Wikipédia:Esplanada/geral

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Proliferação de categorias com poucos itens


Parte 1Editar

Após anos de experiência na Wikipédia, parece que sempre me encontro debatendo os mesmos temas com os mesmos utilizadores, o que me leva a acreditar que às vezes estou simplesmente perdendo meu tempo. Para este caso em específico, recordo-me do Luan, por exemplo.

Embora exista opiniões divergentes sobre algumas funções das categorias, o guia de edição elenca uma série de situações cuja a criação duma categoria não é recomendada, como poucos elementos desde que o criador saiba de antemão que já existem mais elementos que só faltam serem ligados. No entanto, observasse exatamente o oposto: uma proliferação de categorias com no máximo dois ou três itens. Para deteriorar a situação, essas categorias são criadas por utilizadores experientes e muitas vezes sem condições de manutenção já que não existem mais itens para ser categorizados. Posso citar dois exemplos, aproveitando para convidá-los já que ambos sempre se comprometem a dialogar: Hermógenes Teixeira Pinto Filho (este) e Eric Duff (este).

Pois bem, questiono: quais os motivos para essa quantidade elevada de categorias que desrespeitam um dos seis itens presentes no guia de edição? Quais os motivos disso acontecer com editores experientes? Termino a proposição ressaltando que ambos os utilizadores citados são meros exemplos dentre muitos, sendo que alguns criaram milhares de categorias passíveis de eliminações. Além do mais, este problema não é o único já que todos os seis itens do guia são desrespeitados com frequência. Edmond Dantès d'un message? 01h32min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

Observo que há categorias que começam com poucos itens, mas que tendem a ter mais itens, mas para isso é preciso criar os artigos, o que exige tempo.--Raimundo57br (discussão) 11h38min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

Como bem mencionado nos comentários iniciais, existem "opiniões divergentes" e "não é recomendado" mas não é impositivo a criação de categorias com poucos itens por não ser útil, vem a pergunta por que são criadas então? Pelo simples fato que muitas delas estão em links vermelhos pedindo criação e outras muitas fazem parte de séries datadas que demandam complementação, cuja inexistência mais complica do que ajuda, pois dá liberdade a "invenção" de novas categorias ou ainda a omissão pela não categorização. Regras são regras e por princípio devem ser seguidas, entretanto o bom senso deve prevalecer superando a métrica. Cabe também uma segunda pergunta: É melhor um link vermelho ou um artigo sem categoria do que uma categoria com poucos itens? No caso específico mencionado (com apenas 1 item), foi o resultado de um esforço de edição na tentativa de criar datas para eventos em todos os estados do Brasil, algo que era precário anteriormente, com a base criada eu acreditava que esse tipo de categorização pudesse ser incluída rotineiramente, algo que aconteceu com a categoria:Anos em Mato Grosso do Sul, mas não com Categoria:Fundações em Mato Grosso do Sul por ano, não dá para acertar em tudo. A premissa: Uma categoria com muito poucos elementos é muito pouco útil, a não ser que se saiba de antemão que existem já na Wikipédia mais elementos que só faltam serem ligados, ou seja, a não ser que se saiba que a categoria ficará com poucos elementos durante pouco tempo. não foi alcançada pois "Fundações por estado" ainda é ignorada pela maioria dos editores. Como em Wikipédia:Cinco pilares é mencionado "A Wikipédia não possui regras fixas" a recomendação de quantidade talvez deva ser revista e abandonada, mas Wikipédia:Seja audaz não, pois não partir para a criação de coisas novas significa ficar para atrás obedecendo apenas regras. HTPF (discussão) 12h30min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

@Hermógenes Teixeira Pinto Filho: sinceramente não me parece lógico proliferar categorias com poucos itens se a função do recurso é facilitar a navegação do leitor. Em outras palavas, seria uma lógica semelhante à aplicada para as predefinições de navegação. O exemplo que mencionei, a categoria "Fundações por estado", até pode ser uma tentativa válida e de boa-fé; contudo, questiono as milhares de categorias criadas entre 2016 e 2018, período que houve uma criação massiva de categorias. Portanto, os exemplos mencionados são meros exemplos. O problema está nas categorias que elenca igrejas duma cidade que possui no máximo duas igrejas ou que elenca os torneios de futebol dum estado brasileiro por ano, estado que somente teve um torneio disputado naquele ano. Edmond Dantès d'un message? 00h14min de 4 de dezembro de 2021 (UTC)
É provável que você tenha razão, categorias não são a melhor solução para ajudar na navegação entre artigos, uma barra de navegação quando possível, supera em muito uma categoria apesar de alguns editores acharem que uma barra de navegação polui visualmente um artigo. Categorias servem para agrupar, catalogar e classificar, concordo no exemplo citado, que o esforço para criar uma categoria de igrejas, (listada em Categorias inexistentes) de uma cidade com um ou dois itens é maior que o benefício, mas não vejo em que isso prejudica ou torna a Wikipédia pior ou mais desorganizada (respeitando a Árvore de categorias). Quanto as séries temporais ou se cria, ou vamos poluir os artigos com links vermelhos sempre sujeitos a serem apagados, ou pior ainda, deixamos de categorizar, ou ainda um editor criativo acrescenta uma nova categoria com um título fora do padrão em uso com a mesma finalidade. HTPF (discussão) 14h41min de 4 de dezembro de 2021 (UTC)

Olá Conde Edmond Dantès, tudo bem? O que eu observo são diferentes formas de abordagem do tema, sendo que umas são melhores que outras dependendo da situação... Há quem prefira encher uma categoria e, depois, reorganizar os artigos já existentes em sub-categorias, e há quem prefira criar logo as sub-categorias, o que faz com que vá existindo sub-categorias com dois ou três artigos... Honestamente já fiz ambas as coisas... não vejo nenhuma delas como errada... Por vezes dá mais gente fazer de uma forma ou de outra...
Mas, olhando para o ponto 1, onde diz "não ser que se saiba que a categoria ficará com poucos elementos durante pouco tempo", o que quer dizer "pouco tempo"? No ponto 2, onde diz "É mais fácil e mais eficaz decidir", dá a entender que só seguimos a facilidade e eficácia se quisermos, pois temos liberdade de ir por um caminho mais difícil...
Então... Podendo cada um de nós escolher a abordagem, onde está o problema? Luís Almeida "Tuga1143 12h40min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

Fiz uma contagem das categorias para ajudar na discussão, excluindo as categorias que começam com "!", 23111 estão vazias, 80017 têm somente uma página, 122121 têm entre 2 e 5 páginas, 47100 têm entre 6 e 10 páginas, 34267 têm entre 11 e 20 páginas e 37574 têm mais que 20. Dá para ver as categorias vazias por esta página especial. Me parecem muitas categorias vazias e com poucas páginas, mas não tenho opinião formada ainda quanto a isso ser um problema. Danilo.mac(discussão) 14h17min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

Das vazias, cerca de 15 mil são redirecionamentos de categoria. GoEThe (discussão) 23h32min de 3 de dezembro de 2021 (UTC)
Este era um dos meus questionamentos ao Danilo.mac já que existe muitas categorias de redirecionamentos que servem para evitar recriações. Por outro lado, acredito ser relevante ressaltar que muitos eliminadores esquecem de verificar as categorias das páginas eliminadas e isso fatalmente resultou em várias categorias vazias. Talvez seja necessário incluir as categorias nos afluentes ou criar uma ferramenta que verifica as categorias vazias como ocorre com as páginas de discussões órfãs. Edmond Dantès d'un message? 23h55min de 3 de dezembro de 2021 (UTC)
Têm razão, esqueci de excluir os redirecionamentos de categoria, fiz esta query adicionando a exclusão, e de fato ficou com 15 mil a menos nas vazias. Mesmo com a correção, 8 mil vazias e 80 mil com só uma página ainda me parece muito. Na minha opinião é um problema de baixa prioridade comparado com outros problemas de manutenção, mas se existir alguma solução simples pode valer a pena tentar resolver. Danilo.mac(discussão) 01h35min de 4 de dezembro de 2021 (UTC)
@Danilo.mac: embora "prioridade" seja subjetividade, esta situação incomoda-me mais do que deveria. Uma solução simples seria eliminar em massa as categorias vazias e usar um robô para recategorizar os "solitários"; contudo, vejo este caso como um icebergue. Como assim? Primeiro, o item seis do guia de edição continua sendo exaustivamente desrespeitado. Como exemplo, cito esta categoria, que somente não está tão ruim porque passei alguns meses organizando-a, mas antes da minha intervenção havia os principais campeonatos intercontinentais junto com um bando de campeonatos estaduais brasileiros que estavam categorizados em outras subcategorias. Há também exemplos de raízes precárias, como este. Enfim, esses exemplos se repetem... Edmond Dantès d'un message? 03h38min de 4 de dezembro de 2021 (UTC)
@Conde Edmond Dantès: Com prioridade baixa eu quis dizer que faz menos mal para os artigos do que por exemplo a falta de fontes. Eu me incomodo também com as categorias mal organizadas, o primeiro projeto que desenvolvi na Wikipédia foi o Projeto Categorias (há 12 anos atrás), e também fiz um script para identificar loops de categorias numa tentativa de eliminar os loops para deixar a árvore de categoria mais organizada, e nos dois casos as tarefas acabaram sendo abandonadas por falta de voluntários dispostos a realizá-las. Essas experiências me ensinaram que organizar categorias é um trabalho mais difícil do que aparenta ser no começo, e não é fácil de ser robotizado devido às subjetividades e à falta de padronização. Antes de usar robô é necessário um trabalho humano de identificação de padrões e criação de regras objetivas para o robô seguir, se conseguirmos criar essas regras talvez seja possível resolver o problema, ou pelo menos parte dele. Danilo.mac(discussão) 13h34min de 4 de dezembro de 2021 (UTC)
Minha experiência é que muitos editores da "turma do marketing" acreditam que ter uma categoria com o nome da empresa ajuda no SEO, então criam o artigo Empresa X e imediatamente a categoria Empresas X ou Empresas do Grupo X. A mesma ideia vale para artistas, jogadores, etc. A solução talvez seja impedir criação de categorias por novatos com menos de 500 edições ou que não sejam auto confirmados estendidos. Jo Loribd 18h50min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

Parte 2 (4-dez-2021)Editar

A questão fulcral nesta discussão é a seguinte: alguém acredita seriamente que uma árvore de categorias em que a maior parte dos seus membros tem 2 ou 3 artigos (mas o pior é que há imeeeensos caso em que só têm UM artigo) tem alguma utilidade?
Para mim é óbvio que quem ache tal coisa nunca se deu ao trabalho de tentar encontrar artigos com base em categorias! Nem tão pouco tentar encontrar todas as categorias existentes em que um artigo deve estar, pois para muitos editores, categorizar é encontrar uma categoria e já está, as outras que sejam os outros a procurá-las. Aliás suspeito que é este tipo de preguiça que está na base da criação de muitas categorias — "puxa, que chatice, a categoria X da EN não existe cá; bora aí criá-la; o quê? tem que se criar uma ávore com vários níveis; bora fazer isso..."
E, evidentemente que não é coincidência que muitos (não digo todos, mas a larga maioria) dos que gostam imenso de criar essas categorias sem artigos raramente se dão ao trabalho de procurar os artigos existentes que podem (devem!) estar nessas categorias. É a trapalhada do costume: cria-se uma categoria ao acaso ou copiada da EN, mete-se lá o artigo que se quer categorizar e, ala que se faz tarde, porque isso de categorizar dá um trabalhão imenso.
Será que não se dão conta que o trabalho que têm, em vez de ajudar a organizar só aumenta a barafunda, tornando completamente inúteis certas árvores de categorias??? Não percebem que é muito mais útil pegar numa árvore de categorias e fazer o trabalho do início ao fim, nomeadamente começando por ver quantos artigos há sobre o tema mais genérico e só depois decidir sobre quais as categorias que devem existir?
Veja-se por exemplo em que tropecei mesmo agora (que está longe de ser dos piores, pois há alguns casos em que tem que se percorrer 3 e 4 níveis de categorias para chegar a categorias com um ou dois artigos): Categoria:Arrondissements da Bélgica — há 4(!) páginas e 3 categorias!
Outro péssimo hábito recorrente é a criação de categorias para municípios para lá criar uma "Nascidos em", que em muítissimos caso só tem um ou dois artigos. Muitas vezes isso ocorre até em situações em que wikis com muito mais artigos sobre os municípios não têm categoria. --Stego (discussão) 00h34min de 4 de dezembro de 2021 (UTC)

E vale mencionar também que existem ferramentas como o PetScan e as queries SPARQL do Wikidata para fazer cruzamentos de dados, não dependemos de categorias tão específicas para encontrar quem nasceu em um determinado lugar ou para encontrar eventos específicos de um determinado ano. Poderíamos colocar predefinições com links para essas ferramentas em categorias mais amplas para ajudar quem quiser encontrar subconjuntos mais específico de artigos. Danilo.mac(discussão) 01h35min de 4 de dezembro de 2021 (UTC)
@Stego: interessante, eu não estava a considerar esta possibilidade. Pelo o que eu consegui observar, ocorreu uma preocupação maior em estruturar as raízes sem se preocuparem se haveria itens. No entanto, este cenário mencionado por você é muito provável. Edmond Dantès d'un message? 03h23min de 4 de dezembro de 2021 (UTC)
@Conde Edmond Dantès: com toda aquela conversa possivelmente acabei por não frisar o mais importante: quer-me parecer que há principalmente duas razões para a proliferação de categorias e, pior ainda, ramos de categorias, com pouquíssimos artigos. E ambas são provenientes de gente bem intencionada (mas vezes os bem intencionados são os que causam mais estragos).
Uma das razões é tentar (pré)criar uma estrutura coerente para ir enchendo.
A outra razão (esta mais trapalhona, mas talvez não mais danosa) é criar uma ou várias categorias para que um determinado artigo não fique em categorias muito genéricas.
Só que ambas as situações originam, em muitíssimos casos, ramos de categorias muito esparsas, com utilidade negativa (porque tornam os artigos mais difícies de encontrar do que se estivessem em categorias mais genéricas). É o que se chama construir a casa pelo telhado...
Categorias são um pouco como indíces, pelo que o detalhe deve ser o adequado à informação existente. Por exemplo, se num município brasileiro tem sentido haver uma dúzia de categorias porque há muitos artigos, para alguns países meia dúzia de categorias já são muitas devido a haver poucos artigos. Que sentido faz, por exemplo, haver n categorias e subcategorias para "Construções de Fimdomundolândia" quando só há 1 ou 2 artigos de cada tipo de construção em Fimdomundolândia? Qual é a utilidade de ter n categorias para "Ano Y no País Z" se os artigos que têm sentido categorizar em anos no País Z são poucos e distribuídos por vários anos? E neste último caso, possivelmente há vários níveis de categorias, do tipo "Ano Y na política do País Z", "Ano Y no cinema do País Z", etc...
Suspeito que quem cria as categorias pensa "se na EN (ou noutra grande wiki) têm esta categoria, então no futuro vamos precisar também". Nos meus primeiros anos eu daria algum crédito a isso, mas o facto é que há algumas áreas temáticas que na nossa wiki se expandem muitíssimo devagar e todos os dias tropeço em categorias que me lembro de ter questionado e pensado em fundir há vários anos (por vezes 10 ou mais). --Stego (discussão) 04h15min de 4 de dezembro de 2021 (UTC)
@Stego: desta vez concordamos então. Somente um adendo, no meu caso tropeço em categorias que me lembro de ter questionado e pensado em fundir há vários anos e ainda questiono a manutenção de inúmeros verbetes categorizados e não acabo fazendo nada. Edmond Dantès d'un message? 10h11min de 5 de dezembro de 2021 (UTC)
Faço um complemento: nos últimos meses comecei a editar alguns verbetes relacionados ao estado brasileiro de Mato Grosso do Sul. Dito isso, resolvi re-estruturar a categoria Década de 2010 em Mato Grosso do Sul adicionando itens das categorias de anos. No processo observei uma quantidade significativa de verbetes não categorizados, o que mudou completamente o contexto e precisei recriar algumas categorias.
Por conseguinte, questionei: i) quantos casos semelhantes a este existem na Wikipédia? ii) será que os criadores dessas categorias estão criando a árvore com o intuito de deixar os outros a tarefa de preenche-las? Edmond Dantès d'un message? 16h18min de 5 de dezembro de 2021 (UTC)

Mais uma query para ajudar na discussão. Essas são amostras de categorias vazias e com poucas páginas. Isso deve ajudar a criar regras do que não se deve fazer, e também ajudar a encontrar padrões para serem usado por robôs para reorganizar as categorias. Danilo.mac(discussão) 15h51min de 4 de dezembro de 2021 (UTC)

