja perfeitamente lícita e tenha uso na língua. Gameiro^{está lá?} 13h22min de 1 de setembro de 2020 (UTC)

@Gameiro: fico contente em ler um posicionamento que condiz com o meu pensamento, e ainda mais descrito de maneira racional, diferentemente das conduções de inúmeras discussões passadas sobre o tema. Analisando a convenção, eu vejo um trecho bem encaminhado sobre os topônimos, porém acredito que exista uma necessidade de melhorar os textos sobre as personalidades da antiguidade. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h19min de 1 de setembro de 2020 (UTC)

Gostaria de deixar claro aqui que apoio a proposta do Gameiro, também.-- Darwin ^Ahoy! 18h48min de 2 de setembro de 2020 (UTC)

Comentário: é compreensível o contexto desta proposta. No entanto, subscrevo alguns editores ao afirmarem que as regras estabelecidas em WP:CNN e WP:V são claras — não me opondo à possibilidade de formular um adendo aos casos transliterados.

Agora, existe uma diferença entre um problema x problematizar — sendo estes casos, a segunda opção. Ao longo de todos esses anos, o único denominador em comum associado ao caso [ou pelo menos boa parte] é o Renato. Logo, interpreto que a causa de todas essas discussões é uma questão de conduta, tendo em vista que as regras em vigor são claras nesse quesito; e também pela estranheza causada dos aportuguesamentos, criando no mínimo, desconfiança destes termos. A Citação: Renato escreveu: «não é obrigatório consultar a comunidade para mover um artigo. Como não é obrigatório consultar para várias coisas. Cabe caso de consulta se for algo controverso [...]» → Ocorre justamente o oposto, pois o que mais vejo são controversas em suas moções. Por isso, em parte, é compreensível a abertura desta proposta, apesar de não achar ser necessário. Gabriel bier ^{fala aew} 16h25min de 1 de setembro de 2020 (UTC)

@Gabriel bier:: não me vou alongar em relação a essa sua observação que soa um bocado a ad hominen. Se o problema fosse apenas o Rena não haveria tantas discordâncias em relação à proposta. --Stego (discussão) 18h37min de 1 de setembro de 2020 (UTC)

@Stego: se a maioria discorda da proposta, só evidencia que as normas não precisam ser mudadas, com as regras já cumprindo o papel de esclarecimento. Logo, mais uma vez, concluo que a causa do problema não é uma questão de proposta, mas sim, de conduta. Gabriel bier ^{fala aew} 22h52min de 1 de setembro de 2020 (UTC)

Comentário Vou só fazer duas observações, mais para quem quiser no futuro fazer wiki-história:

1. Esta telenovela dos "aportuguesamentos" começou com conflitos em artigos de meia dúzia de países, como por exemplo Zimbabwe. É completamente ridículo e vergonhoso que o título deste artigo consista na transliteração inglesa, quando o termo em Português "Zimbabué" é mais do que consagrado, dicionarizado e usado em tudo quanto é lado. A opção aqui era mais do que estupidamente óbvia. Não o foi por birrice, com muito fantocheiro à mistura. O meu ponto não é trazer essa discussão para aqui. O meu ponto é este: essa birrice, teimosia e falta de encaixe nos casos óbvios só serviu para acirrar e extremar posições. Hoje, nenhum dos lados abre mão. Se tivesse havido flexibilidade nos casos óbvios, hoje também haveria flexibilidade nos menos óbvios. É assim a vida...
2. Farto-me de rir com muitas destas discussões atuais porque quase todas se baseiam numa falácia monumental. Porquê? Porque um dos lados exige que seja demonstrado o uso consagrado do termo em português, e fica indignado quando descobre que só tem uma ou duas ocorrências. Mas não se apercebe que o termo original tem também ele próprio muito poucas ocorrências em textos em português. Porquê? Porque as discussões andam sempre à volta de temas de tal forma obscuros que nunca ninguém escreveu sobre eles em português, seja um vilarejo na Lapónia ou um vassalo obscuro que morreu há 1700 anos. JMagalhães (discussão) 02h53min de 2 de setembro de 2020 (UTC)

JMagalhães Começo por dizer: eu sou inequivocamente a favor do uso de formas aportuguesadas/traduções/transcrições/transliterações para português. Mas há certamente um limite que tem de ser encontrado. Esse limite é o que chamámos na convenção: "uso considerável". Washington, Wellington e Ronald Reagan não se aportuguesam, certamente. Mesmo que haja uma ou outra referência para "Vachintónia".

