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Wikipédia Discussão:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios

Biografias: Nome a utilizar na entrada principalEditar

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral#Biografias: Nome a utilizar na entrada principal PatríciaR discussão 18:50, 5 Março 2007 (UTC)

Com frequência uma personagem a biografar é correntemente conhecida apenas por parte do seu nome.

Por exemplo, António Manuel Leandro da Silva é conhecido como Leandro da Silva; José António Figueiredo Marques é conhecido como José Marques.

Existe um critério comum acerca do nome a adoptar na entrada principal e do nome a adoptar num redireccionamento?

Isto é, a entrada principal deverá ser feita para os nomes com que são conhecidos (nos exemplos anteriores Leandro da Silva e José Marques) e as entradas de redireccionamento com os nomes completos, ou o contrário?

Não encontrei na Ajuda uma informação que me esclarecesse quanto a esta questão

Acscosta 20:29, 18 Fevereiro 2007 (UTC)

Você já leu Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios? --Bonás 20:54, 18 Fevereiro 2007 (UTC)
Na verdade a documentação de ajuda neste caso é praticamente nula. O ideal é sempre usar no título o nome pelo qual a personalidade era mais conhecida, assim temos Jorge Sampaio e não Jorge Fernando Branco de Sampaio para ficar num só exemplo. Todavia, há casos que necessitam de regras diferentes como os futebolistas (principalmente os brasileiros com seus "apelidos"), nobres etc. Se necessitar, estou a disposição para ajudar. Dantadd 22:27, 18 Fevereiro 2007 (UTC)
Dantadd, ao invés de seus importantes conhecimentos práticos sobre o tema estarem sendo disponibilizados especificamente para o usuário acima, por que você não os insere na tal documentação praticamente nula? Seria mais apropriado e estaria permanentemente a tirar dúvidas semelhantes de atuais e futuros usuários. Após esta seção ser arquivada surgirão outros com a mesma dúvida. Creio que a comunidade aprovaria e te agradeceria. Bonás 00:20, 19 Fevereiro 2007 (UTC)

Eu tenho por hábito colocar o artigo com o nome completo do biografado e depois fazer o redirect para o artigo do nome mais conhecido.--João Carvalho deixar mensagem 00:37, 19 Fevereiro 2007 (UTC)

Já eu prefiro mil vezes o nome pelo qual é mais conhecido... já faz tanto tempo que nem me lembro, mas algures foi discutido (quiçá decidido) que o nome seria assim: Pelé (verbete), Edson Arantes do Nascimento (redirect)... Estou errado? Conhecer Digaê 00:44, 19 Fevereiro 2007 (UTC) Não... antes de salvar pesquisei. Esta é a regra, aqui abraços, Conhecer Digaê 00:44, 19 Fevereiro 2007 (UTC)

Bonás, você tem toda a razão. Todavia, como meu dia não tem mais de 24 horas e como eu também vivo do meu trabalho, sou obrigado a fazer escolhas e infelizmente muita coisa acaba por ir ficando para depois. Esta é uma delas, infelizmente. Dantadd 01:05, 19 Fevereiro 2007 (UTC)

Apenas achei que o tempo que você gastaria, uma única vez, para "enriquecer" a página seria infinitamente menor do que as vezes que você terá que voltar aqui ou ir à página de discussão dos usuários para sanar sempre a mesma dúvida. Já que você se colocou à disposição para ajudá-lo, o tempo gasto em particular poderia ser o mesmo empregado em prol da coletividade. Vou torcer para quando surgir novamente a mesma questão você esteja com mais tempo. Bonás 02:53, 19 Fevereiro 2007 (UTC)

Ortografia dos nomes própriosEditar

Proponho que, neste artigo, se inclua um tópico intitulado "Ortografia dos nomes próprios" com o seguinte texto:

Os nomes próprios, incluindo topónimos e antropónimos, sendo portugueses ou aportuguesados, estão sujeitos às mesmas regras ortográficas estabelecidas para os nomes comuns.
Deve-se privilegiar sempre a forma ortográfica mais recente que, no caso específico dos antropónimos, pode não coincidir exatamente com o uso dado pela própria personalidade — exemplos: Afonso Pena em vez de Affonso Penna, Américo Tomás em vez de Americo Thomaz, Sidónio Pais em vez de Sidonio Paes, Venceslau Brás em vez de Wenceslau Braz.
Respeitam-se, no entanto, as preferências gráficas das personalidades vivas — exemplos: Manoel de Oliveira, Roberto Athayde, Terêza Tenório, Thiago Lacerda —, assim como as formas tradicionais de topónimos legalmente previstas em alguns países lusófonos — exemplos: Bahia, Kwanza-Sul, Sergipe.
Os nomes próprios estrangeiros devem obedecer à grafia do país de origem — exemplos: Akira Kurosawa, Arthur Schopenhauer, Deng Xiaoping, Gabriel García Márquez, Oscar Wilde. O mesmo princípio se aplica a nomes estrangeiros usados por personalidades lusófonas — exemplos: Amélia Rey Colaço (de origem francesa), Antônio Houaiss (de origem libanesa), Fábio Riodi Yassuda (de origem japonesa), Gisele Bündchen (de origem alemã), Heitor Villa-Lobos (de origem espanhola), Jorge Listopad (de origem checa) e muitos outros casos, tais como Giovanni Silva de Oliveira, Hans Stern, Nélida Piñon, Odilo Scherer, Ranieri Mazzilli, Washington Luís, Wilson Fittipaldi, etc.

Opiniões? Comentários? -- Manuel de Sousa msg 00h03min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

  • Quanto aos nomes próprios estrangeiros, que fazer com aqueles cujo idioma não utiliza o mesmo alfabeto que o nosso (russo, japonês, sânscrito...)? O caso do russo é mais complicado, porque não tem uma regra de transliteração oficial. A mídia norte-americana enfiou-nos goela abaixo sua própria versão, e ficamos com Brezhnev, em vez de Brejnev. E que fazer com Tchaicóvisqui (ou seria Tchaikowsky? E por quê?). Tchaicóvisqui pode parecer ridículo, mas é tão estranho quanto a outra forma, que é uma tentativa de transliteração do russo via língua inglesa! Yanguas diz!-fiz 00h37min de 31 de outubro de 2009 (UTC)
Eu apoio integralmente e tal política não deveria causar estranhamento algum, pois é usada pelas melhores obras biográficas publicadas em língua portuguesa. Quanto aos nomes russos, acho que deveríamos adotar a transliteração "científica" assim como faz a Wikipédia em italiano. O mesmo valeria para búlgaro, ucraniano e bielorrusso. Dantadd (α—ω) 00h44min de 31 de outubro de 2009 (UTC)
Parece-me adequada a proposta.
Quanto à questão do colega Yanguas, o ideal seria criar um sistema coerente de transliteração. No caso da língua japonesa, ele é simples e coerente. Não há duvidas: Watanabe não será Uatanábi, Yamamura não virará Iamamura, Suzuki não será Suzúqui, Kobayashi não será Cobaiáchi e nem Sasaki será Sassáqui.
No caso de línguas com o alfabeto cirílico, realmente é mais complicado. No caso do "k" russo é o nosso "k", não vejo problemas. O problema é a questão do i curto e tantos outros. Se fôssemos aportuguesar o nome do compositor clássico, talvez o mais adequado seja Tchaikóvski. Fasouzafreitas (discussão) 00h46min de 31 de outubro de 2009 (UTC)
Tb me parece uma boa medida, se bem que aqui normalmente se escreva "Eça de Queiroz" e não "Queirós", e honestamente nao vejo grande problema em usar uma ou outra maneira. Mas pronto, por mim... O Yanguas fez uma boa observação em relação ao Russo. Realmente, um beco sem saída. -Pedro (discussão) 00h59min de 31 de outubro de 2009 (UTC)
Apesar do receio que tenho sobre a matéria, apoio incondicionalmente. Yanguas fez uma bela observação, pelo que concordo com a sugestão de Dantadd. Venho, agora, sucitar duas provocações:
1. O novo VOLP português, baseado no AO-1990, aceita formas como "Queiroz" e "Souza" (não me perguntem por quê). A fim de evitarmos muitos debates de início, não seria salutar aceitarmos essas formas? Paralelamente, o DOELP aceita "Meneses" e "Menezes", "Moniz" e "Muniz", sendo assim possível criarmos uma lista de nomes com dupla grafia (a exemplo de "Antônio" e "António").
2. Sempre me pareceu muito incoerente que, justamente aqueles que propuseram essas regras, mormente os membros da ABL e da ACL, tenham entre si alguns com os verbetes grafados na regra antiga. Não seria o caso de darmos especial atenção a esses casos?
De resto, parabenizo a iniciativa. --tony :: jeff ¿ 01h45min de 31 de outubro de 2009 (UTC)
Devemos aceitá-las. Entretanto, o rol, mesmo que não taxativo, deverá estar expresso e colocado numa lista fundamentada de duplas grafias para antropônimos. É com um sorriso no rosto que vejo aquilo que sempre achei sendo considerado: que Souza não é uma grafia arcaica, mas sim uma variante de Sousa e vice-versa. Fasouzafreitas (discussão) 08h46min de 31 de outubro de 2009 (UTC)
Partilho as opiniões e questões do Tonyjeff. --Waldir msg 09h47min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

Para nomes portugueses, concordo em adotarmos os VOLPs e o DOELP, até para termos maior flexibilidade. Quanto aos nomes russos, discordo do Dantadd quanto a adotar a "transliteração científica", pelos motivos apontados no artigo Transliteração de russo para português — que tem uma seção destinada aos critérios da Folha de S.Paulo, bastante objetivos e coerentes (gostaria que avaliassem).Yanguas diz!-fiz 13h22min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

A proposta parece-me boa. Demoro-me mais um pouco nas transliterações. O japonês deve ser a menos polémica, visto que tem uma transliteração oficial e por acaso muito muito aproximada à pronúncia lusófona. O Chinês, embora tenha uma transliteração oficial que deve ser usada, poderá dar azo a alguma polémica porque há nomes já consagrados pelo uso, como Mao Tsetung, Confúcio ou Lao Tse. No grego, deve-se ter em conta que a pronúncia das palavras evoluiu e não se deverá usar uma transliteração moderna para nomes antigos, nem vice-versa. Quanto ao cirílico, visto que não há transliteração oficial (ainda bem, porque para mim um j é um j e não outro tipo de i) a proposta da folha de São Paulo parece-me consistente e o mais adequado a lusófonos que pode ser possível. Toda a gente deve ler "Tchaikóvski" correctamente, o que não acontece às outras transliterações possíveis. Além destes alfabetos, há outros de relativa importância como o árabe, o hebreu ou o sânscrito, de que nada sei.JF (discussão) 15h11min de 31 de outubro de 2009 (UTC)
O que diz o Novo Acordo Ortográfico? "Base XXI: Das assinaturas e firmas - Para ressalva de direitos, cada qual poderá manter a escrita que, por costume ou registro legal, adote na assinatura do seu nome. Com o mesmo fim, pode manter-se a grafia original de quaisquer firmas comerciais, nomes de sociedades, marcas e títulos que estejam inscritos em registro público." (Leia a integra. Abraços --Mago® (discussão) 20h25min de 31 de outubro de 2009 (UTC)
Se for julgado conveniente, podemos criar regras específicas de transliteração do russo, chinês, japonês, grego, etc. à semelhença da en.wiki: en:Wikipedia:Naming conventions (Cyrillic), en:Wikipedia:Naming conventions (Chinese), en:Wikipedia:Manual of Style (Japan-related articles), en:Wikipedia:Naming conventions (Greek). Neste momento queria, acima de tudo, que todos concordássemos nas linhas de orientação gerais que a Wikipédia deva ter quanto a nomes próprios. -- Manuel de Sousa msg 23h55min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

Penso que se devem escrever os nomes na forma actual, como no exemplo dado "Affonso" = "Afonso", mas deve-se colocar sempre alguma referência de que o nome de baptismo ou nascimento se escrevia com determinada grafia. --João Carvalho deixar mensagem 00h01min de 1 de novembro de 2009 (UTC)

Sousa, no geral, creio que concordamos, mas alguns detalhes precisam ser discutidos. O ponto que sucitei, sobre as grafias alterantivas que constam nos VOLPs e no DOELP, devem ser aqui discutidas. Qual o contexto dessas exceções no novo VOLP de Casteleiro? Faz sentido tocarmos esta proposta considerando tais exceções? Haveria alguma outra que não foi contemplada nessas obras? E o mais importante: quem de nós movimentará Ayrton Senna para Airton Sena??? (eu que não) --tony :: jeff ¿ 00h05min de 1 de novembro de 2009 (UTC)
Vamos por partes. Primeiro, devemos todos concordar nos princípios gerais: Todos concordamos que as normas ortográficas também se aplicam aos nomes próprios? Salvaguardando a possibilidade dos vivos grafarem o seu nome como estão habituados e de determinados topónimos poderem ter grafias especiais, desde que sancionadas pela lei.
Se estamos todos de acordo com isso, podemos transpor o texto acima para o artigo Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios. Feito isso, aí sim, podemos começar a discutir as melhores formas de transliterar os nomes de outros alfabetos e a possibilidade de elaborar listas de "nomes autorizados". -- Manuel de Sousa msg 03h51min de 1 de novembro de 2009 (UTC)
Eu não estou de acordo. Se fosse só nomes portugueses, não haveria problema, mas a falta de sistematização dos nomes brasileiros é um autêntico pesadelo. Se houver um uso consensual de um nome, o caso de Ayrton Senna é um bom exemplo, as regras ortográficas não se devem sobrepor.JF (discussão) 13h33min de 1 de novembro de 2009 (UTC)
Bom. Eu sou contra mudarem o nome oficial mesmo após a morte. Mas isso é opinião minha. Acho que esta decisão não cabe a nós. Penso que devemos seguir uma tendência que ocorre nos países de língua portuguesa em se tratando de obras literárias e dizer que vamos seguir tal tendência, seja aquela que eu concordo ou não. Se começarmos a fazer a Wikipédia do nosso jeito, estaremos cada dia mais arranjando confusão pra nossa cabeça. Vamos seguir "a moda". Se é como Manuel de Sousa disse, façamos como tal. Abraços --Mago® (discussão) 17h47min de 1 de novembro de 2009 (UTC)

Apesar de terem de ser conseguidas por maioria ou até, idealmente, por consenso, as políticas e recomendações da Wikipédia não devem ser uma amálgama da vox populi wikipedica do momento, agradando tanto a gregos como a troianos. Na minha opinião, subjacente a todas as políticas e recomendações da Wikipédia terá de haver uma linha político-ideológica, digamos assim.

E a tal linha político-ideológica deve ser a defesa da língua portuguesa enquanto elemento aglutinador e integrador da nossa comunidade. Se o Tomás de Thomaz Xavier Ferreira de Menezes e o de Tomás de Aquino se pronunciam exatamente da mesma maneira, porque razão um se escreve Thomaz e outro Tomás? Esta heterografia não será um fator de exclusão de quem desconhece que o nome do fulano A tem "th", o do B é com "y" e o do C tem acento circunflexo? Se as regras ortográficas se aplicam aos nomes comuns, aos títulos de livros, aos topónimos e a tudo mais, há algum argumento lógico que impeça a sua extensão aos antropónimos?

Durante séculos escrevemos regno, pharmacia, lyrio e asthma. Hoje usamos reino, farmácia, lírio e asma. Alguém vê algum problema na escrita contemporânea destas palavras? Ninguém. As antigas Hespanha, Brazil, Nitheroy e Villa Nova de Gaya são hoje Espanha, Brasil, Niterói e Vila Nova de Gaia. Alguém reclama? Não. Em 1878, o grande Eça publicou o O Primo Bazilio que, obviamente, nós -- na Wikipédia e em todo o lado -- modernizámos a grafia para O Primo Basílio. Em 1915, Pessoa, através do seu heterónimo Álvaro de Campos, publicou a Ode Triumphal, obra que nós só conhecemos -- na Wikipédia e em todo o lado -- por Ode Triunfal. Algum drama? Nenhum.

Só uma pequena correção: Niterói era grafada Nichteroy. Fasouzafreitas (discussão) 17h31min de 3 de novembro de 2009 (UTC)

Então, se assim é, porque razão insistimos de forma tão obstinada na manutenção de grafias arcaizantes do tipo Athayde, Thiago, Luiz ou Tereza? Aceito pacificamente que as pessoas que estão entre nós mantenham a escrita dos seus nomes na forma pela qual foram batizadas e estão habituadas a escrever. Mas qual a razão de manter a escrita de pessoas já falecidas? Faz algum sentido modernizarmos os títulos das obras literárias, mas insistirmos que os nomes dos seus autores se escrevam na forma original? Eça de Queiroz, Fernando Pessôa ou Alvaro de Campos?

O máximo que, na minha opinião, é possível condescender será isentar também do cumprimento das normas ortográficas atuais certas personalidades lusófonas já falecidas que adquiriram notoriedade internacional com uma grafia especial. Lembro-me de dois exemplos: o piloto brasileiro Ayrton Senna, o pintor português Amadeo de Souza-Cardoso, mas poderá haver mais um ou outro. Mas teriam que ser sempre casos muitíssimo pontuais...

