Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Arquivo de não fundidas/2013

• Debates finalizados a partir de 1 de Janeiro de 2013

Janeiro

História do litoral da Paraíba; História da Paraíba

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• História do litoral da Paraíba (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)
• História da Paraíba (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

Fusão imediata

O verbete praticamente reproduz a história do Brasil e da Paraíba, com pouco conteúdo regional. Não há méritos para mantê-lo separado do verbete História da Paraíba.--Smartknowledge (discussão) 18h02min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Concordo --Stego (discussão) 11h36min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

Concordo. EuTuga^msg 17h13min de 5 de novembro de 2012 (UTC)

Não discordaria da fusão, mas em minha opinião é mais caso de Eliminar por não haver o que fundir. Madalena (discussão) 14h30min de 25 de novembro de 2012 (UTC)

Abri Wikipédia:Páginas para eliminar/História do litoral da Paraíba. Madalena (discussão) 16h38min de 24 de dezembro de 2012 (UTC)

• Não Arquivada, uma das páginas foi eliminada. Madalena (discussão) 14h38min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

Rio de Janeiro Vôlei Clube; Paraná Vôlei Clube

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• Rio de Janeiro Vôlei Clube (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)
• Paraná Vôlei Clube (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

O clube mudou de nome e cidade, mas manteve a mesma estrutura. Além disso, os títulos da equipe paranaense foram todos absorvidos pelo clube fluminense. Gustavo ^{hum, pode falar} 23h59min de 22 de novembro de 2012 (UTC)

Concordo. EuTuga^msg 18h09min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo, se é o mesmo clobe tem q ser o mesmo artigo. Rjclaudio ^msg 15h16min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo Pelo que vi, as fontes de Paraná Vôlei Clube demonstram que se trata de clubes diferentes, com histórias diferentes. Belanidia^Msg 18h19min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo Embora o Rio de Janeiro VC tenha herdado os títulos do Paraná VC, a história é um pouco diferente. Ricarlos Almagro^Discussão 18h34min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Belanidia, os títulos conquistados pelo Paraná VC foram todos herdados pelo Rio de Janeiro VC quando do fechamente daquele e fundação deste. Além disso, ambos eram conhecidos pelo nome-fantasia Rexona (por razões de patrocínio), atualmente conhecido como Unilever. Bom, caso não seja realizada a fusão neste caso acho justo então que se separem Associação Desportiva Classista Finasa e Osasco Voleibol Clube, pois neste caso o ADC Finasa se transformou no ADC Bradesco, ainda existente apenas nas categorias de base enquanto que o Osasco VC existe apenas na categoria adulta. Além disso, muito se discute a respeito do Osasco VC ser herdeiro ou não dos títulos do ADC Finasa. Em outras palavras, se o caso for decidido que Rio de Janeiro VC e Paraná VC não sejam fundidos, creio que o caso dos clubes osasquenses então deve ser necessariamente de divisão dos artigos. Gustavo ^{hum, pode falar} 18h18min de 24 de dezembro de 2012 (UTC)

• Não Finalizei como não fundidos. Madalena (discussão) 15h11min de 19 de janeiro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Diegoftq2 (discussão) 06h12min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Fevereiro

Vila Sônia; Vila Sônia (bairro de São Paulo)

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• Vila Sônia (bairro de São Paulo) (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

O conteúdo actual de Vila Sônia (bairro de São Paulo) justifica o redirecionamento para Vila Sônia, de acordo com WP:BAIRROS e Wikipédia:Esplanada/propostas/Bairros (20mar2012)? Madalena (discussão) 05h54min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Também solicito a vossa opinião a respeito dos demais que foram transformados em redirecionamento. Madalena (discussão) 06h05min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

Evidentemente que é caso de redir. O que é que há de relevante no "artigo"? --Stegop (discussão) 13h35min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

Como já expressei, bairros que não cumprem a exigência mínima de verificabilidade não podem ter artigo próprio, e portanto concordo comigo mesmo sobre redirecioná-los.--Mister Sanderson (discussão) 14h27min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Vi os redirecionamentos em grande quantidade, e quis ter certeza. Desta forma, creio que não vão se opor se eu contactar outros participantes do consenso que originou a regra, como o proponente, João Carvalho. Madalena (discussão) 16h28min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

Quer então dizer que qualquer um pode criar 20 ou 30 pseudo-artigos de bairros num par de horas (como quase sempre é feito nesses casos), mas essas porcarias não podem ser redirecionadas em grande quantidade? --Stegop (discussão) 17h05min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

• A pedido venho aqui dar a minha opinião mas, primeiro quero esclarecer que apesar de o proponente do consenso ter sido eu, a partir da altura em que todos concordaram, todos se tornaram responsáveis pela sua interpretação e aplicação (Não fujam com o rabo à seringa ! hehe).--João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h53min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • O ponto 4 da proposta diz Os artigos que já têm mais que uma frase, não são eliminados, devendo ser criado o link na lista, tipo: "Ver artigo principal", link (ou semelhante). É evidente para mim que a única questão que se pode levantar neste caso em particular é o número de frases (para seguir a regra à risca), isto é: O artigo tem duas frases mas, será que a segunda frase é importante ? Os delecionistas dirão de imediato que não e os que querem manter dirão que é importante (na realidade ela está lá escrita).
  • Depois de eu ter deixado todos a pensar que quem fugiu com o rabo à seringa fui eu, vou dar a minha opinião, mas trata-se meramente duma opinião pessoal pois como não sou legislador não soube colocar esta questão mais explícita no consenso.
    • Opinião:1) O artigo deve ser redireccionado para uma lista de bairros pois o seu conteúdo ainda é muito pequeno. 2) O redireccionamento deve ser para lista de bairros a criar e não para o distrito, ou seja, fazer um anexo (malditos (domínio) anexos que eu detesto) com a lista. 3) O conteúdo do artigo deve ser todo copiado para esse anexo 4) A fusão não está de acordo com o decidido no consenso, pois o artigo não é uma lista mas sim um artigo sobre um distrito. 5 ) Enquanto não criarem a lista (anexo) o artigo não deve ser eliminado. 6) já agora, devem ser criados redirects do nome de todos os bairros desse distrito para a lista, excepto se algum já possuir artigo.

Cumprimentos a todos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h53min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

Todos os bairros já possuem páginas criadas, exceto os quê foram redirecionados. Eu acho que é melhor redirecionar para as páginas dos distritos pois estas dão informações mais pertinentes a quem buscar pelo nome do bairro. Para São Paulo o processo não é tão simples quanto redirecionar para lista de bairros pois há páginas sobre os bairros, os distritos, as subprefeituras e as zonas, além da cidade. --Mister Sanderson (discussão) 00h36min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Não redirecionem nada, e retirem os bairros redirecionados, transformando em artigo normal de novo. Se fizerem isso eu encho de informação e fontes em pouco tempo. 177.192.71.143 (discussão) 01h05min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)
• João, se concordas com o redir, não vou discordar, mas, repara que os artigos possuíam mais que uma frase, como diz o consenso. Qual o conteúdo mínimo então para que não haja a fusão? Concordo que a fusão deve ser de todo o conteúdo, e não apenas o redir com eliminação de texto, como foi feito, mas discordo da necessidade de fusão em um anexo. Em Cruz do Monte eu redirecionei para uma lista presente no próprio artigo da cidade, e considero mais adequado do que criar um anexo em separado para listar poucos itens. 177.192.71.143, podes acrescentar mais conteúdo aos bairros mesmo com os redirecionamentos. Se o conteúdo de algum dos artigos for expandido, com referências, não acho que vão insistir no redirecionamento. Madalena (discussão) 02h19min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não é difícil colocar informações relevantes. Mas poderia explicar como acrescento conteúdo em bairros redirecionados? 177.192.71.143 (discussão) 02h34min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Podes começar por editar por aqui

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Conjunto_Residencial_do_Morumbi&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Ferreira_(bairro_de_S%C3%A3o_Paulo)&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Alvorada_(bairro_de_S%C3%A3o_Paulo)&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Brasilina&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Cambor%C3%A9&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Colombo&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_das_Palmas&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Jussara&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_das_Vertentes&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Eunice&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Jaqueline&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Leila&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Londrina&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Maria_do_Carmo&redirect=no

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Morro_Verde&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Nilson&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Novo_Tabo%C3%A3o&redirect=no

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Ol%C3%ADmpia_(Vila_S%C3%B4nia)&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Oriente_(Vila_S%C3%B4nia)&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Rebou%C3%A7as&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Rosemary&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Tabo%C3%A3o&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Trussardi&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Jardim_Vazami&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Lar_S%C3%A3o_Paulo&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Superquadra_Morumbi&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Vila_Albano&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Vila_Campo_Belo&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Vila_Inah&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Vila_Morse&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Vila_Olga&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Vila_Pires&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Vila_Prado_(Vila_S%C3%B4nia)&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Vila_Praia&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Vila_Rute&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Vila_Sabi%C3%A1&action=edit

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Vila_Suzana&action=edit

Este teve o redir revertido, e estes 1, 2 não foram redirecionados. Madalena (discussão) 07h45min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Caro(a) 177.192.71.143, se colocar mais informação em Vila Sônia (bairro de São Paulo), este problema específico fica resolvido (nota:"Pedido: Registe-se com um nick") --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h07min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Madelena, Aí acima eu disse: ....... "Os delecionistas dirão de imediato que não e os que querem manter dirão que é importante (na realidade ela está lá escrita)" . Isto quer dizer que, pela regra, interpretada à letra, está lá mais do que uma frase, logo não pode ser redireccionado (isso não dá margem para dúvidas). Depois dei a minha opinião pessoal pois sempre defendi que o uso de bom senso (não sei se o tenho ou não, depende das interpretações) se deve sobrepor à regra escrita que só deve ser utilizada em caso de grande disputa. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h07min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Neste momento, penso que já não se justifica a fusão, porque acrescentei mais informação e referências. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h15min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Pretendo redirecionar outros bairros de distritos da Subprefeitura do Butantã em breve.--Mister Sanderson (discussão) 15h25min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Mister Sanderson, vá com calma. Dê uma margem de tempo para se melhorar os artigos. Neste momento estou a colocar info e refs nos bairros de Madrid (só hoje, apesar da minha falta de tempo já toquei em 5 artigos de bairros de Madrid). Aproveito para lhe pedir tb um pouco de ajuda a colocar info e refs. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h12min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Se fores mesmo fazer isto que indicaste, por que não crias outra discussão de fusão como esta aqui? Lista os links das páginas, para que continuem facilmente acessíveis mesmo em caso de redirecionamento, e espera ao menos uma semana, sem oposição e sem quem nenhum deles seja melhorado, aí sim. Nada contra cumprir a regra dos redirecionamentos, mas é preciso dar oportunidade à expansão do conteúdo. Haja vista o bom trabalho que o IP e o João fizeram em Conjunto Residencial do Morumbi e Vila Sônia (bairro de São Paulo). Madalena (discussão) 17h18min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Pois não quero fundir, quero redirecionar. Continuarão facilmente acessíveis através da categoria em quê estão e da versão antiga da predefinição "bairros do distrito de ...". Como as páginas não estão sendo eliminadas, as edições sempre poderão ser vertidas pelo Q ou pelo João para inserção de mais algo, então não está havendo remoção da possibilidade de expansão do conteúdo.--Mister Sanderson (discussão) 01h25min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Se for feita ao menos a citação, há uma fusão parcial. O anónimo acima não sabia editar os artigos redirecionados, tanto que tive que listar os links de edição aqui para que pudesse fazê-lo. Se podemos facilitar, falamo-lo. Insisto para que faças deste modo, e acho que pedir isto não vai dificultar em nada o consenso aqui. Madalena (discussão) 02h26min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Ele sabe sim, é o Q. A pergunta que fez era inventação de problemas apenas, não desconhecimento. Como ele tem conferido meu histórico de edições frequentemente neste mês (pelo menos depois de eu começar a usar o FastButtons para marcar páginas) e é bem experiente, não terá problemas. Se quiser verificar o quê falo, pode ir em meu histórico de contribuições e clicar para ver o histórico de qualquer etiquetação que não é mais a versão atual; verá anônimos que tudo o quê fazem é colar referências nas páginas que etiquetei.--Mister Sanderson (discussão) 03h27min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Devíamos nos perguntar qual usuário se apossou da conta do Sanderson, ou está fazendo de conta que é outro editor. De editor de artigos de Naruto pra "alto conhecedor e odiador do Q", veja, ate chama o tal sujeito com abreviação. Ei Sanderson, a quantos anos você está aqui? Qual conta sua anterior foi bloqueada, e você mudou pra MisterSanderson? Isso está cheirando muito mal... Esses papos de "Q" não condizem com o editor que ele era inicialmente. 189.106.70.148 (discussão) 17h41min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Peça verificação de minha conta então. As que você estava utilizando já foram verificadas e confirmadas, por outro lado.--Mister Sanderson (discussão) 17h45min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não Finalizo como "não fundir" devido ao acréscimo de conteúdo. Madalena (discussão) 22h25min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

Julho

Pedra Branca (Ceará); Hino do município de Pedra Branca (Ceará)

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• Pedra Branca (Ceará) (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)
• Hino do município de Pedra Branca (Ceará) (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

O artigo estava marcado com ER, mas penso que tem informação que pode ser fundida com o artigo do município. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h18min de 16 de maio de 2013 (UTC)

Enviei para WP:ER novamente, pois uma letra de canção sem mais nada não tem nada de enciclopédico (WP:WNE). Para isso existe a Wikisource. --Stego (discussão) 23h07min de 11 de julho de 2013 (UTC)

Não arquivando como não fundir, devido a eliminação de um dos artigos--Leon Saudanha 15h51min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

Predefinição:Info/Jogo de cartas; Predefinição:Info/Baralho

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• Predefinição:Info/Jogo de cartas (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)
• Predefinição:Info/Baralho (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

a {{Info/Baralho}} é mais antiga, porém a {{Info/Jogo de cartas}} parece mais adequada, já que incluí campos para jogos de cartas colecionáveis.Hyju (discussão) 01h11min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo. Em teoria, deveriam ser infoboxes diferentes: uma infobox para jogos e outra para baralhos propriamente ditos. Mas além de misturarem tudo, qual é a necessidade de uma infobox para baralhos? Quantos baralhos há para além do ocidental com 52/56 cartas? O de tarot? Mais um ou outro baralho muito recente como o de Uno ou de Magic? Este último é considerado sequer um baralho? Se nem sequer há artigos em grande número, não se justifica uma infobox. Polyethylen (discussão) 16h12min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)

sim, esse é um problema, na anglófona há uma predefinição para jogos e uma para jogos de cartas, embora usem mais a de jogos, aqui a Info/Jogo só trata de videogames, tanto que coloquei campos na Info/Jogo de tabuleiro para usar em RPGs (mesmo que hoje em dia nem todos os RPGs são de tabuleiro). Uno é um baralho, já Magic há vários baralhos, os jogadores montam seus próprio baralhos (chamamdos de decks ou de boosters), diversas cartas já foram lançada diversas cartas.Hyju (discussão) 16h35min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)

Sim Executei a fusão, a {Info/Baralho} agora redireciona para a {Info/Jogo de cartas}. Cainã Marques 03h07min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Fator de risco cardiovascular; Doença cardiovascular

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O artigo Fator de risco cardiovascular é antigo aqui, não traz fonte alguma - salvo uma ligação externa que era spam (já removido por mim). Texto opinativo para tema sério demais. Interwiki único e inexistente, na verdade é redirect para o equivalente na anglófona para o Doença cardiovascular.