Quero deixar apenas um exemplo: Iacutusque. É uma cidade russa de 300 mil habitantes, com ampla difusão académica em língua portuguesa usando a transcrição do russo para português Iakutsk (ou na forma menos válida, Yakutsk). Admito a minha ignorância, mas Iacutusque é uma forma que nunca vi, e consulto as mais variadas obras lexicográficas (inclusive tenho várias fisicamente comigo). Uma simples pesquisa no Google Livros dá-nos zero resultados. Uma pesquisa no Google dá-nos um resultado fiável (Instituto Camões). A meu ver, o Instituto Camões é uma fonte fiável, claro. Fica comprovado que a forma aparentemente existe. Mas, pergunto, isto é "uso considerável"? Há uma única fonte fiável, e nenhum ou quase nenhum uso! Pelo mesmo raciocínio, Vachintónia também existe... Gameiro^{está lá?} 10h35min de 2 de setembro de 2020 (UTC)

JMagalhães não é "um dos lados" que exige uso considerável, é a regra que foi estabelecida por nós mesmos! será que é preciso copiar e colar o trecho aqui de novo e de novo? até quando será preciso chamar a atenção para a existência de uma regra? a regra também diz que caso não possa ser documentado uso considerável, deve ser usada a forma original. E "em caso de existência de exónimos com uso considerável em apenas uma das versões da língua ou de exónimos diferentes em duas versões do português, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor". falácia é atribuir o problema a editores que desejam cumprir a regra e não a editores que usam os argumentos mais variados para ignorá-la. se vc acha que exigir uso considerável é um absurdo, proponha uma mudança na convenção de nomenclatura, mas defender seu descumprimento é subversão do sistema. ninguém está acima das regras.Tetraktys (discussão) 16h16min de 2 de setembro de 2020 (UTC)

@Tetraktys: Existe todo um espectro entre casos nos quais não há absolutamente qualquer versão em uso considerável (entra a hipótese extrema de "vilarejo lapão") e casos nos quais há, incontrovertidamente, um termo com uso considerável superior (por exemplo, Washington). Dentro do vasto espectro no meio do caminho importa discutir e ponderar, em vez de se render ao status quo ou a parâmetros como resultados no Google. Leefeni^{aures audiendi audiat} 18h02min de 2 de setembro de 2020 (UTC)

Leefeni de Karik neste momento eu não estou interessado em discutir o mérito dos argumentos para se seguir ou não a regra entrando no terreno linguístico. se não existe uso considerável documentado, deve-se usar o termo na língua original. isso foi decidido em consenso. a regra existe e é para ser cumprida. como eu já disse, se a regra tem falhas, pode ser proposta uma modificação. mas antes disso ela deve ser obedecida por todos sem exceção e sem resistência. se todos fôssemos subverter ou ignorar as regras para adotar nossa visão pessoal, baseada em qualquer motivo ou argumento quer seja, a wikipédia em breve viraria um caos. em tese, eu não sou contra o aprimoramento da regra, e se for proposta uma mudança que eu considerar boa, vou apoiá-la, e se for aprovada vou respeitá-la mesmo se não for do meu agrado, mas sou totalmente contra que se lance qualquer justificativa para descumprir regulamentos existentes.Tetraktys (discussão) 18h17min de 2 de setembro de 2020 (UTC)

@Tetraktys: eu compreendo o posicionamento do JMagalhães! Assim como o comentário do Leefeni de Karik, existe espectros de casos e alguns englobam assuntos praticamente nulos na literatura portuguesa. Neste cenário, como a regra vai exigir uso considerável sobre determinado assunto praticamente inexistente? Penso que o JMagalhães enxerga o mesmo problema que eu, uma falha na convenção de nomenclatura!

