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Wikipédia Discussão:Votações/Reforma da Verificabilidade

Sobre a votaçãoEditar

  • Sei bem que essa proposta de votação vai desagradar alguns que gostariam que esse assunto fosse encerrado e fosse mantido o status quo vigente. Mas de acordo com Wikipédia:Decisões da comunidade Citação: O modo preferencial para a tomada de decisões na comunidade é o consenso após uma ampla discussão. Para a chegada do consenso, podem ser feitas tomadas de opinião ou pesquisas simples, assim como outros meios de discussão. Se o consenso não é atingido, pode-se iniciar uma votação. Ver também Wikipédia:Tomada de decisão.

Muitas das propostas aqui foram contestadas em Wikipédia:Esplanada/propostas/Reforma da Verificabilidade (20fev2013), mas também foram apoiadas - ver abaixo. Parece-me evidente que todas as tentativas de consenso sobre o assunto foram infrutíferas, sendo esta e esta resposta do Mister Sanderson para mim a constatação total de que o problema apontado nunca terá fim enquanto as regras permanecerem precisamente iguais.

Pode até ser que seja impressão minha, e a maioria da comunidade, inclusive muitos que votaram nas opções 3 e 4 da votação do APDE-IW ainda sejam favoráveis à política de verificabilidade mais restritiva, porém, como saber, a não ser perguntando à comunidade de modo definitivo? O fato é que a comunidade foi consultada e os que opinaram foram quase unânimes pela anulação de modificações sem consenso em WP:V. Por outro lado, o texto foi utilizado durante muito tempo, de modo que aquelas informações acrescentadas pelo Goethe já estavam lá antes de muitos aqui sequer estarem registados. É dever perguntar a estes utilizadores se eles querem a volta do trecho que estava la nos últimos tempos, e com os quais todos já estávamos acostumados. Muitos, eu me incluo, desejaram a volta de WP:V ao texto aprovado na votação, mas nem por isso desejam que esse seja o texto eterno, mas sim que seja modificado por consenso. E dada a resposta, em minha opinião, negativa, do Mister Sanderson às recorrentes tentativas de estabelecer um consenso quanto à eliminação do conteúdo referenciado - mesmo aquele evidentemente notório - percebo que a votação neste momento é o único caminho. O que não significa que se ambos os lados estiverem dispostos a ceder aqui nesta discussão, não possa haver um consenso - o que fará com que mova esta página para "Tentativas de Consenso/", mas a cada dia que passa parece mais evidente que não acontecerá. BelanidiaMsg 22h28min de 27 de março de 2013 (UTC)

ApoiosEditar

Aqui os que apoiaram/rejeitaram as propostas quando propostas na Esplanada:

Proposta 1Editar

  • A favor de mudanças para um texto menos restritivo: todos os que em inúmeras discussões anteriores sobre mudanças na verificabilidade demonstraram descontentamento com "navalhadas" aleatórias e eliminações em massa/de artigos notórios. Desnecessário enumerar.
  • A favor de mudanças para um texto mais restritivo: Albmont.
  • Contra mudanças: todos os que em inúmeras discussões anteriores sobre mudanças na verificabilidade demonstraram concordância com quaisquer remoções de conteúdo não referenciado. Desnecessário enumerar. BelanidiaMsg 22h28min de 27 de março de 2013 (UTC)
  • A quinta proposta do Mar França - que na verdade já tinha sido proposta antes pelo Albmont está sendo votada em Wikipédia:votações/APDE-IW e um dos resultados mais favoráveis ao relaxamento da Verificabilidade muito provavelmente triunfará, o que não significa, ainda que os textos se contradigam - pois WP:APDE#IW ainda é uma exceção à regra geral da Verificabilidade - ainda assim, em minha opinião, está demonstrada a aparente falta de sintonia entre a vontada da comunidade e o texto atual da Verificabilidade. BelanidiaMsg 16h50min de 4 de abril de 2013 (UTC)

Proposta 2Editar

  • A favor: Goethe, Machocarioca e todos os que em demais discussões sobre o assunto apoiaram o entendimento de que uma ligação externa, se for fonte fiável colocada no lugar errado apenas, serve para referenciadar o artigo.
  • Contra: Albmont e todos os que em demais discussões manifestaram apoio ao entendimento contrário. BelanidiaMsg 22h28min de 27 de março de 2013 (UTC)

Proposta 3 - PENSEEditar

  • A favor: Mar França, Zoldyick, Chronus, Luis Silveira, Braz Leme, Arthemius, Goethe, Eduardo Pazos, Fabio Rocha, além de mim.
  • Contra: Polyethylen, Fabiano, Supralegal, Stegop, José Luiz, JAMAL, Otavio, Dario Severi, Albmont, Cainamarques. BelanidiaMsg 22h28min de 27 de março de 2013 (UTC)

Tem eu ai no Favor. Vitor MazucoMsg 01h41min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Proposta 4 - Predefinição para marcar artigos como "sem fontes, mas com interwikis"Editar

  • A favor: Madalena, Yanguas, Braz Leme, JAMAL.
  • Contra: Mister Sanderson, Poly, Albmont. BelanidiaMsg 22h28min de 27 de março de 2013 (UTC)

Como eu disse #Proposta 1, a recomendação WP:APDE#IW muito provavelmente será modificada em Wikipédia:Votações/APDE-IW de modo a proibir propostas de eliminação de material com interwiki com fontes que comprovem relevância, daí que a predefinição tende a se tornar útil para separar os sem fontes, mas com interwikis referenciados dos demais sem fontes - que tem mais chances de conterem pesquisa inédita. Acho até que, caso a predefinição seja mesmo modificada para um dos possíveis resultados (propostas 3 e 4 da referida votação) o único motivo não aprovar essa predefinição como oficial passa a não existir mais. Antes, por ser a regra sujeita a duas interpretações possíveis, havia alguns editores que consideravam iguais um artigo que não possuísse interwiki referenciados, e outro que possuísse, mas após o resultado que está vencendo, a regra passará a diferenciá-los explicitamente. BelanidiaMsg 16h50min de 4 de abril de 2013 (UTC)

Mais comentáriosEditar

Peço que todos que se interessarem comentem abaixo, mas somente questões pertinentes a esta discussão. Abusos de espaço público, ataques pessoais, mesmo dissimulados, não deverão ser publicados aqui de modo algum. BelanidiaMsg 16h50min de 4 de abril de 2013 (UTC)

Proposta de consenso frustradaEditar

Apenas venho informar que tentei mais uma proposta de consenso e o Poly mais uma vez me reverteu. Mar França (discussão) 18h36min de 14 de abril de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

IniciarEditar

Podemos iniciar isto? Gustavo fala!!-fiz 17h48min de 7 de maio de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Estava a pensar aguardar até dia 23 de junho para que o EuTuga apresente nova proposta, caso contrário, daremos início à votação. BelanidiaMsg 16h26min de 23 de maio de 2013 (UTC)
Isso é sério? Estão querendo escancarar e permitir a esculhambação total da wiki.pt, deixar que artigos sem fontes sejam admitidos em um projeto que se chama "enciclopédia"? Que tal mudar logo o nome para "Wikiblog"? Albmont (discussão) 11h28min de 24 de maio de 2013 (UTC)
Alb, foi isso que eu quis evitar com a tentativa de consenso... Quando ninguém quer ceder nada, os dois lados se armam e que vença o melhor. Na ciência política, o consenso com cedência é a solução que é capaz de maximizar a utilidade geral minimizando as perdas individuais. A votação é a solução que maximiza o ganho de um lado e maximiza a perda de outro. Agora é tarde, pois efetivamente ninguém pode dizer que não se tentou o consenso. É triste, mas que sirva de lição. José Luiz disc 11h44min de 24 de maio de 2013 (UTC)
Bem... Se esta votação for sendo adiada o suficiente, quem sabe até lá todos que querem transformar a Wikipédia em blog podem ser banidos? Albmont (discussão) 11h26min de 27 de maio de 2013 (UTC)

Porquê incluíram a "Proposta 3" de transformar WP:PENSE em recomendação? Já não tinha sido discutido isto recentemente e recusado? Não acho que deveriam tentar passar por cima da discussão anterior com essa votação, principalmente porquê o resto da votação é só sobre WP:V, então não está bem contextualizada.--Mister Sanderson (discussão) 21h49min de 1 de junho de 2013 (UTC)

Não foi recusado, foi discutido em Wikipédia:Esplanada/propostas/Transformar PENSE em recomendação (8fev2013) e não houve consenso, muitos apoiaram, muitos recusaram, cada um com seus motivos. A discussão sobre o PENSE é muito ligada à questão da verificabilidade, quem defende a visão da verificabilidade "radical" em geral é contra o ensaio, e quem defende a verificabilidade menos "radical" em geral é a favor. Embora nem sempre. Mas são questão muito próximas e por isso merecem ser votadas também Mar França (discussão) 02h35min de 2 de junho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Essa proposta já foi recusada duas vezes na esplanada e houve consenso para a sua não aplicação, sem qualquer argumento favorável que não tivesse sido refutado. Em consenso, o que se conta são os argumentos e não quantas pessoas "apoiam" ou "não apoiam", que é irrelevante. Como também aqui não há consenso para a inclusão desta pergunta, removi-a da votação e agradeço que não se volte a colocá-la até ser aqui decidido em contrário. Polyethylen (discussão) 03h07min de 27 de junho de 2013 (UTC)

Não houve consenso na proposta inicial, PENSE é relacionado a WP:V, a proponente quer votar junto e isso está há mais de um mes como proposta de votação no domínio WP. O debate sobre o PENSE mostrou que não havia consenso. Mar França (discussão) 03h09min de 27 de junho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Houve um consenso claro para a sua não aplicação nas discussões da esplanada. Polyethylen (discussão) 03h10min de 27 de junho de 2013 (UTC)
  • Claro que não existiu consenso para se colocar PENSE na votação, pela absoluta falta de argumentos de seus "donos". Um dos brilhantes argumentos levados em conta para "contabilizar" o suposto empate de 9 a 9 foi: Citação: Braz Leme escreveu: «Concordo totalmente! Fonte reputada...ahahahahah...a maior fonte é própria verdade...pois o resto, é resto do resto, do restolho do restoalhão, dos editores que adoram ficar colocando tudo para ser eliminado e na maioria das vezes só para "aparecer"! Braz Leme (discussão) 00h05min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)» Poderia até citar o outros, mas este na minha opinião é o que expressa bem a idéia do grupo que quer "salvar" a Wikipédia. Fabiano msg 03h19min de 27 de junho de 2013 (UTC)

Pergunto-me quando é que as pessoas vão aprender que não se conta o "apoio" e o "não apoio" e sim o número de argumentos... Polyethylen (discussão) 03h21min de 27 de junho de 2013 (UTC)

Menos mal esta proposta de PENSE ter sido removida da votação.--Mister Sanderson (discussão) 16h34min de 1 de julho de 2013 (UTC)

Já está na horaEditar

Há consenso sobre o texto. Marquei a votação. E. Feld fala 20h51min de 26 de junho de 2013 (UTC)

O PENSE deve ser tirado ou não? Vitor MazucoMsg 01h42min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Recoloquei novamente. Vitor MazucoMsg 01h46min de 28 de junho de 2013 (UTC)

  • Não ignore o tópico acima para tentar colocar em uma votação algo que não foi debatido. Discussão não é votação para ter contagem de opiniões como se fossem votos. Fabiano msg 02h54min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Uma última mudançaEditar

Pessoal, na seção 1.1 lê-se: "Embora seja desejável que o artigo cite as fontes, em forma de nota de rodapé, ou numa seção ao fim, não deve ser removida a informação cuja verificabilidade é conhecida por todos.". Proponho trocar "desejável" por "recomendável". Creio que é ponto pacífico que o estado desejado de todo artigo é com fontes e acho que recomendável tem mais "força" que desejável. Obviamente, todo o resto do texto existe justamente para clarificar o que isso significa. Alguém se opõe? José Luiz disc 16h46min de 27 de junho de 2013 (UTC)

Pessoal, passado um dia sem oposição, vou fazer a mudança. Se alguém discordar, sem fúria louca que hoje é sexta. Converse. José Luiz disc 22h53min de 28 de junho de 2013 (UTC)
Pode deixar.   Concordo. Gustavo fala!!-fiz 22h58min de 28 de junho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

O item 1 está incompatível com o 1.1 - O "provavelmente venha a ser contestado" praticamente permite que tudo seja revertido e obrigatoriamente colocado notas de rodapé. Além disso, fonte fiável não tem nada a ver com verificabilidade. É apenas indicação de fonte (se é fiável ou não é outra discussão) que cumpre verificabilidade: ligações externas, interw,links azuis, senso comum, etc.Manter do jeito que está, a votação do 1.1 deve ser independente do sim ao 1.--Arthemius x (discussão) 14h41min de 1 de julho de 2013 (UTC)

PENSEEditar

  Discordo da retirada do texto do PENSE da proposta de votação. Os consensos em Esplanada não são iguais aos consenso de PE, nas quais a ocorrência ou não da votação está restrita à decisão dos eliminadores. A regra geral é que sempre que houver a impossibilidade de um consenso, uma votação é possível. Não há consenso de que o PENSE é um texto ruim, muitos querem. PENSE nada mais é que uma visão da política de eliminação seguida por uma parte da comunidade, questão mais ideológica do que técnica.

O fato de os defensores do paroxismo da verificabilidade, em outras palavras os "exclusionistas", usarem justificativas mais elaboradas, não leva a crer que estejam corretos. O conflito entre o PENSE e o WP:SFFSVSA só poderá ser resolvido por uma votação, a não ser que haja consenso, o que não parece haver.

Se o PENSE perder, ficará claro que a comunidade não quer aquele texto, mas mesmo assim ele terá de ser votado. Não seria melhor que isso fosse decidido logo? Seja qual for o resultado, vamos logo virar essa página. O que não é correto é a votação ser impedida a base de guerra de edições.

O texto do PENSE nada mais é que um complemento às propostas de reforma votadas aqui. Mesmo assim, é possível deixar isto após essa votação aqui, dependendo do resultado. Mas reitero, algum dia, isso terá que ser votado. E. Feld fala 03h34min de 28 de junho de 2013 (UTC)

  •   Discordo da recolocação, esta defesa não passa de POV. Não existe consenso para colocar, este texto (ensaio) nunca passou por uma avaliação da comunidade e como se pode ver pelo histórico até sock "colaborou". Fabiano msg 03h47min de 28 de junho de 2013 (UTC)
    • Os "exclusionistas" (e esta conta que divide usuários em classes tem estatutos de administrador e verificador) usarem justificativas mais elaboradas, devesse ao fato de não desejaram o desrespeito a verificabilidade e nem verem a Wikipédia transformada de enciclopédia em lata de lixo da internet. Provem que a fundação está disposta a remover o título enciclopédia deste projeto, ai sim terão condição de banir as contas que se opõe, antes terão dificuldade. Fabiano msg 03h53min de 28 de junho de 2013 (UTC)
  •   Discordo Caro Feld, na discussão que realizamos há uns 3 meses atrás, foram colocados argumentos a favor e contra essa proposta. Como defensor, você poderia por favor sumarizar os argumentos de cada lado? É constrangedor ler o que afirmaram os apoiantes.... Veja, imagine que eu proponha mudar o nome da Wikipédia para "Zépedia" e junte uma camarilha de amigos no facebook para vir aqui apoiar com argumentos do tipo "Uhuu, vamo aê!!!", "Liberdade total! Zé é o cara!", "Mara!!!". Daí, coopto uma única pessoa capaz de formular um pensamento completo para escrever algo mais ou menos assim: "regra geral é que sempre que houver a impossibilidade de um consenso, uma votação é possível....O fato de os defensores do paroxismo da verificabilidade, em outras palavras os 'exclusionistas', usarem justificativas mais elaboradas, não leva a crer que estejam corretos". Teria mérito a referida votação? Você esquece aqui que antes do "direito de votar" existe a necessidade de se vencer no mínimo um limiar de realidade plausível para uma proposta e não apenas um clamor plebiscitário. José Luiz disc 09h32min de 28 de junho de 2013 (UTC)
Ah! E antes que você desqualifique meu exemplo como "irreal", toma aqui um caso real (e recente): Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudanças nas regras no EAD (1mai2013) (absurdamente rejeitada e com argumentos que chegam a constranger os mais pudicos) que, tcharam!... se transformou nisso: Wikipédia:Votações/Mudança no EAD. Ou seja, "como eu não sei/consigo/quero argumentar, vamos bater o casco no chão pra ver quem ganha". José Luiz disc 10h51min de 28 de junho de 2013 (UTC)

  Apoio a colocação de PENSE nessa votação. Acho q isso irá ajudar todo o projeto. E engraçado q os delecionistas tem medo de perguntar para a comunidade não? Vitor MazucoMsg 11h13min de 28 de junho de 2013 (UTC)

  Apoio o pensar sempre ajuda. Perguntar não deve jamais ofender! O que precisa é coragem, apenas. Braz Leme (discussão) 12h11min de 28 de junho de 2013 (UTC)

E aí em cima dois exemplos. A votação vira o recurso máximo da estupidez. Os argumentos são:"Vai ajudar todo projeto" e "(vácuo)". Esse processo imbecilizador mina os consensos ("pois se não é unânime, não consenso") e se promove a decisão impensada, pouco profunda e absurdamente carente de argumentos. José Luiz disc 12h30min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Citação: jbribeiro1 escreveu: «A votação vira o recurso máximo da estupidez.» Ou seria um recurso máximo de democracia??? Aliás é como eu disse lá em cima, vcs estão com um medo tremendo de fazer uma simples pergunta? Pergunta para a comunidade e não para meia dúzia de um grupo. Nem sabe se vai ser ou não aprovado então pra quê temer tanto? Mas parece que estão tentando fazer de tudo para barrar essa questão. Pq será ehn? Vitor MazucoMsg 15h13min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Citação: Poly escreveu: «Pergunto-me quando é que as pessoas vão aprender que não se conta o "apoio" e o "não apoio" e sim o número de argumentos» Pois é, e de justificativa "elaborada" em cima de "elaborada" como essa "pérola", o pseudo-consenso vai sendo empurrado. O que será que houve com a negociação e a cedência de WP:Consenso?--Arthemius x (discussão) 15h19min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Este tal PENSE é uma aberração, recomenda coisas que são simplesmente inviáveis. O certo é trocar o texto absurdo do PENSE por uma versão mais enxuta, como Usuário:Albmont/PENSE, que retém apenas aquilo que é consensual, sem as palhaçadas utópicas do tipo Algumas páginas devem ser melhoradas ao invés de serem eliminadas (e ficam dez anos sem fonte nenhuma) ou Antes de nomear devido à falta de verificabilidade ou de notoriedade, faça, de boa-fé, uma tentativa de confirmar se tais fontes existem ou não, como se todo mundo fosse obrigado a conhecer do assunto antes de identificar que o que tem na Wikipédia sobre o tema é indigno de constar em uma enciclopédia. Albmont (discussão) 15h20min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Citação: Efeld escreveu: «Mas reitero, algum dia, isso terá que ser votado.» Vcs podem até omitir isso nessa votação ou por um tempo, mas uma hora a "panela vai estourar". Vitor MazucoMsg 15h20min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Enquanto a wiki.pt fizer parte da Wikimedia Foundation, não como serem aprovadas quaisquer regras que digam, como querem alguns, que é possível escrever artigos sem fontes. Duvido que "eles" deixariam a Wikipédia virar um blogue onde qualquer um escreve o que quiser. Albmont (discussão) 15h24min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Citação: Vitor Mazuco escreveu: «E engraçado q os delecionistas tem medo de perguntar para a comunidade não?» Um usuário que renunciou ao estatuto de eliminador para não ter removido por falta de capacidade é certamente o mais indicado para escrever sobre medo. Fabiano msg 20h09min de 28 de junho de 2013 (UTC)

  Discordo da retirada do texto do PENSE da proposta de votação e   Apoio a recolocação. Na proposta original que fiz, todos os comentários contra foram rebatidos. E tem comentários justificados a favor. A justificativa é que é melhor para o leitor que leia o artigo com fontes do que não ler o artigo, pois com isso o leitor não perde informação que quer ter. Se não tem fontes, deve-se colocar. Se não dá para colocar, aí sim elimina-se. Mas aí é preciso procurar. Esse é o espiríto wiki. Todos trabalhando para incluir informação. Mar França (discussão) 20h51min de 28 de junho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

..."Todos trabalhando para incluir informação" referenciada. Cainã Marques 21h02min de 28 de junho de 2013 (UTC)
Exatamente! A ideia do PENSE é justamente essa! Grandes abraços!!!!! Mar França (discussão) 21h12min de 28 de junho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)
  • "Os comentários contra foram rebatidos", opinião pessoal. Na minha opinião nenhum dos argumentos a favor tem base, a Wikipédia é um enciclopédia e não um blog. Fabiano msg 20h59min de 28 de junho de 2013 (UTC)
Opinião por opinião, sem opinião vencedora na discussão, devemos votar. Mar França (discussão) 21h12min de 28 de junho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Claro, como não houve consenso, próximo passo é a votação. Vitor MazucoMsg 22h04min de 28 de junho de 2013 (UTC)

  • Afirmação de quem não tem argumentos para convencer e tenta criar votação para tudo, como vai sua votação para mudança nos destacados a propósito? Fabiano msg 22h07min de 28 de junho de 2013 (UTC)
  • Não, Mazuco. Votação não é o resultado "lógico" de um consenso inconclusivo. Votação é o resultado lógico de uma discussão ponderada onde a comunidade claramente está DIVIDIDA e há bons argumentos para ambos os lados (como é o caso do CAPTCHA ou URC, por ex.). Votar toda vez que uma minoria "perder a discussão" cria a guerra constante (leia WP:NOWAR + WP:NOPOL), é desagregador e contra o espírito colaborativo, pois força sempre a criação do "partido" (como você já criou um) ao invés da busca da cedência. Você quer aprovar isso aqui na marra, mas não é capaz de criar o espaço pro consenso: resuma os argumentos, pondere os pontos fortes e fracos de cada um, engaje-se pessoalmente com os editores em busca de espaços de cedência, reformule o texto para que ele abranja mais opiniões. Enfim, isso aqui é de uma infantilidade que não tem fim.... José Luiz disc 22h59min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Uma parte da comunidade quer votar o PENSE. Outra parte não. E por que que a parte que não quer votar está correta? O que a diferencia da outra? Vão dizer: nós temos argumentos. Mas a outra parte também tem. O que não se pode é impor opinião. Ninguém é dono da verdade. Para isso que tem que existir a discussão, todos estão no mesmo nível, ninguém é superior a ninguém, todo mundo está falando de igual para igual. Mar França (discussão) 01h59min de 29 de junho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Mar, você sabe que eu concordo com isso. Porém, o que faltam são argumentos (e, pra gente não ficar no teórico, tente reuní-los). Há muito espaço pra debatermos se as monguices forem esquecidas. José Luiz disc 02h09min de 29 de junho de 2013 (UTC)
O que eu não tolero é a ameaça de que "eu consigo juntar mais acerebrados que você!!! Duvida?! Vamos votar!". José Luiz disc 02h11min de 29 de junho de 2013 (UTC)
Mostrei o principal argumento do PENSE acima (às 20h51min de 28 de junho de 2013 UTC). Mar França (discussão) 03h52min de 29 de junho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Argumentar é o de menos, parece que vcs querem que esses argumentos sejam aceitos por vcs, e nunca isso vai acontecer, qualquer um pode dar o argumento que for e já deram vários e vários argumentos contra e favor, vcs nunca irão aceitar. E ai que está o problema. Por isso que serve votação quando um argumento de um for contrário do outro. Agora não é problema meu ficar esperando uma "permissão" de um grupo aliado pra ser colocado lá em votação. Isso é ridículo. Cada um tem um ponto de vista sobre uma determinada discussão. Vitor MazucoMsg 19h08min de 29 de junho de 2013 (UTC)

  1. As votações destinam-se a resolver diferendos da comunidade quando há bons argumentos de ambos os lados. Nestas condições, é do interesse de todos resolver o diferendo depois de esgotados os meios apropriados e mesmo quem defende pontos de vista antagónicos tem interesse em que ela seja realizada. O problema é que aqui não há argumentos de ambos os lados, não havendo portanto um diferendo de argumentos. Desafio os que estão interessados a fazerem uma lista com os argumentos que não foram rebatidos na discussão original. Dica: escrever "quero" e "apoio" não conta como argumento.
  2. Cabe à comunidade decidir se e como o assunto vai ser votado. Cabe à comunidade decidir quais as perguntas a serem incluídas e o texto proposto. Não existe isso de "recolocação" de uma coisa que nunca se decidiu colocar. Polyethylen (discussão) 03h17min de 30 de junho de 2013 (UTC)
Mostrei o principal argumento do PENSE acima (às 20h51min de 28 de junho de 2013 UTC). E todos os comentários contra o PENSE foram rebatidos na proposta. Não houve consenso. Repito: Por que que a parte que não quer votar o PENSE está correta? Ninguém é dono da verdade. Mar França (discussão) 03h58min de 30 de junho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Olha, o texto do PENSE é contrário a política de Wikipédia:Verificabilidade, não dá como discutir isto. WP:V é categórica no comando de como se deve agir, enquanto PENSE apresenta frases absurdas como esta: "um artigo sem fontes não é o mesmo que um artigo sem Verificabilidade", não importa se você concorda ou não com esta frase, é contra as políticas deste projeto. No entanto, as propostas aqui apresentadas que buscam deformar seu sentido e subvertê-lo até transformar esta enciclopédia num almanaque mal ilustrado dão margem a interpretação deste ensaio. Portanto, a votação do PENSE só é minimamente possível conquanto as duas principais propostas desta votação sejam vencedoras. Cainã Marques 05h25min de 30 de junho de 2013 (UTC)

  Comentário Este debate está uma treta ! Só para dar um exemplo: Citação: enquanto PENSE apresenta frases absurdas como esta: "um artigo sem fontes não é o mesmo que um artigo sem Verificabilidade" escreveu: «Cainamarques». Isto é falso, porque se retira a frase do contexto. Citação: Quando marcar um artigo para ESR ou PE, evite justificar como "sem fontes", pois um artigo sem fontes não é o mesmo que um artigo sem Verificabilidade. Sem verificabilidade é o artigo cuja procura por fontes é ou tende a ser sem sucesso, provavelmente uma pesquisa inédita. escreveu: «PENSE». O sentido da frase é completamente diferente! Cainamarques, desculpe-me ter utilizado o seu comentário como exemplo, pois podia tirar diversos desta discussão. Usei esse comentário só por ser o último ! Tenho evitado escrever nesta discussão, porque não é uma discussão racional e sim uma discussão fruto de antagonismos anteriores em que os envolvidos não são capazes de se distanciar dos problemas antigos (Comum a ambos os lados). Desculpem-me estes meus comentários e informo que enquanto isto continuar neste tipo de discussão continuarei a tentar ficar afastado dela. Cumprimentos a todos --João Carvalho deixar mensagem 10h23min de 30 de junho de 2013 (UTC)
Pelo contrário, João. Sua participação na discussão é bem vinda, principalmente para deixá-la mais racional. Quanto a seus argumentos, o sentido da frase é o mesmo do trecho que destacou, acredito não tê-la retirada do contexto. Ou seja, é totalmente contra WP:V, a qual enfatiza que a verificabilidade é comprovada apenas pelas fontes. É inegável a discrepância. Não que haja um problema injustificável nisto, a própria Wikipédia:Política de edição tem um caráter mais "amigável" em relação a manutenção dos artigos, mas não cita em nenhum ponto a questão de fontes ou da verificabilidade, só exige bom senso no tratamento de artigos candidatos à eliminação. Cainã Marques 21h22min de 30 de junho de 2013 (UTC)

Cainã, você me convenceu em parte, porque realmente, o texto atual de WP:V é incompatível com o PENSE. Seria improvável, mas, não impossível acontecer de com isso o PENSE ser aprovado, e a reforma da Verificabilidade não. Então eu concordo em votarmos a mudança na Verificabilidade somente e caso seja aprovada a reforma, que o PENSE seja discutido na Esplanada, ou num pedido de opinião de novo. Pode ser? Já essa "alternativa" proposta pelo Albmont é risível, totalmente insuficiente. Mar França (discussão) 03h30min de 1 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Sim é perfeitamente possível. Acho que eu também não teria problema em sua votação aqui conquanto fosse sob a condição que as duas propostas fossem aceitas. A discrepância continuaria, mas WP:V seria discrepante em relação a si mesma, permitindo tal interpretação. Mas não estou certo. Cainã Marques 13h37min de 1 de julho de 2013 (UTC)
Concordo também. Parabéns aos dois. José Luiz disc 17h24min de 1 de julho de 2013 (UTC)

RidículaEditar

Essa regra de citar fontes é ridícula. Não devia ser necessário citar fontes. Devia ser necessário somente se houvesse um conflito de edições. --Lipe λ FML 01h13min de 4 de julho de 2013 (UTC)

  • Ridículo é este tipo de comentário. A Wikipédia não é um blog pessoal. Fabiano msg 01h15min de 4 de julho de 2013 (UTC)
Esse pensamento é elitista. Você diz isso porque você tem acesso fácil à informação. O objetivo original da Wikipédia era levar conhecimento para quem não tem. Quem tem acesso fácil, como você, não se importa de uma informação ou outra ficar de fora. --Lipe λ FML 01h43min de 4 de julho de 2013 (UTC)
Eu discordo que seja ridículo ter que citar fontes, não acho que a Verificabilidade é uma política ruim, só é mal-interpretada. Sou a favor de ter bom senso somente (realmente falta bastante). Mar França (discussão) 01h48min de 4 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Aff... A inocência deste racional, bom a princípio, chega a doer. Criacionismo, discos voadores, Teoria das hidroplacas, curas espirituais, fenícios no Brasil e outras "teorias" se valem justamente disto! A humanidade, toda vez que se divide entre "iluminados" e "coitados" (elite e "sem acesso"), abre as portas para todo tipo de abuso justamente pelos abutres que miram em quem não tem acesso fácil à informação. Tem que nivelar por cima e não por baixo.... José Luiz disc 02h00min de 4 de julho de 2013 (UTC)
Levar conhecimento na sua forma enciclopédica, apenas. Conhecimentos de outros tipos são levados às pessoas de outras formas, em outros projetos, e fora dos projetos da Wikimedia inclusive. Como ser enciclopédia exige que não se publique pesquisa inédita, já que se publicasse não seria mais enciclopédia, é necessário citar as fontes. Assim prova-se que não há pesquisa inédita, evita-se o plágio e torna-se o conhecimento mostrado nos artigos confiável para os leitores. Agora, se a ideia é não citar as fontes, então não se pode publicar nada já publicado antes, ou seria plágio: a enciclopédia só poderia exibir pesquisas inéditas e deixaria de ser uma enciclopédia. Ora essa, se é para publicar pesquisa inédita, que se vá a um projeto de publicação de pesquisas inéditas de uma vez ao invés de tentar converter a enciclopédia em alguma outra coisa.--Mister Sanderson (discussão) 21h40min de 27 de julho de 2013 (UTC)

concordo inteiramente com o José Luiz. além de haver outros motivos fortíssimos, é também para facilitar o acesso à informação que as fontes devem ser apresentadas, conduzindo o leitor a artigos que ampliam seu conhecimento. ainda não ouvi uma única razão sólida para não citar fontes, a não ser, claro, a preguiça, que chega a ser tão sólida que arrisca levar esse projeto para o buraco com seu peso imenso. a partir da amostragem já perceptível na votação, a verificabilidade está com seus dias contados. agora eu quero ver como é que vamos combater o va* ndalismo aqui dentro sem um parâmetro normativo consistente. se antes era problema, agora que vamos institucionalizar a preguiça, vai ser um deus-nos-acuda. obviamente teremos que respeitar a decisão da comunidade, mas eu deixo aqui o meu protesto contra esse retrocesso obscurantista que se instala. isso me parece muito com as discussões que cercaram Novo Código Florestal Brasileiro. o consenso dos especialistas contra as alterações passou em brancas nuvens e o desmatamento voltou a crescer. isso que o Código nem foi regulamentado. quando for, será uma festança, e isso é um óbvio tão ululante que não enganaria nem o próprio Cândido, o eterno otimista. aqui vai ser a mesma coisa com a verificabilidade. mais uma vez, o amadorismo ganha de goleada, para demérito de todos, inclusive dos amadores, que perdem uma ótima chance de se aperfeiçoarem. ou acham que a frouxidão dos critérios vai aumentar a qualidade do conteúdo? só pode ser uma piada de mau gosto. Tetraktys (discussão) 02h37min de 4 de julho de 2013 (UTC)

  • Custo a acreditar no que está acontecendo. A Wikipédia vai virar um grande blogue, onde qualquer um pode colocar o que quiser em qualquer artigo. Se este escárnio ao Primeiro Pilar passar, e se ninguém barrar isto apelando para o Papa para a Wikimedia Foundation intervir, eu vou desistir da Wikipédia. Albmont (discussão) 15h00min de 4 de julho de 2013 (UTC)

eu acho que é o caso sim de uma intervenção. todas as outras wikis exigem referências para tudo. além disso, esta votação é desde o início inválida e deve ser impugnada. vejam o motivo:

"O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas. Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da Wikipédia. Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três. Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas NÃO SÃO NEGOCIÁVEIS AO NÍVEL DA WIKIPÉDIA LUSÓFONA E NÃO PODEM SER ALTERADOS POR OUTRAS RECOMENDAÇÕES, VOTAÇÕES OU CONSENSO DA COMUNIDADE DE EDITORES".

traduzindo, estamos ultrapassando nossas atribuições. a política é clara ao definir que os três princípios são integrados, interdependentes e irredutíveis, e qualquer coisa que venha a modificar a essência da política se torna uma violação de diretrizes fundamentais que estão acima de casuísmos como este. apesar de eu achar ridículo ter de chegar a este ponto tão baixo, vou notificar a WMF sobre este assunto. já que o bom senso não tem lugar aqui, quem sabe a direção do projeto possa esclarecer a questão de uma vez por todas e botar ordem neste galinheiro. Tetraktys (discussão) 18h45min de 4 de julho de 2013 (UTC)

Quando é que vão perceber que os únicos culpados desta situação são os editores radicais que tanto querem eliminar, que criaram sem querer um grupo de editores de sentido contrário, porque já ninguém tem paciência. Agora aguentem-se à bronca ! --João Carvalho deixar mensagem 20h33min de 4 de julho de 2013 (UTC)
  • Como sempre, radicais são os outros. Os "salvadores do projeto" estão apenas lutando por um bem maior. Noção do ridículo é como "digital", cada um tem a sua. Fabiano msg 20h50min de 4 de julho de 2013 (UTC)
  • Caro Fabiano, dava-me vontade de lhe responder de uma certa forma, mas não o faço, pois não lhe dou o prazer de pedir o meu bloqueio. No entanto vou comentar algumas coisas: (1)Nunca achei que você fosse dos radicais que querem apagar tudo na wiki. (2) É detestável a forma como você se refere ao salvamento de artigos e aos que têm o nome lá escrito, como se fossem os culpados de tudo o que acontece ou alguma praga contagiosa. (3) também é detestável a forma como você se relaciona com os outros na wikipédia, pelo menos com a maioria, andando sempre a afirmar que não está aqui para fazer amigos e coisas semelhantes[1]. (4) É mal educado quando vem dizer a um colega que se enganou em alguma coisa, como se os colegas fossem uns vândalos, mesmo quando alguém pede desculpa por esse engano [2], [3] (5) ... Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h39min de 4 de julho de 2013 (UTC)
  • Errou de pessoa, não tenho colegas (não sou participante de rede social). E está certo em uma coisa, não aceito em pedido de desculpas de quem não confio; não acredito que estes errem quando me mandam avisos ridículos. Fabiano msg 22h51min de 4 de julho de 2013 (UTC)
Não errei absolutamente nada. Acertei mesmo na muche, como se pode ver pela sua resposta. --João Carvalho deixar mensagem 23h07min de 4 de julho de 2013 (UTC)

Exatamente, Fabiano. É uma questão de opinião, que deve ser respeitada a que vencer. Você falou tudo. O certo é que a decisão da comunidade seja feita, já que não tem opinião sobressalente, antes do fim da votação, como você falou. A que vencer, é a que será feita, para isso se tem a votação.