Seria possível termos consenso com a inclusão de mais esta ressalva? -- Manuel de Sousa msg 19h22min de 1 de novembro de 2009 (UTC)

Não vejo razão para determinar se a grafia de um nome de pessoa está correto ou errado, nome de registro é nome de registro, não deve ser mudado para a enciclopédia. Concordo com as alterações dos nomes mais antigos, como Américo Tomás, mas alterar os nomes mais modernos é ultrapassar os limites do bom senso.
Além disso, não entendi muito bem uma coisa: por que o nome de uma pessoa enquanto viva está "certo" e após sua morte deve ser corrigido? No dia que a pessoa morrer o nome já deixa de estar adequado e deve ser alterado!? Comparar substantivo próprio e comum não é certo, tendo em vista que o segundo tem sua grafia alterada com o tempo, mas atualmente ela é única (desconsiderando as diferenças br/pt, pois essa não é a questão), o que não acontece com o primeiro. Espero que chegue-se a um consenso sem prejuízos à Wikipedia. ThiagoRuiz msg 02h17min de 2 de novembro de 2009 (UTC)
Thiago, está com medo de virar Tiago? (brincadeira). De qualquer forma, segundo Manuel de Sousa bem comentou (detalhando e esmiuçando), até com o nome das obras literárias, isso já vinha sendo feito há muito tempo pelos "grandes mestres". A questão é: Ainda se faz isso? Se decidirmos pelo não, a Wikipédia estará sendo diferente daquillo que já vem sendo feito há muito tempo? É isso que queremos? Abraços --Mago® (discussão) 10h00min de 2 de novembro de 2009 (UTC)
Thiago, "Nome de registro é nome de registro" não é argumento válido! Repara que os nomes próprios são palavras da língua portuguesa como as outras.
O Formulário Ortográfico de 1943 dizia expressamente: "Os nomes próprios personativos, locativos e de qualquer natureza, sendo portugueses ou aportuguesados, estão sujeitos às mesmas regras estabelecidas para os nomes comuns". O Acordo Ortográfico de 1990, por seu lado, inclui abundantes antropónimos e topónimos como exemplos da grafia proposta. Para não tornar isto demasiado fastidioso, refiro apenas exemplos colhidos da base III: "Distinção gráfica entre g, com valor de fricativa palatal, e j: (...) Algés, Argel, Gibraltar, Tânger, Jeová, Jeremias, Jericó, Jerónimo, Jesus, (...)"; "Distinção gráfica entre as letras s, ss, c, ç e x, que representam sibilantes surdas: (...) Seia, Sertã, Sernancelhe, Singapura, Sintra, Asseiceira, Cassilda, Codessal, Cernache, Cinfães, Escócia, Macedo, Buçaco, Eça, Gonçalves, Moçambique, Monção, Murça, Seiça (grafia que pretere as erróneas/errôneas Ceiça e Ceissa), Seiçal, Suíça, Maximiliano, Maximino, (...)"; "Distinção gráfica entre s de fim de sílaba (inicial ou interior) e x e z com idêntico valor fónico/fônico: (...) Calisto, Estremadura, Estremoz, Capela Sistina, Sisto (...)"; "Distinção gráfica entre s final de palavra e x e z com idêntico valor fónico/fônico: (...) Avis, Brás, Dinis, Garcês, Gerês, Inês, Jesus, Luís, Queirós, Tomás, Félix, Fénix, Forjaz, Queluz, Romariz, [Arcos de] Valdevez, Vaz. A propósito, deve observar-se que é inadmissível z final equivalente a s em palavra não oxítona: Cádis, e não Cádiz."; "Distinção gráfica entre as letras interiores s, x e z, que representam sibilantes sonoras: (...) Baltasar, Brasil, [Marco de] Canaveses, Elisa, Ermesinde, Esposende, Lousã, Luso (nome de lugar, homónimo/homônimo de Luso, nome mitológico), Matosinhos, Meneses, Nisa, Resende, Sesimbra, Sousa, Arcozelo, Ezequiel, Galiza, Mouzinho, Veneza, Vizela, Vouzela."
Ou seja, no AO de 1990, tal como já acontecia nos documentos anteriores, nomes próprios ou comuns são usados indistintamente para exemplificar as regras ortográficas descritas, precisamente porque as regras são as mesmas para ambos os casos.
Quanto à questão dos nomes dos vivos, no FO 1943 diz-se "Para salvaguardar direitos individuais, quem o quiser manterá em sua assinatura a forma consuetudinária" e no AO 1990: "Para ressalva de direitos, cada qual poderá manter a escrita que, por costume ou registro legal, adote na assinatura do seu nome". Ou seja, não se pretende violentar as pessoas obrigando-as a abdicarem de algo que, eventualmente, consideram indissociável da sua identidade: a forma como escrevem o seu nome. Não se considera que tais grafias estejam corretas, digamos que se abre uma exceção ao cumprimento das regras nestes casos.
Dizes "Concordo com as alterações dos nomes mais antigos, como Américo Tomás, mas alterar os nomes mais modernos é ultrapassar os limites do bom senso". Américo Tomás faleceu em 1987. Consideras que é aceitável atualizarmos a grafia das personalidades falecidas há mais de 20 anos, é isso? -- Manuel de Sousa msg 10h16min de 2 de novembro de 2009 (UTC)
Não, Manuel, não quero determinar uma período de tempo depois do qual uma grafia de torne aceitável. Sintetizando tudo que eu disse antes, sou a favor de manter a convenção atual para todos os casos: o nome do artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido. Pelo próprio exemplo dado pelo Manuel: Americo Thomaz é mais conhecido como Américo Tomás, então usa-se o segundo. O mesmo acontece com nomes de obras e todo tipo de nome próprio, assim a grafia se adequa com o tempo, se necessário, e a Wikipedia não vira uma "corretora" de nomes. Afinal, se o Americo fosse mais conhecido como Americo Thomaz, não faria o menor sentido usar a forma usada atualmente. ThiagoRuiz msg 15h06min de 2 de novembro de 2009 (UTC)
As coisas nem sempre são assim tão claras, Thiago. Nem sempre é fácil dizer se um nome é mais conhecido com uma grafia ou outra. Dou-te o exemplo do Eça. O PedroPVZ disse acima que é mais conhecido como Eça de Queiroz, mas eu, pelo contrário, acho que é mais conhecido como Eça de Queirós. Como decidimos que grafia seguir? Pelos resultados do Google? Pelas obras de referência que usam uma ou outra forma?
Não. Isso é inconclusivo. Na minha opinião, temos que seguir o único critério objetivo: cumprir as regras ortográficas vigentes. Se, em obediência às normas ortográficas, escrevemos Brasil e já não Brazil, não vejo razão para não fazermos o mesmo em relação ao Queirós, ou outro nome qualquer. Nós hoje usamos Américo Tomás ou Sidónio Pais, precisamente porque, em boa hora, se decidiu atualizar as velhas grafias Americo Thomaz e Sidonio Paes.
Essa sua ideia de que as regras ortográficas não valem para os nomes, contraria o que estipulam os documentos que regem a ortografia da língua portuguesa. Não é a Wikipedia que «vira uma "corretora" de nomes», são as próprias normas ortográficas que o exigem. -- Manuel de Sousa msg 16h16min de 2 de novembro de 2009 (UTC)
Ilustrando o que disse acima:
Como se vê, se deixarmos isto ao critério do uso, não é nada fácil chegarmos a conclusões! -- Manuel de Sousa msg 17h18min de 2 de novembro de 2009 (UTC)
Em casos como este, onde há divergências, me parece necessário o uso de regras, mas na grande maioria dos casos, onde a grafia adotada é única, essas regras não são necessárias e só servem para "corrigir" o que já está certo. Aproveitando a brincadeira do Mago para esclarecer uma coisa que não entendi muito bem: seguindo sua proposta, quando Thiago Lacerda morrer, o nome certo a se usar na Wikipedia seria Tiago Lacerda? Abraços. ThiagoRuiz msg 01h34min de 3 de novembro de 2009 (UTC)

Vê-se que as opiniões aqui divergem, mas acho que todos concordam é que ele nunca deveria ser Thiago.JF (discussão) 11h08min de 3 de novembro de 2009 (UTC)

Vou reformular a minha proposta acima, de forma a torná-la mais consensual. -- Manuel de Sousa msg 11h20min de 3 de novembro de 2009 (UTC)

Temos de corrigir a página. Ela aceita exceções demais à regra ortográfica. Todos os nomes devem ser grafados ortograficamente, independente de registro oficial, preferência pessoal ou prática histórica. Assim como nomes de realeza e nobreza européias e de países de cultura européia devem ser traduzidos, além dos nomes de personagens históricos.

Fiz uma correção que foi revertida. Refá-la-ei. — Leandro GFC DUTRA (discussão) 00h31min de 5 de março de 2012 (UTC)

O Formulário ortográfico de 1943 ainda vige. Precisamos alterar essa recomendação absurda de usar o nome de registro. Não há em nenhuma página prova de que não tenha sido incoporado pelo AO90. — Leandro GFC DUTRA (discussão) 16h29min de 29 de junho de 2017 (UTC)

Ortografia dos antropónimosEditar

Como resultado do frutuoso debate havido acima, proponho uma nova redação ao texto a incluir no artigo Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios. Creio que será útil separarmos antropónimos de topónimos, pelo que, para já, concentro-me apenas nos primeiros.

== Ortografia dos antropónimos ==
Os antropónimos estrangeiros devem obedecer à grafia do país de origem — exemplos: Akira Kurosawa, Arthur Schopenhauer, Deng Xiaoping, Gabriel García Márquez, Oscar Wilde. O mesmo princípio se aplica a nomes estrangeiros usados por personalidades lusófonas — exemplos: Amélia Rey Colaço (de origem francesa), Antônio Houaiss (de origem libanesa), Fábio Riodi Yassuda (de origem japonesa), Gisele Bündchen (de origem alemã), Heitor Villa-Lobos (de origem espanhola), Jorge Listopad (de origem checa) e muitos outros casos, especialmente no Brasil, tais como Giovanni Silva de Oliveira, Hans Stern, Nélida Piñon, Odilo Scherer, Ranieri Mazzilli, Washington Luís, Wilson Fittipaldi, etc.
Os nomes próprios, sendo portugueses ou aportuguesados, estão sujeitos às mesmas regras ortográficas estabelecidas para os nomes comuns, devendo-se privilegiar sempre as formas ortográficas mais recentes, mesmo que tais formas divirjam das preferidas pelas próprias personalidades — exemplos: Afonso Pena em vez de Affonso Penna, Américo Tomás em vez de Americo Thomaz, Sidónio Pais em vez de Sidonio Paes, Venceslau Brás em vez de Wenceslau Braz.
No entanto, aceita-se que as regras ortográficas oficiais sejam contrariadas e que se conserve a grafia original de nomes portugueses ou aportuguesados em dois casos particulares:
  1. No caso das personalidades vivas que, por costume ou registo legal, prefiram manter uma grafia própria dos seus nomes — exemplos: Manoel de Oliveira, Roberto Athayde, Terêza Tenório, Thiago Lacerda;
  2. No caso das personalidades já falecidas que tenham adquirido elevada notoriedade internacional, desde que a grafia especial dos seus nomes também seja a manifestamente preferida no país de origem — exemplos: Ayrton Senna, Amadeo de Souza-Cardoso.

De forma a podermos avançar, proponho que cada um expresse a sua opinião com   Concordo,   Discordo ou   Neutro, podendo acrescentar comentários. Obrigado, -- Manuel de Sousa msg 14h33min de 3 de novembro de 2009 (UTC)

  Concordo com a nova proposta, me parece que agora não sairão mudando nomes de personalidade apenas porque ela morreu. ThiagoRuiz msg 14h55min de 3 de novembro de 2009 (UTC)
  Concordo, mas com cautela. O segundo item acima deixa muita margem a discussões sobre a "notoriedade internacional" ou a "manifestada preferência". Poderíamos fixar um prazo de validade para isso, por exemplo, 30 anos — após 30 anos da morte do biografado, essa exceção não valeria mais. Yanguas diz!-fiz 15h05min de 3 de novembro de 2009 (UTC)
  Neutro A proposta parece interessante, mas sinto que falta algo nela. Gostaria de ver mais um pouco mais de discussões e de desenvolvimentos de ideias antes de me pronunciar. Fasouzafreitas (discussão) 15h14min de 3 de novembro de 2009 (UTC)
  Discordo __ Observatoremsg 15h41min de 3 de novembro de 2009 (UTC)
  Concordo, mas faltou ponderarmos sobre as exceções existentes no VOLP e no DOELP. Se lá constam, por que não haveriam de aqui constar? --tony :: jeff ¿ 15h48min de 3 de novembro de 2009 (UTC)
  Discordo por cautela. Temo que as alterações sejam feitas de forma irresponsável, beneficiando aportuguesamentos não-consensuais. Ao meu ver, a Wikipédia, sempre que possível, deve evitar mudar nomes de batismo e desempenhar o papel de governo federal em problemas toponomásticos. Wenceslau Braz, por exemplo, foi batizado com este nome e tornou-se conhecido com ele. A citação dele como exemplo vai contra a própria proposta (!). Lamentável que o artigo esteja grafado com V, visto que esta não é a grafia real. Ele foi presidente do Brasil e governador de meu estado e cresci vendo em livros de história o nome dele grafado com W. Deve existir uma nota linguística indicando o porquê do nome estar errado de acordo com as normas ortográficas vigentes e não o contrário. Um exemplo do que falo, antes que comecem a alterar também nomes de cidades. É claro que certos biografados, atualmente, tiveram seus nomes "atualizados" e essa grafia atualizada configura como a mais utilizada (exemplo: Camões). Naturalmente, isso não se aplica ao que falo, até porque grande parte do idioma mudou em si nos últimos 480 anos. Me preocupo apenas com os precedentes da proposta, mas se for o que a comunidade aprovar, paciência, pois teremos problemas... Aproveitando, sugiro convidar mais gente pra opinar, dado o descrédito que a comunidade tem dado a propostas de aportuguesamentos. JSSX uai 16h04min de 3 de novembro de 2009 (UTC)
O artigo foi, de fato, criado originalmente como Wenceslau Braz Pereira Gomes, e posteriormente sofreu uma movimentação manual para a forma atual. Talvez fosse o caso de se fazer uma fusão de históricos e ajustar de vez o assunto. RafaAzevedo msg 16h20min de 3 de novembro de 2009 (UTC)
  Concordo, porém com a cautela recomendada pelo Yanguas e pelos demais participantes da discussão. RafaAzevedo msg 16h20min de 3 de novembro de 2009 (UTC)
  Concordo, e acho, ainda, que devíamos fixar um prazo de validade para o 2º item, conforme dito pelo Yanguas. João Freitas (discussão) 17h02min de 3 de novembro de 2009 (UTC)
  Discordo Penso que o item 2 é muito vago e pode gerar problemas. Na minha opinião, devemos entrar num consenso de fixar prazos específicos para a mudança do antropônimo segundo as normas ortográficas aceitas. Algo como 20 anos. Se faz xx anos do falecimento, a mudança poderia ser feita sem problemas, caso contrário, abriríamos sempre novas discussões para esta mudança e novos problemas. As regras devem surgir para serem simples e "automáticas", caso contrário, não se prestarão como regras. Por isso, penso ser sensato uma participação de algo em torno de 100 editores (mínimo) da Wikipédia para uma votação desta importância, uma vez que estaremos fixando prazos. É claro que isso tudo pode parecer um absurdo mas, pode nos trazer facilidades a longo prazo. Abraços --Mago® (discussão) 18h10min de 3 de novembro de 2009 (UTC)
  Neutro pelo respeito da forma do nome mais original, sendo que as traduções criam confusões e nem sempre são as mesmas em todos os países lusófonos. Kim ®i©hard correio 22h03min de 3 de novembro de 2009 (UTC)
  Discordo  Neutro --João Carvalho deixar mensagem 15h06min de 4 de novembro de 2009 (UTC) - Penso que todos os nomes em alfabeto latino devem ser escritos com o nome de registo de nascimento. Os nomes própios não mudam com os anos. Há nomes que não se podem dar aos recém nascidos, entre várias razões, a grafia desatualizada, no entanto os nomes já existentes nunca são alterados por lei (não há retroactividade). Claro que nomes escritos, por exemplo em Alfabeto cirílico, devem ser traduzidos para o nome mais comum (se possível) --João Carvalho deixar mensagem 22h50min de 3 de novembro de 2009 (UTC)
  Concordo, com as ressalvas do Yanguas e do TonyJeff. --Waldir msg 23h18min de 3 de novembro de 2009 (UTC)
  Discordo, mas acho que dá para se chegar a um consenso ainda.
  • "notoriedade internacional" (ou seria "notoriedade fora da Lusofonia"?) é subjetivo demais e controverso. Assim teríamos o nome Luis de Camões: escritor de notoriedade internacional, mas amplamente reconhecido como Luís de Camões;
  • o "manifestamente preferida no país de origem" firma-se ao se ressaltar a necessidade de indicar várias referências de tal país;
  • Ayrton e Senna parecem ser nomes mais usados apenas no Brasil, mas não parecem ser portugueses ou aportuguesamentos, especialmente Ayrton. Em que se basearia uma mudança para Aírton (e não Airton) Sena?
Detalhe que Yassuda trata-se de um aportuguesamento, visto que as romanizações regulares do japonês apontam sempre para a forma Yasuda.
Eu incluiria o seguinte critérios de exceção:
  • se o nome da pessoa for registrado de forma diferente na norma ortográfica vigente na época, na primeira maneira deve permanecer;   Comentário Quem reconheceria personalidades como Alexandro ou Cólor de Melo?
Denis (discussão) 02h50min de 4 de novembro de 2009 (UTC)
  Comentário: Denis, "notoriedade internacional" quer dizer que essa personalidade terá de ser amplamente conhecida fora do país de origem. Por exemplo, Ayrton Senna é amplamente conhecido com essa grafia em todo o mundo. Assim sendo, não faria sentido que na pt.wiki fosse Aírton Sena, por exemplo. Entende? Em relação a Alecsandro Barbosa Felisbino e Fernando Collor de Mello, trata-se de duas personalidades vivas, pelo que os seus nomes são intocáveis (ver ponto 1 acima). -- Manuel de Sousa msg 10h20min de 4 de novembro de 2009 (UTC)
  • O ideal, para mim, é que todos os nomes, de mortos e de vivos, tivessem atualização onomástica (como qualquer enciclopédia, é só pegar a Barsa ou a Mirador para ver), mas sei que seria uma luta inglória. Por isso mesmo é que acho curto o prazo de 20 anos sugerido por alguém. Em 2014 teríamos de alterar o verbete Ayrton Senna para Aírton Senna, e não creio que essa mudança seria tranquila. Ainda continuo com os 30 anos, e sou radicalmente contra o critério de "respeitar" o nome de nascimento. Teríamos monstros aqui como Luis de Camoens ou Joachim Jozé da Silva Xavier, pra ficar só nos dois que me saltam à memória. Manter esse critério demandaria um tempo muito grande de pesquisa em fontes nem sempre fáceis, sem falar que em tempos mais antigos a ortografia não tinha critérios, cada um escrevia de um jeito (até 1911, ninguém sabia se Brasil era com z ou s!). Alguém falou em "registro": esse documento civil é relativamente recente. Antigamente o nome era lavrado no ato do batismo, e o documento (quando havia) era arquivado sem cuidados, muitos se perderam no tempo, em incêndios, inundações, etc. A padronização, por isso, é ideal. Todo Luís é Luís, se necessário faz-se uma observação no corpo do artigo sobre a grafia original — e resolve-se o problema. Do contrário, páginas e horas preciosas de debate para saber qual "grafia original" é melhor, etc. etc. Yanguas diz!-fiz 12h36min de 4 de novembro de 2009 (UTC)
Yanguas, que seja 30, 40 ou 50. Penso que só não podemos ficar em cima do muro. Se é pelo sim para mudar, que fixemos datas. Se é pelo não, tudo resolvido. Se as enciclopédias fazem isso, conforme você comentou (eu desconhecia), então esta era a moda. Por que faremos diferente? Abraços --Mago® (discussão) 14h37min de 4 de novembro de 2009 (UTC)
No novo VOLP de Portugal, "Airton" está sem acento (não me perguntem por quê). Pelo que pergunto novamente: vamos ou não considerar as excessões dessas obras, publicadas recentemente? De resto, 20 ou 30 anos me parecem um prazo justo. No mais, acredito que devam ser criadas duas listas: uma para nomes que admitam uma segunda ou terceira grafia oficialmente (de acordo com a onomástica) e outra com os nomes das personalidades que serão excluídos da atualização.
De resto, o argumento do "registro", usado pelos que são contra a atualização, é completamente improcedente: existem vários casos em que se pensa que o nome no "registro" era um quando na verdade já era essa uma meia-atualização, sendo o nome no "registro" outro. Só se tem certeza de qual nome está no "registro" se pegarmos esses documentos em mãos. --tony :: jeff ¿ 14h50min de 4 de novembro de 2009 (UTC)
Não existe um "medidor" ou referência de quão amplamente a personalidade é conhecida fora do seu país. É como uma fronteira invisível: não é uma definição tão fácil de se chegar por ser imprecisa e contestável. Além disso, o reconhecimento da grafia na Wikipédia em português deve depender dos veículos de comunicação em português, não dos outros países/idiomas. Na prática, a regra ficaria: "no caso de a personalidade ser referida internacionalmente com o nome desconforme com as ortografias vigentes do português no seu país", idioma (ou variante) sobre o qual nenhum outro país tem competência. Apenas o "manifestamente preferida no país de origem munida de referências" já salvaria os exemplos citados Ayrton Senna e Luís de Camões.
Após as adições de Yanguas e Tony Jeff sobre registros, mudo minha sugestão de critério para: se o nome da pessoa estiver fora das normas ortográficas vigentes no seu país quando ela nasceu, assim deve permanecer. O mesmo vale para pseudônimos, substituindo a data do nascimento pela data ou época da sua adoção, se puder, por meio de referências, ser precisada. Sem depender de registros oficiais; no máximo, de várias referências.
Quanto ao Alecsandro e Collor, eu estava consciente de que são vivos; ressalvo que são exemplos apenas. De qualquer modo, existem parentes falecidos do ex-presidente brasileiro Fernando Collor com artigo: Lindolfo Collor e Pedro Affonso Collor. Collor é, no caso, um aportuguesamento Köller. Lindolfo nasceu em 1890, quando não havia regulamentos ortográficos para o português, mas Pedro nasceu depois da criação do FO 1943. Seu sobrenome continuaria a ser Collor se for incluído o critério que eu sugeri. O mesmo valeria para Silvio Santos, nome artístico do (ainda vivo) Senor Abravanel, usado sem acento mesmo sendo adotado após o FO 1943.
Por fim, acrescento que não apoio qualquer prazo para atualização de nome. Ninguém estará preocupado em renovar em x anos nomes de falecidos; a Wikipédia seria a única fonte de informações do mundo a ter um critério dessa natureza. É mais coerente mudar no evento da morte, nunca mudar ou usar a primeira versão do artigo. Denis (discussão) 02h49min de 5 de novembro de 2009 (UTC)
Rizzo, em minha concepção, "Collor" não entraria na atualização, nem "Senor" nem "Bevilácua", pois não são nomes tradicionais da onomástica lusófona. De fato, defendo a elaboração de uma ampla lista de exceções, que, neste momento, ajudaria a encontrarmos um consenso. Entre as exceções, sou favorável aos pseudônimos (nome inventado, que, muitas vezes, foi elaborado PROPOSITADAMENTE na grafia arcaica). Sou favorável ao prazo de óbito pois é um tempo necessário para se consolidar o nome na grafia vigente na literatura necessária (se bem que, muitas vezes, isso nunca acontece). Por fim, concordo plenamente com o que escreveu sobre o nome ser consagrado em nossa língua, não importando a forma como é conhecido alhures.
De resto, por mais claras que sejam estas regras, este é um tema que nunca será de fácil compreensão, especialmente para os futuros recém-chegados. Eu, que lido com o assunto há algum tempo, não raro preciso de ajuda para determinado caso. Todo caso será, potencialmente, objeto de discussão e consenso. As regras, as listas, tudo isso apenas será um facilitador, mas nunca um solucionador por si mesmo. --tony :: jeff ¿ 09h58min de 5 de novembro de 2009 (UTC)
É verdade que não há medidores rigorosos de notoriedade e que, nestas coisas, há sempre algum grau de subjetividade. Mas parece-me preferível termos uma regra, mesmo que imperfeita, do que nada, que é o que temos hoje!
O caso de Collor parece-me parecido com o de Villa-Lobos. O primeiro é tentativa de aportuguesamento de Köller e o segundo de Villalobos, pelo que me parece aceitável que mantenham as grafias correntes Collor e Villa-Lobos. Muitíssimo mais graves e perfeitamente escusadas parecem-me as grafias Affonso, Mello ou Silvio (sem acento). São nomes 100% portugueses que têm grafias atuais perfeitamente estabilizadas: Afonso, Melo e Sílvio. Nestes casos não parecem existir razões objetivas para eternizar estas formas antiquadas de escrever. -- Manuel de Sousa msg 10h04min de 5 de novembro de 2009 (UTC)
Compreendo a última frase do Tony. Claro, o fato de a convenção ser uma sugestão, não uma "lei", não impede de questioná-la a fundo.
A respeito do aportuguesamento, citado no segundo parágrafo da proposta: se não engloba Collor/Cólor, por exemplo, então deve-se realmente incluí-lo numa criteriosa lista de exceções.
Sobre o prazo, ainda acho complicado demais estabelecer um tempo para renomear o biografado. Há quem cuja grafia do nome deve durar por mais décadas que outros, quando não — talvez —, para sempre. Pode ser um consenso que o nome ortograficamente incorreto de um falecido deve ser atualizado quando a mídia ou acadêmicos usarem uma versão corrigida com regularidade. Se o grupo que reconhece uma personalidade pelo nome corrigido é notadamente pequeno ou restrito, não há por que a Wikipédia assumir uma tendência reformadora. Esse critério pode servir, como venho afirmando, para exceções de nomes de falecidos.
Assim, reforço, se resultaria num acordo mais pacífico e sem amarras ao mundo não lusófono. "Relevância", seja a nível nacional, da Lusofonia ou mundial não interfere no modo como o nome deve ser escrito, por isso não deve servir de critério. Perfeita nenhuma regra é, mas deve-se prezar por ela ser menos vacilante. Denis (discussão) 03h15min de 6 de novembro de 2009 (UTC)
  Discordo, por assumirem na proposta que personalidades vivas não podem ter seus nomes alterados, mas pessoas mortas podem. As normas ortográficas da língua não estabelecem critérios objetivos para a atualização de grafias de nomes próprios cujo uso original é/era preferido por seu detentor. Assim, não cabe à Wikipédia jurisprudenciar sobre algo tão controverso. Prefiro que se mantenha a grafia adotada na criação do artigo, não importando se foi utilizado a grafia original ou a que obedece aos critérios gerais.
E se a norma permite determinada grafia, ela não está fora das normas, ou seja, não está errada ou incorreta, como alguns insistem em afirmar. Está apenas diferente dos critérios gerais. Uma exceção prevista em uma regra não é um erro! Kleiner msg 18h42min de 4 de novembro de 2009 (UTC)
  • Keiner, entendo sua opinião (de certa forma, até concordo com ela), mas estamos tentando chegar a um consenso, cada lado cedendo um pouco. Radicalizar não vai levar a nada.Yanguas diz!-fiz 19h06min de 4 de novembro de 2009 (UTC)
  Concordo para ajudar à redução de possíveis conflitos, reduzir o caos e confusão para o leitor casual, se bem que entenda o Kleiner, tenha pensado nisso e tb concordo. Grafias antigas não devem ser vistas como erros, nem deveriam chocar, é o "sal" da época.--Pedro (discussão) 19h56min de 4 de novembro de 2009 (UTC)
  Concordo Só para que conste, eu tb concordo, como é evidente! -- Manuel de Sousa msg 23h06min de 4 de novembro de 2009 (UTC)
Yanguas, não é redicalizar. Se Aírton Cena e Ayrton Senna são duas formas corretas, se ambos os nomes estão de acordo com as normas ortográficas, não é necessário definir um ou outro para a Wikipédia: utiliza-se a primeira forma no artigo. É exatamente o mesmo caso de variantes regionais do português e estadunidense/americano. Respeita-se a primeira versão. Simples e indolor (os impactos positivos e negativos devem ser sempre considerados)... Kleiner msg 12h34min de 5 de novembro de 2009 (UTC)
Kleiner, a questão é o nome do artigo, que vai figurar no alto do texto. Esta é uma obra de referência, e o nome principal do artigo tem um peso considerável nas consultas. Se os consulentes veem Ayrton Senna em um e Ulisses Guimarães em outro, acharão estranho, presumirão falta de critério — é a esse critério que queremos chegar.Yanguas diz!-fiz 11h41min de 6 de novembro de 2009 (UTC)
  Neutro "Os antropónimos estrangeiros devem obedecer à grafia do país de origem": parece-me que isso pode gerar confusão com os nomes de personalidades estrangeiras que tem nomes consagrados em português, geralmente personalidades da Antiguidade, Idade Média e Renascença. Por exemplo, Virgílio, Boécio, Bernardo de Claraval, Francisco de Assis, Hugo de São Vitor, Erasmo de Roterdão, Platão... e lista é enorme. Assim vai haver gente querendo mudar Francisco de Assis para Francesco d'Assisi ou, pior, para Giovanni di Pietro di Bernardone. Esse problema está previsto em algum lugar? Poderia haver uma frase na proposta que esclarecesse isso, eximindo os antropônimos antigos que tenham correlato na nossa língua. --Fulviusbsas (discussão) 23h54min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