O ponto que eu sempre crítico é a condução das discussões: sempre a pior possível! Óbvio que fui hostilizado logo na minha primeira intervenção neste caso, considerada correta pela comunidade. No entanto, dezenas de discussões foram iniciadas e ninguém parece ter um pingo de capacidade de ler os comentários alheios contrários do posicionamento defendido. Para piorar, parece que não conseguem perceber que persistir é inútil. Não estou defendendo nenhum dos lados, estou criticando a falta de flexibilidade de ambos os lados. Nenhum dos lados consegue balancear as opiniões alheias e os poucos que conseguiam eram hostilizados no Facebook ou Telegram. Na minha franqueza, esse assunto já está saturado por culpa dos antigos "debatedores". Vocês que são os novos interessados precisam mudar a condução ou não vão conseguir nada, assim como os antecessores. Edmond Dantès ^{d'un message?} 19h08min de 2 de setembro de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: mas é exatamente isso. O problema em si não reside nas normas vigoradas, mas sim, da baixa divulgação de tais temas da literatura portuguesa, estando além das possibilidades da wiki. Gabriel bier ^{fala aew} 19h46min de 2 de setembro de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: se não é possível documentar uso considerável, permanece a versão na língua original. isso consta na regra explicitamente. mas me alegra ver que vc finalmente reconhece que o problema está na substância da convenção e não na tentativa de aplicá-la. já é um avanço. e eu não estou interessado em tomar partido de nenhum "lado", meu argumento não é linguístico, é puramente legalista, e tenho me batido unica e exclusivamente para demonstrar que nossa convenção, aprovado em consenso, tem sido ignorada e contornada por uma chuva de argumentos de todos os tipos, linguísticos, práticos, filosóficos, ortográficos e todo um trem de ideias e desculpas que têm servido apenas como uma cortina de fumaça para o fato puro e simples e autoevidente de que a regra não está sendo obedecida, principalmente por um único editor, que todos sabemos quem é, e que tem sido o motivo absolutamente principal para que essa controvérsia ainda não tenha sido sepultada definitivamente. agora, qual seria o suposto defeito da convenção, é assunto para debater em uma proposta separada. Tetraktys (discussão) 20h18min de 2 de setembro de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Tetraktys: meu posicionamento não difere significativamente daquele exposto pelo Gameiro. A questão de eu considerar o outro termo correto não significa que concordo com a moção. O facto que me posicionei somente em casos específicos seguindo a convenção de nomenclatura. O que não considero correto é abrir uma discussão e reverter a moção, iniciando uma guerra de edição como ocorreu em Güyük Khan. O que vejo é uma óbvia tendência de parcializar e atribuir a um único editor uma culpa desproporcional. Sim, existe moções a ser consideradas como equivocadas; contudo, outras condizentes com a própria política. Ultimamente as discussões não debatem a raiz do problema e sim os usuários envolvidos e isso é configurado abuso de espaço público. Então, retorno a repetir, a condução dessas discussões são sempre incorretas e isso precisa ser mudado pois a comunidade só está se mostrando farta disso. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h02min de 2 de setembro de 2020 (UTC)

Citação: Tetraktys escreveu: «se não existe uso considerável documentado, deve-se usar o termo na língua original» Ué, mas nas discussões recentes que voltaram a incendiar o tema e levaram a esta proposta os que estavam se opondo a este único editor (o Renato de carvalho ferreira, que não era tão único porque tinha apoio de outros) o outro lado não estava apoiando colocar os nomes na língua original, em nenhum dos casos tumultuados. Em todos os casos ele veio com aportuguesamentos para suplantar versões macarrônicas que misturavam inglês, francês, turco e sabe-se lá mais o quê... Ninguém estava sugerindo "Tchinggis Khaan" ou coisa do gênero. Leefeni^{aures audiendi audiat} 22h44min de 2 de setembro de 2020 (UTC)

@Leefeni de Karik: Interessante.. E você sugere o quê precisamente? Vanthorn^® 01h08min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

@Vanthorn: sei que a pergunta não foi para mim, mas responderei minha opinião: acredito que precisamos fechar esta proposta e buscar dialogar para melhorar as regras já existentes. Nesta situação, um debate linguístico será necessário! No entanto, a chance de desviar o escopo da discussão é grande. Edmond Dantès ^{d'un message?} 04h31min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

@Vanthorn: Minha opinião é a de que nomes aberrantes/macarrônicos só devem ser usados se forem a única opção razoável. Se existem outras formas referenciadas em fontes fiáveis e com uso demonstrado em algum grau (proporcional à disseminação do tema, claro), devem ser sempre prediletas. Desta forma, a discussão não deveria ser entre khan e cã, mas sim entre khaan e cã, por exemplo. Leefeni^{aures audiendi audiat} 22h06min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

Mas porquê estar agora (!) a desgastar a pouca comunidade que resta com este tema?? Este assunto é recorrente e sensível principalmente para aqueles que não dominam linguística e afins... Que tal concentrar toda a atenção da comunidade em Wikipédia:Esplanada/propostas/Banimento de IPs (23ago2020), proposta importantíssima para o rumo futuro deste projecto e seus voluntários?? Vanthorn^® 18h52min de 2 de setembro de 2020 (UTC)

@Vanthorn: o que está sendo discutido é um tema recorrente porque a proposta mesmo não tem condições de ser implementada. Edmond Dantès ^{d'un message?} 19h08min de 2 de setembro de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: E porquê estar agora a discutir este tema recorrente mais que complexo numa altura em que a comunidade tem que tomar decisões importantes quanto ao seu futuro? Intempestivo por natureza, desviante por opção. Sds., Vanthorn^® 19h47min de 2 de setembro de 2020 (UTC)