Quando o bot apagar uma categoria com 1 artigo, o artigo vai passar a pertencer à categoria da qual a categoria apagada era subcategoria?--Raimundo57br (discussão) 19h17min de 4 de dezembro de 2021 (UTC)
Não, quando uma categoria é eliminada os artigos continuam apontando para ela, e ela vai aparecer no rodapé do artigo como um link vermelho. Antes de eliminar uma categoria é preciso recategorizar todos os seus artigos, o que nem sempre é algo simples. Diferentes artigos podem precisar ser recategorizados em diferentes categorias, as vezes em uma categoria que não está diretamente acima da categoria que está sendo eliminada. Por exemplo, a categoria:1819 no jornalismo está nas categorias "1819" e "Jornalismo por ano", nenhuma dessas é adequada para recategorizar o único artigo dela 1819 no jornalismo, o correto seria ir para "Jornalismo". Essa é a principal dificuldade para criação de um robô que elimine categorias, ensinar o robô como recategorizar. Danilo.mac(discussão) 20h49min de 4 de dezembro de 2021 (UTC)
Pensando melhor sobre o problema, uma solução simples seria fazer o robô simplesmente remover a categoria do artigo, e deixar para que editores adicionem uma categoria mais adequada depois. O robô pode gerar uma lista das categorias com 0, 1 ou 2 páginas, um mês depois gera a mesma lista e compara com a anterior, as categorias que continuarem com um número igual ou menor de páginas são esvaziadas e eliminadas (diretamente ou colocando {ER|C1}). Esse mês de espera dá o tempo necessário para os que têm de fato intenção de encher a categoria, já aqueles que não tem essa intenção, só de saber que tem um robô que faz isso periodicamente já vai fazer eles pensem duas vezes antes de criar uma categoria com poucas ou nenhuma página. Danilo.mac(discussão) 00h21min de 5 de dezembro de 2021 (UTC)
@Danilo.mac: concordo que a tarefa de desenvolver um robô para este problema seja difícil devido às subjetividades e à falta de padronização; contudo, desconsidero manter a categoria inexistentes nos verbetes como uma situação benéfica já que pode incentivar recriações sob a lógica de "melhor (re)criar a categoria para o verbete não ficar com uma marca vermelha".
Sobre a segunda sugestão de gerar uma lista de categorias é uma iniciativa interessante já que vai criar um "sistema" (o robô) que marcará automaticamente tais categorias para eliminação. De todo modo alguns pontos precisam ser debatidos, como por exemplo se a quantidade de categorias indicadas para ER não vai sobrecarregar os eliminadores.
O correto mesmo exigir da comunidade, pelo menos, um trabalho humano de listagem. Como assim? Organizar as tarefas do robô, indicando as categorias que devem ser removidas ou inseridas nos verbetes.
Mesmo assim, não creio que seja algo unânime. Edmond Dantès d'un message? 10h44min de 5 de dezembro de 2021 (UTC)
Não seria melhor e mais produtivo revisar a Árvore de categorias, propondo para eliminação as que não fazem sentido, são redundantes ou de pouca ou nenhuma aplicação. Já que temos um número considerável de categorias vazias, uma força tarefa não poderia sistematizar a eliminação destas categorias.HTPF (discussão) 16h48min de 5 de dezembro de 2021 (UTC)
@Hermógenes Teixeira Pinto Filho: talvez concordamos com este ponto e essa "força tarefa" que menciona se assemelha a listagem citada por mim. Qual a sugestão? Edmond Dantès d'un message? 17h04min de 5 de dezembro de 2021 (UTC)
A lista que eu me refiro são as 8018 categorias vazias identificadas pelo editor @Danilo.mac: [1]. Acredito que ele consiga gerar uma lista nominal e talvez seja possível propor a eliminação por blocos, mesmo assim exigirá um trabalho braçal que eventualmente poderá ser ajudado por um bot. O primeiro passo é a lista com os nomes das categorias zeradas. Quanto as demais categorias (com 1 ou mais itens) trago a seguinte questão: 1 categoria com 1 item, que é uma subcategoria, e esta subcategoria tem vários itens. Pode ser que as subcategorais contidas por outras, mascarem as estatísticas e levem a conclusões erradas. Em outras palavras uma categoria com poucos itens que contenha uma outra categoria cumpre a sua finalidade. HTPF (discussão) 12h55min de 6 de dezembro de 2021 (UTC)
E qto às categorias como "nascidos em "cidade x"", esse tipo de categoria tende a crescer com o tempo, mas isso não deve ser exigido de imediato.--Raimundo57br (discussão) 16h52min de 5 de dezembro de 2021 (UTC)

Parte 3 (9-dez-2021)Editar

Criei a ferramenta Categorias para listar as categorias vazias, a lista é limitada a 2000 categorias. Eu percebi que aquela query que mostrava 8 mil categorias vazias estava incluindo categorias que já existiram mas foram eliminadas, excluindo essas eliminadas ficamos com 5 mil categorias vazias. Ao olhar a lista percebi que existem muitas categorias que podem estar vazias e não começam com "!" nem são redirecionamentos, como as "Itens candidatos à eliminação/...", uma ideia para lidar com isso é criar uma categoria:!Categorias que podem estar vazias (ou algum outro nome parecido) e categorizar essas categorias lá através das predefinições que são usadas nelas, com isso eu posso fazer a ferramenta excluir essas da lista também. Danilo.mac(discussão) 15h36min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

Tem muitas categorias do tipo Categoria:Itens candidatos à eliminação/12 de fevereiro que não devem ser apagadas mesmo (temporariamente) vazias. Há alguma predefinição para as marcar (e excluir desta ferramenta)? GoEThe (discussão) 16h30min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)
Ups, não tinha lido a mensagem anterior até ao fim. GoEThe (discussão) 16h31min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)
Mas respondendo à minha própria pergunta: {{Categoria possivelmente vazia}}. GoEThe (discussão) 16h33min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)
  Danilo. Obrigado. Ia escrever que as categorias que essa ferramenta apresenta são caso óbvios de WP:ER#C1, que nem vale a pena discutir, mas sendo isso verdade para a maioria delas ou até para todas (exceto desambigs e categorias de manutenção ou afins, que deveriam estar marcadas com {{Categoria possivelmente vazia}}), há casos, como Categoria:Planetóides que podem dar pistas para categorizações mal feitas.
Entretanto talvez fosse boa ideia se aproveitássemos esta discussão para chegar a um consenso do tipo: "categorias ou árvores de categorias que contenham menos de X artigos (onde o X pode começar por ser pequeno, por exemplo 3), podem ser eliminadas após os artigos respetivos e eventuais subcategorias envolvidas tenha sido recategorizados em categorias superiores; isto se se verificar previamente que não há artigos deveriam estar nessas categorias potencialmente candidatas a serem eliminadas".
Se houvesse consenso para uma coisa desse tipo, os editores que tivessem alento para reestruturar árvores de categorias com poucos artigos têm argumentos mais fortes para contestar quem venha reverter essas reestruturações. --Stego (discussão) 16h49min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)
Eu coloquei agora a ferramenta para excluir as categorias que estão na categoria:!Categorias vazias que não devem ser eliminadas, que é adicionada pela {{Categoria possivelmente vazia}}. Com isso eu percebi que muitas categorias saíram da lista, mas algumas em que a predefinição foi adicionada recentemente, como as "Itens candidatos à eliminação/...", ainda estão listadas, acredito que deve ser uma questão de cache e que elas vão sair da lista em breve. Danilo.mac(discussão) 18h59min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)
@Danilo.mac e Stego: creio que o primeiro passo poderia ser eliminar as categorias vazias que não sejam redirecionamentos. Posteriormente podemos discutir sobre a árvore. Uma boa solução seria discutir a estrutura das categorias por temas. Edmond Dantès d'un message? 16h16min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)
  --Stego (discussão) 16h48min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)
Cabe observar que as árvores de subcategorias surgem para evitar que existam categorias muitos grandes, desse modo, surgem categorias do tipo "atributo "x" por país"--Raimundo57br (discussão) 16h53min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)
Não há nada nas regras atuais que impede a existência de categorias com muitos itens. Portanto, vejo como enorme engano caso estejam criando árvores de subcategorias como forma de diminuir a quantidade de "categorias grandes". O que não podemos é tolerar má categorização. Edmond Dantès d'un message? 17h00min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)
Ocorre que se costuma dividir categorias em subcategorias a partir do entendimento de que categorias com muitos itens também não não desejáveis.--Raimundo57br (discussão) 20h15min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)
Não vejo lógica em prosseguir esta discussão já que desvia da pauta: categorias com poucos itens e vazias. Edmond Dantès d'un message? 20h18min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)
Não há qualquer desvio, essa discussão surge para debater uma das causa da criação de categoria com poucos itens: a subdivisão de categoriais com muitos itens em subcategorias por "país".--Raimundo57br (discussão) 20h22min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)
Eu concordo que a divisão de categorias muito grandes pode ter sido a razão que levou à criação de muitas categorias vazias, existe até a {{categoria grande}} para marcar essa necessidade. Mas o problema é quando a divisão é feita criando subdivisão que têm poucos ou nenhum artigo para colocar. O que deveríamos fazer na minha opinião é criar uma regra que defina como dividir categorias grandes sem criar categorias muito pequenas ou vazias no processo. Essa regra poderia recomendar por exemplo dividir em décadas em vez de anos, ou colocar em uma divisão por ano menos específica, por exemplo a Categoria:Lepidópteros descritos em 1768 pode ampliar a divisão de tempo para década ou a divisão taxonômica para insetos. Se tivéssemos uma regra ou recomendação dizendo de uma forma objetiva o que é uma categoria muito grande e uma muito pequena e como proceder a fusão e a divisão, isso nos ajudaria a corrigir o problema e a evitar que ele se repita. Danilo.mac(discussão) 18h49min de 15 de dezembro de 2021 (UTC)
Concordo com a sugestão acima, mas pelo que tenho visto desde há anos, "a razão que levou à criação de muitas categorias vazias" está longe de ser a principal.
Para mim as duas causas principais são: i) a cópia de outras wikis (suponho que geralmente da EN), sem ter em conta a adequação das estruturas lá usadas nem ao facto de, muitas vezes, haver categorias praticamente equivalentes; ii) uma lógica de "coerência" de ter todos os ramos similares com a mesma estrutura.
Um exemplo ao acaso, desta última situação, que está longe de ser dos "piores": Categoria:Estádios do Uzbequistão só tem uma subcategoria (Categoria:Estádios de futebol do Uzbequistão); possivelmente faria mais sentido a categoria-mãe não existir.
Em relação à primeira causa, o problema está em que noutras grandes wikis há muito mais artigos e ainda muitos mais devidamente categorizados, enquanto que por aqui provavelmente a maioria dos artigos não está em todas as categorias que devia estar e/ou está em categorias genéricas. --Stego (discussão) 19h51min de 15 de dezembro de 2021 (UTC)
Esse é o dilema, categoriais com muitos itens x criação de subcategorias com poucos itens.--Raimundo57br (discussão) 20h00min de 15 de dezembro de 2021 (UTC)
Não há qualquer dilema; basta que se criem as categorias conforme os artigos que existem para lá colocar. O problema é que muitos dos que criam as categorias não se dão ao trabalho de verificar que artigos existem nem antes nem depois de criarem a categoria. E com isto fazem com que a função dessas categorias seja exatamente a contrária de uma das principais funções das categorias: facilitar a busca de artigos relacionados com um tema. --Stego (discussão) 20h19min de 15 de dezembro de 2021 (UTC)
De fato, não há dilema, a não ser que alguém considere que uma categoria com 1000 artigos é grande e queira dividir em mais de 20 subcategorias, aí será muito provável que algumas subcategorias fiquem com menos de 10, pois é comum ir mais artigos para umas e menos para outras. Por isso é bom termos uma regra que diga explicitamente que categoria com 1000 artigos não é grande, pois se dermos margem a interpretação certamente aparecerá alguém dizendo o contrário. E concordo que a tentativa de criar "coerência" é também uma das razões das categorias pequenas. Por exemplo existem muitas categorias vazias do tipo "Nascidos em X" em que X é um ano menor que 1000, poucas pessoas notáveis nasceram em épocas tão antigas, elas deveriam ser categorizadas por século, e mesmo assim vai ter séculos muito antigos com poucos artigos. E algo muito semelhante acontece quando tentam criar divisões para países e regiões pequenas da mesma forma que é feito com os grandes e populosos. Concordo que o melhor seria criar uma subcategoria somente quando for constatado que existe um número grande de artigos para preenchê-la, e esse "número grande" deveria estar explícito em uma regra ou recomendação, na minha opinião poderia ser no mínimo 10. Danilo.mac(discussão) 23h18min de 15 de dezembro de 2021 (UTC)
Nunca categorizei nada com nascidos em ano "X", acho esse tipo de categoria bastante inútil. Mas é muito comum as supercategorias do tipo: "Jesuítas por país" que abrange várias subcategorias do tipo jesuítas do país "x". Nesse contexto, indago: como categorizar os jesuítas nascidos em um pequeno país nessa supercategoria sem criar uma subcategoria de único item?--Raimundo57br (discussão) 06h27min de 16 de dezembro de 2021 (UTC)
Deixando esses jesuítas na "supercategoria"... --Stego (discussão) 14h34min de 16 de dezembro de 2021 (UTC)

Parte 4 (16 de dezembro de 2021)Editar

Lembro de haver uma ferramenta há muitos anos que listava erros na árvore de categoria, como loops. Um dos mais frequentes eram categorias que apenas pertenciam a si própria, ou seja, a Categoria:Raciocínio_circular estava categorizada apenas em Categoria:Raciocínio_circular. Infelizmente não me lembro do nome da ferramenta, além de provavelmente já não funcionar. Será simples de detectar esses casos, pelo menos estes mais simples? GoEThe (discussão) 10h42min de 16 de dezembro de 2021 (UTC)

Salvo erro, o "Cat-a-lot" faz isso para uma categoria de cada vez. Mas esse não é o foco da discussão aqui, embora seja um assunto que, no caso desta discussão resultar em trabalhos de reestruturação de categorias, também se deva ter em conta, pois aproveita-se para deixar o trabalho mais completo. --Stego (discussão) 14h39min de 16 de dezembro de 2021 (UTC)
@GoEThe: É a página Usuário:Danilo.bot/Loops de categorias, estava sem atualizar desde 2019, eu reativei agora. Quando criei isso eu procurei por ferramentas parecidas, na enwiki eles tem uma lista que só mostra as categorias categorizadas em si mesmas, lembro que gerei uma lista completa dos loops deles e mostrei na esplanada deles, eles praticamente não viram problema nesses loops. Sei que estamos fugindo um pouco do assunto do tópico, mas é interessante ver que mesmo em outras wikis é difícil encontrar voluntários interessados na organização das categorias. Danilo.mac(discussão) 19h41min de 16 de dezembro de 2021 (UTC)
@Danilo.mac, era uma ferramenta externa, talvez activa em 2008-2010. Não conhecia essa página, mas é exactamente isso. Os loops mais profundos talvez não tenham muito problema, desde que não haja loops completamente isolados como são categorias só categorizadas em si mesmo. GoEThe (discussão) 10h52min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

Por mero acaso, acabei de deparar-me com uma dessas árvores de categorias praticamente vazias, em que o afã bem intencionado de criar categorias acaba por dificultar a pesquisa de artigos em vez de facilitar: Categoria:Unidades e formações navais da Alemanha. Veja-se, por exemplo, quantas categorias vazias ou só com um artigo e/ou categoria têm que se percorrer para chegar a esta categoria (com apenas um artigo) ou Categoria:Submarinos alemães Tipo X (com 4 artigos). Como essas há muitíssimas mais. Aliás, o criador desse ramo de categorias é dos campeões da criação de ramos de categorias com pouquíssimos artigos. --Stego (discussão) 20h38min de 16 de dezembro de 2021 (UTC)

@Stego: este exemplo é importante para ilustrar a problematização com as sub-categorias. Em suma, o leitor precisar percorrer n categorias para chegar numa realmente útil. Edmond Dantès d'un message? 23h40min de 16 de dezembro de 2021 (UTC)
Usei o código dos loops de categorias como base para criar a lista de ramos de categoria com poucas páginas, com isso vai ficar mais fácil encontrar esses ramos problemáticos. O Stego estava certo em dizer que haviam muitos, eu não pensei que teria tantos, vai dar bastante trabalho arrumar essa bagunça. Danilo.mac(discussão) 02h27min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)
@Danilo.mac: é impressão minha ou com o decorrer desta discussão estamos encontrando vários problemas? Edmond Dantès d'un message? 02h55min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)
Sim, quando eliminarmos uma categoria vazia em um ramo vazio, a categoria superior se torna vazia, então são categorias vazias escondidas por suas subcategorias vazias, o que as fazem ficar fora daquelas primeiras listas. O lado positivo é que fica difícil alguém tentar impedir uma solução dizendo que está bom do jeito que está. Danilo.mac(discussão) 16h26min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)
@Danilo.mac: para ser sincero este fato apresentado não gera-me preocupações essencialmente pelo motivo mencionado por você. No entanto, a pauta geral causa-me desconforto é que todos os argumentos apresentados com as possíveis causas do problema são coerentes, o que me faz acreditar que a comunidade precisa corrigir várias "pontas soltas". Dessa forma, esses loops vem para coroar a problemática. Sobre isso, pretendo fazer um resumo de tudo que foi discutido em breve. Edmond Dantès d'un message? 06h39min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

Parte 5 (16 de dezembro de 2021)Editar

Peço licença para criar uma quinta parte nesta discussão com o intuito de exemplificar uma má-categorização. O exemplo? este! Observa-se que existe 22 subcategorias e 27 páginas. Na minha opinião, esta categoria deveria abranger somente 4 subcategorias: Competições de basquetebol feminino‎, Competições de basquetebol masculino‎, Competições de basquetebol por país‎ e Competições de basquetebol por continente, excluindo eventuais categorias para predefinições. Na condição atual, o exemplo supracitado oferece ao leitor uma mistureba de sub-categorias que integram a árvore com competições dos mais variados tipos. O resultado final é visível: 3 das 22 subcategorias possuem menos de dois itens e 13 poderiam ser recategorizadas. Praticamente os mesmos problemas são visíveis nas 27 páginas.