Já explicaram uma vez, não lembro onde, que o que é inegociável é o princípio da Verificabilidade, não o texto de WP:Verificabilidade, pois se fosse inegociável, ele não estaria aqui, e sim no Meta, nem teria sido elaborado anos depois do projeto começar, mas já começaria com ele, e nem teria sido elaborado e votado pela própria comunidade. Ficar insistindo nisso é fazer terrorismo, porque vocês falam como se aqui alguém quisesse eliminar a necessidade de citar fontes, e não é verdade. Basta saber ler.

Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.

Onde você está vendo que a Wiki vai virar blog e qualquer um vai poder escrever o que quer? Isso é pura falácia do espantalho! Só queremos uma wiki onde a remoção de conteúdo sem fontes seja inteligente. Do jeito que tão fazendo não precisava de editores, bastava rodar um bot. Aliás, se o NÃO ganhar na Pergunta 1, podem fazer isso, um bot pra remover tudo o que não tenha "ref", oficializem logo. Mar França (discussão) 04h12min de 5 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

qual é a inteligência especial necessária para remover um conteúdo não referenciado? Tetraktys (discussão) 06h08min de 5 de julho de 2013 (UTC)
além disso, este trecho é conceitualmente vazio. onde está a definição do que é contestável e do que pode vir a ser contestado? para o quitandeiro da minha rua, ler que o prefeito de Onde Judas Perdeu As Botas nasceu no dia 25 de julho é perfeitamente contestável. ele não o conhece! nunca ouviu falar dele! mas para a esposa e filhos do prefeito, não é. aliás, provavelmente só sua família e seus correligionários saberão disso. estes sim, pensando que seu umbigo é o mundo, dirão: "ora! todos sabem que ele nasceu no dia 25 de julho!" mas para todo o resto da humanidade isso não é auto-evidente. neste sentido, todos os assuntos são contestáveis, dependendo do ponto de vista, e não é possível determinar um padrão válido para todos. assim, como se poderá saber o que este parágrafo quer dizer nos casos práticos? nunca saberemos! passaremos anos em discussões, uns achando que o fato é domínio público, e outros, morando na casa ao lado, jamais tendo ouvido falar dele. o problema é que desta fraqueza miserável farão um cavalo de batalha poderoso, como já fazem, apenas para consagrar o desleixo e a má fé, simplesmente porque todos logo cansarão de discutir se aquele trecho para o qual recusam dar a fonte é ou não contestável, ou se porventura algum dia virá a sê-lo, discutindo sobre a própria discussão em círculos infinitos sem chegar a lugar algum. agora, se estamos prontos para admitir que, dependendo do ponto de vista, tudo pode vir ser contestado, e se admitimos que não temos como definir se ou quando isso vai acontecer, mas pode acontecer, o corolário natural é que tudo precisa de fonte. logo, a votação não tem finalidade nenhuma a não ser semear a confusão e dissidência em um texto que é coerente, e também acompanha as outras wikis. isso sem falar em outros aspectos igual ou piormente detestáveis deste mau hábito de se eximir de dar o crédito a quem o merece, um hábito condenado veementemente pelo consenso de filósofos, educadores, juristas, das melhores universidades e centros de cultura do mundo. essa condenação unânime não tem valor algum? será que não aprenderam na infância que não devemos pegar coisas que não nos pertencem sem autorização dos donos? Tetraktys (discussão) 06h26min de 5 de julho de 2013 (UTC)
Tetraktys, tudo o que você está dizendo já foi respondido por outros usuários em algum momento e isso já está começando a ficar repetitivo, mas... Existe hoje em dia uma coisa chamada Google onde você digita um termo e ele mostra as referências. Então deveria funcionar assim, se o artigo diz que o prefeito de Onde Judas Perdeu As Botas nasceu no dia 25 de julho, eu digito no Google "Onde Judas Perdeu As Botas""prefeito""data de nascimento"... Não achei? Marco "carece de fontes". Passou um tempo, ninguém acrescentou a fonte? Aviso no sumário ou na página de discussão (de preferência) e removo. A verificabilidade (exigência de fontes) continua a existir, a diferença é a maneira de fazer as coisas, apressadamente, roboticamente, agressivamente, ou com inteligência. Agora, se o artigo diz que o mesmo prefeito bate na mulher, isso deve ser removido automaticamente por violar a regra de biografia de pessoas vivas, e isso nem se discute.
Agora na prática, ninguém ta fazendo questão de mudar o texto por causa um exemplo de um exemplo absurdo como o que você deu, ninguém vai se importar se marcarem para eliminação um artigo sem fontes sobre o prefeito de uma cidade pequena, mas da uma olhada naquilo que tem sido proposto pra eliminar: grandes cidades, times campeões do mundo, artigos cujo mesmo conteúdo, em Inglês (não é suahíli, não é javanês, é a "língua universal"), está referenciado, artigos que tem uma referência fiável que referencia o texto todo, mas está como "ligações externas" aí os bots de PE não consideram, tudo nesse nível. Esses são os artigos que a verificabilidade não é contestada de verdade. Se você quiser remover uma informação que não seja difamatória, mas a busca por fontes não encontrou referências, aí não muda, continua a ser permitido remover com uma justificativa melhor que "sem fontes", "navalha", "que horror!" etc. Mar França (discussão) 15h33min de 5 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Se o Google vale como fonte, então para que serve a Wikipédia? Melhor fechar logo este site, ou mover para um site que hospeda blogues. Albmont (discussão) 16h23min de 5 de julho de 2013 (UTC)
Mar França, se existem textos no Google que podem servir de referência, é uma coisa. Se o texto apresentado pela Wikipédia cita as referências, é outra. Se os interessados nos artigos não querem citar as fontes usadas na elaboração do texto, então não há nada a se fazer por ele. Se os que se interessam pelo tema não vão arrumar o artigo, não são os que não se interessam que vão fazê-lo. Eu já acreditei que deixar texto sem fontes aqui eventualmente iria levar alguém a citar referências e corrigi-lo, e vi que isso não acontecia depois de anos. Só apareciam usuários anônimos inserindo mais fancruft e vandalismo. Já planejei fazer um esforço enorme de referenciação... e vi que o trabalho que dá pra consertar uma frase de um artigo sem fontes é muito maior do quê escrever um artigo de três parágrafos a partir do zero citando várias fontes. Imagine a sensação de estar perdendo tempo consertando trabalho porco dos outros em um tema sobre o qual não se tem domínio... Por isso é que a verificabilidade coloca o ônus da prova sendo de quem escreveu ou quer manter o texto: quem entende do assunto é que tem que citar as fontes. Pra quê obrigar outra pessoa a citar a fonte que o autor do artigo conhece bem? Essa outra pessoa não vai fazer um trabalho legal, vai ter que apagar tudo e escrever de novo. Sem ter as fontes, não dá pra fazer um trabalho wiki colaborativo, pois não vai se saber o que o outro tinha em mente ao escrever (com fontes, bastaria lê-las). A cada vez que uma frase for reformulada, vai estar mais distante do sentido original, já que não se vai saber qual era a forma original. O que era para ser uma enciclopédia se tornaria uma rede de boatos, cada editor alterando um ponto no conto. Você, fazendo seus "salvamentos" com Google já colou nos artigos que enviei para PE fontes não-fiáveis e fontes que não davam suporte ao que estava escrito no artigo (falsificação). Isso não ajuda em absolutamente nada o leitor. Seria melhor que não existisse o artigo e algum interessado o criasse adequado às regras depois de ver o link vermelho, do zero. Ou você acha que existem muitas pessoas interessadas aqui na Wikipédia em português a ficar buscando no Google e referenciando o que outros escreveram? Quantos desses você conhece? Me dê os nomes por favor, gostaria de conhecê-los. Se não há, então não se pode ficar especulando que o melhor é deixar eles fazendo "salvamentos", porquê eles não vão adequar droga nenhuma, e o problema da falta de fontes vai persistir. Isso tem que ser resolvido de uma forma ou de outra. Claro que o melhor seria ter gente para referenciar direito e escrever artigos muito bons, mas não é a nossa realidade aqui, então não sobram alternativas.--Mister Sanderson (discussão) 22h13min de 27 de julho de 2013 (UTC)
Isso de dizer que escrever um artigo do zero a partir de fontes fiáveis ao invés de escrever a partir do conteúdo não referenciado é melhor, como você e o Albmont dizem para justificar que o exclusionismo é melhor que o melhoracionismo não é verdade. Sabe porque? Por exemplo, tem uma lista com uns vinte trabalhos de um ator, mas tudo sem fontes. Então eu pesquiso no Google todos esses trabalhos e referencio tudo. Agora imagina se esse artigo tivesse sido eliminado e eu não tivesse acesso aos trabalhos do ator. Eu teria que pesquisar no Google muito mais dificilmente. É mais fácil achar os trabalhos se eu souber quais são. Escrever no Google: Fulano de Tal (nome do ator) Selva de Pedra (nome da novela que o artigo diz que ele trabalhou) é mais fácil do que escrever apenas Fulano de Tal, sem dizer o nome dos trabalhos. Para achar as fontes vai ser muito mais difícil (talvez impossível por causa de uns determinados motivos). Quanto a pedir que pessoas não interessadas põe fontes, já foram feitas propostas para evitar isso, mas estou pensando em propor outra semelhante. E tenho colocado fontes em diversos artigos sem fontes (muitos que não são sobre o que eu costumo editar), se eu já me enganei em alguma fonte que coloquei achando que era fiável, é um detalhe. Mar França (discussão) 19h57min de 28 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)
  • De fato, está repetitivo. Por que não usa o pedido de opinião feito tempos atrás para embasar uma proposta? Ali não se falava em tempo para retirar, datar as tags? O EuTuga não tinha assumido o "bastão"? Pega pra você a tarefa, Mar! Eu acho que há espaço pra convergir. José Luiz disc 16h33min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Citação: Mar França escreveu: «Existe hoje em dia uma coisa chamada Google onde você digita um termo e ele mostra as referências» — dificilmente alguém poderia definir melhor a noção que certa gente tem do projeto... Isto deveria passar a figurar na PP e no meta-notice, pois uma sapiência destas tem que ser devidamente publicitada. Deve ser por isso que a maioria da maioria dos que está a votar praticamente não contribui nada para o DP nos últimos meses ou anos: afinal, se existe o Google, para quê fazer copy/paste editar na Wikipédia? --Stegop (discussão) 16h39min de 5 de julho de 2013 (UTC)

O fato do Google indicar a wikipedia nas buscas não quer dizer nada...--Arthemius x (discussão) 17h27min de 5 de julho de 2013 (UTC)
o exemplo não é absurdo porque temos milhares de artigos sobre coisas mínimas e desconhecidas, e mesmo as muito conhecidas jamais serão conhecidas de todos. assim, qualquer coisa pode vir a ser contestada. além disso, Mar França, as suas preocupações a respeito da eliminação "inteligente" de conteúdo não referenciado já estão previstas na política atual, e não seria preciso mexer em nada para satisfazê-las. o que esse parágrafo vai fazer é tornar um texto coerente, incoerente, pois toda a regra diz para referenciar, e somente aquele parágrafo diz que não precisa e que cada um pode fazer oq ue achar melhor. o que vai acontecer infalivelmente é que vamos voltar a ter uma polêmica jamais solucionável. ou vc esqueceu dos debates ácidos e inúteis sobre o assunto que tivemos nos últimos dois anos justamente por causa daquele parágrafo? vamos voltar a ter o caos aqui dentro, quando poderíamos passar a viver em paz com um parâmetro seguro para o trabalho. Tetraktys (discussão) 17h24min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Citação: qual é a inteligência especial necessária para remover um conteúdo não referenciado? escreveu: «Tetraktys» Já foi respondido, primeiro o usuário deve jogar no Google e ver se acha fonte. Achou, coloca no artigo. Não achou, pede fontes na discussão e espera um tempo. Não colocaram, aí apaga. Isso até já está no texto da política:

tenha em mente que alguns editores poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.Se você quiser requerer uma fonte para uma edição não referenciada, uma boa ideia será mover essa edição para a página de discussão. Alternativamente, poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}} logo após o material alvo de disputa ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo.Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas.11 Outro método será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas. Quando usar esta última técnica será também aconselhável deixar uma nota explicativa na página de discussão.

Mas não sei por qual motivo, sempre esquecem dessa parte, preferem navalhadas.

Citação: Se o Google vale como fonte, então para que serve a Wikipédia? escreveu: «Albmont» Mais uma vez a falácia do Espantalho, ninguém falou em citar o Google como fonte.

Citação: o que esse parágrafo vai fazer é tornar um texto coerente, incoerente, pois toda a regra diz para referenciar, e somente aquele parágrafo diz que não precisa e que cada um pode fazer oq ue achar melhor. o que vai acontecer infalivelmente é que vamos voltar a ter uma polêmica jamais solucionável. ou vc esqueceu dos debates ácidos e inúteis sobre o assunto que tivemos nos últimos dois anos justamente por causa daquele parágrafo? escreveu: « Tetraktys» Eu concordo que vai ficar incoerente somente se for aprovada a proposta 1. Porém se a proposta 1.1 que explica a diferença entre verificabilidade e fontes citadas no artigo for aprovada também, a confusão acaba.

Citação: Por que não usa o pedido de opinião feito tempos atrás para embasar uma proposta? Ali não se falava em tempo para retirar, datar as tags? O EuTuga não tinha assumido o "bastão"? Pega pra você a tarefa, Mar! Eu acho que há espaço pra convergir. Zé, eu pensei nisso, mas eu sempre tenho sido vítima de bullying por parte de dois editores portugueses que você conhece, já denunciei o caso antes e nenhum administrador se pronunciou, nem pra fazer um pedido de que eles parem de fazer provocações cada vez que eu manifesto uma opinião. Então é melhor ficar calado e só votar, ou esperar que outro medie, porque já sei que qualquer proposta que eu fizer vai levar vários discordos só por ter sido feita por mim e ainda vou ser chamado de "aldrabão", "pov-pusher", que só escrevo "bitaites". O mediador precisa ser aceito pelos participantes, e eu sei que eu não seria aceito. Além disso, eu não vi até agora nenhuma disposição por parte do Albmont e principalmente do MisterSanderson em ceder, esse último até você já percebeu e reconheceu que por causa dele essa votação acabaria acontecendo. Pra que propor uma coisa que eu já sei que vou levar xingamentos por causa dela e ainda vai ser recusada? Mar França (discussão) 20h06min de 5 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

A incoerência se mantém, favor ler a primeira seção da página. Como já disse o amigo Tetraktys, o uso "inteligente de conteúdo não referenciado já está previsto na política atual". Os pilares deste projeto só podem se compridos adequadamente a patir da prerrogativa dos editores em remover trechos não referênciados a qualquer momento. Nunca foi exigido que sempre o façam. Mas as propostas 1.1 e 2 são, de longe, as mais prejudiciais ao projeto. É um escárnio, uma zombaria ao conceito de "Verificabilidade". Cainã Marques 20h55min de 5 de julho de 2013 (UTC)
Acho que isso explica tudo: Existe hoje em dia uma coisa chamada Google onde você digita um termo e ele mostra as referências. Enquanto esta mentalidade perdurar por aqui, não dá mesmo para construir uma enciclopédia. Foi fazendo isto, procurando no Google e achando referências, que algum funcionário do gov.br escreveu sobre Santo Afonso (Mato Grosso). É assim que vários artigos tem sido "salvos", com qualquer porcaria encontrada no Google. Acho até que fazer isto deveria ser motivo de bloqueio, por WP:Vandalismo: comprometer deliberadamente a integridade da Wikipédia. Albmont (discussão) 21h35min de 5 de julho de 2013 (UTC)
Mar França, você disse que a proposta 1.1 explica a diferença entre verificabilidade e citação de fontes... Você já leu isso aqui? Citação: WP:NPI escreveu: «Citar fontes e evitar a publicação de pesquisas inéditas são atividades indissociáveis, pois a única forma de demonstrar que não se está criando um artigo com pesquisa inédita é citar fontes fiáveis que ofereçam informações que são diretamente relacionadas com o tema tratado no artigo e que este possa sustentar-se no que as fontes indicam.».--Mister Sanderson (discussão) 22h30min de 27 de julho de 2013 (UTC)

GradualismoEditar

Entendo que o grande problema é que existe muita coisa boa na wikipédia que não está referenciada ou se baseia em fontes pouco fiáveis, mas não dá para ir navalhando tudo indiscriminadamente.--Raimundo57br (discussão) 11h17min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Totalmente errado. O certo é eliminar, em massa, tudo que não está referenciado ou se baseia em fontes pouco fiáveis. Ou esta joça vira um grande blogue. Albmont (discussão) 14h19min de 5 de julho de 2013 (UTC)
Quem definiu que isso "é o certo a se fazer"? Além disso, por que isso é o certo a se fazer? PedRmsg 23h50min de 5 de julho de 2013 (UTC)
Não precisa estar definido para o Albmont ! Uns gostam de colocar referências mas, para outros, o divertimento é muito maior se os deixarem dar navalhadas nos artigos todos. Reduzir a wiki à página principal é um dos objectivos do Albmont. --João Carvalho deixar mensagem 00h12min de 6 de julho de 2013 (UTC)
  • @Alb, ou seja, 350 mil artigos e navalhar mais da metade dos outros. Esse que é o problema. Gustavo fale-fiz 03h11min de 6 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Aviso geral e pilaresEditar

Parece que é relacionado em grande parte ao segundo pilar. Vou deixar aqui o nosso e o da enwiki como apoio para leitura e o aviso geral:

Ptwiki:

A Wikipédia rege-se pela imparcialidade, o que implica que nenhum artigo deve defender um determinado ponto de vista. Por vezes torna-se necessária a apresentação dos diversos pontos de vista sobre um dado tema, o que deve ser feito de forma precisa e contextualizada. Implica igualmente justificar verbetes com fontes reputadas sempre que necessário, sobretudo em casos relacionados com temas controversos. Nenhum ponto de vista deve ser apresentado como o "verdadeiro" e/ou o "melhor", tampouco como o "falso" e/ou o "pior".


Enwiki:

Wikipedia is written from a neutral point of view: We strive for articles that document and explain the major points of view, giving due weight with respect to their prominence in an impartial tone. We avoid advocacy and we characterize information and issues rather than debate them. In some areas there may be just one well-recognized point of view; in others, we describe multiple points of view, presenting each accurately and in context rather than as "the truth" or "the best view". All articles must strive for verifiable accuracy, citing reliable, authoritative sources, especially when the topic is controversial or a living person. Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong.


Aviso Geral:

Muito cedo para avaliar o resultado que sairá da votação, mas é importante também ler essa página: Wikipédia:Aviso geral. Lembrando que é uma Política oficial da Wikipédia. Vulcan (discussão) 04h05min de 6 de julho de 2013 (UTC)

A questão é como tornar artigos parciais imparciais, (mas isso não seria discussão para outro tópico?)--Raimundo57br (discussão) 12h40min de 6 de julho de 2013 (UTC)


Deixei aí os pilares para ver se alguém percebia uma coisa curiosa, mas pelo visto ainda não, vou dar uma dica:


Comparem isso:

In some areas there may be just one well-recognized point of view; in others, we describe multiple points of view, presenting each accurately and in context rather than as "the truth" or "the best view". All articles must strive for verifiable accuracy, citing reliable, authoritative sources, especially when the topic is controversial or a living person.


Com isso:

Por vezes torna-se necessária a apresentação dos diversos pontos de vista sobre um dado tema, o que deve ser feito de forma precisa e contextualizada. Implica igualmente justificar verbetes com fontes reputadas sempre que necessário, sobretudo em casos relacionados com temas controversos.


Se ninguém perceber eu volto aqui e comento. Vulcan (discussão) 19h03min de 6 de julho de 2013 (UTC)

Ok... vou comentar, a tradução da parte sobre as fontes seria algo assim:


Deve haver o máximo de esforços(strive) para que todos os artigos tenham precisão verificável(verifiable accuracy), citando fontes competentes/oficiais/autorizadas(authoritative sources) e confiáveis​​(reliable), especialmente quando o tópico é controverso ou sobre uma pessoa viva.


Me perdoem eventuais erros de tradução pois o inglês não é minha especialidade, mas se ler atentamente o pilar anglófono fica claro uma coisa: nosso segundo pilar é menos exigente que o pilar deles. Vulcan (discussão) 19h30min de 6 de julho de 2013 (UTC)

Vulcan, acho que você ta fugindo um pouco da discussão. A gente sabe que a verificabilidade é importante em qualquer língua e não vai deixar de ser, a discussão aqui é se os artigos com problemas de verificabilidade devem ser removidos rapidamente ou é um problema que se pode esperar pra consertar, conforme se avalie o conteúdo? Verificabilidade é a fonte existir, ou ela tem que estar citada no artigo como "ref"? Artigo em Português sem fontes que tem um artigo Inglês com conteúdo idêntico, só que citando fontes, o artigo em Português deve ser eliminado ou não? Suas considerações são interessantes, mas aqui a discussão é sobre um problema mais prático que aconteceu e está irritando pelo o menos a metade da comunidade. Mar França (discussão) 21h04min de 6 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Artigo em Português sem fontes que tem um artigo Inglês com conteúdo idêntico, só que citando fontes, o artigo em Português deve ser eliminado ou não? Claro que sim. Se o artigo em português não tem fontes, então é completamente inútil. Se o leitor vai ter que ir na wiki.en para verificar as fontes, então pra quer passar antes pelo artigo da wiki.pt? Apenas para verificar que a tradução também foi porca? Albmont (discussão) 21h21min de 6 de julho de 2013 (UTC)
Nesse caso, não seria melhor citar as fontes, já que são conteúdos idênticos? PedRmsg 21h28min de 6 de julho de 2013 (UTC)
Claro que é melhor citar as fontes, PedR, é isso que fazemos sempre que possível! Mas o trabalho que se tem pra citar as fontes é o mesmo ou menor do que o de navalhar ou propor eliminação. Então isso de "não é melhor citar fontes" vale pra quem quer apagar tudo, principalmente. Mar França (discussão) 22h04min de 6 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Na verdade, estava respondendo a resposta do Albmont, onde diz que se há conteúdo idêntico na wiki-en com fontes, deve apagar na wiki-pt o artigo sem fontes. PedRmsg 22h08min de 6 de julho de 2013 (UTC)

Meu ponto é esse: "Implica igualmente justificar verbetes com fontes reputadas sempre que necessário," é muito diferente de "All articles must strive for verifiable accuracy, citing reliable, authoritative sources,", o pilar anglófono é bem claro e praticamente te obriga a se esforçar ao máximo para colocar fontes de alta qualidade em todos os artigos. O nosso não. Vulcan (discussão) 21h58min de 6 de julho de 2013 (UTC)

Vulcan, na wiki-en, há a predefinição sem fontes, que nem em outras wikipédias. É claro que toda a informação deve ser verificável, mas e se ela existir e não tiver no artigo? Acredito que seja pra isso que existe essa predefinição. Olhe: "This template should only be used on articles that have no sources at all". Só que aqui, alguns usuários preferem remover toda e qualquer informação sem fontes do que dar uma tag ou melhorá-la. Tá bom, em alguns casos em que se duvida da veracidade do artigo, deve ser removido, mas alguns removem toda a informação, não porque contestam a informação, mas unicamente por estar sem fontes. Por exemplo, há um iw que é destacado, mas na wiki-pt, o artigo é ruim. Acha certo remover? Quando não há dúvida na informação que é passada, qual é a melhor opção? Acho que é muita opinião radical dos dois lados da questão e pouca lucidez. PedRmsg 13h29min de 7 de julho de 2013 (UTC)
As predefinições {{sem-fontes}} e {{carece de fontes}} são marcações de manutenção, que servem apenas para indicar que um trabalho foi feito de forma incompleta, ou por falta de tempo, ou por falta de conhecimento. Nunca devem ser usadas por falta de respeito com os Cinco Pilares. Estas marcas devem ficar no artigo por, no máximo, algumas horas. O que é absurdo é deixar um artigo sem fontes por dias. É um trabalho porco escrever um artigo sem fontes, esperando que os outros completem o trabalho. É melhor não fazer nada. Albmont (discussão) 16h03min de 7 de julho de 2013 (UTC)
Quem está definindo tempo aqui é você, nenhuma regra define um tempo para manutenção (tinha isso?). Inclusive, na wiki-en, que foi dado como exemplo da diferença dos cinco pilares, não concorda muito com essa opinião. Com certeza, eles não desrespeitam os cinco pilares. E aí? PedRmsg 22h21min de 7 de julho de 2013 (UTC)
Todas as wikis tem problemas, não dá para comparar algumas coisas com a enwiki pois existe o fato de muita gente criar um artigo em sua língua e depois fazer uma versão traduzida e colocar em inglês lá pois lá tem mais visibilidade. Traduzindo o que o Albmont falou: ele provavelmente falou isso de "horas" em termos ideais(como deveria ser), pois por exemplo a pessoa está criando o artigo e está desenvolvendo o mesmo ainda(o ideal seria que fizesse em uma página de rascunho e depois movesse para o domínio principal quando tiver tudo OK, mas nem todos fazem isso) e ainda não adicionou as fontes em alguns trechos por estar indo atrás delas ou aprendendo a citá-las(não é uma coisa muito fácil). Faz bastante sentido ter grande tolerância de algumas horas ou 1 dia por causa disso, e as marcas de manutenção avisam o usuário sobre o que está faltando. Agora criar um artigo e deixar sem fontes por anos é um esculacho, sei que existe o Aviso Geral que não garante validade do conteúdo mas deixar um artigo com vários problemas durante anos é de quem tem a índole de ser bem folgado, é deixar trabalho pros outros. Vulcan (discussão) 23h20min de 7 de julho de 2013 (UTC)
Não estava falando exatamente de problemas da wiki-en, mas sim que nem todos tem a mesma visão sobre esse assunto, como os que querem apagar em questão de "horas" dão a entender, que essa visão é sustentada pelos pilares. Tanto é que existem artigos desde 2006 na wiki-en sem fontes e nem por isso apagaram. Esse ensaio explica melhor o meu poto de vista. Dizer que esse ponto de vista não é aceitável por causa dos pilares é dizer que as wikis estão desrespeitando os cinco pilares, o que não acredito que seja verdade.
Só para dizer, o primeiro artigo que eu criei foi sobre Revolução proletária (essa versão) e estava sem fontes e muito ruim. Para falar a verdade, nem sabia que tinha que citar fontes, muito menos como citá-las (embaixo do artigo? Em cima? Nota de rodapé? Como?). Foi quando me registrei que eu vi as regras da Wikipédia. Se eu não tivesse me registrado, não iria nem melhorá-lo, muito menos citar uma fonte. Acredito que muita gente é assim, principalmente novatos. Eles não fazem por mal, tem uns que editam uma só vez e por isso não conhece as regras da Wikipédia. Caberia aos editores experientes, se quiserem, melhorar o artigo, principalmente quem conhece o assunto. Mas não é assim que funciona. PedRmsg 23h45min de 7 de julho de 2013 (UTC)

Citação: Acho que é muita opinião radical dos dois lados da questão e pouca lucidez. escreveu: «PedR» Por que "dos dois lados" PedR? Ninguém que defende a reforma é contra a necessidade de citar fontes, só contra a necessidade de citar fontes na hora, ou o artigo é eliminado, como se fosse uma arma apontada pra cabeça. O que tem de radical nisso? Você acompanhou o pedido de opinião do Zé? Foram sugeridas algumas ideias de consenso como não permitir mais novos artigos sem nenhuma fonte, mas ao mesmo tempo ter mais tolerância com os antigos, não foi aceito. Foi sugerido que a eliminação fosse precedida de um pedido no Projeto Manutenção, com um prazo justo de acordo com a possibilidade do projeto, número de pessoas trabalhando, e não foi aceito também. E nao foi aceito por quem quer manter como está agora, com "navalhada" de qualquer jeito, com 100 eliminações por dia... A única opinião "radical" contra a verificabilidade foi a do Lipe acima, mas foi só. Se você me mostrar algum outro momento em que mais alguém foi radical contra a verificabilidade, eu gostaria de ver. Mar França (discussão) 01h07min de 11 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Bom, não tenho como provar essas opiniões com diffs, mas há várias. Lembro até de uma, que dizia que não seria necessário fontes, que a fonte "é a própria verdade" (Braz Leme), outros já não querem que seja removida a informação sem fontes, que fique lá e retirar apenas quando mostrar que é mentira (inversão de WP:V) além de outras. Felizmente, essas opiniões não são levadas a sério, mas infelizmente, outras opiniões bem radicais são aceitas e toleradas. Não estava falando de você, na verdade, não estava falando de ninguém em específico, apenas de grupos de usuários com opiniões radicais. PedRmsg 20h52min de 11 de julho de 2013 (UTC)
Eu reconheço que alguns também tem opiniões radicais contra a verificabilidade, mas não são essas opiniões de uma minoria que impedem os consensos. Existe uma diferença entre como eu gostaria que fosse a Wikipédia de como é possível que seja, e acho que o Braz, o Lipe e outros sabem que por mais que eles e até por um lado eu também, não gostemos da Verificabilidade, ela existe, e vai continuar existindo, e temos que respeitar isso porque estamos numa comunidade com pontos de vistas muito diferentes, então não podemos impor um dos pontos de vistas extremos. Mas podemos votar algo que seja mais pro meio-termo como o que estamos fazendo aqui, mudando um status quo que era radical pra um status quo moderado. Veja no Pedido de opinião quem foi que impediu os consensos. Mar França (discussão) 17h40min de 13 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

InlineEditar

O trecho da proposta 1 foi acrescentado pelo Goethe com base no texto correspondente da Wikipédia anglófona. (en:Wikipedia:Verifiability):

...but in practice not everything need actually be attributed. This policy requires that anything challenged or likely to be challenged, including all quotations, be attributed to a reliable source in the form of an inline citation, and that the source directly supports the material in question.

Grifo meu

Observe que o texto destaca que a citação deve ser inline, ou seja, na forma de nota de rodapé. Acrescentar este trecho sem esta observação é desvirtuar o seu sentido original e, na minha opinião, injusto. Gostaria de saber porque ele omitiu este detalhe importantíssimo. Contudo parece ser irrelevante diante da aparente decisão da comunidade em aprovar as propostas 2 e 1.1 aqui votadas. Esta é na minha opinião o maior golpe na disposição do conceito de verificabilidade nesta enciclopédia e adiciona grandes problemas na execução da política. Se não há citações na forma de nota de rodapé, como saberemos qual fonte suporta diretamente o material em questão? Ou melhor, como o editor diferenciará de forma objetiva pesquisa inédita de pesquisa sem fontes? E por fim, se eu contestar uma informação e desejar retirá-la, a mim deveria ser exigido ler cada uma das ligações externas para verificar sua autenticidade? Obviamente que não, embora segundo o texto sejam consideradas fontes e que estas podem suportar informações em qualquer ponto do artigo. Ou seja, a prerrogativa do editor em remover trechos não referenciados e pesquisa inédita está prejudicada. Não sou contra exigir bom senso no tratamento de trechos sem fontes, mas assumir tal abordagem é absurda demais. Cainã Marques 19h49min de 7 de julho de 2013 (UTC)

  Concordo com suas observações e questionamentos. E deixo aqui minha indignação com o texto da Proposta 1.1, principalmente esse trecho Citação: Verificabilidade é a existência de referências em abstrato, e não necessariamente a citação destas no artigo. Embora seja recomendável que o artigo cite as fontes, em forma de nota de rodapé, ou numa seção ao fim, não deve ser removida a informação cuja verificabilidade é conhecida por todos, trecho que a meu ver é totalmente descabido. Aliás sobre a Proposta 2(a que fala de ligações externas), se for aprovada terá que ser alterada também a Recomendação Wikipédia:Ligações externas. Vulcan (discussão) 20h53min de 7 de julho de 2013 (UTC)

"Cuja verificabilidade é conhecida por todos". Até agora eu não sei o que esse "todos" significa ou suas implicações. E basicamente diz: na wikipédia em português, não é mais necessário citar fontes. Isso certo? Tornaremos o WP:FF e o WP:CITE em paisagem? Coltsfan Talk to Me 10h01min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Cainã, se tem perguntas dirigidas a uma pessoa em específico deve dirigir-se à sua página de discussão ou pelo menos avisá-lo de que foi mencionado. Por acaso vim ver esta votação que desconhecia e vi o seu questionamento. A resposta à sua pergunta é muito simples. O que eu inclui foi isto que não sei nem quero saber se tem a ver com o que está a ser votado. Como pode ver, inclui o texto que afirma estar ausente. De que serve uma política de verificabilidade se nem os wikipedistas mais activos se dão ao trabalho de verificar o que está sendo citado? GoEThe (discussão) 10h10min de 8 de julho de 2013 (UTC)
Mais aviso que não vou vigiar esta página, por isso qualquer novo questionamento, me avisem na PDU. Cumprimentos, GoEThe (discussão) 10h11min de 8 de julho de 2013 (UTC)
Não achei necessário avisar na sua PDU por não ter dúvidas que iria ver este tópico. Não foi minha intenção ofender. A necessidade de citar fontes "em linha" não está especificada nem na sua edição, nem na proposta a ser votada. Cainã Marques 10h43min de 8 de julho de 2013 (UTC)
A nomenclatura usada é a mesma usada em Wikipédia:Cite_as_fontes#Referências no texto, de modo a ser consistente. Ou seja, "referências no texto" === "notas de rodapé". E peço desculpa, Cainã, é que este tema tem dado frutos a inúmeros ataques dirigidas à minha pessoa e deixa-me os nervos à flor da pele. Tenho a certeza que não teve má intenção. GoEThe (discussão) 10h53min de 8 de julho de 2013 (UTC)
Eu peço desculpas também, devia ter tomado mais cuidado para não soar acusatório. Mas Goethe, se "referências no texto" === "notas de rodapé", não está a proposta em desacordo com as propostas 1.1 e 2? Cainã Marques 11h05min de 8 de julho de 2013 (UTC)
Eu não tenho nada a ver com estas propostas. Nem as li ainda atentamente. Mas a minha impressão é que políticas devem indicar o ideal, sem que fechem a porta a situações intermédias a caminho desse ideal. GoEThe (discussão) 11h08min de 8 de julho de 2013 (UTC)

COMUNIDADE ??Editar

Sinceramente, gostava de saber qual o motivo pelo qual alguns usuários não aceitam os resultados da consulta à comunidade ?