Comentário Minha visão sobre isso é a seguinte: esta enciclopédia é um enciclopédia em língua portuguesa. Isso significa ser feita no português de Portugal e no Português do Brasil, reconhecidamente línguas com variantes, entendimentos e conotações diferentes. Fica claro que, assim sendo deve ser respeitado o fato de que a língua não tem os mesmos procedimentos nos dois países e os mesmos DEVEM ser respeitados. A primeira coisa diz respeito às expressões diferenciadas. Até hoje, pra se cadastrar aqui, é necessário atender ao pedido padrão de se usar uma "palavra passe". No Brasil, ninguém faz ideia do que seja isso, mas o pedido padrão continua lá, intocável e único. Jamais se pediu o que os brasileiros entendem, uma "senha". Porque? Até as expressões-padrão de funcionamento da enciclopédia foram estabelecidas apenas no português de Portugal. Em segundo lugar, e o principal motivo, ao que me parece de toda a briga aqui, é o fato de que em Portugal é costume se aportuguesar tudo e isso é procedimento comum. No Brasil não, aqui se usa no original, e de maneira comum, centenas e centenas de palavras em outras línguas, que são aportuguesadas lá. Especialmente nomes de cidades, que nesta enciclopédia foram praticamente aportuguesadas quase todas, mesmo tendo sido, originalmente, criadas por brasileiros com seus nomes originais como de costume aqui. (Eu fui descobrir o que era "Estugarda" e que o Reino Unido tem uma rainha chamada "Isabel" na Wikipedia, para um brasileiro, isso é grego). Pouco importa se há as tais fontes lexicográficas dicionários disso e daquilo, assinalando a palavra com aportuguesamento. Se foi criado no original, assim foi por editor brasileiro, que a tem como uso comum e isso deve ser respeitado. O português do Brasil não é formal e castiço como o português europeu. A completa e total falta de respeito à essa "regra não escrita", o que foi escrito primeiro, primeiro fica, (algo por exemplo sempre usado na questão de "americanos" e o intragável "estadunidense") é a principal causa das desavenças editoriais aqui decorrentes. Sem isso ser respeitado, ( e é desrespeitado na caradura, diariamente, e faz tempo) a desavença sempre haverá. Não há, ao que parece, interesse da comunidade em acabar essa desavença, respeitando os costumes ortográficos brasileiros, até por parte de brasileiros mais realistas que o rei, e outros absolutamente omissos na questão (Para minha completa perplexidade). Sds. MachoCarioca ^oi 08h34min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

Muito bonito, mas o tópico foi aberto por um português, e os aportuguesamentos feitos por um brasileiro. Não é uma guerra transatlântica até porque há compatriotas dos dois lados da questão. A questão é que uns valorizam mais as fontes lexicográficas, mesmo que tangenciais ao termo, e outros (como eu) o uso comum, seja de que país lusófono for. Até haver um consenso de como proceder quando as duas regras se contradizem quanto à solução para determinado nome, continuaremos neste impasse. (A regra de respeitar o primeiro autor está mesmo escrita em WP:CNNTT.) GoEThe (discussão) 09h37min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

(off-topic) Já sobre "senha" e "palavra-passe". Senha é perfeitamente perceptível em português de Portugal, não sei quem lhe disse o contrário. GoEThe (discussão) 10h25min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

Comentário: ou seja: estando normalizado o respeito do cumprimento à 1a edição do autor, reforça mais uma vez que o problema não reside na regra. Se confunde o uso da lexicografia com usualidade. E como foi bem observado, o uso de "termo comum" sempre será superior à lexicográfica [independente se é português europeu/brasileiro]. Logo, faz jus a WP:CN -- o que não isenta a menção dos termos lexicográficos no corpo do texto, como na introdução, em seções referente a "Etimologia" ou inserido como nota de rodapé. Gabriel bier ^{fala aew} 13h19min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

GoEThe não há contradição na regra. ela exige atestação por fontes fiáveis E uso considerável. é preciso atender ao mesmo tempo a DOIS critérios. mas parece que isso ainda não foi compreendido. e a regra prevê ainda, se os dois critérios não podem ser cumpridos, soluções para os impasses. a regra como está é boa, ela apenas não está sendo cumprida. boa parte do problema é, que como vc diz, que alguns "valorizam" metade da regra como se fosse o suficiente, e ignoram a outra metade, quando é necessário aplicar os dois critérios ao mesmo tempo. é incrível que essa polêmica exista! parece que as pessoas sequer leram todo o texto da convenção, e encontrando um fragmento dela que satisfaça suas preferências, deixam todo o resto de lado. Tetraktys (discussão) 14h03min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

Tetraktys: perfeito, as duas se complementam. Gabriel bier ^{fala aew} 15h58min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

O Tetraktys explicou melhor do que eu a minha posição. GoEThe (discussão) 09h57min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

"Ponto de ordem à mesa": Para quem ainda não percebeu, embora haja quem tenha já o apontado, muitos dos comentários , o meu anterior incluído, focam-se apenas em alguns dos casos e misturá-los todos não ajuda nada a discussão e só a complica imenso. Sem grande esforço para ser exaustivo e preciso, a mim parece-me que há que distinguir e discutir separadamente os casos que em parte já estão minimamente discriminados em WP:CNNTT:

1. Topónimos e antropónimos cujos originais são escritos em alfabetos não latinos e não há fontes fidedignas que comprovem a existência de topónimo ou nome em português em fontes que não sejam demasiado antigas. Note-se que nestes casos, ao contrário do que muitos argumentam, não há hipótese de respeitar o "nome original", pois ninguém o vai conseguir ler. Muitos confundem o nome original com o nome em inglês.
2. Topónimos cujos originais são escritos em alfabetos latinos que usam carateres não usados nem em português nem nas línguas que lhe estão mais próximas (como alguns do alemão, turco, línguas escandinavas, turco, vietnamita, etc.) e não há fontes fidedignas que comprovem a existência de topónimo em português. Se não estou em erro, este caso pode ainda subdividir-se em dois:
   1. Casos em que há regras de tradução (estou a lembrar-me dos -berg/-berga do alemão, por exemplo).
   2. Casos restantes.
3. Topónimos e antropónimos para os quais há menções de nomes em português em fontes fidedignas. Este subdivide-se em dois:
   1. As fontes existentes são muito antigas (e aqui há que clarificar o que são antigas).
   2. Há fontes recentes.
4. Nomes próprios de personagens históricos e nobres para os quais há equivalente em português em fontes fidedignas (casos das Elizabeths, dos Peters, dos Karls, dos Juans, etc.). Note-se que aqui trata-se apenas de nomes próprios, ou seja, inclui os casos duma Juana X para a qual não há fontes, mas em que há fontes para Juana Y.
5. Sobrenomes de personagens históricos e nobres para os quais não há equivalente em português em fontes fidedignas.
6. Termos em latim (não só topónimos e antropónimos). Incluo este caso porque, ao que julgo saber, à conta de haver regras relativamente precisas, praticamente tudo o que é latim tem tradução mais direta do que grande parte das línguas, inclusivamente as latinas.

O detalhes mais complicados nesta sistematização são os seguintes: i) como é feita a transliteração; ii) antiguidade das pessoas cujo nome pode ser traduzido; iii) o que são fontes fidignas. Nesta última, há que ter em conta os critérios de fiabilidade, de eventual/desejável prioritização, e de antiguidade (na medida em que pode haver quem conteste que haver apenas uma fonte muito antiga não comprova a correção do termo no português atual). Em relação à transliteração, isso só se me afigura complicado devido ao facto da esmagadora maioria de nós não as saber, mas deixa de ser complicado e deixa de ser tema de controvérsia havendo quem saiba e que esteja disponível para o fazer (estou a lembrar-me, por exemplo do Leefeni para o russo e possivelmente outras escritas, e haverá certamente uns quantos que saberão transliterar grego).

Em relação ao ponto 1, acho que é óbvio que, sendo possível, deve usar-se a transliteração *em português*, usando regras de transliteração consagradas (que é coisa que muita gente parece desconhecer que existem ou *acha* que não devem ser consideradas, confundido-as com aportuguesamentos, seja lá isso o for). E não sendo possível (por falta de conhecimentos), arriscaria dizer que a priori é preferível usar os nomes em línguas latinas que nos estão mais próximas do que em inglês. Pode soar estranho devido à anglofonização global, mas o mais provável é que linguisticamente estejam mais próximos do que é correto. De qualquer forma, uma coisa de que provavelmente muito pouca gente se apercebe, a não ser talvez os que editam frequentemente temas de países mais "exóticos", é que a Wikipédia anglófona não é nada coerente na nomenclatura, ora usando umas formas ora outra; e como nos tempos que vivemos o termo "mais usado" é ditado pelo Google, que por sua vez é muitíssimo alimentado, direta e indiretamente, na Wikipédia, se quisermos ser rigorosos linguisticamente nem sequer podemos afirmar que o termo mais usado em inglês é o X ou o Y.

Em relação a nomes árabes e muitos orientais e africanos, cabe aqui também notar que há imensos casos em que as primeiras menções históricas europeias a certas terras e personagens foram feitas em português e por isso faz sentido que sejam usados esses topónimos em vez das adaptações anglófonas, que além de em muitos casos não terem nada que ver com transliteração ou fonética original, vão ser lidas (pronunciadas oralmente) de forma errada pela esmagadora maioria dos leitores, pelo que faz todo o sentido usar os nomes portugueses mesmo que "antigos". O mesmo acontece com personagens com nome árabe, com especial relevância nos que são ibéricos ou do norte de África, pois muitos deles estão ligados à história de Portugal. Por exemplo, não faz qualquer sentido chamar Abd ar-Raman aos Abederramões, ou al-Mansur aos Almançores! --Stego (discussão) 14h07min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