Dada a total falta de fontes e demais defeitos do "artigo", acho que a "fusão" não caberá - e sim que o primeiro seja transformado em redirect ao segundo. Grato aos que puderem opinar, André Koehne (discussão) 07h47min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Sim Concordo e me adiantei e já redirecionei o artigo. Não tinha quase nada de enciclopédico, pesquisa inédita com caráter de consultório médico. Estava praticamente igual a sua criação em 2005. Cainã Marques 11h57min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Setembro

Quadrante; Instrumento de mural

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• Instrumento de mural (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

A julgar pelos conteúdos, trata-se do mesmo instrumento. Marcado há 14 meses para fundir. --Stego (discussão) 20h55min de 20 de janeiro de 2013 (UTC)

Discordo da fusão. Um Quadrante pode ser um instrumento mural ou não. Por outro lado, um instrumento mural para medições do céu pode ser um Quadrante, mas também pode ser um Sextante ou outro. O problema é que, já tendo alguma experiência no estudo destas matérias, sei que se dão a mal-entendidos que podem ser complexos. Assim de repente lembro-me de há tempos me ter visto prestes a envolver numa discussão (no sentido construtivo) sobre o Sextante. O artigo na Wiki Lusófona ostenta o título Sextante, quando o conteúdo se refere mais precisamente a um Sextante Náutico (ou de reflexão). Um Sextante pode ser Mural, de Pedestal ou Náutico, tal como o Octante. E são "coisas" que usam a lógica "Sextante" ou "Octante", mas com aspectos e funcionamentos bem distintos. Um instrumento mural cai no mesmo mal-entendido: pode usar a lógica Sextante (com a forma de 1/6 de um círculo), Octante (1/8 de círculo) ou outra. Mas um instrumento "não-mural" com o mesmo formato é um instrumento com características distintas. Acrescento que o tema, quanto mais se investiga, mais complexo aparenta ser, devido ao facto de diversos instrumentos de medição usados ao longo da História partilharem características uns com os outros, mas não poderem ser assumidos como equivalentes. No caso em apreciação, felizmente, ainda é simples de analisar e distinguir, para quem já foi confrontado com questões mais complexas. Tegmen ^{enviar msg} 18h23min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Como em muitos outros casos, não discuto se os *títulos* se referem à mesma coisa, mas sim os respetivos conteúdos, nomeadamente as introduções. Das duas uma: I) se são coisas diferentes, então um dos artigos ou ambos estão pessimamente escritos (e as suas imagens estão igualmente muito mal escolhidas); ii) os artigos não estão mal redigidos, pois há muitas semelhanças entre os dois conceitos. No primeiro caso, um dos artigos deve ser apagado quanto antes por enganar o consulente. Pelas mesmíssimas razões, no segundo caso deve ser feita a fusão; ou alternativamente ambos os artigos são reescritos, cada um sobre o seu assunto.

Mas se este caso é como os 99% semelhantes, o que costuma acontecer é que "por serem assuntos distintos", ambos os artigos continuam a enganar os incautos que os lêem durante anos... E isso parece-me inadmissível! Só tem sentido discutir a fusão com base no que existe agora! --Stego (discussão) 20h52min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Compreendo a sua perspectiva, Stego, e concordo com ela na generalidade. Neste caso concreto, não fui confirmar se os artigos tiveram alterações substanciais desde que foi feita a proposta de fusão, mas tal como se apresentam actualmente parecem-me (ambos) suficientemente claros. Como é óbvio, podem sempre receber melhorias, mas repare na introdução de cada um:

Instrumento de Mural: "Um instrumento de mural é um aparelho de medição de ângulos montado sobre ou construído dentro de uma parede." - a definição é perfeita. Depois, acrescenta-se que "Um instrumento de mural que media ângulos de 0 a 90 graus era chamado de quadrante de mural". Está claro que um Quadrante de mural era uma das variantes, mas não a única. Onde o artigo peca é no facto de se dedicar de forma desigual ao Quadrante de Mural, sendo demasiado sucinto a referir outras variantes, como o Sextante de Mural. Apesar disso, refere-o e até exibe uma imagem deste outro instrumento de mural. O facto de dar tanto destaque ao Quadrante de Mural pode, sim, enganar os incautos, mas uma leitura mais demorada pode esclarecer o leitor. Não obstante, concordo que isto podia (devia) estar ainda mais claro. Mas, na minha perspectiva, o conteúdo actual do artigo justifica-o como independente do Quadrante.

Quadrante: "O quadrante é na sua forma mais rudimentar, e tal como o nome indica, um instrumento que consiste num quarto de círculo graduado" - a definição estaria clara, mas falta tornar mais óbvio, no conteúdo do artigo, que este pode ser mural ou não (não se refere o Quadrante de pedestal, variante possível, embora não me ocorram exemplos de instrumentos deste género); refere-se, mais adiante, o Quadrante Náutico (que não é um instrumento de mural - veja a imagem de Ptolomeu a usar um Quadrante Náutico), e essa referência salta aos olhos do leitor experiente no tema, mas é tão sucinta que para a maioria passa despercebida.

Podia ser possível diluir as informações contidas no artigo Instrumento de Mural pelos vários instrumentos com estas características, mas acredite que isso iria gerar uma confusão ainda maior.

Por esta análise, repare que, no momento actual, ambos os artigos se auto-justificam como independentes. Faltam fazer alguns ajustes que possam tornar esta noção clara e óbvia o suficiente para qualquer leitor (embora a informação já lá esteja). E isso é, na minha perspectiva, essencial em qualquer artigo na Wikipédia. Fundir dois conceitos que são distintos terá o mesmo efeito indesejável de enganar os incautos, Stego. Tegmen ^{enviar msg} 23h16min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Tem razão, pelo menos agora justificam-se dois artigos separados. Se não houve modificações significativas desde há 2 anos, então foi precipitação minha. --Stego (discussão) 00h02min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Feito Encerro a discussão sem fusão. --Stego (discussão) 00h38min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Acoplamento de maré; Rotação sincronizada

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• Acoplamento de maré (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)
• Rotação sincronizada (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

Propus a fusão e apesar de ver que ja foi debatido a muito tempo atras, trago novamente a discussao. O artigo "rotacão sincrona" é uma mera REPETICAO DO PRIMEIRO ARTIGO.nao apresenta referencias, é pobre na elaboracão , alem de tratar do mesmo tema ja tratado no primeiro!. Aquino510 (discussão) 04h29min de 2 de abril de 2020 (UTC)

Ambos os verbetes se referem, até onde compreendo, à mesma coisa. Provavelmente um dos editores seguiu a tradução do termo "Tidal lock", enquanto outro criou o verbete a partir do termo, mais corrente em português, "Rotação sincronizada".—o comentário precedente não foi assinado por Tegmen (discussão • contrib.) 02h20min de 1 de setembro de 2013‎

Concordo, mesmo tema. Os dois termos são utilizados, mas parece que Rotação sincronizada é mais corrente mesmo. Cainamarques 04h08min de 1 de setembro de 2013 (UTC)

Pode ser que eu esteja errado, mas pelo que li e entendi pesquisando sobre o Sistema Solar, acoplamento de maré é o processo que leva à rotação sincronizada. Desta forma, se tratam de temas semelhantes, mas não iguais, já que um é consequência do outro. Por isso, ao realizar a fusão, creio que se deveria manter o artigo acoplamento de maré, fenômeno que, por consequência, provoca a rotação síncrona.WOtP ^What? 22h33min de 2 de setembro de 2013 (UTC)

Huummm!...penso que o WOtP esclareceu o mistério. Se assim for, o que faz falta é reescrever o verbete acoplamento de maré de forma a que fique mais claro que é um processo (que leva à rotação sincronizada). Nesta perspectiva, faz para mim sentido que se mantenham os dois artigos independentes um do outro. Tegmen (discussão) 22h56min de 2 de setembro de 2013 (UTC)

Os artigos não tem fontes fiáveis, e devem ser eliminados. Mas, só para esclarecer, já que eu entendo do assunto: rotação sincronizada é o fenômeno observado, e acoplamento de maré é o mecanismo que gera este fenômeno. Só que o acoplamento de maré não é o único fenômeno que causa a rotação sincronizada. De modo geral, qualquer força dissipativa vai causar a rotação sincronizada, por exemplo, um satélite rígido porém altamente assimétrico com materiais voláteis vai entrar em rotação sincronizada mais por causa da perda de massa do que pelo efeito da maré. Outras explicações possíveis para a rotação sincronizada podem ser forças eletromagnéticas, ou impactos de microasteroides. Albmont (discussão) 17h21min de 5 de setembro de 2013 (UTC)

Comentário Desde que foi efectuada a proposta, reformulei o artigo Acoplamento de maré, após as explicações avançadas pelos editores anteriores nesta discussão. Foi acrescentada uma referência a cada artigo, embora saiba que uma única fonte não basta. Penso que se tornou mais claro que faz sentido a manutenção dos verbetes acoplamento de maré e rotação sincronizada independentes um do outro, mas fico à espera da apreciação ao caso por mais editores. Caso se opte por manter como estão, na minha opinião seria útil que as informações contidas nesta discussão não se perdessem, permanecendo publicadas, pelo menos na discussão do verbete acoplamento de maré. Tegmen ^{enviar msg} 22h55min de 15 de setembro de 2013 (UTC)

Feito Encerro a discussão sem fusão. Tegmen ^{enviar msg} 00h03min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Novembro

São Paulo da Floresta; São Paulo Futebol Clube

[ver]

• São Paulo da Floresta (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)
• São Paulo Futebol Clube (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

Proponho a fusão do artigo São Paulo da Floresta ao artigo São Paulo Futebol Clube, por diversas razões que, com o passar do tempo, têm se aclarado. Segundo a página do Clube na Wikipédia, o mesmo foi fundado em janeiro de 1930 e refundado em dezembro de 1935, portando o mesmo nome, cores, uniformes, bandeira e demais tradições.

A Historiografia do São Paulo FC também se posiciona a favor da data 25/01/1930 como a real data de fundação, conforme recentes artigos no site da agremiação, sendo 16/12/1935, a refundação; algo também corroborado pelos ilustres senhores: Laudo Natel (ex-governador do Estado de São Paulo e ex-presidente do São Paulo FC), Ives Gandra Martins (jurista, conselheiro, e ex-presidente do conselho consultivo do São Paulo FC) e pelo autor do hino do clube Tenente Porphyrio da Paz (in memorian), que em 1936 criou a canção Salve o Tricolor Paulista, tendo em uma das estrofes citações ao Club Athlético Paulistano e Associação Atlética das Palmeiras, precursores do Clube em 1930.

Fora isto, também peço consideração ao site oficial da FIFA que dirime a questão apontando 1930 como o ano de fundação do São Paulo FC e à postura da Federação Paulista de Futebol que, mesmo não tendo sido organizadora do torneio estadual de 1931, ratificou o São Paulo como detentor deste título, que lhe é designado por direito - inclusive estando a taça no memorial do Clube.

Grato.

Elevado (discussão) 00h22min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Discordo pelo que escrevi aqui e aqui. Mar França (discussão) 04h30min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Prezado Mar França, você próprio sugeriu que eu propusesse a fusão dos artigos, conforme dito na página de discussão. A categoria Clubes formadores do São Paulo FC continua lá devido à insurgência de um único usuário que, assim como você, ignora todas as fontes e fatos que eu publiquei. É para isso que eu atento. Não é possível que o senso comum seja mais válido do que informações originárias. Grato. Elevado (discussão) 15h43min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Sim, era melhor do que o que você estava fazendo, mas eu não disse que apoiaria a fusão, pelo contrário. Mar França (discussão) 18h24min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Claro, né? Melhor do que se apoiar em fatos é aproveitar-se de sua condição na Wikipédia para impor verdades baseadas em senso comum. Realmente, muito melhor do que eu estava fazendo. Ciência para quê?Fatos para quê? Elevado (discussão) 19h40min de 24 de julho de 2013 (UTC)

O que você estava fazendo era contradizer o artigo. Eu pedi para você fazer uma análise das fontes, já que da maneira que estavam, favoreciam a opinião do Braz, eu falei isso. Mas você continuou impondo seu ponto de vista. Como já disse, sou Contra a fusão. Mar França (discussão) 21h39min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Eu não contradisse o artigo em momento algum. Pelo contrário, desde o início o artigo diz que o clube foi fundado e refundado com o mesmo nome e demais tradições. O que eu fiz foi robustecê-lo com material de fontes fiáveis e não de origem de Milton Neves da vida. Não há nenhuma informação que favoreça a opinião do Braz Leme, somente aquelas categorias impostas e sem nenhum embasamento historiográfico. Elevado (discussão) 22h50min de 24 de julho de 2013 (UTC)

O que artigo dizia era que eram dois clubes diferentes, já disse isso várias vezes, contradizia sim. Mar França (discussão) 23h30min de 24 de julho de 2013 (UTC)

O São Paulo Futebol Clube (conhecido por São Paulo da Floresta e cujo acrônimo é SPFC) foi uma associação de futebol brasileira fundada em janeiro de 1930 e extinta em maio de 1935. O clube é o mesmo que, após um breve período de inatividade, seria refundado em dezembro de 1935 mantendo o nome que ostenta até hoje: São Paulo Futebol Clube. Elevado (discussão) 00h25min de 25 de julho de 2013 (UTC)

Discordo Mesmo sendo o mesmo clube, pela grandeza do SPFC, foram clubes distintos em sua época e pessoas. Caso similares podemos encontrar em Sociedade Esportiva Palestra Itália e Sociedade Esportiva Palmeiras, ou Cruzeiro Esporte Clube e que foi fundado com de SE Palestra Itália. Seria a mesma coisa que tentarmos fundir o O Clube de regatas do Flamengo ao Fluminense, pois o Fluminense deu Origem ao atual Flamengo. ►Onjack^msg 12h50min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Não foram clubes distintos em sua época e nem em pessoas. O São Paulo FC foi fundado em 25 de janeiro de 1930, tornou-se inativo em 14 de maio de 1935 e foi refundado no dia 16 de dezembro de 1935, ou seja, no mesmo ano, e por torcedores e ex-sócios contrários à fusão ao CR Tietê. Palestra Itália e Palmeiras são o mesmo clube, a agremiação apenas precisou mudar de nome. Não há duas páginas na Wikipédia diferenciando os dois, até porque isso seria um absurdo. Diferenciar o São Paulo FC do São Paulo FC, apenas porque ele necessitou ser refundado preservando todas as suas tradições também é outro absurdo. Quanto à comparação de Flamengo e Fluminense, não creio o nobre usuário esteja sendo sério em sua ponderação, pois sabe que são coisas completamente distintas. Vamos discutir com argumentos e não com clubismo. Grato. Elevado (discussão) 14h40min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Há dua páginas sim diferenciando os dois, são elas Sociedade Esportiva Palestra Itália e Sociedade Esportiva Palmeiras. E sim, se você conhece a história de Flamengo e Fluminense, vai saber do que estou falando, se não conhece, vai estudar. Aqui não há espaço para clubismo, nem para decisões unitárias por bel prazer. ►Onjack^msg 15h45min de 24 de julho de 2013 (UTC)