-- Manuel de Sousa msg 01h38min de 14 de março de 2010 (UTC)

Brasil-PortugalEditar

O curioso hábito dos portugueses de aportuguesarem quase tudo,podendo citar por exemplo "Isabel II" ao invés de Elizabeth II e "Arcebispo da Cantuária" ao invés de "Arcebispo de Canterbury", esbarra com o costume no Brasil de se manter no original. Nesses casos o que deve ser feito?o comentário precedente deveria ter sido assinado por Vipgam (discussão • contrib.)

Nesse caso deve permanecer a versão original. Se for você a escrever o texto pela primeira vez, escreva na sua versão. Se o texto já existir não faça modificações desse género, porque poderão ser consideradas vandalismo. Se encontrar algo que lhe pareça ridículo, por exemplo "Jorge Arbusto" em vez de "George Bush" exponha o sua opinião na página de discussão do artigo ou na esplanada, a ver se há consenso sobre a modificação.JF (discussão) 13h50min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)

AcréscimosEditar

Prezados,

Achava que já havia algo disciplinando os casos que abaixo explano; eles não estão previstos na Convenção de nomenclatura nem nesta página; o ideal, penso, embora sejam regras de tal cunho intuitivas, é que sejam explicitadas.

Faço portanto, a proposta de inclusão seguinte, na recomendação de nomenclatura de nomes próprios:

  • onde se está escrito:
No entanto, aceita-se que as regras ortográficas oficiais sejam contrariadas e que se conserve a grafia original de nomes portugueses ou aportuguesados em dois casos particulares:

Seja acrescentado um item 3:

3-Em algumas hipóteses os nomes se consitituíram em marcas individuais do biografado, e somente por elas foram conhecidos; mesmo já havendo falecido, seus nomes devem permanecer na grafia utilizada pelos mesmos, sem sofrer atualizações ortográficas ou "ajustes". Exemplo concreto: Zózimo Barrozo do Amaral. Considere debater isto, na página de discussão do verbete.
  • Inclusão do tópico seguinte:
===Homonímia ===

Ocorrendo hipótese de homonímia, com a necessidade de desambiguação entre dois ou mais verbetes, considere que para os títulos simples deve dar preferência à personalidade mais antiga, relevante ou original - algo que pode ser aferido, se houver dúvidas, em consulta aos editores interessados nas páginas de discussão. Para os títulos, se for usar parêntesis, prefira a seguinte ordem:

  1. A profissão. Ex: Luís Silva (dentista) e Luís Silva (repórter)
    1. Conserve a profissão em minúsculo.
  2. A ano do nascimento: pode ocorrer que sejam ambos da mesma profissão. Assim, coloque: Luís Silva (1886) e Luís Silva (1944).
  3. Pode, ainda ocorrer que não se tenha a informação anterior - o ano de nascimento de um ou mais de um dos homônimos. Recomenda-se, então, usar o bom senso na escolha do elemento diferencial a ser colocado.
  4. Para alguns casos de homonímia entre descendentes, é possível indicar o grau de parentesco. Num exemplo concreto: Martin Luther King redireciona para Martin Luther King Jr.; neste caso criou-se o verbete Martin Luther King (pai), considerando a maior notoriedade do filho, também conhecido sem a partícula "Jr.".

Considere, ainda:

  1. Se o título do verbete for uma alcunha que não se enquadre nas razões preferenciais de importância, prefira criar o verbete para o nome completo do biografado, deixando a página de desambiguação de homonímia para criar os links (onde, então, poderá descrever as diferenças.
    1. Ex: [[Luís Silva|Totó]], futebolista.
      [[José Silva|Totó]], repórter.
  2. Não escreva mais de uma palavra entre parêntesis, procure uma solução que torne a diferenciação o mais simples e óbvia.
  3. Em todos os casos, não sendo uma nova edição, considere usar as páginas de discussão dos verbetes, a fim de obter a participação de outros membros da comunidade. Em verbetes existentes, considere falar antes aos editores, convidando-os pelo histórico ao debate.
  4. Confira as ligações para o verbete de desambiguação: uma forma de "divulgar" o link com o diferencial é ajustando as ligações.

Casos concretos:


Pelo exposto, acreditando que as proposições acima facilitam a solução de dúvidas (ou mesmo de controvérsias), trago-as para apreciação da comunidade: aceitando, rejeitando, modificando, melhorando, acrescentando, consertando, etc.

Peço somente que, se possível. dêem os pareceres aos dois pontos separadamente (o primeiro pode ser controverso - ao passo que o segundo é fruto de soluções várias já obtidas por aqui, sem muito o que acrescentar). Grato, Conhecer (discussão) 18h48min de 26 de março de 2010 (UTC)

ComentáriosEditar

  • Na verdade, a minha única ressalva é precisamente sobre o segundo ponto: "Se o título do verbete for uma alcunha, prefira criar o verbete para o nome completo do biografado". Isto pode ser válido para a grande maioria dos casos, mas não para personalidades que se tornaram conhecidas quase só pela alcunha, como é o caso de Pelé e Zico.--- Darwin Alô? 19h20min de 26 de março de 2010 (UTC)
Para casos desses existem redir.s e desambig.s. Se bem que nunca me passasse pela cabeça sugerir que o título do artigo Pelé, se no próprio livro de estilo prevemos exceções, estamos a abrir uma porta enorme para que o que lá fique escrito não sirva de nada. Só dois exemplos: i) quantas vezes se justificam votos favoráveis a manutenção de artigos que violam os critérios de notoriedade porque "eles só determinam o que é notório, não o que não é notório" ou, "o bom senso..."; ii) esta discussão. --Stegop (discussão) 19h34min de 26 de março de 2010 (UTC)

  Concordo com a alteração. --Stegop (discussão) 19h34min de 26 de março de 2010 (UTC)

O problema é que para cada Cartola em que dificilmente alguém vai contestar a "ocupação" do título, haverá muitos outros casos em que a alcunha poderá ser disputada para ser título de mais do que um artigo. Qual era o problema do título ser Angenor de Oliveira e Cartola (compositor) um redir? --Stegop (discussão) 21h28min de 26 de março de 2010 (UTC)
Isso já foi discutido até à exaustão antes em Discussão:Pelé, e certamente num sem número de outros sítios. Um dos problemas maiores é a utilização do nome Angenor de Oliveira no título do artigo dificultar de facto quem procura no Google pelo Cartola, pois ser-lhe-á mostrado esse título estranho, com larga probabilidade do leitor escolher qualquer outra coisa que não o verbete da Wikipédia.--- Darwin Alô? 22h14min de 26 de março de 2010 (UTC)

ErradoEditar

Não é isso gente, vocês interpretaram mal. Bem, vamos por partes.

  1. No que diz respeito às convenções propostas pelo Wikipedia:Livro de estilo em relação a nomes próprios, o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido. Aí, tudo bem, está muito claro.
  2. Caso existam duas pessoas que são conhecidas pelo mesmo nome, é só fazer uma desambiguação. Agora, caso uma delas seja muito mais conhecida, coloca-se a minidesambiguação da outra pessoa no artigo. Um exemplo: existe o Eduardo Martini (futebolista) e Eduardo Martini (ator), como um não é muito mais relevante que o outro, Eduardo Martini ficou de desambiguação. Simples.
  3. Caso duas pessoas sejam conhecidas pelo mesmo nome e tenham a mesma profissão, aí já não sabemos como resolver, daí se inicia a discussão em questão. Pegando o exemplo de Adrián Gonzalez, existe o Adrián González (futebolista argentino) e o Adrián González (futebolista espanhol), como um não é muito mais relevante que o outro, Adrián González ficou de desambiguação. Só que aí não temos um padrão, como fazer? Creio que o melhor seja fazer como eu fiz.
  4. Pior ainda, caso existam duas pessoas que são conhecidas pelo mesmo nome, tenham a mesma profissão e a mesma nacionalidade, como fazer? Vocês podem ver as desambiguações Xisco e Chema. Como um não é muito mais relevante que outro, Xisco e Chema ficaram de desambiguações. Mas e aí, como fazer, se os futebolistas em questão tem a mesma profissão e nacionalidade? O usuário Conhecer me deu a sugestão de colocar entre parêntese, a posição dos jogadores "Chemas". Um é meia e o outro goleiro. Não acho bom colocar meia e goleiro entre parêntese, pois alguns preferem meia-de-ligação, meia-armador, meia-atacante, que dá no mesmo. O goleiro, não podemos nos esquecer, que em português europeu, é guarda-redes. Portanto, não acho interessante colocar as posições. Daí, os artigos ficaram Chema (futebolista nascido em 1976) e Chema (futebolista nascido em 1980), o que acho uma confusão. Nesse caso, acho que o nome completo para ambos seria a solução.
  5. Como existem muitos Marcos, Adrianos, Brunos, Diegos, é uma burrice ficar colocando "Marcos (futebolista nascido em ....)", teríamos uns 50 jogadores conhecidos por esses nomes. Daí, simplesmente se criam todos com o nome completo. Agora, casos como Odvan, Raí, Romário, Robinho, Pelé, Kaká, que existam só eles com tal nome e/ou sejam muito mais famosos que seus homônimos, simplesmente cria-se uma minidesambiguação indicar seu homônimo, como em Kaká, ou, se tiver mais que um, cria-se uma desambiguação, como Pelé (desambiguação) e Robinho (desambiguação).

Enfim, o que está sendo discutido aqui, é como fazer a nomenclatura quando poucas pessoas são conhecidas pelo mesmo nome e tem a mesma profissão ou até a mesma nacionalidade, como em Adrián González, Chema e Xisco, por exemplo. Espero ter sido claro. E então, como vocês acham que deve ser feito? OffsBlink (discussão) 22h23min de 26 de março de 2010 (UTC)

Sinceramente acho que a solução actual, que aliás é a da wiki-en, ainda é a melhor (futebolista nascido em tal). A da wiki-es é péssima, francamente (colocar o nome completo num deles e chamar o outro "Chema Jimenez"). O nome completo nunca deve ser escolhido quando a personalidade biografada quase não é conhecida por ele, devido aos problemas com a pesquisa no Google conforme referi acima.--- Darwin Alô? 22h32min de 26 de março de 2010 (UTC)
A resolução do problema dos homônimos Adrián González, Xisco e Chema seria facilmente resolvida colocando o nome completo, e não o mais conhecido. O caso dos Eduardo Martini está bem resolvido ao se colocar a profissão no nome do artigo. Abaixo, explico meus motivos.
Para generalizar a minha justificativa, explico que considero o nome mais conhecido como informação principal para o nome do artigo. Porém, se houver mais de uma pessoa com o mesmo nome, deveríamos utilizar o nome completo; para mim, é muito mais fácil achar "José Carlos Assis" do que "Zezinho das Couves (futebolista)". Contudo, caso haja um caso em que os nomes completos coincidam, deveríamos utilizar também a profissão. Se, ao final, todos os critérios anteriores forem idênticos, só aí, dever-se-ia colocar o ano de nascimento, já que este, geralmente, constitui uma informação bem menos conhecida do que o nome. Em suma, proponho a criação de "critérios de diferenciação" de nomes, baseados neste parágrafo. Exutilizador Discussão 23h39min de 26 de março de 2010 (UTC)
Já disse duas vezes acima e torno a dizer: A colocação do nome completo no título em casos em que a pessoa é sobretudo conhecida pela alcunha deve ser evitado ao máximo, pois prejudica grandemente a pesquisa no Google.--- Darwin Alô? 00h41min de 27 de março de 2010 (UTC)
  • Pessoal, a convenção não diz como resolver as desambiguações! Ela diz que, ao invés de se escrever algo como José de Tal (marido da Fulana da Silva) ou Mário de Tal (aquele atrás do armário), deve-se seguir fórmulas simples; por sugestão, somente, é que se indicou uma ordem de preferência. Também há uma lembrança para se debater, se for o caso, em busca da melhor solução e, finalmente, lembrando que esta página não é uma norma da wiki - mas uma recomendação e, como tal, apenas uma forma de evitar dúvidas maiores. Acresco que concordo com o que o Yanguas falou acima - e já falei a ele no sentido de buscar um aprimoramento do texto, para que não paire dúvidas acerca de se resolver as desambiguações pela importância do verbeteado, caso a caso. Assim, espero que as melhorias ocorram neste sentido.