Há vários pontos interessantes na proposta do Stego. É um bom ponto de partida para melhorar a atual convenção. Fazendo-a mais específica para certas línguas, e introduzindo conceitos importantes como a idade das fontes (de 1900 para trás não me parece correto usar para validar uma grafia). (1) Importante seria também uma introdução que explicasse claramente as diferenças entre conceitos usados (exónimo, endónimo, transliteração, transcrição, tradução, aportuguesamento, etc.). (2) Queria só lembrar um ponto: em relação aos vocábulos de alfabetos não-latinos, é importante reter que muitos têm aportuguesamento válido e a uso e que não passa necessariamente por uma transcrição (exs: Moscovo, Ecaterimburgo, Mordóvia, Buriácia, Cairo, Pequim, Nanquim, Xangai, Tóquio, etc.). (3) A questão do uso das regras de transposição do latim para o português terá também de ser bem definida, para se perceber se a simples existência de um nome latino para uma cidade digamos da Noruega nos permite o uso dessa transposição (a meu ver, não). (4) A adoção de uma determinada forma de transliterar/transcrever um alfabeto não latino terá sempre de ser arbitrária, i.e., a comunidade escolhe uma forma, e ter-se-á como objetivo usar essa forma em toda Wikipédia (temos já, por exemplo, regras para o russo, ucraniano, japonês, chinês e grego). Gameiro^{está lá?} 17h06min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

@Gameiro: Quando inclui o ponto 6 estava a pensar apenas em temas intimamente relacionados com o período romano. De resto subscrevo todas as suas observações. --Stego (discussão) 22h24min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

@Stegop: Você foi cirúrgico e muito feliz neste comentário, acredito que tenha delimitado bem os casos e dado propostas razoáveis. Eu só adicionaria dois pequenos adendos. Primeiramente, os termos em grego também podem ser passados ao português de forma bastante direta, passando pelo latim, e inclusive estou há tempos trabalhando a passos de formiga em um guia em WP:GREGO para tal. Em segundo lugar, por vezes nomes macarrônicos, que nem são fiéis à língua original, nem são aportuguesamentos, se consagram em alguma medida na língua portuguesa. Estes podem ou não ter aportuguesamentos apoiados por fontes fidedignas, e estas fontes também podem ou não ser antigas/minoritárias. Leefeni^{aures audiendi audiat} 22h06min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

Concordo com os demais que avaliaram o comentário do Stegop como positivo, talvez podemos trabalhar com essa base. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h19min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

@Leefeni de Karik: Concordo que o grego é o mesmo caso do latim. A dos nomes macarrónicos não percebi, pois se há fontes porque acha que não se enquadram no ponto 3? É que se estão consagrados, então imagino que haverá fontes minimamente fidedignas. --Stego (discussão) 22h24min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

@Gameiro e Leefeni de Karik: notem que a única proposta que realmente fiz foi propor uma divisão de casos específicos para discutir separadamente. Isso e dar a minha opinião sobre uma caso e uma situação particular do ponto 3 (tanto o 3.1 como o 3.2, se bem que este me pareça mais pacífico). --Stego (discussão) 22h24min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

@Stego: Compreendi, apenas dei boas-vindas à iniciativa mesmo. Sobre nomes macarrônicos, quero dizer nomes que não estão em português, mas que são difundidos em fontes em língua portuguesa, como uma espécie de "falso estrangeirismo". É um caso bastante específico e talvez raro que me saltou aos olhos com as recentes discussões sobre os cãs mongóis. Tchinggis Khaan em mongol, Gengis/Gêngis Cã em português e Gengis Khan em uma mistura de mongol, francês, provavelmente inglês e supostamente persa. Já que a mistureba se popularizou, entendo que alguns acreditem que deva ser mantida. Não me recordo agora de outros exemplos, mas tenho certeza que poderíamos encontrar, já que a transmissão histórica de palavras, especialmente vindas de um passado distante fora do mundo greco-latino, é cheia de corruptelas. Leefeni^{aures audiendi audiat} 22h58min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Stego, Gameiro e Leefeni de Karik: já que entraram no mérito mais linguístico, aproveito a oportunidade de tirar uma dúvida:

Pergunta: não sei se existe, mas, não seria o caso de criar um Wikcionário de toponímias e antroponímias do português, da mesma forma feita em Versões da língua portuguesa? Não consegui achar, mas lembro que uma vez o JMagalhães me mostrou um "dicionário comparativo" das duas versões linguísticas do europeu com o brasileiro. Poderia partir desta mesma premissa, acreditando esclarecer mais esses detalhes de transcrição e transliteração. Gabriel bier ^{fala aew} 00h47min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