Todos os métodos são bons para tentar impor o seu ponto de vista ?

A maioria deve estar a pensar: O João Carvalho passou-se, pois ninguém aqui disse que não aceitava os resultados dessa consulta.

Para que me entendam e percebam porque motivo há coisas que me chateiam de grande, vou relembrar que sempre fui contra o uso do CAPTCHA, mas a comunidade votou a favor do seu uso e, como tal, quando "ele" foi retirado por pessoas que não fazem parte da wiki lusófona, eu dei o meu apoio total à comunidade, tentando que ele fosse implementado novamente.

Neste caso específico desta votação, há quem esteja a contactar Wikimedia Foundation e também Directores executivos da Wikimedia Foundation, a título particular, para impedir que, aquilo que for decidido pela comunidade não seja aplicável, sendo esse impedimento feito por via administrativa.

Que devemos fazer ?

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 18h03min de 8 de julho de 2013 (UTC)
  • Em primeiro lugar, eu gostaria que quem está a fazer isso viesse aqui explicar-se. Depois de ouvir a sua versão, poderemos decidir o que fazer. Assim sendo, espero que alguém se acuse! BelanidiaMsg 19h35min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Citação: João Carvalho escreveu: «há quem esteja a contactar Wikimedia Foundation e também Directores executivos da Wikimedia Foundation, a título particular, para impedir que, aquilo que for decidido pela comunidade não seja aplicável, sendo esse impedimento feito por via administrativa». Isso é uma acusação séria? Você tem alguma prova pra apoiar esta afirmação ou você ta só no achismo? Coltsfan Talk to Me 20h36min de 8 de julho de 2013 (UTC)

    • Em primeiro lugar, tem meu apoio. Mas por outro lado, vejo aqui cuspe para o alto voltando na testa...
Nunca tinha dito isto, mas digo agora: não concordo com esta página. Solicitação é permitida em todo o lado, menos na Wikipédia? Na vida real, políticos fazem grandes campanhas, tentando angariar votos. Mas na Wikipédia isso não se deve fazer, é mal visto, feio. Ora, serve este meu comentário para deixar a minha opinião, de que, para mim, conotar a "solicitação" como algo mau é um atentado à liberdade de expressão. Solicitação não ofende, não desrespeita ninguém, não quebra nenhum dos 5 pilares da Wikipédia ... logo, não deveria ser mal-conotada. Não entendo porque em todo o lado se pedem votos (ou outra coisa qualquer) e na Wikipédia não se pode fazê-lo! Enfim ... só para que se saiba o que penso disto!
 
Belanidia aqui.
Não pode funcionar. Como disse em [Wikipédia:Esplanada/geral/Publicação de correspondências privadas (19jan2012)] não aceito que qualquer correspondência seja mostrada sem permissão do emissor. Logo não posso aceitar certas provas, porque elas violam o direito à privacidade da correspondência. Para quem não percebeu o meu comentário: Se me fizerem uma solicitação "dita irregular" por e-mail, com medo da a fazerem na minha PDU a única coisa que posso fazer é ignorar essa solicitação. Não vou dizer em nenhum lado que a solicitação existiu, porque me recuso a apresentar provas. Por isso parece-me tudo isto uma discussão só serve para perder tempo, porque quer as solicitações sejam bem vistas ou mal vistas, elas podem sempre ser feitas. Fazer recomendações sobre aquilo que não se controla, não serve para nada.
 
João Carvalho aqui.

.

    • <ironia>A luz disso, pergunto: qual é o problema de solicitar a opinião de outrem fora da wiki?</ironia> E para o João, como é que soube disso? Pretende que controlemos aquilo que não se controla? Pra que serve? Ou só pode "solicitação do bem"? Ou "comunicação privada do bem"? Antes tivéssemos votado algum mecanismo para coibir isso... José Luiz disc 20h41min de 8 de julho de 2013 (UTC)
    • PS: interessante a questão das provas levantadas pelo Coltsfan e citada no comentário do João...


Aliás, já que comentou disso eu fui deixar um comentário sobre tópico acima dos pilares(seção Aviso geral e pilares) na página do Albmont e vi isso:

verificabilidadeEditar

olá Albmont! vc chegou a contatar a WMF sobre a votação? bem, eu escrevi para eles e diretamente para a Sue Gardner. isso foi ontem, ainda não responderam. nem sei se vão, mas em todo caso, vc não quer dar uma reforçada na reclamação? Tetraktys (discussão) 23h37min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Não fiz nada ainda. Albmont (discussão) 19h25min de 6 de julho de 2013 (UTC)|está em Usuário_Discussão:Albmont#verificabilidade

Talvez o João Carvalho tenha visto aí ou em outra página de discussão de outros usuários, não sei exatamente. Vulcan (discussão) 20h57min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Claro que foi na página do Albmont que eu li. Não é hábito meu levantar falsos testemunhos ! Recuso-me a mostrar correspondência privada também ! Agora se escrevem na própria wiki, está escrito de forma que todos possam ler ! Isto também não tem nada a ver com solicitações ! --João Carvalho deixar mensagem 21h39min de 8 de julho de 2013 (UTC)
Há uma coisa que parece-me não querem perceber. Isto é uma comunidade de voluntários e tem de haver solidariedade entre os membros dessa comunidade. Pensei que apesar das divergências de opinião, fossemos capazes de nos unir em torno das decisões tomadas pela maioria. Faz-me pena que cada um puxe para seu lado, passando por cima de tudo e de todos. Se na vida real atuarem assim, não admira que este mundo seja uma M..... Para os que não percebem isso, a única coisa que posso dizer é "LAMENTO SINCERAMENTE". Cumprimentos a todos --João Carvalho deixar mensagem 21h39min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Não sei o que vai acontecer ou coisas vão rolar após esta votação mas tanto faz. Não afeta meu trabalho aqui, pra falar a verdade. Na verdade, aconselho todos vocês a relaxarem um pouco né. Coltsfan Talk to Me 21h55min de 8 de julho de 2013 (UTC)

ora... qual é o problema em levar o caso à WMF? tomei esta atitude porque entendo que esta votação atenta contra princípios básicos do projeto - proibição de pesquisa inédita e de plágio. como a maioria aqui acha que isso é coisa irrelevante, fui fazer queixa sim. Tetraktys (discussão) 22h33min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Se a WMF foi contatada, devemos saber o que foi falado para eles. Eles não podem interferir em uma decisão comunitária dessa maneira, sem conhecer os fatos contados por todos da comunidade ou, pelo menos, por todos aqueles que votaram. Espero que a WMF tenha bom senso e que "investigue" o que está acontecendo nessa votação, para não cometerem um erro. PedRmsg 23h01min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Se aconteceu fora da wiki, não é do nosso controle. E sobre a capacidade da WMF, só posso rir. Um talzinho da fundação acha que pra defender um pilar (liberdade) é preciso esmagar outro (decisão comunitária). Os Simpsons tem um episódio sobre o que aconteceria com o mundo quando a tecnocracia reinasse, mas não lembro o nome... José Luiz disc 00h03min de 9 de julho de 2013 (UTC)
Está falando daquela decisão de liberar o CAPTCHA para IPs? Lembro que deu uma confusão, mas não estou a par do assunto, só lembro que você reclamou, já que era a favor do CAPTCHA rigoroso e parece que liberaram. Não sei até que ponto a WMF pode interferir em uma decisão comunitária. Aliás, quem é a "autoridade" que vai vir aqui e dizer que a votação está cancelada? Quero só ver no que isso vai dar. Também pode dar em nada, eles nem vão se preocupar com isso. Tanto faz. PedRmsg 00h25min de 9 de julho de 2013 (UTC)
O problema, no meu ponto de vista, é bastante diferente do problema com o CAPTCHA. Nessa questão, a comunidade votou, tomando uma decisão, que alguns externos à wiki não ligaram à decisão da comunidade. Neste caso, é um membro da comunidade que como não gosta da decisão da comunidade a que pertence, foi fazer queixinhas ao "papá" para ver se consegue fazer valer o seu ponto de vista ! --João Carvalho deixar mensagem 00h59min de 9 de julho de 2013 (UTC)
Será que só eu, é que acho isso estranho, para não dizer outra coisa ?--João Carvalho deixar mensagem 00h59min de 9 de julho de 2013 (UTC)
Seria diferente se o captcha - que estava ligado e passando bem havia CINCO ANOS - não tivesse sido desligado justamente por causa de uma "queixinha ao papá". Foi e não posso/consigo provar nada, por que foi tudo fora da wiki. Enfim, prometi não mais entrar nessa linha de argumentação e não vou. Acho lamentável procurar meios por fora da comunidade ("virar a mesa") e espero que sirva de lição a todos. José Luiz disc 01h08min de 9 de julho de 2013 (UTC)

a queixa ao papá foi feita enviando o link para esta votação e discussão. eles que tirem suas conclusões, afinal, quem sou eu para exigir qualquer coisa, e muito mais das altas hierarquias? mas obviamente eu dei a minha visão do assunto. ainda não responderam, nem sei se vão, e afinal de contas, quem se importa? mas vai ser um bom teste para sondar o nível de hipocrisia do projeto. e me admira que isso cause comoção, pois quem não deve, não teme. Tetraktys (discussão) 02h01min de 9 de julho de 2013 (UTC)

O que me preocupa sabe o que é? Ninguém na WMF tirando a Oona e o Tom falam português(e eles estão em um projeto separado e não tem poder algum), ou seja, mandar o link dessa votação e discussão é colocar os destinos da comunidade na mão sabe de quem? Do Google Translate! É isso que acaba de acontecer, oremos... Vulcan (discussão) 02h22min de 9 de julho de 2013 (UTC)
  • Tetraktys você fez o que entendeu que devia e ponto. Se não tiver nada de errado na votação receberá provavelmente uma resposta dizendo isto. Talvez a preocupação seja com uma eventual resposta lembrando a comunidade em língua portuguesa que a Wikipédia é uma enciclopédia e que usuários não são fontes. No mais vida segue, até por que contatar a fundação não é proibido em nenhuma regra do projeto; a não ser que algo tenha sido decidido nos últimos minutos. Fabiano msg 02h48min de 9 de julho de 2013 (UTC)

exato! Tetraktys (discussão) 03h30min de 9 de julho de 2013 (UTC)

ah, e só para constar, eu só não fiz queixa também ao Big Dad Jimbo porque ele está de férias até o final do mês. é possível que na sua volta eu lhe esquente as orelhas com essa notícia. agora que isso virou um circo mesmo, vamos ao espetáculo! kkkkk Tetraktys (discussão) 03h39min de 9 de julho de 2013 (UTC)

Sim, é um bocado chato recorrer-se a instâncias superiores (não exatamente externas, note-se) acerca de uma votação da "comunidade". Mas convém lembrar que a única coisa concreta que pode permitir chamar comunidade a um grupo díspar de pessoas com entendimentos tão antagónicos sobre o que é ou deve ser o projeto como há aqui são precisamente os pilares e que nem o projeto é uma democracia como até numa democracia há limites sobre o que pode ser votado. Quem quer que ache que o resepito dos pilares está em causa — e neste ponto o Tetra está longe de estar sozinho — não só pode como deve certificar-se que o que está a passar-se chega ao conhecimento dos mais altos responsáveis da Wikimedia. Afinal, que mal é que pode daí vir? Se eles não se pronuciarem ou disserem que "a comunidade" pode decidir todos podemos continuar a editar sem adicionar fontes, agora com menos risco dos radicais nos virem importunar. Se eles disserem que as alterações prestes a serem aprovadas vão contra os pilares, o que acham os que são a favor delas que se deve fazer? Explicar-lhes que eles não percebem qual é o espírito das regras básica do projeto que eles coordenam (e alguns criaram)? Argumentar que nós temos o direito de definir quaisquer regras ou de interpretar as regras deles como entendemos independentemente do que eles acham? --Stegop (discussão) 04h33min de 9 de julho de 2013 (UTC)

Duvido muito que algum deles responda, por experiência pessoal. Quanto muito poderiam envolver-se caso fosse um projecto em língua inglesa, caso contrário não vão tomar qualquer posição sem perceber o que se passa em primeira mão, nunca por relatos de terceiros que podem ou não ser parciais. GoEThe (discussão) 14h17min de 9 de julho de 2013 (UTC)

bem, eu acredito que eles tenham contatos com esta wiki que lhes permitam saber o que se passa de maneira confiável o bastante. a não ser que para cada caso que aparecer que não seja em inglês eles tenham que solicitar o auxílio de um tradutor juramentado para manejá-lo, ou simplesmente os descartam como irrelevância? patético... bem, eu escrevi em inglês, de modo que a carta está na mesa. ninguém poderá alegar desconhecimento. se o assunto for considerado digno o bastante para merecer a sereníssima atenção dos divinos líderes, como deve ser, visto que se trata de mudança em uma política oficial que se relaciona intimamente aos pilares, eles meterão a sua colher nesta lambança, ou para ratificar, ou para impedir. pelo menos teremos uma diretriz clara vinda da melhor fonte. agora, se não responderem, ficam provadas duas coisas: 1) esse projeto é uma completa farsa, 2) a cúpula não está nem aí para esta comunidade, que até onde sei já tem fama de intratável junto às altas esferas... patético again... mas de fato, tudo isso já não constitui surpresa, e a menos que a WMF intervenha esse debate para mim já está morto. é impossível conceber que a esta altura todos não saibam exatamente o que fazem e o motivo pelo qual fazem, de modo que é vão tentar mudar quem não deseja ser mudado e ainda mais quando os oponentes são maioria. a polêmica se reduz em escolher entre um artigo completamente referenciado e confiável e outro com referências ao deus-dará e conteúdos de origem e mérito duvidosos. uns dizem que ambos são iguais, têm valor igual, têm efeito igual. outros dizem que dizer isso é um absurdo, pois coisas diferentes não podem ser iguais. mas os primeiros dizem que os outros é que são estúpidos, pois não há diferença nenhuma entre os dois artigos. claro, admitem que maus artigos podem melhorar, mas não garantem que isso vai acontecer, mas isso não importa, é melhor manter coisas dúbias circulando para confundir milhões de pessoas ingênuas do que ter coisas confiáveis, que poderiam iluminar o leitor e levá-lo a perceber o quanto as coisas dúbias são daninhas e denunciar-nos como a mais inconsistente das utopias da história. é o velho modo de agir do pombo ao jogar xadrez: ele não entende nada das regras, não quer aprender, sempre vai derrubar todas as peças, fazer porcaria no tabuleiro e ainda vai sair de peito inflado cantando vitória. porém, como lutar contra esta realidade? deixemos os pombos brincar de educadores, aparecendo como os beneméritos salvadores da humanidade à custa de trabalho alheio não creditado e posto a público em estado caótico sem a menor consciência e o menor senso de responsabilidade social. uau, como somos nobres! fiquei até arrepiado! Tetraktys (discussão) 15h57min de 9 de julho de 2013 (UTC)

@Zé - eu sou, e continuo a ser, contra criar uma regra específica que proíba a solicitação. Não é por causa da "solicitação" que me expressei nesta discussão. Expressei a minha indignação aqui por causa de uma suspeita de alguém que recorreu a entidades superiores com o propósito de que essas entidades possam, eventualmente, anular uma decisão da comunidade local (seria contra essa atitude, fosse qual fosse o método usado: in wiki, off wiki, etc - única maneira de eu poder concordar com uma coisa dessas seria se a comunidade decidisse pedir tal ajuda ... ah, pois, mas a comunidade nunca iria pedir que se anulassem as suas próprias decisões ... tinha esquecido!). Penso que entretanto a discussão seguiu o seu rumo correto, inclusive com as tuas participações. Assim sendo, apesar das tuas citações totalmente fora do contexto e comentários deselegantes ... acho que, no fim de contas, entendeste qual é realmente a questão e acabaste por fazer algumas reflexões contrutivas, com as quais concordo. BelanidiaMsg 19h55min de 9 de julho de 2013 (UTC)
A "comunidade" não pode decidir uma coisa que é dinamitar o Primeiro Pilar. Não é para manter um blogue que o Jimbo e seus associados pedem dinheiro todo ano, é para manter uma Enciclopédia. Se querem salvar o lixo, todos são livres para criar um outro site. Mas a Wikipédia não existe sem a Verificabilidade. Se vocês não gostam da Verificabilidade, deviam abandonar o site e procurar outra coisa para fazer. Albmont (discussão) 22h26min de 9 de julho de 2013 (UTC)

SolicitaçãoEditar

Não ia escrever aqui até ter resposta a um mail que mandei ao Teles sobre a possibilidade de verificar se um ou dois usuários estão a a mandar emails em massa para usuários com a userbox inclusionista, mas dado o tópico anterior, acho justo que a comunidade fique a saber desde já. Evidência: aqui --GoEThe (discussão) 07h16min de 9 de julho de 2013 (UTC)

Arrumei o link para ir direto na seção e para ser permanente. E é claro que solicitação é uma coisa suuuper legal. Só ajuda na legitimidade do processo e na confiança nessas "votações".... José Luiz disc 11h16min de 9 de julho de 2013 (UTC)
Pois é, isso é que é a "comunidade a decidir"! --Stegop (discussão) 12h50min de 9 de julho de 2013 (UTC)
Isso tem um nome: fazer lobby. Mas não vejo como a Wikipédia poderia melhorar isso, teríamos que proibir emails e outras medidas desagradáveis... aí não dá... por mais difícil que seja tem que assumir boa-fé e eu tenho problemas as vezes com isso(eu também me incomodo com essas coisas "fora da wiki"), e se é algo apenas de se informar sobre uma votação ou discussão na verdade é um "problema de informação"; seria apenas informar melhor a todos o que está acontecendo, seja via sitenotice, seja algum aviso nas vigiadas, etc. Vulcan (discussão) 17h04min de 9 de julho de 2013 (UTC)
Uai, então vc está sugerindo que ninguém saiba da votação? As pessoas precisam ficar sabendo da votação sim! João bonomo (discussão) 18h07min de 9 de julho de 2013 (UTC)
Principalmente aquelas que concordam com o ponto de vista do solicitador, não é mesmo? Cainã Marques 18h12min de 9 de julho de 2013 (UTC)
Onde está o Lobby? Ninguém está ganhando nada por votar aqui, aliás: a gente nem se conhece! Então se eu fico sabendo que uma marca de salgado é boa e procuro saber dele, estou sofrendo uma influência maligna? Faz me rir, né? e cuidem de suas vidas.[nota 1]João bonomo (discussão) 18h14min de 9 de julho de 2013 (UTC)
PS: Sugestão de leitura sobre a última coisa que falei: tem um livro do Hayek chamado O Caminho da Servidão, leiam e depois entendam do que eu falo.João bonomo (discussão) 18h16min de 9 de julho de 2013 (UTC)
Ninguém está te acusando de nada. Minha sugestão de leitura para você é WP:Solicitação. Leia e depois entenda do que falamos. Cainã Marques 18h25min de 9 de julho de 2013 (UTC)
A pessoa não pediu pra votar nesta ou naquela proposta. Só me lembrou de votar.João bonomo (discussão) 18h48min de 9 de julho de 2013 (UTC)
Sabemos disso. Favor ler seção 3.2 do referido ensaio. Cainã Marques 19h03min de 9 de julho de 2013 (UTC)
  1. Nós somos adultos e temos consciência do que fazemos. O que alguém fala comigo por exemplo não me influencia em nada em última instância.


Vou esclarecer como a Wikipédia lusófona funciona pra vocês: <ironia>Uma solicitação só é considerada "ilegal" se a pessoa convocada para votar vota contra algo que você defende. Caso a pessoa vote a favor do seu ponto de vista, a solicitação está dentro das regras.</ironia> Espero ter ajudado. q Coltsfan Talk to Me 18h43min de 9 de julho de 2013 (UTC)
Não muito. O próprio Goethe é favor do ponto de vista dos editores solicitados, e eu, pelo menos, sou contra qualquer solicitação deste tipo (feita por e-mail ainda por cima). Cainã Marques 19h07min de 9 de julho de 2013 (UTC)
O e-mail não tinha cara de massivo. Ele era bem informal, e por ser novato aqui, devo ser o único que recebeu este e-mail. João bonomo (discussão) 19h30min de 9 de julho de 2013 (UTC)
E um detalhe que <sarcasmo>ninguém entendeu: eu votei consciente, ninguém me hipnotizou.</sarcasmo> João bonomo (discussão) 19h39min de 9 de julho de 2013 (UTC)
Bom, pense um pouco: Se fosse algo que não seja imoral, por que enviaria por e-mail e não pela página de discussão para uma pessoa que é, por coincidência, diz ser favorável ao inclusionismo? Outra coisa: Se não tem nada a esconder, por que não fala o nome de quem lhe solicitou? Ele não faz nada de errado, não tem o porque de escondê-lo. Solicitação não é ilegal, apenas é imoral e não há consenso de que ele deva ser proibido. Inclusive, há pessoas que são administradoras que apoiam a solicitação e são contra a sua proibição. É apenas imoral para uma parte da Wikipédia. PedRmsg 20h36min de 9 de julho de 2013 (UTC)
Bom, pense um pouco: se e-mail é tão ruim assim, porque existe essa opção? PedR ... que está querendo conseguir? O tadinho do novato, na sua boa fé, referiu o e-mail na própria wikipédia. Essa conversa toda só fará com que da próxima vez ele não diga nada! João bonomo: o que importa é votar com a sua cabeça ...! Fez isso? Então não fez nada de mal! BelanidiaMsg 20h43min de 9 de julho de 2013 (UTC)
O problema, Belanidia, é que quem o convocou para a votação sabia que a forma como ele iria votar, em favor do ponto de vista. O João bonomo votou de boa fé, mas quem mandou a solicitação não a enviou de boa fé. Isso é o lado ruim da solicitação. Eu posso convocar pessoas para a votação, mas se eu vou apenas convocar pessoas que eu sei que votarão favoráveis ao meu ponto de vista, isso é errado. Coltsfan Talk to Me 20h49min de 9 de julho de 2013 (UTC)
Coltsfan, eu conheço bem os problemas da solicitação, não sou novata! Mas ela não é proibida! E, como eu disse, assustar um novato desse modo, só vai fazer com que da próxima vez ele não fale nada e em vez de resolver o problema, estamos simplesmente a camuflá-lo. O novato não fez nada de errado - como ele mesmo disse: votou de plena consciência, ninguém o hipnotizou! BelanidiaMsg 20h56min de 9 de julho de 2013 (UTC)
Novamente, o foco não está no usuário ou na forma como ele votou, mas na solicitação em si que foi de má fé pois quem o chamou sabia como ele votaria. Como você sabe os problemas da solicitação, então você deve condenar também este tipo de solicitação, presumo, de convocar pessoas que você sabe que votarão favorável ao que você defende. Isso não melhora o debate e nem a troca de ideias e ainda dá uma falsa ideia de decisão democrática. Coltsfan Talk to Me 21h01min de 9 de julho de 2013 (UTC)
O e-mail não é ruim, o problema é a solicitação, rs. O novato, obviamente, não tem culpa disso. O problema está no solicitador e não no solicitado. Por isso fiz ele pensar um pouco sobre o porque dele ser solicitado por e-mail e não pela PDU. Eu sou contra a solicitação, principalmente de novatos, já que eles não sabem as regras e como funciona e quando o solicitador imagina suas convicções, aí o solicitador está agindo de má-fé. Enfim, imagino quem foi que fez a solicitação, mas infelizmente ela não é proibida, pois a comunidade não vê como algo tão ruim a ponto de ser proibida. Eu vejo dessa maneira. PedRmsg 21h18min de 9 de julho de 2013 (UTC)
PedR, é impossível alguém impedir as solicitações, por isso é que não resolve nada proibir ! --João Carvalho deixar mensagem 21h36min de 9 de julho de 2013 (UTC)
João, esse argumento é falacioso por ser tautológico. Seria como dizer que "como não há como evitar a morte, vamos sentar e esperar ela chegar" e é a base (ruim) de quem defende a descriminalização da maconha, por ex. É claro que proibir adianta, pois aumenta o RISCO de quem faz uso disso. Veja que não conseguimos impedir socks também, mas eles são proibidos. Qual a vantagem? Eles sabem que se forem pegos, todo o trabalho que tiveram irá para o lixo. Assim, imagine que um solicitado entregue o solicitador, por ex., ele poderia (e deveria) ser punido. Enfim... Não é por isso que vocês discordam, certo? José Luiz disc 22h43min de 9 de julho de 2013 (UTC)

Zé, acho que me conheces já razoavelmente bem para saberes que eu não defendo a solicitação. Talvez eu não me tenha explicado convenientemente. Penso que se deve afirmar que as solicitações (solicitação pura (1)) não são bem vistas, mas proibir não me parece ser a melhor forma pelo seguinte motivo: Quando proíbes algo que muitos não cumprem e não consegues fazer com que eles cumpram, estás a abrir uma porta para que tudo o resto que seja proibido possa não ser cumprido.

(1))solicitação pura = definição difícil, porque se presta a muitas interpretações e a questões subjectivas de bom senso. Exemplos de e-mails ou coisa parecida:

  1. Será possível veres a página ABCD que marcaram para ER ? Estou na dúvida se aquilo deve ser eliminado ou não. Podes dar-me a tua opinião? (Solicitação inofensiva)
  2. Será possível veres a página ABCD ? Podes marcar com ER para eu eliminar de seguida, pois essa página foi feita pelo chato do "dshfh" ? (solicitação a evitar)

--João Carvalho deixar mensagem 23h17min de 9 de julho de 2013 (UTC)

  • Foi o segundo caso citado por vc, João Carvalho. João bonomo (discussão) 16h52min de 11 de julho de 2013 (UTC)
    • Perdão, parece que tinha digitado errado e saiu no diff, pois as mensagem acima está tudo como "#" João bonomo (discussão) 16h56min de 11 de julho de 2013 (UTC)
Filme repetido: o próximo passo é acusar determinados votantes de serem socks. Foi assim que chegamos a atual PE por pseudo-consenso.--Arthemius x (discussão) 21h50min de 9 de julho de 2013 (UTC)
  • Mas tem um jeito simples de provar: publique o email na sua página, Joao bonomo. Se é inocente, nada sairá disso. Sempre cheira mal quem tem o que esconder. E se o remetente te proibir de fazer isso pedindo anonimato, medite sobre o que isso significa... José Luiz disc 22h33min de 9 de julho de 2013 (UTC)
  • Citação: Coltsfan, eu conheço bem os problemas da solicitação, não sou novata! Mas ela não é proibida! escreveu: «Belanidia». Existe uma piada em bancos de investimento que é mais ou menos assim:

Funcionário: Chefe, não é recomendável fazermos a operação tal!
Chefe: Mas não pode ou não deve?
Funcionário: Não deve!
Chefe: Então PODE!

É este raciocínio que está por trás de elisão fiscal, por ex. Tentar "achar os buracos" no que "não é proibido", por que aí "pode". José Luiz disc 22h38min de 9 de julho de 2013 (UTC)

  • Porque é que estamos a discutir prós e contras da solicitação aqui? Enfim ... Zé: tu és bem mais inteligente do que te estás a fazer! Sabes muito bem por quais motivos eu não concordo com regras que proíbam a solicitação. Não descontextualizes o que eu disse. Quando eu disse: "eu conheço bem os problemas da solicitação", foi para o coitado do Coltsfan não vir para aqui repetir os argumentos contra a solicitação, que eu estou farta de conhecer, de discutir, etc, etc. Em nenhum lado eu disse que acho a solicitação como algo que se "não deve" fazer, ou que não é "recomendável". A mim, a solicitação não aquece nem arrefece! Não é algo bom nem mau! É simplesmente algo que acontece em todos os campos da vida e acho absurdo proibi-la ou mesmo colocá-la no campo de algo "não recomendável". Mas enfim ... eu acho que isto é discussão para outra página.
  • Ah ... quase esquecia ...! Esse pedido de que o novato publique aqui o e-mail que recebeu é simplesmente vergonhoso! Querer fazê-lo acreditar que publicar o e-mail é o "bem", e se não quer publicar é porque há "mal" ... sinceramente!!! Querer incutir esse tipo de ideias num novato, moldando o seu modo de pensar, sem nem sequer apresentar o outro lado da questão (o lado de que não condena a solicitação), mas apresentando o seu ponto de vista como sendo o correto ... realmente é muito mais ético ...! Francamente! BelanidiaMsg 15h50min de 10 de julho de 2013 (UTC)
    • Vou dar nome aos bois: eu estava conversando sobre filosofia wiki com o Polyethylen e ele me convidou pra votar. E como todos sabem, ele não é inclusionista. João bonomo (discussão) 16h04min de 10 de julho de 2013 (UTC)
      • Eu achava que a wiki era um projeto livre, não um projeto que usasse de todos os expedientes pra centralizar o poder. João bonomo (discussão) 16h07min de 10 de julho de 2013 (UTC)
      • Como todos sabem, ela não é ela, é ele, Polyethylen é um usuáriO. Vulcan (discussão) 16h09min de 10 de julho de 2013 (UTC)
        • Oi? Quem é este mentiroso? Polyethylen (discussão) 16h10min de 10 de julho de 2013 (UTC)
          • Não finja de bobo, vc sabe que eu estava trocando e- mails com vc no dia 1 de julho sobre o artigo Aníbal Cavaco Silva e sobre porquê eu não podia colocar as citações que ele falou. Então vc me explicou sobre o exclusionismo e aí vc me lembrou de votar. Mas o tiro sai pela culatra, não foi pretensioso ? João bonomo (discussão) 16h16min de 10 de julho de 2013 (UTC)

O Polyethylen nega que enviou tal email? Quem mandou então? Coltsfan Talk to Me 17h33min de 10 de julho de 2013 (UTC)

  • É realmente possível alguém enviar um e-mail em nome do Polyethylen ?? BelanidiaMsg 17h36min de 10 de julho de 2013 (UTC)
    • Não sei se o E-mail é dela, mas podem perguntar: era [polyethylen@gmail.com] João bonomo (discussão) 16h49min de 11 de julho de 2013 (UTC)
      • Não, claro que tal não é possível. O sock aí de cima está apenas a tentar lançar a confusão. Quando se deixa acumular lixo no quintal, o que temos é uma lixeira. Há muito que isto deixou de ser uma enciclopédia, e parecem mais as palhaçadas dos foruns do 4chan. Polyethylen (discussão) 19h40min de 10 de julho de 2013 (UTC)
        • Então você não trocou emails com ele? Seja de solicitação ou não? Coltsfan Talk to Me 19h50min de 10 de julho de 2013 (UTC)
          • Pensei que fosse óbvio que não... Polyethylen (discussão) 19h54min de 10 de julho de 2013 (UTC)
            • Não sei se isso é possível, mas, se não me engano, uma pessoa pode provar a inocência pedindo uma solicitação na própria conta. Usando isso, penso ser possível pedirem pra você que faça uma verificação na sua conta para ver se enviou algum e-mail em algum dia. Assim ninguém precisa encher teu saco. PedRmsg 21h02min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Affe gente para com isso, não tem como provar nada que ocorre fora da Wiki, ficar especulando ou perguntando ou tentando obrigar usuários a provar que fizeram ou não fizeram algo não adianta nada. E eu posso falar sobre isso porque eu fiz isso no tópico sobre o CAPTCHA que saí acusando várias pessoas, mas fazer isso é algo totalmente infrutífero, só piora o ambiente da Wikipédia e não existe ganho algum, então parem por aí antes que alguém perca a cabeça e comecem os xingamentos e bloqueios. Vulcan (discussão) 19h57min de 10 de julho de 2013 (UTC)

  • Insistiram e forçaram que o João bonono divulgasse conversa extra wiki e conteúdo de email e etc, etc, etc. Obviamente as palavras mais rápidas de o prudente pensamento ainda ofenderam usuários antigos que aqui se queixaram do desvirtuar de algumas palavras. Pois bem, o João bonono atende a um clamor público (de alguns :-() para saber com quem se comunicou. E o que exigiram, que ele revelasse, agora exigiam que ele provasse. Viram porque não dá certo o que muitos exigem sobre 'solicitações'? Pois bem, a mentira do João bonono lhe rendeu um bloqueio, mas vários aqui foram responsáveis por toda esta ocorrência que atingiu o Polietileno, e se o próprio João bonono não tivesse negado na sua página de discussão, com um pedido de desculpas, como se provaria que ele estaria mentindo? Parece que o João bonono abusou da Wikipédia, mas provou um ponto de vista... Cumprimentos. __ Observatoremsg 01h04min de 16 de julho de 2013 (UTC)

É possível saber se o Bonomo enviou email ao Polyethylen ou a outro se o Bonomo for verificado. Se ele não enviou, ficaria provada a mentira... Mas depois da confissão não deve precisar mais.—Teles«fale comigo» 01h28min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Solicitação 2Editar

Raramente gosto de intervir, via de regra sou desastrado, mas vou tentar: Cabe aqui diferenciar "assédio" de "boca de urna". No assédio fica implícita a coação, já na boca de urna inexiste coação. Acho que não devemos inverter o ônus da prova, quem acusa é obrigado a provar, sob pena de sanção moral. O Polly não precisa provar nada e nem colocar sua conta à disposição dos verificadores. Ou seja, caso o "delator" não prove o que afirma devemos apagar o tópico acima, pois não tem valia alguma para o projeto, além de manchar a imagem do Polly. Stuckkey (discussão) 21h18min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Desculpem-me, mas será que não há mais nada para fazer ? Isto aqui já parece o MSN ou similar ! Esta conversa não vai levar a nada ! --João Carvalho deixar mensagem 21h33min de 10 de julho de 2013 (UTC)
Tal como disse o Vulcan, os pedidos de bloqueio já começaram ! --João Carvalho deixar mensagem 21h40min de 10 de julho de 2013 (UTC)
Sim, é claro, o Poly não precisa provar, quem deve provar é quem fez a acusação. Obviamente, a imagem o Poly estará manchada e para melhorar a imagem, ele pode fazer uma verificação na conta. Entendeu? PedRmsg 12h56min de 11 de julho de 2013 (UTC)
@PedR, entendi. Mas como o ônus da prova é do "delator" ele é quem deveria ter conta verificada e não Polly que é a vítima da acusação. Acredito que é um caso para verificadores, no meu entendimento já há elementos suficientes para iniciar um "check user" (uso da conta para calúnia), qualquer editor pode pedir a verificação, mas aqui não é o melhor lugar para tratar do assunto, pois na medida que amplia a visualização do assunto maior é o dano para o Polly. Stuckkey (discussão) 13h35min de 11 de julho de 2013 (UTC)

Ligações externasEditar

Eu estou meio em dúvida sobre o que a Proposta 2 quer dizer, significa que todo site que é usado como LE poderá ser usado como referência também? Diga Sério Comendador (discussão) 21h45min de 10 de julho de 2013 (UTC) Sock. José Luiz disc 23h01min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

Minha interpretação: Há artigos em que todo o artigo pode ser referenciado pela LE, porque ela contem toda a informação existente no artigo, sendo neste caso considerado que se trata de uma referência válida. Se no artigo há informações que não se podem verificar pela LE, deve-se marcar o artigo como precisando de mais notas / referências, pois apesar de alguma informação poder ser verificada pela LE, há outra que não pode. --João Carvalho deixar mensagem 22h52min de 10 de julho de 2013 (UTC)
Minha opinião: Isto nem precisava de estar escrito, se houvesse um pouco de bom senso. --João Carvalho deixar mensagem 22h52min de 10 de julho de 2013 (UTC)
Minha interpretação: Cada seção de um artigo deveria ser um guia prático para o leitor. Na seção referências, estariam presentes as fontes que foram utilizadas para a elaboração do conteúdo atual de um artigo. As ligações externas seriam fontes complementares de consulta, que tivessem afinidade de conteúdos, apresentados de forma diferente ou ampliada. Quando o artigo fosse aumentado, baseado em informações de alguma ligação externa, esta "ligação" seria movida para a seção referências. A seção ver também seria uma espécie de "ligações internas", onde os editores indicariam a leitura de assuntos importantes para um melhor entendimento do artigo. A seção bibliografia traria livros que tratam do tema, sem que tenham sido especificamente consultados para a confecção do artigo, ela seria uma espécie de "para saber mais". Sempre que um artigo fosse ampliado com algo presente em um livro citado na bibliografia, o livro sairia da seção bibliografia e seria reposicionado na seção referências. Pelo que se propõe, poderíamos perfeitamente eliminar esse monte de seções e colocar tudo em uma única seção. Não acho que seja o melhor, mas é para onde a Wikipédia se encaminha. Rossi Pena (discussão) 23h24min de 10 de julho de 2013 (UTC)
Rossi pena, isso é o que todos nós pretendemos que seja feito. É a forma correcta de colocar fontes, LE, Ver tb, bibliografia ! Mas a questão não é essa. A questão é a existência de artigos que não têm a secção referências, mas o link da ligação externa dá para verificar a veracidade do artigo. Com calma, vamos colocar as coisas no local correcto, mas não é eliminando esses artigos que resolve o problema. Nota: o colega Diga Sério Comendador, não perguntou a nossa opinião pessoal, mas sim qual a interpretação do texto da Proposta 2. --João Carvalho deixar mensagem 23h43min de 10 de julho de 2013 (UTC)
O que está sendo aprovado é o fim da Wikipédia como Enciclopédia. Isto aqui vai virar um grande blogue. Ninguém mais vai ter autoridade moral para eliminar qualquer porcaria inventada da cabeça de qualquer imbecil, porque "podem-se achar fontes, basta usar o Google". Albmont (discussão) 16h59min de 11 de julho de 2013 (UTC)
E nenhum imbecil ignorante terá mais autoridade moral para eliminar qualquer página séria, com conteúdo importante e facilmente verificável, que foi criada por um editor bem intencionado. A nossa wiki ficará mais parecida com as melhores do mundo. O que temos hoje é uma aberração. Até a página do Barra Shopping tentaram apagar, jamais me esquecerei disso. MarcosPassos (discussão) 18h19min de 11 de julho de 2013 (UTC)
@Albmont, isso é pura demagogia ! Se houver abusos das regras, elas podem ser alteradas novamente, por isso não venha dizer que isto aqui vai virar um grande blogue. Não se esqueça que, a grande maioria, senão mesmo todos, dos que estão a votar em posições contrárias à sua, desejam que tudo seja referenciado e com referências no local correcto. --João Carvalho deixar mensagem 18h15min de 11 de julho de 2013 (UTC)
A grande maioria que está votando para acabar com a Verificabilidade quer transformar isto aqui numa grande bandalha, onde qualquer lixo pode ficar intocável por anos. Vai ser impossível eliminar qualquer coisa, verdadeira ou falsa, bem escrita ou mal escrita, sob o pretexto absurdo de que tem fontes em algum lugar (não precisa dizer qual é o lugar). Espero que a Wikimedia Foundation tome alguma providência, porque não acredito que eles vão querer continuar pagando para manter um grande blogue, catálogo de spam e repositório de currículos. Albmont (discussão) 18h48min de 11 de julho de 2013 (UTC)
Raios! Parem de se agredir, até nos sumários. --João Carvalho deixar mensagem 19h26min de 11 de julho de 2013 (UTC)

Albmont, você já disse a sua opinião de que vai virar um blog acima, não precisa ficar repetindo todo tópico. Se fosse o Raimundo, já estaria bloqueado. Sua resposta aqui não tem nada a ver com o que o Diga Sério Comendador está perguntando.