A página do Palestra Itália apenas existe como desambiguação, pois dois clubes distintos já se chamaram assim: Palmeiras e Cruzeiro. Mas quando clica-se em qualquer um dos clubes, não há distinção entre eles e sua antiga denominação. O fato de ter havido dissidentes que fundaram um clube não o torna o mesmo clube, mas no caso do São Paulo Futebol Clube não houve dissidência, foi a autodeterminação de pessoas em prol de tradições e costumes, que culminaram no retorno. Quanto ao seu vá estudar, digo o mesmo. Grato. Elevado (discussão) 15h51min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Para sua leitura: Que fim levou o São Paulo da Floresta, História do São Paulo da Floresta, Artur Friedenreich foi um dos pioneiros do talento , aliás, os clubes fundadores do atual SPFC foram Associação Atlética das Palmeiras, Club Athletico Paulistano e São Paulo da Floresta, vai querer fundir todos no artigo São Paulo Futebol Clube? ►Onjack^msg 16h25min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Milton Neves não é sinônimo de qualidade bibliográfica, tampouco este outro site Campeões do Futebol. Quanto ao Globo Esporte (única fonte idônea que você citou), entre na página da Futpédia, procure por São Paulo da Floresta e veja o que acontece. Recomendo que procure autores/historiadores de verdade: Conrado Giacomini, Michael Serra, Thomaz Mazzoni, Orlando Duarte, etc. Quanto à afirmação de que três clubes deram origem ao São Paulo FC, concordo que dois deles tiveram pessoas ligadas que ratificaram a fundação em 25 de janeiro de 1930: Paulistano (existente até hoje, só não tem departamento profissional de futebol) e AA Palmeiras (extinto), e automaticamente quando você concorda com isto, está inconscientemente aprovando a fusão dos artigos (São Paulo FC/São Paulo da Floresta), pois considera que se trata do mesmo Clube. Grato. Elevado (discussão) 19h36min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Discordo totalmente. Além de serem times distintos, o verbete do atual SPFC já está gigante. Que bem fará isso ao leitor? tony :: jeff ^¿ 13h07min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

São times distintos? Leia o que determina a FIFA e a historiografia e depois diga se são distintos. Elevado (discussão) 17h24min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

O fato de serem ou não o mesmo clube é irrelevante. O artigo República Velha deve ser fundido em Império do Brasil apenas porque um deu origem ao outro? Os critérios de fusão devem ser objetivos, com razões mais amplas do que esta, com a consistência e facilidade de leitura dos verbetes como medida maior. A fusão não trará benefícios ao leitor na medida que os dois artigos estão bem desenvolvidos, principalmente o São Paulo Futebol Clube, já com aproximadamente 154 kB de wikitexto. Para a documentação sobre o tema, ver Wikipédia:Divisão. Marco como encerrada. Cainamarques 14h01min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

O fato é irrelevante? Então por que não fazem uma página do Palestra Itália de 1914 a 1942 e outra para a SE Palmeiras, de 1942 até agora? Essa comparação da República Velha também é outra sandice. O Império e a República foram contextos dentro de algo maior, o Brasil. Agora, o São Paulo FC é o mesmo desde 25 de janeiro de 1930. Fontes e provas foram expostas na discussão repetidas vezes e sempre ignoradas por usuários como este, que deu o caso como encerrado, adotando a mesma postura de outros aqui que tergiversam e nada conhecem sobre o assunto. A fusão trará benefícios, sim, até porque a página São Paulo da Floresta contém conteúdo acima de 95% repetido da página São Paulo FC. Lamento muito a posição tomada, que obviamente não é digna de um estudo sério sobre os fatos. Grato. Elevado (discussão) 17h22min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Meu caro, não entrei no mérito da unidade dos dois clubes, se têm fontes e provas sobre isto, eu honestamente acredito. Há muitos outros casos como citou, e também muitos outros como não, citar um deles, como do Palestra, não levará a nada. Meu exemplo do Império foi apenas para demonstrar que discussões na linha do "são dum tema maior logo devem ser fundidos" não são válidos, e só terão alguma relevância se acompanhados de razões objetivas, que foram totalmente negligenciadas aqui até seu argumento sobre replicação de conteúdo. Logo, como o que o motivou a tal proposta de fusão foi o fato que os dois clubes são o mesmo, tenho pouco a acrescentar, pois isto não interfere na possibilidade de dois artigos diferentes. Mas agora veja como as coisas são fáceis, como apresentou um argumento válido, a proposta de fusão se torna legítima, e sou obrigado a enfrentar minha posição anterior. Pior, como se não bastasse o conteúdo estar replicado nos dois artigos, também o é na página História do São Paulo Futebol Clube. Cainamarques 17h59min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

OK, por gentileza solicito a reinserção das tags de fusão e uma saída objetiva para o caso. Se possível, favor confirmar o voto de concordância. Grato. Elevado (discussão) 20h30min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

A página São Paulo da Floresta foi totalmente reescrita com conteúdo duplicado nesta edição cujo sumário de edição é "(alteração do texto do artigo para alinhá-lo com o do São Paulo Futebol Clube)". Eu removi todo o conteúdo que já havia em História do São Paulo Futebol Clube, e o conteúdo que não havia, eu acrescentei no mesmo. Feito isto, o verbete São Paulo da Floresta agora é apenas um esboço sem nenhuma informação que não esteja nos outros artigos, (exceção da infocaixa desnecessária). Passado este processo de fusão, o melhor agora é o redirecionamento para História do São Paulo Futebol Clube, o artigo principal. Cainamarques 21h28min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Gostei das alterações feitas. Apenas sugiro que a página São Paulo da Floresta, seja redirecionada para São Paulo Futebol Clube, pois sua primeira seção trata justamente dessa primeira fase, que compreende os anos de 1930 a 1935. Se a pessoa desejar conhecer mais a fundo o que foi esse período, aí cabe a ela acessar a página História do São Paulo Futebol Clube. Elevado (discussão) 22h24min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Não faz sentido redirecionar para uma seção que já tem artigo principal. Cainamarques 23h21min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo com as proposições. São Paulo da Floresta (que, não por acaso, também se chamava São Paulo Futebol Clube) e São Paulo Futebol Clube sempre foram considerados como uma mesma entidade, até o final dos anos 1980, quando um revisionismo, que ainda não sei como ou quando começou, passou a tratá-los de maneira diferente. O já citado Michael Serra, talvez o mais respeitado historiador do São Paulo, vem brigando há alguns anos para corrigir esse revisionismo errôneo, mas é difícil lutar contra pré-conceitos arraigados. A própria seção que conta a história do clube no site oficial considera os anos do São Paulo da Floresta. Cordialmente, Alexandre Giesbrecht (discussão) 23h00min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

“	Aos 16 dias do mês de dezembro de 1935, nessa cidade de São Paulo, às 20 horas, numa das salas do prédio 9-A, da Rua XI de Agosto, perante grande número de pessoas interessadas, que atenderam a um convite feito por intermédio da imprensa pela diretoria do Grêmio Tricolor, realizou-se a assembléia que teve por fim fundar o São Paulo FC. Na qualidade de um dos seus diretores do Grêmio Tricolor, presente à reunião, o Sr. Tenente José Porfírio da Paz, depois de expor os motivos da convocação da assembléia, pediu que indicassem um dos presentes àquela reunião, para dirigir os trabalhos. Por unanimidade foi indicado o nome do Sr. Tenente Porfírio da Paz que, assumindo a presidência da mesa, escolheu para seus secretários os Srs. Éolo Campos e Francisco Pereira Carneiro. Depois de agradecer a sua indicação, o Sr. Presidente deu conhecimento da ordem dos trabalhos que obedeceu à seguinte ordem do dia: a) leitura, discussão dos estatutos; b) eleição da diretoria; c) admissão de sócios como fundadores; d) isenção de jóias; e) convocação da nova assembléia para eleição do Conselho Deliberativo e Fiscal; f) registro dos estatutos.	”
	— História do São Paulo Futebol Clube.

Elevado, o Palestra Itália era o Palmeiras, foi apenas uma mudança de nome e isso está amparado por fontes nos artigos. O São Paulo "da Floresta" e o São Paulo FC de 1935 são clubes diferentes, isso está no artigo que citei acima.

São clubes diferentes para você. Faça o favor de consultar o artigo novamente e a fonte citada no primeiro e único parágrafo. Elevado (discussão) 23h58min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Cainã, acho que deve ser o contrário, o trecho de História do São Paulo Futebol Clube tem que ser movido para o São Paulo da Floresta. Mar França (discussão) 23h29min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

O SP da Floresta é uma parte da história do São Paulo. Há uma linha tênue para quando uma seção merece artigo próprio. Sou indiferente neste caso, embora não vejo conteúdo para tal. E por favor, não há necessidade de retomar a discussão se são o mesmo time ou não. Cainamarques 23h38min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

O fato de o conteúdo da página São Paulo da Floresta ser superior a 95% do que está na página São Paulo Futebol Clube já mostra que são o mesmo clube, pois se fosse o contrário não haveria necessidade de repetição. Aos que defendem que são clubes distintos, então procurem - e já digo que será em vão - fontes que comprovem, em primeiro lugar, o falso nome São Paulo da Floresta como nome oficial; segundo, que comprovem a inexistência de um grupo de associados que refundaram o clube; e, por fim, será que vão tentar refutar também as palavras do presidente refundador, que disse que as bandeiras do São Paulo FC não poderiam parar de tremular?. Grato. Elevado (discussão) 23h58min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo da fusão do artigo, por tudo o que está descrito pelos outros discordantes. Se a fusão for proposta para outros clubes que teem o mesmo problema, aí posso voltar a rediscutir! Braz Leme (discussão) 01h10min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Qual proposta de fusão? Cainamarques 01h40min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

“	O São Paulo Futebol Clube, fundado na cidade de São Paulo, onde tem foro e sede, em 25 de janeiro de 1930, tendo interrompido suas atividades em 14 de maio de 1935 e as retomado em 16 de dezembro de 1935, é uma Entidade de Prática Desportiva, constituída na forma de associação civil sem fins econômicos com prazo de duração indeterminado e que tem total autonomia de organização e funcionamento, de conformidade com o inciso I do artigo 217 da Constituição Federal da República Federativa do Brasil de 05/10/1988.	”
	— Relatório da Diretoria do São Paulo Futebol Clube (Balanço 2012), página 2, "Contexto operacional", disponível em http://www.saopaulofc.net/media/1099130/balanco2012.pdf.

Não creio que dê para ser mais explícito do que isto. O próprio clube, em seu balanço oficial, demonstrando a data de fundação. Qual a fonte, mesmo, que diz que seriam dois clubes diferentes? Cordialmente, Alexandre Giesbrecht (discussão) 02h37min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Nota para quem chegou agora ou não costuma ler direito antes de fazer comentários

Temos três possibilidades:

1. Redirecionar São Paulo da Floresta para São Paulo Futebol Clube#História.
2. Redirecionar São Paulo da Floresta para História do São Paulo Futebol Clube
3. Mover parte do conteúdo de História do São Paulo Futebol Clube para São Paulo da Floresta, este último atuando como artigo principal da seção "1930 a 1934".

Eu considero a 2ª a melhor opção. A primeira não faz sentido, já que História do São Paulo Futebol Clube é o artigo principal da história do clube, tema que procura o leitor ao buscar São Paulo da Floresta. Cainamarques 03h24min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo do quadro acima. A discussão é exatamente esta, como comprovado pela primeira linha do primeiro comentário. Independentemente disso, há uma quarta opção, que é a minha preferida: redirecionar São Paulo da Floresta para São Paulo Futebol Clube, o que faz todo o sentido, de acordo com a fonte que coloquei acima. Cordialmente, Alexandre Giesbrecht (discussão) 03h29min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Eu concordo com o Alexandre numa parte, quero dizer, acho que decidir se foram o mesmo clube ou não, tem muita importância. Pode ser que não seja a única coisa importante, mas tem relevância sim. Se forem o mesmo clube, não tem porque existir um artigo com o título "São Paulo da Floresta". Nesse caso a quarta opção seria a melhor.

Olhando a discussão acima, temos uma fonte antiga (a ata de fundação) dizendo que são dois clubes diferentes, e uma fonte recente (Relatório da Diretoria do São Paulo Futebol Clube (Balanço 2012), página 2) dizendo que eram o mesmo clube. Ambas são fontes primárias e não independentes, e por isso não são tão boas pra determinar a melhor solução, motivo pelo qual devemos analisar melhor as fontes secundárias.

A ata me parece ser uma fonte mais fiável que o relatório da diretoria atual por ser uma fonte mais "sincera", ou seja, os dirigentes que estavam fundando o clube não tinham noção do que aconteceria no futuro, não fazia diferença pra eles, mas pra diretoria atual pode dar mais status dizer que foram fundados cinco anos antes.

Pelo pouco que eu entendo do assunto, acho que se fosse o mesmo clube anterior, eles não fariam uma ata de fundação, e sim procurariam fazer um edital de convocação para os associados do clube já fundado convocando-os para uma assembleia-geral. De modo que fica perceptível que o SPFC de 1935 era, no desejo de seus fundadores, uma continuação do SPFC de 1930. Mas era de fato o mesmo clube? Na minha opinião, não.

Assim como o Botafogo de Futebol e Regatas também não era o Botafogo FC e o CR Botafogo, que lhe deram origem, e mesmo assim eles não possuem artigo em separado, o que invalida o argumento do Braz Leme. Diga Sério Comendador (discussão) 04h06min de 6 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Entendam, por favor, que a função de um redirecionamento é de ajudar na navegação do leitor. Independente do fato dos clubes serem os mesmos ou não, deve-se perguntar: o leitor ao clicar ou buscar o termo São Paulo da Floresta está procurando qual tipo de conteúdo? Por exemplo, é o SPFC? Então redireciona para lá. É a história do clube? Então redireciona para o artigo da história do clube. O leitor (que é o objeto principal deste projeto) não está interessado na legitimação da unidade dos dois clubes por meio de um redirecionamento, saberá desta informação assim que for redirecionado. A Wikipédia não está aqui para provar ponto de vista de nenhum editor. Cainamarques 04h26min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

• Creio que, apesar de serem fontes primárias, é algo diferente de uma pessoa dizendo que nasceu no dia tal, pois, no caso de uma entidade, é ela que valida sua história perante a lei. A minha visão é diferente da do Diga Sério Comendador, pois a versão do balanço foi feita com base na história e em documentos posteriores. Ainda que não fosse, é a posição oficial do São Paulo. Sobre a questão levantada pelo Cainamarques, uma eventual busca por "São Paulo da Floresta", se levar para "São Paulo Futebol Clube", trará exatamente o que o leitor está procurando: como são o mesmo clube, ele seria levado para o artigo correto e poderia ler, na seção "História", sobre essa específica fase. É, neste caso, o bom exemplo dado pelo Diga Sério, do Botafogo. Alexandre Giesbrecht (discussão) 09h50min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

• • As opções são todas ligadas ao SPFC, não percam o tempo de vocês discutindo a unidade dos clubes. Nem, por favor, considerem o redirecionamento para SPFC como uma vitória da vertente que advoga que são os mesmos, pois, isto não significa, como já expliquei, que deva sê-lo. Cainamarques 14h42min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo com a proposição do Alexandre. Cainamarques, perdoe-me, mas não consigo me calar quando vem um usuário que desconhece a história do Clube e insere informações inverídicas sobre ele. Na ata de refundação, não está escrito que são dois clubes diferentes, pelo contrário, o nome e as demais tradições continuaram as mesmas. Diga Sério Comendador, não foi possível haver um edital de convocação pois em 14 de maio de 1935, os associados considerados donos do Clube homologaram a fusão administrativa ao CR Tietê, sem consultar a ampla torcida são-paulina, contrária a isso. Por não haver um dispositivo legal que amparasse a palavra refundação, eles usaram a palavra fundação, mas a ideia é a mesma. Elevado (discussão) 15h08min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

• Eu não sou contra a fusão ou redirecionamento, mas também não acho um absurdo ter uma página somente para o São Paulo da Floresta. Mas a verdade é que na Futepédia e na página oficial do São Paulo o início é em 1930, ou seja, em 2030 eu acredito que será considerado o ano do centenário. Por outro lado o clube comemora muito o aniversário em 16 de dezembro, apesar de que a data de 25 de janeiro já foi muito usada para festas, principalmente por coincidir com a data de aniversário da cidade de São Paulo. Net Esportes (discussão) 17h06min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: no caso de uma entidade, é ela que valida sua história perante a lei Não, Alexandre, sinto dizer, mas não é. Quem valida a verdade é a história. Eu que moro em Benfica posso hoje resolver criar um clube chamado SC Benfica e usar o mesmo escudo e denominação do clube anterior. Será o clube anterior? Claro que não. É muito fácil alguém alegar ser a continuidade de um clube antigo, o que comprova é a realidade, não o que as pessoas gostariam de ser.