Quero de já agradecer a todos pelas respostas que deram ao convite. Conhecer (discussão) 01h47min de 27 de março de 2010 (UTC)

  • Perdão, mas o final do que escrevi fica contraditório com o começo: acho que a melhoria, se for o caso, deve ser para dizer que não resolve desambiguações esta orientação, mas sim como devem ser feitos os títulos de homônimos, devendo o caso ser debatido de acordo com... Com o que, mesmo? Ufa! Não tenho ideia de se há páginas para orientar casos de desambigs de homônimos! Conhecer (discussão) 01h51min de 27 de março de 2010 (UTC)
Conhecer, o problema é quando essa suposta simplificação interfere na pesquisa do Google, já que não deve ser segredo para ninguém que a esmagadora maioria dos nossos leitores vêm de lá. Se o Zé da Pipa (vendeiro) que toda a gente conhece e sempre conheceu dessa maneira, for movido para Aristides da Silva Palhares, seu nome de nascimento, porque interfere com um outro Zé da Pipa (fazendeiro), quem procurar pelo vendeiro no Google não se apercebe sequer do verbete da Wikipédia, já que este surge com o nome do Palhares, que pouca gente para além da mãe do visado alguma vez ouviu falar. A regra base do Livro de Estilo é usar no título o nome mais comum pelo qual a personalidade é conhecida, e não é por acaso que ela está lá. É sempre preferível usar o nome com a desambiguação à frente, que forçar uma solução manifestamente desvantajosa para os leitores simplesmente para evitar os parêntesis.--- Darwin Alô? 02h10min de 27 de março de 2010 (UTC)
  Concordo com o Darwin, a questão seria o que colocar entre parêntese. OffsBlink (discussão) 03h22min de 27 de março de 2010 (UTC)
Agradeço ao OffsBlink e ao Conhecer pelos esclarecimentos. Quanto ao Chema e ao Xisco, eles se equivalem aos nossos Juninhos, Chicos, etc. Ora, todo Francisco, nos países hispânicos, é Xisco. O que fazermos com todos os Chicos dos países lusófonos, ou todos os Zés, todos os Zecas? Simplesmente o nome completo, com o apelido numa desambiguação. Penso que é o melhor caminho nesses casos em que o apelido é muito comum — o que é bem diferente de Pelé e Tostão, por exemplo. Yanguas diz!-fiz 14h21min de 28 de março de 2010 (UTC)

Após ajustes no texto da propostaEditar

  •   Concordo com a proposta de clarificação desta recomendação.--- Darwin Alô? 10h05min de 28 de março de 2010 (UTC)
  •   Concordo com a proposta de clarificação desta recomendação. --Stegop (discussão) 11h10min de 28 de março de 2010 (UTC)
  •   Concordo, após os esclarecimentos. Yanguas diz!-fiz 14h23min de 28 de março de 2010 (UTC)
  •   Concordo também. OffsBlink (discussão) 21h37min de 28 de março de 2010 (UTC)

  Feito Muito obrigado a todos que participaram; mais uma vez vocês demonstraram como é importante pensarmos juntos! Não vou dizer que estou emocionado porque... já disse! Valeu mesmo, turma! Já adicionei as mudanças. Conhecer (discussão) 11h26min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Texto oculto em inglêsEditar

Pessoal, ao inserir a mudança debatida acima descobri que havia um longo texto oculto sem ser traduzido... O que é aquilo? É para terminarmos a tradução? Na dúvida, fiz a mudança debatida e coloquei a {{em tradução}}... Conhecer (discussão) 11h26min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Isso já deve estar mais que desactualizado, o melhor mesmo seria apagar o trecho em inglês. O interwiki está lá, para o caso de alguém querer melhorar a documentação, não há nenhuma necessidade desse trecho oculto e pode até ser contraproducente, levando à tradução de documentação desactualizada.--- Darwin Alô? 11h41min de 26 de abril de 2010 (UTC)
  • Foi o que imaginei, e não sei se tinha agido corretamente ao colocar a tag - pois que foi uma surpresa encontrar aquilo. Vou então apagar, se alguém se dispuser a complementar, então, que reverta ou inicie a tradução (numa versão mais atual, como devidamente indicou o Darwin, acho). Obrigado pela resposta. Conhecer (discussão) 11h55min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Grafia dos NomesEditar

Penso que nada é dito quanto há grafia dos nomes próprios. É dito que a ortografia deve ser a do país de origem do nome. Mas nada é dito quanto ao modo como os nomes são escritos.

Palavras estrangeiras devem ser colocadas a itálico, é o que diz o livro de estilo. E quanto a nomes estrangeiros para os quais não há artigos na wikipedia (basta lembrar a política da wiki quanto a biografias e os critérios que tiveram de ser impostos para travar a proliferação de artigos auto-biográficos)? Como devo proceder?

Obrigado. VGM (discussão) 00h05min de 1 de maio de 2011 (UTC)

Palavras estrangeiras devem ser colocadas em itálico, mas não nomes. Nomes (de pessoas, países, instituições, etc.) devem sempre ser grafados normalmente (sem itálico), independente de serem estrangeiros ou não. RafaAzevedo disc 00h08min de 1 de maio de 2011 (UTC)
Obrigado pelo esclarecimento! VGM (discussão)

Nomes latinosEditar

Tem sido usada alguma convenção para o uso de nomes vindos do latim? Domusaurea (discussão) 18h46min de 12 de julho de 2011 (UTC)

Se compreendi bem a pergunta, o padrão utilizado tem sido o que me parece mais lógico: usar a versão em português destes nomes (isto é, Júlio César e não Iulius Caesar, e assim por diante). RafaAzevedo disc 11h13min de 13 de julho de 2011 (UTC)

Relançar a discussão, pois isto está um caos - Proposta por uma política comum e determinativaEditar

Olá a todos.

Acho que algo deve ser feito pois é um absurdo o que se anda a passar um pouco por esta enciclopédia que queremos livre mas racional.

Parece que desde a aplicação do AO90 alguém resolveu alterar os nomes de várias personalidades, como se o acordo fosse sobre isso (aliás, deixa claro que não é, na base XXI, pois seria inconstitucional em qualquer país do mundo). Além disso, o livro de estilo foi, sem razão aparente, alterado, pois dantes constava "devem-se respeitar as grafias do registo do nome". Pois bem, voltemos a ser racionais, por favor. Não faz sentido "Sofia de Melo Breyner" quando todos os livros da senhora são impressos como "Sophia de Mello Breyner". É assim que ela é conhecida em Portugal e no mundo e, agora toda a gente repare, são tudo nomes que constam do VOLP da Porto Editora, "a nova Bíblia da Língua Portuguesa". Há outros casos, como o do Ruy Barbosa, que apesar de ter cidade e clube, no nome alguém resolveu mexer recentemente. Adianto: "Ruy" também consta do VOLP. Faz parte dos "mais de 12 500 antropónimos portugueses e lusófonos" do VOLP.

Proponho o seguinte: a grafia original de antropónimos é mantida quando constam do VOLP (http://www.infopedia.pt/vocabulario/), sem comentários caricatos (como o que está na página do Lula ou do Francisco Menezes). Ninguém vai passar a página de Camões a Camoens pois é mais conhecido pelo primeiro, é uma personagem da história antiga (ortografia não estabilizada) e Camoens não costa do VOLP (a primeira regra deverá ser o nome pelo qual e mais conhecido, o VOLP entra depois) Porém, ninguém se deverá lembrar de alterar o nome da Sophia de Mello Breyner, ilustre autora portuguesa, só porque alguém acha bonito ou quer fingir que faz alguma coisa. Noutros casos, como Eça de Queiroz, a grafia Queirós tornou-se comum em muitas (ainda que não todas) impressões das suas obras, portanto, e sendo que "Queiroz" consta do VOLP, colocar-se-ia na página dele como a Wiki Inglesa faz com os seus, "Eça de Queirós ou Queiroz" (ou vice-versa). Se o caso do Ruy Barbosa for semelhante ao de Eça (não sou brasileiro, não estou dentro do assunto; mas já vi que há faculdades com "Ruy" e associações com "Rui", pelo que qualifica como tal, creio), faz-se o mesmo: Ruy (ou Rui) Barbosa.

Ah, e isto é para todos. O VOLP consagra "Airton" e nada diz sobre "Ayrton". Concordo que é radical de mais alterar o nome de personalidades, mas neste caso há que pôr uma nota como por exemplo: "Segundo o VOLP, Airton" ou assim.

Quanto a nomes brasileiros inventados, como Thiago, Isabelly, Wanderleyson e por aí, deixe-se estar, assim como se faz aos nomes estrangeiros. No caso de "Thiago" poder-se-á pôr uma nota como a do "Ayrton", mas nos outros não há volta a dar. Aqui cabe algum bom senso.

Votação! Apelo à racionalidade e à legitimação do VOLP como guia, como se tem vindo a verificar noutras páginas! Custa-me ver a Wikipédia nesta salgalhada.

(Nota: a votação tem como fim a alteração do que se encontra no livro de estilo por um texto que siga os parâmetros em cima descritos e que eu me encarregarei de realizar, como responsável pela iniciativa)

Coloquem   Concordo,   Discordo ou   Neutro

Obrigado.

O texto:

1. O critério principal no que concerne à ortografia de antropónimos deverá ser a inclusão do nome pelo qual a pessoa é mais conhecida presentemente, esteja ela viva ou tenha já falecido.

2. O Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa (VOLP) da Porto Editora, disponível para consulta online em X, deverá constituir a ferramenta de referência comum à ortografia de antropónimos portugueses e lusófonos nos termos detalhados nos próximos pontos. Se um nome consta do VOLP é considerado entre nós património da onomástica portuguesa, “certo” e “oficial”, pese que a atribuição destes dois últimos termos a antropónimos seja algo que na prática ninguém define, daí entre aspas. Todavia, se um nome não consta do VOLP, não deverá ser considerado “errado”, não havendo por isso lugar a notas desse conteúdo equívoco e feridor de sensibilidades, como não existe noutras versões linguísticas desta enciclopédia.

3. A grafia do registo legal, se conhecida (referindo-se, portanto, a personalidades da era moderna/contemporânea, essencialmente), deverá ser respeitada e, numa situação ideal, deveria coincidir com o nome pelo qual a personalidade é mais conhecida.

4. Porém, se a personalidade não for mais remotamente conhecida pelo seu nome de registo, deverá haver pelo menos, a título informativo, próprio de enciclopédia, uma nota relativa ao nome legal. Por exemplo, Euclides é praticamente só assim conhecido, mas o seu nome de registo é Euclydes [não sei o apelido], devendo assim haver lugar a uma nota ou referência no texto principal, por exemplo – Euclides (Euclydes de registo). Como Euclydes não consta do VOLP, deverá eventualmente haver lugar a uma explicação extra na nota ou uma nova nota no texto e do padrão seguinte:

4.1. “No Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa da editora Porto Editora apenas consta a grafia X”, sendo X, neste caso, “Euclides”.

5. No caso de uma personalidade ser amplamente conhecida por duas (ou mais) formas gráficas, ambas deverão constar no artigo. Por exemplo, no caso de Eça de Queiroz, a grafia Queirós tornou-se comum em muitas (ainda que não todas) impressões das suas obras, pelo que no início do artigo deverá constar “Eça de Queirós ou Queiroz” (a negrito, salvo “ou”) ou vice-versa. Nesta situação, “Queiroz” consta do VOLP, pelo que não há necessidade de nota extra como referido no ponto anterior. Outros exemplos semelhantes a este são Américo Thomaz ou Tomás, Ruy (ou Rui) Barbosa, Marcelo (ou Marcello) Caetano, havendo lugar a nota optativa para “Marcello” por não constar do VOLP. No caso do vocábulo em questão não ser o último do nome, coloca-se entre parêntesis, tal qual o último exemplo. No caso de serem dois ou mais vocábulos, fica ao critério do editor decidir a forma de formatação mais estética de cumprir este ponto.

6. Caso a personalidade seja maioritariamente ou apenas conhecida pelo nome de registo, como “Sophia de Mello Breyner Andresen”, essa deverá ser a única forma ortográfica constante no artigo. Neste caso, todos os antropónimos se encontram no VOLP; se não fosse o caso, proceder-se-ia na mesma à introdução da nota explicativa nos moldes de (4.1). Um caso assim é Ayrton Senna. No VOLP apenas constam “Airton” e “Sena”, podendo, assim, haver lugar à nota explicativa.

7. Nomes não estrangeiros que não constem do VOLP nem tenham grafia alternativa que conste, como Kayky (Brito) ou Maicon, deverão permanecer sem notas. Em nomes como Thiago (Lacerda) e Matheus (Costa), que não constam do VOLP mas que possuem vocábulo equivalente que sim, poder-se-á colocar a nota (4.1).

8. Para nomes de personalidades históricas lusófonas de épocas mais recuadas no tempo onde ainda não se fazia registo legal e/ou a ortografia ainda não se encontrava estabilizada ao ponto das épocas mais recentes, dever-se-á, na mesma, respeitar o ponto (1). Por exemplo, Luís de Camões e não Luís (ou Luiz) de Camoens, pois a primeira forma é aquela pela qual é unicamente conhecido hoje em dia e impressa em enciclopédias e manuais escolares. Outros exemplos: D. Afonso Henriques, ao invés de Affonso, Aphonso ou equivalentes; D. Dinis ao invés de D. Diniz ou D. Denis. As linhagens reais e nobres são importantes exemplos, mesmo que já de épocas recentes, como D. Luís I, pois assim é impresso em manuais escolares. De ressalvar que, e extrapolando (5) para algo nomeado em honra de alguém, a ponte em seu nome é conhecida de duas maneiras, pelo que nesse artigo deverá constar Ponte D. Luís I ou Luiz I, sendo também que Luiz consta do VOLP. Repare-se que é possível acrescentarem-se notas quanto à grafia original. Por exemplo, “na grafia original, Diniz” ou “usando a grafia medieval portuguesa, Yzabel”, quando, é claro, tenham inequivocamente deixado de ser conhecidas por essas grafias.

9. Nomes de personalidades não lusófonas ou nomes inequivocamente estrangeiros de personalidades lusófonas deverão ser grafados de acordo com a grafia original. Por exemplo, John Lennon e não João Lennon, Gisele Bündchen (origem alemã) e George Bush (nomes ingleses). Reserva para personalidades estrangeiras da Antiguidade, Era Medieval ou de outros tempos mais ou menos recuados, onde se deverá observar (1) e respeitar a “tradução” mais conhecida, como por exemplo Júlio César, Erasmo de Roterdão/Roterdã, São Patrício, etc., não se excluindo a possibilidade de se explicar como se escreve o nome original e a que língua corresponde. Por exemplo, Nicolau Nasoni é assim maioritariamente conhecido; porém, é aconselhável “Nicolau Nasoni (italiano: Niccoló Nasoni)”, de forma a tornar o artigo mais informativo.

10. Por último, nomes de realeza estrangeira deverão também respeitar (1). Assim, aceitam-se uma ou mais traduções (constantes do VOLP) se forem mais conhecidos dessa forma na lusofonia relativamente ao seu nome original. A título de exemplo, príncipe Carlos (inglês: Charles). Porém, noutros casos o nome traduzido não é o pelo qual a pessoa é mais conhecida, pelo que se deve respeitar na mesma (1) e acrescentar-se uma explicação do nome aportuguesado; por exemplo, príncipe Harry (aportuguesando: Henrique). Não havendo tradução possível, mantém-se o original sem referência a algum aportuguesamento (exemplo: realeza japonesa e tailandesa).

11. Nos casos em que a categoria a que o nome de uma determinada celebridade pertence não seja consensual, dever-se-á utilizar a página de discussão para se tentar chegar a um consentimento. Um determinado nome é considerado “conhecido” se for impresso dessa forma sempre, muitas ou algumas vezes, se existirem fundações ou outras entidades que usem esse nome, entre outros.

Califate123! (discussão) 01h02min de 9 de março de 2013 (UTC)

  ConcordoOs nomes da pessoas nos verbetes devem ser aqueles pelos quais essas pessoas são conhecidas.JF (discussão) 14h31min de 9 de março de 2013 (UTC)
  Concordo o Califate123! tem toda a razão. --João Carvalho deixar mensagem 18h18min de 9 de março de 2013 (UTC)

Obrigado aos dois, é bom saber que há alguém em sintonia com o que acho. Sem dúvida, Japf, esse deverá ser o critério principal, independentemente de estar vivo ou morto, ser mais ou menos famoso. O VOLP entra depois para eventuais notas. A votação continua. Califate123! (discussão) 06h07min de 11 de março de 2013 (UTC)

Parece-me bem e razoável. Polyethylen (discussão) 23h05min de 12 de março de 2013 (UTC) - Contado como a favor, só para não me perder em tanta palavra! Califate123! (discussão) 01h23min de 13 de março de 2013 (UTC)
Tecnicamente nem tem o que se discutir, já é claro que "o [título do] artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido." No entanto, me parece que está se referindo ao corpo do artigo, não? Defendo que o título do artigo seja "Ruy Barbosa", no entanto, não vejo problema com a nota linguística, que você removeu aqui, onde também modificou os interwikis(!), sendo que mudar aqui não muda o nome do artigo lá, ainda mais que, por exemplo, em esperanto o artigo Ruy Barbosa, não é o do intelectual, mas sim da cidade. Sobre a nota, eu prefiro uma como essa, onde o "nome atual" está lá, não no corpo. Gabriel Yuji (discussão) 00h41min de 13 de março de 2013 (UTC)
Estamos a falar também de pessoas vivas. É um bocado descabido as pessoas assinarem cheques e contratos com determinado nome, terem bilhete de identidade e carta de condução com esse nome, publicarem livros com esse nome, aparecerem em jornais com esse nome, estarem em enciclopédias com esse nome... e só na wikipédia é que veem o seu próprio nome alterado. Isto é absoluto nonsense. Polyethylen (discussão) 01h02min de 13 de março de 2013 (UTC)
Pois, completamente. E mesmo as notas, para quê? Porque raio o Luiz Inácio Lula da Silva tem uma nota a dizer que o nome é "errado"? Ninguém define nada disso, não existe. O mesmo para o Francisco Menezes. Será que foi alguém com desdém pelas duas personalidades políticas? Isto é idiótico. Proponho, sim, que para figuras históricas e/ou de tempos em que não havia qualquer estabilização ortográfica, se use o nome que consta dos manuais escolares e que vai de encontro com a regra suprema de "deve ser o nome pelo qual é mais conhecido". Eventualmente, nesses casos também se poderiam pôr notas a informar as maneiras de escrever da era do próprio. Veja-se o que está no artigo da Rainha Isabel de Portugal. Mesmo a nota no Ayrton é escusada, mas pronto, deixo isso ao critério do editor desde que ele siga o VOLP, sendo algo como "no VOLP apenas consta Airton" e não "deve-se grafar". Este último é absurdo estar num artigo de enciclopédia, seria mais útil numa a(c)ção de formação de senhores de cartório! Quantos Ayrtons são registados no Brasil, mesmo? Aposto que muitos! Não cabe à wikipédia opinar em linguística, muito menos de mortos que não estão cá para se defender. O Tomaz Morais, que até site oficial tem, será que quando morrer alguém se vai lembrar de pôr uma "nota"? Se é mesmo necessário nota, use-se referência comum, para não andarmos nisto. O caso do Ruy Barbosa seria intermédio, como o de Eça. Olhemos para o bom exemplo aqui ao lado, a en.wiki. Se alguém não for totalmente conhecido pelo nome de registo/original, põe-se como é conhecido e com nota de como é o original. Acho que é o caso do tal senhor Euclydes que não conheço. Eu já tenho um esboço do texto, é algo grande, mas claro que segue o que foi falado até agora. Se quiser eu envio-lhe. Cumprimentos Califate123! (discussão) 01h13min de 13 de março de 2013 (UTC)