Diga Sério Comendador, não é nada disso, os sites que atualmente podem ser ligações externas, mas não podem ser fontes, continuarão como ligações externas, e os que podem ser fontes vão ser movidos para uma seção "referências" ou "fontes". A diferença é que atualmente se um site é usado como fonte, mas está como LE eles dizem que o artigo "não tem fonte", e se a Proposta 2 for aprovada as fontes que estão como ligação externa por engano poderão ser consideradas como fontes, até alguém trocar. Mar França (discussão) 20h14min de 11 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

  • Caro Comendador, a imbecilidade maior disso tudo você poderá comprovar depois, quanod artigos forem mantidos simplesmente por terem uma seção intitulada "LE" ou "Bibliografia". Checar se a fonte de fato diz o que o artigo diz é, aparentemente, outra coisa. Igualzinho blog! Se quiser, te mostro exemplos, mas me procure aqui na minha PDU mesmo viu? José Luiz disc 21h50min de 11 de julho de 2013 (UTC)
    • O Albmont escreveu que "espera que a Wikimedia Foundation tome alguma providência". Pois eu duvido muito, pois estamos na verdade fazendo o que a Wikimedia sempre pediu. Basta usar a wiki inglesa para ver. A exclusão ensandecida de artigos que vem ocorrendo na wiki lusófona é que está dissonante das outras wikipedias. Veja este artigo por exemplo: Bus 174, note que não possui praticamente nenhuma fonte. Mas eu duvido que um MrSanderson por lá conseguisse apagá-lo. E digo mais: acho até que seria penalizado se tentasse. A Wikimedia nos parabenizará pelas mudanças. MarcosPassos (discussão) 18h15min de 12 de julho de 2013 (UTC)
      • Marcos, vou dar um desconto por que você é novato, mas o que está dizendo é o retrato do imenso despreparo das pessoas que tomam decisões importantes aqui. A enwiki não serve de parâmetro para quase nada do que existe aqui por vários motivos (a exceção são ensaios, algumas regras e alguns processos). No caso em questão, eles podem se dar ao luxo de deixar um artigo defeituoso existindo por algum tempo por que há muitos e muitos projetos ativos e dedicados a revisar as tags de manutenção periodicamente, há muita gente fazendo trabalho de revisão (copyedit) e revisão de fontes, há inúmeros robôs trabalhando para avisar as pessoas sobre isso e há pessoas interessadas em fazer somente alguns tipos de trabalho. Desta forma, um artigo "em manutenção" lá é muito diferente de um artigo "em manutenção" aqui, onde eles ficam anos e anos parados e abandonados. E é justamente o ativismo destes projetos que impede que sejam deletados. Já aqui, o ativismo é de "salvadores da pátria", gente que NÃO EDITA NO DOMÍNIO PRINCIPAL (com raras exceções) e que gosta mesmo de "fechar PE como fusão e não quer ter o trabalho de fundir", adora palpitar sobre "como atrair editores" sem ter experiência nenhuma editando e afins. Diletantes. É quase impossível, por exemplo, propor algo na linha de "prazo para ficar em manutenção" (algo que caminharia em direção ao centro entre dois extremos) simplesmente por que os que defendem a informação sem fontes definitivamente não querem para si o trabalho de colocá-las, ao contrário de lá, onde pessoas razoáveis são capazes de confiar numa troca do tipo "OK, não vou apagar por que confio que num prazo razoável vocês vão arrumar".... Por fim, se é de lá que você gosta, adoraria de trazer de lá a proibição de IPs criarem artigos e que, pelo seu raciocínio, também é excelente, certo? Ou só é excelente lá o que "você" acha que seria excelente aqui também? José Luiz disc 22h59min de 12 de julho de 2013 (UTC)
Em tempo: estou apenas tratando apenas dessa sua mania de comparar com enwiki. Gostaria muito de saber seus argumentos de fato...o comentário precedente não foi assinado por Jbribeiro1 (discussão • contrib.) 23h05min de 12 de julho de 2013‎
Esse artigo por aqui seria considerado amplamente referenciado e, ao contrário do Marcos, quanto a mim, se alguém se "atrevesse" a levá-lo a PE, acorreriam prontamente a votar por manter (e bem neste caso) pelo menos uns 4, 6, senão mais editores, e alguns deles seriam da tríade do delecionistas malvados. --Stegop (discussão) 01h08min de 13 de julho de 2013 (UTC)
Um bom exemplo de quando as Ligações externas, estão a servir de referências pode ser visto aqui. --João Carvalho deixar mensagem 19h42min de 12 de julho de 2013 (UTC)
JBribeiro, de fato edito a wiki faz pouco tempo, mas sou usuário da mesma desde sua fundação. Não é necessário se ter pós-doutorado em wikipedia para perceber que as eliminações loucas que estão ocorrendo por aqui são descabidas. E essa sua frase: "OK, não vou apagar por que confio que num prazo razoável vocês vão arrumar" não existe, o que existe uma imensidão de artigos por lá que permanecem sem referência alguma por anos. O próprio artigo Bus 174 ao qual me referi está sem fontes faz muitos anos e ficará assim por muitos outros, mas lá os editores são razoáveis e se recusam a deletar um artigo sobre algo de notório valor. Lá eles priorizam a informação, não existe a empáfia que existe por aqui, onde é comum lermos coisas como: "Que horror! 7 anos sem fontes! Deletem o artigo sobre a torre mais alta do Brasil imediatamente!" ou "Sim, o artigo é de fato notório, mas não tem fontes, e eu sou muito importante para buscar fontes no google! Não busco fontes! Isso é coisa de subalternos! Eliminem este artigo imediatamente!"
Por fim, é natural a comparação com a wiki en, já que além de ser a primeira, é a que mais se aproxima dos ideais da Wikimedia Foundation, sem contar que, não por acaso, é a maior em número de artigos e editores. MarcosPassos (discussão) 18h31min de 13 de julho de 2013 (UTC)

Enquanto isso na FR...Editar

Por aqui vota-se que a prática de considerar a política de verificabilidade algo de meramente estético, que só os caretas que parecem ter gosto em ter aquele trabalhão de referenciar artigos levam a sério, passe a ter reconhecimento formal, na FR colocam no meta-notice um discurso chatérrimo (e certamente errado, para muitos "defensores" da wiki) sobre verificabilidade e sobre o que é e não é a wikipédia): Citação: Wikipédia est libre, car publiée sous une « licence libre » : vous pouvez faire ce que vous voulez du contenu de l’encyclopédie (le partager, le modifier, le vendre, l’afficher sur un T-shirt, le crier dans la rue...) à condition de dire d'où cela vient afin que les gens puissent connaître les auteurs, et que n'importe qui puisse à nouveau jouir de la même liberté de partager, modifier, vendre...

Wikipédia est ensuite libre dans sa participation : vous pouvez l'éditer, tant que vous gardez à l’esprit que vous allez écrire dans une encyclopédie. Wikipédia est un projet visant à rassembler le savoir humain reconnu, et c’est ce qui fait son succès. Y écrire pour y parler de son association locale, de son nouveau groupe de punk, de son nouveau roman, de son chien ou de son entreprise toute neuve, c’est s'éloigner de l’encyclopédisme.

Tout apport à Wikipédia doit être fait en citant des sources (presse, études, publications, statistiques…) parmi les meilleures et les plus actuelles. Ces sources attesteront de la notoriété des faits présentés. Cela accroît la qualité de l'encyclopédie, tout en apportant des éléments vérifiés qui conforteront le lecteur dans ses recherches. Pour les nouveaux articles, seuls les éléments connus et reconnus sont acceptés, suivant des critères définis par la communauté.

Vous pouvez veiller à ce que la qualité de Wikipédia se maintienne, en relisant, vérifiant et améliorant ses articles ! --Stegop (discussão) 16h28min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Se for aprovada esta modificação... e parece que vai .... vai dificultar remover lixos e outras porcarias adicionadas constantemente nos artigos. DARIO SEVERI (discussão) 18h18min de 12 de julho de 2013 (UTC)
O problema é que aqui querem retirar lixo e o que não é lixo (visto hoje, por mero acaso). E é muito fácil obrigar os escravos a trabalhar à procura de refs ! Gostava de saber quem é que afinal defende o projecto ? --João Carvalho deixar mensagem 18h41min de 12 de julho de 2013 (UTC)
Dario Severi, está bem claro por lá: "Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão. E também: "Conteste e remova aquilo que sinceramente lhe parecer controverso, e não apenas para tornar todos os artigos uma miniatura de um destacado, com uma nota de rodapé por parágrafo" Por que diz então que "será difícil remover lixos e outras porcarias adicionadas constantemente nos artigos"? Não entendo. A wikipedia não é um blog pessoal, se deseja ter o monopólio dos artigos, talvez seja hora de editar uma coisa mais privada. MarcosPassos (discussão) 18h47min de 12 de julho de 2013 (UTC)
A wiki en, que serve de exemplo para muitos (ainda não percebi qual a razão disso) tem por exemplo Categoria:Biografias de pessoas vivas com artigos por referenciar desde 2009.o comentário precedente não foi assinado por João Carvalho (discussão • contrib.) 18h51min de 12 de julho de 2013‎
MarcosPassos, onde na tua linda cabecinha voce leu que quero ter monopólio dos artigos? passo horas eliminando lixos em artigos colocados na WP normalmente por IP (nada contra eles, ocasionalmente eles fazem um trabalho muito bom). Estou somente preocupado em continuar com este trabalho sem querer entrar em guerra de edições por alguem achar que o lixo que ele colocou no artigo não precisa de fontes. ...... @João Carvalho, realmente a muitos abusos e concordo contigo nisso, mas sempre podemos nas PE que forem abertas arbitrariamente contestar a eliminação do artigo. Vou procurar dedicar um pouco mais do meu tempo nesta parte. DARIO SEVERI (discussão) 02h09min de 13 de julho de 2013 (UTC)
Citação: mas sempre podemos nas PE que forem abertas arbitrariamente contestar a eliminação do artigo escreveu: «você» Não porque com a regra atual o único jeito de fazer isso é adicionando fontes, o que é até bom (adicionar fontes), mas criar uma PE por estar sem fontes quando o interwiki tem ou o Google aponta facilmente a notoriedade do indivíduo, não é. Só pra citar mais um caso Wikipédia:Páginas para eliminar/Dario Alejandro Gasco, PE completamente desnecessária, era muito mais bonito o proponente ter pedido ajuda no Projeto Manutenção, ou por ele mesmo a referência, que não era difícil de achar uma informação de que um medalhista pan-americano ganhou uma medalha. Quando acontece com uma PE não tem problema nenhum, é mais fácil referenciar o artigo e terminar o assunto, mas quando isso acontece várias e várias vezes, tem alguma coisa errada, e se é a regra que está sendo mal interpretada pelas pessoas, a melhor coisa a se fazer é mudar essa regra pra um texto que interprete melhor o espírito original dela. Mar França (discussão) 17h40min de 13 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Só que com esta votação que acaba com a Verificabilidade ninguém mais vai poder pedir fontes em artigos nem apagar partes sem fontes. Das duas, uma: ou o texto de WP:V vai ter o mesmo fim do código de Dracon, e não vai mudar nada, porque o Primeiro Pilar continuará a ser usado para eliminar lixo sem fontes, ou quem quer editar em uma Enciclopédia e não em um blogue vai ter que sair daqui e criar um novo site, com regras compatíveis com os Cinco Pilares. Albmont (discussão) 22h04min de 13 de julho de 2013 (UTC)
Há alturas em que a gente (eu) se passa dos carretos e por isso vou escrever aqui com todas as letras o principal motivo desta votação: Albmont e MS ! Se não fossem estes dois usuários, não tínhamos os problemas que temos. Claro que, há divergências de opiniões em PEs, mas isso é normal. Os radicalismos é que não são normais. Se não fossem esses abusos da "navalha do raio que o parta" das categorias inteiras para eliminar, ninguém tinha pedido esta votação. A maioria está farta destes abusos ! --João Carvalho deixar mensagem 22h26min de 13 de julho de 2013 (UTC)
Claro que vai, as coisas não tem que ser oito ou oitenta como você quer. Aliás, essa é uma característica dos radicais, sempre dividir o mundo em preto ou branco, bom e mau... A proposta é bem clara: Citação: não deve ser removida a informação cuja verificabilidade é conhecida por todos. Informações cuja rápida pesquisa pelo Google aponta fontes fiáveis, ou cujos interwikis possuem o mesmo conteúdo, com referências válidas, não devem ser eliminadas. Então em que casos vai ser possível remover por falta de fontes? Sempre que a informação não for óbvia e conhecida por todos; ou cuja rápida pesquisa no Google não aponte fontes fiáveis; ou cujos interwikis, se existentes, também não tem fontes. Ou seja, quer eliminar alguma informação? Aponte que você é um ignorante no assunto em questão a ponto de não perceber quando é óbvio, depois pesquise no Google e veja se acha alguma fonte na primeira página de pesquisa, e por fim, veja os interwikis. Não tem nada que indique a verificabilidade, aparentemente, nesse caso pode mandar eliminar. Mar França (discussão) 22h55min de 13 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

───────────────────────── Favor lerem todos a primeira seção de WP:Verificabilidade:

  1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.
  2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
  3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.

Minha interpretação da coisa toda: 1) Uma coisa é remover fontes (contestadas ou não) outra coisa é mandar para eliminação por não ter fontes. Alguém reparou que 2) Nenhuma parte das propostas se refere a propostas de eliminação e que na verdade focam especificamente na remoção de material não referenciado? 3) O novo texto não impedirá PE de temas supostamente notórios sem fontes.

Uma importante questão sobre este último tópico: Haveria texto que impediria tal prática? Neste sentido o texto de WP:PENSE é chave, porque sua essência final era "Não envie um texto para eliminação só por não ter fontes, mas sim por não indicar notoriedade". Mas como não enviar para PE se a política mais importante do projeto explicitamente indicava as fontes como única medida de notoriedade? Pois aqui estamos a modificá-la, mas como o João disse ai em cima, não seria necessário não fosse a falta de bom senso. Mas atentem que tal medida é abdicar da aplicação do bom senso porque apesar de que todos nós seguíamos aquela essência do PENSE de alguma forma ou de outra, era fundamental que WP:V sempre estivesse lá como refúgio e bastião do primeiro pilar. É ela que impede que isto se transforme num almanaque mal ilustrado, é ela o escrutínio último do conteúdo e fiabilidade da Wikipédia. Embora entendo que esta votação não implica num mudança total nesta direção, estou triste em ver seu domínio debilitado. No entanto, me animo diante do fato que seus três princípios, transpostos acima, não foram violados mesmo que esta votação irá torná-los incongruentes com o resto do texto. No final, a grande mudança aqui é a consideração de "ligações externas" como fontes. É um passo numa direção absurda e argumentei alguns problemas na seção acima. Cainã Marques 00h33min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Cainã, minha interpretação é que 1)Citação: porque apesar de que todos nós seguíamos aquela essência do PENSE de alguma forma ou de outra Você está meio por fora do que tem acontecido e tudo o que motivou essa votação. Esta votação aqui só aconteceu justamente porque alguns não seguem a essência do PENSE, pelo contrário, parece até que tripudiam em cima dele. 2)Os três tópicos que você colocou acima são um resumo da política de Verificabilidade, que estará desatualizado com o novo texto. Se houver consenso, podemos mexer nesse resumo e adequá-lo ao resto, mas se não houver, não significa que esta votação não tem valor e estamos todos brincando aqui. A vontade da comunidade aqui está muito clara, por favor, respeite. Abraços! Mar França (discussão) 17h45min de 14 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Estou por dentro dos eventos recentes, mesmo o MS não eliminaria todos os artigos sem fontes numa tacada se pudesse (tolerando a falta de fontes de uma forma ou outra). Eu só acho que o preço é alto demais. Respeito a vontade da comunidade e você tem razão, ela é clara, eu já expus meu POV o suficiente aqui. Cainã Marques 19h22min de 14 de julho de 2013 (UTC)
Se houver o minimo de bom senso, esta votação será ignorada. Ou seja, o texto achincalhado de WP:V, por se tornar um escárnio aos Cinco Pilares, deverá ser ignorado. Albmont (discussão) 21h18min de 14 de julho de 2013 (UTC)
E juntando as duas últimas frases, num "evento recente", uma "decisão da comunidade", avassaladora (85,7%), foi sumariamente ignorada pelos "defensores dos princípios", "por ir contra os princípios". Se eles podem, por que não podemos? Se ninguém é mais que ninguém (nem o Jimbo), posso o que eles podem, não?! José Luiz disc 23h30min de 14 de julho de 2013 (UTC)
Zé, você está falando da Wikipédia:Votações/Voltar a usar o CAPTCHA para todas edições de usuários não-confirmados? Eu só soube do resultado mas não sei em que pé ta isso e qual foi a resposta lá de fora. Se a vontade da comunidade não é respeitada, isso é um erro e não deveria ser repetido. Se a gente tiver esse pensamento de "outros podem fazer, então eu também posso" então daqui a pouco até sock puppet vai ser permitido, já que qualquer um pode fazer (só não deve). Se fosse realmente contra os princípios, até tudo bem, mas o captcha e as mudanças no texto da Verificabilidade não são contra os princípios. Muitos que são contra, vão sempre dizer que é (como o Albmont diz), mas não é por isso que vai ser. Mar França (discussão) 04h13min de 15 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Tudo que contraria os princípios pessoais de alguém acaba contrariando os princípios gerais (no ponto de vista de quem foi contrariado). A julgar por este sofisma, todos poderiam ignorar as regras que fossem contra os seus próprios princípios. E. Feld fala 16h00min de 15 de julho de 2013 (UTC)
Feld, exatamente no que se baseia um developer para negar a opinião massiva e democratica de uma comunidade? E, mais que isso, por que não posso invocar exatamente este mesmo principio para negar uma outra, nas mesmas condições? Essa porteira, uma vez aberta, não tem volta, pois ela quebra a confiança dos participantes. Aprendo dissontudo que se eu acho que uma regra votada (por maior que seja a margem de vitória) vai contra os "princípios do projeto", posso simplesmente me recusar a seguir o que foi combinado. E, pior, não preciso sequer explicar por que.... Decepcionante, não? José Luiz disc 17h05min de 15 de julho de 2013 (UTC)
José Luiz, o trecho da proposta 1 esteve lá 3 anos sem que caíssem o Carmo e a Trindade. A única coisa que realmente interessaria mudar, e isso não vai por decreto, é o de deixar o trabalho mais difícil para os outros. Os que querem eliminar artigos sobre temas notórios porque é mais fácil do que arranjar; e os que querem manter tudo mas fazem pouco para os melhorar. Por isso, em vez de nos stressarmos com discussões que não vão mudar nada tanto no meu como no teu comportamento (eu pelo menos vou continuar a apagar disparates de artigos e melhorar artigos que precisam apenas de alguma ajuda), deveríamos tentar coibir comportamentos extremistas dos dois lados, usando as ferramentas do costume (educação --> avisos --> bloqueios). GoEThe (discussão) 17h21min de 15 de julho de 2013 (UTC)
Engraçado isto. A única coisa que realmente interessaria mudar, e isso não vai por decreto, é o de deixar o trabalho mais difícil para os outros. Ou seja, o que escreve um artigo sem fontes, que faz da Wikipédia um blogue pessoal, e que deixa o trabalho para os outros, é que deveria ser duramente punido. Como não se pode punir o infrator, porque é um IP ou alguém que já deixou a wiki, então pode-se punir o crime, ou seja, apagar a lambança dele. Disparate é deixar lixo por dez anos sem nenhuma fonte e achar que está tudo bem, deixar que os outros consertem isto. Albmont (discussão) 17h32min de 15 de julho de 2013 (UTC)
Dá-se um dedo e querem logo levar o braço. GoEThe (discussão) 17h42min de 15 de julho de 2013 (UTC)
@Zé, a razão para não fazermos o que é errado (desconsiderar uma decisão da comunidade) "só" porque outros fazem o mesmo é simples e decorre de uma analogia básica. Não é porque os EUA mataram Bin Laden sem processo legal entendendo que estavam fazendo "justiça" ou que tal execução sumária era legítima por buscar manter "princípios maiores" (leia-se a sobrevivência de um império) que nós, cidadãos comuns possamos (muito menos devamos) sair pelas ruas fazendo execuções sumárias. As "regras" para nós são muito mais imperativas, tanto teoricamente quanto na prática. E. Feld fala 16h46min de 16 de julho de 2013 (UTC)

Albmont, quando essa discussão começou, bem lá atrás, eu me lembro que fizeram uma proposta de consenso, que era proibir a criação de novos artigos sem fontes, e passar os que já existem pra serem analisados pelos participantes do WP:PMAN, pra serem referenciados aos poucos, e se eles não achassem fontes ou não quisessem trabalhar o artigo, aí poderia ser mandado pra eliminação. Isso um dia resolveria os artigos sem fontes, até melhor do que hoje, porque hoje cada vez que propõe um artigo novo pra eliminação (ou referenciam), os novatos e IPs criam 10 novos sem fontes. Ou seja, é enxugar gelo e brigas eternas. Se a proposta de consenso fosse aprovada, ao menos o número de artigos sem fontes iria sempre diminuir, e não aumentar como hoje em dia. Os programadores já disseram que seria possível um filtro que impedisse novos artigos sem uma <Ref></Ref>. Mas vocês não quiseram, vocês querem apagar quanta informação sem fontes puderem, a qualquer momento, isso é que se torna uma atitude arrogante e anti-colaborativa. Isso fez com que muitos dos que estavam no Projeto Manutenção desistissem de referenciar la.

Mesmo a Verificabilidade sendo reformada pra um texto mais flexível, eu posso até ainda apoiar alguma coisa nesse sentido, proibir totalmente os artigos sem fontes daqui pra frente, desde que se tenha tolerância com os antigos. Isso é uma proposta de cedência. Se vocês continuarem insistindo que tem que apagar tudo sem fontes de uma vez, aí vocês estão matando qualquer chance de consenso. Mar França (discussão) 20h56min de 15 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

O Albmont concordou com a proposta em parte, e sua ressalva não tem mais relevância com a implementação do Wikidata. A discussão foi em Esplanada/propostas/Proibir criação de artigos sem fontes. Foi reiniciada a discussão em Wikipédia Discussão:Projetos/AntiVandalismo#Artigos criados sem referências. Mar França, o grande problema são os novatos que acrescentam fontes fora das das tags <ref />, quantos serão os editores que diante da restrição, corrigirão e publicarão o artigo? O Helder esboçou um plano de ação neste último link, dê uma olhada. Cainã Marques 22h48min de 15 de julho de 2013 (UTC)
Cainã, o Albmont só concordou com a parte que interessa pra ele. Isso não é consenso, consenso significa você renunciar à defesa de alguma ideia em troca que os outros aceitem alguma ideia sua, que você considere mais importante, e assim termine uma disputa. O Albmont disse que apoiava não ter mais nenhum artigo sem fonte porque ele achava que todos os atuais sem fontes devem ser eliminados também, logo, nada mais normal que ele apoiar a proposta. Mas consenso ali seria ele aceitar não propor mais eliminações de artigos antigos, ou aceitar dentro de um determinado critério (renúncia a uma ideia), em troca de não ter mais nenhum artigo novo sem fonte (ganho em alguma ideia pra ele, pois o número de artigos sem fontes não iria mais aumentar). Citação: , quantos serão os editores que diante da restrição, corrigirão e publicarão o artigo? Não sei, mas é melhor ele não publicar mesmo, do que publicar uma coisa que acabará sendo apagada. Não sei a possibilidade de criar um script que mova a página pra uma sub-página de testes do usuário. Mar França (discussão) 02h44min de 16 de julho de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)
  • @Goe, sou (fui?) um ardoroso defensor do consenso e da cedência. Mas prefiro criar 100kb de conteúdo por dia, 7 dias por semana, do que investir mais tempo nisso. Volto sempre nisso por que me sinto ultrajado cada vez que leio coisas como o que aquele mau caráter do Nemo está dizendo, uma descarada campanha para se auto-vangloriar às custas de vocês. Me livrei do Huggle e tenho mantido a disciplina de fazer o mínimo possível em prol "dos outros". Na verdade, não me interessa muito o que se discute aqui, por que nos assuntos de meu interesse, IP que escreve mer... é revertido sem delongas e sem muita explicação. E se choramingar, traduzo o artigo de outra wiki e sobreponho o lixão imediatamente. Geralmente o "novato" fica com tanta vergonha que some. Enfim, essa proposta é pra quem se interessa por bairros e jogadores de futebol, coisa de blogueiro mesmo. Enfim, se não posso me livrar dos vizinhos, posso pelo menos fazer eles passarem vergonha.... José Luiz disc 23h31min de 15 de julho de 2013 (UTC)

TVEditar

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Depois de ler as coisas que apareceram nessa página Wikipédia:Páginas para eliminar/Descarrilamento de trem em Brétigny-sur-Orge vou deixar aqui a sugestão irônica de trocar todo o texto que está em WP:V e WP:N por uma foto de uma TV, pois é esse o critério: Apareceu na TV ou site de notícias famoso? Enfia lá na Wikipédia. Vulcan (discussão) 00h15min de 16 de julho de 2013 (UTC) :Desculpe, Vulcan, eu concordo totalmente com você, mas acho que esse aqui não é o lugar pra isso. Diga Sério Comendador (discussão) 00h28min de 16 de julho de 2013 (UTC) Sock. José Luiz disc 23h01min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

  1. Observei que esse artigo existe em várias wikis, e parece-me que somente na wiki-pt se propõe a sua deleção;
  2. Porque a wiki-pt é a wiki na qual o delecionismo é mais forte?
  3. A comunidade deveria tomar medidas contra editores que propõe deleções que roubam o tempo e a energia de outros editores?--Raimundo57br (discussão) 03h29min de 16 de julho de 2013 (UTC)
  • A comunidade deveria tomar medidas contra aqueles que tentam transformar a Wikipédia em um blog, ou pior que propõe a criação do domínio "lixo" as custas dos doadores. Quem lhe obriga a perder tempo e enregia aqui? Se é por falta de desejo de uma boa viagem que continua aqui, não se sinta mais "obrigado" a editar, lhe desejo uma boa viagem. Fabiano msg 03h41min de 16 de julho de 2013 (UTC)
  • Com que base afirma que a pt.wiki o delecionismo é mais forte? A alemã e em menor grau a francesa têm certamente menor tolerância com artigos sem fontes. Cainã Marques 03h46min de 16 de julho de 2013 (UTC)
    • Citação: Raimundo57br escreveu: «Observei que esse artigo existe em várias wikis, e parece-me que somente na wiki-pt se propõe a sua deleção;#Porque a wiki-pt é a wiki na qual o delecionismo é mais forte?» Se um "eliminador brasileiro" tentasse apagar esse artigo sobre o descarrilamento ocorrido na França lá na wiki fr, a reação seriam boas gargalhadas e um bloqueio... Mas aqui na wiki pt, infelizmente, não é o que ocorre. São pessoas que acham que a wikipédia é o seu blog pessoal e se veem no direito de deletar artigos importantíssimos a seu bel-prazer. Citação: Cainã Marques escreveu: «Com que base afirma que a pt.wiki o delecionismo é mais forte?» O artigo sobre o descarrilamento existe em 12 idiomas. 11 wikis não querem deletá-lo. Isso já é uma pequena amostra da falta de sintonia entre a wiki-pt e as outras. We are doing it wrong! MarcosPassos (discussão) 05h03min de 16 de julho de 2013 (UTC)
Não precisa de nenhum "eliminador brasileiro" pra tentar apagar essa página, já que os próprios franceses trataram de fazer isso. --viniciusmc (discussão) 05h25min de 16 de julho de 2013 (UTC)
Interessante, eu adicionei essa informação lá. Vulcan (discussão) 05h32min de 16 de julho de 2013 (UTC)
Não MarcosPassos (DctribAElogsBMF), quem está fazendo errado é você que apaga seu histórico da página de discussão, e é bloqueado várias vezes, e que vandaliza a Wikipédia(este é com seu antigo nome Soulflytribe (DctribAElogsBMF) ). Aliás, vendo seu histórico está com 3 avisos de vandalismo e mais aviso de um monte de coisa. Vou fazer uma proposta na Esplanada/propostas para bloquear por infinito todos os usuários que apagam a página de discussão. Vulcan (discussão) 05h20min de 16 de julho de 2013 (UTC)
A página de discussão da Reforma da Verificabilidade não é o lugar mais adequado para conversarmos sobre mim. Utilize minha página de discussão para isso. Grato. Citação: Viniciusmc escreveu: «não precisa de nenhum "eliminador brasileiro" pra tentar apagar essa página, já que os próprios franceses trataram de fazer isso» É verdade. E parece que 90 franceses querem manter o artigo e apenas 30 querem deletá-lo. Mais um bom exemplo. MarcosPassos (discussão) 06h04min de 16 de julho de 2013 (UTC)
A ideia do Vulcan me parece excelente, não entendo porque certos editores procuram esconder as coisas erradas que fazem, apagando a própria PDU e depois criticam os outros. kkkk DARIO SEVERI (discussão) 06h02min de 16 de julho de 2013 (UTC)
Interessante discussão dos francófonos, deem uma olhada no tópico Coordination entre (au moins) wikinews et wp, justamente o que estamos a discutir em Esplanada/geral/Uma mudança a se pensar. Então por favor, vamos discutir isto lá, não aqui. Cainã Marques 06h15min de 16 de julho de 2013 (UTC)


  • Dá pra ver o quão limitado é o intelecto de uma pessoa (a nivel do que é uma enciclopédia) quando estas ainda acreditam que a wikipédia é dividida em delecionistas, inclusionistas, Starks, servos de , etc. Mas o foco da discussão não é esse. O que importa é que sempre ouvimos "não dá pra se confiar na wikipédia pois lá qualquer um pode escrever o que quiser". Ai nós tentamos defender dizendo: "Mas a wikipédia tem regras pra decidir qual conteudo deve ser aceito e é preciso fontes para comprovar a origem da informação". Bem, agora esse argumento será nulo, já que por esta reforma na verificabilidade não é mais necessário colocar fontes nos artigos ou em informações novas. O "Descarrilamento de trem em Brétigny-sur-Orge" é só o começo. Já já veremos artigos como "meu testiculo direito" que, quando proposto para eliminação, teremos alguns certos usuários que certamente votariam por manter citando WP:FICÇÃO, mesmo com o testiculo sendo real. Afinal, a wikipédia tem que ser sobre tudo, certo? Pouca informação é melhor que nada, certo? Ok, o zé graça aqui ta deixando essa discussão. Adeus! ☺/ Coltsfan Talk to Me 13h33min de 16 de julho de 2013 (UTC)