Por que estou usando este exemplo? Pois ilustra a falta de organização. Se um leitor procura uma informação específica, por exemplo uma competição de basquetebol do Uruguai, ele precisa verificar se o item não está no exemplo supracitado e procurá-lo em várias outras categorias, como esta, esta e esta. Cada categoria possui n sub-categorias... Enfim, ilustra a quantidade de categorias que o leitor precisa percorrer para encontrar o item sobre o Uruguai. Edmond Dantès d'un message? 00h15min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

Como mencionado ao @Danilo.mac:, considerei fazer um resumo sobre as pautas desta discussão, mas precisava fazer outras tarefas que já estava adiando-as. Pois bem, elencando os itens:
  1. Independentemente da boa-intenção dos utilizadores, a estruturação das categorias precisam ser revista já que a comunidade sofre com um elevado número de categorias vazias ou com poucos itens.
  2. Foram apresentados pelo menos três motivos razoáveis que contribuem para tal problemática. O correto seria expor os números e propor soluções para evitar a multiplicação do problema.
  3. Esta discussão é coroada com a problemática dos loops.
  4. Diferentemente das respostas dos demais, eu até concordo que possa existir eventuais "dilemas", mas não estamos nessa fase [ou talvez sim?] Afinal 20 itens é muito para uma categoria?. No entanto, observo a possibilidade de usar as ramificações das categorias para especificar e detalhar tudo que possível o que claramente terá poucos itens que se encaixam.
Então, quais são as soluções? Não sei onde começar porque identifiquei inúmeros outros pontos que precisam ser revistos. Como por exemplo as categorias de redirecionamentos. Tudo bem, considero extremamente razoável uma confusão entre [assunto x] do/no [país y]. No entanto, outros casos extrapolam o limite do razoável. O pior que as tags {{redirecionamento de categoria}} categoriza a categoria vazia na qual é usada! Outras são tão genéricas que praticamente tudo pode ser categorizado. Questiono: seria interessante criar parâmetros para categorias? Por que não pode ter um texto inicial avisando aos demais sobre o propósito daquela categoria? Edmond Dantès d'un message? 23h58min de 20 de dezembro de 2021 (UTC)
Vou ter que "digerir" as suas considerações, mas para já, só um detalhe: o culpado de {{redirecionamento de categoria}} categoriza a categoria vazia na qual é usada sou eu. Tenho ideia de que isso aconteceu no passado e há alguns dias dei-me conta que não o fazia. Adicionei essa categorização porque se isso não acontecer, quando a categoria redirecionada tem artigos (que ainda não foram movidos para a "nova"), esses artigos não são acessíveis a partir da categoria onde já deveriam estar. --Stego (discussão) 00h36min de 21 de dezembro de 2021 (UTC)
Não entendi qual é o problema do redirecionamento categorizar a categoria vazia. Sobre os problemas em geral, eu acho que uma boa abordagem é ir começando pelos problemas mais simples de resolver, há uns dias atrás fiz pedido no café dos eliminadores para eliminarem as categorias vazias, já dá para ver alguns links vermelhos na lista de ramos e também na lista de loops, e também fiz algumas recategorizações para resolver os loops maiores. Danilo.mac(discussão) 01h43min de 21 de dezembro de 2021 (UTC)
@Danilo.mac e Stego: em primeira instância, aparentou-me muito estranho categorizar uma categoria vazia de redirecionamento e até um pouco desnecessário. No entanto, reconsiderei e encontrei eventuais utilidades. Sobre o comentário do Danilo, acredito que tinha respondido ao próprio Stego que o primeiro passo seria efetuar uma limpeza nas categorias vazias. Por fim, gostaria de acrescentar ou esclarecer outros pontos:
  • Na minha opinião, a comunidade também sofre com um abuso de ramificações com o intuito de detalhar ou especificar todos os parâmetros. As evidências desta problemática já foram apresentadas por alguns dos participantes, como a necessidade de obrigar um leitor a passar por cinco ou seis níveis até encontrar uma ou duas páginas.
    • Esta problemática pode ser ilustrada facilmente. Por exemplo, a categorização duma competição esportiva precisa indicar o esporte e o eventual escalão/nível, podendo paralelamente serem categorizadas por países, obviamente dependendo das condições. No entanto, deparei-me com ramificações "rigorosas": esporte -> continente -> escalão -> modalidade feminina ou masculina -> clubes ou seleção. Outro exemplo ilustrativo seria pegar a categoria "filmes do Brasil" e dividi-la por gêneros. Enfim, os exemplos são numerosos.
  • Quando uma categoria é esvaziada porque as páginas foram eliminadas, a tendência é da mesma não ser eliminada. Tal problema ocorre por escassez de ferramentas que possibilitam a identificação dessas categorias e também a criação massiva de categorias com poucas páginas. Logo uma ou outra eliminação tem um efeito duplicado.
  • Creio que existe um nítido bom senso: a responsabilidade de preencher uma categoria fica a cargo de quem a criou. Isso já eliminaria as eventuais causas dos problemas aqui discutidos. Edmond Dantès d'un message? 10h05min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)
Como já avisei em outro sítio, há uma ferramenta para mostrar adições e subtracções recentes a categorias. Não sei se haverá alguma para avisar os eliminadores quando uma categoria se torna vazia pela eliminação que se fez. Mas de qualquer modo, havendo a ferramenta de categorias vazias do Danilo, penso que basta se ir vigiando essa página para controlar a situação.
Penso que seria bom melhorar as recomendações sobre categorias. WP:Categorias tem um texto mínimo. Ajuda:Categoria ensina o que é categoria e como tecnicamente categorizar (penso que não será preciso alterar). WP:CAT e principalmente WP:CATESPEC já contem muitos dos aspectos que discutimos aqui, mas talvez nem todos e poderá não ser muito claro. GoEThe (discussão) 10h41min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)
@GoEThe: provavelmente equivocou-se na indicação da ligação já que leva para uma edição da página cronógrafo. De todo modo, acredito que isso não seria um problema se não houvesse muitas categorias com poucas páginas. Enquanto isso, uma alternativa seria criar um robô com estatuto de eliminador para eliminar categorias vazias há um determinado período. Já a reformulação das recomendações é algo que precisa ser discutido. Poderia ser o segundo passo fruto desta discussão. Edmond Dantès d'un message? 12h40min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)
Corrigido. GoEThe (discussão) 15h01min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)
Eu concordo que a solução inclui uma reformulação dos guias sobre categorias, sem recomendações sobre como criar as categorias os editores vão simplesmente repetindo o padrão existente. E vou ver se crio uma página com estatísticas das categorias vazias e com poucas páginas para a gente conseguir acompanhar a evolução dos números. Danilo.mac(discussão) 19h57min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)
Coloquei na ferramenta de categorias uma página com os números de categorias por número de página. Estamos com mais de 40 mil categorias com uma única página. A boa notícia é que as categorias vazias já foram eliminadas. Danilo.mac(discussão) 02h10min de 26 de dezembro de 2021 (UTC)

Percebi agora algo que pode nos ajudar muito, a {{Categorizar-ano-século-milénio}}, que cria aquelas categorias "Nascidos em..." e "Mortos em...", categoriza por ano só se a categoria de ano existir, se não existir ela faz o mesmo teste para século e depois para milênio, isso é ótimo porque nós podemos eliminar as categorias de anos mesmo se não estiverem vazias, pois os artigos vão ser automaticamente recategorizados para o século. Podemos criar predefinições com a mesma lógica para categorizar em regiões e outros tipos de divisões, talvez até já exista e eu não saiba. Depois podemos usar um robô para trocar as categorias muito específicas nos artigos por esse tipo de predefinição. Danilo.mac(discussão) 19h57min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

Criei a predefinição/módulo {{categorizar}} para ajudar nas categorizações, ela faz a função ano-década-século semelhante à predefinição que citei acima e também pode receber uma lista de categorias e colocar a página na primeira que existir. Então podemos colocar essa predefinição nos artigos ou predefinições que categorizam artigos que estão em categorias pequenas com as opções das categorias superiores, com isso ao eliminar as categorias eles serão recategorizados automaticamente. Danilo.mac(discussão) 21h58min de 31 de dezembro de 2021 (UTC)

Parte 6 (11 de janeiro de 2022)Editar

Em que ficamos? Idenpendentemente de tentarmos melhorar as regras, concordamos que, à luz de WP:CATESPEC, que nunca me lembro de ter sido contestada, e considerando que ninguém aqui se opôs a que tal se faça, podemos avançar para a "limpeza" de categorias com poucos elementos, passando os seus artigos para categorias mais genéricas?
Proponho que essas tarefas não sejam feitas, como é demasiado usual, "cegamente" e em massa, mas que em vez disso haja um trabalho prévio de verificar se as categorias têm poucos elementos porque há de facto poucos artigos para nelas serem categorizados ou se o que está a falhar é a categorização de muitos artigos. Em todo o caso, acho que é de longe preferível que sejam suprimidas categorias atualmente com poucos elementos devido a categorização deficiente do que a sua manutenção em nome da existência dum suposto potencial que todos sabemos que quase invariavelmente vão passar décadas até que se materialize. --Stego (discussão) 16h04min de 11 de janeiro de 2022 (UTC)

Nada deve ser feito "cegamente", mas também temos de cuidar pra não aumentar o bicho! -- Sete de Nove msg 16h19min de 11 de janeiro de 2022 (UTC)
Vale manter isso: canonizadas pelo papa Pio II, pelo papa João XV, pelo papa Clemente IX? -- Sete de Nove msg 16h47min de 11 de janeiro de 2022 (UTC)
Essas categorias com poucos itens, decorrem da existência de uma supercategoria pre existente. No caso, quando se cria uma subcategoria nesse tipo de supercategoria, é difícil determinar qtos itens terá: Categoria:Canonizações por papa.--Raimundo57br (discussão) 16h50min de 11 de janeiro de 2022 (UTC)
Mas deve ser criada a categoria antes de ter artigo pra categorizar? O problema é esse, criam a categoria e ficam esperando os artigos surgirem, mas nem sempre surgem! -- Sete de Nove msg 16h55min de 11 de janeiro de 2022 (UTC)
Coloque-se no lugar do editor que está tentando categorizar o artigo Catarina de Siena, estaria errado ele ao criar a Categoria:Pessoas canonizadas pelo papa Pio II?--Raimundo57br (discussão) 16h59min de 11 de janeiro de 2022 (UTC)
Definitivamente está errado, obviamente! A categorização só tem utilidade se estiver adaptada à quantidade de artigos a categorizar. Uma coisa que se pode fazer nesses casos, que dará imenso jeito àqueles (muito poucos) que um dia resolverem categorizar devidamente é, por exemplo, criar uma categoria do tipo "Santos não categorizados por papa que os canonizou". Quando essa categoria estiver com um número razoável de artigos fica muito mais fácil decidir quais as categorias que devem ser criadas. --Stego (discussão) 17h40min de 11 de janeiro de 2022 (UTC)
Eu estive pensando sobre esse problema das categorias pequenas e olhando a lista de categorias com apenas uma página, e acho que não tem mesmo como fugir do robô, são muitos artigos para recategorizar manualmente. E como algumas recategorizações podem ser muito complexas para um robô, nós poderíamos dividir as tarefas em recategorizações para serem feitas por robô e para serem feitas manualmente. Uma candidata para a lista de robô são os gêneros de seres vivos, são muitas categorias e a tarefa é simples, é só recategorizar para a categoria superior. Fazendo essa separação os voluntários que vão fazer as recategorizações manuais não perdem tempo com casos que podem ser deixados para os robô. Danilo.mac(discussão) 18h14min de 11 de janeiro de 2022 (UTC)
Qto a essa lista: categorias com apenas uma página, indago, se não seria possível listar apenas as categorias com apenas uma página que não têm interwikis? Pois, entendo, que as que não têm interwikis, são, em princípio, menos viáveis.--Raimundo57br (discussão) 19h08min de 11 de janeiro de 2022 (UTC)
Eu gerei a lista de categorias com uma página e sem interwiki no Quarry, é mais rápido do que modificar o código da ferramenta. Eu particularmente não acho que ter ou não interwiki faça diferença, muitas outras wikis provavelmente têm o mesmo problema que nós de categorias com poucas páginas, eu não acho que o fato de outras wikis ter uma categoria equivalente é sinal que pode ter sentido manter a categoria com somente uma página. Também gerei a lista de categorias com uma página e muitos interwikis para ver esse outro lado da questão, por exemplo a primeira categoria dessa lista (a que tem mais interwikis) é a Categoria:Nascidos em 76, é o caso que eu disse na seção anterior em que o artigo vai ser automaticamente recategorizado para o século se a categoria for eliminada, eu particularmente não vejo problema em eliminar essa categoria. Danilo.mac(discussão) 22h12min de 11 de janeiro de 2022 (UTC)
Considerando que algumas interwikis tem mais de um artigo em categorias que na wiki-pt tem apenas um artigo, creio que o processo de eliminação deve começar pelas que não tem interwikis. Outro ponto, a eliminação em princípio deve ocorrer por ESR, para dar tem para os interessados na manutenção das categorias que tem apenas um artigo tomarem providências saneadoras.--Raimundo57br (discussão) 01h44min de 12 de janeiro de 2022 (UTC)
A partir de sua lista, esvaziei Categoria:Lagoas do Uruguai, pois não tem interwiki na wiki es, portanto, Categoria:Lagoas do Uruguai já pode ser marcada para deleção.--Raimundo57br (discussão) 01h52min de 12 de janeiro de 2022 (UTC)
Observo que sua lista (lista de categorias com uma página e sem interwiki no Quarry) é falha, por exemplo: a Categoria:Álbuns de Moonspell tem vários interwikis.--Raimundo57br (discussão) 01h56min de 12 de janeiro de 2022 (UTC)
Corrigido. Danilo.mac(discussão) 02h27min de 12 de janeiro de 2022 (UTC)

@Danilo.mac: uma boa alternativa seria começar pelas categorias de taxonomia. Como exemplo, cito esta, que a maior parte das subcategorias possuem apenas um item. Casos assim devem ser robotizados e recategorizados para a categoria superior. Edmond Dantès d'un message? 02h01min de 12 de janeiro de 2022 (UTC)

  Discordo: essa categoria: Categoria:Orchidaceae como está já tem um valor enciclopédico interessante, pois serve como lista das subfamílias da família Orchidaceae. Desconheço onde encontrar semelhante lista na wiki-pt.--Raimundo57br (discussão) 02h11min de 12 de janeiro de 2022 (UTC)
O Conde Edmond Dantès estava se referindo a passar todos artigos das subcategorias que tem somente uma página para a Categoria:Orchidaceae, e não eliminar a categoria. Essa é sim uma boa tarefa para um robô, falta agora desenvolver o código, vou trabalhar nisso, e se algum outro operador de robô tiver interesse na tarefa fique a vontade, trabalho para robô como esse é o que não falta. Danilo.mac(discussão) 02h27min de 12 de janeiro de 2022 (UTC)
Não compreendi em nada o raciocínio do argumento do Raimundo. Enfim, @Danilo.mac: esse problema vai reduzir bastante se trabalharmos nas categorias sobre taxonomia. Edmond Dantès d'un message? 02h39min de 12 de janeiro de 2022 (UTC)