  Neutro Eu acho que essa discussão está bagunçada e a texto da votação não mostra de uma forma simples e objetiva como está e o que será mudado. Prefiro que os nomes fiquem errados/feios/whatever, mas que sejam baseados numa regra bem definida (por mais que alguém discorde das regras atuais, todos temos de convir que a redação da página em questão está impecável). Em outras palavras, voto pela clareza. Em adição, sou contra utilizar qualquer tipo de site externo para "validar" as entradas (estou falando a respeito do VOLP da Editora Porto). Boas contribuições. --Diego Queiroz (discussão) 20h55min de 13 de março de 2013 (UTC)

Para facilitar a leitura, as frases iniciais de cada ponto e outros pontos importantes seriam colocados a negrito. Cumprimentos Califate123! (discussão) 21h49min de 13 de março de 2013 (UTC)

  Discordo Como já havia dito, sou contra utilizar qualquer ferramenta externa para validar as entradas. --Diego Queiroz (discussão) 00h09min de 16 de março de 2013 (UTC)
Não se trata de validar, mas referenciar (como sempre se fez nesta enciclopédia), haver algo que sirva de referência comum ao que se já anda a fazer, que é pôr notas em nomes ao critério do editor. Se essas notas são mesmo necessárias, que se siga o Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa. Não é "ferramenta", é um trabalho académico (já troquei a palavra "ferramenta" no texto). No meu texto também pode ver que não é absolutamente necessário colocarem-se as notas, mas pode-se fazê-lo, eventualmente. Além do mais, tem imensos nomes. Ao critério de cada um é que não faz sentido, isto não é só linguistas. Cumprimentos! (UTC)Califate123! (discussão) 19h08min de 16 de março de 2013 (UTC)
Califate. De fato não é uma validação direta, mas a ideia de utilizar um recurso externo com o intuito de determinar qual palavra é correta e qual não é, não me soa bem. Prefiro entender quais são os critérios da Porto Editora e transcrevê-los aqui, sem gerar uma dependência direta. Fiz uma pesquisa breve na internet e descobri que esse tal VOLP foi disponibilizado na internet a menos de 4 anos. Não sei precisr há quanto tempo existe a versão impressa do mesmo, mas sei dizer que a Wikipédia lusófona tem 11 anos. Sei que a comparação pode ser inadequada, mas da mesma forma que a Wikipédia não é uma fonte primária de dados, o VOLP também não é. Na falta de fontes, pode até ser aceitável utilizar esse tipo de fonte para referenciar um assunto, mas não faz sentido uma fonte não primária (a Wikipédia) utilizar como referência outra fonte não primária (o VOLP) que, ainda por cima, possui "menos experiência". Isso sem falar na parte política: a Wikipédia não tem fins lucrativos, tem estratégia bem definida e apoio da comunidade mundial. O que a VOLP tem a oferecer? Que garantias nós possuímos que esse site não será descontinuado num futuro próximo? Em resumo, por essa e outras indagações eu prefiro manter minha opinião. Boas contribuições. --Diego Queiroz (discussão) 21h04min de 16 de março de 2013 (UTC)
O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Diego Queiroz#ortografia de nomes pr.C3.B3prios --Diego Queiroz (discussão) 17h31min de 17 de março de 2013 (UTC)
Compreendo até certo ponto as suas reservas, mas acho que não há razão para tal. A situação é esta: a aplicação do AO exigia a criação de um Vocabulário Ortográfico Comum, algo oficial, não um simples documento. O que se passou é que em vez de se criar um comum a todos os países, criaram-se vários, e este foi dirigido pelo representante português. É o mais completo vindo deste lado do Atlântico e o único que contém nomes de pessoas, daí ser chamado a esta questão. Já o vi em referências de inúmeras entradas, principalmente de topónimos (dei o exemplo de Catar). "Só" tem 4 anos porque coincide com o início da aplicação do acordo. É um trabalho de linguistas. Quanto a critérios, dois são fáceis de compreender: incluem o que consta do Dicionário de Onomástica e o que consta da lista oficial de nomes permitidos em Portugal. Aliás, nota-se que é atualizado pois à data da sua elaboração, "Kyara" não era um nome permitido em Portugal. Agora já é e também já consta do VOLP. Até criação de um vocabulário comum a todos os países, se for mesmo criado, aquele "site" não será descontinuado de forma alguma. Acho que está a subestimar o valor daquele "site". Não é um "site", é o Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa. Espero que tenha noção do que isso significa! Em todo o caso, não pretendo com o texto que seja obrigatório, longe de mim, mas sim a referência que se deve observar caso haja lugar a notas linguísticas, à falta de algo inequivocamente mais completo e melhor. Ainda relutante? Cumprimentos! Nota: eu próprio tinha a dizer que por um nome não constar do VOLP não deve ser considerado "errado"! Posso voltar a colocar.Califate123! (discussão) 21h25min de 16 de março de 2013 (UTC)
Acho que não adianta procurarmos um consenso sobre isso. Discordo completamente do que você diz. Não estou subjulgando a importância do site da VOLP, mas estou julgando a política da Porto Editora. Por mais importante que seja, ela é uma empresa com fins lucrativos. A partir do momento que o site da VOLP não fizer mais parte da estratégia lucrativa da empresa, ele será descontinuado e isso é um fato recorrente conhecido da história mundial. E é justamente por isso que a Wikipédia existe. Dizer que o site da VOLP não será descontinuado de forma alguma (como você disse) é o mesmo que dizer que o Gmail ou o Google sempre será gratuito. Não se pode dizer que algo nunca irá acontecer apenas porque é pouco provável que aconteça no cenário atual. Mas deixemos essa discussão para outro lugar. O fato é que eu continuo discordando na utilização de qualquer mecanismo/ferramenta/recurso/simpatia/magia negra externa à Wikipédia para determinar o nome de uma entrada na Wikipédia. Se for para isso, acho as regras atuais apropriadas. --Diego Queiroz (discussão) 17h31min de 17 de março de 2013 (UTC)
Acho que subestima o significado de Vocabulário Ortográfico de uma língua como referência, mas todo o caso, não é pretendido que seja normativo, mas a referência (por ser sem dúvida a mais completa e útil à questão) para que haja alguma coerência nesta enciclopédia, da mesma forma que se consultam dicionários. Quanto muito poderíamos pôr o VOLP ou equivalente (atendendo a que não se contradigam) - ou seja, no sentido de se completarem, caso num lado não conste um nome mas noutro sim - mas mesmo assim não me parece que concorde, estarei errado? Se formos a ver, tudo no mundo pode desaparecer, até o dicionário de Oxford. Cada qual analisa as circunstâncias no momento de hipotético acontecimento, e não querendo prever o futuro. Não querendo encher mais a página:A votação continua.Califate123! (discussão) 20h49min de 17 de março de 2013 (UTC)
Acompanho o Diego: a Wikipédia não pode depender de um veiculo externo sem ligação com o projeto. A VOLP pode sim ser usada como consulta para nomes, mas isso não pode constar numa política daqui da Wikipédia. Imagina que estranho seria algo como "nomes de pessoas tem que estar de acordo com a VOLP". Como eu já disse: isso que está propondo já está na política, pois Ruy Barbosa é mais conhecido como "Ruy Barbosa", então que o nome seja "Ruy Barbosa", não "Rui Barbosa". A VOLP assim como qualquer outra fonte pode confirmar isso, não precisamos nos tornar dependentes de nenhum outro site para saber isso. Gabriel Yuji (discussão) 21h21min de 17 de março de 2013 (UTC)
A questão do VOLP sempre foi secundária naquilo que realmente pretendo, que é que os artigos sigam a grafia pelo qual sejam mais conhecidos (acho que, tirando a questão do VOLP, estão de acordo com o texto, certo?). A questão é mais complexa, porque a "política" anterior não diz isso! Se uma personalidade é amplamente conhecida por duas grafias, porque não colocar os dois, nos moldes que proponho? Você está a falar do Ruy Barbosa, mas a página não estava assim! Estava Rui, alguém resolveu mudar recentemente sem critério. Pesquisei sobre o senhor e descobri que de facto existem associações que é Rui, universidade que é Ruy, cidade que é Ruy... Conclusão, é conhecido de duas maneiras, daí ficar no caso intermédio que consta do meu texto. A política de "é o nome pelo qual é mais conhecido" não está de todo a ser implementada, nem é o que diz nas regras! Sophia de Mello Breyner virou Sofia de Melo, é impensável para qualquer pessoa! Também já vi uma autora Luiza que nós temos que sem justificação alguém mudou para Luísa em 2007, sem que ela seja conhecida assim. A questão do VOLP surge da mania que alguém criou de referir "este nome é arcaico" ou "já não se escreve assim"... Isso é tudo relativo, daí ter invocado o uso de algo comum se forem mesmo necessárias essas referências. VOLP ou equivalente não dá? Eu juro que vos percebo, mas a wikipédia também funciona de referências. VOLP, equivalente, Maria, José, por mim dá tudo desde que de reconhecido mérito, e que se completem nas possíveis omissões. Assim não fica política nenhuma seguir mesmo o VOLP e outros, mas sim uma recomendação fundamentar com fontes "oficiais", dando como exemplos bons (não obrigar nem criar norma exclusiva) o Dicionário de Onomástica, o VOLP, a lista de nomes admitidos em Portugal e equivalentes, e não a imaginação de cada editor. CumprimentosCalifate123! (discussão) 21h47min de 17 de março de 2013 (UTC)

(conflito) Gabriel, não existe "a VOLP", e sim o Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa. Dizer que a Wiki não pode depender "da VOLP" é como dizer que não pode se basear "no dicionário", o que não é o mesmo que dizer "do Aurélio" ou "do Priberam". Por acaso aí citaram o vocabulário da Porto Editora, mas podemos fazer referência ao VOLP sim, a qualquer versão do VOLP, editada por qualquer editora, e não uma em específico. O Diego perguntou, e se o site sair do ar? É o mesmo perigo se acontecer de o Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, usado em WP:MÚSICA, um dia sair do ar. E se a Wikipédia um dia sair do ar? Não sei se já ouviram falar, mas temos os arquivamentos de referências para resolver isso? Estão citados em WP:CITE, vejam em: Internet Archive, WebCite, entre outros. Grandes abraços à comunidade!!!!!! Mar França (discussão) 23h51min de 17 de março de 2013 (UTC)

Caramba, também tenho de concordar. Enfim, eu no fundo acredito que o VOLP (qualquer versão, tem razão, Mar, é só mudar isso no texto) é a melhor fonte e que já inclui o que vem no Dicionário de Onomástica e na lista de nomes permitidos, mas quis chegar a consenso com eles. Mas tenho de concordar com Mar França. E não é para determinar o nome de uma entrada, Diego, isso será pelo "nome mais conhecido", como deixei claro no texto, se ler bem. O VOLP, em qualquer versão, servirá de referência às notas "linguísticas" que alguns começaram a criar. Uma base comum só nos facilitaria a vida, seja que versão, mas também não é política normativa, é recomendação. Eu quero chegar a consenso, amigos, como está é que não, pois nem sequer integra a "lei" suprema de "deve ser o nome pelo qual é mais conhecido. O Mar França concorda com o que propus? Cumprimentos gente A votação continua (só para não quebrar a votação)Califate123! (discussão) 00h04min de 18 de março de 2013 (UTC)
Concordo sim! Bom! Grandes abraços!! Mar França (discussão) 03h46min de 18 de março de 2013 (UTC) - Contado como a favor. Abraço, Mar França! Califate123! (discussão) 23h35min de 18 de março de 2013 (UTC)

Pequena nota: Como referiu bem Mar França, VOLP em qualquer versão, assim como há dicionários de várias editoras. Não se levantam assim problemas de "filiação" a uma editora nem outros problemas atrás evocados. Pequena alteração de dois parágrafos (mudanças a itálico):

2. O Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa (VOLP), em qualquer versão e edição, (...) linguísticas desta enciclopédia. Para efeito exemplificativo, nos pontos seguintes, "VOLP" refere-se à obra da editora Porto Editora (disponível online em http://www.infopedia.pt/vocabulario).

e

4.1. “No Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa [especificar qual] apenas consta a grafia X”, sendo X, neste caso, “Euclides”.

A votação continua. Cumprimentos. Califate123! (discussão) 01h52min de 19 de março de 2013 (UTC)

Votação cancelada. Recomeça dois tópicos a seguir.

Discussão mutiladaEditar

Enfim rapazes. Decidam entre vocês. Achei ridícula as edições do Califate123! (DctribAElogsBMF) mutilando a discussão editando comentários antigos ([15][16], entre inúmeras outras). Além de desnecessário, isso é anti-ético. Mesmo ele tendo editado apenas os comentários dele, isso impede a consulta do histórico da discussão e tira qualquer crédito na mesma, pois os comentários dos outros wikipedistas (que incluem os meus) perdem todo o sentido. Foram tantas edições, que nem é mais possível reverter o que ele fez. Não sei se as múltiplas edições foram ingênuas, mas foram completamente absurdas pra não dizer que se enquadram como vandalismo. Leia Ajuda:Erros comuns na Wikipédia. Boas contribuições a todos. --Diego Queiroz (discussão) 00h48min de 18 de março de 2013 (UTC)

Calma! Por amor de deus, não haja problema nisso, eu volto a colocar num instante, e só ter tempo, não foi com má intenção. Se editei um ou outro também não foi para mexer no contexto, quando muito arrependido do tom usado, mas também não farei. Você é que foi à minha página advertir-me que não deveria comentar na votação, daí ter retirado os meus comentários, como, aliás, lhe disse! Fique connosco e discuta, não há razão para tal. Não nos desviemos do assunto! Conto com a sua colaboração! Cumprimentos Califate123! (discussão) 01h20min de 18 de março de 2013 (UTC)

Feito! Por favor colaborem na votação acima! Califate123! (discussão) 01h35min de 18 de março de 2013 (UTC)

Feito o quê? Sinceramente, PARE de remediar as coisas e siga as regras! Desculpe a minha forma rude de falar, mas discussões são lineares e TODOS comentários devem ser inclusos NO FINAL. Não é tão difícil de entender e não há necessidade de excessões. Um mal feito já está feito. Isso que você fez pode ser classificado como WP:COI e WP:COMDES, uma vez que você pode ter restaurado apenas o que lhe convir na discussão. Como ninguém vai sair por aí conferindo se todas edições foram corretamente desfeitas, essa discussão/votação/insira-o-nome-aqui perdeu a credibilidade, pois inúmeros textos foram removidos/movidos/alterados. Infelizmente essa discussão precisa começar denovo, do zero, para ter alguma validade. --Diego Queiroz (discussão) 13h44min de 19 de março de 2013 (UTC)
Não restaurei "nada que me conviesse", apenas os meus comentários em resposta aos seus, que tirei porque me foi advertir na minha própria página. Mais nada, e nunca fiz nada de má-fé. Simples e só, sem excepções, com c cedilhado. Foquemo-nos na votação. Boas contribuições! Califate123! (discussão) 14h34min de 19 de março de 2013 (UTC)
Califate123!. Eu entendo a sua ingenuidade, mas não entenda o que eu disse como uma acusação direta, mas uma possibilidade. Se eu (que sou a parte interessada) não tenho o menor interesse em sair investigando se você está dizendo a verdade, muito menos outras pessoas terão interesse em fazer esse serviço. Então considere que o mal já está feito. Na minha opinião a discussão perdeu a credibilidade e ponto-final.
Vamos imaginar uma situação hipotética: digamos que essa votação chega à conclusão que o melhor é sua redação da regra utilizando a VOLP como referência para possíveis conflitos em relação aos nomes. Se depois de algum tempo alguém resolver reverter suas edições, você não terá argumentos, pois sua única referência sobre a decisão será uma discussão que foi "manipulada". E pior ainda, por você, que é uma parte interessada.
Desculpe estar tratando o caso a "ferro e fogo", mas é preciso tomar mais cuidado quando tratar de assuntos delicados, como é o caso das regras e políticas da Wikipédia. --Diego Queiroz (discussão) 15h30min de 19 de março de 2013 (UTC)
Diego, desculpe mas sim, está a chegar ao ponto em que estou a levar como uma acusação e acho que não mereço tal. Sempre lhe fui cordial, você sempre me atacou, mais ou menos ferozmente. Eu não sou novo aqui na Wikipédia, como pode constatar, mas também sou uma pessoa super-ocupada, e quando digo super é mesmo, no sentido que imaginar no ramo da saúde. Não tenho tempo para desperdiçar, e acredito na minha proposta. Em caso algum fiz algo de má-fé, o que fiz, e que fique aqui esclarecido, foi apagar os meus comentários aos seus, pois você foi à minha página dizer, noutras palavras, que não deveria encher a votação com comentários (algo que sempre houve, veja-se a discussão anterior), mas fui na sua. Depois criticou-me, então voltei a pô-los tal qual estavam. Segundo ponto, se alterei algo pontualmente foi: o tom usado num comentário, antes da pessoa em questão responder; passar o texto que fiz para uma posição de maior destaque. Só isto, e para não haver mais críticas, até disse que não faria mais. Eu não tenho tempo para meta-discussões, estou a falar muito a sério, especialmente quando sei que não fiz nada de má-fé. Chame-me ingénuo, o que quiser, mas nunca foi intenção minha mutilar ou manipular seja o que for, nem o fiz. É a única pessoa que até agora discordou veemente e é a única que está a fazer meta-críticas. Eu não quero acusá-lo de nada, mas não lhe fica nada bem. A votação está tão válida como no primeiro dia, não percamos tempo. Se discorda, mesmo depois do esclarecimento do Mar França, é consigo, agora, não entrave onde não há para entravar, e muito menos brinque com o tempo dos outros. Abraço sincero. Califate123! (discussão) 15h44min de 19 de março de 2013 (UTC)
Nota: após reflexão, cheguei à conclusão que estou cansado, pois sei que a minha palavra sincera para algumas mentes nunca chegará. Ganhou Diego, vou iniciar nova votação, à qual tentarei intervir só mesmo quando necessário. Cumprimentos Califate123! (discussão) 16h23min de 19 de março de 2013 (UTC)
Interprete como quiser. Eu fui cordial até o momento que me senti ofendido pelas suas edições. Eu não sou o único a ter me importado com as suas edições, mas talvez o único a ter notado que você as fez. De fato, ninguém se manifestou contra ou a favor das minhas críticas em relação a você ter editado texto antigo.
Quando eu disse em sua página de usuário, em tom de recomendação, para você "segurar os ânimos", falei com o intuito de dizer: hora de votar é hora de votar. Hora de discutir é hora de discutir. Simplesmente isso e nada mais. Quando uma votação inicia, é porque não existe mais discussão a ser feita. Se ainda existe discussão a ser feita, a votação é encerrada e a discussão reinicia até que todos os pontos estejam esclarecidos, depois uma nova votação é feita. Pode repetir esse ciclo quantas vezes forem necessárias. É assim que as coisas funcionam. De outro jeito, vira bagunça.
Por fim, todos somos ocupados. Não parta do princípio que seu tempo é mais ou menos valioso que o meu ou de qualquer outro aqui (até mesmo dos garotos de 12 anos que colaboram com a Wiki). O tempo de todos é igualmente valioso, mesmo quando perdido em meta-discussões. Inclusive, foi justamente o fato de eu ter perdido tempo com a discussão original e que posteriormente foi invalidada que me fez "perder a calma". --Diego Queiroz (discussão) 16h23min de 19 de março de 2013 (UTC)

Nova votação sobre a alteração do que consta no livro de estilo - ortografia de antropónimosEditar

No seguimento da discussão/votação anterior, que acabou em acusações de manipulação e mutilação e suposta invalidação do processo, venho por este meio reiniciar a votação.