Citação: não foi possível haver um edital de convocação pois em 14 de maio de 1935, os associados considerados donos do Clube homologaram a fusão administrativa ao CR Tietê, sem consultar a ampla torcida são-paulina, contrária a isso E quem é que manda num clube se não os seus sócios proprietários? O que a torcida pensava, pra efeitos de escrever uma enciclopédia, é irrelevante. Você pode até escrever isso, se houver fontes, de que a torcida era contra a fusão, mas o fato de ela ser contra a fusão não invalida o fato de que a fusão aconteceu. E com a fusão, a extinção do clube, com a impossibilidade de ele ser reativado, porque precisaria da participação de sua última diretoria, pra isso acontecer, e não aconteceu. Quem "refundou" foram pessoas que não tinham poderes pra refundar, por mais que fossem torcedores.

Imagine algo como se hoje o Roberto Dinamite conseguisse inchar o quadro social do Vasco e colocar vários eleitores cativos la dentro, de modo que fosse muito difícil derrubá-lo numa futura eleição. Em seguida, ele muda as cores do Vasco pra rosa e grená, e troca a caravela pelo Titanic e nome pra Fiasco. A torcida, insatisfeita, cria outro clube com a denominação, escudo e cores antigas, e começa la na última divisão. Seria o antigo Vasco? Também não. Uma situação parecida aconteceu na vida real com o Sport Club Barueri criado para tentar suceder o Grêmio Barueri (mas que não era o Grêmio e nunca foi considerado como sendo). Diga Sério Comendador (discussão) 22h52min de 6 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Realmente, quem valida a verdade é a História, e o sr. Diga Sério Comendador não está a usando ao fazer suas ponderações. Suas comparações não têm nexo. 1º Se você quiser criar um clube chamado SC Benfica hoje, obviamente estará fazendo uma homenagem a um time que existiu há 75 anos. No caso do São Paulo, a refundação aconteceu 7 meses depois e pelo mesmo grupo de pessoas inconformadas com a fusão administrativa; 2º Ninguém 'manda' em um clube. Uma brecha do estatuto da época permitiu essa manobra política. Os sócios do São Paulo eram muito mais do que os 200 que referendaram tal fusão, mas não tinham essa qualificação de proprietários. Foram esses abnegados que refundaram o Clube, juntamente à torcida. Você acha que não tinham poderes para isso? Infelizmente, para você, o SPFC é vivo até hoje e responde por si; 3º A fusão foi administrativa. As tradições do São Paulo FC não poderiam ser utilizadas, sob forma alguma, pelo CR Tietê. Portanto, pode-se dizer que o Clube em si entrou em inatividade e não em extinção; 4º A comparação do Vasco é um absurdo. Você está sugerindo a existência concomitante de dois clubes. No caso do São Paulo, isso não aconteceu. 5º Nunca ouvi alguém falar que o SC Barueri fosse o GR Barueri. Obviamente foi um sucessor, pois é o único time da cidade, até onde sei. Mas até a denominação é outra, portanto não são o mesmo. Elevado (discussão) 23h44min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

• O exemplo do Benfica parece-me um tanto estapafúrdio. Se você, de fato, resolver criar o seu homônimo e o proclamar como a "continuidade do Benfica", certamente sofrerá um processo a partir do momento que o clube original ficasse sabendo. A comparação com o Barueri também não procede, pois o clube anterior permaneceu existindo (e até acabaria por retornar a Barueri), o que não ocorreu com o São Paulo na fusão com o Tietê, que manteve seu nome. E veja você que, até não muito tempo atrás, o São Paulo e o São Paulo da Floresta eram considerados o mesmo time por toda a imprensa. Para exemplificar, peguei apenas citações da revista Placar que citam o título paulista de 1931 entre os títulos do São Paulo: em 1979 (listando Friedenreich como jogador do São Paulo), em 1981, de novo em 1981, em 1983, de novo em 1983 (que contém ainda um breve histórico da fundação do clube), em 1984 (lista de títulos do Torneio Início, com o São Paulo listado como vencedor em 1932). Também na Folha de S. Paulo: 1974 (página 10) e 1969 (página 32, onde os clubes extintos são marcados como tal, o que não acontece com o campeão de 1931). E por aí vai; estes exemplos são apenas os poucos que recolhi em uma ainda breve pesquisa. Como já expliquei antes, em algum ponto entre o fim dos anos 1980 e o início dos anos 1980, houve um revisionismo sem fatos novos e sem especificar o motivo, que, de uma hora para a outra, "transformou" o ano de fundação do São Paulo, de 1930 para 1935. Alexandre Giesbrecht (discussão) 23h56min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

• Segue, ainda, uma fonte mais próxima da época, A Gazeta Esportiva, de 9 de outubro de 1943. Leiam o primeiro parágrafo:

“	Desde 1931 o São Paulo F.C. com esquadrões poderosos — quando contava com Hercules, Armandinho, Mendes, etc. (sic) — ocasiões em que terminou o certame ocupando postos que não estavam á (sic) altura da popularidade do gremio (sic), jámais (sic) havia sido campeão.	”
	— A Gazeta Esportiva, 9 de outubro de 1943, imagem em http://i.imgur.com/rjW3KOn.jpg.

Também há um trecho da Placar, publicado em 1994, sobre a história do clube:

“

(…) Precisou até nascer mais de uma vez. A primeira, em 1930, data oficial da fundação do clube, reunindo atletas e dirigentes do C.A. Paulistano, que havia decidido abandonar o futebol, e da A.A. das Palmeiras. A última, em 1935, quando se criou definitivamente o Sâo Paulo F.C.

”

Ou seja, fontes determinando que o "São Paulo da Floresta" e o São Paulo eram e são o mesmo clube não faltam. Alexandre Giesbrecht (discussão) 00h10min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

O que é lamentável é que a Revista Placar foi uma das responsáveis pelo tal revisionismo. O Almanaque do São Paulo FC (não-oficial) ilustra muito bem isso. Não sei como o Arnaldo Ribeiro, sendo são-paulino, engole uma infâmia dessa. Elevado (discussão) 00h20min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: Se você, de fato, resolver criar o seu homônimo e o proclamar como a "continuidade do Benfica", certamente sofrerá um processo a partir do momento que o clube original ficasse sabendo. Errado, porque se fosse assim, os fundadores do SPFC versão 2.0 também sofreriam processo, e não sofreram. Talvez pq o SPFC antigo (da Floresta) não mais existisse, da mesma forma que o Benfica também não existe, e por isso eu não sofreria processo algum, pois não poderia ser mais processado por uma entidade que não mais existe há décadas e a maioria dos seus integrantes já deve ter morrido.

Quanto aos revisionismos, eles acontecem, são comuns na história, e quando acontecem, a história é mudada. Ah, muitas fontes apontam que o ano de fundação do Botafogo FR como 1910 (na verdade, fundação do Botafogo FC). Ainda assim eu acho que deveria haver artigos próprios pros clubes que deram origem ao Botafogo FR. Quanto mais no caso do SPFC "da Floresta". Diga Sério Comendador (discussão) 01h18min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Óbvio que os refundadores não sofreram processo, pois eles faziam parte do quadro de sócios e apenas trouxeram de volta o Clube, que foi vítima de uma politicagem. Agora, você quer comparar isso com a história de um clube varzeano que nunca ninguém ouviu falar? Estou me referindo a uma questão de meses e não de 70 anos. Quanto ao fato de que a história é mudada e que revisionismos acontecem, pelo menos deveriam ser justos e baseado em provas. Mas no caso do São Paulo, isso foi feito a partir de injunções sentimentais, portanto, sem embasamento científico. Elevado (discussão) 01h36min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

• Citação: Errado, porque se fosse assim, os fundadores do SPFC versão 2.0 também sofreriam processo, e não sofreram. Ahn?! Ou talvez signifique o que exatamente significou: que o seu exemplo não tem nada a ver com a realidade. E revisionismos não significam uma "mudança" da história (os revisores têm uma máquina do tempo, por acaso?), mas uma mudança de interpretação, às vezes errônea. Neste caso, como escrevi acima, não houve fatos novos ou mesmo um motivo citado. Simplesmente, de uma hora para outra, mudaram de 1930 para 1935 e o São Paulo, convenientemente para alguns, "perdeu" um título. Já coloquei diversas fontes fiáveis ao longo de cinquenta anos falando em 1930, incluindo o balanço oficial atual do São Paulo. Se quer refutá-las, traga fontes, não conjecturas distantes da realidade. Alexandre Giesbrecht (discussão) 02h38min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: e apenas trouxeram de volta o Clube, que foi vítima de uma politicagem escreveu: «Elevado» Politicagem na sua opinião e de todos os são-paulinos que querem provar que o clube é 5 anos mais velho do que é de verdade.

Na minha opinião, não, querido. Contra fatos não há argumentos. A fusão foi homologada sem consulta a todos os sócios, pois se a opinião de todos tivesse sido considerada, não haveria fusão administrativa com o CR Tietê. A fonte mais importante está lá, que é a FIFA. Se o seu clubismo é tão extremo que não o permite concordar com a autoridade máxima do futebol, o problema não é da Wikipédia. Elevado (discussão) 03h45min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: Ou talvez signifique o que exatamente significou: que o seu exemplo não tem nada a ver com a realidade. escreveu: «Agiesbrecht» Mas quem afirmou que eu seria processado seria você. Talvez isso signifique também que o seu exemplo não tem a ver com a realidade. Talvez por talvez, ta empatado aqui. Citação: mas uma mudança de interpretação, às vezes errônea escreveu: «Agiesbrecht» E a nossa função é reproduzir essa interpretação, e não a que nós achamos ser a mais correta. Fontes, já foram trazidas, não acho que mais sejam necessárias. Diga Sério Comendador (discussão) 02h47min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Certo, consulte o site da FIFA e se conforme. Elevado (discussão) 03h45min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Uma proposta

É claro que cada um tem sua opinião sobre se o São Paulo da Floresta e o São Paulo Futebol Clube são o mesmo clube ou não e isso não vai ser consenso nunca, nem entre os analistas é, quanto mais entre nós.

No entanto, é preciso ter em mente o seguinte:

“	Segundo este princípio, os artigos da Wikipédia devem ser imparciais, ou seja, devem ser escritos em uma forma com a qual ambos (ou todos) os lados envolvidos possam concordar com ele.	”
	— Wikipédia:Princípio da imparcialidade.

Isso significa que o mais correto aqui é citar que existe algo chamado pela historiografia de São Paulo da Floresta, e que para alguns, ele é o SPFC atual, e para outros não. A introdução do artigo deve citar os dois pontos de vista. Por isso fiz uma modificação que julguei importante:

O São Paulo Futebol Clube (conhecido por São Paulo da Floresta e cujo acrônimo é SPFC) foi uma associação de futebol brasileira fundada em janeiro de 1930 e extinta em maio de 1935. O clube é o mesmo que, após um breve período de inatividade, seria refundado em dezembro de 1935 mantendo o nome que ostenta até hoje: São Paulo Futebol Clube.

troquei por:

O São Paulo Futebol Clube, também conhecido pelo acrônimo SPFC e que ficou posteriormente conhecido como São Paulo da Floresta foi uma associação de futebol brasileira fundada em janeiro de 1930 e extinta em maio de 1935, após uma fusão controversa.

Seus integrantes que não concordaram com a fusão, convocaram uma assembleia de fundação em dezembro para a criação do São Paulo Futebol Clube, com o mesmo nome e mesmos símbolos.

Há uma grande controvérsia se o São Paulo fundado em 1935 e o São Paulo da Floresta seriam o mesmo clube ou clubes distintos.

Acho que o segundo texto está mais neutro e não cai em contradição como o primeiro. O trecho do artigo História do São Paulo Futebol Clube que se referia a 1930-1934 eu removi para o São Paulo da Floresta, mas isso não quer dizer que essa teoria seja a mais aceita, mas é somente uma questão organizacional. O artigo da História do SPFC já está muito grande e pesado, de qualquer forma acho uma boa oportunidade para desmembrá-lo.

Quem considerar que o SPF e o SPFC são a mesma coisa, entenda o artigo SPF não como o artigo de um clube à parte, mas como o artigo sobre um trecho da história do SPFC que ganhou nome próprio. Isso pode ser explicado no artigo, bem como a divergência entre as fontes (descritas aqui) também, explicando que até algumas década atrás historiadores e a mídia consideravam como o mesmo clube, e depois houve um revisionismo. Abordaremos todos os pontos de vista, deixando o leitor decidir por si próprio. Diga Sério Comendador (discussão) 03h51min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

O segundo texto está usando a palavra criação. Não houve criação de nada, houve refundação. A frase sobre a controvérsia também é apelativa e estimula ao sensacionalismo, uma vez que a FIFA já dirimiu a questão: http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=28153/index.html

Você quer que o leitor decida por uma coisa que é clara para o próprio Clube e para a FIFA? Então isso aqui não é uma enciclopédia e sim um programa de auditório.

Elevado (discussão) 03h59min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

• Caro "Diga Sério", o Elevado e eu colocamos diversas fontes aqui sobre 1930. Já as fontes sobre 1935, só ouvimos falar. E pouco importa se "empatamos" no cenário estapafúrdio que você apresentou, pois o que está sendo debatido aqui é um caso real, não uma conjectura. O ponto de vista que eu defendo é baseado em fontes fiáveis. E o pior é que, enquanto estamos discutindo, você foi ao verbete História do São Paulo Futebol Clube e removeu todo o trecho referente ao São Paulo "da Floresta", sem termos sequer chegado perto de atingir um consenso.

Aproveitando o ensejo, segue ainda mais uma fonte que corrobora 1930 como ano de fundação do São Paulo.

“	A grande novidade do dia é, sem duvida (sic), o resurgimento (sic) do São Paulo F.C., fundado pelo gremio (sic) tricolor. Esse sempre esperado reaparecimento (sic) do glorioso São Paulo F.C. já é realidade e para o proximo anno (sic) teremos novamente em nossos campos o tradicional clube paulista, que tantos adeptos possue (sic).	”
	— Correio Paulistano, 18 de dezembro de 1935, disponível em http://i.imgur.com/y6qGuX5.jpg.

Alexandre Giesbrecht (discussão) 04h24min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Primeiro, vocês mesmos admitiram que a partir da década de 1990 a historiografia, comandada pela Placar, mudou.

Já foram colocadas algumas fontes. Para Milton Neves, são clubes diferentes; para o Estadão, o SPFC é Um clube fundado em 1935; para o Globo Esporte, o aniversário do clube é em dezembro; para a Federação Paulista, a fundação do clube é 1935 e o campeão de 1931 é o São Paulo da Floresta (reparem que em no caso do Palestra que muda de nome pra Palmeiras eles explicam isso em nota no final, mas no caso do SPFC não, pois entendem que são clubes diferentes). Diga Sério Comendador (discussão) 04h44min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Milton Neves adota versão dúbia em seu site, favor verificar a página do São Paulo no site dele. Globo Esporte passou a adotar 25 de janeiro de 1930, favor consultar Futpédia. Federação Paulista computa título de 1931 ao São Paulo Futebol Clube, ver Folha de S. Paulo do dia 31 de março de 2005, esportes, página D10. Elevado (discussão) 15h19min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Nova historiografia não faz com que sejam ignoradas fontes anteriores. Ainda mais quando as fontes citadas na interação acima não se aprofundam no assunto. Alexandre Giesbrecht (discussão) 04h54min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Quando há duas historiografias diferentes, o correto é aceitar ambas e descrever as duas no artigo, e não ignorar uma em detrimento da outra. Ou você não conhece o princípio da imparcialidade? Tem ainda a questão da melhor organização do texto, que o Cainã pediu pra que fosse analisada. Pouco importa nesse caso se SPF e SPFC são ou não o mesmo clube. O artigo SPF deve ser encarado por esse ponto de vista como um período da história do SPFC. Vocês aceitariam se o texto fosse o seguinte?