O código do novo robô está quase pronto, minha ideia é fazer ele ler as tarefas a serem realizadas na página Usuário:RecatBot/Tarefas, onde nós colocamos as categorias depois de verificarmos que é seguro rodar o robô nela. Nós vamos ter que prestar atenção nas categorias antes de colocá-las na lista, a Categoria:Orchidaceae por exemplo tem a subcategoria:Orquidicultores que não deve ter seus artigos recategorizados, eu editei essa categoria e adicionei a categoria Agricultores nela, isso vai evitar a recategorização porque o robô não faz nada em categorias que tem mais de uma categoria superior. Estou em dúvida em uma questão importante para a configuração do robô, qual é o máximo de páginas em uma categoria que o robô vai considerar uma categoria pequena? Pensei inicialmente em 5 artigos ou menos, mas queria mais opiniões sobre isso antes de prosseguir. E fiquem livres para comentar o que mais quiserem sobre o funcionamento do robô. Danilo.mac(discussão) 03h36min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

Me parece que a quantidade de cinco artigos é mais do que exagerada. Um é pouco, dois é suficiente. Pergunta: O trabalho de recriar as categorias que receberem mais artigos será feito por um robot? Estamos em discussão para eliminar décadas dos artigos, o ano será recategorizado como século? Se sim, é algo inútil para quem utiliza categorias cronológicas, sendo preferível abrir outra discussão para eliminarmos todas e de vez as categorias temporais, que são consideradas inúteis por alguns colegas editores. HTPF (discussão) 13h44min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)
@Danilo.mac: questiono se não seria interessante colocar o funcionamento do robô ligado às ferramentas de categorias criadas, como esta e esta. Uma segunda opção seria fazer uma lista igual à da Aleth Bot, possibilitando que o utilizador solicite uma recategorização específica. Sobre o número, eu sugeria começar com 4 artigos ou menos. No entanto, não vou me opor se decidirem por 5. Edmond Dantès d'un message? 13h51min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)
@Conde Edmond Dantès: A página que eu mencionei é como a da Aleth Bot, a gente pode inserir categorias lá e o robô lê. Não dá para o robô pegar categorias diretamente da lista de categorias com uma página por causa dos erros de categorização que iria causar, como esse exemplo que dei dos orquidicultores que iriam passar para a categoria das orquídeas se eu não tivesse adicionado manualmente a categoria de agricultores. Danilo.mac(discussão) 17h53min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)
Se querem eliminar categorias com poucos itens, comecem somente com as que tem um único item sem interwikis, para, depois, avaliarmos se se deve prosseguir.--Raimundo57br (discussão) 14h26min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)
@Raimundo57br: Concordo em começar com somente uma página, quando a quantidade de categorias com uma única página estiver menor a gente avalia ampliar o número. Mas não entendo que diferença o interwiki faz em categorias. Em artigos é importante porque diz que existe conteúdo em outras línguas, mas no caso das categorias, as categorias em outras línguas podem ter também uma única página ou até estarem vazias, ou pode até terem muitos artigos que não temos aqui. Quando alguém perceber que existem uma quantidade significativa de artigos do assunto da categoria esvaziada alguém recria a categoria. Danilo.mac(discussão) 17h53min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)
Eliminação sem análise humana e temerário. Categorias com 1 página já está disponível como mencionado, basta avaliar o item e encaminhar para eliminação se for o caso. HTPF (discussão) 15h15min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)
@Hermógenes Teixeira Pinto Filho: Veja o número de categorias com uma única página, são mais de 40 mil, não acho que é possível lidar com isso somente de forma manual, por isso estamos recorrendo a ajuda de um robô. Mas se existirem voluntários dispostos a fazer esse trabalho manualmente nós cancelamos a ideia do robô, sem problema. Sobre as categorias de ano/década/século, eu não estou vendo isso ainda porque é um processo um pouco mais complicado, pois algumas dessas categorias são adicionadas por predefinições. Sobre recriar a categoria quando ela tiver mais artigos, é também um processo complicado pois o robô precisaria descobrir quais artigos poderiam ser incluídos na categoria, e para cada assunto pode ter uma forma diferente de fazer isso. Danilo.mac(discussão) 17h53min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)
@Danilo.mac::Qdo há interwikis, em muitos casos, a categoria em língua estrangeira tem mais do que um artigo, logo tratam-se de categorias cuja a análise de viabilidade requer maior cuidado.--Raimundo57br (discussão) 17h57min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)
@Hermógenes Teixeira Pinto Filho:: Considerando que vc chegou agora à discussão indago sua opinião sobre um ponto que levantei antes: entendo que as subfamílias, enquanto categorias concebidas por biólogos para categorizar espécies animais e vegetais (Taxonomia), são, em princípio, categorias com relevância enciclopédica independentemente do número de itens.--Raimundo57br (discussão) 20h20min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)
@Raimundo57br: Talvez eu tenha entendido mal seu "discordo" de antes, você realmente acha que aquelas categorias com uma única página devem ser mantidas? Aquelas subcategorias são de gêneros e não de subfamílias, e não achei que alguém conseguiria ver utilidade para categorias de um único artigo, por isso não pensei que você estava dizendo isso. Mas se for isso então não podemos usar robô, pois robôs só podem ser usadas em tarefas consensuais. E se for isso mesmo então esse problemas das categorias pequenas dificilmente serão resolvidos, se tivermos dificuldade para ter consenso para eliminar categorias com uma única página dificilmente conseguiremos fazer alguma coisa com as que tem um pouco mais. Danilo.mac(discussão) 22h47min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)
@Danilo.mac:: No caso específico da Categoria:Orchidaceae, temos uma categoria que corresponde a uma família, na qual boa parte das subcategorias são subfamílias (algumas subfamílias compreendem apenas uma espécie), a existência dessa categoria como está, já é útil para um editor que queira, por exemplo, fazer uma lista de espécies de orquídeas separando-as por subfamílias. Quanto às categorias pequenas, sugiro que comecemos pelas que não tem interwikis, pois isso também afastaria maior parte das categorias que correspondem a subfamílias da classificação biológica (Taxonomia).--Raimundo57br (discussão) 23h24min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)
@Raimundo57br: Eu abri 10 subcategorias aleatórias da Categoria:Orchidaceae, e as 10 eram gêneros e tinham interwiki. Segundo o artigo Orquídea essa família tem 5 subfamílias, e a categoria tem 414 subcategorias, o que nos leva a concluir que a grande maioria são gêneros. Até dá para o robô selecionar só o que é gênero, o problema de adicionar esse tipo de regra é que assuntos diferentes têm regras diferentes, e nós vamos ter que encontrar um modo de organizar as regras de cada assunto. Não sou contra ter esse tipo de regra de recategorização, mas se formos seguir por esse caminho vou ter que pedir para me ajudarem a criar uma página organizando as regras de cada assunto. Danilo.mac(discussão) 00h48min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)
Com risco de parafrasear o comentário inicial do Stegop, se a função das categorias é propiciar a navegação de páginas, então não convém levantar outras "utilidades" subjetivas que fogem desta lógica. Dessa forma, o que vejo aqui é uma clara tentativa de impedir ou obstruir que a comunidade faça valer uma regra já existente com argumentos nonsenses. Esta discussão, aliás, surge por causa da regra que não recomenda a existência de categorias com poucos itens. Neste sentindo, a pauta nessa discussão é automatizar a tarefa, que pode ser feita também de forma manual. Portanto, sem problemas se o objetivo é obstruir e forçar que os utilizadores fazem esta tarefa manualmente, mas não vou mais tolerar aquele argumento vagabundo de que a Wikipédia Lusófona não cresce. Edmond Dantès d'un message? 03h26min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)
Sim, entendo que existam 40.000 categorias com apenas um item, e segundo critérios são inúteis. A minha colocação é sobre série temporal que fica sem nenhum sentido e utilidade para qualquer tipo de pesquisa que utilize categorias se for suprimido a unidade básica que é o ano menos que com apenas 1 item. Não é util procurar a informação de um ano específico sobre alguma coisa em um amontado de itens de uma década ou século. HTPF (discussão) 00h04min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)
@Hermógenes Teixeira Pinto Filho: Uma solução para isso é manter o ano e ampliar o assunto. Veja por exemplo a Categoria:Fundações na Europa em 1713, tem 5 níveis de categorias para chegar em somente um artigo (tem mais exemplos como este aqui), poderíamos trocar todas essas categorias pela Categoria:Fundações em 1713, dessa forma ampliamos o assunto mas não o tempo. Para procurar depois algo mais específico fundado nesse ano teria que usar o PetScan para cruzar categorias, eu sei que não é uma ferramenta muito conhecida e alguns podem ter dificuldades de usar, mas nós podemos tentar fazer predefinições e um guia para tornar essa ferramenta mais acessível e conhecida. Danilo.mac(discussão) 00h48min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)
O seu exemplo pega um continente e um ano sem muitas fundações talvez não seja um bom exemplo. Veja o caso de Categoria:Fundações em Santa Catarina por ano que eu estou categorizando no momento e ainda não cheguei na metade das cidades, ou Categoria:Fundações em São Paulo por ano, que está mais adiantado, a simplificação não seria justificável. A utilização do PetScan, útil sem dúvida para quem edita e tem conhecimento de informática, está muito distante de um usuário comum que consulta a Wikipédia em busca de informações e utiliza categoria como ferramenta de busca, aliás este usuário deveria ser o nosso foco. Em Usuário:Danilo.bot/Ramos de categorias com poucas páginas que você mencionou me parece que uma revisão na árvore de categorias, eliminando o que é supérfluo ajudaria e muito a eliminação de proliferação de categorias inúteis e encadeadas do tipo Mortos na Islândia, Religião em Ohio, Forças armadas na Flórida, Edifícios e estruturas terminadas em 1859, Ativismo anticorporativo, Agricultura na sociedade , Consumismo , História de Comores por tema, Vida intencional etc o trabalho seria de identificar, argumentar e propor a eliminação por consenso de todo ramo da árvore com estas categorias que fazem pouco sentido. HTPF (discussão) 01h23min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)
Se não dá para ampliar o assunto nem o tempo nós ficamos com poucas opções. Uma opção pode ser não categorizar por data de fundação, e em vez disso criar uma lista, como a Lista de municípios de São Paulo por área, só que por data de fundação, isso facilitaria a busca sem usar categorias, dá até para pensar em um robô ou ferramenta para auxiliar na criação das listas. Tirando essa opção eu acho que só sobra a opção de deixar as categorias pequenas como estão. Pelo menos a eliminação dessas outras categorias que concordou como sendo inúteis já seria um avanço. Danilo.mac(discussão) 02h21min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)
@Hermógenes Teixeira Pinto Filho: não acredito que haverá impactos significativos nas categorias de anos. Pelo o que andei a observar, tais categorias foram criadas sem um compromisso de ser devidamente categorizadas. Como assim? Criaram as categorias para categorizar um ou outro verbete, ignorando os demais. Sim, talvez não seja possível manter "Categoria:Futebol de 2020 no Acre", mas nada acontecerá com "Categoria:Futebol de 2020 no Brasil por estado" ou eventualmente analisar a possibilidade de se criar "Categoria:Esporte de 2020 no Acre" ou até que a primeira seja recriada futuramente. São ações que devem ser discutidas, o que esta sendo proposto por mim é iniciar a recategorização pelas categorias de taxonomias já que representam uma grande parte do problema. Edmond Dantès d'un message? 03h35min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)
Não sei quem criou estas categorias nem com qual finalidade, mas é certo que para elas serem efetivas e valerem a pena é necessário um esforço de edição e não de eliminação, somar em vez de diminuir. No seu exemplo Categoria:Futebol de 2020 no Acre, eliminá-la, e quem quiser saber algo sobre, procurar em Categoria:Futebol de 2020 no Brasil por estado parece ser um retrocesso. Criar uma nova categoria como sua sugestão Categoria:Esporte de 2020 no Acre, pode ser um caminho, mas isto implica na revisão da árvore de categorias que parece que ninguém quer discutir por uma razão simples, vai dar trabalho, muita discussão e não existe solução simplista de aplicar um bot. Sou frontalmente contra a recategorização das categorias de taxonomias, pois elas não são um problema, pois não são inúteis como alguns podem pensar por abrigar apenas um item, elas são necessárias para quem entende e pesquisa sobre o assunto. Problema é manter categorias sem nenhum significado prático, possivelmente cópia de outras Wikipédias, como mencionei em comentário anterior, estas sim deveriam ser discutidas e eliminadas. HTPF (discussão) 13h05min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

Ainda sobre o assunto, quem estiver interessado em eliminar categorias inúteis acesse a lista preparada pelo Danilo Usuário:Danilo.bot/Ramos de categorias com poucas páginas, e no final dela vai encontra um sub-item "Redirecionamentos" com 300 categorias (x2) que são categorias direcionadas para elas mesmas. Aplicar C1 e encaminhar para ER.HTPF (discussão) 13h13min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

Olá Hermógenes Teixeira Pinto Filho, Danilo.mac, Conde Edmond Dantès; Conde, parabéns pela iniciativa, Danilo, parabéns por tentar criar solucoes técnicas; Hermógenes, entendo pelo que disse acima, "quem estiver interessado em eliminar [...] Aplicar C1 e encaminhar para ER."
que então a decisão está aceite? Pergunto, pois ao ler (meio à pressa) não percebi um momento na discussão onde fica claro que podemos avançar. De qualquer forma, venho sugerir que se inclua um texto no formato {{subst:void}} quando se criam novas categorias a avisar o criador a não criar categorias para uma página única ou que dificilmente terá inclusões posteriores. Algo como,

{{subst:void|<!-- NÃO CRIE CATEGORIAS PARA UMA PÁGINA ÚNICA. Ao criar esta categoria pense em outras páginas que poderão ser incluídas. Se não conseguir pensar em no mínimo quatro (4) páginas, não crie a categoria.-->}}.

A título de exemplo, Categoria:Noruegueses de ascendência brasileira. Talvez também incluir algo sobre artigos recém-criados, como é o caso da página na categoria supracitada, talvez

{{subst:void|<!-- NÃO CRIE CATEGORIAS PARA UMA PÁGINA ÚNICA. Ao criar esta categoria pense em outras páginas que poderão ser incluídas. Se não conseguir pensar em no mínimo quatro (4) páginas, não crie a categoria. Não inclua páginas recém-criadas que podem ser sujeitas a eliminação por não cumprirem os critérios de notoriedade. -->}}

Rui Gabriel Correia (discussão) 07h57min de 17 de janeiro de 2022 (UTC)
Será que o @Zdtrlik: tem acompanhado essa discussão? Ele tem criado várias categorias com a penas um artigo! Talvez tenha algo a contribuir nesta discussão, ou talvez nem saiba do problema que pode estar ajudando a criar! Sds -- Sete de Nove msg 11h11min de 17 de janeiro de 2022 (UTC)
Aplicar C1 e encaminhar para ER." que então a decisão está aceite? Deixando claro, a lista relaciona categorias vazias, sem artigos, redirecionadas para outras categorias vazias, que por sua vez redireciona para outras categorias (alguns redirecionamentos motivados por diferenças ortográficas entre pt-pt e pt-br, outras por utilização de títulos errados). Se queremos diminuir a quantidade de categorias, a revisão desta lista ajuda. HTPF (discussão) 13h34min de 17 de janeiro de 2022 (UTC)
  Discordo do mínimo de 4 páginas, lembro que a criação de categorias com pelo menos duas páginas já ajuda a reduzir o número de artigos em categorias com muitas páginas. Além disso, devem haver exceções para categorias de taxonomia, situação na qual deve ser admitida a criação de categorias com um única página, pois se tratam de categorias que espelham categorias criadas por biólogos com base em critérios científicos tendo, portanto, valor enciclopédico. Outra situação é a de categorias que tem interwikis com mais de uma página.--Raimundo57br (discussão) 11h53min de 17 de janeiro de 2022 (UTC)
Pq aplicar ER? Considero mais prudente aplicar ESR, pois desse modo, haverá tempo hábil para que eventual interessado possa, eventualmente, sanear o problema na categoria marcada para deleção. Outro ponto, existe a orientação para quem apaga um subcategoria de recategorizar o artigo que estava na subcategoria para uma supercategoria?--Raimundo57br (discussão) 13h51min de 17 de janeiro de 2022 (UTC)
Não sou contra a existência de um bot que marque para eliminação ESR categorias com 1 item que não tem interwikis, desde de que exista uma limitação de marcações por vez e que existam as orientações de:
  1. Antes de apagar, tentar verificar se existe um interwiki para a categoria;
  2. recategorizar o artigo que estava na subcategoria apagada para uma supercategoria.--Raimundo57br (discussão) 14h00min de 17 de janeiro de 2022 (UTC)
Categoria:Orchidaceae é um exemplo paradigmático. A família contém talvez uma centena de milhar de taxa, e talvez 10% deles tenha artigo na Wikipédia em português. É possível que daqui a 20 anos tenha muitos mais, mas entretanto pode começar-se por ter apenas categorias para os géneros, e não para todos os níveis entre família e género. GoEThe (discussão) 15h05min de 17 de janeiro de 2022 (UTC)
Há cerca de 50 mil espécies de orquídea, 20 mil encontradas diretamente na natureza e outras 30 mil criadas em laboratório [2] é um número muito grande de espécies. Concordo que daqui a 20 anos tenha muito mais, espécies descritas e espero que artigos. O menor nível de categoria é o de "Gênero" que cobre toda a classificação científica (abaixo só especie, que não tem sentido ter categoria própria por ser única). Concordo que o nível "gênero" e adequado, desde que seja possível que uma categoria possa abrigar apenas um item, pois alguns "gêneros" possuem apenas uma única espécie, e a eliminação de uma categoria/gênero deixa todo o sistema classificatório esburacado e sem sentido. A questão passa a ser de algo considerado por muitos como inútil, para algo realmente inútil para quem procura um artigo tendo a classificação científica como base. HTPF (discussão) 14h28min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)

Como não tem consenso para usar robô estou cancelando a ideia. E sobre os redirecionamentos, só agora percebi que a predefinição de redirecionamento categoriza também na categoria alvo do redirecionamento, pensei que categorizava só na "!Redirecionamentos de categorias" e a outra era adicionada por fora, então não faz sentido ter aquela seção dos redirecionamentos na lista de ramos com poucas páginas, vou remover essa seção na próxima atualização da lista. Danilo.mac(discussão) 15h24min de 18 de janeiro de 2022 (UTC)

Discussão sobre os criadores compulsórios

Basta um pouco de experiência na Wikipédia para deparar-se com os criadores compulsórios, contas que criam uma elevada quantidade de páginas em um curto período de tempo, que são caracterizadas por serem curtas, normalmente com o mesmo conteúdo de semelhantes com um ou dois trechos alterados (pseudo-artigo) e referenciadas por fontes genéricas ou de fácil acesso. Esta conduta tende a proliferar verbetes precários e passíveis de eliminação.