Premissas:

1. Não faz sentido "Sofia de Melo Breyner Andresen", entre outros casos, quando nem sequer assim são conhecidos. Na minha proposta, uma personalidade cai essencialmente numa de três categorias e que podem ver no texto a seguir. O nome que consta no artigo deve ser aquele pelo qual a personalidade é mais conhecida, sendo que o ideal seria que coincidisse com o nome de registo, mas como nem sempre é o caso, o meu texto clarifica o resto;

2. O Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa, em qualquer versão/edição, como por exemplo o da Porto Editora, que se encontra online (http://www.infopedia.pt/vocabulario/), deverá servir de base às referências de cariz linguístico que por vezes por aí andam. Não é o mesmo que dizer que só se validam entradas se estiverem nalguma versão do VOLP. Leiam o texto a seguir, por favor.

O texto a incluir (aqui em letra pequena para não ocupar muito espaço):

1. O critério principal no que concerne à ortografia de antropónimos deverá ser a inclusão do nome pelo qual a pessoa é mais conhecida presentemente, esteja ela viva ou tenha já falecido.

2. O Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa (VOLP), em qualquer versão e edição, deverá constituir a ferramenta de referência comum à ortografia de antropónimos portugueses e lusófonos nos termos detalhados nos próximos pontos. Se um nome consta do VOLP é considerado entre nós património da onomástica portuguesa, “certo” e “oficial”, pese que a atribuição destes dois últimos termos a antropónimos seja algo que na prática ninguém define, daí entre aspas. Todavia, se um nome não consta do VOLP, não deverá ser considerado “errado”, não havendo por isso lugar a notas desse conteúdo equívoco e feridor de sensibilidades, como não existe noutras versões linguísticas desta enciclopédia. Para efeito exemplificativo, nos pontos seguintes, "VOLP" refere-se à obra da editora Porto Editora (disponível online em http://www.infopedia.pt/vocabulario).

3. A grafia do registo legal, se conhecida (referindo-se, portanto, a personalidades da era moderna/contemporânea, essencialmente), deverá ser respeitada e, numa situação ideal, deveria coincidir com o nome pelo qual a personalidade é mais conhecida.

4. Porém, se a personalidade não for mais remotamente conhecida pelo seu nome de registo, deverá haver pelo menos, a título informativo, próprio de enciclopédia, uma nota relativa ao nome legal. Por exemplo, Euclides da Cunha é praticamente só assim conhecido, mas o seu nome de registo é Euclydes da Cunha, devendo assim haver lugar a uma nota ou referência no texto principal, por exemplo – Euclides (Euclydes de registo). Como Euclydes não consta do VOLP, deverá eventualmente haver lugar a uma explicação extra na nota ou uma nova nota no texto e do padrão seguinte:

4.1. “No Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa [especificar qual] apenas consta a grafia X”, sendo X, neste caso, “Euclides”.

5. No caso de uma personalidade ser amplamente conhecida por duas (ou mais) formas gráficas, ambas deverão constar no artigo. Por exemplo, no caso de Eça de Queiroz, a grafia Queirós tornou-se comum em muitas (ainda que não todas) impressões das suas obras, pelo que no início do artigo deverá constar “Eça de Queirós ou Queiroz” (a negrito, salvo “ou”) ou vice-versa. Nesta situação, “Queiroz” consta do VOLP, pelo que não há necessidade de nota extra como referido no ponto anterior. Outros exemplos semelhantes a este são Américo Thomaz ou Tomás, Ruy (ou Rui) Barbosa, Marcelo (ou Marcello) Caetano, havendo lugar a nota optativa para “Marcello” por não constar do VOLP. No caso do vocábulo em questão não ser o último do nome, coloca-se entre parêntesis, tal qual o último exemplo. No caso de serem dois ou mais vocábulos, fica ao critério do editor decidir a forma de formatação mais estética de cumprir este ponto.

6. Caso a personalidade seja maioritariamente ou apenas conhecida pelo nome de registo, como “Sophia de Mello Breyner Andresen”, essa deverá ser a única forma ortográfica constante no artigo. Neste caso, todos os antropónimos se encontram no VOLP; se não fosse o caso, proceder-se-ia na mesma à introdução da nota explicativa nos moldes de (4.1). Um caso assim é Ayrton Senna. No VOLP apenas constam “Airton” e “Sena”, podendo, assim, haver lugar à nota explicativa.

7. Nomes não estrangeiros que não constem do VOLP nem tenham grafia alternativa que conste, como Kayky (Brito) ou Maicon, deverão permanecer sem notas. Em nomes como Thiago (Lacerda) e Matheus (Costa), que não constam do VOLP mas que possuem vocábulo equivalente que sim, poder-se-á colocar a nota (4.1).

8. Para nomes de personalidades históricas lusófonas de épocas mais recuadas no tempo onde ainda não se fazia registo legal e/ou a ortografia ainda não se encontrava estabilizada ao ponto das épocas mais recentes, dever-se-á, na mesma, respeitar o ponto (1). Por exemplo, Luís de Camões e não Luís (ou Luiz) de Camoens, pois a primeira forma é aquela pela qual é unicamente conhecido hoje em dia e impressa em enciclopédias e manuais escolares. Outros exemplos: D. Afonso Henriques, ao invés de Affonso, Aphonso ou equivalentes; D. Dinis ao invés de D. Diniz ou D. Denis. As linhagens reais e nobres são importantes exemplos, mesmo que já de épocas recentes, como D. Luís I, pois assim é impresso em manuais escolares. De ressalvar que, e extrapolando (5) para algo nomeado em honra de alguém, a ponte em seu nome é conhecida de duas maneiras, pelo que nesse artigo deverá constar Ponte D. Luís I ou Luiz I, sendo também que Luiz consta do VOLP. Repare-se que é possível acrescentarem-se notas quanto à grafia original. Por exemplo, “na grafia original, Diniz” ou “usando a grafia medieval portuguesa, Yzabel”, quando, é claro, tenham inequivocamente deixado de ser conhecidas por essas grafias.

9. Nomes de personalidades não lusófonas ou nomes inequivocamente estrangeiros de personalidades lusófonas deverão ser grafados de acordo com a grafia original. Por exemplo, John Lennon e não João Lennon, Gisele Bündchen (origem alemã) e George Bush (nomes ingleses). Reserva para personalidades estrangeiras da Antiguidade, Era Medieval ou de outros tempos mais ou menos recuados, onde se deverá observar (1) e respeitar a “tradução” mais conhecida, como por exemplo Júlio César, Erasmo de Roterdão/Roterdã, São Patrício, etc., não se excluindo a possibilidade de se explicar como se escreve o nome original e a que língua corresponde. Por exemplo, Nicolau Nasoni é assim maioritariamente conhecido; porém, é aconselhável “Nicolau Nasoni (italiano: Niccoló Nasoni)”, de forma a tornar o artigo mais informativo.

10. Por último, nomes de realeza estrangeira deverão também respeitar (1). Assim, aceitam-se uma ou mais traduções (constantes do VOLP) se forem mais conhecidos dessa forma na lusofonia relativamente ao seu nome original. A título de exemplo, príncipe Carlos (inglês: Charles). Porém, noutros casos o nome traduzido não é o pelo qual a pessoa é mais conhecida, pelo que se deve respeitar na mesma (1) e acrescentar-se uma explicação do nome aportuguesado; por exemplo, príncipe Harry (aportuguesando: Henrique). Não havendo tradução possível, mantém-se o original sem referência a algum aportuguesamento (exemplo: realeza japonesa e tailandesa).

11. Nos casos em que a categoria a que o nome de uma determinada celebridade pertence não seja consensual, dever-se-á utilizar a página de discussão para se tentar chegar a um consentimento. Um determinado nome é considerado “conhecido” se for impresso dessa forma sempre, muitas ou algumas vezes, se existirem fundações ou outras entidades que usem esse nome, entre outros.

Por favor peço que coloquem   Concordo,   Discordo ou   Neutro para exprimirem o vosso voto e facilitar a contagem.

Mil obrigados e abraços. Califate123! (discussão) 16h36min de 19 de março de 2013 (UTC)

Concordo, mas como já disse ao Califate, votação não é assim! Pensei que era pseudo-votação, mas como estão achando que é votação normal, retirei a predefinição. Abraços! Mar França (discussão) 17h16min de 19 de março de 2013 (UTC)

OK, a aguardar resposta na esplanada. [17]Califate123! (discussão) 18h30min de 19 de março de 2013 (UTC)

  Concordo e informo já ter me deparado com este problema antes e ter aplicado a regra 7 por bom senso. O desbravador português do século XVII, Matias Cardoso de Almeida, na verdade se chama Mathias. Provavelmente, o autor do artigo não percebeu que as fontes referentes do personagem histórico utilizam também a grafia com "h". Optei por seguir as fontes e utilizei o h no artigo da wiki que criei sobre a Matriz de Nossa Senhora da Imaculada Conceição. Outro ponto, não sei se é apropriado colocar isso aqui, mas sou favorável que não se coloque em itálico os nomes de pessoas estrangeiras. Não cai bem e não é utilizado pela ABNT. --Facivemo (discussão) 22h57min de 19 de março de 2013 (UTC)

A discussão será feita na esplanada, como sugerido pelo Mar, [18]. Cumprimentos a todos. Califate (discussão) 21h36min de 22 de março de 2013 (UTC)

Adoção de termos em língua portuguesa

Em virtude da confusão que o tema tem gerado nos últimos tempos, proponho que se adote no livro de estilo que:

Argumentação: somos uma wikipédia em língua portuguesa e é (deveria) ser nossa obrigação usar e defender a língua portuguesa. Parece-me bastante óbvio que os termos e transliterações em português deveriam ter sempre preferência sobre termos estrangeiros. Obviamente, desde que estes termos sejam de uso corrente em fontes fiáveis, e que esse uso seja comum nos vários países lusófonos para não entrar em conflito com a política de versões de língua portuguesa. Com isto excluo termos inventados, termos em português mas que só se apliquem num único país lusófono, ou termos que só tenham respaldo em fontes medíocres. Antero de Quintal (discussão) 23h08min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Nada contra mas quero só fazer uma chamada de atenção. Numa das últimas discussões sobre um determinado termo, apresentei como fonte salvo erro a "Grande enciclopédia" mas o termo foi alterado na mesma. Como fazer nestes casos ? Abraços --João Carvalho deixar mensagem 23h50min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
  Concordo. Só uma adenda: não devemos esquecer os aportuguesamentos que possam entrar na língua. É ver a Base I do Acordo Ortográfico de 1990 que recomenda "que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente.". Já agora, também o Acordo Ortográfico de 1945 (usado em Portugal, PALOP e Timor) recomendava também na sua base LI "que os topónimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas em português, ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente.", bem como o Formulário Ortográfico de 1943 (usado no Brasil) dizia na sua base I que "os topônimos de origem estrangeira devem ser usados com as formas vernáculas de uso vulgar; e quando não têm formas vernáculas, transcrevem-se consoante as normas estatuídas pela Conferência de Geografia de 1926 que não contrariarem os princípios estabelecidos nestas Instruções." Os negritos são meus. Gameiroestá lá? 02h32min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Apesar de ainda me manter   Neutro, sou favorável à intenção da proposta. Se estou a interpretar correctamente a proposta, esta refere-se a termos em que é prática corrente, ou suficiente, recorrer-se à transliteração e não um convite a que se transliterem termos apenas porque existe uma regra que o permita. Assim, o termo, e não a regra, deve ser corroborado em fonte.

Falta-me verificar a forma como se pretende aplicá-la, em detalhe, particularmente nestes pontos:

  • Quando se referem «aportuguesamentos que possam entrar no uso corrente», quem, ou de que modo se decide, na Wikipédia, de entre os que ainda não entraram, que termos têm potencial para entrar no uso corrente?
  • Quando existem várias formas válidas, sustentadas por fontes fiáveis para critérios linguísticos (gostei da especificidade das fontes), deverão ser todas mencionadas na introdução? Em caso afirmativo, como me parece natural, que critério será aplicado para decidir o título e a forma que será adoptada no corpo do texto?

Por exemplo, teremos um artigo que privilegia (embora mencione todos) Posídon, Poseidon, Possêidon ou Posidão? E Oríon, que se associa ao termo amplamente difundido em português Orionte - as fontes discordam num acento para Orion (ver 1 e ver 2) - quando as regras da transliteração e as fontes lexicográficas privilegiam o uso (na prática raríssimo) do termo Orião?

Espero que este seja um bom ponto de partida para que a Wikipédia Lusófona se torne num meio privilegiado na defesa do nosso idioma e que outras propostas surjam com a mesma intenção. Tegmen enviar msg 03h58min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Excelente contribuição para a discussão, Tegmen. Vou tentar responder por pontos aquilo que sugiro: Citação: Quando se referem «aportuguesamentos que possam entrar no uso corrente», quem, ou de que modo se decide, na Wikipédia, de entre os que ainda não entraram, que termos têm potencial para entrar no uso corrente? Um aportuguesamento para ter legitimidade de uso na Wikipédia teria (proponho eu) de ser corroborado por duas formas: (1) fonte lexicográfica e/ou linguística (dicionário, vocabulário, trabalho de linguística ou opinião de linguista consagrado, etc.) e (2) ter ou algum uso no âmbito oficial (governos, embaixadas e/ou organizações que usem o português) ou alternativamente nos meios de comunicação de relevo. Esta conjugação de fatores permite confirmar que o aportuguesamento é válido do ponto de vista linguístico e do ponto de vista do uso, excluindo por um lado aportuguesamentos sem uso algum como Oxónia (Oxford) ou Cambrígia (Cambridge). Importante: Não confundir "uso" com "ser mais usado". O uso abusa, por exemplo, de formas absurdas em português como os anglófonos Qatar e Bahrain, quando existem plenamente consagradas nas fontes lexicográficas e com uso substancial (mas, pelo menos no Brasil, não maioritário) as formas portuguesas Catar e Barém, o último até com uma história de colonização portuguesa e pés bem assentes na língua. Citação: Quando existem várias formas válidas, sustentadas por fontes fiáveis para critérios linguísticos (gostei da especificidade das fontes), deverão ser todas mencionadas na introdução? Em caso afirmativo, como me parece natural, que critério será aplicado para decidir o título e a forma que será adoptada no corpo do texto? Sim, estando reunidos os dois pontos que acima referi, deverá o título do artigo corresponder à forma portuguesa, ficando todas as outras formas alternativas citadas na introdução. Caso haja várias formas portuguesas, respeita-se a regra do primeiro editor. Quanto ao eventual uso de formas não portuguesas no corpo do texto (com uso em português), prefiro esperar por uma opinião maior por parte da comunidade, porque, por um lado, parece-me óbvio que novamente devem ser privilegiadas as formas portuguesas, mas por outro sinto que não é obrigação de todos os usuários conhecer toda e qualquer forma portuguesa válida, quando por vezes a forma estrangeira é usada e abusada em muita da comunicação social. Nota final: em caso de uso consagrado de uma forma estrangeira numa das versões da língua vs. uso consagrado de uma forma portuguesa noutra versão da língua, respeitar-se-ia a regra do primeiro editor. Gameiroestá lá? 15h29min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
Qualquer que seja o consenso aqui, deve ser alterado o texto de Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, para evitar que depois se diga que a regra está desatualizada. A princípio, não há como ser contra a proposta em destaque, se todos percebermos o que se quer dizer com transliteração. A argumentação logo abaixo é que me faz duvidar do que poderá ser aprovado, pois aparentemente, ela confunde transliteração e tradução. É importante notar que não existe "transliteração" do Inglês para o Português (ou melhor, até poderia existir, seria o caso de "maycrossoft" por exemplo, o que não é feito).
O ideal seria que o texto a ser aprovado contasse com alguns exemplos. Se estamos a falar em modificar o título Mikhail Gorbachev para uma forma realmente transliterada a partir das regras do Português, eu sou a favor (vide Nikita Khrushchov, que em Inglês é transliterado para Khrushchev). Já no caso do Erik, o Vermelho/Érico, o Vermelho que deu origem a esse tópico, essa proposta não esclarece bem o que será feito. A transliteração para o português seria Eiríkr Þorvaldsson, mas com a modificação apenas do fonema correspondente ao Þ (que eu não faço ideia de qual seria). Erik também não está de todo incorreto, pois é utilizado no sueco atual, e o sueco é uma língua nórdica. Já "Érico" é mera tradução. Tudo bem que no caso de nobres europeus, e alguns santos, personagens históricos, e topónimos (nomeadamente de cidades europeias), a tradição é traduzir mesmo. Mas desde que seja incontestável que o nome traduzido é mais utilizado em todas as versões da Língua Portuguesa do que o nome original, como é o caso de Pádua, ou Estocolmo, mas não é o caso de Lyon ou Reykjavík. No caso do artigo do Viking citado, não há essa confirmação amparada por fontes fiáveis de que a tradução "Érico" seja de uso corrente e tradicional em Portugal, Brasil e demais países lusófonos.
O Gameiro citou Catar ao invés de Qatar, o que concordo. Mas Barém acho duvidoso, se estamos a falar de transliteração e não de tradução, vide a pronúncia original em árabe. Há ainda a questão sobre o que fazer com o k, w e y diante do novo acordo ortográfico, com o qual poucos cá em Portugal parecem confortáveis, mas que aparentemente já é usado no Brasil. BelanidiaMsg 20h30min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
Bela, para mim seu comentário está na direção correta do problema. Realmente eu não sei o que tem a ver Érico com transliteração ou termo em português, é um aportuguesamento (similar a uma tradução ou adaptação livre ao idioma português) que para ser ao menos citado deveria ser obrigatoriamente mediante uma fonte expressa e válida, ou seja, de acordo com as regras atuais (AO principalmente, que para a wiki vale como verificabilidade)--Arthemius x (discussão) 22h00min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC).
Assim tipo a enciclopédia Barsa? Antero de Quintal (discussão) 22h16min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
Barsa de que ano?1945, não.--Arthemius x (discussão) 22h17min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
  • Gameiro, formas como Qatar e Bahrain são amplamente utilizadas no português brasileiro, inclusive em obras acadêmicas (infelizmente, pois eu pessoalmente acho esse Q muito estranho...), de modo que não podemos simplesmente removê-los dos artigos. O mesmo se dá com o Erik, não são poucos os livros de história no ptBR que o chamam de Erik mesmo, e não Érico... RafaAzevedo msg 23h42min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
Defende que, mesmo que o termo em português seja atestado em fontes extremamente fiáveis de ambos os lados do atlântico e esteja presente em múltiplas fontes, ainda assim se deva continuar a usar transliterações em língua inglesa, por exemplo? Antero de Quintal (discussão) 23h46min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
Se quem criou o artigo for um brasileiro, e, no Brasil, seja correta a forma Qatar (usada inclusive em fontes fiabilíssimas - infelizmente, como já disse, pois não gosto dela), a regra é clara - deve-se respeitar. Vide o caso de Frankfurt. RafaAzevedo msg 23h58min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
O que está em debate é precisamente adotar uma nova regra que privilegie os termos em língua portuguesa, desde que, obviamente, o termo seja amplamente usado por fontes de elevada qualidade. Não podermos alterar as regras por causa... das regras é um paradoxo que não faz muito sentido... Antero de Quintal (discussão) 00h06min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
Mas o que você chama de "termo em língua portuguesa" é um termo em língua portuguesa, na medida em que é amplamente utilizado, tanto na linguagem corrente quanto na acadêmica (ao menos no Brasil). O fato de eu ou você não gostarmos dele não nos dá o direito de eliminá-lo da Wikipédia e impedir que outros editores o utilizem. RafaAzevedo msg 00h13min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
Eu já tive algumas discussões com o Rena sobre isso: quando um termo passa a "ser da língua portuguesa" e acho que isso está no coração do problema. Para as línguas que usam o alfabeto latino (para não ficarmos aqui discutindo diacríticos e letras inexistentes), eu não consigo conceber alguém escrevendo "Ronaldo Reagan", "Miguel Gorbatchev" ou "João, o Terrível" ("Ivan" = João em russo). Estes termos "são" da língua portuguesa. Por outro lado, não compreendo a mania de chamar "Isabel II" de "Elizabeth II" ou, pra ficar num caso recente, o "Wilhelm-Alexander", que reclamaram de chamar de Guilherme-Alexandre. Ambas são formas amplamente consagradas. Pra terminar, concordo plenamente que, seja qual for a forma escolhida, é preciso ter fontes em português para escolher uma forma ou outra. Na falta delas, que se mantenha o nome original (se for o alfabeto latino). Se não for, não sei exatamente o que fazer: vejo na enwiki que existe um padrão mundial aceito para transliterar chinês para o inglês, por ex., adotado por organismos internacionais. Temos algo assim para o português? José Luiz disc 02h29min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
A questão do Elizabeth é espinhosa, até porque o nome Elizabeth e suas variantes (Elizabete, etc.) já está arraigado no português brasileiro. Considero imensamente estranho alguém se referir às rainhas inglesas, tanto a I quanto a II, como Isabel... Já no caso de outros nomes de monarca, a tradição aqui no Brasil parece ser, atualmente, a de manter o nome original (príncipe Charles, por exemplo), e não traduzi-lo, como se faz com os monarcas do século XIX para trás (Luís XVI, Carlos II, etc.).
Quanto às transliterações, esse é outro problema espinhoso e, a meu ver, praticamente insolúvel. Simplesmente não temos uma padronização consistente que poderia ser utilizada na Wikipédia, cada meio de comunicação ou autor utiliza a maneira que julga mais conveniente. No caso do chinês ainda existe o pinyin, mas quando se trata de russo, grego, etc, é meio que um free-for-all (isso para não falar nos que usam, erroneamente, transliterações para outros idiomas; não são poucos os textos em português que usam o maldito ZH para representar o som do J, como em "Brezhnev"). E, por outro lado, criar um sistema de transliteração para usarmos aqui seria uma espécie de pesquisa inédita... Realmente não sei o que fazer a respeito desse assunto, é uma discussão que volta e meia retorna para "assombrar" a ptwiki. RafaAzevedo msg 03h07min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
Para os que dominam espanhol lanço uma curiosidade (não faço ideia sobre isso). Por que, ao que parece, mesmo com suas divergências de variante, tal como no português, eles parecem sofrer menos com essa questão transliteração/tradução? Muitos dos casos amplamente espinhosos do português, no mais são pequenas marolas frente à repercussão cá.--Rena (discussão) 03h24min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
Inerente ao que respondam sobre minha dúvida sobre o espanhol, algumas coisas para dizer. Acho eu, como foi evocado na discussão irmã a essa, que por estarmos a falar de uma enciclopédia, algum tipo de padrão vai ter que ser, mais cedo ou mais tarde, adotado pelos editores, seja para escrever a forma em português ou não. No que cabe a proposta aqui referida, considerando aquilo que o próprio AO evoca quanto às formas possivelmente reconhecidas como de uso corrente, não vejo, pensando por este viés, uma transgressão optar por uma grafia à outra, mesmo que haja divergência entre as variantes lusófonas. Desde que se oficializasse a forma wiki, claro que atestada em fontes. E para que tal coisa não seja tratada como arbitrária, nem acabe caindo no descrédito na alegação de tentar forçar gregos a concordar com troianos, poderíamos solicitar a opinião de lexicógrafos e, com base no parecer deles e nas fontes, resolvemos aqui nosso litígio.--Rena (discussão) 03h41min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
Creio que, na questão do espanhol, as diferenças são menores do que as existentes no português, por incrível que pareça. Naquele idioma as diferenças parecem-me ocorrer mais a nível de sotaque do que no idioma escrito (com exceção do 'vos' latino-americano, etc).
Já sobre a questão da padronização, tenho que admitir que discordo. Não vejo o porquê da necessidade de se adotar um padrão, pelo contrário - acho que nada mais natural que a ptwiki refletir a diversidade de todas as culturas lusófonas. Seria algo muito artificial impor a um brasileiro que escrevesse "Isabel II" ou "Banguecoque", ou a um português que escreva "Stuttgart". Temos é que aprender a respeitar as diferenças, não nos forçarmos a eliminá-las. Até porque a Wikipédia tem como seu propósito difundir o conhecimento já existente, e não servir como ferramenta para impor este ou aquele ponto de vista. Não cabe a nós julgarmos o que as fontes fiáveis fazem ou deixam de fazer, nem os editores daqui devem se arvorar a "ensinar" para os leitores "a maneira correta", como se fôssemos um grupo de iluminados que soubéssemos mais que o "pobre coitado" que consulta os artigos. RafaAzevedo msg 04h38min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