São Paulo da Floresta é, para alguns, o nome como ficou conhecido um período da história do SPFC, entre janeiro de 1930 e 1935.

==Controvérsia==

[...]

Diga Sério Comendador (discussão) 05h01min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

• É por aí, mas não acho que essa seja a melhor forma. E não digo isso pelo conteúdo em si, mas porque é necessário citar o nome oficial. Acho, inclusive, que "São Paulo da Floresta" deveria ser um redirecionamento (ainda que para o mesmo verbete que já existe), com o nome do verbete passando para algo como "São Paulo Futebol Clube (Floresta)". Sobre a polêmica, segue fonte do Lance!, que pode referenciar trecho tratando dela:

“	Até hoje, há constrovérsias sobre a data que deve ser considerada como a oficial na fundação do clube.	”
	— Enciclopédia do Futebol Brasileiro Lance!, supervisão editorial de Marcelo Duarte, 2001, Areté Editorial, página 247 (texto repetido na versão de 2009).

Alexandre Giesbrecht (discussão) 05h07min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Por favor São Paulo Futebol Clube (Floresta) não né! Basta seguir a mesma regra das biografias artigos sobre pessoas devem ter preferencialmente o nome pelo qual elas são mais conhecidas. Esse título que você propôs é como se fosse Ronaldo de Assis Moreira (Gaúcho). Diga Sério Comendador (discussão) 05h17min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

• Não vamos confundir coisas diferentes. Você está falando de biografias; eu, de clubes. No caso dos clubes, sempre se coloca o nome oficial como nome do verbete. Assim, temos Esporte Clube XV de Novembro (Piracicaba) (e não "XV de Piracicaba", que existe como redirecionamento), Esporte Clube XV de Novembro (Jaú) (e não "XV de Jaú", que existe como redirecionamento), Associação Atlética Internacional (Limeira) (e não "Inter de Limeira", que existe como redirecionamento) e Botafogo Futebol Clube (Ribeirão Preto) (e não "Botafogo de Ribeirão Preto", que existe como redirecionamento), para ficar apenas nos quatro primeiros que vieram à cabeça. Não consegui pensar em um único clube que não esteja com o nome oficial. Alexandre Giesbrecht (discussão) 05h54min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Do ponto vista legal, uma extinção por incorporação é diferente de uma extinção por fusão. Se o São Paulo da Floresta incorporou em 1935 outros clubes, trata-se do mesmo clube. Se o São Paulo da Floresta se fundiu a outros clubes em 1935, ele foi extinto e foi criado clube novo. Em recente discussão, alguns editores disseram que página oficial não é confiável e nesse caso sempre me pareceu que a informação oficial é tendenciosa, pois parece haver um interesse clubistico em misturar a história do atual SPFC com o do São Paulo da Floresta (basicamente devido ao título paulista de 1931), negando critérios imparciais como o legal. Por isso, me oponho a fusão e acho que os artigos deveriam ser reescritos tomando-se por base que são clubes diferentes, a não ser que a posição oficial (fundação em 1935) esteja de acordo com a legal (houve uma incorporação em 1935 e não uma fusão).--Arthemius x (discussão) 15h47min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

O São Paulo Futebol Clube não se fundiu ao Tietê. A fusão foi da parte administrativa (em linhas gerais, incorporação de patrimônios físicos), já que o Tietê abriu mão de todos os símbolos do SPFC. Portanto, o clube tornou-se inativo e não extinto. Ademais, o interesse clubístico e tendencioso ao qual você se refere é da própria imprensa, pois de 1930 a um certo período de 1980, havia consenso de o SPFC ser de 1930 e o revisionismo (de alguns, como Milton Neves), alterou isso do dia pra noite sem justificativa fundamentada. Ressalto uma vez mais a posição da FIFA a respeito. Elevado (discussão) 21h11min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Se houve fusão, houve extinção legal do São Paulo da Floresta e do Tietê. Se o Tietê incorporou, ele continou existindo e o SPFloresta foi extinto mesmo porque, se foi a parte administrativa, o outro ficou sem administração e sem patrimônio. O que restou foram os simbolos? Se fossem considerado ativos ("intangíveis"), poderia justificar a continuidade legal do São Paulo da Floresta mas precisaria de uma parte administrativa para o gerenciamento que vc. alega que foi incorporada ou fundida, ou seja, não existia mais. Pelo alegado até aqui, então, o São Paulo da Floresta foi legalmente extinto por fusão ou incorporação, e o SPFC é outro clube, criado em 1935.

Arthemius, em resumo, legalmente falando, o SPFC de 1930 "Da Floresta" se fundiu ao Tietê (ou foi incorporado por ele). No mesmo ano, alguns de seus sócios fundaram outro clube (legalmente falando, sem relação nenhuma com o anterior). Se o Elevado ressalta a posição da FIFA, eu ressalto a da FPF, que é a verdadeira responsável por esses dados (a FIFA apenas fez uma matéria, onde reproduziu algumas das fontes da imprensa, talvez até fontes do próprio clube, mas ela não é responsável pelos registros dos clubes, por isso apesar de ser a entidade máxima, ela tem menos importância que a federação estadual pra esses efeitos).

Esse revisionismo da década de 1980 que se falou, me parece que houve justamente o contrário, pois segundo me lembro, sempre lia nos jornais e revistas o nome São Paulo da Floresta, e acredito que a fonte era a FPF. Creio ter sido justamente o SPFC que começou as articulações para que fosse incluido na sua conta o título de 1931 por mero marketing, por isso que coloco em dúvida a credibilidade das fontes "oficiais" do clube.--Arthemius x (discussão) 11h51min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Arthemius, para um time que é tricampeão da Libertadores e do Mundo, pouco importa um título paulista a mais ou a menos. O revisionismo ocorreu justamente na época mais gloriosa da História do SPFC, a Era Telê. A partir daí alguns veículos começaram a descontar o título de 1931 e a fundação em 1930. A questão é muito mais complexa. O São Paulo FC, refundado em dezembro de 35, não era uma homenagem ou um plágio do extinto em maio de 35. Havia uma necessidade do seu reaparecimento, uma vez que, dentre outras coisas, alguns torcedores já traziam consigo a mágoa do fim do futebol do Paulistano e da AA Palmeiras, em 1929. E isso aconteceu, de forma triunfal. Elevado (discussão) 15h24min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Alexandre, a sua comparação com Esporte Clube XV de Novembro (Piracicaba) também não é boa porque Piracicaba é a cidade do clube, mas o SPFC de 1930 não ficava numa cidade ou mesmo bairro chamado Floresta, sendo esse apenas o seu apelido. É como se o artigo do XV fosse Esporte Clube XV de Novembro (Quinze de Piracicaba). Se é pra melhorar o título, o ideal seria São Paulo Futebol Clube (fundado em 1930), porém eu entendo que esse título feriria justamente a imparcialidade, contra a versão que você defende, pois com esse título daria a entender que se ele foi fundado em 1930, é porque o outro foi fundado em 1935 e portanto é um clube diferente. Acho que o "São Paulo da Floresta" seria um título mais neutro, que contemplaria quem defende ambas as visões, tanto aquele de que era outro clube, como a de quem defende que foi somente um período da história do SPFC. Diga Sério Comendador (discussão) 21h36min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

A Federação Paulista de Futebol não tem legitimidade para dirimir essa questão porque é um órgão de 1941, e o São Paulo é de 1930. O que você quer dizer por sem relação nenhuma com o anterior?. A relação era majoritária, excetuando-se os antigos sócios ditos proprietários. Mas as tradições, o nome e a torcida se mantiveram. Elevado (discussão) 22h23min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

• Bem, alguma solução precisa ser encontrada, pois este é talvez o único clube brasileiro que não tem seu nome oficial como nome do verbete. E, ainda que Floresta não fosse o nome do bairro (Ponte Grande) ou da cidade (São Paulo), é claro que a comparação é válida, pois são nomes populares pelos quais os exemplos que dei são conhecidos. E há outros, também com redirecionamentos, como Leão da Praça da Bandeira (Sport), Galo da comarca (XV de Jaú) e Leão do norte (Comercial). Ainda não encontrei outro clube que esteja com o nome popular, em vez do oficial no verbete. Há que se seguir um padrão, não? Alexandre Giesbrecht (discussão) 22h10min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Ah Elevado, por favor né, a FPF é sucessora das ligas anteriores, esse seu argumento agora foi péssimo. Com "sem relação nenhuma com o anterior" quero dizer sem relação jurídica. Ter mesmo nome, mesmas tradições, mesma torcida e até os mesmos sócios, não gera uma sucessão. Quem tivesse uma dívida com o "São Paulo da Floresta" por exemplo não poderia cobrá-la do SPFC de 1935 por serem pessoas jurídicas diferentes, com CNPJ diferentes. E é claro que para a Wikipédia isso tem relevância.

Alexandre, você tem que se decidir se o São Paulo da Floresta era um clube à parte ou não. Eu realmente considero que sim, nesse caso, aceito o nome São Paulo Futebol Clube (fundado em 1935), mas esse título que você escolheu é bisonho. Diga Sério Comendador (discussão) 23h58min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Agora entendi. Pouco importa a História, a autodeterminação de uma torcida, as tradições, o hino, e a abnegação. O que importa é o CNPJ, uma vez que a Wikipédia tem legitimidade para definir questões jurídicas. Elevado (discussão) 00h08min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

A Wikipédia não tem legitimidade pra definir nada, quem define são as fontes. Mas "a autodeterminação de uma torcida, as tradições, o hino, e a abnegação", nada disso fazem legalmente um clube existir. Que bom que entendeu. E de acordo com esta página, o hino não é o mesmo. Diga Sério Comendador (discussão) 00h19min de 8 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Legalmente esses fatores não fazem um clube existir, por isso foi refundado. Elevado (discussão) 00h44min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Mais uma vez se baseando em blog! Que coisa feia. Trazes glórias luminosas, do Paulistano Imortal. Da Floresta também trazes, um brilho tradicional. Oh, Tricolor! Clube bem amado. As tuas glórias vêm do passado. (1936) Elevado (discussão) 00h41min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

De qualquer forma, o hino não era usado pelo São Paulo da Floresta.

Sim, e a Wikipédia tem artigos sobre clubes. Se a página fosse São Paulo Futebol Clube é uma ideia abstrata de torcida, tradições, hino, e abnegação em torno de um grupo de 11 jogadores que correm atrás de uma bola, aí eu diria que SPF e SPFC são a mesma coisa. Mas não são, porque os artigos são sobre clubes, e os clubes, legalmente, são pessoas jurídicas diversas.

Pra terminar essa conversa, é possível aceitar a sugestão proposta, ou algo próximo disso? O Alexandre já aceitou. Diga Sério Comendador (discussão) 01h01min de 8 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Quando fiz menção ao hino, quis frisar a estrofe acima, em negrito. Porphyrio e os demais sabiam que eles estavam reerguendo o glorioso São Paulo e ele fez questão de enaltecer isso no hino, citando que essas glórias vinham do CA Paulistano e da AA Palmeiras. Quanto à proposta, fico com a do Cainamarques. Na página da História do São Paulo F.C. está lá (O Tricolor Paulista 1930-1934), com o texto da página do São Paulo da Floresta. Opto pelo redirecionamento à página História do São Paulo Futebol Clube. Elevado (discussão) 01h18min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Pelo visto vai ser mesmo impossível chegar a algum consenso aqui. Diga Sério Comendador (discussão) 01h31min de 8 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Reflexo de gente mal intencionada que iniciou um revisionismo sem base legal e que foi tomado como verdade, pois, como diz o velho ditado, uma mentira contada repetidas vezes se transforma em verdade. Elevado (discussão) 01h34min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Triste, eu queria ver esta discussão não contaminada por esta querela toda. Teria sido mais fácil decidir primeiro o que fazer com o artigo São Paulo da Floresta. Mas vou fazer um último empenho: todos concordam em redirecionar São Paulo da Floresta, para História do São Paulo Futebol Clube? As razões listo abaixo:

1. Sendo o São Paulo da Floresta tão firmemente ligado a fundação e história do SPFC, não há necessidade de termos um artigo só para este clube. Melhor para o leitor é que o conteúdo da história do SPFC esteja todo em um página unificada. Afinal a página História do São Paulo Futebol Clube foi criada para justamente se aprofundar sobre o assunto.
2. Se redirecionássemos o Floresta para o artigo do SPFC, outros poderiam alegar que estamos a apoiar um dos lados da história. Leitores poderiam supor de primeira que são o mesmo clube e editores, no futuro, podem não concordar com o redirecionamento. Nem todos os entendidos concordam que o Floresta é, de facto, o mesmo clube que o SPFC, mas todos concordam que faz parte da história do clube. Uma solução imparcial.
3. Além disso, manter o Floresta como artigo próprio poderia sugerir justamente a interpretação contrária, ou seja, que são clubes diferentes já que tem artigos distintos. Inclusive foi esta razão que motivou o início da proposta de fusão. Novamente História do São Paulo Futebol Clube se manifesta como solução imparcial.

Depois, poderíamos criar um força tarefa a desenvolver, numa subpágina, um texto a ser inserido no artigo da história do clube que agrade a todos e forneça ao leitor uma análise imparcial sobre a questão. Cainamarques 06h09min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

• Concordo com o proposto acima. Alexandre Giesbrecht (discussão) 10h09min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Neutro Para mim sempre foram clubes diferentes e pelo alegado até agora, desconsiderando-se as fontes "oficiais" tendenciosas, confirma-se essa história. Ma se há alguma aceitação de historiadores independentes de que a história e as pessoas são as mesmas, não vejo problemas em se fundir. Mas o artigo deve deixar claro que são clubes diferentes, pois há o critério legal que deve ser considerado.--Arthemius x (discussão) 11h51min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

• Concordo com a proposta, mas apenas sou contra a inserção de que são dois clubes diferentes. Prefiro que fique nos termos atuais. Em breve, o estatuto do São Paulo será legalmente modificado e então toda essa escaramuça terminará. Além disso, o usuário Arthemius x só pode estar de brincadeira. São toneladas de fontes colocadas acima, não apenas as oficiais. Veja a do Correio Paulistano de 18 de dezembro de 1935, se puder lhe agradar. Elevado (discussão) 15h04min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

A que sempre me agradou foi a da FPF, citada pelo comendador em 7 de agosto. A noticia referida por vc só atesta o surgimento do Grêmio Tricolor, outro clube que queria atrair a torcida do time extinto.--Arthemius x (discussão) 18h02min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

A postura da FPF foi de reconhecer o título paulista do São Paulo, em 1931. Inclusive, o próprio Tietê, que absorveu os patrimônios físicos do São Paulo, fez questão de devolver a taça, que está no Memorial do Clube. Mas o que mais me impressiona é sua capacidade de compreensão dos fatos. A notícia que eu coloquei atesta a refundação do São Paulo por membros do Grêmio Tricolor (sócios da última gestão, encerrada em maio de 1935). O grêmio não era um clube de futebol. Elevado (discussão) 00h13min de 10 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo da proposta do Cainã porque o artigo da História do São Paulo Futebol Clube já está muito grande e precisa, ou precisará muito em breve, sofrer divisão mesmo. Melhor que essa divisão seja aproveitando já o título São Paulo da Floresta ou São Paulo Futebol Clube (fundado em 1930) ou ainda São Paulo Futebol Clube (1930). E discordo da ressalva do Elevado porque sou a favor do princípio da imparcialidade que diz que se devem citar nos artigos todas as versões aceitas pelas fontes fiáveis, tendo a Wikipédia ponto de vista neutro, e a versão de que foram apenas um clube não é aceita por todos, nem mesmo pode-se dizer que é claramente majoritária. Diga Sério Comendador (discussão) 17h18min de 8 de agosto de 2013 (UTC) Sock

O artigo está longe de precisar de uma divisão. E mesmo quando precisar não é melhor que essa divisão seja aproveitando já o título São Paulo da Floresta. Ora, de modo algum, esta é a pior forma de fazê-la, os dois últimos pontos que expliquei permanecem, com um artigo próprio para o Floresta, se torna complicado construir um texto que informe de forma adequada e parcial a controvérsia sobre o tema, e que agrade a todos. Esta discussão interminável que estamos a ter aqui já não demonstra isto? Cainamarques 20h05min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo de que não precise de divisão

Discordo de que seja a pior forma de fazê-la.