O impacto causado por esses criadores compulsórios é muito significativo, pois transfere a responsabilidade para terceiros, que tem as seguintes opções: i) expandir ou melhorar os verbetes; ii) eliminar os verbetes; iii) ignorarr a existência dos verbetes. Para deteriorar, essas pessoas não possuem o eventual interesse em retornar e expandir ou até mesmo atualizar as informações. Em suma, tais contas criam limbos de verbetes precários e/ou abusa do esforço da comunidade. Embora não gostaria de mencionar nomes, o exemplo mais adequado é da conta Ceresta, que "contribuiu" com quase 20 mil criações compulsórias. Por curiosidade, acessei a ferramenta XTool e selecionei uma data aleatória: Ceresta criou mais de 100 páginas em 24 de março de 2017. De todo modo, o modus operandi se repete e se repete e torna-se muito difícil encontrar um único dia em que a conta criou menos de 40 páginas.

Concluindo, todos os indícios de criação compulsória aparenta-me ser negativo para a comunidade; contudo, nos últimos anos a comunidade demonstra o oposto, sendo que a criação compulsório é praticada e estimulada por administradores e outros utilizadores mais experientes, além de receberem estatutos de autorrevisor. Por conseguinte, abro o tópico para questionar a comunidade. Na minha percepção, mesmo que os criadores compulsórios sejam bloqueados ou banidos, o estrago causado por eles já é significativo. Edmond Dantès d'un message? 23h09min de 28 de dezembro de 2021 (UTC)

@Conde Edmond Dantès Me preocupam os artigos criados sem fontes, e os que sejam publicitários. Por ora, só. Os que são somente curtos mas têm referências e não são publicitários estão mais abaixo na minha lista de prioridades. Mr. Sand.Ano ⓬ 21h50min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
Citação: Conde Edmond Dantès escreveu: «Embora não gostaria de mencionar nomes, o exemplo mais adequado é da conta Ceresta, que "contribuiu" com quase 20 mil criações compulsórias.» Aí vai um nome: Gremista.32. Mr. Sand.Ano ⓭ 00h02min de 9 de janeiro de 2022 (UTC)

Esta me parece ser uma discussão interessante. Citação: Conde escreveu: «Embora não gostaria de mencionar nomes [...]» Bom, se o fizessemos, o tópico ficaria gigante e provavelmente seria tangenciado com polêmicas homéricas, mas, de fato, tem cada editor no projeto que cria os famosos verbetes sobre meteoros que "ninguém" liga, que acabam se perdendo (não em definitivo; tem as categorias, mas ainda assim...), e que ficam como praticamente foram criados - anos ou décadas depois - sem que ninguém tenha melhorado nada, adicionado qualquer conteúdo significativo. Creio que a Wiki é simplesmente vulnerável e quase ninguém faz alguma coisa sobre a criação massiva desses pseudo-verbetes, e quando o faz, faz depois de anos ou décadas; acaba sendo um trabalho de Sísifo. O problema é que ninguém quer lidar com uma tarefa tão exaustiva e todo mundo tem mais o que fazer. Quando vemos esses "criadores compulsivos", em geral, ocorre o item iii) do Conde: ignora-se tanto a existência dos verbetes como também o próprio editor. (Alguém mandaria mensagens escritas pedindo algum esclarecimento a esses editores quando, no final das contas, eles podem simplesmente te ignorar e continuar criando? Ou dar respostas evasivas?). No geral, acho que o pior de tudo é justamente o fato de que quem faz isso são editores experiêntes, com anos de casa. Sejamos francos: quanto mais tempo permanecemos ativos no projeto, mais artigos criamos; quanto mais artigos criamos, menores são as chances de voltarmos a editá-los, atualizar/corrigir o que nós mesmos fizemos. Falando por mim mesmo, 900 artigos criados não são grande coisa para muitos editores, mas para mim é um número de artigos que leva muito tempo para revisar. Se ocorre isso comigo, fico imaginando os que criam 10, 15 ou 20 mil pseudo-artigos... É ingenuidade acreditar que o criador vai voltar a revisá-los. --Zoldyick (discussão) 23h37min de 28 de dezembro de 2021 (UTC)

Aproveitando o comentário do Zoldyick, os "famosos verbetes sobre meteoros", talvez o exemplo mais notório de criação massiva, podem ser vistos em praticamente todas as áreas: filmes, esporte, taxonomia, política, entre outras. Esta conduta ilustra como a pressa é inimiga da perfeição e a quantidade nem sempre é sinônimo de qualidade. Para deteriorar, ainda sobrecarrega a atividade de um ambiente colaborativo. Diante desta problemática, o estatuto de autorrevisor torna-se uma ferramenta para fortalecer a ignorância da comunidade já que automaticamente marca as criações como patrulhadas, o que reforça o item iii) citado por mim. Não obstante, precisamos reconhecer que o terceiro item é o mais fácil dos três mencionados. O resultado disso é uma espécie de alíquota severa que a comunidade não consegue pagar. Edmond Dantès d'un message? 13h36min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
@Conde Edmond Dantès Pode-se começar marcando para EC as Userboxes de "total de artigos criados" e "total de edições feitas", bem como as páginas "lista de wikipedistas por número de edições" e "lista de wikipedistas por total de artigos criados".
Esse MMORPG só vai cessar com o grinding quando esses números pararem de upar o level do jogador. Mr. Sand.Ano ⓬ 21h54min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
@Conde Edmond Dantès Que tal propor aumentar a exigência para tornar-se autorrevisor? Mr. Sand.Ano ⓬ 22h16min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
Como reforçado anteriormente, o meu objetivo não é elencar nomes de criadores compulsórios em espaço inadequado; contudo, na minha percepção a menção ao Ceresta é essencial para exemplificar a problemática. Talvez não seja da ciência de muitos, mas esta conta espalhou os 20 mil verbetes criados por ela através de navecaixas deturpadas e imediatamente abandonadas. O resultado? 549 predefinições com elevado potencial de eliminação. Edmond Dantès d'un message? 13h44min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

  Comentário: a meu ver, toda essa questão se resume em conferir estatutos cedo demais e/ou estabelecer critérios muito superficiais — e isso se abrange até a estatutos de eliminador, pois ontem mesmo já vi eliminador possuir erro de português mais crasso que "bater em mãe" [sem dar nome aos bois], imagine criar um artigo. Mas não me alongando a fugir do assunto... tempo atrás, bati na tecla a respeito de estabelecermos algum critério mínimo de tamanho durante uma avaliação de um artigo em EAD. Se transpormos esta situação logo na raiz do problema, ou seja, durante a criação de qualquer artigo, seria no mínimo óbvio que poderíamos minimizar tais problemas supracitados em criterizar o fator tamanho na jogada. Por exemplo: qual a relevância enciclopédica de um artigo de 1000 bytes? Nenhuma. Ora aparecerão usuários argumentando "ah, mas está referenciado", "ah, cumpre WP:CGN"; outrora a discussão virou GE e por aí vai... a passividade fez isso acontecer. Além de que, por vezes, o que mais incomoda/assusta é o silêncio dos bons. Gabriel bier fala aew 03h16min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

Embora concorde com a inutilidade de verbetes com pouco conteúdo, essencialmente aqueles que classifico como pseudo-artigo, estabelecer um limite de bytes tende a resultar novas adversidades e não solucionar completamente a problemática em pauta nesta discussão. Penso que a comunidade passou muitos anos sendo manipulada por esquemas anti-eliminações e infelizmente não vejo uma outra solução que não seja eliminar as páginas e sancionar as contas. Edmond Dantès d'un message? 14h04min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
Creio que o quadro a se avaliar seria o WP:POTENCIAL do artigo quando criado. Até hoje me pergunto quais seriam as adversidades caso o fator tamanho do verbete fosse vigorado, pois da minha perspectiva, estaria em harmonia com os indicativos da política. Penso também que, na probabilidade de não enxergar o "quadro todo", não seria equivalente tratarmos de novos "possíveis problemas" a tratar sempre do velho problema e não sairmos do lugar? Refinar este fator logo no início da criação de um artigo é basicamente estabelecermos uma triagem dos artigos que estejam também de comum acordo com WP:APDE.
Por fim, até que isso aconteça [se acontecer], entro em concordância que o mais sensato a se fazer no momento são propô-los às ECs e/ou encarrega-los a terceiros. Gabriel bier fala aew 16h32min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
@Gabriel bier: uma adversidade que poderia surgir com um limite de tamanho seria a execução ao "pé da letra", o que poderia impedir a avaliação do potencial do tópico. Uma solução mais simples seria oficializar Wikipédia:XY como uma recomendação e delegar a avaliação para a comunidade. Edmond Dantès d'un message? 17h16min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
Concordaria com a solução proposta, podendo vincular Wikipédia:Mínimo de forma que se beneficiem. Gabriel bier fala aew 17h47min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
@Conde Edmond Dantès Eu já tentei aprovar "X é Y" e a comunidade foi unânime em rejeitar, há 6 anos: Wikipédia:Esplanada/propostas/Elevar "uma frase não faz artigo" para recomendação (16abr2015). Mr. Sand.Ano ⓬ 22h10min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
@Gabriel bier Se a questão é WP:POTENCIAL, seria caso de WP:CAA? Mr. Sand.Ano ⓬ 21h57min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
O comentário do Gabriel, embora correlacionado, foge um pouco do escopo desta discussão. Na pauta, discute a conduta dos criadores em massa e considerar enviar tais criações para WP:CAA criaria uma demanda que potencialmente sobrecarregaria a comunidade. Edmond Dantès d'un message? 22h22min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
@Conde Edmond Dantès Enviá-los para WP:CAA daria 30 dias para o autor resolver o problema. Se é verdade que ninguém se importa com tais artigos, restariam eliminados no fim do prazo. Nenhum editor estaria sobrecarregado. Mr. Sand.Ano ⓬ 22h25min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
Estariam sobrecarregados se alguém se importasse, pois teriam de editá-los no prazo de 30 dias. Há então alguém interessado em editá-los? Mr. Sand.Ano ⓬ 22h26min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
@MisterSanderson: não recordo se você já atuou como eliminador, mas o procedimento não é tão simples e muitas vezes resulta numa reação em cadeia: artigo eliminado -> remoção de afluentes -> eliminação de redirecionamentos -> eliminação de ficheiros de uso restrito -> eliminação de categorias ou recategorização. Além disso, alguns casos ainda exigem verificações de pormenores, como se a página já passou por uma WP:EC e se há prazos a serem cumpridos. Meia dúzia de casos por eliminador/administrador pode não sobrecarregar, mas imagina 20 mil casos. Por conseguinte, elenquei as três opções na proposição e não é atoa que ignorar a existência desses criadores compulsivos é aquela que sobressai. Edmond Dantès d'un message? 22h46min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
Citação: Conde_Edmond_Dantès escreveu: «não recordo se você já atuou como eliminador» Concorri uma vez e fui reprovado, nunca tive acesso a esse status. Mr. Sand.Ano ⓬ 22h51min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)
@Gabriel bier, esse ano ainda tentei aprovar uma modalidade de ESR para artigos de até 1024 Bytes SEM FONTES e a proposta foi rejeitada: Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:ESR-NÃO - Abrir exceção para os artigos sem fontes mais curtos (2out2021). Não há concordância que artigos de até 1000 Bytes tenham menos "proteção" contra eliminações, portanto. Mr. Sand.Ano ⓬ 22h13min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

Uma das razões para isso acontecer é devido à crença de que "quanto mais artigos melhor", que o tamanho da Wikipédia é mais importante que a qualidade. Antigamente os que acreditavam nisso argumentavam que um dia os artigos seriam ampliados, como nós não sabíamos se isso iria acontecer ou não acabamos deixamos tudo como estava pelo benefício da dúvida, agora que muitos desses artigos mínimos tem mais de 10 anos esse argumento não funciona mais, se eles não foram ampliados nos últimos 10 anos dificilmente serão nos próximos 10, então acho que chegou a hora de pensarmos o que vamos fazer com esses artigos e o que vamos fazer para que novos artigos como esses não sejam criados. A ferramenta Artigos curtos mostra bem esse problema dos mínimos, sempre que olho para ela acho que a melhor solução seria juntar as informações desses artigos em listas e redirecionar os artigos para as listas, mas isso não é algo simples de fazer, eu sei bem porque fiz isso com milhares de asteroides, então a opção de eliminar os artigos e deixar para que um dia alguém crie uma lista me parece bem razoável. Danilo.mac(discussão) 15h47min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

@Danilo.mac: recordo que muitos defensores da manutenção evocavam tais argumentos sob pretexto da colaboração voluntária. No entanto, esta é uma visão cada vez mais utópica que somente contribui para perpetuar a miséria de informações. Não obstante, cheguei a acreditar que um dia alguém defenderia a manutenção de um verbete porque o mesmo poderia ser expandido por uma pessoa que ainda nem nasceu! Convenhamos, este é um argumento que não pode mais ser tolerado pela comunidade. Por outro lado, a criação de listas pode ser a solução em determinados casos; contudo, afirmo que centenas dessas criações em massa possuem informações que já estavam disponíveis em outros verbetes, ou seja, casos para eliminação rápida (WP:A6). Edmond Dantès d'un message? 16h09min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
@Danilo.mac Estarei usando sua ferramenta Artigos Curtos em 2022, vide Usuário:MisterSanderson/ESR/SIW/2022. Obrigado por criá-la e adicionar o parâmetro "sem interwikis". Mr. Sand.Ano ⓬ 22h15min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

  Discordo Dessa perseguição aos artigos pequenos, acho muito melhor que tais artigos existam do que não, até porque, muitas vezes servem de ponte para artigos escritos em outras wikis. A criação é um primeiro passo.--Raimundo57br (discussão) 17h41min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