  Opinião: Embora a totalidade da intervenção do Gameiro me pareça muito produtiva e responda a várias questões que coloquei ou partilho com outros intervenientes, gostava de destacar um trecho que poderia vir a consolidar-se na forma final da proposta:

Citação: Gameiro escreveu: « Um aportuguesamento para ter legitimidade de uso na Wikipédia teria (proponho eu) de ser corroborado por duas formas: (1) fonte lexicográfica e/ou linguística (dicionário, vocabulário, trabalho de linguística ou opinião de linguista consagrado, etc.) e (2) ter ou algum uso no âmbito oficial (governos, embaixadas e/ou organizações que usem o português) ou alternativamente nos meios de comunicação de relevo. Esta conjugação de fatores permite confirmar que o aportuguesamento é válido do ponto de vista linguístico e do ponto de vista do uso».

Estes dois pontos vão de encontro ao que eu aceitaria como proposta final e parecem-me adequados para lidar, não só com os aportuguesamentos como também com as transliterações. Este formato invalidaria termos que não respeitem ambos e já estou a ver casos como o de Orionte (invalidado pelo ponto 1) a provocarem algum desconforto, mas até ao momento parece-me ser o mais viável. Tal como o Gameiro sugeriu, diferenças nas variantes do idioma já possuem normas de longa data na Wikipédia e o recurso à regra que reporta ao "primeiro editor" é uma opção útil quando todas as outras falham. Tegmen enviar msg 05h14min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Rafa, mas todas as enciclopédias não tem em sua missão transmitir todo o conhecimento já existente? E elas, sem exceção, não seguem padrões próprios? Na prática, acho que não temos porquê não fazer o mesmo. Pelo menos acabaríamos com dezenas de problemas.--Rena (discussão) 05h33min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
E não acho que empurrar pura e simplesmente grafias goela abaixo de um ou de outro seria o ideal se estamos querendo acabar com os problemas. Isso só criaria mais. Para os casos onde um consenso não será alcançado, votações são sempre bem viáveis. Ainda mais sabendo que em ambas as partes do atlântico temos contrários e favoráveis ao uso das formas em português.--Rena (discussão) 05h36min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
As outras enciclopédias não são um projeto comunitário e aberto a todos como a Wikipédia, Renato. Todas seguem um padrão fixo porque invariavelmente são editadas por um grupo fixo de pessoas, em maior ou menor escala, e quase sempre de um mesmo país. Criar uma padronização artifical teria um efeito prático bastante contraproducente, alienando editores novos e impondo padrões artificiais a este ou aquele país ou região - algo que, ao contrário do que você falou, acabaria não por resolver, mas sim criar novos problemas: toda vez que algum desses editores novos tentasse utilizar uma forma que tivesse sido "rejeitada" hipoteticamente por essa padronização novos conflitos surgiriam. Não entendo porque não podemos simplesmente utilizar o bom senso e manter as coisas como elas estão (ou deveriam estar) - nos fiarmos nas fontes existentes, e respeitar a "regra" do primeiro editor, como citou o Tegmen aí em cima. Evidente que uma clarificação nas regras é necessária, mas acho que não há necessidade de uma grande alteração no que vem sendo feito. RafaAzevedo msg 07h32min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

  Concordo com a proposta de Antero de Quintal (discussão). Porém gostaria de ressaltar um ponto. "fontes fiáveis para critérios linguísticos, particularmente em vocabulários e fontes lexicográficas." Penso que isso não exclui livros de história ou a grande imprensa.

A proposta que "um aportuguesamento para ter legitimidade de uso na Wikipédia teria (proponho eu) de ser corroborado por duas formas: (1) fonte lexicográfica e/ou linguística (dicionário, vocabulário, trabalho de linguística ou opinião de linguista consagrado, etc.) e (2) ter ou algum uso no âmbito oficial (governos, embaixadas e/ou organizações que usem o português) ou alternativamente nos meios de comunicação de relevo." na prática pode impedir o uso de termos já consagrados em português (via imprensa e órgãos oficiais), pois em se tratando de topônimos os dicionários, vocabulários, trabalhos de linguística ou opinião de linguista consagrado virão com atraso ou nem virão. Alguém conhece alguma obra desse tipo, em português, indicando a grafia correta para Chernobil ou mesmo que recomende o uso da transliteração feita do russo ao inglês (Chernobyl)? Ou Gueorgui Jukov (o que não pode é como já esteve aqui Zhukov que é uma transliteração de Жу́ков (wiki) ao inglês que não tem uma letra que soe como nosso J, então usa um Zh que não faz o menor sentido para nós).

Enfim a proposta de Antero, a meu ver, é importante e apropriada para transliteração. Penso que deveríamos limitar a discussão a esse ponto agora, para depois discutir aportuguesamentos pois tenho a impressão que alguns confundem ou ao menos misturam as duas coisas. Mas vejamos um exemplo de possível aportuguesamento: Stein am Rhein. Devemos continuar usando a forma original? Mas Rhein é o famoso rio Reno e assim a cidade seria "Stein sobre o Reno" ou ainda "Pedra no Reno". A verdadeira questão é, após esclarecida a transliteração: até que ponto aportuguesar ou traduzir (mesmo com fontes)?

Só como comentário: não creio que se busque um aportuguesamento artificial (nem aprovo). Se já é consagrado em português a forma Berlim, apenas nesse artigo deveria ser explicado que a forma original é Berlin e em todas as citações em outros artigos deve aparecer "Berlim". E vejam que até simpatizo com a forma Berlin (e não é difícil encontrar obras em português com Berlin). Também pelas "regras" não haveria nada errado com as formas originais italianas Milano, Torino, Padova (parece até português), mas temos que usar as formas consagradas Milão, Turim e Pádua. Essa diversidade deve aparecer apenas no artigo principal, pois ela não se deve a diferentes versões do português. Pedrassani (discussão) 03h22min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)

Citação: Pedrassani escreveu: «A proposta que "um aportuguesamento para ter legitimidade de uso na Wikipédia teria (proponho eu) de ser corroborado por duas formas: (1) fonte lexicográfica e/ou linguística (dicionário, vocabulário, trabalho de linguística ou opinião de linguista consagrado, etc.) e (2) ter ou algum uso no âmbito oficial (governos, embaixadas e/ou organizações que usem o português) ou alternativamente nos meios de comunicação de relevo." na prática pode impedir o uso de termos já consagrados em português» - de facto.

Quanto ao alerta de que seria prudente manter o foco na questão da transliteração, também concordo. Penso que só assim a proposta poderá dar frutos.

Quanto ao exemplo ilustrativo que referiu, Chernobil, dou-lhe, pessoalmente, razão. Encontrei o tema a ser apreciado no Ciberdúvidas, com data de 2006 (não sei se já conhecia este caso), embora desconheça se há alguma conclusão mais recente. Tegmen enviar msg 04h41min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Pedra, inventar não podemos, isso todos estão de acordo. E se as fontes nos permitem sugerir um topônimo diferente, então acho eu que é possível adotá-lo como título, de acordo com que o próprio AO considera. Se pensarmos exclusivamente na dita frequência de acepção, veremos que nem sempre a forma correta, mesmo quando considerando a língua original, acaba se propagando (Chernobyl é um exemplo clássico). E ainda no que diz respeito à padronização, temos que levar em conta que, de mesmo modo achar que padronizar traria mais problemas, considerar, mesmo que indiretamente, categorias totalizantes do tipo, aqui usa-se só isso, lá usa-se só aquilo, acabamos também, não só por manter os velhos problemas, como acabamos pro trazer novos. Vejam, sou brasileiro, nunca sai de nosso território, e não me convenço a escrever Stuttgart quando existe Estugarda, ou Nova York quando há Nova Iorque e por ai vai. E nessas matérias garanto que não sou o único brasileiro que pensa assim, seja quanto aos topônimos ou quanto aos antropônimos. E do segundo tipo dou como exemplo o Biologo32. Também brasileiro, ele exclusivamente edita e cria artigos usando os nomes adaptados dos nobres.--Rena (discussão) 04h44min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)
Quanto a Chernobil e à ligação que deixei, apercebo-me agora que o Pedrassani já conhecia, após eu ter consultado a discussão respectiva. Tegmen enviar msg 05h02min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)

  Concordo Não vejo hora de acabar com aberrações como próton, etc, e usar a forma em bom português protão. Albmont (discussão) 19h13min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)

Isso não tem nada a ver com a proposta... Antero de Quintal (discussão) 19h51min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)

Proposta Madalena 9-marEditar

Fico a pensar em algo que pudesse ser o mais próximo do consensual para todos.

  • Padrão para nomes próprios de idiomas grafados com o Alfabeto Latino: Nome próprio no original. ex: Reykjavík, Lyon.
    • Excepções: Caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis. Ex: Pádua, Estocolmo. Se a tradução histórica for aceite em somente uma das Versões da Língua Portuguesa, valerá a regra corrente (autor original ou de mais de 50% do artigo). Ex: Elizabeth II/Isabel II.
  • Padrão para nomes próprios de idiomas não grafados com o alfabeto latino: Fazer uma transliteração para a Língua Portuguesa.
    • 1)Nas palavras em Mandarim, será utilizado o Pinyin.
    • 2)não utilizar esta regra quando a transliteração via Português não for reconhecida por fontes fiáveis, e ao mesmo tempo exista uma transliteração a partir de outro idioma que tenha sido incorporada ao Português, ou pelo o menos à versão da Língua Portuguesa em que o artigo foi originalmente, ou majoritariamente escrito. (ex:Chernobyl, onde não há fontes para Tchernobyl).

Podemos também escolher um dos padrões de transliteração actualmente utilizados pelos media, ou por enciclopédias (não necessariamente um desses que está no artigo, pode ser qualquer outro). Madalena (discussão) 00h36min de 9 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)

@Madalena, acho eu que as coisas postas de tal forma apenas reforçariam aquilo que atualmente está em execução, e que está gerando conflito. E só um adendo. Embora seja possível encontrar Chernobyl/Tchernobyl em fontes em português por exemplo, é uma forma incorreta dado que não existe "y" em russo/ucraniano, assim sendo nem sempre aquilo que se propagou por influência do inglês é o mais correto, tampouco aquilo que deveríamos tolerar que se propague nos artigos.--Rena (discussão) 02h48min de 9 de março de 2014 (UTC)

A proposta destacada da Maria Madalena D​ C​ E​ F parece-me razoável. Não vislumbro, para já, problemas com essa abordagem - talvez outros, mais familiarizados com o tema do que eu possam apontar falhas...ou não. Quanto à sugestão de seguirmos «padrões de transliteração actualmente utilizados pelos media, ou por enciclopédias» antecipo que uma eventual escolha poderá ser controversa. Quanto ao alerta do Renato de carvalho ferreira D​ C​ E​ F penso que, nesse aspecto, a Wikipédia opta oficialmente por privilegiar o que mais se propagou. E isso pode ser problemático, do meu ponto de vista - nas áreas com que estou mais familiarizado já detectei situações análogas -, e é apontado como defeito por especialistas em diversas áreas. O que justifica tal posição? Bom...penso que não será de bom tom (não sei o que lhe chame) eu, por exemplo, apoiado por algumas obras de referência da autoria de especialistas numa determinada matéria, escrever um artigo que contraria o que foi publicado por outros especialistas, que erram mas que são muito conceituados no mesmo tema ou noutro que lhe é próximo ou colateral. Um historiador conceituado pode não dominar a transliteração e limitar-se a reproduzir termos que aprendeu ou que encontra de forma mais recorrente, por exemplo. Um geógrafo idem, um arqueólogo cometerá imprecisões semelhantes, um astrónomo igualmente e um jornalista ainda pior. E quando a maioria das fontes a que têm acesso estiverem em inglês, o circo começa a montar-se - a quantidade de «besteiras» derivadas do inglês, que possuem termos em português, que você encontra em obras de autores conceituados é avassaladora. Propor uma mudança nesta política poderá, infelizmente, ser intenção inviável. Tegmen enviar msg 05h26min de 9 de março de 2014 (UTC)

  Discordo de qualquer padronização em portugues para palavras e expressoes que no Brasil são adotadas no original. MachoCarioca oi 10h16min de 16 de março de 2014 (UTC)