@Gabriel bier: Desculpe, mas não sei se entendi. Quer dizer um guia geral de transcrição e transliteração? Se for o caso, tentei dar os primeiros passos deste trabalho no WP:ROM. Leefeni^{aures audiendi audiat} 01h49min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

@Leefeni de Karik: bem por aí. Só que nesse que o JMagalhães me mostrou, era por palavras, em ordem alfabética de A-Z (se não me engano) — quase um dicionário mesmo — e, não por letras. Mas é neste contexto de WP:ROM, só que de uma forma mais completa. Gabriel bier ^{fala aew} 02h01min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

@Gabriel bier: Mesmo os idiomas que não estão em WP:ROM podem às vezes ser deduzidos por analogia. Foi assim que elaborei WP:UCRANIANO sozinho com base de um trabalho coletivo em WP:RUSSO, e foi por esta mesma via que mencionei a transliteração "Güiüg Khaan" no debate sobre Guiuque Cã x Güyük Khan. Leefeni^{aures audiendi audiat} 02h11min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

Leefeni de Karik vc está criando métodos de transliteração sozinho? isso é pesquisa original. aliás, todo esse debate linguístico que está sendo feito é praticamente uma grande pesquisa original, pois está completamente carregado de opiniões e pareceres como se todos aqui fossem doutores em linguística. vcs querem saltar da frigideira para o fogo? prezados, admiro o seu esforço e entusiasmo, mas me parece que estão excedendo de longe suas atribuições como wikipedistas. os editores da wikipédia não podem inventar nada de novo!!! só podem reproduzir o que está sacramentado por especialistas e foi publicado. por favor, menos... Tetraktys (discussão) 03h04min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘

Reflexão sobre as traduções e transliterações:
Tanto quanto entendo, a Convenção de nomenclatura/Nomes próprios regula a matéria das traduções e transliterações de antropónimos e topónimos derivados de línguas grafadas com o alfabeto latino.

• Segunda essa convenção da Wikipédia lusófona, devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações, quando estes satisfazem simultaneamente duas condições: (a) Estão em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis, e (b) Têm uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa. Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original.

• Isto implica que os editores da nossa Wikipédia só podem reproduzir antropónimos e topónimos que sejam verificáveis, e que tenham sido previamente publicados em fontes reputadas.
  E consequentemente, não é permitido a um editor criar antropónimos e topónimos, baseados em opiniões ou crenças pessoais, se estes não forem verificáveis, e não tiverem sido previamente publicados em fontes reputadas.HCa (discussão) 11h32min de 9 de setembro de 2020 (UTC)

Com todo o respeito, menos digo eu. Não inventei nada. No caso do russo e do ucraniano, segui a prática de Wikipédias mais desenvolvidas que a nossa como a inglesa na ideia de sistematizar a prática de transliteração corrente no nosso próprio idioma, e então aprovei este sistema por consenso da Esplanada, com participação de outros editores. No grego moderno e no chinês, apenas reproduzi sistemas estrangeiros. O que estou fazendo para o grego antigo é um guia geral simples que serve apenas para quem precise traduzir um nome grego na falta de uma fonte em português que seja. Saber ler uma língua estrangeira e ser alfabetizado o bastante em português para transliterar não é pesquisa inédita, nem tampouco é pesquisa inédita discutir comunitariamente quais correspondências são mais usuais. Se formos ficar com esta mentalidade reacionária, o próximo passo é escrever artigos sobre a Rússia em cirílico. :) Leefeni^{aures audiendi audiat} 05h14min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

Acrescentaria mais Leefeni de Karik. A sua ajuda inestimável nesse trabalho foi sempre secundada por referências e por aprovação da comunidade. Um pouco difícil de chamar isso "pesquisa inédita". Gameiro^{está lá?} 10h57min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

Não duvidando de suas edições, Leefeni de Karik, mas a priori, também tive essa impressão. O ideal é ter a colaboração de outros editores que possuam tais domínios linguísticos, caracterizando WP:PESO. Gabriel bier ^{fala aew} 14h57min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

@Gabriel bier: Colaborei também com outros editores para elaborar WP:RUSSO, é possível ver alguns debates na página de discussão respectiva. Inclusive participou o Gameiro, a quem muito agradeço também pelo reconhecimento. O resultado foi uma tabela que qualquer um pode aplicar. Leefeni^{aures audiendi audiat} 18h52min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

@Leefeni de Karik: Citação: Gabriel bier escreveu: «Não consegui achar, mas lembro que uma vez o JMagalhães me mostrou um "dicionário comparativo" das duas versões linguísticas do europeu com o brasileiro.» → consegui achar: usada durante a conversão para português do Brasil (1), usada durante a conversão para português de Portugal (2), usada durante a conversão para Galego (3) e usada durante a conversão para português de Angola. Neste caso em questão, um dicionário tradutor de línguas não latinas. Gabriel bier ^{fala aew} 15h50min de 7 de setembro de 2020 (UTC)

A Wikipédia parece ser clara na regra editorial básica: Aportuguesamento de nome geográfico proveniente de língua usando o alfabeto latino é permitido se satisfizer simultaneamente dois critérios - (1) estar atestado em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis, e (2) ter uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa. E consequentemente, parece ser vedado quando não satisfaça algum desses dois critérios.