Não compreendo essa sua mania de colocar tags {{Discordo}} ou {{Concordo}} em meras discussões de consultas. Além disso, considero exagerado e até um pouco desrespeito acusar genericamente de "perseguição" quando três administradores ofereceram argumentos plausíveis sobre o tema. Se quiser dar uma opinião, faça sem acusar terceiros ou, melhor ainda, baseia-se em argumentos pertinentes. Edmond Dantès d'un message? 18h34min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
@Raimundo57br: O problema é que a imensa maioria deles fica no "primeiro passo", um artigo malfeito que nada oferece ao leitor. Nesses casos, é melhor começar do zero, a partir, talvez, das ligações a outras Wikipédias, como você citou. Yanguas diz!-fiz 19h43min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
Citação: Raimundo57br escreveu: «muitas vezes servem de ponte para artigos escritos em outras wikis» Quem jogar o termo no Google não pode simplesmente ir para o artigo na outra Wiki diretamente? Os artigos existem para possuírem conteúdo informativo, não para serem pontes. O Google há 10 anos implementou o algoritmo Google Panda justamente para banir os sites que "chovem no molhado", pois ter páginas e páginas de resultados irrelevantes não era o que as pessoas esperavam encontrar ao fazer uma busca na Web. Mr. Sand.Ano ⓬ 22h00min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
@MisterSanderson: - Em minha experiência como editor, muitas vezes crio links internos que apontam para mínimos, mas permitem ao leitor interessado em mais informação que acesse o artigo em outra língua e leia com o tradutor automático. Além disso, se alguém algum dia melhorar o artigo, já existirão diversos links internos.--Raimundo57br (discussão) 23h36min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
Citação: Raimundo57br escreveu: «permitem ao leitor interessado em mais informação que acesse o artigo em outra língua e leia com o tradutor automático.» Meu caro, não estamos mais nos anos 90, em que é preciso indexar manualmente toda página que existe na Internet. Quem quer ler o artigo de outro idioma traduzido automaticamente pesquisa ele no Google e usa o Google Tradutor.
Você já conferiu quantos acessos por ano têm os mínimos que você cria, para se dar conta da total irrelevância deles em guiar alguém pra qualquer lugar que seja? Mr. Sand.Ano ⓬ 22h54min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)
MisterSanderson:
  1. Por essa lógica não teria sentido criar links internos, pois o leitor sempre pode pesquisar pelo google;
  2. Sim, com o tradutor automático, a utilidade da wiki-pt foi reduzida, pois, na maior parte dos casos, é possível ler artigos melhores publicados em outras wikis utilizando o google tradutor;
  3. Alguns temas, por sua própria natureza, interessam menos aos leitores do que outros, mas isso pouco depende da qualidade dos artigos.--Raimundo57br (discussão) 11h42min de 31 de dezembro de 2021 (UTC)
@Raimundo57br Os links internos servem para levar até ARTIGOS, textos informativos. Não só para indexar outras páginas, como os tais artigos em outros idiomas. Ligações internas não são substituto a mecanismo de busca, são forma de chegar a ARTIGOS. Mr. Sand.Ano ⓬ 01h51min de 3 de janeiro de 2022 (UTC)
MisterSanderson, Respeito sua opinião apesar de discordar dela, sem querer ser desrespeitoso, vou me retirar da discussão para não ficar me repetindo, pois se fizer isso, posso ser bloqueado.--Raimundo57br (discussão) 23h26min de 3 de janeiro de 2022 (UTC)

  Concordo (Ha ha) que há o problema e que há administradores que até estimulam esse comportamento. Anos atrás, tivemos o editor que criou um verbete mínimo para cada entrada do Cravo Albin — atualmente, não passa semana sem que, atualmente, tenhamos que avaliar a notoriedade de alguma delas. Lembro também alguns que tentavam a todo custo incluir sua cidade no mapa, e para isso valia criar desde portal até artigo sobre a quitanda da esquina. Creio, no entanto, que o termo exato seria criador compulsivo ("compulsório" tem o sentido de "obrigatório"), ou, um tanto pejorativamente, criador em série. Yanguas diz!-fiz 19h43min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

@Yanguas: vale uma explicação. Há um bom tempo uso o termo compulsório como uma forma até pejorativa já que as ações desses criadores em série exigem esforço de terceiros, que são obrigados a assumirem a responsabilidade de suas edições. Como as palavras são semelhantes e criei o tópico no auge do cansaço e do sono... enfim, o resultado já está visível haha. Edmond Dantès d'un message? 20h18min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

Alguém sabe como esse problema é tratado em outras wikis ? Vou mencionar algo sem muito conhecimento de causa, que pode ser até mesmo impraticável. Para inibir os "criadores compulsivos" de artigos mínimos, ou até motivá-los a criar artigos mais completos, não poderia haver um "estaleiro" ? Ou seja, se for criado um artigo com menos de 1,5 kb e sem fontes, este não iria de imediato para o DP, mas para um outro domínio para que seja melhorado.--PauloMSimoes (discussão) 19h58min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes Uma incubadora, ou mesmo o WP:CAA, poderiam ser soluções sim. Mr. Sand.Ano ⓬ 22h06min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

  Comentário Ao meu ver, este tipo de situação não deveria estar ligado a quantidade mínima de artigos a serem criados, mas a razão pelo qual um determinado usuário costuma criar tantos verbetes menores. Acredito que o usuário deve apresentar alguma explicação quanto a isso, pois não se vê muita produtividade no nosso sistema para X e Y. Sendo assim, estes usuários precisam ser avisados, alertados e os mesmos devem justificar o porquê de criarem vários artigos com baixo conteúdo. WikiFer msg 20h14min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer e PauloMSimoes: como o raciocínio de ambos estão correlacionados, responderei: muitas vezes cheguei a questionar os motivos que levam uma pessoa a criar mais de 100 verbetes precários por dia, mas raramente recebi respostas e as poucas vezes foram respostas evasivas. Não é que aconteceu exatamente o que o Zoldyick mencionou? Diante deste contexto, concluo que boa parte desses criadores em massa não possuem interesse com a qualidade e, consequentemente, com o projeto em si. Recordo-me do dia em que o Cereste saiu do projeto e deixou a comunidade carente de suas colaborações. Na oportunidade, o editor ofendeu o Stegop e respaldou que todas as suas edições estavam de acordo com os critérios de notoriedade da Wikipédia Anglófona. Será que ele criou quase 20 mil verbetes com base em política de outra Wiki?
Paulo, a questão não é a eventual expansão dos verbetes, mas a demanda. Não obstante, precisamos admitir que não falta exemplos de criadores em massa que abandonam suas criações! Esta é uma característica desses tipos de editores que criam dezenas e centenas de páginas por dia com o intuito de transferir a responsabilidade para terceiros. Isso consome esforço, tanto para expandir, quanto para eliminar. Edmond Dantès d'un message? 20h35min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
Citação: WikiFer escreveu: «Acredito que o usuário deve apresentar alguma explicação quanto a isso [...] Sendo assim, estes usuários precisam ser avisados, alertados e os mesmos devem justificar o porquê de criarem vários artigos com baixo conteúdo.» Acontece que muitos editores criadores compulsivos simplesmente ignoram as mensagens, até mesmo aquelas escritas manualmente, ou dão respostas evasivas que acabam sendo uma não resposta. No final, no dia seguinte à mensagem muitos desses criadores estão fazendo quase a mesma coisa, configurando RECUSA. --Zoldyick (discussão) 22h33min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
Citação: Conde Edmond Dantès escreveu: «não falta exemplos de criadores em massa que abandonam suas criações! Esta é uma característica desses tipos de editores que criam dezenas e centenas de páginas por dia com o intuito de transferir a responsabilidade para terceiros. Isso consome esforço, tanto para expandir, quanto para eliminar.» Botão "criar artigo" como ferramenta de DoS.
Sabe o que seria bacana? Haver uma incubadora, se não WP:CAA mesmo, e todo artigo de novatos ter de passar por lá antes de ir ao domínio principal. A taxa de aprovação dos artigos é que seria o elemento determinante para conceder o status que permite criar artigos diretamente no domínio principal. Mr. Sand.Ano ⓬ 22h04min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
Somente para reforçar o meu posicionamento, considero o argumento do Fernando pertinente e eu mesmo gostaria de saber os motivos que levam tais editores a criarem verbetes em massa. No entanto, o problema consiste no retorno quase inexistente. Minha interpretação é que tais criadores compulsivos desejam liberdade para editar do jeito deles, essencialmente porque a situação deles são confortáveis: continuam criando verbetes atrás de verbetes, iludindo-se de que estão contribuindo com o projeto e quase não são confrontados por terceiros. Edmond Dantès d'un message? 23h58min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)
Uma explicação para isso pode ser simplesmente o desejo de "azular" ligações vermelhas em páginas afluentes.--PauloMSimoes (discussão) 00h44min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)
Complemento dizendo que esse azulamento é muito positivo para os leitores pois os interessados podem buscar melhores informações sobre o assunto nos interwikis, pior é não ter sequer um artigo mínimo para criar um link interno.--Raimundo57br (discussão) 01h03min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)
Azulamento só é positivo se os artigos tiverem condições mínimas. Essa foi a razão inclusive de um bloqueio de uma editora esse ano que criou vários artigos de forma impulsiva, sendo alguns para azular artigos... e outros nem sei porque. Criações compulsórias são prejudiciais pois o ônus de expandir por vezes fica no vácuo, sendo transferido a terceiros que mais tendem a eliminação que a melhoria, e que a multiplicação só baixam a qualidade do projeto e faz a Wikipédia ainda ser motivo de escárnio e piada na mídia. Não importa a boa intenção, exige-se competência, se há administradores que estimulam a esse tipo de comportamento, está na hora de mudarem de conduta urgente. Werewolf pois não? 02h02min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)
@Raimundo57br Que ficção fabulosa a sua, de que uma definição de dicionário aqui ajuda a pessoa a chegar em artigos em outros idiomas. Você tem estatísticas comprovando que isso de fato ocorre? Ou só porquê você faz isso como leitor, você acha que todo leitor faz também? Mr. Sand.Ano ⓬ 22h56min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)
Mr. Sand.: Não se trata de ficção, mas de realidade, por outro lado, não posso aferir o percentual de usuários que adotam o procedimento de quando encontram um artigo insuficiente na wiki-pt buscam traduzir o conteúdo de outra wiki (isso ficou um pouco prejudicado pela mudança de layout que dificulta o acesso a outras wikis)--Raimundo57br (discussão) 11h28min de 31 de dezembro de 2021 (UTC)

Duas medidas que, penso eu, poderiam aliviar o problema: a criação de uma "incubadora de artigos", como já foi proposto pelo MisterSanderson (a ideia me parece semelhante ao "draft" da Wiki anglófona) e uma avaliação dos administradores mais criteriosa para a concessão do estatuto de autorrevisor. O estatuto não deveria ser concedido sem um pedido de aprovação e o administrador ou burocrata deveria avaliar não somente se o usuário em questão compreende as ferramentas mais básicas de edição, mas também a qualidade de suas edições. Não quer dizer que um autorrevisor precise desenvolver seus verbetes a nível de AB ou AD, mas que pelo menos suas edições sejam minimamente qualificadas, bem escritas e, é claro, referenciadas. Isso impediria que usuários com hábitos de edição "problemáticos" passassem batido, já que suas edições precisariam ser patrulhadas. El Descamisado (discussão) 02h14min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

  Concordo, em especial com a questão da atribuição da flag de autorrevisor. Não importa qual mínimos sejam os privilégios, tende-se muito mais facilmente escapar verbetes problemáticos com editores abusam da flag de autopatrulhamento. Sobra a incubadora, acho que pode ser funcional, mas é preciso pensar que metodologias podem não funcionarem. Eu suspeito que editores assim nunca irão obedecer as regras, seja por falta de competência editorial, seja por adotar um viés wikianarquista Werewolf pois não? 02h38min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)
Citação: El Descamisado escreveu: «a ideia me parece semelhante ao "draft" da Wiki anglófona»   Concordo com a criação de um domínio "rascunho". Mr. Sand.Ano ⓬ 22h58min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

Antes de mais agradecer, o aviso desta discussão na minha PDU, pois realmente à algum tempo este tema foi abordado no café dos eliminadores. E eu fui da opinião, que se deveria de ter em atenção este tipo de situações. Como mencionado pelo Conde Edmond Dantès eu também não aprecio explicitar o nome de nenhum usuário, mas na verdade o nome acima falado pelo Conde demonstrou, que esta seria autorrevisora e a grande maioria das suas páginas criadas não eram revistas por terceiros, pois com a flag de autorrevisor tem-se o autopatrulhamento das suas edições - causando portanto dificuldades aos editores, que patrulham as páginas criadas para ver se cumprem com os nossos critérios de notoriedade e ou temáticos. Posteriormente alertei, que a entrega de estatutos pela parte dos administradores deve ser cuidadosa, especialmente quando não foi debatida pela comunidade e ou por um administrador como acontece nos pedidos para a obtenção das flags.   Apoio o facto do tema estar a ser debatido, pois considero de extrema importância. Não podemos ter editores a criarem 40 artigos por dia com 1 ou duas linhas sem uma única verificabilidade e ou notoriedade. É um tema realmente a acompanhar! --Duke of Winterfell (Msg) 02h50min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

@El Descamisado, DarkWerewolf e Duke of Winterfell: embora considero a concessão do estatuto de autorrevisor uma forma da comunidade ignorar a existência desses verbetes, convenhamos que a não concessão não impede dessas contas em criar verbetes em massa. Portanto não sei se devemos considerar a concessão do estatuto como uma causa do problema. No entanto, gostaria de mencionar este exemplo. Durante a minha estadia no projeto, deparei-me com centenas de páginas semelhantes. Recordo que há alguns anos começaram a eliminá-las via WP:ER#A6 já que consistiam de uma linha, uma infocaixa e um quadro para indicar o campeão. Em outras palavras, as páginas repetiam todas as informações presentes no verbete principal do campeonato. Qual foi a solução encontrada? Contas e ips começaram a adicionar uma lista de participantes somente para desqualificar a eliminação. Esta atitude, na minha opinião, reforça o estímulo à criação em massa e ainda uma cultura para subverter a eliminação. Não preciso mencionar que a maior parte dos ips eram oriundos do Rio de Janeiro e da Região Metropolitana de São Paulo, coincidências? Edmond Dantès d'un message? 03h37min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)
Conde Edmond Dantès: é certo que uma avaliação mais criteriosa no momento de conceder o estatuto de autorrevisor não vai eliminar por completo o problema e a concessão do estatuto em si mesma também neão é uma de suas causas, mas isso tornaria o problema mais fácil de ser resolvido ou pelo menos monitorado, pois as edições desses usuários mais problemáticos não serão marcadas automaticamente como "patrulhadas". El Descamisado (discussão) 13h39min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)
@El Descamisado: não isento a responsabilidade da concessão de estatutos para o problema aqui apresentado, mas parece que o principal fator é a omissão da comunidade com tais criadores e isso pode ter várias causas. Edmond Dantès d'un message? 23h32min de 1 de janeiro de 2022 (UTC)

  Contra qualquer restrição adicional que seja imposta no sentido de criação de conteúdo. Não acho legítimo discutir suposta compulsão no âmbito de um projeto livre que sobrevive justamente do que nele se escreve. Se há falhas, que surjam eliminações rápidas, consensuais, ESR e afins, e que sejam aplicadas normas já existentes na WP:PB quando preciso. MikutoH fala! 03h48min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

  Concordo com o Mikuto.--Raimundo57br (discussão) 11h17min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)
Acrescento, que cabe estabelecer uma distinção entre mínimos que tem interwikis (mais úteis e mais facilmente melhoráveis) dos mínimos que não tem interwikis. Também cabe refletir sobre mínimos sobre localidades.--Raimundo57br (discussão) 12h15min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

  Comentário - Conde Edmond Dantès, percebo a sua preocupação, contudo as características de um projeto como este têm estas coisas... Ainda assim, percebo que possa haver alguns usuários problemáticos como aqueles que iam criando em massa artigos sobre futebolistas com notoriedade duvidosa ou partidas de futebol, temporadas e afins... e nestes casos concordo que deva ser tomada alguma medida, mais que não seja apertar os critérios de notoriedade como já foi feito no passado. Mas, sendo eu um utilizador que costuma traduzir e criar artigos, aproveito para perguntar: você considera-me um desses usuários? Se sim, estou aberto a perguntas e críticas e a dialogar... Luís Almeida "Tuga1143 17h46min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)

@Tuga1143: acredito que o escopo se perdeu um pouco. O meu objetivo era questionar as ações a serem tomadas contra os criadores compulsivos, aqueles utilizadores que criam pseudos-artigos. Neste sentindo, não acredito que você se enquadre nesse "glorioso" rol. Edmond Dantès d'un message? 23h29min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)
@Conde Edmond Dantès, as únicas duas acções que podem ser tomadas são: primeiro dar um aviso, e segundo (se o aviso for ignorado e não houver diálogo) abrir DB ou um tópico questionando a comunidade (mas isto já está fazendo)... Mas é como lhe digo, uma enciclopédia colaborativa sempre terá disto. Luís Almeida "Tuga1143 23h35min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)
@Tuga1143: sim, mas isso não era feito há alguns anos. Como eu mencionei numa discussão aberta no Café dos Eliminadores, criadores compulsivos chegaram a ganhar elogios por parte da comunidade. Não é uma situação simples. Edmond Dantès d'un message? 00h01min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)