Discordo também que é impossível fazê-la, tanto que eu fiz [1][2], mas fui revertido.

Não, não demonstra. Diga Sério Comendador (discussão) 21h39min de 8 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Então eu encerro minha participação por aqui. Boa sorte a todos. Apenas refaço minha sugestão de desenvolver numa subpágina as alterações, executá-las em verbetes em controvérsia é, geralmente, pedir para ser revertido. Cainamarques 22h06min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Cainã, peço que não encerre sua participação por aqui. Sua proposta tem mais adesões do que recusas. Abraços. Elevado (discussão) 03h34min de 9 de agosto de 2013 (UTC)

Me abstive da discussão para não perder tempo discutindo com um boneco de meia, e esperava retomá-la quando o mesmo fosse desmascarado, mas não pensei que fosse tão cedo. Risquei os comentários do sock e, de acordo com consenso legítimo, pretendo executar o redirecionamento nos próximos dias. Acredito que o redirecionamento para a página História do São Paulo Futebol Clube permitirá o desenvolvimento do tema de forma imparcial, sem apoiar nenhum lado da história, não possível com a existência de um artigo próprio ou redirecionamento para o artigo principal. O fato de que foi combatida por sock do Q só fortalece a proposta. Cainamarques 23h17min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

Eu Discordo. Apesar de ser sock, concordo com a maioria do que ele falou e acho que aquela solução era melhor. Mar França (discussão) 01h46min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

As alterações no texto que o Q sugeriu ainda podem ser integradas aos artigos, minha proposta não é contraposta a dele. Cainamarques 03h26min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Mas eu ainda acho que o São Paulo da Floresta merece artigo próprio e os diffs que ele deixou (e depois o Elevado reverteu) são as melhores formas de organização dos artigos. Mar França (discussão) 16h15min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Talvez ele mereça, mas não atualmente, ele continha apenas conteúdo totalmente replicado do artigo SPFC, removido isto, não há conteúdo original nele, atualmente tudo ali já está nos outros dois artigos (É claro que não significa que conteúdo não possa ser movido como sugeriu). O argumento principal é a terceira razão que listei acima: manter o Floresta como artigo próprio sugere a interpretação de que são dois times distintos, veja a justificativa do proponente por exemplo. Além disso, para o leitor, é melhor que as informações estejam unificados num artigo só. Cainamarques 20h56min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Cainamarques, não sugere, se for explicado no artigo que São Paulo da Floresta para uns é o time, para outros é um período da história do time de hoje em dia, da pra ser imparcial. Na sua proposta "São Paulo da Floresta" seria (ou deveria ser) uma seção da história do São Paulo Futebol Clube, então o artigo próprio seria só o desmembramento, mas por outro lado, se você for por essa tese de que o artigo próprio seria ferir a imparcialidade, então juntar tudo em um só também seria ferir, pro outro lado. Em questão de organização, prefiro muito mais parecido como ele sugeriu, mudaria algumas coisas mas por alto seria aquilo. Mar França (discussão) 22h08min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Juntar tudo no mesmo artigo significa bom senso. Imagine se essa falsa alcunha denominada São Paulo da Floresta não existisse. Os contrários teriam que dizer: Não concordo que o São Paulo Futebol Clube seja o São Paulo Futebol Clube. Não sou contra a existência de um artigo denominado São Paulo da Floresta. Basta que se encontrem fontes que comprovem este nome como original, que deem subsídios para a não vinculação do SPFC ao SPFC - ou seja, conteúdo novo e relevante. Como mencionei anteriormente, a replicação de conteúdo já mostra que são o mesmo time. Elevado (discussão) 03h21min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

Só que a "falsa alcunha" existe e é consagrada na mídia atualmente, e não se precisa provar que era usado na época. O conteúdo duplicado é porque alguém interessado nessa visão duplicou. Continuo discordando da fusão. Mar França (discussão) 21h10min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

O Comendador colocou uma fonte que apreciei, para a não realização da fusão. Se não quer considerar a opinião dele, ótimo, mas não risque a fonte citada da discussão.--Arthemius x (discussão) 21h43min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

PS: Só para constar, já que imagino que não vai recolocá-la, a fonte é essa:[3]--Arthemius x (discussão) 21h47min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

• Hum, na verdade, a fonte acima corrobora a fusão:

“

Se o primeiro título paulista foi conquistado em 1931, mais cinco foram conquistados em dez anos: 1943, 1945/46 (este de forma invicta), 1948/49.

”

Alexandre Giesbrecht (discussão) 22h03min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

"Em toda sua história, o São Paulo Futebol Clube foi campeão paulista 20 vezes (1943...)"--Arthemius x (discussão) 22h06min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

• A própria fonte está se contradizendo. Não se pode ignorar nenhuma das afirmações. Alexandre Giesbrecht (discussão) 22h13min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

A FPF reconheceu o título paulista de 1931, do São Paulo Futebol Clube ao São Paulo Futebol Clube. Não há como retroceder. (Folha de S. Paulo, 31 de março de 2005, esportes, página D10). Elevado (discussão) 00h10min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Pela fonte colocada, deve ter desreconhecido.--Arthemius x (discussão) 00h19min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

O que está escrito no site não está de acordo com o que foi decidido, ou seja, a posição oficial da entidade, que teve ampla divulgação midiática. Um antigo autor que escrevia os almanaques da FPF certa vez publicou que em 1990 o São Paulo FC foi rebaixado no Campeonato Paulista. O resultado disso foi que a FPF teve que emitir uma nota de desculpas ao São Paulo desmentindo o que estava no livro e confirmando que não houve rebaixamento. Elevado (discussão) 00h29min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Não tenho motivos para duvidar do que diz, embora sua motivação não seja propriamente imparcial e não colocou link nenhum. Só não sei pra quê ir mexer com a página dos outros. O SP Floresta ganhou o título, o SPFC teve o título "reconhecido" se o que diz é real, então, deixem a página do outro clube que de fato ganhou lá, separada da do SPFC.--Arthemius x (discussão) 00h40min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Aqui está o link, para vossa apreciação: [4]. O São Paulo Futebol Clube ganhou o título; esse é o nome do Clube que foi fundado e refundado. Por favor, não aja de má-fé. Leia o que estou informando desde o início: minha posição é de que se trata da mesma agremiação e a FPF ao unificar também acha o mesmo. Elevado (discussão) 01h26min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Obrigado por dizer que estou de "má fé" quando tinha todos os motivos para lhe dizer o mesmo e tomei o máximo de cuidado para não o fazer. Encerro a minha participação.--Arthemius x (discussão) 11h32min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Não, você não tinha todos os motivos, porque eu indiquei a fonte. Bastava você procurar. Agora, a partir do momento que você fala que deixem a página do outro clube que de fato ganhou, está propagando algo sem considerar tudo o que já foi exposto aqui e quem vê a página passaria a tomar o que você disse como verdadeiro, sendo que foi amplamente desmentido. Elevado (discussão) 20h48min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Como já disse, eu não iria procurar pois não havia razão para duvidar da sua palavra, apesar de ter motivos tais como: Por que não procurou saber porque o site da FPF fala uma coisa e a reportagem diz outra? Mas esse título nem me preocupa. Se as pessoas que fundaram o SPFC se consideram campeões em 1931, parabéns para elas, vão lá e coloquem essa contagem na página do SPFC. Mas a pessoa jurídica que ganhou o título e faliu, essa foi extinta. E o direito de retomar o uso das cores veio do Tietê, como está na fonte da FPF. A história do São Paulo da Floresta pessoa jurídica acabou com a sua extinção. E a página é sobre a pessoa jurídica e não a turminha que fala o Ives Gandra, que continuou jogando futebol desde o Paulistano, AA Palmeiras ou sei lá mais de onde e chegou no SPFC.--Arthemius x (discussão) 00h00min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Não procurei saber porque a decisão foi publicada na Folha de S. Paulo e não houve notícia posterior alegando uma desconsideração. Aliás, o próprio site da FPF reconhece que o primeiro título foi em 1931 e outros vieram na década de 40. Segundo: não são as pessoas que se consideraram campeãs, e sim o São Paulo Futebol Clube, que foi campeão. O direito de retomar o uso das cores não veio do Tietê - este abriu mão das cores e de todos os símbolos e além disso não houve impedimento na refundação do São Paulo. Procure se informar adequadamente. A História do SPFC no site da FPF está cheio de erros, inclusive dizendo que se chamou CA São Paulo e depois mudou para SPFC... uma verdadeira blasfêmia. Quanto ao fato do Ives Gandra, ele é um dos juristas mais respeitados do Brasil e não é jogador de futebol. Uma curiosidade: você sabia que o próprio Tietê devolveu a taça de 1931 ao São Paulo? Elevado (discussão) 01h02min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Colega, não vejo porque continuar discutindo. Achar por achar, se vc acha que o site da FPF está cheio de erros, eu acho que as fontes oficiais que defende foram escritas por marqueteiros e torcedores. Como eu disse, se querem isso na página do SPFC, que fique assim, mas deixem a página do SP da Floresta fora disso: lá deve prevalecer o critério legal: é uma página de pessoa jurídica, e não o da turminha das três cores. O Ives disse que por ele os títulos do Paulistano são do SPFC, também, mas o Paulistano continua existindo. Qual o critério dele? O da turminha, é claro, mas a página da wiki não se chama "turminha das três cores", as páginas são estruturadas de acordo com a estrutura jurídica dos organismos relevantes.--Arthemius x (discussão) 01h30min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Blábláblá de pessoa jurídica. Quem é você para falar de questões legais? Prefiro acreditar num jurista. Outra coisa, não estou achando nada, eu estou afirmando que está errado. Se você acha que foi escrito por marqueteiros, é uma visão sua. Aliás, o Correio Paulistano de 18 de dezembro de 1935 que comemorou a volta do São Paulo aos gramados também foi escrito por algum marqueteiro? Elevado (discussão) 03h32min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Não, foi escrito por algum jornalista e, assim como editores e marqueteiros, existem os bons e os maus.--Arthemius x (discussão) 12h05min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

• Eu até poderia concordar com essa questão das pessoas jurídicas e tal, mas ela não é levada a sério em tantos outros artigos, como os do Botafogo, do Criciúma, da Desportiva Capixaba, do Operário, do Paulista de Jundiaí (entidade jurídica diferente do Etti Jundiaí), Juventude/Caxias, Cascavel e Santo André, entre outros. Mesmo sob o ponto de vista jurídico, é perfeitamente possível afirmar que o SPFC da Floresta e o SPFC são a mesma pessoa jurídica, especialmente pelo fato de tratar-se de uma associação. Uma pessoa jurídica pode ser uma sociedade, uma associação (caso dos clubes de futebol brasileiros) ou fundação. Sociedades e associações têm mais em comum que as sociedades, e diferem na medida em que a primeira é um conjunto normalmente menor de pessoas que se unem em torno de uma atividade com fins econômicos, enquanto a associação é a reunião de diversos indivíduos em torno de fins não econômicos. Por exemplo, literário, esportivo, artístico etc. Associações, inclusive, sequer necessitam de patrimônio para serem formadas, são basicamente a união de pessoas em torno de um ideal. (Fonte de tudo isso: DINIZ, Maria Helena. Curso de Direito Civil Brasileiro. 18ª ed. São Paulo: Editora Saraiva, 2002, v. 1, p. 206.) Assim, a personalidade jurídica do São Paulo "da Floresta" não tinha relação alguma com seu patrimônio, mas, sim com seu ideal. Ideal este que foi mantido na refundação do clube, em dezembro de 1935. Alexandre Giesbrecht (discussão) 19h58min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Não conheço os casos que citou a fundo ou mesmo nada, me lembro que o Paulista tinha virado Etti e agora voltou para Paulista, ou seja ele não foi extinto nem nunca ouvi falar nisso. Creio que não foi formado uma nova pessoa jurídica, a Etti deve ter investido e assumido o controle do departamento de futebol e depois que caiu fora, o Paulista voltou ao que era. No caso do SP da Floresta, seu objetivo não era falir e ser refundado. Seu objetivo era perdurar como time de futebol. Quando acabou, pela fonte o Tietê assumiu o patrimônio mas não quis ou não pôde continuar com o futebol. Provavelmente as mesmas pessoas se reuniram e fundaram o SPFC e quiseram continuar com a "tradição" (lembrando do título mas se esquecendo do calote pois não li que o SPFC pagou as dívidas, pela fonte foi o Tietê que assumiu o patrimônio e bancou as dívidas), mas a história do São Paulo da Floresta acabou com a sua extinção.--Arthemius x (discussão) 20h50min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

• O futebol do Paulista foi formalmente assumido pela Etti Jundiaí Futebol Ltda., com CNPJ (46.651.592/0001-02) diferente do Paulista Futebol Clube (02.471.562/0001-49). Quando essa parceria acabou, o clube reassumiu o futebol. Ou seja, Paulista e Etti coexistiram por algum tempo, mas são contados como se fossem um único clube. O Etti Jundiaí Futebol conquistou a Série A-2 do Paulista e a Série C do Brasileiro, nesse período, mas os títulos são computados para o Paulista. No caso do Botafogo, o Botafogo Football Club e o Clube de Regatas Botafogo coexistiram entre 1904 e 1942, quando se fundiram. Se houve fusão, são entidades jurídicas diferentes. Afinal, sob o ponto de vista estritamente jurídico, uma fusão implica no encerramento das duas entidades fusionadas e no aparecimento de uma terceira, totalmente nova. Dessa maneira, os três Botafogos seriam entidades diferentes, e os títulos entre 1904 e 1942 nunca poderiam ser computados para o Botafogo de Futebol e Regatas, mas eles o são, sem nenhum questionamento. Ou seja, mesmo no caso da fusão entre São Paulo e Tietê, o Tietê fundado em 1907 deixou de existir (juridicamente) quando se fundiu com o São Paulo, mas a data de fundação considerada nunca foi alterada, tanto é que a própria Câmara Municipal de São Paulo, em 2005, congratulou oficialmente o clube pelo seu 98.º aniversário. Então, se o argumento de pessoas jurídicas diferentes for aceito, ele tem de valer para todos os casos — e eles não estão limitados aos do Paulista e do Botafogo aqui citados. Alexandre Giesbrecht (discussão) 02h51min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Argumento magno dessa página de discussão. Parabéns, Alexandre. Elevado (discussão) 04h03min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Ainda não li em nenhum lugar que o Paulista foi extinto. A Parmalat também fez uma parceria com o Palmeiras, não sei se criou uma empresa diferente, mas não extinguiu o Palmeiras. Como eu disse, assumiu o futebol, assim como o Paulistano fechou o depto. de futebol. O Racing da Argentina faliu mas depois voltou. Alguém sabe se ele foi extinto? A questão é que a fonte disse que o São Paulo da Floresta foi extinto. Então, a não ser que tudo fosse uma conspiração para o time se livrar das dívidas, ele acabou.--Arthemius x (discussão) 11h35min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