From bad to worseEditar

E agora o debate segue para as páginas dos usuários. Um solicita, outro "complementa" e vamos incomodando as pessoas. Está claríssimo que esta proposta, seja pra qual lado for, nada vai resolver. Vai é agravar o clima e eventualmente levará a uma guerra civil: ambos os lados vão radicalizar, há sysops que apóiam os dois lados e certamente alguma caso será a "gota d'água", onde alguém será bloqueado por "fazer" ou "não fazer", algum outro sysop vai discordar e o pau vai comer. E aí vamos votar. É absolutamente lamentável de se assistir o Terror sendo implantado aqui: primeiro vão os nobres, depois os executores e por fim a massa. E tudo de forma plebiscitária! José Luiz disc 15h15min de 16 de julho de 2013 (UTC)

E acha que isso importa alguma coisa a quem não edita e só discute "políticas", regras, "espírito", etc., etc.? Ou a quem usa isto como fansite, wikia ou almanaque de TV, bola e outros? --Stegop (discussão) 15h32min de 16 de julho de 2013 (UTC)
Topam montar outro site? Vamos sair daqui, criar um site com regras bem sérias sobre verificabilidade, copiar os artigos e apagar o lixo. Acho que a licença permite isto. Albmont (discussão) 18h32min de 16 de julho de 2013 (UTC)
Não precisa, é só ir/voltar para a wiki anglófona. Este absurdo de LE como fontes seria piada lá. Cainã Marques 19h07min de 16 de julho de 2013 (UTC)
Eu já pensei algumas vezes em inverter a mão das minhas contribuições: traduzir para o inglês bons conteúdos em pt/es. Mas no fim, me lembro que estou aqui para disponibilizar conteúdo para o leitor em português. Então minha estratégia será de desobediência civil: continuarei agindo exatamente como agia antes, focado no que me interessa e se nunca tive medo de retirar lixo dos artigos, não vai ser agora que eu vou começar ter. Sugiro aos demais que façam o mesmo. Vamos ver quantos vão queimar nessa fogueira... José Luiz disc 19h28min de 16 de julho de 2013 (UTC)
E só pra não haver mal-entendidos. Eu acho que qualquer resultado nessa votação será nocivo. Essa divisão da comunidade bem no meio mostra que os espaços pra consenso não foram buscados, pois eu acho que há, pelos comentários dos votantes, alguma margem para algo que seja mais majoritário do que 51% pra um lado e 49% de outro. Há de fato opiniões extremadas, mas deveríamos trabalhar pra que elas sejam minoritárias numa alternativa de compromisso. Contudo, Aneste caso específico, acho que um dos resultados viola um princípio - mais pela redação que pela intenção - e manterei fiel a este desobedecendo aquele. José Luiz disc 19h58min de 16 de julho de 2013 (UTC)

Desobediência civil é uma boa! Deixe eles manterem o lixo que quiserem e deixe manterem essa filosofia de blog de quem nunca parou pra ler uma enciclopédia na vida. Mas nos artigos que eu criar/editar, continuarão tendo um padrão de qualidade acima do aceitavel. Esse povo com comportamento divisionista irrita muito. Querem dividir a wikipédia em "clãs" e tem nem 10% de suas edições no domínio principal e depois querem falar algo sobre "lutar por uma wiki mais justa e completa". Poupem-me! Coltsfan Talk to Me 20h13min de 16 de julho de 2013 (UTC)

  • Citação: Cainã Marques escreveu: «Não precisa, é só ir/voltar para a wiki anglófona. Este absurdo de LE como fontes seria piada lá.» Bobagem, por lá é comum artigos com notoriedade ficarem sem qualquer tipo de fonte (nem LE) por anos a fio e ninguém ousa apagá-los... Veja: Que horror! Sem fontes desde 2007!. Não recomendo que editem na wiki en, pois esse delecionismo desenfreado não é tolerado por lá. Melhor fazerem blogs mesmo. MarcosPassos (discussão) 21h17min de 16 de julho de 2013 (UTC)
Deveríamos estar discutindo sobre quais fontes são fiáveis e não se um artigo tem que ter fontes. Meus alunos têm citado a Wikipédia como exemplo, e eu lhes (aos alunos) pergunto: "Exemplo do quê?". Eles alegam que alguns artigos consultados não tinham fontes e que a Wikipédia por si só já era uma fonte, por que eu estava sendo tão rígido com eles? Estudantes são orientados a evitar a consulta livre pela internet, porque, como sabemos, nem todas as fontes são fiáveis e porque nem todos os adolescentes têm discernimento para saber o que serve ou não para um trabalho escolar. Os dois lados aqui poderiam afrouxar um pouco e a comunidade agir de comum acordo. Poderíamos colocar prazos de tolerância, que a comunidade achasse por bem eleger, e agirmos como um bloco bem alinhado no combate ao vandalismo e à propaganda. Afinal de contas, levando pelo lado de que ninguém aqui queira infringir nenhum dos pilares da Wikipédia, os delecionistas estão a zelar pela qualidade (e por acaso não é isso que o pessoal da manutenção quer?)... Os que querem manter os artigos pretendem que a enciclopédia seja livre, completa e abrangente (mas os delecionistas, na verdade, não são contra isso)... Não seria possível um acordo de cavalheiros e damas? Deveríamos ter exigências mínimas para a criação de um artigo e fazê-las cumprir. O material que está aqui presente, aos poucos seria consertado, melhorado, alterado ou excluído. Pela primeira vez concordo em algo com o Mar França - anedota, não peça o meu bloqueio. Isto aqui poderia ser uma atividade prazerosa a todos e não a praça de guerra que está se instalando. Saudações aos colegas editores. Rossi Pena (discussão) 21h43min de 16 de julho de 2013 (UTC)
Estou com o José Luiz. Eu comecei minha vida wikipediana na Wkki-en, na verdade. Fiz minha conta aqui meio ano depois, e tenho 4x mais edições na Wiki-en do que aqui. E o que me afastou daqui foram, basicamente, duas coisas: a falta de clareza ou flexibilidade excessiva nas regras, que dão margem para muitos conteúdos sem fontes e sem valor enciclopédico, e isso é aliado à falta de "fiscalização" que permite que uma série de páginas inadequadas fiquem anos no ar. Outro motivo foi a falta de educação dos editores, e isso fica claríssimo aqui, na Esplanada e em discussões variadas. Um festival de "você é burro", "você é petista", "você é analfabeto, só pode", "vira homem antes de editar", e afins. E isso por parte de editores experientes. Mas eu resolvi mexer mais aqui porque comecei a manter o ideal do conhecimento livre acima dessas diferenças entre as Wikis. Discordo do MarcosPassos, acho que a Wiki-en é bem mais séria e organizada que esta. É natural haver muito artigos ruins lá porque ela é a Wiki mais popular, a mais editada, etc. Mas, para o número de editores que ela tem, eu diria que o nível de violação das regras é bastante baixo. Victão Lopes Diga! 22h05min de 16 de julho de 2013 (UTC)
Marcos Passos e Juntas, por favor entendam o que eu digo, não me refiro a tolerância com artigos sem fontes, me refiro a considerar LE como fontes. Lá isto seria inadmissível, e não tem nada a ver com os exemplos que citam. Se um trecho não está referenciado por uma nota de rodapé, ele não é verificável! Pois o leitor não poderá aferir se o material já foi publicado por uma fonte fiável. É uma piada com o conceito de verificabilidade. Cainã Marques 22h33min de 16 de julho de 2013 (UTC)
  • Citação: Victor Lopes escreveu: «Discordo do MarcosPassos, acho que a Wiki-en é bem mais séria e organizada que esta.» Então vc concorda comigo, pois eu tb acho que a wiki-en é bem mais séria e organizada que a nossa. Lá não existe essa mentalidade provinciana de querer apagar artigos notórios por não terem fontes ou por tratarem de algo que não conhecemos. Lá eles procuram melhorar artigos notórios acrescentando fontes, mas nós, no entanto, somos um pouquinho mais preguiçosos e preferimos simplesmente eliminá-los. É mais fácil, né? *Citação: Cainã marques escreveu: «não me refiro a tolerância com artigos sem fontes, me refiro a considerar LE como fontes. Lá isto seria inadmissível» Acho que você não entendeu meu exemplo... Lá na wiki-en é comum artigos que possuem relevância ficarem sem fontes e sem LE por anos, e ninguém os apaga... Esse artigo aqui só possui ligações externas como fonte e ninguém lá é louco de querer eliminá-lo. MarcosPassos (discussão) 22h50min de 16 de julho de 2013 (UTC)
Certo, você ganhou. Qual é a relevância disso? Na wikien eles não deixam IPs criarem artigos e tem um ArbCom. Devemos fazer isso aqui? Que saco... José Luiz disc 22h52min de 16 de julho de 2013 (UTC)
Meu Deus, ta difícil ein Marcos... Entenda que na en.wiki LE não são fontes. Não faz sentido dizer só possui ligações externas como fonte. O fato de tê-las não significa nada, é mais um dos inúmeros artigos sem fontes da en.wiki. E não o eliminam não porque tem "ligações externas" mas porque que há alguma tolerância (assim como aqui) com artigos sem fontes. Cainã Marques 23h48min de 16 de julho de 2013 (UTC)
  • @Caro Juntas, acho que o período grande de inatividade fez com que você perdesse um pouco da perspectiva. Faça uma pesquisa rápida sobre a quantidade de bytes acrescentados à wikipédia pelas pessoas que votaram com você e compare com as que votaram contra (talvez se forem bytes no domínio Wikipédia, perhaps?). Uma parte não edita aqui e só votou por que foi convocada. Outra parte só edita no domínio principal. E uma minoria produz algo efetivo no DP. Mas tudo bem... Quase nada do que se diz aqui mais beneficiará nada na wiki, exceto talvez a destruição completa do arremedo de "comunidade" que existia aqui. José Luiz disc 22h48min de 16 de julho de 2013 (UTC)
  • Caro José Luiz: Não fiz nenhum juízo de valor relativamente às pessoas que votaram de uma forma ou de outra. Respeito todas. O meu juízo de valor foi contra as pessoas que se limitam, ou quase, a andarem a correr atrás de tudo o que não tenha fontes sem o mínimo de preocupação de se inteirarem sobre a importância dos artigos. Uma rápida vista de olhos em [4], que foi o que me motivou a votar esta questão, poderá esclarecer melhor o meu estado de espírito. Cumprimentos. Paulo Juntas 23h10min de 16 de julho de 2013 (UTC)
@Paulo: e achas que o artigo UHF corre perigo de ser eliminado caso o que está em votação não seja aprovado? Um artigo foi marcado por alguém que provavelmente nunca ouviu falar em UHF para eliminação (convenhamos que não é uma banda de fama mundial, apesar do Tó Manel falar como se fosse). E o que acontece? Uns dias depois só o proponente insiste em eliminar e o artigo tem umas quantas fontes. Segundo a tua tese, isso além de mau é grave? É isso? Nem que a marcação de PE fosse mais questionável - a meu ver não é - sempre haverá marcações mais polémicas, mas para isso existe todo um processo de eliminação.
Nota: o belo do segundo exemplo "Que horror! Sem fontes desde 2007!" do MarcosPassos tem fontes desde pelo menos 2011. É a segunda vez que apresenta exemplos da EN com fontes para "provar" que na EN também há artigos sem fontes. Se houvesse dúvidas sobre o cuidado com fiabilidade que ele tem, elas ficam bem esclarecidas com os exemplos que escolhe, pois já é a segunda vez que dá exemplos desses. Mas, como no outro caso, duvido muito que por aqui tais artigos fossem apagados, pois muitos dos malvados delecionistas não votariam nesse sentido; isso apesar de ser provável que os mantenistas do costume não se dessem ao trabalho de participar na PE, pois ninguém quer saber disso de canção com mais 10 anos. --Stegop (discussão) 23h29min de 16 de julho de 2013 (UTC)
Stego: Vou ignorar a nota relativa ao Marcos Passos pois apenas aproveitei a deixa dele para apresentar o 'meu' caso e esse é verídico e verificãvel. Não sei se o artigo UHF seria o não apagado, nem sei se para o caso esta votação faça alguma diferença relativamente a casos similares. No entanto acho que a política de verificabilidade precisa de alguma flexibilização, principalmente em relação a artigos que estão na Wikipédia há montes de anos e que foram criados quando a maior preocupação era a quantidade e não a qualidade dos mesmos. Não sou contra a exigência de citar fontes, principalmente quando há disputa de conteúdo mas sou contra os apagadores de serviço que pouco mais fazem do que inserir tags a eito, como bem disseste, ("...foi marcado por alguém que provavelmente nunca ouviu falar em UHF...). Cumprimentos. Paulo Juntas 23h54min de 16 de julho de 2013 (UTC)

Muito pelo contrário, MarcosPassos. Artigos lá são deletados em ritmo bem alto. Eu costumava patrulhar a lista de páginas novas lá e chegava a redirecionar ou propor a eliminação de dez artigos por dia. E ninguém nunca me mandou parar, tampouco me recomendaram procurar fontes pro assunto em vez de apagá-lo. Inclusive fui chamado a atenção por cobrar exatamente isso de um editor que queria eliminar um artigo meu. Ele deixou bem claro que procurar fontes para um artigo é um trabalho que eu devo fazer antes de criá-lo. Enfim, a política de eliminação gera várias "vítimas" por dia lá. E, veja só, eles tem 4,2 milhões de páginas assim mesmo. Nós só temos 780 mil e estamos caindo no ranking de Wikipédias. E vejo gente (não você, mas outros) colocando a culpa nos chamados "delecionistas". Será que é mesmo por causa deles que o ritmo de crescimento aqui é tão lento? Ah, e como todos devem ter percebido, cada editor agora tem uma página de testes para chamar de sua. É um excelente local para construir artigos aos poucos antes de criá-los, assim como um bom local para desenvolvê-los caso eles sejam apagados. É bem democrático, não? O autor e outros interessados constroem a página aos poucos até ela ficar adequada, e o leitor fica protegido de conteúdo inadequado. Victão Lopes Diga! 00h11min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Citação: Stegop escreveu: «o belo do segundo exemplo "Que horror! Sem fontes desde 2007!" do MarcosPassos tem fontes desde pelo menos 2011» E aquilo são fontes desde quando? 2 "fontes" apontam para a posição da música no ranking da Billboard e a outra "fonte" para a letra da música!!! Sim, o artigo está sem fontes desde 2007! Citação: Victor lopes escreveu: «Artigos lá são deletados em ritmo bem alto. Eu costumava patrulhar a lista de páginas novas lá e chegava a redirecionar ou propor a eliminação de dez artigos por dia.» É claro que páginas são deletadas por lá! E existem muitas páginas que devem mesmo ser eliminadas, tanto lá quanto aqui... O que não podemos fazer é eliminar páginas de artigos sobre temas notórios, e artigos assim simplesmente não são eliminados da wiki-en. Um exercício: tente eliminar o artigo sobre esta canção que mencionei acima e veja o que acontece. MarcosPassos (discussão) 00h42min de 17 de julho de 2013 (UTC)
  • Aviso à navegação: caso a navegação vá no sentido do laxismo, as pessoas reais lá terão que assumir as consequências. A, B e C não se podem arrogar de estarem a fazer uma esterqueira e lhe poderem chamar «Enciclopédia». Quem avisa, amigo é, Abraço, Jorge alo (discussão) 00h51min de 17 de julho de 2013 (UTC)
Quando o artigo lá atesta a notoriedade do assunto mas não posta fontes, eles até não apagam imediatamente. Mas não hesitam em abrir uma votação ou propor o equivalente à nossa ESR. Enfim, isso depende de cada um, não existe uma filosofia padrão nem aqui, nem lá. Lá também tem gente que vai fuçar até nas profundezas do inferno pra achar uma fonte, mas também tem gente sem paciência. Uma vez um administrador apagou uma página minha, com fontes e tudo, sem nem ao menos me avisar ou usar um processo de eliminação válido, e deu como motivo da exclusão "complete bullshit", e ainda removeu meus direitos de autorrevisor - também sem avisar. Dá uma olhada no comportamento de alguns editores na discussão sobre o incidente aqui. Fiquei muito aborrecido naquela época. E o cidadão é administrador até hoje, por incrível que pareça. Enfim, comportamento não-exemplar tem em todo lugar. Mas lá é bem menos do que aqui, isso eu te garanto. Uma seção como esta acima, intitulada "TV", seria no mínimo apagada da página, e o autor, advertido. Victão Lopes Diga! 05h22min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Lista de solicitações contra a propostaEditar

O usuário Polyethylen D​ C​ E​ F como de costume está a fazer vários pedidos de solicitações de usuários delecionistas para com uma medida desesperadora, como de costume (2x) em tentar fracassar a decisão legitima da comunidade. Se me der licença, tbm vou pedir pra alguns.... Ai eu quero ver quem vai ganhar mesmo... Vitor MazucoMsg 22h36min de 16 de julho de 2013 (UTC)

E é essa mentalidade que está aqui refletida, de ambos os lados: "destruir o outro", "humilhá-lo" e, preferencialmente, "expulsá-lo" daqui.... José Luiz disc 22h54min de 16 de julho de 2013 (UTC)

Não é uma votação. É uma corrida até a linha de chegada! Lamentavel. Coltsfan Talk to Me 22h57min de 16 de julho de 2013 (UTC)

@Vitor Mazuco: Isso aqui virou uma verdadeira zona... O interessante de tudo isso é que você tem experiência no assunto: Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Vitor Mazuco/4, experiência em fracassar a decisão da comunidade: [5]. Vulcan (discussão) 22h59min de 16 de julho de 2013 (UTC)
  • Que me lembre, quem está acostumado a fazer convites seletivos é o autor deste tópico. O mais curioso é ver os falsos moralistas incomodados com solicitações, quando eles fazem é um pedido de opinião, quando são os outros é algo errado. Pena, mas vergonha na cara não se vende em farmácia. Fabiano msg 23h02min de 16 de julho de 2013 (UTC)
Vitor, e porque não considera que ao invés do Poly "tentar fracassar a decisão legitima da comunidade" está a contribuir para que uma decisão final seja conseguida segundo o parecer de uma maioria? Porque razão sente tanto repúdio pelos que se esforçam e se preocupam com o projeto? Será que fazer chegar aos ouvidos de todos um assunto tão importante quanto este o é, não é uma boa acção? Ou será que você nem sequer pensou o quão importante é este assunto para o projeto e por isso tomou a decisão que tomou? Kenchikka (discussão) 23h05min de 16 de julho de 2013 (UTC)

Vou fazer solicitações por meu "grupo" com minha opinião... Não vou nem adivinhar aonde eles irão votar... Vitor MazucoMsg 23h32min de 16 de julho de 2013 (UTC)

  • Meu grupo? Jurava que existia grupo apenas do lado dos malvados "delecionistas" do projeto. Fabiano msg 23h36min de 16 de julho de 2013 (UTC)
    • Vai ser interessante ver para quem serão direcionadas as solicitações. Fabiano msg 23h38min de 16 de julho de 2013 (UTC)
    E qual é a sua opinião acerca das vantagens e desvantagem que esta votação trará ao projeto, pode responder? Kenchikka (discussão) 23h41min de 16 de julho de 2013 (UTC)

Naturalmente a proposta iria ser aprovada de lavada... mas como estão usando artifícios, então isso altera a visão real da comunidade, lembre-se homoscedasticidade, normalidade e independência. Ou seja essa votação não explica a real intenção da Wikipédia e está "contaminada". Vitor MazucoMsg 00h00min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Votação virou em bandalheira total . Nunca pensei chegar a ver isto na Wikipédia. --João Carvalho deixar mensagem 00h39min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Citação: João Carvalho escreveu: «Votação virou em bandalheira total» É, isso que quis dizer mais formalmente... Mas em resumo é isso. Vitor MazucoMsg 00h43min de 17 de julho de 2013 (UTC)

  • Aviso à navegação: caso a navegação vá no sentido do laxismo, as pessoas reais lá terão que assumir as consequências. A, B e C não se podem arrogar de estarem a fazer uma esterqueira e lhe poderem chamar «Enciclopédia». Abraço, Jorge alo (discussão) 00h53min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Citação: Mazuco escreveu: «Naturalmente a proposta iria ser aprovada de lavada... mas como estão usando artifícios, então isso altera a visão real da comunidade, lembre-se homoscedasticidade, normalidade e independência. Ou seja essa votação não explica a real intenção da Wikipédia e está "contaminada".» Vitor, isso que você diz é superficial, a comunidade precisa refletir. Não, isto não será aprovado de lavada. Não, não é um artificio um usuário pedir na discussão dos outros uma melhor reflexão dos rumos de tal discussão. Mas eu concordo que não explica a real intenção da Wikipédia e está "contaminada". Mas o que você faz não ajuda em nada. Não seja POV. --Zoldyick (discussão) 00h57min de 17 de julho de 2013 (UTC)

  • O Polyethylen, para os amigos, Poly, como de costume só vos está a defender a todos,ou seja, à Wiki(enciclo)pédia. Abraço, Jorge alo (discussão) 01h06min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Quando era o Raimundo fazendo um monte de solicitações, suas atitudes eram condenáveis. Quando o Quintinense fazia suas solicitações, era uma atitude condenável. Quando o Poly faz as solicitações, ele "apenas está pedindo uma opinião da comunidade". É claro, depois de sua visão estar perdendo em uma votação é que ele pede a opinião de um seleto grupo de editores, que, coincidentemente, concordam com ele. O único aqui que é duramente criticado é quem mostra a solicitação. É claro, o Vitor não é um santo, mas nesse caso, quem deveria ser criticado é o solicitador. PedRmsg 01h18min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Seja lá qual for o resultado, ele não representará a opinião da comunidade. Por mim, o resultado não seria aplicado seja ele qual for. PedRmsg 01h20min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Pedro, desculpa lá, mas comunidade, para mim são: os que querem fazer uma enciclopédia e sabem como se faz +' os que também a querem fazer mas não sabem como. E para mim ficam de fora os que pensam que o que lhes vai na cachola é que é "enciclopédico". A Wikipédia pt já passou por muitas coisas e está na altura de crescer a sério, como Enciclopédia. Se queres propor que o assunto volte à discussão, acho muito bem, mas com moderadores a sério (um podes ser tu), e não é para brincar, é para andar mesmo para a frente na Enciclopédia livre. Abraço, Jorge alo (discussão) 01h58min de 17 de julho de 2013 (UTC)
E outra coisa, o Poly fez muito bem em avisar-me disto que se estava a passar, e caso alguém tenha o arrojo de dizer que eu fui solicitado para algo, é favor dizer. Reabraço, Jorge alo (discussão) 02h06min de 17 de julho de 2013 (UTC)
Acredito que todos os reversões e administradores sem deixar de fora algum, deveriam ser avisados de algo tão importante, se o Poly fez isto, Parabéns. E não me incluo no seleto grupo dos editores que concordam com ele, por ter tido em diversas ocasiões pequenas desavenças com ele. MUSASHIJAPAN (discussão) 02h03min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Proposta para materiais sem fontes em que seja contestada a sua eliminação: «Limbo». O contestatário terá um determinado prazo, por exemplo 60 dias, para encontrar uma fonte fiável, e pode e deve pedir ajuda na Esplanada. Jorge alo (discussão) 02h32min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Depois da vergonha destes acontecimentos só quero informar aqueles que foram convidados a votar, que na minha opinião foram enganados pela falsa rectórica de uma solicitação. Aqueles que foram chamados, leia-se " convencidos por argumentos falsos " a votar de uma determinada forma, desconhecem o que se tem passado no último ano (não fui confirmar o tempo certo) nas PEs (Páginas para eliminação). Será que sabem que estão a tentar eliminar artigos notórios (sem a mínima margem para dúvida) só porque não têm as referências colocadas no local correcto ? --João Carvalho deixar mensagem 09h13min de 17 de julho de 2013 (UTC)
Vão ver o que se tem passado nas PEs e depois digam-me se desejam manter o voto. --João Carvalho deixar mensagem 09h22min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Aos que não veem problema com a solicitação do Poly, por ser apenas um 'chamado imparcial para pessoas imparciais'. Vendo esse exemplo, não vejo nada ali de imparcial, por já tentar convencer o usuário a votar de um jeito: "O fim da wikipédia tal como a conhecemos", "impossível a remoção de todo o tipo de pesquisa inédita" ('impossível' é exagero), "mudará por completo todo o princípio básico", "um projecto radicalmente diferente", "mais próximo de um blogue sem credibilidade do que de uma enciclopédia", "deitando por terra anos de trabalho", "quem tem a mínima preocupação com qualidade se manifestar".

Com tudo isso a mensagem que eu leio é: os princípios básicos que criaram a Wikipédia que você conhece não vão mais existir, e ela vai virar um blog sem credibilidade por ser impossível remover pesquisa inédita, boatos e outros conteúdos similares. Se você realmente se importa minimamente com a qualidade desse projeto, vote 'contra'.

Se isso não é uma mensagem imparcial e disruptiva, não sei o que é (talvez uma simples e objetiva "vote contra"). Rjclaudio msg 13h02min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Vejam que interessante as estatísticas de acesso à página de votação (especialmente os últimos dias). Vulcan (discussão) 02h54min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Anulação de votaçãoEditar

Proponho a anulação da votação, por claras manipulações do resultado pelos casos referidos nas secções #Solicitação e #Lista de solicitações contra a proposta. Em caso algum esta pouca vergonha deve ser permitida de encerrar, seja qual for o resultado final. De um lado uma solicitação às escondidas, do outro solicitação às claras mas de uma parcialidade atroz. Tenho nojo de ter tomado parte desta pseudo-votação. Entretanto, retirei o meu voto, por não querer tomar parte neste atentado aos princípios democráticos. GoEThe (discussão) 11h14min de 17 de julho de 2013 (UTC)

  Apoio. José Luiz disc 11h36min de 17 de julho de 2013 (UTC)
  Apoio --João Carvalho deixar mensagem 11h41min de 17 de julho de 2013 (UTC)
  Apoio. Votação deveriam ser feitas quando é possível conviver com qualquer dos dois resultados e não para dividir a comunidade ao meio.OTAVIO1981 (discussão) 11h52min de 17 de julho de 2013 (UTC)

  Apoio Como eu disse, essa votação está contaminada e não reflete a real opinião da Wikipedia. Vitor MazucoMsg 12h09min de 17 de julho de 2013 (UTC)

  Pergunta vamos supor que essa votação seja cancelada... isso não abre precedente para que todas as próximas também sejam quando utilizarem-se dos "mesmos métodos"? Porque aí no futuro alguém poderia argumentar "ah mas a Reforma da Verificabilidade foi cancelada, por que não podemos cancelar essa votação também?", e assim por diante. Vulcan (discussão) 12h37min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Isso que eu ia falar. O novo passo-a-passo: não gosta da votação ou do resultado que se encaminha? Passe a fazer solicitação em massa e alguém vai pedir o cancelamento, e agora já vai até ter precedente. Olha só que poder estamos dando para quem faz solicitação, além de conseguir voto ainda consegue anular a votação.
Acham mesmo que vai fazer alguma diferença anular essa votação? Ela foi criada de modo correto (caso contrário nem teria sido criada / iniciada), e se anular por causa de solicitação vão criar outra (se não agora, daqui a poucos meses) com a única diferença que 'todas' as solicitações serão as escondidas para não anularem de novo. Vai dar no mesmo.
Rjclaudio msg 12h52min de 17 de julho de 2013 (UTC)

  Comentário Esta votação deve ser anulada, porque houve falsidade de argumentos apresentados em solicitações ilegais. Isto não quer dizer que não se deva voltar a discutir o assunto e a realizar uma nova votação. --João Carvalho deixar mensagem 13h17min de 17 de julho de 2013 (UTC)

O que não entendo é o motivo porque alguns usuários foram filtrados ou bloqueados tempos atrás por solicitações que não tinham a gravidade destas e aqui continuamos impávidos e serenos. --João Carvalho deixar mensagem 13h23min de 17 de julho de 2013 (UTC)
  • Olha, João, embora eu deteste solicitações, não é esse o motivo pelo qual eu gostaria que fosse cancelado. Como disse o Otávio, devemos ser capazes de conviver com as hipóteses e não extremarmos um ponto para atacar um outro igualmente extremado. Novamente, a comunidade rachou no meio e muitos indicaram que, com algumas mudanças na redação, mudariam de voto. Outros votaram "por protesto". Outros "só pra impedir o MS". Enfim, não votamos ideias mais e sim posições partidárias. O resultado é isso aí: muitos preferem ir às armas do que se submeter (de ambos os lados). Não é saudável para os participantes e nem para o projeto. José Luiz disc 13h35min de 17 de julho de 2013 (UTC)
  Apoio O apelo prejudicou a votação. Por que não fizeram isso no momento do "consenso"? Por que chamar agora, apenas para votar, os que não participaram das discussões? Além disso, um apelo com forte (e ridículo) tom de dramaticidade: "O fim de Wikipédia...". Ou, "...a destruição da Wikipédia..." — prova de que ignoraram, até aqui, o trabalho que vem sendo feito no sentido de validar e melhorar os "verbetes carentes" (que sempre vão existir por conta da dinâmica do Projeto). Fazer isso, dessa forma, é uma afronta ao Projeto como um todo, para além de ser uma atitude irresponsável: o apelo esconde a intenção de eliminar a metade da Wikipédia! Se ao menos tivessem tido a dignidade de apontar links para as discussões anteriores, e tivessem pedido que os usuários se inteirassem do assunto antes de votar... Seria muito bom se a intenção de buscar fontes confiáveis e verificáveis fosse tão intensa quanto é clara a vontade de eliminar.Luiza Teles Lu 13h39min de 17 de julho de 2013 (UTC)

  Discordo da anulação se o resultado for no sentido de respeitar os Cinco Pilares, mas   Apoio caso o resultado seja para acabar com os Pilares e transformar isto aqui em um blogue. Engraçado, os que queriam acabar com a Verificabilidade não se incomodaram quando houve solicitações e apareceram vários usuários que nunca editam nada e só aparecem para votar, sempre da mesma forma. Agora que o resultado virou, com usuários legítimos que nem sabiam desta votação, querem anular? Albmont (discussão) 13h57min de 17 de julho de 2013 (UTC)

@José Luiz, é evidente que tens razão, mas nenhum de nós é de ferro e às tantas com tanta porcaria, a gente acabo por dizer o que deve e não deve. --João Carvalho deixar mensagem 14h05min de 17 de julho de 2013 (UTC)

@Albmont, você é um dos culpados destas discussões todas. Já disse e reafirmo que se não fosse você e o MS esta votação nem tinha aparecido ! Depois parece-me que nem sabe ler, rss. Alguém aqui defendeu a não necessidade de referências ? Alguém defendeu a transformação da wiki num blogue ? Alguém defendeu a não necessidade de verificabilidade ? Chega !! --João Carvalho deixar mensagem 14h05min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Coloque a culpa em mim e eu colocarei a culpa em você. Voltará a guerrinha, legal, né?--Mister Sanderson (discussão) 20h36min de 17 de julho de 2013 (UTC)

@Albmont, o resultado de uma votação é sempre legítimo, e vamos acatá-lo. Ninguém está querendo revolucionar os cinco pilares (temos de parar com esses apelos que subestimam a nossa inteligência). Você acha, de verdade, que pretendemos transformar a Wikipédia em um blog? Você confirma que os que querem anular a votação (prejudicada) nem sabiam desta votação? Luiza Teles Lu 14h10min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Que engraçado, e onde é que a verificabilidade, as referências, a credibilidade será correspondida caso tamanha absurdidade seja aprovada? Pois a mim parece-me que o vosso voto a favor será determinante para que essa falta de responsabilidade, para que essa transformação da Wikipédia em um blog, o revolucionar dos cinco pilares seja a maior das causas. Leiam os argumentos de quem vota contra e perceberam o motivo para que tudo isto esteja a acontecer. Kenchikka (discussão) 14h29min de 17 de julho de 2013 (UTC)

@João: você é um dos culpados destas discussões todas. Acho que de tanto conviver com o pessoal que acha que não precisa colocar fontes você acabou pegando este vício. Com base no que você diz isto? Alguém aqui defendeu a não necessidade de referências? Sim, com todas as letras:

  1. Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído = não precisa por fontes nunca
  1. Verificabilidade é a existência de referências em abstrato, e não necessariamente a citação destas no artigo = não precisa colocar fontes no artigo, basta dizer que as fontes existem em algum lugar
  1. Informações cuja rápida pesquisa pelo Google aponta fontes fiáveis, ou cujos interwikis possuem o mesmo conteúdo, com referências válidas, não devem ser eliminadas = não precisa por fontes, basta que uma pesquisa rápida no Google diga que elas existem (sem nenhuma indicação sobre a credibilidade do site, até a Desciclopédia poderia ser um site que aparece nesta rápida pesquisa)
  1. A negação de Na prática, isto quer dizer que todo o material sem fontes que seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão. = sempre que algum usuário remover partes sem fontes, qualquer imbecil pode repor estas partes, sem precisar mostrar que a parte removida era baseada em fontes.