  Comentário - Essas discussões continuam me deixando curioso e até espantado: essa aqui, aberta em 28/12/2021, já está bem grandinha, e não deve chegar a nenhum concenso, visto que trata-se de um assunto opinativo, e opinião, como se sabe, cada um tem a sua e vai continuar tendo. Lá no início alguém elencou as seguinyes opções: "i) expandir ou melhorar os verbetes; ii) eliminar os verbetes; iii) ignorarr a existência dos verbetes". Eu sou contrário à eliminação de conteúdo aqui, a não ser que seja comprovadamente falso e/ou esteja tecnicamente (em termos da wikipedia) errados. Para mim, um artigo verdadeiro que esteja tecnicamente correto deve sempre ser mantido, exemplo recente: Helimodelismo. Eu não consigo enxergar vantagem nenhuma em privar os leitores desse conteúdo; no máximo uma marcação de "sem fontes", visto que eu mesmo acabei de fazer uma pesquisa e não consegui encontrar fontes não comerciais sobre o assunto, mas essa modalidade de hobby existe, tem muitos praticantes e até competições a nível nacional, mas aí os "eliminadores" vão argumentar que não tem fontes secundárias ou emitir opiniões sobre a relevância do tema. Nesse caso, eu ia preferir adotar a sugestão do item 3 "ignorar a existência do verbete". Por outro lado, outro dia encontrei um artigo extremamente curto sobre um personagem de grande importância na história da aviação, trata-se de Octave Chanute. O artigo, criado em 2006 com 364 bytes passou pela mão de vários editores, alguns conhecidos e experientes, sem que fosse expandido a última edição de 2020, antes da minha, deixou o "artigo" com 1.131 bytes. Achei um absurdo a wiki em português não dar a devida importância ao artigo sobre uma pessoa de tamanha relevância para a aviação e tratei de incrementar o artigo no melhor da minha capacidade. Em resumo, vou destacar aqui a minha opinião sobre o assunto: artigos que estejam tecnicamente corretos e que não estejam comprovadamente divulgando conteúdo falso, devem ser sempre mantidos mesmo sendo curtos, no mínimo, em respeito ao trabalho dos outros que tentaram contribuir com a wikipedia. --Marcric (discussão) 23h10min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)

@Marcric: o escopo desta discussão é os criadores compulsivos e não a sua opinião sobre a permanência de verbetes. Questiono se tem algo a acrescentar sobre o assunto da discussão ou não. Edmond Dantès d'un message? 23h22min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)
Sim, perfeitamente @Conde Edmond Dantès: nada tenho contra os "criadores compulsivos", e acredito que eles não devam ser discriminados, mesmo porque, eles acrescentam conteúdo, já se for falar sobre os "eliminadores compulsivos"... --Marcric (discussão) 23h31min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)
Pois bem, recomendo que leia a discussão novamente já que em nenhum momento foi descrita alguma "discriminação" contra os criadores compulsivos. Diferentemente, a comunidade se demonstrou muito tolerante diante de centenas e milhares de verbetes problemáticos. No entanto, esta discussão foi criada com o intuito de procurar soluções e não para ser um espaço para você expor sua opinião. Edmond Dantès d'un message? 23h40min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)

Acrescentar "Giloliveira1994", que criou 1.700 artigos sem qualquer contexto. É como se tivesse transferido os dados eleitorais do TSE para cá. Érico (disc.) 23h42min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)

@Érico: verbetes de eleições municipais e listas de prefeitos são um dos principais temas de criadores compulsivos. Edmond Dantès d'un message? 23h57min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)

Fontes não fiáveis x bloqueios

Nos últimos tempos ocorreram diversas aplicações de punições severas contra editores que utilizaram fontes que os administradores consideram como não fiáveis, sobre isso, questiono se não seria melhor: em vez de aplicar punições severas contra editores bem intencionados, mas que tem dificuldades para distinguir uma fonte fiável de uma não fiável, adotar o seguinte procedimento:

  1. Reverter a edição que incluiu informação com base em fontes não fiáveis;
  2. Colocar os sites considerados como não fiáveis na "lista negra", pois, desse modo, nenhum editor poderá citar páginas de tais sites como fonte (o que me parece o melhor caminho para evitar a utilizar sites não fiáveis);

Pois, desse modo, havendo discordância se uma fonte é, ou não, fiável, tal discordância seria resolvida de um modo menos tenso do que em uma Discussão de bloqueio.--Raimundo57br (discussão) 12h51min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

Nem todas as fontes não fiáveis devem ser inseridas na lista negra, pois podem ser utilizáveis em algumas exceções. Além disso, para adicionar uma fonte à lista negra, é necessário que se remova todas as ligações a ela antes, sendo que em alguns casos há milhares de ligações, o que demanda tempo para removê-las. Quando uma fonte é adicionada à lista negra antes que os links sejam removidos dos artigos, esses artigos ficam impedidos de serem editados. Skyshifter disc. 13h07min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)
Grato pelo esclarecimento. Mas indago se não seria possível fazer um bot para esse trabalho?--Raimundo57br (discussão) 13h22min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)
...mas nós temos realmente casos de "punições severas" a editores que usam fontes não confiáveis? Porque veja bem, teoricamente nenhum editor pode ser "punido" na Wikipédia. O que pode acontecer é um editor ser bloqueado após repetidos avisos, mas não de modo a puni-lo, e sim de modo a preservar a integridade da Wikipédia.
Ademais, isso que você propõe já acontece: a edição com fonte duvidosa é revertida (ou talvez a fonte é substituída por um {{carece de fontes}}) e o link é depois colocado na lista negra (embora eu ache isso necessário apenas em casos mais graves, como fontes sabidamente propagadoras de informações falsas). Victor LopesDiga!C 16h34min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)
@Raimundo57br Já foi discutido antes. Não pode BOT pois se uma referência é removida do meio de um parágrafo, o trecho deixa de estar referenciado, mas se houver uma referência no fim do parágrafo, vai dar a impressão de que ela cobre o parágrafo inteiro quando cobre só uma frase. Mr. Sand.Ano ⓭ 22h52min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)
@Raimundo57br A possibilidade que não foi levantada na época e que pensei agora é: trocar a URL por algum texto padrão que identifique que havia uma fonte confiável e que foi anulada. Por exemplo, uma predefinição. Que tal você propor isso na Esplanada? Aí quem quiser depois confere manualmente, mas pelo menos a URL já entra na Blacklist imediatamente. Mr. Sand.Ano ⓭ 23h16min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)
Outra possibilidade, seria criar uma "Lista Negra - B", de modo que, os editores fossem orientados a não utilizar sites listados em tal lista e que para que pudesse haver um bot para relacionar novas edições que utilizam sites listados em tal lista.--Raimundo57br (discussão) 23h22min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)
@Raimundo57br É uma solução alternativa à alternativa que sugeri. Também vale a pena propor, se aquela que eu sugeri não for aprovada. Mr. Sand.Ano ⓭ 09h11min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)
Uma lista tipo esta? Victor LopesDiga!C 16h24min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)
Sim.--Raimundo57br (discussão) 16h33min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)
Infelizmente a lista mencionada peca por falta de consistência e credibilidade pois a mesma pode ser editada por qualquer editor segundo critérios próprios sem oportunidade para discussão ou contestação. O melhor sistema é o existente: Qualquer link considerado impróprio deve ser encaminhado para MediaWiki Discussão:Spam-blacklist onde um administrador avalia a proposta e argumentos, e acrescenta ou não em MediaWiki:Spam-blacklist. Um administrador quando edita é apenas um editor como outro qualquer e não deveria fazer inclusões diretas na blacklist, sem antes passar pela avaliação de outro administrador, em outras palavras o caminho de entrada é sempre por MediaWiki Discussão:Spam-blacklist com as devidas argumentações. Vantagem adicional desta lista é impedir a utilização futura dos links bloqueados de forma automática além de abrir espaço para discussões e argumentações.--HTPF (discussão) 14h25min de 9 de janeiro de 2022 (UTC)
Hermógenes Teixeira Pinto Filho - Entendo que: Wikipédia:Fonte não confiável é uma página informativa, portanto deve ser vigiada por diversos administradores, razão pela qual não deve ser alterada sem critério.--Raimundo57br (discussão) 15h10min de 9 de janeiro de 2022 (UTC)
Não existe critério consensado para inclusão ou exclusão, além de ser uma relação singela muito aquém da lista mantida pelo Meta, não vejo porque artigos informativos que explicam certos detalhes de funcionamento da comunidade e do projeto deveriam conter listas operacionais e de atualização rotineira necessária.HTPF (discussão) 15h24min de 9 de janeiro de 2022 (UTC)
Essa lista negra B poderia ser um filtro que avisa e coloca etiqueta, é melhor do que robô pois avisaria antes de salvar a edição. Danilo.mac(discussão) 18h51min de 9 de janeiro de 2022 (UTC)

  Comentário este é mais um tópico que demonstra o abuso do Raimundo em extrapolar sua convicta aversão às sanções mais longas para demais espaços, fragmentando as discussões e espalhando-as com um determinado objetivo ainda não evidente. O comentário do Victor Lopes é extremamente pertinente já que o cerne desta discussão é inexistente. O Raimundo claramente se refere aos casos de TikoSCIvai, Santosfs e Svartner, três utilizadores que se caracterizaram em acrescentar conteúdo com pouco relevo enciclopédico sem citar referências ou, quando citam, limitam-se a esses blogues e projetos colaborativos. O Raimundo também "esquece" de mencionar que os três utilizadores sofreram sanções menores e voltaram imediatamente ao mesmo comportamento. Portanto, esta é mais uma discussão deturpada e desnecessária já que o cerne não condiz com a realidade. Edmond Dantès d'un message? 17h31min de 6 de janeiro de 2022 (UTC)

Mais um caso de Wikipédia:Não dissemine a desconfiança - Wikiencalço do Conde. Além disso, viola: Wikipédia:Abuso do espaço público - "Jamais faça críticas a editores em espaços públicos como a Esplanada.". Do meu ponto de vista, essa discussão foi bastante produtiva pois fui lembrado da existência da página: Wikipédia:Fonte não confiável e faço a sugestão de que seja criado um bot para alertar sobre novas edições que incluam os sites listados naquela página e para enviar msgs de alerta aos editores que utilizem os sites listados naquela página como fontes. Quanto aos editores já sancionados, entendo que são fatos consumados e que não convém ficar voltando a debater tais bloqueios--Raimundo57br (discussão) 18h34min de 6 de janeiro de 2022 (UTC)

WP:CAA - Mais tempo faria bem?

  • Notei que em WP:CAA é frequente artigos alcançarem o fim do prazo de 30 dias sem receberem fontes, e acabarem deletados em virtude disto, mesmo que bastasse uma tradução de uma frase a partir de uma ligação interlíngua para sanar o problema e o artigo voltar ao domínio principal;
  • Suponho então que há poucos voluntários se ocupando de WP:CAA;
  • Notei também que o processo equivalente a WP:CAA em outras Wikipédias, isto é, os Incubadores de Artigos da Wikipédia Húngara e da Wikipédia Búlgara dão mais prazo, respectivamente 3 meses e 4 meses, ao invés de 1 mês como aqui;
  • Ora, se há poucos voluntários para cobrir o serviço, ou aumenta-se o número de voluntários, ou aumenta-se o prazo para o mesmo número de voluntários fazer o mesmo serviço;
  • Além disso, porquê a pressa, se os artigos encontram-se fora do domínio principal e por isso não prejudicam a reputação da Wikipédia nem aparecem em mecanismos de busca?

Portanto, pergunta-se: seria interessante à comunidade lusófona aumentar o prazo de WP:CAA de 30 para 90 ou 120 dias, a fim de dar mais oportunidade aos voluntários para editarem?

--Mr. Sand.Ano ⓭ 14h54min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

MisterSanderson O CAA só funciona quando há editores interessados em melhor os artigo e, neste caso, têm pouca vantagem frente às páginas de testes pessoais. Depois que o texto é movido para o domínio Wikipédia, fica é mais difícil angariar editores. Na prática, CAA se tornou um processo de eliminação, uma versão mais lenta de ESR. Lechatjaune msg 16h17min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)
  1. Sendo um processo de eliminação, rebaixar artigos para CAA somente deveria ocorrer por meio de discussões de eliminação.--Raimundo57br (discussão) 02h58min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)
  2. Dúvido que surjam voluntários, a única coisa que dá prestígio por aqui é eliminar artigos.--Raimundo57br (discussão) 03h00min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)
  3. Entendo que não deve haver prazo: Wikipédia:Não_há_data_final#Qualidade_se_consegue_com_o_tempo--Raimundo57br (discussão) 03h03min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)
    Citação: Raimundo57br escreveu: «Entendo que não deve haver prazo» E vai continuar entendendo isso por muitos anos sozinho, pois está aqui desde 2008 e não conseguiu um só convertido pra sua ideologia, e depois desses 14 anos registrado não está 1% mais perto de conseguir a revogação de todos os prazos.
    Seja pragmático: havendo prazo, é melhor que seja de 30, 90 ou 120 dias? Mr. Sand.Ano ⓭ 15h08min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)
@Lechatjaune Você pretende se manifestar sobre o prazo em si, que é o foco desse tópico? Mr. Sand.Ano ⓭ 15h10min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)
Citação: Lechatjaune escreveu: «Depois que o texto é movido para o domínio Wikipédia, fica é mais difícil angariar editores.» Razão? Mr. Sand.Ano ⓭ 15h12min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)
MisterSanderson, acho que o prazo pode ser estendido para tão longo quando possível. Sugiro também que o artigo não seja movido para o domínio Wikipédia, não há razão para isso e ainda afeta a maneira como os filtros agem sobre ele, já que muitos filtros de conteúdo são programados com page_namespace == 0. O filtro 26, que implementa restrições ao domínio Wikipédia, não diferencia os candidatos a artigo. Lechatjaune msg 15h40min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)

Eu não acompanho muito esse CAA, mas vendo agora a lista de artigos me parece errado eliminar artigos notórios como Rio Elba, Sinai, Mar Amarelo e Borgonha se ninguém melhorá-los no prazo. Eu acho que artigos de temas muitos notórios nunca devem ser eliminados, não importa o estado em que eles estão, eles devem ser melhorados, mas sem essa "pressão" de eliminar o artigo se não for melhorado no prazo. Por outro lado existem artigos de muito pouca notoriedade que não faria muita falta se fossem eliminados, como este artigo "X é Y" que tinha zero acessos antes de eu acessá-lo. Por que os artigos notórios que eu citei podem ser eliminados se ninguém fizer nada e esse mínimo sem acessos não? Temos que encontrar uma forma de separar os artigos mais notórios que nunca devem ser eliminados dos que fazem pouca falta, para que eles sejam tratados de forma diferente. Eu particularmente acho que o número de acessos dos artigos deveria ter mais peso que o fato de eles terem ou não fontes ou interwiki, pois os acessos mostram que o assunto está sendo procurado, que o artigo pode estar fazendo alguma diferença na vida de alguém, o que é (ou deveria ser) o principal motivo para colaboramos neste projeto. Danilo.mac(discussão) 23h22min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)

Hussein Amine tem mais informação na wiki-en: Hussein_Amine, então mantê-lo aumenta as chances de alguém melhorá-lo.--Raimundo57br (discussão) 01h15min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)
Nem tudo o que tem em uma wiki faz sentido ter na outra, tem assuntos que tem notoriedade global, e tem assuntos que pode ter notoriedade para os falantes de uma língua e não ter para os falantes de outra. Se um youtuber perguntar por que pode ter um artigo mínimo sem fonte que ninguém procura sobre um jogador de futebol libanês e o canal dele que é popular e com várias referências não pode, o que nós vamos dizer? Que é porque tem conteúdo na Wikipédia em inglês? Isso não faz sentido, não podemos dar importância a tudo o que tem interwiki, senão daqui a pouco vamos ter artigos sobre os riachos do interior do Japão, estradas vicinais da Mongólia, dançarinas da Turquia... Não é porque alguém que fala outra língua dá importância para um assunto que nós devemos dar também. Danilo.mac(discussão) 03h15min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)
Gostaria que os leitores da wiki-pt tivessem tanto direito ao acesso à informação qto leitores de outras wikis.--Raimundo57br (discussão) 10h06min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)
A Wikipédia não é a única fonte de informação da internet, eliminar artigos que são poucos notórios aqui não tira direito de acesso a informação, existem diversos sites com foco em assuntos específicos que cobrem os assuntos em que são especializados e cuidam de seus artigos de uma forma muito melhor do que nós conseguimos fazer aqui. Ao reduzir o número de artigos nós conseguimos concentrar nossos esforços, que são limitados, na qualidade dos artigos mais notórios e mais acessados, fazendo assim mais diferença para os nossos leitores. Danilo.mac(discussão) 17h54min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)
  1. Vc disse: "A Wikipédia não é a única fonte de informação da internet", óbvio, mas é a fonte de discussão que se debate nesse momento;
  2. Segundo a parte inicial do enunciado do primeiro pilar pilar (Wikipédia:Cinco pilares): "A Wikipédia é uma enciclopédia de amplo escopo que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques."
  3. Nas outras grandes wikis há um maior número de artigos que em sua média tem maior qualidade do que os artigos daqui, ou seja, a redução do número de artigos não garante elevação da qualidade;
  4. Nosso principal problema é a escassez de editores, quanto mais se elimina artigos mais afastamos editores do projeto.--Raimundo57br (discussão) 18h04min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)
Citação: Danilo.mac escreveu: «Eu acho que artigos de temas muitos notórios nunca devem ser eliminados, não importa o estado em que eles estão, eles devem ser melhorados, mas sem essa "pressão" de eliminar o artigo se não for melhorado no prazo.» Obrigado por se expressar. Esse mesmo posicionamento já foi levantado por diversas pessoas recentemente em mais de um lugar, e por isso será alvo de uma proposta na Esplanada/propostas sem pesquisa de opinião prévia na Esplanada/geral, diferente de como estou fazendo aqui.
A ideia a ser debatida aqui é se vale ou não dar mais prazo para os artigos em CAA serem consertados, somente. Mr. Sand.Ano ⓭ 15h05min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)
Eu entendo que é questão a ser posta em votação, na qual deve ser posta a opção de prazo indeterminado.--Raimundo57br (discussão) 16h57min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)

Aprovação "formal" dos "Argumentos a evitar em discussões" como recomendações

Há umas horas o DarwIn substituiu a marca de {{Recomendação}} pela de {{Ensaio}} nas páginas "Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação" e "Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação".