• A questão levantada foi a das pessoas jurídicas diferentes. No caso do Botafogo, o Botafogo Football Club e o Clube de Regatas Botafogo foram extintos (como expliquei sobre o que ocorre com as pessoas jurídicas em uma fusão), mas seus títulos são computados para o Botafogo de Futebol e Regatas. Não conheço o caso do Racing, mas o da Fiorentina é emblemático nesse sentido. Ela faliu em 2001 e foi extinta. Em seguida, fundou-se o Florentia Viola para ocupar o seu espaço, e o clube foi inserido na última divisão italiana. Em 2003, ele passou a usar o mesmo nome da FIorentina (Associazione Calcio Fiorentina). São entidades jurídicas diferentes, e houve a falência da mais antiga delas. Mas os títulos italianos de 1956 e 1969 seguem no histórico do clube atual. Alexandre Giesbrecht (discussão) 11h43min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Eu já disse que aceito que o SPFC faça a sua contagem com o título de 1931. O que eu não aceitaria seria se contasse também os títulos do Paulistano, pois o clube ainde existe e por isso enfatisei a questão da extinção. O que eu não admito é que a outra página seja eliminada. No caso dos Botafogos, não haveria problema em cada entidade ter seu artigo. Mas a questão não é só ser uma pessoa jurídica para ter uma página na wiki, é preciso ter relevância para a comunidade. Se ninguém abriu as páginas dos Botafogos extintos, nada impediria que isso fosse feito desde que tivessem relevância com fontes. E se abrissem dentro dessas regras ou abrissem uma página para o Etti Jundiaí da mesma forma, eu seria contra a sua fusão com a do Botafogo e o Paulista.--Arthemius x (discussão) 11h53min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

• Até onde sei o Yves Gandra é o único que defende a computação dos títulos do Paulistano para o São Paulo. Eu entendo a lógica dele, mas discordo da mesma e, se houvesse uma votação para incluir ou não os títulos do Paulistano entre os do São Paulo, eu votaria contra. Nem acho que seja isto que está em discussão nesta página. Alexandre Giesbrecht (discussão) 13h56min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Arthemius, perdoe-me, mas você está mudando o foco da questão. Não houve citação nessa página sobre a posição do jurista Ives Gandra a respeito dos títulos do Paulistano; isso nem se cogita. Mas a página São Paulo da Floresta deve ser revertida sim para História do São Paulo Futebol Clube, uma vez que estamos tratando do mesmo assunto: São Paulo Futebol Clube, e com fontes do próprio. É impossível não relacionar um ao outro, até porque, na minha visão, não há outro. Quanto ao fato da Fiorentina - como bem lembrado pelo Alexandre - ela foi refundada em 2002 com um nome diferente e um ano depois obteve o direito de usar o antigo nome e antiga camisa e nem por isso falam que são clubes diferentes. No caso do São Paulo, desde 1930 tudo permanece igual. Não há um clube grande em São Paulo que desde sua fundação tenha o mesmo escudo, a mesma camisa e a mesma bandeira, exceto o São Paulo FC. Elevado (discussão) 17h44min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: Eu até poderia concordar com essa questão das pessoas jurídicas e tal, mas ela não é levada a sério em tantos outros artigos, como os do Botafogo, do Criciúma, da Desportiva Capixaba, do Operário, do Paulista de Jundiaí (entidade jurídica diferente do Etti Jundiaí), Juventude/Caxias, Cascavel e Santo André, entre outros. Citação: No caso do Botafogo, o Botafogo Football Club e o Clube de Regatas Botafogo foram extintos (como expliquei sobre o que ocorre com as pessoas jurídicas em uma fusão), mas seus títulos são computados para o Botafogo de Futebol e Regatas. Não conheço o caso do Racing, mas o da Fiorentina é emblemático nesse sentido. Ela faliu em 2001 e foi extinta. Em seguida, fundou-se o Florentia Viola para ocupar o seu espaço, e o clube foi inserido na última divisão italiana. Em 2003, ele passou a usar o mesmo nome da FIorentina (Associazione Calcio Fiorentina). São entidades jurídicas diferentes, e houve a falência da mais antiga delas. Mas os títulos italianos de 1956 e 1969 seguem no histórico do clube atual. São argumentos interessantes, mas no fundo esbarram em OUTRO. Na verdade, todos esses casos deveriam ser revistos, mas nunca foram porque nunca ninguém discutiu a respeito. No caso de não haver nenhuma fonte considerando os clubes como diferentes, até aceito, mas não se aplica ao São Paulo da Floresta. Alexandre, só para saber, onde você conseguiu a informação sobre o CNPJ do Paulista de Jundiaí e do Etti (não que tenha a ver com essa discussão)? Mar França (discussão) 16h08min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

• Eu concordaria com a sua citação de WP:OUTRO, porém não estamos tratando de eliminação, mas de uma comparação de situações similares justamente para saber o que fazer com o artigo em questão, que não será eliminado, de um jeito ou de outro. Sobre os CNPJs, o do Etti Jundiaí Ltda. é citado aqui (final da página 248), e o do Paulista, aqui. Os dois CNPJs hoje constam como do Paulista Futebol Clube, tendo o primeiro sido aberto em 1998 e o segundo, em 1975. Mais detalhes, na página da Receita Federal. Alexandre Giesbrecht (discussão) 19h45min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

• Concordo com a fusão da página do SPFC, da Floresta, à página História do São Paulo Futebol Clube. O clube sempre foi um só estando, inclusive, a da fundação de 1930 no memorial do SPFC. Além disso, a própria mídia já está, aos poucos, voltando atrás nessa questão, encabeçada pela Globo [5]. Além disso, deve-se ter em mente que se a FIFA, a FPF, parte da mídia e o próprio clube atestam que o clube foi fundado em 1930, assim deve constar aqui. tales.ebner ^¶ 12h27min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Nenhum argumento novo. A opinião do SPFC sobre si mesmo é parcial, logo, não conta. O resto são fontes divergentes, inclusive como já foi dito acima, a FPF reconhece como clubes diferentes. Pelo visto isso só vai ser resolvido mesmo com votação. Mar França (discussão) 20h16min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

O problema é que tem usuários aqui agindo de má-fé. A FPF não considera dois clubes coisa nenhuma. Repito: Folha de S. Paulo, 31 de março de 2005, esportes, D10. A fonte está lá em cima. Não houve alteração de postura, até porque isso seria inviável depois da confirmação. Elevado (discussão) 23h26min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

2 meses de discussão: mais votos a favor do que contra. Vamos dar um fim a isso. Elevado (discussão) 16h06min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Transformei em votação Wikipédia:Páginas para eliminar/São Paulo da Floresta. Mar França (discussão) 04h51min de 26 de setembro de 2013 (UTC) Não Não foi fundido, arquivei. Matheus ^diga✍ 13h51min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

GRES Infantes da Piedade; GRBC Acadêmicos de Madureira

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• GRES Infantes da Piedade (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)
• GRBC Acadêmicos de Madureira (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

Discussão para saber se GRBC Acadêmicos de Madureira e GRES Infantes de Piedade devem ficar na mesma página ou não. A fonte fala em mudança de nome e tb fala em fundação, então é a mesma escola, ou é outra? 177.26.108.92 (discussão) 02h20min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Não Não foi fundido, arquivei. Matheus ^diga✍ 13h51min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Talleres de Córdoba Rugby Club; Nordeste Sevens

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• Talleres de Córdoba Rugby Club (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)
• Nordeste Sevens (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

O motivo da fusão das páginas é simples. O Talleres de Córdoba Rugby Club é uma equipe de rugby da qual é participante do campeonato nordestino de sevens-a-side. A vinculação é necessária à divulgação da equipe e do torneio em ambiente nacional.

Proposta de fusão sem sentido. Não é porque o Flamengo participa do Campeonato Brasileiro que deveriam se fundir os artigos do clube e do campeonato. Aparentemente, não se entendeu o que é a fusão: "um rótulo dado à necessidade de dois ou mais artigos que tratam do mesmo tema serem reunidos sob um único título". A justificativa acima não explica por que os artigos seriam de um mesmo tema, nem por que deveriam ser reunidos num único título.

E lembrando ainda que a Wikipédia não existe para satisfazer as necessidades de divulgação da equipe ou do torneio. Eamaral (discussão) 05h10min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Além de quê, esse artigo deveria ter ido é para ER. Quem se deu o trabalho de ler o artigo, percebeu que o mesmo trata-se de tradução automática. Não concordo com a fusao. Tonelada ^{D C @} 11h35min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Artigo eliminado Tonelada ^{D C @} 18h31min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Restaurei e coloquei em PE, mas também Discordo da fusão. Se ele for notório pode ter artigo próprio, mas não existe nenhuma regra que diga para fundir clubes não notórios nos campeonatos que disputou. Nesse caso não acho que o RELAÇÃO se aplique. Matheus ^diga✍ 15h09min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

O argumento do Amaral não considera que o Flamengo tem artigo próprio, a fusão é o meio para preservar a informação.--Raimundo57br (discussão) 23h05min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

@ Mateus: "O assuntoX é um dos elementos do assuntoY, por isso pode ser feita a fusão", havendo um torneio de rubgy, o artigo pode conter uma seção para falar sobre os clubes participantes.--Raimundo57br (discussão) 23h11min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

• • Criei um tópico da Esplanada--Raimundo57br (discussão) 23h19min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Lembro que a fusão com um torneio seia uma solução paliativa, enquanto não existe um anexo sobre times de rubgy no Brasil.--Raimundo57br (discussão) 23h19min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Arquivei como não fundida. Matheus ^diga✍ 16h08min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

Espiritismo; Críticas ao espiritismo

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• Espiritismo (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)
• Críticas ao espiritismo (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

Olá!
Artigos a serem fusionados:

• Críticas ao espiritismo (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)
• Espiritismo (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

A proposta é de incorporar o 1º no 2º.

Contexto e problemas do artigo "Críticas ao espiritismo":
O artigo "Críticas ao espiritismo" já é um caso antigo.

• Possui texto controverso e é suspeito de se enquadrar em WP:FRANK.
• Já foi alvo de guerra de edições e de vandalismo.
• Já foi proposto 3 vezes para eliminação por consenso sem sucesso.
• O artigo nunca foi desenvolvido e atualmente é composto apenas de 5 linhas de texto e uma vasta bibliografia (o que violaria WP:ENREDO).

Ou seja, o artigo não possiu extenção para ser independente e deveria ser uma sub-seção do artigo principal (como é o caso por exemplo de "Críticas à Conscienciologia").
Com a minha proposta de fusão pretendo também aumentar qualitativamente as revisões textuais, pois o texto em questão estaria ancorado no artigo principal, que é regularmente editado.
Expus a proposta também em "discussão:Críticas ao espiritismo". Obrigado pela atenção. • Diogo P. Duarte • ^discussão 12h32min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Discordo Rossi Pena (discussão) 19h43min de 5 de julho de 2013 (UTC). No máximo um link na seção "Ver também". Essa fusão não vai auxiliar no entendimento da doutrina em si. É apenas um campo fértil para que o artigo principal tenha mais "ruído". Acho importante que haja um campo diferente onde ideias opostas possam ser apresentadas. Por fim, seria redundante, veja o que uma determinada religião diz, que os críticos dizem o contrário.

Discordo Celso Ferenczi (discussão) 06h37min de 6 de julho de 2013‎ (UTC). Sua ideia de fusão com o verbete Espiritismo não é boa, portanto, discordo dela: 1) O verbete Críticas ao Espiritismo está contaminado por ignorância sobre o tema e, possivelmente, interesse do autor em denegrir a imagem do Espiritismo, haja vista que se trata de um artigo mentiroso, especialmente quanto às obras de autores espíritas que criticariam o Espiritismo, conforme alguns exemplos que cito abaixo. 2) Misturar um verbete fruto da ignorância e, possivelmente interessado, especialmente por ser mentiroso, vai contaminar o verbete Espiritismo, que tem boa qualidade. A melhor solução é eliminar este verbete Críticas ao Espiritismo e iniciar uma discussão de conhecedores do Espiritismo (o que não é o caso do presente artigo) para elencar as críticas existentes. Antecipo-lhe que dentre os autores consagrados espíritas não vão se encontrar críticas, ao contrário, a defesa racional do Espiritismo. As críticas existem da parte de cientistas materialistas, de seguidores de outras religiões, de ateus, dentre outros. Lembro-lhes que o fato de ser médium não quer dizer que é espírita (Waldo Vieira e Zibia Gasparetto, por exemplo, dizem em público, há décadas, que não são espíritas). O espírita é aquele que concorda com os postulados das obras de Allan Kardec. Não há outra definição possível, já que Espiritismo e Espírita são neologismos criados no séc. XIX pelo próprio Kardec. O autor deste verbete demonstra completa ignorância sobre as obras mencionadas como críticas ao Espiritismo, pois são obras de autores espíritas consagrados, que nunca criticaram o Espiritismo. Por exemplo: BOZANO, Ernesto. Fenômenos Premonitórios. Tradução de "Des Phénomènes Prémonitoires". CELD . ISBN 8572971947 DELANNE, Gabriel. O Espiritismo Perante a Ciência. Tradução de "Le Spiritisme devant la Science". FEB . DENIS, Léon. Cristianismo e Espiritismo. Tradução de "Cristianisme et Spiritisme". FEB . KÜHL, Euripedes. Genética e Espiritismo. FEB . ISBN 8573280603 MIRANDA, Hermínio Correa de. A Reencarnação na Bíblia. Pensamento . id. Cristianismo: a mensagem esquecida. Editora O Clarim . NUNES FILHO, Américo Domingos. Razão e Dogma. Editora O Clarim . PIRES, José Herculano. Agonia das Religiões. Paidéia . id. Revisão do Cristianismo. Paidéia . id. Visão Espírita da Bíblia. Editora Correio Fraterno do ABC.

Discordo 187.64.138.225 (discussão) 17h05min de 8 de julho de 2013 (UTC) . Concordo com Celso Ferenczi e Rossi Pena. E acho que no artigo Críticas ao espiritismo deveria ser apagado a seção "bibliografia espírita", pois fica parecendo que nela estão livros espíritas contra o espiritismo (o que não faz nenhum sentido), e colocado no lugar uma seção chamada "seleção de obras que refutam críticas ao espiritismo" ou algo assim, onde seriam listados livros como "Cristianismo e Espiritismo" de Léon Denis, "A Farsa Escura da Mente" de Carlos Imbassahy, "A Transcomunicação Através dos Tempos" de Hernani Guimarães Andrade, etc.