@Luíza Teles: Você acha, de verdade, que pretendemos transformar a Wikipédia em um blog? Sim, é isto exatamente que seria causado pelas propostas acima. Não precisa por fontes, se alguma coisa está no Google então pode ir para um artigo, não se pode mais remover partes sem fontes. Albmont (discussão) 14h31min de 17 de julho de 2013 (UTC)

  Discordo pelo precedente que poderia ser aberto para votações futuras. Muito curioso a indignação com a solicitação, já que quando foi discutida sua proibição utilizaram argumentos contra risíveis do tipo, "não se pode controlar o que ocorre fora da Wikipédia"; intenção que nunca existiu a questão sempre foi controlar aqui. Agora até um novato (ou nem tanto) apareceu fazendo o mesmo a favor da proposta. Me espanta também que isto seja encarado como uma grande novidade, já passaram algum tempo observando PEs que passaram de consenso a votação? Se a resposta for não sugiro um olhada, perceberam que em muitas delas há contas que aparecem apenas para votar que não participaram nunca do período do consenso. Descobriram estas PEs por acaso? Votam no mesmo sentido por acaso? Ou este projeto é composto por gente muito ingênua (uma possibilidade difícil) ou por pessoas que preferem ignorar o que ocorre as vistas de todos; invariavelmente por que concordam o ato quando este está a favor da sua opinião. Solicitação sempre foi vergonhoso, não é agora que passou a ser; o padrão seletivo das pessoas é que a questão, ou seja, depende quem faz, com que objetivo e principalmente se eu estou a favor ou contra a ideia da solicitação. Foi escrito que o resultado não representará a vontade da comunidade, de qual parte dela, da que edita no domínio principal ou daquela que não sai do domínio Wikipédia? Fabiano msg 14h54min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Pessoalmente, estou com a consciência tranquila. Denunciei a situação quando a votação estava a pender quase para todas as opções em que votei a favor, e sempre estive contra solicitações, como pode ser facilmente demonstrado. Mesmo que não seja novidade, a criação de um precedente em que votações enquinadas são anuladas é um bom precedente, não um mau. Não percebo essa argumentação. Pior precedente é deixar isto correr. GoEThe (discussão) 15h10min de 17 de julho de 2013 (UTC)
Ok, vamos anular todas as votações em que há solicitação. Uma pergunta interessante então é: e haverá então alguma votação sobre um tema um pouco mais polémico que não passe a ser anulada? Nesta aqui, por exemplo, aposto que um estudo comparativo entre a atividade nas últimas semanas entre os que votaram num sentido e noutro levantaria umas questões muitíssimo interessantes. E se nesse estudo entrasse a variável edições no DP versus outros domínios, ainda seria mais interessante! Será que só houve solicitação de um dos lados? Como sempre, por aqui o que é penalizado é quem faz as coisas às claras, pois a dissimulação e hipocrisia (isso sim, cada vez mais nojo me dá por aqui, principalmente quando vem de moralistas) é quase considerada uma virtude. --Stegop (discussão) 15h43min de 17 de julho de 2013 (UTC)
Sim, vamos anular todas as votações em que haja manipulação. Se forem todas, que sejam todas. Pode ser que a comunidade se convença que WP:Votações são maldosas. Não, não houve solicitação só de um lado como já demonstrei há vários dias. Infelizmente, ainda não consegui provas da extensão da solicitação feita para o grupo dos "inclusionistas", mas isso depende dos verificadores. O resto é demagogia (como se não houvesse tanto editores valorosos como ignóbeis dos dois lados da votação). GoEThe (discussão) 15h55min de 17 de julho de 2013 (UTC)

E se alguém colocar um aviso na página de artigos vigiados de cada editor? Não sei como funciona isso, mas eu tenho, no momento, os seguintes avisos na minha página de artigos vigiados: "Participe das reuniões por IRC de sextas-feiras às 20h UTC (17h em Brasília)" e "Uma versão de teste do Editor Visual está disponível. Experimente-o e dê os seus comentários." Já que esta votação afeta a comunidade inteira e altera um dos pilares, mas alguns acham que ela está sendo manipulada, então acho justo avisar todos os editores, pois nem todo mundo acompanha a esplanada. Victão Lopes Diga! 17h03min de 17 de julho de 2013 (UTC)

O assunto afeta todo o projeto
Anular a votação? Concordo, desde que seja para se esquecer essa proposta que vai detonar o projeto. Concordo desde que se respeite os cinco pilares! Agora, por causa da "propaganda"? Ajuda ai, né ala irracional!!! Qual o problema de os wikipedistas serem informados da votação? Eu NÃO TINHA A MENOR IDÉIA que essa bagunça toda de sabotagem ao projeto estava ocorrendo! Sou assim MUITO GRATO a quem avisou-me, e vou avisar a quem mais for que conheça. Se a votação tem de ser anulada, é porque UMA PEQUENA PARCELA DA COMUNIDADE ficou sabendo da mesma e votou, e não porque fui informado dela, por representantes de quaisquer dos lados! Ajuda ai, né! Querem manipular para destruir não apenas os pilares do projeto, mas também o princípio democrático da eleição, deixando apenas "a panelinha" escolher "por todos". Proponho que o voto em votações de tal importância seja obrigatório para todos os membros da comunidade, devendo todos receberem aviso da mesma compulsoriamente, e votarem, nem que seja em uma abstenção! Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 14h52min de 17 de julho de 2013 (UTC)
@Lauro ... todos a serem avisados deveriam ser quem participa ativamente da WP ou criando artigos ou combatendo o vandalismo com frequencia. DARIO SEVERI (discussão) 16h19min de 17 de julho de 2013 (UTC)
@Dario Severi. Ok! Concordo contigo nesse ponto. Mas evitarei me envolver mais. Vamos deixar "rolar". Agora, interessante ver que a comunidade que se envolveu está realmente dividida. A decisão está voto a voto até agora. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 20h56min de 17 de julho de 2013 (UTC)

(conflito de edições)

@Albmont, nem lhe respondo ! --João Carvalho deixar mensagem 14h56min de 17 de julho de 2013 (UTC)

@Kenchikka, alguma vez tivemos problemas de eliminação de artigos ? A resposta, penso que será não ! Porque motivo, ando eu aqui desde 2005 a colocar referências e só tenho problemas com dois usuários ? Será por eu não gostar dos nomes deles ? Veja o que se tem passado nas PES, nas ESRs e nas ERs no último ano e perceberá porque já ninguém tem paciência. Pedimos bloqueio, pedimos filtro, pedimos paz e até agora a única coisa que se consegiu foi um filtro temporário ao MS, que já anda a discutir como fará quando acabar o filtro. --João Carvalho deixar mensagem 14h56min de 17 de julho de 2013 (UTC)

E acha que é com o deteriorar da Wikipédia que iram solucionar o problema de dois usuários como assim o dizem? Continuo por perceber o que vocês têm a dizer sobre as questões colocadas mais acima. Até agora tudo o que posso concluir é que não existe explicação para esta proposta ter sido iniciada. Kenchikka (discussão) 15h03min de 17 de julho de 2013 (UTC)
@João: Não me responde, mas continua me citando. Então eu respondo. O problema nunca fomos eu e o MS. O envio em massa de vários artigos para WP:PE começou bem antes, e não pararia mesmo que, como você quer, eu e o MS fossemos banidos filtrados. Lembra dos artigos de xópingues? Lembra dos artigos de futebolistas? E, em momento algum, eu e o MS fomos insensíveis a pedidos de moderação, sempre que a quantidade de artigos postos para eliminação foi excessiva, demos uma pausa. E o mérito destas eliminações raramente foi posto em discussão, dos artigos propostos, imagino (o MS tem esta estatística, eu estou apenas chutando) que a grande maioria foi eliminada por unanimidade, sendo os artigos "salvos" uma minoria. As PEs que foram consideradas "abusivas" foram, talvez, uma ou duas em cerca de um ano. Ou seja, seus argumentos de que eu e o MS que levamos a esta situação não tem o menor cabimento. Albmont (discussão) 16h18min de 17 de julho de 2013 (UTC)
Duas num ano ?? Isso é para rir ? Quer duas fechadas esta mês ? esta e [6] e não esquecer que o MS está com um filtro ! cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 17h10min de 17 de julho de 2013 (UTC)
Isso não justifica esta proposta. Kenchikka (discussão) 17h15min de 17 de julho de 2013 (UTC)
@Kenchikkam se tiver paciência veja isto isto --João Carvalho deixar mensagem 17h34min de 17 de julho de 2013 (UTC)
E é com esta absurdidade que julgam resolver esse problema? Se todos os artigo fossem criados cumprindo a atual politica de verificabilidade, com o texto referenciado e notificando a devida notoriedade então nada disso aconteceria. Mas como isso é difícil de aceitar por muitos, optam pelo inverso desconsiderando por completo as graves consequências que isso irá repercutir por todo o projeto e milhares de pessoas. Estou espantado. Kenchikka (discussão) 17h58min de 17 de julho de 2013 (UTC)
Albmont, perdoe-me, mas vou trazer essa sua fala para contestar a sua sensibilidade, e porque tem tudo a ver com o assunto. Lembra quando a intenção era eliminar 300 artigos por ER? Pois é. Veja o que pensa sobre "notas", por exemplo e me diga se isso pode ser levado à sério? Citação: Albmont escreveu: «É o que eu venho dizendo há algum tempo. {{sem-notas}} acaba sendo muito pior do que {{sem-fontes}}. Se não tem fontes, a solução é simples e rápida: Navalha de Jimbo. Mas quando tem uma maldita nota, indicando uma maldita bibliografia, que ninguém vai verificar, é possível incluir qualquer bobagem no artigo, que esta bobagem vai ficar dez anos sem ninguém ter coragem de remover. Albmont (discussão) 20h05min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)». Albmont, até hoje ainda me pego pensando: o que será para o Albmont "maldita nota"... Ou, "maldita bibliografia"?. Luiza Teles Lu 17h21min de 17 de julho de 2013 (UTC)
Maldita nota para uma maldita bibliografia é exatamente isto, é colocar como "bibliografia" coisas que ninguém consegue acessar para verificar se o que tem no artigo corresponde à fonte. Foi assim que montaram o artigo do Conflito de Bicholim. Agora que, pelo jeito, a Coletividade tomou ciência da importância fundamental da verificabilidade, é hora de tratar estes artigos que foram montados com base na má tradução com fontes duvidosas. Albmont (discussão) 18h34min de 17 de julho de 2013 (UTC)

  Apoio a anulação desta votação. e só queria acrescentar a pequena observação de que a ideia de que as fontes só são necessárias quando o editor decidir não se baseia em fontes fiáveis. as fontes fiáveis que tratam do assunto são consensualmente a favor da referenciação completa, fato que, aliás, é público e notório. assim, onde está a força do argumento laxista? ele simplesmente não merece crédito. Tetraktys (discussão) 18h43min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Ah ah ah eu só me posso rir. Quando avisei que a wiki se estava a tornar numa república das bananas e a ser controlada por um punhado de oportunistas ninguém me levou a sério, agora que surge este acto que o comprova~, ficam todos enojados e ofendidinhos. Por favor ganhem juízo. Não existe nada nas regras que proíba as solicitação, apesar de eu e de outros já estar-mos factos de avisar para o facto, ninguém quis saber. Engulam e sapo e aceitem a situação, e desculpem-me dizer isto assim desta forma, mas quem removeu o voto por discordar do que se está a passar é parvo, pois está a pactuar com o ocorrido e a permitir que levem a avante a deles, por isso sejam inteligentes, reponham os votos e lutem com as mesmas armas, ou seja comessem a solicitar os outros editores que se opõem a esta palhaçada para votarem pelo sim. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h08min de 17 de julho de 2013 (UTC)

  Não apoio a anulação da votação. Estou recebendo mensagem com pedido de reconsideração de meu voto, estou sem tempo agora mas vim para dizer que mantenho todos os meus votos. JMGM (discussão) 19h17min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Não sei se é possível, mas devido a importância do tema para a comunidade e acabar com as convocações, a votação não poderia ser prorrogada por uma semana e ao invés do Banner sobre o Correio da Wikipédia, se colocaria uma chamada para cá, convidando os interessados a se manifestar sobre o assunto? Rodrigolopes (discussão) 19h33min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Acho que não. A votação foi proposta, de forma errada, para dividir a Coletividade, ocorreu uma solicitação em massa pelos que queriam transformar isto aqui em blogue, e outra solicitação por quem queria salvar a Wikipédia. Agora chega. O que se pode fazer é, terminado o período de votação, aplicar imediatamente o resultado, e, só então, fazer como Aníbal fez depois da batalha de Canas: oferecer ao derrotado uma rendição honrosa. Ou então continuar com a guerra por mais vinte anos. Albmont (discussão) 20h13min de 17 de julho de 2013 (UTC)

  Apoio a anulação. Ela está ridícula. Veio até um editor da sv.wikipedia votar aqui (Usuário:NERIUM -> Användare:NERIUM), só por ser da "Ordem Sacra dos Inclusionistas". A solicitação está internacional já!--Mister Sanderson (discussão) 20h32min de 17 de julho de 2013 (UTC)

  Discordo. Rossi Pena (discussão) 21h08min de 17 de julho de 2013 (UTC) Para que tenha legitimidade, a proposta que a princípio todos tiveram que acatar, deve ir até o final. Se a proposta do GoEThe estivesse ganhando de 100 a 1 ele teria proposto essa finalização?

Sim, Rossi Pena, ele teria. Se conhecesse o motivo dessa votação, na origem, não duvidaria. Luiza Teles Lu 21h23min de 17 de julho de 2013 (UTC)
Luiza, sou um simples editor e não entendi o que quis dizer. Não tenho histórico aqui. Mas a coincidência de alterar o seu voto, bem quando a votação se alterou não pegou bem. Não quero me estender porque não estou contra o GoeTHe editor e pessoa, apenas analisei duas situações que me chamaram a atenção. Rossi Pena (discussão) 21h28min de 17 de julho de 2013 (UTC)
Rossi, também não tenho cargos aqui, nem acho que isso tenha importância, mas me importa a sua opinião. Respeito e entendo que não queira estender-se mais no assunto. Afinal, a votação já foi prejudicada e, seja qual for o resultado, perdeu credibilidade. Peço licença só para dizer que não alterei meu voto. Apenas fui contra a um chamado alarmista justamente quando o "Sim" fazia frente. Luiza Teles Lu 00h19min de 18 de julho de 2013 (UTC)

  Depende: Só serei a favor da anulação se a votação for refeita e todos os users com direito ao voto forem avisados. Isso sim seria algo democrático! AlchemistOfJoy discussão (• Diogo P. Duarte •) 21h27min de 17 de julho de 2013 (UTC)

O comentário abaixo acabou por abrir meus olhos. Não podemos barganhar com o nosso apoio! Por isso, permita-me reformular meu statement:
apoiaria sim a anulação da votação, pois esta estava mal formulada. Fora isto, também sou a favor de que todas as votações sejam divulgadas para os users ativos com direito ao voto. Carecemos dum mecanismo mais democrático quanto a isto. -cheers!! AlchemistOfJoy discussão (• Diogo P. Duarte •) 12h17min de 22 de julho de 2013 (UTC)

Isto aqui já virou palhaçada, pedir votos dependendo das circunstâncias pode, procurar usuários que nem sabem por que estão votando também pode, tudo pode dependendo do lado que está ganhando, se for o outro sai até eliminação de votos e bloqueio. JMGM (discussão) 22h47min de 17 de julho de 2013 (UTC)

  Comentário tem muita gente que está achando que os solicitados não tem capacidade de julgamento; é importante lembrar que todos os solicitados possuem um cérebro, inteligência e capacidade de decisão. Não é uma mensagem na PDU que irá fazer diferença. Vulcan (discussão) 23h11min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Está redondamente enganado, Vulcan! Muitos, talvez a maioria, dos que votam contra esta bela desta proposta estão muito pouco habilitados a votar em consciência porque ao contrário de muitos dos que votam a favor (não todos, que fique bem claro, e aqui sem ironia) eles passam o seu tempo aqui, por vezes bem longo, a editar, ampliar e melhorar substancialmente artigos em vez de debitarem bitaites nas discussões e, de vez em quando acrescentarem um par de frases curtas num artigo ou catam uma "fonte" na primeira página do Google para o "salvarem". Como é que essa gente que só sabe editar artigos pode ter uma visão correta do que é o projeto?
PS: alguém se deu conta que esses malvados que andaram a fazer solicitações nas PDU's em vez de o fazerem off-wiki, como todos os outros sensatamente fazem, convocaram também montes de "inclusionistas"? Que incompetência! --Stegop (discussão) 23h31min de 17 de julho de 2013 (UTC)

@Vulcan, também acho que muitos que vieram aqui votar têm capacidade de opinião, podem e devem votar. Mas, veja o Bonono, ele afirma que recebeu um e-mail e mesmo sem saber do que se tratava, votou... Foi um e-mail/convite infeliz, seja qual for o resultado disso aqui. Um apelo dramático e segregacionista, que colocou o voto "Sim" como destruidor da Wikipédia, e você sabe que não é esse o caso. Foi um convite irresponsável que, após imensas discussões em busca de consenso e diálogo - e apenas quando o "Sim" fazia frente - surge com previsões bombásticas, dizendo ser esse o fim da Wikipédia... Isso pode, sim, mudar o curso das coisas (e não apenas dessa votação, tem consequências muito mais graves). Se isso tivesse acontecido no início da votação e sem o tom dramático e raso, ninguém contestaria. Se tivesse sido um pedido de opinião, com argumentos decentes, sobre o tema da votação, e com links para discussões anteriores para que aqueles que quisessem se manifestar lessem antes, eu não seria contra. Luiza Teles Lu 00h19min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Muito interessante é olhar a página de discussão de um usuário que agora consta como inativo [7] é muito mais grave mesmo do que parece. JMGM (discussão) 00h46min de 18 de julho de 2013 (UTC)

O mais original é que estive a ler alguns dos argumentos dos que votaram não e... "Surpresa das surpresas, eles defendem a proposta do SIM". Pois é, começo mesmo a chegar à conclusão que se deveria de facto anular a votação, pois começa a ficar claro que os "novos donos da wiki" estiveram claramente a mentir nas solicitações fazendo falsas afirmações tais como se não votarem não será o fim da wiki, etc levando a que muita gente, como não participou na discussão, tenha sido eludida a pensar que estava a votar correctamente quando assim não foi, ou seja vão dar todos com os "burros na água" quando começarem a perceber que os deleccionistas vão começar a apagar toda a wiki, pois se vencer o não até o óbio "O céu +e azul" se não tiver referenciado pode, e deve, ser apagado, e claro, podem contar comigo para começar a mandar tudo para o lixo, pois sou acérrimo defensor das regras "mesmo quando são estúpidas e idiotas" (regras são regras). Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h53min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Irônico é ver que o apelo de quem quer acabar com a Verificabilidade é na base do "temos que votar SIM para evitar que artigos sobre temas notórios mas sem fontes sejam apagados". Ora, tem pelo menos dois erros grosseiros nesta pseudo-lógica, e um terceiro erro mais sutil. O mais óbvio é uma falácia. Se não tem fontes, não existe nada que comprove notoriedade, porque a notoriedade deve ser demonstrada pelo que o artigo é, e não por informações externas à wiki. O segundo erro grosseiro é um non sequitur, porque não seria destruindo o texto de WP:V que os artigos sem fontes ganhariam imunidade à eliminação. A eliminação continuaria sendo feita, através do Primeiro Pilar, que, por ser um princípio que está acima do texto de WP:V, tornaria inválida qualquer modificação em WP:V. O terceiro erro é mais sutil. É juntar a palavra "artigo" com a locução adnominal "sem fontes". Se não tem fontes, não é artigo. Isto porque a Wikipédia é uma Enciclopédia e não um blogue. Ou seja, se ainda existem textos sem fontes, estes não são artigos, são lixo, que devem ser eliminados de forma agressiva. É isto que Jimbo defende e, se vamos continuar usando um site que é pago pelo dinheiro que ele arrecada, então é bom prestar atenção no que ele quer. Albmont (discussão) 01h02min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Como sempre distorcendo as palavras de Jimbo que nem sabe que vc existe. kkkk JMGM (discussão) 01h13min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Se é isso que querem, terão, eu juro que vou apagar todas as páginas que forem propostas para eliminação, inclusive as que eu fiz em respeito as regras, pois é o que vai acontecer se o 'não' vencer, você tem toda razão Zorglub. JMGM (discussão) 01h05min de 18 de julho de 2013 (UTC)

  • Esta discussão está cada vez mais interessante... Uma editora clama "vejam, este aqui diz que está inativo e veio votar", quando esse tal provavelmente tem mais edições nos últimos meses do que ela. Essa mesma editora, acérrima defensora do WP:Status quo nos artigos, até quando outros argumentam com fontes que há erros, apresenta-se aqui como acérrima defensora da alteração de uma política fundamental. Outro clama "catástrofe! depois não digam que eu não avisei!" e, com a sua costumeira capacidade superior de discernimento digna de um génio que ninguém compreende, conclui que alguns dos que votaram "não" afinal queriam votar "sim", mas coitadinhos, são burrinhos e não perceberam nada do que estava em causa.
Eu, na minha santa ignorância, só não percebo uma coisa: se a proposta é para alterar um texto supostamente fundamental que já existe nesta forma há anos, não é de esperar que tudo continue na mesma, pelo menos no que toca à política se a proposta não for aprovada? Ou o que vocemeceses, salvadores da wikipédia, querem dizer é que só agora se deram conta que a catástrofe só não aconteceu há uns anos porque não calhou?
Como certamente muitos dos que votaram contra a proposta, simpatizo com o que julgo serem as motivações de alguns dos que votaram a favor, que suponho serem basicamente evitar o radicalismo de apagar tudo o que não tenha fontes apenas porque não tem fontes. Por isso mesmo abstive-me na primeira questão, que apesar de me parecer perigosa no nosso contexto, vai de encontro à prática de facto e ao bom senso.
A minha discórdia em relação aos outros pontos, nomeadamente ao 1.1, que, esse sim é a verdadeira mudança e a claramente o que leva alguns dos """inclusionistas""" a terem tanto empenho nesta votação, é de índole essencialmente prática: apesar de uma interpretação literal das regras permitir tal coisa, os processos de eliminação e a réstia de bom senso que ainda vai persistindo funcionam muito bem para evitar que artigos sobre temas relevantes com conteúdo minimamente apresentável sejam eliminados. O que vejo como argumento no sentido contrário são marcações ou PE's que não resultaram em eliminações e isso não é argumento pois só prova que o sistema funciona eficazmente evitando as tais marcações supostamente erradas, que sempre vão existir. Ora se com as regras que temos atualmente continuamos a assistir a gente defendendo com unhas e dentes conteúdos sem fontes contestados (e por tabela, artigos, caso todo o conteúdo seja contestado, como é muitíssimo frequente) e a uma dificuldade tremenda em eliminar seja o que for sobre um tema que meia dúzia ache relevante, independentemente do conteúdo, como vai ser quando a própria política disser, na prática, preto no branco, que não é preciso indicar fontes e que quem quer retirar conteúdos não referenciados é que vai ter que justificar que não há fontes algures na Internet ou numa biblioteca?
Estou a ser pessimista? Talvez, oxalá que sim, mas os comentários aqui e noutras discussões, além dos hábitos de "edição" e "adição de fontes" de alguns dos mais acérrimos defensores da proposta deixam-me muito poucas dúvidas sobre o que eles pretendem com esta alteração. --Stegop (discussão) 02h21min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Se eu ganhasse alguns reais cada vez que o Albmont dissesse que a Wikipédia se transformará em um blogue se aprovar a proposta, ficaria rico. Além da apelação ao medo constante, inclusive utilizado pelo Polyethylen no seu "pedido de opinião" justamente quando a opinião estava "perdendo", ainda tem a falácia do espantalho, já que, várias vezes, alega que o "oposto" está defendendo o fim da verificabilidade, enquanto que, na verdade, não é bem isso que se pretende, mas sim um maior cuidado ao remover as informações sem fontes, já que havia loucos removendo informações sem fontes em que era só dar uma pesquisada para comprovar as informações. É lógico que esse trabalho ninguém quer ter. Mas além de colocar uma tag, indicando problemas (como aconteceria em qualquer lugar sério), propõe a remoção da página. É menos trabalhoso.

Só quero dizer que se o Polyethylen pode utilizar as solicitações para "salvar a Wikipédia", por que o solicitador por e-mail não pode fazer o mesmo? O objetivo é o mesmo: Salvar a Wikipédia. Só que cada um tem a suavisão de "salvar". A história brasileira mostra que a última vez que tentaram "salvar o país", os militares decretaram o AI5 que suprimia direitos fundamentais. É claro que, para os anticomunistas, isso era salvar o país dos comunistas torturadores e assassinos que queriam acabar com a democracia. Ironicamente, transformaram-se em torturadores e assassinos que acabaram com a democracia. Óbvio que algo assim não aconteceria na Wikipédia, apenas queria mostrar para onde leva as "boas intenções" e porque devemos cuidar dos "salvadores". PedRmsg 01h35min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Recoloquei o comentário, que foi removido. PedRmsg 22h53min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Será que alguém lembra que isso existeEditar

Isso tudo está acontecendo porque vários aqui esqueceram do primeiro item citado aqui: Wikipédia:Cinco pilares.

A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. A Wikipédia não é um dicionário, não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um diretório de ligações ou uma experiência política. A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem.

A wikipédia É UMA ENCICLOPÉDIA, e isso NÃO É NEGOCIÁVEL! Assim, uma simples pergunta: "esse artigo estaria em uma enciclopédia de renome, a exemplo a Barsa ou a Mirador, que por sinal possuem versões digitais também?", aliada a um pouquinho só de bom senso, já seriam suficientes para por fim a praticamente boa parte dos questionamentos aqui, e tornaria essa votação inclusive desnecessária.

E aos inclusionistas de plantão:

A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada.

E isso É INEGOCIÁVEL, conforme o quinto pilar.

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 01h24min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Qualquer enciclopédia é diferente de uma Wikipédia, onde todos podem editar. O problema não está na verificabilidade, o problema está nas pessoas que não melhoravam artigos, removiam artigos sem fontes, além de marcar uma tag, indicando problemas. Não há data final para acabar os artigos. Essa é a minha visão de enciclopédia colaborativa. Ninguém está dizendo "Não coloque fontes". Isso foi passado naquela solicitação mentirosa. Se entendesse o que acontecia e porque dessa votação, talvez iria entender melhor. PedRmsg 01h42min de 18 de julho de 2013 (UTC)
A edição é livre mas não é desregrada! O objetivo final é ter-se uma ENCICLOPÉDIA, nos moldes exatos do termo. A wikipédia MOLDA-SE COMPLETAMENTE pelas enciclopédias tradicionais - sim, aquelas de papel - ESPECIALIZADAS em uma dada área OU NÃO (generalistas), libertando-se apenas da restrição de tamanho físico imposto pelo papel, portanto. Contudo, a seleção do conteúdo segue os mesmo critérios, e é inegociável: "A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques." A questão de todos poderem editá-la não faz o princípio acima ser diferente ou interpretado de outra forma!
E sim, eu entendo o motivo disso tudo. Vou resumir: tem uma ala brigando com a outra para decidir se um artigo intitulado "A cor da calcinha da Madonna no show de 21 de dezembro de 2001 no Japão após derramarem suco de uva na cantora" deve ou não ser excluído da Wikipedia assim que inserido, e para resolverem o impasse acabaram em uma briga acerca das fontes fiáveis e verificáveis que "suportariam" o artigo. A ala que defende a manutenção quer afrouxar a exigência de fontes, a fim de poder manter "o artigo" e impedir a sua remoção pela outra ala. O problema central NÃO são as fontes, por certo! Acertei? Se não, por favor, me corrija. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 02h13min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Só acertou parcialmente. E sabe porquê? Porque se esse artigo fosse para PE, bastaria que uma qualquer menção superficial num qualquer site fosse colocada no "artigo" como "fonte". E certamente que para tal ocorrência basta escolher ao acaso na primeira página do Google se se souber escolher as palavras-chave certas para pesquisar. O que se deduz da interpretação que alguns fazem aqui mesmo nesta discussão do ponto 1.1. da proposta, que, para cúmulo até é compatível o texto desse tal ponto, o que se pretende é que nem seja preciso procurar essa tal fonte e adicioná-la ao artigo. --Stegop (discussão) 02h36min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Lauro, ninguém está tentando negociar nenhum dos cinco pilares. O que estamos tentando fazer é impedir que eliminem artigos sem uma seleção mais rigorosa. Não digo você, mas há os que querem eliminar sem critérios. Parece que vão conseguir... Como querer melhorar o conteúdo da Wikipédia é querer manter o lixo? Isso não significa afrouxar exigências, mas evitar que os artigos sem fontes sejam todos eliminados sem antes passar por uma revisão. É simples assim: queremos eliminar apenas o lixo. Vamos revisar os artigos e separar o que presta e o que não presta. É isso. Luiza Teles Lu 02h49min de 18 de julho de 2013 (UTC)
@Lauro, esse verbete acaba de ser modificado e encontrei agora nas MRs. Você marcaria para ER? Luiza Teles Lu 02h59min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Depois de uma votação de uma lei no Congresso, o partido que se opõe logo pede a inconstitucionalidade no STF. Isto faz parte do jogo democrático. Então, por aqui, como não tem arbcom, quem vai decidir esta questão? A comunidade. Então, nova votação para tal questão específica (nulidade) é a única solução que vejo (isto se for admitida esta possibilidade, o que é de início discutível). E. Feld fala 02h58min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Ninguém quer manter lixo, nem cocô de cachorro como costumam denominar os artigos sem fontes por aqui. Queremos que os artigos sejam analisados um por um dentro de cada critério e que não sejam eliminados indiscriminadamente só por não gostar ou desconhecer o assunto. Isso já vem sendo dito há muitos anos, mas existem os apressadinhos que querem tudo pra já, querem resolver o assunto de imediato eliminando tudo que não tenha fontes e começar o artigo do zero novamente, eliminando assim o trabalho que muitos editores perderam seu tempo para fazer no tempo em que na wiki não era obrigatório colocar fontes em tudo, no mais óbvio que fosse, ao contrário de hoje que para provar se a calcinha da Madonna é vermelha além da fonte vai precisar da foto autenticada em cartório se alguém duvidar. O exagero é que está levando a toda essa discussão. JMGM (discussão) 03h05min de 18 de julho de 2013 (UTC)

  • Citação: Lauro Chieza de Carvalho escreveu: «Vou resumir: tem uma ala brigando com a outra para decidir se um artigo intitulado "A cor da calcinha da Madonna no show de 21 de dezembro de 2001 no Japão após derramarem suco de uva na cantora" deve ou não ser excluído da Wikipedia» Está por dentro mesmo, hein, amigo? Esse seu comentário me fez ter certeza que a wiki-pt já era. Não há mais nada a ser feito. E esse papo de "fim da wikipedia como conhecemos" é patético porque a wikipedia em português já morreu. A quantidade de artigos está caindo e editores a estão abandonando em grande número. E isso está ocorrendo pq usuários irresponsáveis estão deletando uma quantidade absurda de artigos com notoriedade incontestável. E sim, muitos desses artigos notórios que vêm sendo deletados têm fontes, mas isso não basta para frear essas pessoas. A quantidade de páginas importantes que foram deletadas nos últimos meses é inacreditável. Quem vem acompanhando as eliminações insanas de artigos sabe que "o fim da wiki-pt como conhecemos" realmente já aconteceu e, pelo situação atual da votação, não há hipótese de revertermos isso. Em breve teremos menos artigos que a wikipedia em catalão. MarcosPassos (discussão) 03h12min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Marcos, JMGM e Luiza. O problema é que mesmo não intencionalmente vocês estão dando belos chutes num dos cinco pilares e, mais cedo ou mais tarde, ele cairá. Simples assim. Se o problema é a eliminação desenfreada, então que se combata o problema, ou seja, a eliminação, e não a verificabilidade. Além disso, até onde eu sei apenas administradores e eliminadores podem dar o golpe de misericórdia, certo? Sendo assim, mesmo que todos os artigos da wiki. pt. fossem colocados para eliminação, seria necessário olhar um a um. Se há tantos artigos assim sendo eliminados, isso pode significar duas coisas: ou a maioria das pessoas quer eliminar tudo (o que acho improvável, dado os casos que pude acompanhar) ou então há pouca quantidade de pessoas participando das discussões de eliminação, o que dá brecha para conclusões imparciais. Considerando o último prognóstico, uma solução de curto prazo seria a maior participação dos editores nas discussões para eliminação e o estabelecimento de um tempo bem definido para que o artigo seja discutido, havendo exceções, evidentemente, para casos onde dado artigo nem deveria ter sido criado, tipo "calcinha da Madonna", etc.--Rena (discussão) 03h30min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Luiza: Pode dar exemplos de artigos que eliminados nos últimos meses e que não deviam ter sido. É que por respeito a si e a um par de defensores desta proposta, que merecem não só o meu respeito como a minha admiração pelo seu trabalho aqui, nunca o disse tão cruamente, mas paciência tem limites: já estou farto de ouvir essa MENTIRA DESCARADA de que estão a eliminar artigos indevidamente! Se já é discutível afirmar que há exagero nas marcações de eliminação (sim, há muitas, provavelmente mais do que é hábito, mas isso não será porque o lixo é mais que muito?) isso de dizerem que se tem eliminado material que não o devia ser apresentando sucessivamente como exemplos casos em que não só não houve eliminação como em muitos casos quase ninguém votou por eliminar, ao mesmo tempo que a participação nas PE's é quase nula só pode ser uma de três coisas: ou ingenuidade e emprenhar pelos ouvidos, falta de rigor na avaliação ou pura má fé.
E, como o Renato frisou acima, se estão a ser feitas eliminações indevidas, então temos outro problema, que para os defensores desta proposta, que acham que ela não põe em causa qualquer princípio fundamental, deve ser muitíssimo mais grave: a incompetência total dos eliminadores e administradores! --Stegop (discussão) 04h13min de 18 de julho de 2013 (UTC)
As páginas notórias eliminadas foram muitas... Algumas outras puderam ser salvas. Eu não estou com ânimo para catá-las no meu histórico, mas consigo lembrar de algumas. Propuseram para eliminação a lista de edifícios mais altos do Brasil, mas não sei se conseguiram eliminá-la. Depois atacaram as páginas de inúmeros shoppings, e quiseram apagar a página do shopping Aricanduva, que é o maior ou o segundo maior da América Latina (pouca notoriedade, né?). Conseguiram eliminar a página sobre a torre mais alta do Brasil e uma das maiores da América Latina, o nome do artigo era "Torre da Rádio Gaúcha". Existia uma página excelente e com muitas fontes sobre quais países exigiam vistos de cidadãos brasileiros, que acabou sendo apagada também. Essa última me fez muita falta, pois eu a utilizava com frequência. Tentaram apagar artigos sobre cadeias de restaurantes norte-americanos. O artigo sobre o Outback (um das redes mais famosas do mundo) foi proposto para eliminação, mas conseguimos salvá-lo após eu adicionar algumas fontes no último minuto. Foram muitas eliminações infelizes, burras mesmo. A lista é muito longa e serão necessários muitos anos para restaurarmos tudo que foi perdido. Mas como a tendência é piorar, melhor abandonar o barco mesmo. Que deletem tudo! pelo menos os servidores da Wikimedia ficarão menos sobrecarregados. Eu não vou mais doar 1 centavo para a wikipedia enquanto continuarem queimando livros por aqui. MarcosPassos (discussão) 05h30min de 18 de julho de 2013 (UTC)
A lenga-lenga repete-se: «não estou com ânimo para catá-las... Propuseram para eliminação ... mas não sei se conseguiram eliminá-la ... atacaram ... quiseram apagar ... Foram muitas eliminações infelizes ...». Mas exemplos concretos e com links para PE's de artigos apagados erroneamente que as alterações propostas "salvassem": ZERO. Está no seu direito de discordar do que a comunidade decide nas PE's, mas antes de chamar burros aos que eliminam, pense bem se quem chama aos outros burros não será uma besta ainda maior. E, BTW: recriar artigos apagados em PE é vandalismo. --Stegop (discussão) 18h59min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Chiiii!!! é aí que o bicho vai pegar, se cada um que saiu ou sair da wiki deixar de contribuir a coisa vai ficar pior do que está. JMGM (discussão) 05h52min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Pois é, foi o que disse aqui Wikipédia:Esplanada/geral/Vamos parar com o tiroteio (17jul2013), para todo mundo tentar se acalmar, caso contrário restarão apenas ruínas e haverá abandono em massa. Vulcan (discussão) 06h25min de 18 de julho de 2013 (UTC)

  • Jurava que doação para a Wikipédia era um processo voluntário, descobri neste tópico que algo feito com o objetivo de ter garantias sobre o que vai ou não ser eliminado. E também não sei qual é a corrente que prende os descontentes aqui, já li este discurso várias vezes, "iremos abandonar o projeto e este acabará". Bom a Wikipédia é de 2001 estamos em 2013, não me parece que este tipo de afirmação tenha base na verdade. Fabiano msg 20h04min de 18 de julho de 2013 (UTC)
    • Citação: Stegop escreveu: «Mas exemplos concretos e com links para PE's de artigos apagados erroneamente que as alterações propostas "salvassem": ZERO. Está no seu direito de discordar do que a comunidade decide nas PE's, mas antes de chamar burros aos que eliminam, pense bem se quem chama aos outros burros não será uma besta ainda maior.» Tente controlar seu ímpeto de proferir ofensas pessoais. Aqui não é lugar para isso. E se ZERO páginas foram eliminadas erroneamente, pq os administradores bloquearam/filtraram pessoas que eram famosas por excluir artigos notórios? MarcosPassos (discussão) 20h29min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Mais uma vez: olhe-se ao espelho antes de se armar em moralista. Citação: MarcosPassos escreveu: «Foram muitas eliminações infelizes, burras mesmo» --Stegop (discussão) 20h44min de 18 de julho de 2013 (UTC)
A diferença lhe parece tão sutil assim? Eu chamei de burras as eliminações, não os editores... Sugestão de leitura:Argumentum_ad_hominem. Só não vale tentar eliminar a página. MarcosPassos (discussão) 20h52min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Ah, pois! As eliminações são burras, mas quem elimina não é...... --Stegop (discussão) 21h00min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Caro Marcos, não gaste seu verbo com quem esquece de tirar a ferradura quando vem para a wiki, caso ele queira saber quais foram as páginas eliminadas indevidamente, basta ele consultar Restauro se é que tem um arquivo de todas as páginas restauradas, e não ficar acusando os outros de dizerem que muitas páginas foram eliminada indevidamente, só Deus sabe quantas foram em ER e ESR porque as que foram para PE estão arquivadas, as outras não sei se estão ou sumiram para sempre. JMGM (discussão) 21h15min de 18 de julho de 2013 (UTC)

As páginas ficam todas armazenadas, isso que a página é destruída é tudo mentira, vejam Wikipédia:Usuários#Tabela, alguns estatutos permitem acessar essas páginas. Vulcan (discussão) 21h41min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Acho que sabemos todos disso. E não é argumento, a página é eliminada do sítio, os leitores não podem ler, os editores não podem editar (e corrigir os problemas). Cainã Marques 21h48min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Não, é uma minoria que sabe disso. Praticamente todo mundo pensa que quando é eliminada a página é destruída para todo o sempre. Vulcan (discussão) 21h52min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Mas de tempo em tempo é feita uma limpeza geral em tudo que foi eliminado e aí sim é eliminado de vez, não me pergunte onde li isso e nem quando, que eu não vou lembrar. JMGM (discussão) 23h13min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Um resumo? da situaçãoEditar

Há um notório conflito e problema - o que particularmente classifico quanto a um "mau entendimento" - acerca da política de NOTORIEDADE! O que é notório e fica? O que não é notório e deve ser eliminado? Especificamente, O QUE É ENCICLOPÉDICO E O QUE NÃO É?