Três possíveis melhoramentos neste contexto seriam talvez:

• Definir melhor o que é uma "fonte académica/lexicográfica/linguística fiável" e o que é uma "fonte reputada".
• Definir melhor o que é entendido por "uso considerável".
• Definir melhor o alcance da regra em matéria de título de artigo, introdução de artigo e corpo de artigo.

HCa (discussão) 07h18min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

Uma tentativa de definir melhor as "fontes reputadas" no contexto da escolha de grafias.

São fontes preferíveis: ​

• Fontes veiculadas por instituições e publicações académicas importantes. (p.ex. acessíveis no Google Académico)
• Fontes publicadas em obras literárias ou especializadas de editoras de referência. (p.ex. acessíveis no Google Livros)
• Fontes com menos de um século.​
• Fontes escritas em português.
• Fontes publicadas em documentos oficiais.
• Fontes publicadas em jornais e revistas de referência.
• Fontes enunciando especificamente o termo.
• Fontes que sejam acessíveis e verificáveis.
• Fontes confirmadas por outras fontes (em referência cruzada)

São fontes aceitáveis:

• Fontes únicas, não confirmadas por outras fontes (em referência cruzada)

São fontes evitáveis:

• Fontes com mais de um século.
• Fontes escritas em outras línguas.
• Fontes não enunciando especificamente o termo.
• Fontes que não tenham sido publicadas.
• Fontes que não sejam acessíveis e verificáveis.
• Fontes associadas a blogues de relevância não reconhecida.
• Fontes publicadas em jornais e revistas sensacionalistas.

HCa (discussão) 16h32min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

Uma tentativa de definir melhor ‘’uso considerável’’ no contexto da escolha de grafias

A expressão “uso considerável” é vista de formas diferentes, e isso tem causado polémica - tanto quanto sei, há quase 10 anos.
“Uso considerável” parece ser difícil de quantificar, e por isso preferiria dizer algo como “indicação de uso considerável”.
A “indicação de uso considerável” parece ter de estar apoiada na qualidade, no volume e no peso das ocorrências do termo em questão.

Que ocorrências?
Ocorrências em fontes reputadas.
Em que quantidade?
Em quantidade considerável, quantidade importante, quantidade numerosa – aparentemente difícil de quantificar.
Numa escala “uso maioritário – uso minoritário não considerável – uso minoritário considerável – uso insignificante” onde deveria ficar ancorada a “indicação de uso considerável”?
Não sei, mas optaria por uns 30% ou ⅓.

Nesta perspetiva, um termo geográfico teria “uso considerável” quando esse termo - embora não tendo uso maioritário - estivesse presente em cerca de ⅓ das ocorrências conhecidas e encontradas em fontes reputadas.

HCa (discussão) 07h49min de 5 de setembro de 2020 (UTC)

E como e que se mede a "quantidade"? Número de hits no Google, é??? Concurso de quem apresenta mais fontes? Mas mesmo que houvesse forma de fazer tal contabilização, continuaríamos sem resolver o problema dos inúmeros topónimos e nomes em línguas distantes das nossas, que não usam o alfabeto latino ou usam extensões que são muito estranhas para um português não versados em línguas "bizarras", os quais quase invarialvelmente não são mencionados em fontes fiáveis, pelo menos recentes, que não estejam contaminadas pelo inglês. --Stego (discussão) 00h06min de 8 de setembro de 2020 (UTC)

O “uso considerável” está referido como critério obrigatório na Convenção de nomenclatura/Nomes próprios quando são indicadas as regras da Wikipédia em relação aos aportuguesamentos - "(1) São baseados em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis, e (2) Têm uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.".
Todavia, parece difícil quantificar esse "uso considerável". Por isso, as ocorrências do termo encontradas em fontes reputadas podem dar uma valiosa "indicação de uso". Essas fontes reputadas podem estar em documentos escritos e em documentos digitais, referenciados em sítios como o Google Académico, o Google Livros, o próprio Google, entre outros. Fazer uma verificação e listagem ilustrativa destas ocorrências confiáveis parece ser um trabalho sério e construtivo.
No caso concreto desta discussão, devo esclarecer que estava inicialmente a pensar em línguas que usam o alfabeto latino, e em fontes fiáveis que mencionam esses termos diretamente, sem que haja influência do inglês.HCa (discussão) 10h05min de 8 de setembro de 2020 (UTC)