Concordo Não há razão para manter um artigo de 5 linhas (e pouquíssimo conteúdo) quando ele trata das críticas a um tema que é objeto de outro artigo. Max51^diga! 04h31min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Talvez você tenha dado a 'chave' da questão. Esse pseudo-artigo está tão fraco que deveria ser eliminado. A parte que cita o Waldo Vieira, nem existe na página do Waldo e se fosse pra ser fundida, deveria ir para a página do médium. As duas linhas que sobram dizem o óbvio ululante. Eu disse acima que o tema, se tratado de forma séria, merece um artigo. O que tem lá não é um artigo e seria ruído para quem vai estudar o artigo sobre o Espiritismo. Rossi Pena (discussão) 14h24min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Ainda prefiro fazer a fusão e deixar o tema em aberto para ser desenvolvido no verbete Espiritismo. Mesmo que o verbete esteja bem fraquinho, ainda assim cita uma fonte que não está relacionada com Waldo Vieira, mas com a introdução às Críticas ao espiritismo. Max51^diga! 00h36min de 26 de julho de 2013 (UTC)

Porque foi feita a fusão antes da decisão na página de eliminação Wikipédia:Páginas para eliminar/Críticas ao espiritismo? Sem consenso. JMGM (discussão) 23h34min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

Devemos questionar o user Chronus. Este efetivou a fusão na edição de 23h29min de 18 de setembro de 2013, sem avisos prévios. -Cheers! • Diogo P. Duarte • (discussão) 00h07min de 29 de setembro de 2013 (UTC)

Existem duas discussões em andamento, enquanto não se chegar a um consenso, não se deve fazer nem fusão nem eliminação. JMGM (discussão) 00h11min de 29 de setembro de 2013 (UTC)

Caros, boa tarde! Solicito abertura de votação em Wikipédia:Páginas para eliminar/Críticas ao espiritismo pois não se chegou ao consenso. O prazo previsto inicialmente para início da votação era 3.10.13. Abraços. Celso Ferenczi (discussão) 19h07min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

• Fechei como Nãonão-fundir devido ao resultado da PE. Arquivado. Matheus ^diga✍ 00h35min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Revolução Sandinista; Sandinismo

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Revolução Sandinista está mais completo que Sandinismo e aborda o mesmo assunto, artigos poderiam ser fundidos.—comentário não assinado de Jml3 (discussão • contrib) 14 de dezembro de 2012‎

Não abordam o mesmo tema. O Sandinismo é a corrente ideológica, e anterior a Revolução Sandinista, que surgiu como consequência das ideias do primeiro. As ideias Sandinistas são amplas e influenciam não só o partido que surgiu a partir desta (FSLN), mas diversos outros partidos centro-americanos, tornando-se um fenômeno político-ideológico, econômico e social. A Revolução Sandinista no entanto, é o fenômeno histórico que ocorreu na Nicarágua. Por analogia, não se pode dizer que o Leninismo é igual a Revolução Russa. Hallel^talk 18h18min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Contra. Concordo com o Hallel, são assuntos distintos: Sandinismo surgiu durante a Ocupação da Nicarágua pelos Estados Unidos, já a Revolução Sandinista ocorreria muito tempo depois como resultado das ideias de Sandino. Lord Mota^{Fala Faço} 16h15min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)

Ainda está aqui na central? Concordo que é desnecessária a fusão. Já retirei a predefinição dos artigos, pode arquivar/remover esse tópico. Jml3^msg 16h52min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)

Como o próprio proponente se pôs contra e não houve manifestação favorável a fusão, encerro a proposta como malsucedida. Hallel^talk 18h39min de 17 de novembro de 2013 (UTC)

Ponto crítico (funções); Pontos extremos de uma função

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• Pontos extremos de uma função (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

Artigos em questão:

1. Ponto crítico (funções)
2. Pontos extremos de uma função
3. Ponto crítico (sistemas dinâmicos)

A minha matemática já não é o que era, mas nem que sejam coisas muito diferentes, o que se deduz dos esboços 1 e 2 e do mínimo 3 é que os "pontos extremos" são um caso de pontos críticos e que a noção de ponto crítico tamb´me existe em sistemas dinâmicos (obviamente, pois se eles são descritos recorrendo a funções matemáticas!).

Daí que, a bem do esclarecimento do leitor, me parece preferível ter tudo bem explicadinho num artigo. Possivelmente esse artigo já existe e chama-se Ponto crítico (funções). --Stegop (discussão) 18h15min de 8 de junho de 2012 (UTC)

• Apaga tudo, nada tem fontes. Albmont (discussão) 12h46min de 19 de junho de 2012 (UTC)

Discordo da fusão. É importante ter artigos detalhando cada um dos pontos críticos. Hallel^talk 13h38min de 30 de agosto de 2012 (UTC)

OK... E acha que quem leia os três artigo como estão, incólumes há anos, vai ficar mais esclarecido por haver três? Ponto crítico (sistemas dinâmicos), então é de uma utilidade imensa... --Stegop (discussão) 14h42min de 30 de agosto de 2012 (UTC)

A fusão pode até ser a solução, mas fundi-los iria acabar construindo um artigo até pior, de difícil compreensão (minha opinião). Seria bom se a comunidade participasse mais. Hallel^talk 16h58min de 30 de agosto de 2012 (UTC)

Como está há mais de um ano aberta, e sem novas manifestações desde agosto de 2012, encerro a proposta como malsucedida. Hallel^talk 18h34min de 17 de novembro de 2013 (UTC)

Ponto crítico é diferente de ponto extremo

Olá. Ponto crítico é diferente de ponto extremo, porque no ponto crítico assume-se que a função tem derivada nula. Pode ter mínimo/máximo sem ter derivada nula. Por exemplo: $f(x)=|x|$ tem ponto de mínimo em $x=0$ mas não tem derivada aí.A7w3j (discussão) 17h07min de 2 de setembro de 2015 (UTC)

Análise contábil; Análise de balanço

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Proponho a fusão entre Análise contábil, Análise de balanço e Análise de demonstrativos financeiros. A marca de fusão está presente desde Dezembro de 2009. Madalena (discussão) 17h55min de 24 de setembro de 2012 (UTC)

Provavelmente já esqueceram essa discussão, mas Concordo. Gabriel Yuji (discussão) 03h21min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo de fundir Analise contábil e concordo em fundir com Análise de balanço e Analise de demonstrativos financeiros--Arthemius x (discussão) 22h26min de 24 de abril de 2013 (UTC)

Discordo de tal fusão veementemente. O que importa é a essência do verbete e a sua representatividade. Bem lecionou o professor incógnito à menina Sofia quando demonstrou à garota, ao ensinar filosofia, que cavalo é cavalo e avestruz é avestruz. muito embora pertençam ao reino animal, são diferentes. Não vou entrar em aspectos doutrinários para ser sintético, mas basta analisar catabaticamente cada um dos verbetes propostos.—comentário não assinado de Wrm6 (discussão • contrib) 17h01min de 21 de maio de 2013‎ (UTC)

Discordo da fusão. Embora os conceitos (ou os títulos) pareçam semelhantes, não o são. Hallel^talk 18h08min de 7 de julho de 2013 (UTC)

Proposta há mais de um ano aberta, com última manifestação a quatro meses, e somente uma manifestação favorável a fusão. Desta forma encerro a proposta como malsucedida. Hallel^talk 18h31min de 17 de novembro de 2013 (UTC)

Capital social (contabilidade); Capital social subscrito

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Não são a mesma coisa, na prática? Capital social (contabilidade) é ligeiramente mais antigo. Nenhum tem fontes. --Stego (discussão) 11h25min de 2 de junho de 2012 (UTC)

Se nenhum tem fontes, ambos devem ser eliminados. Albmont (discussão) 10h50min de 5 de junho de 2012 (UTC)

Capital subscrito é um conceito de Capital social, que merecia atrigo próprio, mas do jeito que está, juntando tudo em Capital social (contabilidade) fica melhor. Então, Concordo com a fusão. Hallel^talk 16h47min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Mudo de opinião. Os artigos devem ser mantidos separadamente. Hallel^talk 13h25min de 30 de agosto de 2012 (UTC)

Hallel, por que mudaste de opinião? Madalena (discussão) 13h46min de 25 de novembro de 2012 (UTC)

Desculpe a demora Madalena. Ambos estão referenciados e tem potencial. Fundi-los faria o artigo ficar confuso. Informam bem estando separados. Hallel^talk 03h00min de 25 de março de 2013 (UTC)

...quase oito meses desde a última manifestação, encerro a proposta como malsucedida. Hallel^talk 18h25min de 17 de novembro de 2013 (UTC)

Radioagência Nacional; Empresa Brasil de Comunicação

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• Conforme os critérios de notoriedade, e, desculpe, se eu bem entendi, todas as emissoras locais e nacionais podem receber uma página na Wikipedia Wikipédia:Critérios_de_notoriedade/Cinema,_rádio_e_televisão. No caso da Radioagência Nacional, ela é fonte importante de notícias para outras emissoras de rádio nacionais, por isso acredito que não deva se fundir com a Empresa Brasil de Comunicação e ter a sua descrição em separado, mesmo que inicialmente curta (neste caso) por se tratar de meios de comunicação de referência nacional para tantos outros, ou seja, dignos de notoriedade certamente. --tinalage.ebc (discussão) 11h49min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Oi Tina, pessoalmente sou pela manutenção do artigo, mas propus a fusão como alternativa à eliminação, também levou em conta que o artigo atualmente tem pouco conteúdo.--Raimundo57br (discussão) 12h08min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

• Raimundo57br Atualmente tenho essas informações a respeito da Radioagência Nacional, mas pretendo aprofundar e incrementar o artigo. Por se tratar de um veículo que não tinha seu artigo separado da EBC, achei interessante criá-lo. --tinalage.ebc (discussão) 13h06min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Se houver fusão o artigo atual vai virar um redirecionamento (ou seja, quem desejar acessar informações sobre a Radioagência Nacional vai ser redirecionado para a página da EBC), quando o artigo da EBC tiver muito grande pode ocorrer uma cisão, gerando dois ou mais artigos.--Raimundo57br (discussão) 13h50min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

• Raimundo57br Desculpe, mas não estou certa de que fundir os artigos seja o ideal pois, por mais que a descrição atualmente esteja curta, ela é uma parte da EBC, um veículo, assim como TV Brasil, TV Brasil Internacional, Rádios EBC... Por isso acho q seria pertinente separar. --tinalage.ebc (discussão) 15h36min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Coloque mais fontes independentes, do jeito que está impossível manter como artigo separado. Fiz a fusão. Yuiopa (discussão) 03h08min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Concordo com a fusão Nem que fosse a empresa mais notória do mundo, se o conteúdo se resume aquilo, que nem sequer um parágrafo dá num artigo que mereça esse nome, criar um artigo é um desrespeito de todo o tamanho pelo consulente, que deve ser a principal preocupação de quem edita e de todos os editores empenhados em que este projeto editorial (que nada tem que ver com diretório de empresas, para divulgação grátis de mini apresentações institucionais) tenha alguma qualidade. E sugiro à criadora que leia WP:COI e WP:SPAM. --Stego (discussão) 03h49min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

• Stego, obrigada, concordo com a fusão como ficou. --tinalage.ebc (discussão) 12h23min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Dezembro

Espectro político; Esquerda e Direita (política)

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Defendo a fusão entre os artigos:

• Espectro político - ver en:Political spectrum
• Esquerda e Direita (política) - ver en:Left–right politics
• Direita política - ver en:Right-wing politics
• Esquerda política - ver en:Left-wing politics

Apesar dos textos serem bem extensos, eles não tem muitas referências, tem muita pesquisa inédita, por exemplo, no artigo direita política há uma lista de partidos de direita sem fontes que considero irrelevante para os artigos (existem categorias para isso) e só poluem os artigos e contrariam o Princípio da Imparcialidade. O artigo da esquerda tem o mesmo problema. Se retirarmos essas listas, da pra falar perfeitamente de ambos no artigo "esquerda e direita" (quem tem conteúdo muito pequeno). Se olharmos os interwikis, com as informações que podem ser traduzidas da Wikipédia em Inglês (a maior) ainda assim as informações são repetidas já que não da pra explicar o que é esquerda sem falar o que é direita, a vice-versa.

O artigo espectro político em Inglês tem material além que justificaria a não-fusão em Português, mas com o conteúdo atual a fusão é a melhor coisa a se fazer também. WesleyManaia (discussão) 20h01min de 30 de julho de 2013 (UTC)

Discordo, a proposta não é didática. O artigo Espectro político trata de um conceito e não teria porque ser fundido a qualquer "lado" ou ser inserido dentro de qualquer outro artigo, no máximo listar os "lados" observando que isso varia de pesquisador, época e contexto. Concordo que os artigos sobre os "lados" estão péssimos chegando a ser nocivos, mas já estou trabalhando neles :) ▪ Di ^oii! 23h18min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo sob os mesmos termos da Dianakc. Essa fusão atrapalharia muito entendimento de direita e esquerda ao reuni-los num só artigo. Enquanto separados podem ser melhor desenvolvidos. Hallel^talk 16h55min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Também discordo, o proponente está correto em sua argumentação inicial sobre o conteúdo atual, mas o melhor aqui (mais didático como dito acima) pensando a longo prazo é o estado atual de separação dos verbetes, mesmo que isto signifique por a mão na massa e desenvolver melhor os verbetes :) Cainamarques 19h05min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Como não houve manifestações favoráveis e está a alguns meses parada, encerro a proposta como malsucedida. Hallel^talk 15h39min de 9 de dezembro de 2013 (UTC)

UFC 162; Silva vs. Weidman

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• UFC 162 (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)
• Silva vs. Weidman (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

Não existe nenhuma razão para separar a luta e sua repercussão do artigo principal, além do precedente perigoso que seria aberto para cada fã escolher sua luta "histórica" para cria uma página separada. Não existe nada no artigo Silva vs. Weidman que não possa constar na página do evento. Se cada vez que um lutador que tenha um título perder (por mais notável que este seja) se criar um artigo para a luta logo a Wikipédia virará um almanaque de MMA, o que vai contra Wikipédia:O que a Wikipédia não é#A Wikipédia não é um jornal. Fabiano ^msg 03h02min de 9 de julho de 2013 (UTC)

Conquanto o artigo tenha conteúdo que se sustente como página própria, não será contra WP:JORNAL por natureza. Se alguma luta de MMA merece artigo próprio, é esta. Sou Neutro em relação a proposta. Mas deixo alguns "precedentes indiretos":

Categoria:Jogos históricos

en:Category:Boxing fights

en:Category:Ultimate Fighting Championship rivalries

Cainã Marques 06h59min de 9 de julho de 2013 (UTC)

Existem argumentos e texto suficientes para provar que esta luta é histórica (e não sou eu quem estou dizendo...), comprovados por fontes fidedignas; por isso, é possível sim separar esta luta do evento. Nem toda luta de cinturão é histórica. Existem tb lutas que não são de cinturão que entram para a história. Deve-se analisar caso a caso. Um outro exemplo: Por que algumas músicas têm artigo próprio, então? Seguindo seu raciocínio, elas deveriam ser colocadas dentro do álbum. Resumindo: Se existe arugumentos suficientes, como neste caso, a luta merece um artigo separado do evento. Manter Duduzimm (discussão) 12h37min de 9 de julho de 2013 (UTC)

Arquivei como não fundido em dezembro de 2013, conforme o Cainamarques. Gabriel Nupenva (discussão) 19h43min de 4 de julho de 2014 (UTC)

Anexo:Lista de cantores do Brasil; Anexo:Lista de cantoras do Brasil

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• Anexo:Lista de cantores do Brasil (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)
• Anexo:Lista de cantoras do Brasil (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

Sugiro a fusão das páginas, a lista de cantores também possui a informação das cantoras. Me parece desnecessário manter a mesma informação em duas páginas. Rodrigolopes (discussão) 00h27min de 12 de março de 2013 (UTC)

O que é mesmo desnecessário é a existência dessas listas, que não acrescentam um só byte de informação às categorias equivalentes e provavelmente estarão mais incompletas. Enviei-as para PE. --Stego (discussão) 03h04min de 25 de março de 2013 (UTC)

• Não Ambas as páginas foram eliminadas. --Stego (discussão) 20h55min de 4 de julho de 2013 (UTC)