(O pilar 1 é inegociável!)

Agora uma coisa é certa, e essa bagunça toda ocorre por conta de uma total asneira lógica da ala que propôs tal votação (estou supondo que eles são ingênuos... ou o ingênuo estou sendo eu?)! O que VERIFICABILIDADE tem a ver com NOTORIEDADE? Cito antes da resposta a frase da colega: "não significa afrouxar exigências, mas evitar que os artigos sem fontes sejam todos eliminados sem antes passar por uma revisão." Entendi bem????

Resposta nos moldes da razão:

SE É POLÊMICO QUANTO A NOTORIEDADE E NÃO TEM FONTES - satisfeito simultaneamente os dois critérios - NÃO HÁ O QUE DISCUTIR, TEM QUE SER IMEDIATAMENTE ELIMINADO


(ou quem sabe ir para um <<Limbo>> - Ver sensata discussão em "Afluentes e Estatísticas"!);


bastando para fundamentar tal apenas os pilares da Wikipédia, e mais nada. Reitero nesse ponto todos os argumentos em meu voto contra a proposta, à página principal da votação.

Para se passar para a etapa seguinte, aquela sobre as indagações quanto à notoriedade - ou seja, SE O ARTIGO É ENCICLOPÉDICO OU NÃO - e por conseguinte se deve ou não permanecer na Wikipédia, o mínimo a se exigir é que o artigo esteja SOLIDAMENTE EMBASADO!

Agora, olha o que tentaram fazer e farão se a proposta em votação passar (o pleito ainda não acabou... vale lembrar do Atlético Mineiro): não resolveram o ponto problemático e ainda foram mexer lá na VERIFICABILIDADE, querendo NOTORIAMENTE oficializar o seguinte:


Autor (para não dizer inclusionista...) - Artigo: "A cor da calcinha da Madonna no show de 21 de dezembro de 2001 no Japão após derramarem suco de uva na cantora".

Censor: - "O artigo não é enciclopédico" - Deletado.

Autor: - "Como não é enciclopédico? É uma informação válida, e é muito importante para mim."

Censor: "A informação não é enciclopédica e não é precisa. Nunca ouvi falar disso e não há sequer fontes!"

Autor: - O assunto é enciclopédico e as fontes SÃO ABSTRATAS ("Verificabilidade é a existência de referências em abstrato, e não necessariamente a citação destas no artigo."), e assim não tenho que as colocar aqui porque isso está no domínio do "senso comum" (olha no google se quiser! E quem mandou você não ir ao show?). E mais, se é de senso comum, não precisa da fonte ("Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído.") Se quiser, VOCÊ que as procure!!!! E problema seu se não achar!!! E o problema é seu se você não se liga! A Madonna é uma cantora muito famosa!

Autor: - E só para lhe dar o toque, essa ligação externa aqui - " http://www.qualquermerda.blog.com.br" (a única do google...) -, que está na seção Ligações externas, já é uma fonte válida e fiável. Assim, o artigo é válido, e fica!


( e ainda sai alegando: "...O que estamos tentando fazer é impedir que eliminem artigos sem uma seleção mais rigorosa.")


E ao fim, em que a proposta em votação contribuiu para a solução do "REAL" problema? Só criou um monte de outros impasses que antes não existiam e vão demandar páginas e mais páginas de discussão para serem resolvidas antes de se voltar ao problema efetivo.

Reitero: por lógica,

O ÔNUS DA PROVA É DE QUEM AFIRMA. É DEVER DO AUTOR PROVER AS FONTES para embasar o que se escreve na wiki - SOBRETUDO E ANTES DE MAIS NADA QUANDO O ASSUNTO É POLÊMICO, E ESSAS DEVEM SER PRÉ-REQUISITO SATISFEITO PARA AVALIAÇÃO DE QUALQUER POLÊMICA SOBRE NOTORIEDADE.

Isso é simples lógica; é o que vale, e deve continuar valendo!

Acrescentando: o censor não é obrigado a ser um "expert" em qualquer assunto - e não é OBRIGAÇÃO DELE estar inteirado do assunto que você está editando - mas quem insere a informação DEVE estar inteirado do assunto - em um nível mínimo - para sobre ele escrever! E DEVE DEIXAR TRANSPARECER CLARAMENTE ISSO em seu texto; o que nos leva às fontes!

Se todos colocam fontes quando escrevem, ou seja, se todos cumprem à risca o seu dever ao editar, isso são outros quinhentos; e certamente não há nada que impeça outros de inserirem fontes para informações já escritas na wiki que que por ventura encontrem em suas leituras no dia-a-dia posteriormente à inserção do texto! Mas o debate não é sobre isso. É sobre os artigos declaradamente polêmicos - marcados para exclusão - em todos os casos considerados nas discussões anteriores. E ai vale a regra lógica.

Em resumo, o que ocorre aqui é uma coisa que os dirigentes - e o povo brasileiro de forma geral - esqueceram, e está levando o país para essa baderna que vemos hoje: para todo direito há um dever associado.

"O MUNDO NÃO É FEITO APENAS DE DIREITOS! CUMPRA O SEU DEVER ANTES DE REQUERER QUE SEUS DIREITOS SEJAM CUMPRIDOS À RISCA!"


Além de reclamarem pelos direitos e não chegarem a uma solução, ao fim a única coisa que propuseram aqui foi que "não seja obrigatório que se cumpram os deveres correlatos, e que os incomodados é que os cumpram, se quiser".

E voltando ao caso do artigo, desculpem-me: sobre oS artigoS do tipo "A cor da calcinha da Madonna no show de 21 de dezembro de 2001 no Japão após derramarem suco de uva na cantora", para se cogitar antes qualquer ponderação, deve ser exigido as fontes, PROVIDA PELO AUTOR! E DEPOIS, MESMO PROVIDAS AS FONTES FIÁVEIS, ELE DEVE SER ELIMINADO.

(...ai entra a discussão real que vai atiçar os inclusionistas e a oposição... )

Qualquer criança de cinco anos percebe que ele NÃO é ENCICLOPÉDICO! Que interesse tem para uma ENCICLOPÉDIA - a Wikipédia no caso - a cor da calcinha da Madonna no show de tal dia às tantas horas do ano tal. Quando muito, isso deveria figurar como curiosidade (está bem, "curiosidades" são desencorajadas pela Wikipéida...) no artigo sobre a Madonna, o que também sou contra sem algum contexto a mais que justifique tal tipo de informação no texto. Não é relevante à primeira vista. E olha que eu conheço a fama da Madonna...

Como sensor, deletaria o artigo na hora!!!


E aos inclusionistas em específico, vale lembrar quantas vezes for necessário:

"A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada." ; e isso NÃO é negociável (Pilar 1).


E não adianta dar uma de desenhista inteligente... Não vai colar.

É isso!

ResumoEditar

O Renato (Rena) resumiu bem:

"O problema é que mesmo não intencionalmente vocês estão dando belos chutes num dos cinco pilares e, mais cedo ou mais tarde, ele cairá. Simples assim. Se o problema é a eliminação desenfreada, então que se combata o problema, ou seja, a eliminação, e não a verificabilidade."

Errou apenas no ponto em que afirma que os pilares cairão!

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 22h17min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Afluentes e estatísticasEditar

Depois eu atualizo os valores. Algo me diz que essa votação vai "entrar para os livros da história" da Wikipédia lusófona. Vulcan (discussão) 03h18min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Obrigado pelas estatísticas Vulcan. -- Argenti @ 06h41min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Esses números fazem levantar um ponto. Com todas as ressalvas que podem ser dirigidas ao modo de fazê-la, a propaganda "boca de urna" é muito útil para dar mais amplitude às decisões da comunidade. Max51diga! 07h21min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Há modos e modos de fazer propaganda à boca de urna. Uma mensagem histérica e tendenciosa é diferente de uma mensagem imparcial. Quando da Wikipédia:Votações/Uso Restrito de Conteúdo (fair-use) foi colocada uma mensagem imparcial no MediaWiki:Sitenotice e teve uma participação muito maior do que esta, a mensagem foi dirigida a todos, sem apologia de um ponto de vista. Isso era o que devia ter sido feito, se a intenção fosse ter maior participação. Só que a intenção foi ganhar sabe-se lá o quê. GoEThe (discussão) 09h28min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Não há aqui manipulação nenhuma, nem há aqui nenhuma fantochada. O que está a haver é uma mobilização geral para defender o básico princípio das fontes fiáveis e uma outra mobilização geral para atacar o básico principio das fontes fiáveis. Os que querem dar cabo das fontes fiáveis e que, portanto, querem fazer uma coisa que não é uma Enciclopédia (e estão no seu direito, o de fazer algo que não seja uma Enciclopédia, agora o que não têm é o direito de lhe chamar Enciclopédia, nem contam comigo para tal vigarice) exploram todos os incidentes e mais alguns para fazer sempre o mesmo: atacar o princípio das fontes fiáveis, e conseguem confundir com isso sempre alguns dos nossos editores que até querem construir uma enciclopédia mas ainda não perceberam que sem fontes fiáveis não se vai lá. Para simplicar: no princípio era a fonte a fonte fiável, capisci? O meu querido amigo "el-rei giovani" lá me veio explicar o que está na origem do "ataque de serviço" às fontes fiáveis...as acções inopinadas do Mister Sanderson. Então, sendo assim, o que há a atacar são as acções inopinadas do Sanderson, e não o «sagrado princípio». Proponho que o Sanderson seja inibido de propor sozinho o que quer que seja para eliminação durante um ano, e proponho que só o possa fazer em companhia de um outro editor experiente. Ficará inibido porque o seu manifestamente desacertado tiro ao alvo em massa a artigos está sempre a fornecer munição aos que querem fuzilar as fontes fiáveis. Abraço, Jorge alo (discussão) 11h00min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Tudo isso já foi dito dezenas de vezes e ainda assim não foram capazes de entender. Ignoram por completo o risco que tal proposta irá causar ao projeto só por uns problemas com alguns usuários terem exaltado algumas "mentes". Desde o início tem sido feito um esforço considerável dos que votam contra para que todos compreendam as graves consequências que isto irá provocar à Wikipédia lusófona enquanto que da parte deles nada dizem e ignoram totalmente esse facto. Isto não tem cabimento nenhum. Mas parece-me que a força do que é justo neste caso se manifestou. Kenchikka (discussão) 11h56min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Jorge, o trecho que esteve durante três anos na política de verificabilidade e foi retirado no início deste drama e estava agora a ser votado no primeiro item foi traduzido ipsis literis do trecho que estava na altura na Wikipedia inglesa que se continua a considerar uma Enciclopédia. O maior problema está na segunda parte da proposta 1. Não há nenhum ataque ao princípio das fontes fiáveis, foram enganados pela mensagem que vos enviaram. GoEThe (discussão) 12h14min de 18 de julho de 2013 (UTC)
GoEThe, eu li o texto todo das propostas à votação antes de votar, como acho que tu sabes, eu leio sempre tudo num texto sobre que me esteja a pronunciar, ou a fazer a apreciação crítica, mesmo que seja, cruzes, credo, canhoto, de Tucídides ou de Fernão Lopes. O que está em causa era o que sucederia depois de uma afirmação sem fontes ou um artigo sem fontes ser contestado. Desculpa lá, já sabes que gosto muito de ti e que estejas e continues por cá, mas mantenho tudo o que disse acima. Só junto mais uma coisa, eu nem sequer desgosto de aqueles que não gostam de fontes fiáveis e acham que tudo ou quase tudo, e mesmo sem fontes, é assunto enciclopédico, porque às vezes até acertam e coisas que aparentemente não teriam interesse enciclopédico são por eles referidas e têm de facto interesse enciclopédico. Agora o que essa malta não pode é beliscar no básico. Acho que a Wikipédia pt está a crescer e a melhorar no bom sentido, apesar do muito lixo, e para crescer e melhorar ainda mais há que reforçar o trabalho e exigência no que respeita às fontes, e não introduzir laxismos. Acho que se tem de começar a sério a pensar em introduzir o «limbo», Mas atenção, não no que aparentemente esteja correcto, por exemplo, e só como exemplo, os artigos esboço sobre os reis visigodos na península ibérica, se bem que sem fontes, parecem à primeira vista ter a maioria das afirmações correctas, portanto não precisam de ir para «limbo» nenhum, precisam é de fontes, e bastará, enquanto as não têm, o aviso que lá está neles. O que precisa de ir para o limbo, ou da página de discussão, ou até para um limbo de artigos/verbetes, são as afirmações basto duvidosas e artigos/verbetes altamente duvidosos. Abraço para todos e em especial para o GoEThe, Jorge alo (discussão) 13h02min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Não podia concordar mais contigo. E é isso que é mais desesperante nesta discussão. Abraço, GoEThe (discussão) 14h31min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Então faz mas é lá uma proposta de criação de «limbo» de jeito, e já agora, também uma proposta de que os propositores de eliminações, se se enganarem muito, fiquem inibidos de agir sozinhos e só passem a poder propor eliminações acompanhados de outro editor não inibido (depois logo se vê se a coisa resulta ou se se tem de inibir mais um). Quando as fizeres, se as fizeres, chama-me depois para a discussão. Abraço, Jorge alo (discussão) 14h43min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Já houve, Wikipédia:Esplanada/geral/Tempo de maturação de um artigo (9jun2011). Teve outra mais recente, eu acredito, mas não consegui encontrar. Abs. Cainã Marques 19h33min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Cainã e GoEThe, procurem outros editores interessados na proposta de «Limbo», formem uma comissão e preparem uma proposta de jeito, mesmo com base na experiência alemã e outras, se as houver. Se ainda não estiver traduzido, e se ninguém sabe alemão, peçam ajuda a tradutores. Uma ideia base: esta coisa poderia ser assim, se um artigo é proposto, por falta de fontes, vê-se sumariamente se aquilo estará na maior parte correcto ou não. Há os projectos e pode-se distribuir o que houver a avaliar por eles. E se calhar as fontes fiáveis até começam logo a aparecer. Não aparecem, encontram-se muitas coisas que só se encontram em fontes não fiáveis ou até não se encontram em lado nenhum, então é de ver se se propõe para eliminação ou se, apesar de tudo, e razoavelmente, há algum material que valha a pena guardar em limbo, porque, por exemplo, há duas ou três afirmações suportadas por fontes fiáveis. No fundo é também um preâmbulo para decidir se é correcta ou não a proposta de eliminação. Já agora um pormenor. Proposta de artigo para o limbo, ou seja, a nomeação, não será igual a ir directamente para o limbo. Deveria haver uma central "limbática" onde os materiais fossem referenciados, segundo os seus temas, por projecto e sub-secção (mais ou menos). Assim qualquer um de nós poderia lá ir, escolher aquilo em que em princípio terá maior capacidade de avaliação, segundo os projectos onde trabalha, e dizer de sua justiça: arranjei fontes, há fontes aqui ou acolá, tem meia-dúzia de coisas que se aproveitam e ela podem ir para o «limbo», à espera que as desenvolvam, ou está bom mas é para "ir à vida". Jorge alo (discussão) 23h02min de 18 de julho de 2013 (UTC)

SPAMEditar

Este foi o spam catastrófico enviado para influenciar editores que não sabem do que se trata esta votação:

"Caro editor. Venho por este meio alertá-lo para o pior. O que se segue é uma manifestação legitima sobre a minha preocupação para com o futuro da Wiki. O seu voto a favor com o propósito bem intencionado de impedir abusos de ferramentas, porá em causa todo o princípio básico em que se fundou a Wikipédia, tornando-a um projeto sem credibilidade, fazendo da wikipédia lusófona um projeto absolutamente diferente das outras wikis e com princípios corrompidos pela ânsia de combater problemas menores quando comparados com o que iremos inevitavelmente assistir. São ideais completamente contrários ao que uma enciclopédia deve seguir. Deve ter em consideração que esta reformulação das regras, para além de proporcionar uma Wikipédia mais livre irá imperiosamente conceder um número incontrolável de adição de conteúdo falso, pesquisas inéditas, matérias desacertadas, onde o conteúdo duvidoso irá reinar sobre a maioria dos artigos. Atente que um voto a favor como os demais irão contribuir, não para a melhoria, mas para a destruição de um projeto que demorou anos... repito, anos a ser edificado. Peço-lhe respeitosamente que reconsidere o seu parecer e que reflita sobre esta questão olhada por muitos como um meio para a autodestruição. Isto pode ainda ser impedido, mas depende de si decidi-lo. Se acha que a qualidade não deve ser lesada por favor, reconsidere o seu voto, ou pelo menos fundamente-o com um argumento convincente na própria página de votação. Saudações cordiais. Kenchikka"

Quem não sabe direito como funciona a wiki vai acreditar piamente em tudo que está escrito acima, desestabilizando e tumultuando a votação. Por esse motivo solicito a anulação da mesma tendo em vista a quantidade de editores que nunca votaram em nada e nem sabem porque estão votando, é um absurdo descarado como costumam dizer por aqui. Fantochada sim como já perceberam muitos usuários que retiraram seus votos para não participar desta palhaçada. Anule-se isto. JMGM (discussão) 22h24min de 18 de julho de 2013 (UTC)

  • Ué, quer dizer que todos que votaram (contra sua posição) não tem capacidade de análise e inteligência suficiente para decidir? São marionetes que estão sendo manipulados? Ou esta afirmação é baseada na provável derrota que era uma quase vitória alguns dias atrás, que até levou uma das contas idealizadoras desta votação a dizer a um usuário que se opunha que deveria respeitar a decisão da comunidade. O que mudou, agora não é mais uma decisão da comunidade? Por que os votos daqueles que foram chamados dentro da Wikipédia tem menos valor? Quem deu a qualquer conta o poder de definir que foram manipulados? Lendo a lista dos 54 nomes que na primeira opção estão votando no não, tive dificuldade de encontrar qualquer conta que já não tivesse visto várias vezes editando aqui (em especial no domínio principal). Mudaram as regras, quem não participa da discussão perde o direito ao voto? Favor o link desta modificação nas regras, não encontrei onde ocorreu tal discussão ou votação. Fabiano msg 22h59min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Crie-se mas é um Bot que avise todos os editores com direito a voto das votações sobre temas gerais, e até sobre temas especiais dos Projectos em que participem, que forem ocorrendo. Quanto a esta votação e respectiva discussão, cantemos mas é hosanas pela participação que está ocorrendo. Jorge alo (discussão) 23h34min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Concordo que um bot divulgue as votações mas não que induza a esta ou aquela posição. JMGM (discussão) 23h39min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Respondendo ali ao Fabiano... Meu caro, só não vê quem não quer ver, basta ler apenas algumas das justificações a favor do NÃO para perceber o quão errado está, de facto quem não ler a proposta inicial perceberá que eles estão a defender o SIM mas votaram erradamente completamente iludidos por um falso aviso cheio de mentiras que segundo a minha opinião deveria dar bloqueio imediato de quem o fez pois descumpre as regras no que toca a "disseminar desconfiança". Infelizmente, por aqui, como pela vida real, existe um bando de descomprometidos que emprenham pelos ouvidos e nem se dão ao trabalho de verificar os factos e por isso, mediante essa missiva, votaram de forma completamente errada. Mas infelizmente este é só mais um capitulo da desgraça e o exemplo acabado do que aqui se passa e esse tipo ai o tal de Kenchikka, que até teve o descaramento de me ir insultar na minha PDU, nem sequer foi bloqueado quando denunciei o seu abuso, o que significa que tem as costas quentes e por isso não serve de nada fazer nada, pois tal como já estou farto de referir a wiki já virou a Republica das Bananas controlada por um bando de oportunistas que a está a destruir. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h09min de 19 de julho de 2013 (UTC)

E, além dum bot "avisador", fazer no fim das discussões uma síntese curta das diversas posições para, quem chegar depois, não ter de estar a ler longos testamentos. Aliás, o Bot pode divulgar essas curtas sínteses, através duma simples ligação interna ao item de síntese. Quanto ao resto, ou seja, à adjectivação vociferante, acho bem que quem esteja irritado pare um pouco para ver o que está a escrever, e não vou dar mais qualquer atenção a dislates, pi, ponto final. Jorge alo (discussão) 01h36min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Apoiando o Jorge e outros editores acima, mas precisaria decidir quem seriam os editores a serem avisados, acredito que avisar todos os que tem direito a votar vai resultar em milhares. MUSASHIJAPAN (discussão) 01h40min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Sei lá...editores com direito a voto e que tenham estado activos até há 3 meses? Jorge alo (discussão) 01h49min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Que vergonha alheia. Ficou bem claro que o resultado dessa votação foi influenciado por pessoas que sempre foram contra solicitações. Érico Wouters msg 23h40min de 21 de julho de 2013 (UTC)

Parem de estragar a wikipédiaEditar

Por que ano a ano sempre tem gente entrando para estragar a Wikipédia? Os princípios da wiki são de liberdade, de construção passo a passo, de colaboração, confiança etc. Fontes devem ser opcionais. Devem ser obrigação somente em casos de conflitos. Sempre foi assim, desde o início. As regras sobre fontes foram endurecendo com o tempo, o que é ridículo. --Lipe λ FML 04h55min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Então será que é por isso que a Wikipédia é tão malquista em inúmeras instituições de ensino? Desde o começo deveria-se ser rígido o critério para as fontes, já que caso não exista alguma no artigo, fere o princípio da verificabilidade.Rena (discussão) 04h59min de 19 de julho de 2013 (UTC)
Citação: Por que ano a ano sempre tem gente entrando para estragar a Wikipédia? Também me pergunto isso... Biólogo 32 What? 05h09min de 19 de julho de 2013 (UTC)
  • Fontes devem ser opcionais? Discordo completamente. No meu ponto de vista, a fiabilidade da informação, baseada em fontes, foi e sempre constituirá o principal alicerce do projecto. Eu próprio tenho eliminado alguns trechos de texto sem fontes, no meu cantinho (leia-se: caminhos de ferro em Portugal), e não o faço mais porque nalguns casos isso iria desequilibrar o artigo, pelo que por vezes (infelizmente, muito poucas) tento substituir o texto sem fontes por outro com fontes. Se os princípios quanto a fiabilidade se estão a tornar cada vez mais draconianos, isso só merece o meu apoio - na minha opinião, a qualidade é definitivamente superior à quantidade. Prefiro tens uma dúzia de editores que sabem o que fazem e têm conhecimento suficiente na matéria a produzirem poucos mas excelentes artigos, apoiados em referências, a centenas de editores a criarem uma quantidade massiva de artigos com erros ortográficos e de código, e com poucas ou nenhumas fontes. -- AJPValente (discussão) 06h23min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Caro Lipe, aquela enciclopédia livre onde qualquer pessoa pode editar, já era, não existe mais aquela liberdade que você encontrou quando aqui chegou. JMGM (discussão) 11h04min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Caro AJPValente, "um artigo sem fontes não é o mesmo que um artigo sem Verificabilidade". A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. Não é estrita, existem artigos que precisam de fontes do começo ao fim obrigatoriamente (pessoas vivas) e outros não. Nem tanto ao céu nem tanto a terra, o exagero e a generalização é que está causando tanta discussão. JMGM (discussão) 11h04min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Lipe e JMGM, isto é uma Enciclopédia livre onde qualquer pessoa pode editar. O que quer dizer desde logo duas coisas: 1- Quer dizer que eu aqui sou potencialmente igual ao José Mattoso, ou ao António Borges Coelho, ou ao João Gouveia Monteiro, ou ao Abranches de Soveral, ou a qualquer outra pessoa de História ou do que quer que seja que eventualmente viesse cá escrever (por acaso acho que não vêm, o que será muito esquisito, dado isto ser uma Enciclopédia livre), e somos iguais porque nem eles nem eu, com os nossos pseudónimos ou até os nomes reais, podemos ser aqui fontes de nada, e no mínimo eles teriam de indicar obras suas, escrutinadas pelos seus pares, como fontes, para estas poderem ser aqui consideradas como fontes fiáveis. 2- Quer dizer que eu sou livre de aqui escrever uma Enciclopédia, e mais nada. O livre é uma dimensão instrumental para o fim, e o fim é a Enciclopédia, que por acaso também não deixa de ser uma espécie de Manto de Penélope. E uma nota: uma Enciclopédia a sério, como a Britânica, por exemplo, não recorre a outras Enciclopédias, se não é uma Copypedia, e aliás basta ler o que dizem os guias para fontes. Como diabo isto pode ter pretensões a aglutinar todo o conhecimento humano existente se se basear em enciclopédias generalistas? Não se recomenda, pelo contrário, o uso das melhores fontes secundárias e, já agora, as melhores fontes secundárias não são as últimas a sair no mercado, chamadas de mais actuais, pois, por exemplo, se se confrontar os dados actuais sobre os reis visigodos com a obra «Espanha Sagrada» iniciada no século XVIII, quem é que fica a ganhar em quantidade e qualidade, é a «Espanha Sagrada» ou as fontes posteriores, em particular as actuais? Que quantidade de dados é que as actuais foram buscar à «Espanha Sagrada», e sem os justificar, como fez o bom freire? Mas, de qualquer modo, até uma má fonte, como uma enciclopédia generalista, é uma coisa diferente da fonte ser a minha cachola. A minha cachola na Wikipedia não é fonte, nunca. É apenas o meu meio livre para chegar às fontes reais.
O que vocês querem fazer não é uma Enciclopédia, é outra coisa, é uma espécie de Magazine das vossas opiniões e de coisas que vos atraem, na medida de como vos atraiam e porque vos atraem, pois de facto para vós é este porque que é a fonte fiável. Tendes de corrigir "o tiro", e estou-vos a dizer isto porque até gosto de vocês, e passar a arranjar fontes fiáveis para as vossas opiniões e interesses que sejam assunto de relevância enciclopédica. Abraço, Jorge alo (discussão) 13h02min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Mas será que por aqui ainda ninguém percebeu que com as regras como estão actualmente, quem apagar toda a informação não referenciada, mesmo que seja uma afirmação clara como "Terra é o nome do planeta em que vivemos" pode e deve ser eliminada, independentemente de os artigos perderem o contexto, e mais, quem o fizer não poderá ser acusado de vandalismo, mesmo que estripe 99% de um artigo, pois estará a seguir as regras? Eu pessoalmente, já estou a fazer um apanhado de todos os artigos em que colaboraram todos os que foram contra a proposta, para, segundo as regras, extirpar toda a informação não referenciada, e quero depois ver a reacção deles quando perceberem que votaram exactamente nesse "livre transito" para quem quer que seja o possa fazer sem que eles possam fazer nada contra, pois votaram para que isso fosse uma realidade. "Life is a Bitch". Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h05min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Alaf, não te atrevas a apagar o que quer que seja, seja escrito por quem for, sem antes ir às páginas de discussão contestar ou explicar, e fazendo-o racionalmente, justificadamente. Jorge alo (discussão) 14h34min de 19 de julho de 2013 (UTC)
Meu caro, não preciso, e isso é a beleza desta votação, pois as regras são incontestáveis e devem ser cumpridas, logo estando como estão, existe carta branca para quem quer que seja poder eliminar "toda e qualquer parte de um artigo que não esteja referenciado" sem ser necessário explicar o que é que quer que seja, cabendo o ónus da prova a quem quiser inserir a informação e não a quem a removeu. Leia as regras. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h23min de 19 de julho de 2013 (UTC)
1-Tens que avisar que vais apagar porque, segundo tu pensas, não está referenciado. E como pelos vistos só queres apagar, sem sequer procurar fontes, e estás a agir selectivamente contra dezenas de editores, que tu próprio dizes que seleccionaste, e portanto sabes quem são, tens até de avisá-los do que quer que faças, desde que não seja substituir informações sem fontes por informações com fontes. A coisa por mim até é bem-vinda, se calhar até conseguirás achar alguma coisa que eu escrevi e que não referenciei. Jorge alo (discussão) 16h31min de 19 de julho de 2013 (UTC)
2-E podes, em geral, remover material não referenciado, mas primeiro tens que o contestar como tal, material não referenciado, ao menos na página de discussão, se não estiveres a agir de modo selectivo contra dados editores, caso não queiras procurar fontes, pois tens de dar oportunidade a que outros as procurem, ou seja, dar-lhes oportunidade a que façam o que tu não queres fazer. Acho que isto que estou a dizer será quase consensual, e até já está coberto e mais que coberto pelas actuais regras. Jorge alo (discussão) 16h42min de 19 de julho de 2013 (UTC)

É o que eu digo, votam e nem se dão ao trabalho de ver o que votam. Vá ler as regras e verá que tenho razão. "Qualquer material não referenciado, pode ser eliminado, cabendo a quem o quer inserir o ónus da prova, ou seja, provar que ela lá deve ficar, e não a quem o remove" as regras são bem claras, pode-se e deve-se remover arbritráriamente todo e qualquer material não referenciado, e para o voltar a colocar quem o quiser efectuar, terá que o referenciar, não existe contestação, logo não se precisa de avisar previamente que se vai remover o material. A tão famosa contestação é sobre material "referenciado2 mas que possa causar polémica. Aprendam a ler ok. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h10min de 20 de julho de 2013 (UTC)

Pelo Poder do OHHH!!!Editar

Pelo Poder do Z : " quem apagar toda a informação não referenciada, mesmo que seja uma afirmação clara como 'Terra é o nome do planeta em que vivemos' pode e deve ser eliminada, independentemente de os artigos perderem o contexto..." . Não, atualmente NÃO é bem assim! O que você tem de fazer, se quiser ser um péssimo wikipedista odiado por todos, é colocar um aviso de "carece de fontes" e solicitar ao autor que introduziu essa informação (editor que você vai selecionar um a um, como disse), que está solicitando as fontes para aquela passagem em específico. E ele irá providenciá-las, se já não houver referência a tal informação.

Sim, você está correto em uma coisa, a informação acima PRECISA de fonte fiável, e ela deve estar no artigo. Agora, se você é realmente um wikipedista compromissado, você não irá remover o conteúdo, irá providenciar as fontes e colocá-las no artigo. Vale lembrar que um dos pilares da wikipédia é assumir e exigir a boa-fé dos wikipedistas; e que ela tem normas de conduta!

A Wikipédia possui normas de conduta. Respeite os outros editores da Wikipédia, mesmo que não esteja de acordo com eles. Comporte-se de forma civilizada, evite fazer ataques pessoais e generalizações. Mantenha-se calmo durante as disputas, procure o consenso e evite guerras de edições. Recorde que a Wikipédia lusófona possui 1 014 303 artigos nos quais você pode trabalhar. Sobretudo, assuma a boa-fé. Não utilize sock puppets para apoiar determinadas posições, insultar ou para participar de quaisquer tipos de votações.

Agindo da forma como declarou e pretende - ainda mais deixando isso expresso aqui como irremediavelmente deixou - e notória a sua má intenção e fé junto a comunidade. Você acabará bloqueado ou mesmo excluído dela, por certo.

Assim, no que toca à minha pessoa - uma das que votou não - se for proceder do jeito que afirma em meus artigos, tome MUITO cuidado ao fazê-lo, pois se remover conteúdo referenciado, um que seja, mesmo que por acidente, vou denunciá-lo por vandalismo e exigir bloqueio de sua conta. E vale lembrar: não é necessário que em cima de cada substantivo do texto tenha o número da referência que o suporte. O suporte tem apenas que constar na seção "Referências". Assim, leia as fontes fornecidas em "Referências" dos artigos que editei, TODAS ELAS, por completo, antes de proceder qualquer remoção, sobretudo de referências quanto a informações mais técnicas, que certamente você não tem obrigação de saber (e esse é o único argumento único que você poderia utilizar para supostamente retrucar a acusação de uma conduta de má fé, por você já declarada).

Assim, na boa, aja como um wikipedista -que assume-se ser uma pessoa de boa-fé - e não como uma criança mimada que não para de espernear porque a mãe não quis lhe dar um pirulito. Se está lhe incomodando, e ela não encontra-se lá, consiga a fonte para a informação "Terra é o nome do planeta em que vivemos" e a coloque lá. ESSE É O PAPEL de um wikipedista comprometido. Você é bem esperto para saber que há centenas delas por ai, e que qualquer livro de 5 série que tiver ai no armário poderia ser inserido como referência a esse caso!!!! Sim, ela tem de estar lá na referência. INSIRA!

Doravante, faço minhas as palavras do Jorge Alo!