Por um lado, isso faz pouco sentido, pois o facto desses textos serem usados sem contestação, há talvez mais de uma década, como argumentos em discussões de eliminação os valida como recomendações, quiçá até de forma bastante mais eficaz do que aquelas recomendações que passaram por um processo de aprovação formal e na prática têm pouco uso.

Mas por outro lado, dada a utilidade (e consequente importância) que esses textos têm para simplificar e clarificar as discussões, talvez seja de facto preferível que eles passem por um processo de aprovação do seu estatuto. Em, quem sabe, eventualmente esse processo permita melhorá-los.

O que dizem? --Stegop (discussão) 04h50min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)

@Stegop Agradeço-te teres aberto esta discussão, em vez de simplesmente reverter a reversão alegando status quo, que era sempre uma alternativa. É verdade que, ao fim de mais de 10 anos de uso, não devem restar dúvidas sobre a aprovação tácita da comunidade. Por outro lado, é facto verificável que esse processo desde o início foi altamente viciado pelo Quintinense, e que por isso necessita de uma reanálise, e provavelmente de alguns ajustamentos. Para quem não se lembra, a palhaçada que existia antes do processo da justificação embasada ter entrado em uso está bem exposta neste tópico aberto pelo JMagalhães em protesto a esse estado de coisas. Não investiguei a fundo o caso, mas vou tentar fazer aqui uma pequena linha do tempo deste processo, certamente ainda bastante incompleta.

O processo de implementação das normas de argumentação foi desde logo infestado pelo Dr. Evil de Quintino Bocaiúva, se é que não foi ele mesmo que o iniciou, como se verá. Para o efeito usou tanto o seu próprio sock, como recorreu a pelo menos dois meats, no caso Gustavo Siqueira e Belanídia. Em relação a estes últimos, é escusada qualquer caça às bruxas neste momento, até porque a cultura a este respeito na época era outra, a conta do Quintino ainda não estava travada, e atuações como estas eram vista como um pecado venial de pouca consequência. Convém dizer, aliás, que a vil criatura até hoje faz gala e se gaba de que boa parte das políticas da Wikipédia foram escritas por seu próprio punho e como ele quis - o que infelizmente continua sendo verdade, como igualmente se verá.

Assim, em março de 2011 Gustavo Siqueira posta esta "tradução", com toda a certeza feita pelo próprio Quintinense, na qual já começa viciando o conteúdo original da wiki.en, com a remoção e alteração de trechos chave, como o que se vê logo ao início quando no original "It can be the statement or the salvaging work of one person who is at first in the minority that makes all the difference." - suprime "who is at first in the minority", dando a ideia de que basta uma pessoa sozinha (ele, por exemplo) para alterar todo um consenso. Fiel à sua imagem de marca, a trapalhice, o fantocheiro nem ao menos acertou os espaços em branco resultantes da supressão do trecho, como se vê do diff. Quintinense marcou presença desde o início na proposta de implementação destas normas de argumentação, entretanto aberta na Esplanada (agosto de 2011), com o seu próprio sock, recém criado (julho 2011), e eventualmente com outros meats ou soks - não investiguei a fundo. A 1 outubro de 2011, Gustavo Siqueira cria esta votação, iniciada por Belanidia pouco depois. A votação foi invalidada por ser obviamente fora das regras, e inclusive contrariar uma decisão recente da comunidade - como basicamente tudo o resto que o Quintinense fez aqui. A mesma Belanídia, no mesmo dia, altera, de forma dissimulada e sem qualquer embasamento da comunidade, e obviamente a pedido do Quintinense, os dois ensaios para recomendação [3] [4] . O racional do "consenso" para a votação do Siqueira e as alterações da Belanidia foi prontamente explanada pelo próprio Quintinense, na sua habitual descaração.

Aqui chegados, é mais que evidente que todo o processo foi bastante viciado por forma a favorecer as visões apócrifas da Wikipédia segundo Quintinense, e apesar de levarmos com mais de uma década em cima desses textos, é pertinente uma reavaliação, e uma passagem a pente fino (eventualmente comparando com atenção os originais da wiki.en e as traduções viciadas da wiki.pt) para se detetarem eventuais falhas e armadilhas plantadas pelo fantocheiro carioca. Daminha parte, se por um lado acho a ideia de um guia de argumentação absolutamente positiva, para debelar as habituais falácias e pobreza argumentativa, por outro considero bastante execrável a subcultura que se gerou de agitar sinalefas como se fossem argumento, ato de baixíssimo valor argumentativo, mas que vem passando incólume - conforme, aliás, ao próprio objetivo inicial do Quintinense, como se vê aqui. Por outro lado, é possível que perversidades como a falsa noção de que basta uma pessoa para quebrar um consenso tenham permeado todo o processo. Há, realmente, que fazer uma revisão. Darwin Ahoy! 12h07min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)

  Comentário Noto que os textos foram escritos por diversos editores, não apenas pelo Quintinense.Além disso, a aprovação de WP:EC deu valor de recomendação aos textos de APDEs e AEDEs quando são eles que orientam o processo de finalização, que deve "pautar-se prioritariamente pelas recomendações WP:APDE e WP:AEDE". Se há vícios no processo, isso deve ser discutido aos poucos sem revogar um texto que é respeitado desde o inícios das ECs, o que é mais tempo que muito editor ativo por aqui.Lechatjaune msg 13h51min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)

  Comentário Não corresponde inteiramente à verdade dizer que AEDE/APDE foram obra desse fantocheiro. Pelo contrário, as atuais recomendações foram o maior tiro pela culatra que lhe aconteceu neste projeto. Algumas considerações:

  1. O objetivo inicial desse troll e dos seus miguxos era criar uma recomendação de tal forma enviesada que facilitasse a manutenção de qualquer irrelevância, ao mesmo tempo que dificultava qualquer argumentação pela eliminação. Tal como desenterrado pelo DarwIn, esse grupelho começou por apresentar para aprovação traduções das mesmas recomendações da en.wiki. E à primeira vista pareciam iguais. Só que não eram traduções fiéis. Eram versões truncadas, modificadas e enviesadas para viciar permanentemente o jogo a favor da manutenção de tudo e mais alguma coisa, em muitos casos invertendo o sentido original da frase. A maior pérola foi uma versão truncada de "precedente" que basicamente servia para que socks e meats do Q ignorassem completamente a discussão, fundamentando-se no resultado de outra discussão inquinada por socks.
  2. Obviamente, o Q contava com os seus inúmeros socks, meats e amiguinhos para aprovar rapidamente a proposta, antes que alguém tivesse tempo de comparar com o original e reparar nas maroscas introduzidas lá pelo meio. E na eventualidade de alguém reparar era só fazer-lhe a vida negra. (táctica matreira usada também para "aprovar" uma série de outras recomendações).
  3. Só que o tiro pela culatra começou aqui. Houve efetivamente quem tenha lido, comparado e detectado as maroscas. E muita coisa foi rectificada e tornada mais fiel ao original, tanto na época como em discussões posteriores. O que hoje existe é um trabalho coletivo e verificado que, no essencial, é muito semelhante à en.wiki. Portanto, não é de todo correto falar-se em obra do Q. Aliás, no fim os AEDEs acabaram por se virar contra ele e os seus miguxos, que começaram a ver as suas falácias em PEs constantemente invalidadas.
  4. Dito isto, é possível que alguma coisa tenha escapado à verificação e que lá pelo meio ainda subsista uma ou outra alteração indevida. Mas o caminho não pode ser invalidar tudo. As recomendações devem continuar a ser recomendações e há anos que são validadas pela comunidade. Quanto muito, pode-se voltar a comparar com o original e fazer correções pontuais. JMagalhães (discussão) 15h49min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)
@JMagalhães@Lechatjaune@Stegop Eu neste momento também sou a favor de que seja recomendação, mas é que realmente é muito irritante que tenha passado a esse estatuto numa altura em que não havia legitimidade da comunidade para qisso, e do modo que foi, forçado pelo próprio Quintinense. Não tenho problema nenhum que se volte com a marca, mas pelo menos desta vez é a comunidade que a coloca. Por outro lado, também acho que não se perde nada com abrir a discussão para ver se há alguma melhoria a fazer, até porque há alguma insatisfação com o modo como os sinais muitas vezes se substituem à argumentação (inclusive minha, como já referi acima). Darwin Ahoy! 18h25min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)

Aquele ensaio foi colocado como recomendação sem nenhum consenso da comunidade, de forma unilateral por uma administradora da época. Ninguém contestou porque ninguém sabia da irregularidade da aprovação. Mas a verdade é que aquele recurso tem sido utilizado de forma abusiva por vários "fiscais de PEs". Se for para validar o ensaio como recomendação, tem que haver abertura de um novo consenso. --A.WagnerC (discussão) 12h40min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)

  Concordo com a elevação a recomendação. Algum ponto que possa estar viciado pode ser, oportunamente, alterado. FábioJr de Souza msg 12h45min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)

Sem abertura de proposta para discutir cada ponto? Tem muitos pontos ali que foram inseridos sem consenso algum. --A.WagnerC (discussão) 12h48min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)
Não disse que uma proposta não pode ser apresentada. Disse que algum ponto que estiver viciado pode ser alterado. FábioJr de Souza msg 12h51min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)

Citação: A.WagnerC escreveu: «foi colocado como recomendação sem nenhum consenso da comunidade, de forma unilateral por uma administradora da época. ... Tem muitos pontos ali que foram inseridos sem consenso algum.» Não é bem assim. A elevação a recomendação foi de facto feita após uma votação/discussão mais do que suspeita e começou inquinada. No entanto, de há 11 anos para cá a mesma recomendação já foi sucessivamente modificada e retificada em consensos parciais e já com a maior parte desse esquema já banido. Mais: ao longo desse anos tornou-se uma das recomendações mais citadas pela comunidade, e acabou por se virar contra esses trolls das PEs.
Citação: a verdade é que aquele recurso tem sido utilizado de forma abusiva por vários "fiscais de PEs" Sim. Mas isso não é um problema da recomendação. É um problema de alguns usuários que não sabem ler o texto e chutam cruzinhas vermelhas em casos onde claramente não há relação nenhuma com o texto das regras. Pessoas com dificuldade em ler e interpretar as regras irá haver sempre. Mas isso não é motivo para abolir as regras. Pelo mesmo princípio, teríamos que abolir tudo porque vai haver sempre quem não perceba WP:V, WP:NPI, WP:FF, etc. Supostamente, temos eliminadores para arbitrar o processo. JMagalhães (discussão) 13h09min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)

Não sou favorável ao banimento de tudo que está ali, sou favorável a uma discussão aberta de tudo. Uma questão que tenho: cada ponto tópico daquele passou por discussão na esplanada? --A.WagnerC (discussão) 13h38min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)

  Comentário Complementando meu comentário acima:

  1. Os textos de APDE e AEDE fazem parte de um grande construto da comunidade que envolveu anos de discussões e inúmeras propostas. Em março de 2009, passou-se a exigir justificativa nos votos das PEs e esse foi o passo inicial para a migração rumo às ECs.
  2. Não é verdade que apenas o Q. participou das elaboração do texto. Além de haver muitos trechos traduzidos, outros usuários editaram os textos. Eu me incluo. Quem não esteve aqui àquela época talvez não imagino como era maior o envolvimento comunitário em discussões como essa.
  3. Os textos foram aprovados em Wikipédia:Esplanada/propostas/Argumentos pertinentes e a evitar em discussões de eliminação (28ago2011) e a promoção posteriormente ratificada em Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/2, posto ser tratada como "recomendação" na política aprovada e lhe servir de documento complementar.
  4. A aceitação como recomendação pela comunidade tem sido exaustivamente reforçada pelo uso e pelos ajustes que recebeu.

Isso dito, vê-se que são recomendações escritas, aprovadas, ratificadas, aceitas e empregada em diversas fases do projeto e não há razão para remover as tarjas de recomendação sem uma discussão prévia que justifique isso. Lechatjaune msg 14h20min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)

Esse ponto 3 aí não mostra a aprovação de nada, não houve consenso na implementação da proposta, e sim o ato unilateral. E a votação não ratificou a mudança de ensaio para recomendação, apenas se decidiu a mudança da votação para consenso. --A.WagnerC (discussão) 14h40min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)
Repare que a proposta foi da autoria do Maddox, e não do Quintinense. Além disso, se é verdade que enquanto a proposta estava a ser discutida o Quintinense tentou sistematicamente modificar o texto, muito do que ele modificou acabou por ser revertido, principalmente pelo Observatore, que já nessa altura topava os socks a léguas. E grande parte do conteúdo já lá estava antes de os socks/meats começarem a editar. No fim, e talvez por falta de comunicação eficiente entre o esquema, o que acabou por passar foi uma recomendação que acabou por ser um tiro na culatra para a turminha. O que fez com que, nos anos seguintes, os membros do esquema que escaparam ao bloqueio tivessem tentado ou remover partes importantes ou acabar com a recomendação. Apesar disto, continuo a dizer que é perfeitamente possível que tenha passado despercebida alguma coisa introduzida pelo esquema que não corresponda ao original ou ao senso comum, pelo que é importante fazer um bocado de arqueologia no histórico. JMagalhães (discussão) 14h54min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)

  Comentário novamente parafraseando o JMagalhães; o Quintinense sempre procurou impor sua ideologia sobre a comunidade, aquela que nunca uma página deveria ser eliminada. Para alcançar esse objetivo, ele manipulou políticas e recomendações enviesadas. APDE e AEDE são bons exemplos disso. Basta uma rápida leitura nas primeiras versões para encontrar uma série de distorções que facilitava a manutenção de qualquer irrelevância, ao mesmo tempo que dificultava qualquer argumentação pela eliminação. No entanto, os conteúdos atuais de ambas as páginas são bem diferentes dos originais. Creio que deveria ser feito uma análise mais aprofundada para buscar modificações pontuais ao invés de invalidar o conteúdo inteiro. Edmond Dantès d'un message? 23h54min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)

Entendo que essas recomendações são válidas apenas para eliminadores quando vão encerra pedidos de eliminação.--Raimundo57br (discussão) 16h11min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
Naturalmente! Essas recomendações são citadas no [[WP:ECF|protocolo de finalização]] das eliminações por consenso, então é de se esperar uma grande relevância para o determinado grupo de usuários. No entanto, não devemos ignorar os propósitos de ambas em exemplificar e justificar quais "tipos" de argumentos são pertinentes e quais são inválidos. Edmond Dantès d'un message? 04h17min de 29 de janeiro de 2022 (UTC)

  Comentário É difícil imaginar o processo de eliminação por consenso desvinculado das AEDEs e APDEs. Sem estas últimas, argumentos como "manter porque é a maior banda do país" ou "eliminar porque não tem notoriedade" seriam considerados, suponho. Como disse o Edmond, a criação e aprovação das AEDEs e APDEs teve interferência direta do esquema Q, mas houve modificações posteriores que lhe renderam um tiro no pé. Concordo com o Edmond de que é melhor revisar alguns pontos do que jogar tudo fora. Yanguas diz!-fiz 02h19min de 29 de janeiro de 2022 (UTC)

@JMagalhães e Yanguas: há duas páginas que ilustram os interesses sádicos do Quintinense. A primeira é a reforma da política da verificabilidade, que simplesmente transgride os pilares transversais e a segunda é um manifesto do próprio Q. Em ambas as páginas, observamos um movimento coordenado com o intuito de modificar ou criar políticas e recomendações para respaldar e beneficiar a ideologia do grupo. Para isso estavam dispostos à simplesmente acabar com a exigência de notoriedade e adotaram meia dúzia de critérios temáticos aleatórios e inclusivos. APDE e AEDE talvez foram o maior "tiro no pé" do esquema, já que ambas as recomendações passaram a combater a ideologia dele no campo político da Wikipédia. Edmond Dantès d'un message? 04h59min de 29 de janeiro de 2022 (UTC)