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 15h19min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Repetindo o que escrevi mais acima... Não meu caro, não preciso, e isso é a beleza desta votação, pois as regras são incontestáveis e devem ser cumpridas, logo estando como estão, existe carta branca para quem quer que seja poder eliminar "toda e qualquer parte de um artigo que não esteja referenciado" sem ser necessário explicar o que é que quer que seja, cabendo o ónus da prova a quem quiser inserir a informação e não a quem a removeu. Leia as regras, é o que dá votar sem saber no que se vota. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h25min de 19 de julho de 2013 (UTC)
A lástima é que quando tivr feito isso, você efetivamente se tornará aquilo contra o que estava lutamdo e receberá o mesmo tratamento que os outros extremistas. Certamente há nuances entre "apagar tudo" e "apagar nada" e deveria ser em esclarecer isso que deverias usar essa sua raiva. Afinal, abusar das regras para provar um ponto de vista é tão ruim quanto descumpri-las. Saia deste mind set fundamentalista criado por essa porcaria de votação, por favor. José Luiz disc 15h45min de 19 de julho de 2013 (UTC)
Se fosse aqui à um tempo atrás concordaria com isso, mas infelizmente esta wiki está a virar um lixo demasiado grande exactamente porque certos editores fazem barbaridades destas e ficam impunes por terem as costas quentes e está visto que com falinhas mansas não vão lá, por isso está na hora de tomadas de posição mais radicais para ver se as pessoas encaram a realidade. Pode ser que quando se apagar 99% da wiki finalmente caiam na real e percebam os erros que se têm cometido recentemente, só para citar algo bem fresquinho, não vi ninguém incomodado por se estarem a mandar para o lixo inúmeros artigos através das PEs, se calhar porque até agora isso só tem acontecido em artigos que não são muito populares, mas quando as coisas se inverterem... E quanto a ser o mau da fita... Qual é a diferença? Actualmente já sou considerado o mau da fita, por isso mais vale fazer jus à fama não acha. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h53min de 19 de julho de 2013 (UTC)
Não temos problemas com editores removendo a revelia "toda e qualquer parte de um artigo que não esteja referenciado" (que é diferente de enviar para eliminação, mais sobre isso acima). A regra é muito mais severa do que o comportamento que se espera do editor, o que certamente é uma disposição interessante das coisas. Mas a razão é clara, para que a Wikipédia se mantenha como uma enciclopédia, e seu conteúdo seja verificável, a prerrogativa dos editores em remover informações não referenciadas deve ser respeitada. O ponto chave disto é o que você escreveu: "as regras...devem ser cumpridas", não, elas não devem, aliás o MS foi bloqueado por justamente seguí-las a risca. A política de verificabilidade nunca foi escrita a ser seguida estritamente, e isto não é feito nem aqui nem na de.wiki, ela está lá como o bastião último do primeiro pilar. Apenas fundamentalistas que não sabem no que votam, caem na tolice de pensar que WP:V é o problema, nem entendem as implicações da sua debilitação. Cainã Marques 15h58min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Chamo a atenção de todos para o que escrevi há minutos logo acima deste item «Poder do...»,etc. Se alguém achar que o que escrevi não é consensual é favor dizer. Jorge alo (discussão) 16h48min de 19 de julho de 2013 (UTC)

O que você escreveu não é consensual. Tem um grupo que acha que só porque alguém escreveu qualquer bobagem no artigo, coisas tiradas da cabeça do editor, ninguém mais pode remover. Felizmente, este pessoal, agora, poderá ser bloqueado por vandalismo se insistir em repor estas partes. E tem o outro lado do espectro, representado nada menos que pelo dono da Wikipédia, que diz claramente que esta de marcar como sem-fontes, tentar o diálogo ou postergar a eliminação é um erro grosseiro, pois o certo é remover, agressivamente, tudo que não tem fontes, especialmente no que se refere a WP:BPV. Albmont (discussão) 17h19min de 19 de julho de 2013 (UTC)
Viva Albmont. Para além do BPV, que a) outros casos é que consideras, ou b) também é tudo que não tenha fontes? c) E sem dar chance a que alguém as encontre, ou seja, sem qualquer aviso, acho que pelas regras, aqui na WP-pt, não é possível, já para não falar da boa-fé. E era isto que estava a perguntar se é consensual ou não em geral, e não em campos especiais, como BPV, ou quanto a afirmações particularmente extraordinárias: tem antes de se contestar como sem fontes e avisar que se vai apagar, e respeitando o princípio da boa-fé. Jorge alo (discussão) 17h39min de 19 de julho de 2013 (UTC)

A Wikipédia deveria ser dividida nas três partes de que ela é composta, elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. Os artigos da parte especializada, ser editada apenas pelos especialistas, doutores, PHDs, Professores, que seriam editados conforme as exigências pré-estabelecidas. Aí teria que se fazer uma relação ou lista de quais são tais artigos. Os outros artigos generalistas e de almanaques seriam editados por qualquer pessoa e também com exigências pré-estabelecidas. Por que disso? Porque existe uma diferença astronômica entre o que é didático, do que é popular. Talvez com isso se possa contentar gregos e troianos. Pensem no assunto Senhores. JMGM (discussão) 18h12min de 19 de julho de 2013 (UTC)

E quem é você para vir aqui dizer o que deve ou não ser a wikipédia? Alguém de altos conhecimentos com certeza. É cada idiotice que se lê por aqui que por vezes é difícil ignorar. Kenchikka (discussão) 18h16min de 19 de julho de 2013 (UTC)
O que dizer de tal grosseria? Educação vem de berço. JMGM (discussão) 18h23min de 19 de julho de 2013 (UTC)
Também penso da mesma forma JMGM, a diferença é astronômica. Por enquanto, a implementação de tratamento diferentes para cada tema é irrealizável, então temos, por ora, apenas o bom senso. Cainã Marques 18h29min de 19 de julho de 2013 (UTC)

@Jorge alo: Acho que não preciso repetir, pela googolésima vez, o que Jimbo disse. É claro que qualquer parte, que não tenha fontes, deve ser removida agressivamente. E quanto a dar tempo, ora, o histórico está lá, se alguém quiser fuçar o lixo para recuperar o material eliminado. Mas, obviamente, é muito mais limpo e correto ir direto à fonte, e reescrever, com suas próprias palavras e consistente com a fonte, o texto que foi eliminado.

@Jurema: Não vejo diferença, quanto à exigência de fontes, para textos de enciclopédias tradicionais, textos de almanaques ou textos de cultura popular. Qualquer que seja o material, é essencial que o que esteja escrito tenha por base uma fonte fiável. É inadmissível artigos escritos com base na cabeça do editor, se esta barbaridade foi tolerada até agora, isto tem que acabar. Albmont (discussão) 18h36min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Completando (e sei que este é quase um argumentum ad Hitlerum): imagina se um babaca como o Marcos Feliciano resolve editar artigos sobre umbanda, escrevendo o que ele "sabe" sobre o assunto. Neste caso, não seria o lógico aplicar a Navalha e remover tudo? O que o Primeiro Pilar diz é que para todo material deve ser exigido este rigor. Agora imagina que ele inclui como fontes algum livro escrito por um lacaio dele. Neste caso, vale o Segundo Pilar: partes polêmicas cuja fonte não é reputada também devem ser removidas agresivamente. Albmont (discussão) 18h41min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Alb querido, e quem é que nesta discussão disse que não deve ter nenhuma fonte fiável em qualquer artigo? O que se deve distinguir é a quantidade de fontes necessária que precisa ter. Um artigo polêmico, vai precisar de fontes em quase todos parágrafos, o que não é polêmico, não vai precisar de tantas fontes, talvez apenas uma. JMGM (discussão) 18h49min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Albmont,deixe-se de tretas, você não elimina conteúdo se suspeitar que ele está correcto, mesmo não tendo fontes, ou elimina? Não elimina nada! Vai mas é logo procurar-lhe as fontezinhas...e você deve é ser o maior salvador de material sem fontes cá desta Wikipédia. Ou estou enganado? E mantenho a minha, qualquer indivíduo que se ponha a eliminar material de má-fé, por mim, leva com pedido de bloqueio, muito em especial e desde logo se não avisar os outros do que anda a fazer. E não é aviso genérico, se a questão não é um assunto genérico, é caso a caso e particularmente se se está imbuído de má-fé.
Quanto ao que disse a Jurema, isso, digamos a segunda parte, do que você falou, seria um Wikialmanaque, permitindo até artigos do género «o que eu penso». Está bem, nada contra que o façam, mas fora da Wiki(enciclo)pédia. Certamente que encontrarão nas outras Wikis muita gente para dar vida a tal Wikialmanaque. Agora, por exemplo, eu estou interessado em ajudar a criar uma Enciclopédia, que é o que isto pretende ser, e não estou interessado num WikiAlmanaque nem que isto vire WikiAlmanaque. Se isso acontecesse, se isto virasse WikiAlmanaque, então a Wikipédia teria de mudar de nome e de propósitos. Acho que o pessoal que quer um WikiAlmanaque de tom intimista devia apresentar a ideia ao Jimbo Wales e pedir-lhe ajuda. Ele tem página na WP em inglês. Jorge alo (discussão) 19h03min de 19 de julho de 2013 (UTC)
jorge, elimina sim. Procure por "navalha de jimbo" nos sumários de edição do Albmont, e verá das maiores atrocidades jamais feita na Wikipédia com respaldo de vários e agora com a conivência e cumplicidade dos que votaram não na proposta 1. Com a votação a fechar assim, o massacre vai continuar e agora vai estar apoiado nas regras. --GoEThe (discussão) 19h20min de 19 de julho de 2013 (UTC)
Hummm, duvido muito, mesmo muito. E ser defensor da navalha de Ockam é o que também eu sou. A minha interpretação do que o Wales diz quanto a não haver referências é esta: um tema que não tem mesmo referências de crédito, seja lá onde for, e ajuda muito a descobrir que não há mesmo «seja lá onde for» uma busca rápida na Internet em duas ou três línguas. Coisa que aposto que o Albmont, até por curiosidade, sempre fará. Jorge alo (discussão) 19h33min de 19 de julho de 2013 (UTC)
A JMGM levantou uma questão que talvez seja impossível de ser posta em prática no momento, mas que toca diretamente em um dos problemas mais sérios de uma enciclopédia colaborativa mundial. Na fala da JMGM percebe-se o espírito da boa convivência, o de buscar soluções que criem o melhor ambiente possível dentro de uma comunidade com interesses tão diversos. Só vejo uma saída para isso, tratar a enciclopédia do modo como as federações esportivas tratam os seus jogos. A partir de regras bem especificadas, todos se esforçam em praticar o desporto o mais dentro possível do que foi estabelecido. Se dá certo para o esporte, porque não seria possível para os wikipedistas? Quanto mais bem elaboradas forem as regras, menores serão as desavenças. Os critérios musicais, a título de exemplo, pela sua abrangência, não são perfeitos, mas têm se mostrado suficientes para que todos sigam a cartilha sem guerras de edições. O que isto tem a ver com a votação que encerrou? Pois bem, se a regra diz que as informações devem ter fontes fiáveis, pois que tenham... A maior parte destas discussões estariam aí resolvidas e não falaríamos mais em blogues ou similares, passaríamos a tratar da qualidade das fontes. Não adianta ficar trazendo os maus exemplos das outras Wikis, que tal nos basearmos nos bons artigos? Para os enciclopedistas, os assuntos e a enciclopédias devem ser tratados com o mesmo respeito. Rossi Pena (discussão) 20h04min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Está a ver Jorge alo, o GoRThe percebeu muito bem o que eu disse e que volto a repetir, você está redondamente enganado, não existe má fé nenhuma em eliminar todo e qualquer material não referenciado, nem é necessário efectuar nenhum tipo de informação prévia, porque é exactamente isso que as regras dizem que deve ser feito e ninguém pode ser bloqueado por cumprir as regras, quer goste ou não. Em relação a material contestado, à aqui um erro de interpretação, o material contestado, é obrigatoriamente material referenciado, mas que não é consensual, não é material não referenciado, por isso... Tal como disse, se não sabem o que votaram problema vosso, vão ler as regras para perceberem a linda ***** que fizeram. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h23min de 20 de julho de 2013 (UTC)

OhhhEditar

@Pelo Poder do Z: "Repetindo o que escrevi mais acima... Não meu caro, não preciso, e isso é a beleza desta votação, pois as regras são incontestáveis e devem ser cumpridas". Não, você precisa!: "No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes." Está na regra. E NÓS VAMOS CUMPRI-LAS AO SEU ESTILO! CUMPRIREMOS O NOSSO PAPEL DE LHE DAR AS FONTES! NESSE CASO É DIREITO, e dever, NOSSO! Perceba que você precisa solicitar a fonte ao autor antes de proceder com a eliminação definitiva (veja o restante da regra)! Você com certeza NÃO tem o dever de conhecer as fontes que o autor se embasou (sobretudo em assuntos técnicos, e em princípio até mesmo para a sua bela frase "Terra é o nome do planeta em que vivemos"), mas você tem - suportado pela assunção de boa fé, tanto sua quanto dele (também está na regra, em um dos pilares)- a obrigação de pedir-lhe, e DE PEDIR-LHE EDUCADAMENTE, as fontes antes se o assunto lhe incomoda. E ele, o autor antes de qualquer outro, tem o DEVER de provê-las, senão você tem o DEVER de remover o conteúdo - E SEM NENHUMA JUSTIFICATIVA POSTERIOR!
A "beleza" do projeto que você queria aprovar - e o que está realmente por detrás dele - é que o autor NÃO teria que prover as fontes mesma se requisitadas - sobretudo em artigos marcados para deleção - bastando ele simplesmente lhe responder: "NA PRÁTICA, está claro que a fonte É ABSTRATA", o assunto é de senso comum, e as fontes NÃO PRECISAM ESTAR NO ARTIGO (conforme escrito, "Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. "). Não vou provê-las PARA UMA COISA TÃO TRIVIAL. Pergunte a qualquer um, ou procure você e as coloque lá! Só por isso, não há motivo para o artigo ser deletado (conforme escrito, "Verificabilidade é a existência de referências em abstrato, e não necessariamente a citação destas no artigo. Embora seja recomendável que o artigo cite as fontes ... não deve ser removida a informação cuja verificabilidade é conhecida por todos.").
(E ai artigos sem fontes passariam ao crivo da "NOTORIEDADE", onde o impasse é o que notoriamente levou a isso tudo!)
O ponto é o seguinte: perceba que, se entre a comunidade de físicos as Equações de Maxwell estão em senso comum, e qualquer físico acharia um absurdo removê-las porque não se citou a fonte das mesmas, para um artista de circo ou um padeiro que mal concluiu o segundo grau, ao fazerem pela primeira vez um trabalho sobre eletromagnetismo, não! E diante de tal resposta (isso é de conhecimento 'de todos'), "esperta e se aprovada então legal", você NÃO poderia remover a informação que não faz a menor ideia do que seja, mesmo sem as fontes lhe serem disponibilizadas; não sem antes engalfinhar-se em um longo debate se as fontes são "abstratas" ou não, se são de senso comum ou não? E afinal, você tem ou não tem culpa de eu ou você não sermos "caras experts em tudo"? A quem cabe pressupor tal situação, e agir em acordo? Qual é essa informação que é certamente de domínio de "todos", cuja "verificabilidade" é de domínio inquestionável: a de que "o céu é azul", como supunha o autor da proposta?
E ai vem outra pergunta mais intrigante ainda ao caso: o que hoje em dia que digita-se no google e esse não fornece alguma referência para o assunto? O que não possui "fonte abstrata" hoje? Leia na wikipédia... Tem dúvida? Você está na frente do computador, ligado à rede. Olha no google!!!!! Está lá! Inventa uma palavra não muito louca juntando radicais conhecidos, mas que você nunca viu, e ela está lá!!! E se não achou o que eu achei quando escrevi o artigo, problema seu: é fonte ABSTRATA, não é mesmo? E ao fim, em consequência direta, para que a seção "Referências" na Wikipédia, não é mesmo?
E após a boa enrolada quanto à fiabilidade, retornando ao mesmo ponto inicial: "A informação, o artigo, fica ou sai? Qual a resposta?"
Para um inclusionista, é óbvio: pelas normas, QUALQUER UM FICA!!!!
Perceba que verificabilidade DEVE encontrar-se na wiki; NA WIKIPÉDIA DEVEM ESTAR AS FONTES, FIÁVEIS, e NA WIKIPÉDIA DEVEM ESTAR FONTES PARA TODO O SEU CONTEÚDO; e as normas DEVEM garantir isso. Essa regra, inflexível, é que garante a integridade do projeto!
A situação prestes a ser aprovada, ou melhor, reconfirmada, é a acima: se o autor não providenciar as fontes - ou durante a inserção, ou se não cumpriu o seu dever a risca, quando for a ele lembrado via uma solicitação (educada...) - e isso para quaisquer inserções, as mais simples que para ele sejam (mas para você talvez não) - ai sim você estará no seu pleno direito E DEVER de removê-la - e de removê-la sem qualquer outra justificativa, tanto à comunidade quanto à ele - e ai sim você estará no seu direito e DEVER de só vê-la reinserida se for com as fontes!
Ou seja, você tem direito de pedir a fonte para a informação que quiser ao respectivo autor - mesmo que seja por mera questão de você mesmo não querer procurá-las, e, colaborando com o projeto, inseri-las; ou, agora por dever, caso você as procure e não as encontre.
Assim, salvo talvez a seguinte parte de seu comentário: "sem ser necessário explicar o que é que quer que seja, cabendo o ónus da prova a quem quiser inserir a informação e não a quem a removeu". Exato. Você não tem que explicar nada! Basta pedir (educadamente de preferência) a fonte de tal passagem ao autor. Se ele não provê-la, SIMPLESMENTE REMOVA. Agora, a "beleza" da proposta em votação é que se ele recusasse a fornecer as fontes com a alegação acima apresentada, VOCÊ TERIA, antes de remover o conteúdo, QUE PROVAR para ele que o conteúdo não é baseado em uma FONTE ABSTRATAMENTE SÓLIDA, QUE NÃO PRECISA ESTAR NO ARTIGO, e que você não encontrou, não de forma fiável. E essa prova seria bem difícil de conseguir em muitos e muitos casos, não é mesmo????
(Ia ser a alegria dos inclusionistas.... E não sei porque, me lembrei de alguém pedindo para eu provar que Deus não existe....)
Entendeu agora???? Peço ao fim apenas que aja com bom-senso e em acordo com o princípio da boa-fé, para com todos. Não esquecendo os objetivos da Wikipédia, uma ENCICLOPÉDIA digital, você não terá demais problemas se assim proceder, lhe garanto!
Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 21h15min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Uma bela explicação que confirma o quão absurdo foi esta proposta. Kenchikka (discussão) 21h42min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Concordo com o Zorglub e para mim está claro a algum tempo e essa votação e essas "argumentações" só comprovam que a regra atual não é mais "qualquer um edita". Agora, é "qualquer um destrói" então façam o que eu já faço algum tempo:parem de alimentar as discussões e deixem os demolidores em massa trabalharem a vontade, afinal, segundo o datatroll são 350 mil lixões/cocôs de cachorro para apagar e quem queria "salvar" virou os blogueiros bandidos que querem acabar com a wikipedia então o melhor é ficarem quietinhos e deixarem os "verdadeiros" wikipedistas trabalharem.--Arthemius x (discussão) 00h10min de 20 de julho de 2013 (UTC)

Pois é caro Lauro Chieza, só tem um pequeno erro em toda essa explanação, é que você parte de um pressuposto errado, ou seja do facto de que as objecções à remoção e alternativas devem ser cumpridas quando de facto assim não o é, mais uma vez, não, não preciso avisar nada porque isto que referiu, se ler bem, verá que é um conselho, não uma regra, logo um conselho não se sobrepõe à regra, apenas diz que "deveria pensar se de facto, não seria melhor se" ora, se não me der ao trabalho, vou pensar em quê? Não está referenciado, não quero saber, quem lá pôs a informação que a tivesse referenciado, não gostou que fosse eliminada, paciência, procure referencias e recoloque, e sim, se você afiram que Deus existe, "segundo as regras actuais", vai ter de o provar com referências senão pura e simplesmente tal afirmação não passa de especulação e terá que ser removida da wiki. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h36min de 20 de julho de 2013 (UTC)
@Poder do Z: por que vocês então não puseram em votação transformar esse por você dito "conselho" - que encontra apoio total nos pilares da Wikipédia - em regra. Tipo, colocar em votação um "procedimento para remoção de conteúdo". A exemplo: tratando-se de conteúdo parcial não difamatório de um artigo, antes da remocão de conteúdo, esse deve no texto do artigo ser marcado de alguma forma como sem fonte, e o interessado em removê-lo deve explicitamente solicitar por fontes na página de discussão do artigo não apenas ao autor mas à comunidade, definindo um prazo, digamos, 24 horas para a resposta. Englobaria inclusive a proposta do Jorge Alo, mais abaixo, e garanto que teria ganhado. Entretanto, afirmar que mesmo sem as fontes o conteúdo não poderia ser removido, ou não poderia ser removido sem antes entrar-se em uma delonga interminável sobre "fontes abstratas" - e foi o que vocês ao fim quiseram intencionalmente, ou se não intencionalmente foi o que efetivamente propuseram no texto vencido - não é cogitável! O problema de vocês é contudo, outro ainda. A notoriedade. Por que vocês não foram direto ao ponto, e definiram um procedimento para a remoção de conteúdo por notoriedade? Estabelecer talvez uma lista, uma "jurisprudência", sobre o que é notório e o que não é?
Não vou intrometer-me mais nisso, mas por que vocês não propuseram algo do tipo: um artigo novo deve passar pelo crivo das fontes - nos moldes de se prover tempo hábil para inserção das mesmas após solicitação compulsoriamente expressa (isso é importante para não assustar os novatos com a remoção súbita de seu primeiro artigo, por exemplo) antes de seguir ao julgamento de notoriedade (repare que mesmo com fontes, ele poderá ainda ser eliminado por notoriedade - A Wikipédia é uma ENCICLOPÉDIA! O que se está a fazer é explicitamente separar os dois julgamentos)?
Bem, ao fim, havia vários caminhos para vocês conseguirem o que almejavam segundo se infere sem leitura de entrelinhas na discussão anterior, contudo escolheram o pior deles. Se foi intencional ou não, não vou me ater a esse mérito aqui. Agora já não faz mais muita diferença!!
Termino lembrando que, embora os procedimentos não se mostrem talvez claros, quanto às remoções por fontes: "No entanto, tenha em mente que alguns editores PODERÃO objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes." Objetar a remoção sem que lhe seja dado tempo hábil para colocar as fontes É DIREITO SEU, e meu, e de qualquer um! O verbo "poder" ai é claro em estabelecer uma condição de direito.
Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 12h37min de 20 de julho de 2013 (UTC)
@ Zorglub, gasta-se muito mais tempo tentando procurar onde o autor ou editor de determinado artigo achou as informações do mesmo, do que simplesmente recomeçar do zero, realmente se baseando em fontes. Isso se deve por duas razões, primeiro porque há casos em que o editor só edita parte da informação, o que dá muito trabalho achar o resto, ou então copia coisas erradas, datas por exemplo, ou ainda pior, inventa coisas para complementar o artigo. Isso só gasta tempo de maneira inútil. Além disso me reparei com outro problema. Notei em recentes edições que uma coisa recorrente é que nos primórdios da wiki, quando media-se artigo por quilo, ou seja quantidade, ao invés de qualidade (embora tenho minhas dúvidas se para alguns isto ainda não seja a regra), sem a menor análise começou-se a trazer artigos não referenciados da wiki en. para cá. E sabe o que aconteceu? Houve vários casos, o próprio Albmont pode confirmar, de artigos biográficos, por exemplo, de pessoas que nem existiram! Ou então casos onde criou-se duplicatas do mesmo artigo, cada qual com um título diferente do mesmo biografado (lembro que o Alb fez um feedback acerca do caso das Cleópatras), e sem contar outras tantas coisas por ai.--Rena (discussão) 02h22min de 20 de julho de 2013 (UTC)
Renato de carvalho ferreira: "gasta-se muito mais tempo tentando procurar onde o autor ou editor de determinado artigo achou as informações do mesmo, do que simplesmente recomeçar do zero, realmente se baseando em fontes" Concordo em absoluto, eu próprio já passei várias vezes por essa situação. -- AJPValente (discussão) 03h08min de 20 de julho de 2013 (UTC)

Esboço de proposta em complemento à reforma da verificabilidade em votaçãoEditar

Primeiro isto é só um esboço para aqui se discutir. Segundo, se acaso tiver pernas para andar, depois põe-se na Esplanada/propostas:

Caso o editor que criou um dado artigo já esteja ausente da Wikipédia, em geral, o direito de qualquer editor de eliminar material não referenciado nesse artigo passa por ele fazer previamente uma busca, mesmo sumária, de fontes fiáveis sobre o material em causa na Internet, ou, se não a puder ou quiser fazer, por avisar outros, potenciais interessados, a fim de que a façam. E só depois de ou uma coisa ou a outra não resultar é que pode eliminar o material não referenciado. E deve sempre justificar no sumário que ou fez a busca ou o aviso, sem ter conseguido qualquer resultado positivo. Jorge alo (discussão) 22h03min de 19 de julho de 2013 (UTC)

  • Isso seria o lógico ...! Mas infelizmente, não é assim que muitos pensam e não é isso que tem vindo a acontecer. BelanidiaMsg 22h19min de 19 de julho de 2013 (UTC)
Viva, ex-tutora! É esboço de proposta e como um tal esboço está à discussão para ver se passa a proposta. Já agora, pus logo ao início «Em geral», porque há o caso especial das Biografias de Pessoas Vivas (que acarreta potencial responsabilidade civil), o caso dos disparates notórios (era o que faltava fazer buscas!) e provavelmente poderá haver ainda mais alguma coisa. Pus o aviso ou a busca em alternativa, ou um coisa ou outra, porque quem saiba da poda num determinado campo poderá muito bem actuar sozinho, e quem não saiba e se meta em aventuras, depois que não se queixe com uns "ai, eu não sabia!", e que tratasse mas era de avisar logo quem soubesse da "poda" (Há os Wikiprojectos, perdão, Wikiprojetos). Jorge alo (discussão) 22h28min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Belanidia, isso "era o lógico" já não é mais. Agora é apaga e quem quiser arranje. E quanto a isso não à nada a fazer. Foi votado por maioria que assim seria, a sua ideia apesar de interessante é tão infantil que dá a sensação que não tem andado ultimamente por aqui. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h43min de 20 de julho de 2013 (UTC)

Represálias, ameaças, ... houve uma eleição que não modificou praticamente nada do que existia antes, vamos continuar o nosso trabalho tentando construir algo de bom para nos orgulharmos e lembro que aqui todos somos voluntários, quem não gostar pode ir colaborar em outra das Wikipedia. O que é curioso porém que todos os defensores do voto "Sim" e que escreveram dezenas de notas acima insistindo que se evitasse de remover artigos ou partes deles agora "DESAPARECERAM" quando alguém vem aqui insistir em remover tudo que não tem fontes. Curioso, muito curioso. MUSASHIJAPAN (discussão) 05h07min de 20 de julho de 2013 (UTC)

OpiniãoEditar

É uma pena que perdi a votação :( mas fiquei satisfeita com o resultado. Se um dia tal proposta de não pedir qualquer fonte for aprovada, já gostaria de fazer esta proposta: os editores que não usarem de fontes devem ser efetivamente e publicamente identificáveis, assim arcando com todas as respondibilidades a cerca da informação por eles adicionadas. Porque é muito fácil adicionar informações sem referências se beneficiando do anonimato do projeto. As pessoas que defendem tal ideia querem empurrar suas verdades para os outros mas não querem ter responsabilidade alguma sobre o que acontece depois. ▪ Di oii! 06h18min de 20 de julho de 2013 (UTC)

Muito curioso mesmo. Será que sabem mesmo o que foi votado aqui? Será que sabem o motivo desta votação ter sido proposta? Se quiserem saber terão que ler tudo o que foi discutido durante um ano na Esplanada e nos Pedidos aos Administradores, ah! procurem pelas categorias e encontrem as discussões antigas, estão pensando que descobriram a pólvora, esse vulcão já está fumegando a muito tempo. Boas leituras e divirtam-se JMGM (discussão) 06h55min de 20 de julho de 2013 (UTC)

Só pra facilitar, este é o índice do romance Wikipédia:Temas recorrentes/Verificabilidade deve ter outros perdidos por aí. JMGM (discussão) 07h31min de 20 de julho de 2013 (UTC)

A maior parte foi manipulada pelas solicitações mentirosas, não viu o outro lado da discussão e nem o porque dela ser proposta. Acho que a pessoa se convenceu tanto da mentira contada que, mesmo depois de acabar a votação, continua mentindo. É que quem votou pelo sim é maléfico, sabe como é, só quem concorda com ele quer construir uma enciclopédia. Quem discorda são blogueiros bandidos que querem acabar om a Wikipédia. Será que ele vai solic... ops, pedir opinião de maneira imparcial, para que as pessoas não votem no administrador? Não sei, não duvido de nada.
Conferindo um pouco acima, vejo que há pessoas que, dependendo do quem, mudam o discurso. Antes, eram contra, agora a favor da solicitação. Ridículo. PedRmsg 14h10min de 20 de julho de 2013 (UTC)

Sim, PedR ... também notei isso! De qualquer modo, decisão da comunidade é soberana! Com ou sem solicitação (que de qualquer modo, não é proibida), como ou sem malentendidos ... a comunidade votou, temos de aceitar! Não contem comigo quando a coisa der para o torto! Cansei! BelanidiaMsg 14h58min de 20 de julho de 2013 (UTC)

Citação: PedR escreveu: «A maior parte foi manipulada pelas solicitações mentirosas» Essas afirmações só me merecem ASCO, pois insultam gravemente muitos editores cujo trabalho (pelo menos no domínio principal...) prova o quanto estão empenhados no projeto, coisa que não se pode dizer de todos os que votaram. Fazer passar a ideia de que a votação mudou alguma coisa na política é, ou ingenuidade (ou ignorância) devida ao mesmo tipo de deficiente capacidade de análise de que se acusam os votantes do não, ou pura desonestidade intelectual, pois não houve quaisquer alterações ao que já existia há anos, pois o único trecho que foi acrescentado mais não diz do que já consta da política de verificabilidade: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.» --Stegop (discussão) 19h10min de 20 de julho de 2013 (UTC)

Concordando com Stegop.....tenho suficiente idade e raciocínio para ler um texto, analisa-lo e tomar a decisão que acho correta. MUSASHIJAPAN (discussão) 01h56min de 22 de julho de 2013 (UTC)
Não contestei o fato de lerem e interpretarem um texto, contestei apenas o fato de não entenderem o porque dessa votação. Isso é um contexto, não estou questionando a inteligência dos que votaram o não. Qualquer usuário pode não saber disso, inclusive, se eu não acompanhasse por cima a discussão, nem eu saberia. Vai me dizer agora que não houve solicitação de "bons" editores? Quem solicitou, sabia muito bem o porque dessa votação. Agiu de má-fé, apenas por interesses de ver sua opção ganhando. Esse aí, pelo menos, confessou que a virada foi graças a solicitação. Enfim, o "não" ganhou e só tenho que lamentar os artifícios utilizados. PedRmsg 02h09min de 22 de julho de 2013 (UTC)
@PedR, entre os que votaram "sim" existem não somente "bons usuários" mas excelentes usuários, quem discordar disso me desculpe mas está errado, quanto a expressão "forças das trevas" prefiro nem responder. Porém acredito que o editor que avisou, não somente o grupinho dele mas uma boa parte dos reversores fez a coisa certa, por favor leia a minha ultima nota na seção Conclusão. MUSASHIJAPAN (discussão) 06h37min de 22 de julho de 2013 (UTC)

Sim, devemos agradecer a todos aqueles que nos deixaram claro mais uma vez que as regras atuais permitem a eliminação por relevância via pesquisa inédita entre palpiteiros e alegação de falta de fiabilidades de fontes de gente que nem imagina o que é uma fonte e que em síntese legitimam funções de um conselho editorial a pseudoeditores que não pesquisam e propõe eliminação de artigos por ordem alfabética ou vingança contra IP's e fãs. Obrigado.--Arthemius x (discussão) 14h26min de 21 de julho de 2013 (UTC)

ConclusãoEditar

  • Tempo bom, não volta mais, saudades deste tempo de paz [8] JMGM (discussão) 20h51min de 21 de julho de 2013 (UTC)
  • Tempo atual, não dá pra confiar em ninguém [9] é uma vergonha. JMGM (discussão) 21h10min de 21 de julho de 2013 (UTC)
O caso atual é bastante tenso entre alguns usuários, mas tentar motivar mais picardias não ajuda em nada, muito pelo contrário. O facto de haver sempre alguém a tocar diariamente no assunto já acabado é motivo que ocasiona cada vez mais altercações entre a comunidade. Kenchikka (discussão) 21h19min de 21 de julho de 2013 (UTC)
  • Senhores, esta votação acabou. Estão livres pra discutir quando e onde quiserem, mas transformar isso aqui em Muro das Lamentações não resolve nada. Precisamos proteger a página? José Luiz disc 23h07min de 21 de julho de 2013 (UTC)
Estamos todos aqui tentando criar algo de bom, não vejo entre todos os que votaram algum vândalo, por isso seria aconselhável pararmos de nos criticar mutuamente e trabalharmos como uma comunidade aceitando que não somos todos iguais. MUSASHIJAPAN (discussão) 01h56min de 22 de julho de 2013 (UTC)

Para que fique registradoEditar

Spam enviado aos usuários pelo Poly: Caro(a) editor(a). Chamo a sua atenção para uma proposta em votação que, a ser aprovada, fará com que deixe de haver a exigência de que o conteúdo seja atribuível a fontes fiáveis. Isto abre as portas a que praticamente seja aceitável e impossível a remoção de todo o tipo de pesquisa inédita, boatos, opiniões, difamações e conteúdo falso ou especulativo. Tal alteração mudará por completo todo o princípio básico em que se fundou a Wikipédia, fazendo da wikipédia em língua portuguesa um projecto radicalmente diferente dos seus congéneres em outras línguas, mais próximo de um blogue sem credibilidade do que de uma enciclopédia e deitando por terra anos de trabalho. É hora de quem tem a mínima preocupação com qualidade se manifestar. Polyethylen (discussão) 19h02min de 16 de julho de 2013 (UTC)comentário não assinado de JMGM (discussão • contrib) (data/hora não informada) :De novo? Isso já foi avisado acima, e mudei o voto por causa disso. Mas se isso não é mesmo proibido como disseram, a votação já teve resultado, que deve ser respeitado. Vamos virar essa página. Diga Sério Comendador (discussão) 01h36min de 5 de agosto de 2013 (UTC) Sock. José Luiz disc 23h01min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

DesproteçãoEditar

Alguém pode desproteger a página para eu poder assinalar os fantocheiros participantes? Obrigado, Vanthorn® 20h29min de 10 de abril de 2015 (UTC)

  •  . Fabiano msg 20h39min de 10 de abril de 2015 (UTC)
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