A proposta cita claramente que "não pode entrar em conflito com a política sobre versões da língua portuguesa." Antero de Quintal (discussão) 13h19min de 16 de março de 2014 (UTC)
  • Pode dar um exemplo simples do que sua proposta aportuguesaria, por exemplo? MachoCarioca oi 13h59min de 16 de março de 2014 (UTC)
MC, são dezenas de milhares de nobres, reis, patriarcas, bispos, cônsules, santos de nações que a historiografia brasileira (se é que existe isso para qualquer tema que não tenha a ver com Brasil, Portugal e Américas) jamais dedicou uma linha de atenção. Eu mesmo já azulei alguns milhares deles e sempre usei a melhor aproximação para o português quando não existe literatura em português para me nortear. Um "Mikhail" sempre vai virar "Miguel" (e já acontece diariamente), a não ser que se comprove que de fato no Brasil se usa o "Mikhail". O mesmo vale para خادم الحرمين الشريفين الملك عبد الله بن عبد العزيز آل سعود, que só virou "Abdallah" (praticamente em inglês) aqui por que alguém diz que se usa isso no Brasil (não chequei). Normalmente (e em todos os casos onde não se comprove esse uso) deveria ser "Abdalá". Enfim, a sua condição está preservada: se se comprovar que de fato são "palavras e expressoes que no Brasil são adotadas no original", fica "no original" (o que é isso quando falamos de transliterações? O mais usado pela imprensa brasileira???). Caso contrário, usa-se o português. Agora uma coisa é certa: eu estou preocupado com História e Política. Por mim, nomes de atores, jogadores de futebol e demais afins podem ficar como quiserem. José Luiz disc 21h45min de 16 de março de 2014 (UTC)
  • Já a minha maior preocupação é o nome de paises, cidades e personalidades mais conhecidas. Já não basta Isabel II e Estugarda, dois nomes que 'aprendi' na Wiki .. MachoCarioca oi 21h51min de 16 de março de 2014 (UTC)
MC, o "original" de Abdallah da Arábia Saudita é خادم الحرمين الشريفين الملك عبد الله بن عبد العزيز آل سعود. E para os reis ou bispos etc antigos não existe "original", pois eram usadas línguas diferentes das atuais. Muitas vezes aqui na Wiki o "original" significa usar o nome que usam os jornais e demais referências em inglês (como a besteira de "Chernobyl"), que são copiados sem critério pelos jornais e demais referências em língua portuguesa, particularmente no Brasil. Por isso, por exemplo, "Abdallah" é uma estupidez e deveria ser grafado Abdala, porém somos escravos das referências "fiáveis" escritas por ignorantes. --Fulviusbsas (discussão) 22h07min de 16 de março de 2014 (UTC)
Se existem fontes fiáveis que usam 'Abdallah' - e não são poucas (inclusive o Ministério das Relações Exteriores do Brasil e o Almanaque Abril), não creio que isso deva ser ignorado ou escondido apenas porque alguns baluartes do saber que tanto abundam por aqui insistem em tentar ensinar o resto dos falantes do idioma o que é certo ou errado... RafaAzevedo msg 00h27min de 17 de março de 2014 (UTC)
É por isso que acho que não deveríamos entrar em detalhes quando há referências para o uso em português. Estúpido ou não, escolhido por baluartes ou não, o fato é que elas "existem" referendando o uso da forma original (geralmente no Brasil). Quando elas não existem, português! Com orgulho. José Luiz disc 00h36min de 17 de março de 2014 (UTC) Se formos discutir a "estupidez" alheia, vamos passar o resto das nossas vidas aqui.
Mas mesmo levando por este caminho, é muito plausível que esbarremos em problemas do mesmo jeito. Mesmo para palavras que raramento geram conflito pelo uso corriqueiro, não é incomum você achar algum pentelho (pela razão que for) que opte pela grafia original e/ou mais comum via inglês. Para deixar bem claro o que quero dizer, consideremos o latim. É mais que habitual sumirmos com as palavras latinas em prol de grafias à portuguesa, por haver formas bem precisas de adaptação das palavras, porém isso não nos livrou de guerra de edição pelo uso ou não da forma aportuguesada.--Rena (discussão) 00h43min de 17 de março de 2014 (UTC)
Sem contar que também podemos esbarrar em casos onde a palavra tem uma grafia comum no mundo acadêmico, e outra no mundo dito "real". Como exemplo fica Poseidon, que diz-se Posídon e suas variantes no mundo acadêmico e Poseidon no "mundo real".--Rena (discussão) 00h46min de 17 de março de 2014 (UTC)
Nestes casos, onde o povão fala uma coisa e a "academia", outra, entendo que devemos privilegiar o jargão acadêmico, afinal somos uma enciclopédia supostamente. Novamente, limito-me a opinar sobre palavras que tem interesse acadêmico. José Luiz disc 11h52min de 17 de março de 2014 (UTC)
Acontece que muitas vezes fontes acadêmicas utilizam coisas que alguns "sábios" do projeto insistem em dizer que estão erradas, Zé... RafaAzevedo msg 17h29min de 18 de março de 2014 (UTC)

Por aqui confunde-se muito "fontes" com "ocorrências". Uma "fonte" é um registo de uma autoridade no assunto que ateste a validade (ou não) e o uso correto de determinado termo. Dicionários ou vocabulários, por exemplo. "Ocorrências" são apenas documentos onde determinado termo aparece, o que não significa que o seu uso seja correto ou desejável. Exemplos? Há mais de uma centena de milhar de "ocorrências" no google para interviu. Segundo alguns argumentos desta página, isto estaria correto porque "há fontes" que usam esta forma. Não, não são fontes, são apenas ocorrências do termo. Antero de Quintal (discussão) 12h05min de 17 de março de 2014 (UTC)

  Pergunta Caro Antero de Quintal na tua opinião, enciclopédias escritas, são fontes ou ocorrências ? --João Carvalho deixar mensagem 14h23min de 17 de março de 2014 (UTC)

  • , você que entende melhor dessa área: São Bento e São Benedito não possuem o mesmo nome original? Por que traduzimos um, e o outro não? Eu concordo com a Belanidia que estão misturando transliteração e tradução. Por exemplo, "Mikhail" é uma transliteração. Transliterações mais de acordo com a Língua Portuguesa seriam "Mikail" ou "Micail", mas Miguel é uma tradução. Não sei opinar se é melhor manter o artigo com o nome transliterado apenas ou também traduzido, mas é bom deixar claro que são duas coisas diferentes. E já que você citou um exemplo em árabe, se formos adotar uma regra de tradução, todos os "Mohammed" terão que ser virar "Maomé", e não me parece a melhor escolha. Poderia ser discutido, aí sim, se usaríamos algo como "Morrâmed", isso sim uma transliteração a partir do Português. Mas também não acho que seja isso que você defende. Matheus diga✍ 16h11min de 18 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Sobre "Mohammed", depende Matheus. Você consegue encontrar fontes em português para todos os nobres islâmicos de nome Mohammed na sua forma Maomé. E de mesmo modo você também encontra grafado como Maomé os sultões muçulmanos de nome Mehmet e derivados.--Rena (discussão) 16h58min de 18 de março de 2014 (UTC)
Nem todos, Renato. Aliás na maior parte do tempo, ao menos no português brasileiro, apenas o próprio profeta é referido como Maomé - no resto utiliza-se uma miríade de formas - Mohamed, Mohammed, Muhammad, Mehmet, e por aí vai. Seria extremamente estranho, aliás, para dizer o mínimo, citar algum indivíduo contemporâneo do mundo árabe que tenha esse nome, por exemplo, como "Maomé Fulano de Tal"... RafaAzevedo msg 17h29min de 18 de março de 2014 (UTC)
Citação: Rena escreveu: «acho eu que as coisas postas de tal forma apenas reforçariam aquilo que atualmente está em execução, e que está gerando conflito.» Por quê? O conflito existe porque não existe regra nenhuma, e a proposta da Madalena segue os princípios discutidos aqui: respeito às fontes fiáveis e preferência pela transliteração lusófona. Acho que não é necessária uma regra que modifique radicalmente o que temos. Sobre o "Chernobyl", este é caso de exceção, e é assim que está descrito na proposta, como um exemplo de exceção, já que mesmo sendo uma transcrição via Inglês, não há fontes em Português para outro tipo de transliteração. Acho que o que se quis ilustrar com este exemplo são justamente os casos em que isso ocorre (exceções, quando não há regra para a transliteração para o Português). Entre a transliteração Original-Inglês e a Original-Português, esta última deve sempre receber a preferência, desde que ambas sejam amparadas por fontes fiáveis. Se a transliteração em Português não possuir fontes, então mantém-se a transliteração via Língua inglesa (acho que é o caso do "Mohammed", ao invés de "Morrâmed", citado pelo Matheus). Se houver duas transliterações referenciadas, nenhuma delas em Português, mas uma delas mais aproximada do Português, se utilize aquela que mais próximo do Português estiver (por isso "Mohamed" e não "Muhammad"). BelanidiaMsg 19h20min de 18 de março de 2014 (UTC)
Não há por que transliterar via o inglês se já existem formas consagradas em português! Ainda que não existam fontes para cada caso especificamente, está mais do que consagrado a tradução de "William" para Guilherme (Guilherme, o Conquistador, por ex.) e não deveria provocar estranheza nenhuma se as demais vezes que encontrarmos "William", que a tradução seja "Guilherme". Com santos é assim o tempo todo: há dúzias de Saint Jean franceses e todos viram "João" ==> se for canonizado mais um na semana que vem e ele se chamar "Jean de Paris", não vai aparecer aqui um "São Jean de Paris" e sim um São João de Paris. Um novo santo "Ivan" na Rússia? São João! Um novo santo "Giovanni" na Itália? São João! Entendo que a transliteração via o inglês só deve ser utilizada se houver fontes comprovando que está em uso corrente na língua e que esta forma é de fato a mais popular (o caso da Elizabeth II me vêm à mente ==> de fato, no Brasil, jamais vi escrito Isabel II). Fora disso, o português deve ser privilegiado para o título e as demais formas, citadas no corpo do artigo (em negrito, com redirects e tudo mais para o original e as transliterações mais conhecidas). Quando azulei a lista dos patriarcas de Constantinopla, usei exatamente essa regra (dado que nada se escreveu sobre quase nenhum deles em português): Tomé I de Constantinopla, Jorge I de Constantinopla, Antônio I de Constantinopla. Nenhuma estranheza. Mas não se pode fazer o mesmo com personalidades "modernas" por quê? José Luiz disc 19h54min de 18 de março de 2014 (UTC)
@RafaAzevedo:: a maior parte das obras de história que eu tenho em casa em português chamam o conquistador de Constantinopla de Maomé II. Agora é fato que na imprensa e em outros meios não historiográficos, as mais diversas formas aparecem. Aos demais: transliteração só deveria ser utilizada, IMO, quando não houver tradução consagrada para uma forma (e não necessariamente "o" indivíduo em questão, como disse acima).José Luiz disc 19h58min de 18 de março de 2014 (UTC)
@Jbribeiro1:: Não é o que tenho visto aqui. De qualquer forma, não me oponho a que indivíduos mais "antigos" sejam chamados por nomes "traduzidos", assim como os monarcas europeus têm os seus nomes traduzidos; agora acho que chamar indivíduos mais recentes de "Maomé" ou algum aportuguesamento qualquer só seria prejudicial à Wikipédia. RafaAzevedo msg 20h08min de 18 de março de 2014 (UTC)

Por ser habitual grafar-se nobres em português, ao menos fora do âmbito brasileiro, advogo sempre pela forma em português, mesmo que se tenha grafias estrangeiras concorrentes. Além disso, há vários brasileiros que estão dispostos a ceder caso se padronize aqui dentro apenas o uso de uma forma. Sobre o Chernobyl, Belanidia, continuo a manter meu adendo. Se pensarmos no russo, mais que no português, não existe "y", dai que é totalmente incoerente sair enfiando letras onde não existe. Mesmo vale para quem volte e meia advoga pelo uso de "h" no grego, sendo que tal letra não existe. Mais que respeito ao português, é o respeito à língua original.--Rena (discussão) 20h01min de 18 de março de 2014 (UTC)

Citação: Rena escreveu: «Por ser habitual grafar-se nobres em português, ao menos fora do âmbito brasileiro, advogo sempre pela forma em português, mesmo que se tenha grafias estrangeiras concorrentes.»

A questão caro colega, é que a Wiki é lusófona, e o âmbito brasileiro é 80/90% dessa enciclopedia. MachoCarioca oi 20h06min de 18 de março de 2014 (UTC)

Pouco importa se temos uma maioria, seja donde for. Pela sua lógica, teríamos um artigo chamado Poseidon e não Posídon.--Rena (discussão) 20h11min de 18 de março de 2014 (UTC)

Citação: Rena escreveu: «Pela sua lógica, teríamos um artigo chamado Poseidon e não Posídon.»

Não tenha a menor duvida, esse tal de Posídon é uma das coisas mais grotescas daqui. MachoCarioca oi 20h18min de 18 de março de 2014 (UTC)

O problema é que "Poseidon" não faz qualquer sentido quando lido; as pessoas escrevem "Poseidon" e leem "Posseidôn". Trata-se de um absurdo inventado unicamente por influência do inglês. Não pode ser comparado aos outros casos. RafaAzevedo msg 20h33min de 18 de março de 2014 (UTC)
Não há nenhum absurdo em se usar uma forma de uso comum no Brasil numa enciclopedia popular,( se foi ,a principio, escrita e titulada assim) não importa como leem ou não, ou se vem do ingles ou do chinês ou do esperanto. O absurdo, a meu ver, é o oposto. E esse sim, é um claro exemplo das excentricidades q ocorrem aqui, na minha visão. Apesar que, outros casos, como parecem ser os discutdos aqui, são outros tipos de excentricidades. Tem de todo jeito por aqui.

Por outro lado, dizer que leem "Posseidôn" é um entendimento pessoal. No meu, leem "Pozeidón" mesmo, 'abrasileiraram' a palavra. Mas enfim, essa nem é a discussão aqui, nesse caso aí realmente "Inês émorta". A discussão é outra. MachoCarioca oi 20h50min de 18 de março de 2014 (UTC)

Além disso, você subentende que todos os brasileiros, na suposta necessidade cega de preservação de determinada coisa, não acatariam que algumas mudanças fossem feitas.--Rena (discussão) 20h13min de 18 de março de 2014 (UTC)
Por favor, ninguém lê "Pozeidón" no Brasil. Não é preciso levar a discussão às raias do absurdo. A pronúncia geral aqui é "Posseidôn" mesmo, até por quem acha que esta forma, escrita, é errada. RafaAzevedo msg 21h00min de 18 de março de 2014 (UTC)

Citação: Rena escreveu: «Pouco importa se temos uma maioria»

Importa e muito, a Wiki não é portuguesa. No Brasil não se aportuguesa tudo e qualquer coisa. Mudança? Depende do que e porque. No mais, vc continua não respeitando o status quo do funcionamento geral aqui. Suas mudanças encontraram fortes reações e continua tudo como estava. Vc mesmo, diante, da situação, ja deveria ter revertido tudo o que fez, até que o assunto chegue a alguma conclusão, a maneira mais civilizada de editar em conjunto aqui. MachoCarioca oi 20h18min de 18 de março de 2014 (UTC)

Você leu a discussão toda da página anterior? Se sim, entendeu errado. Se não, deveria ler antes de disparar uma afirmação dessas. Não fiz e vou continuar sem fazer porque se decidiu que os casos seriam contestado um a um ao invés de simplesmente revertidos. E por uma razão bem simples. As discussão individuais não irão ter tantos participantes, como já é habitual, e qualquer coisa que se decida será taxado como não consensual, como também é comum.--Rena (discussão) 20h25min de 18 de março de 2014 (UTC)

Citação: Rena escreveu: « Não fiz e vou continuar sem fazer porque se decidiu que os casos seriam contestado um a um ao invés de simplesmente revertidos.»

O que se "decidiu" é então o reverso da medalha? O carro na frente dos bois? Ou seja, depois de tudo mudado, se vai discutir UM a UM se fica aquele tal mudado ou não? Até qdo? 2023? É essa que a falta de civilidade no coletivo que falo. Pq a questão é simples, quem quer mudar isso é vc, vc, que é brasileiro ora pois, e inventou isso aqui querendo ser mais realista que o rei; não vi nenhum portugues (e são eles q costumam aportuguesar tudo) levantando essa bandeira nem trocando os nomes dos verbetes. Então é vc que devia trazer aqui o caso, UM a UM, sugerindo a mudança de como estava para o aportuguesamento, e não mudar primeiro e depois virmos aqui discutir UM a UM, (até agora nada se discutiu se volta ao anterior ou não e o que). Tá tudo errado colega, está "de trás pra frente" a "proposta". Está tipo "Inês é morta". "Propostas" ( e este caso, pelo q entendi, seria uma "proposta" sua) de mudanças são feitas ANTES de se faze-las, não se as faz primeiro e depois vamos discutir se devia ser feita ou não. O que eu sei é que essa historia já custou a saida do Tetrakys daqui. É disso tudo q falo colega, os "métodos" usados, que levaram a toda essa discussão aqui.. MachoCarioca oi 20h38min de 18 de março de 2014 (UTC)
Um exemplo que acabei de ver, por exemplo, foi o de Shapur, que foi passado para "Sapor"/"Sabor" (?), a despeito de nem mesmo o DOELP utilizar esta forma e inúmeras fontes acadêmicas e literárias utilizarem a forma 'Shapur'. Nada contra a utilização de formas portuguesas, quando elas existem e sejam utilizadas (ninguém em sã consciência quer escrever aqui Iulius Caesar); mas há de se ter alguma ponderação nesse ardor para se passar tudo "para o português", ainda mais quando nem tudo o que se acha que "não é português" de fato não o é. "Shapur" é uma forma extremamente utilizada e conhecida por qualquer um que tenha lido qualquer livro (acadêmico ou não) que fale sobre a história da Mesopotâmia/Pérsia. RafaAzevedo msg 20h27min de 18 de março de 2014 (UTC)
E é precisamente neste ponto que discordo do Rena e concordo com o Rafa. Shapur é um excelente exemplo de um termo que deveria ser mantido na forma original pois é amplamente utilizado (talvez pela facilidade de se pronunciar). Tenho dúvidas sobre como deixar termos impronunciáveis aqui (podemos continuar na minha PD) como Brno, que topei num dia desses... A enwiki exige que, nesses casos, se coloque a predef da pronúncia no artigo (vide). Aqui fica capenga... José Luiz disc 22h40min de 18 de março de 2014 (UTC)
enquanto houver essa confusão entre transliterar e traduzir, vai ser difícil chegar num consenso, estamos aqui a falar de coisas diferentes em alguns momentos. Eu não gosto do texto proposto pela Maria Madalena acima, acho falho em alguns pontos, mas acho que ao invés de ficarmos divagando sobre casos, precisamos tentar pensar numa regra que possa servir para o maior número possível de palavras, e que todos possam aceitá-la. Faço uma nova proposta abaixo. BelanidiaMsg 22h24min de 19 de março de 2014 (UTC)

Proposta de consenso (1) 19-marEditar

  • Traduções (usadas para nomes próprios de idiomas grafados com o Alfabeto Latino):
    • Em geral, não devem ser feitas: ex: Reykjavík, Lyon.
    • Exceção 1: Caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis. Ex: Pádua, Estocolmo, Martinho Lutero. Se a tradução histórica for aceita em somente uma das Versões da Língua Portuguesa, valerá a regra de WP:VLP. Ex: Elizabeth II/Isabel II.
    • Exceção 2: Nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas (ex: todos com nomes iniciando em João, Pedro, Paulo) a princípio serão traduzidos, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da Língua Portuguesa do artigo.
  • Transliterações (usadas para idiomas que não usam o Alfabeto Latino):
    • 1)Palavras em Mandarim: será utilizado o Pinyin.
    • 2)Demais casos: Preferência, nesta ordem:
      • A- Pela transcrição para o Português, que tenha alguma fonte fiável comprovando seu uso corrente. Caso não exista:
      • B- Pela transcrição utilizada internacionalmente mais próxima do Português, que tenha alguma fonte fiável comprovando comprovando seu uso corrente.
    • Em último caso, se não atendidos os itens A e B, poderá ser usada uma transcrição utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética de Língua Portuguesa.

Peço encarecidamente aos possíveis discordantes que antes de atirar com um {{discordo}} e desaparecerem, observem o que está em Wikipédia:Consenso/Conselhos detalhados. BelanidiaMsg 22h24min de 19 de março de 2014 (UTC)


  Comentário Gostei disso aí em cima. E gostaria de uma explicação porque Andre Duque de York e Duque de York, ou qualquer York, inicialmente criados assim, e ate hj com quase o mesmo material, viraram Iorque. Interessante que os ducados britanicos todos sao no nome original em ingles só esse virou "Iorque". MachoCarioca oi 22h40min de 19 de março de 2014 (UTC)

  Comentário Faço minha a dúvida do MachoCarioca aí em cima. Inclusive porque, por mais que a forma "Nova Iorque" seja utilizada aqui no Brasil (embora não com tanta frequência que "Nova York"), no caso da cidade inglesa é raríssimo vê-la sendo chamada de "Iorque". O caso é ainda mais grave se os artigos foram criados como "York". RafaAzevedo msg 02h18min de 20 de março de 2014 (UTC)

  Pergunta: O que seria uma "fonte fiável que comprove o seu uso corrente"? O máximo que se pode obter são fontes fiáveis de autoridades na língua que comprovem a validade ou não do termo, e foi isso que foi discutido. Eventualmente, quando pedido numa discussão, até se pode demonstrar que o termo é de uso corrente através de uma procura no google, por exemplo; mas um link do google não é uma "fonte". Não estou a ver que tipo de fonte é que teria propositadamente escrito "este termo é de uso corrente" para cumprir com o requisito.
  Pergunta 2: Só por curiosidade, quem é o autor do texto destas duas propostas de consenso? Sempre me intrigou como é que duas editoras portuguesas trazem textos de propostas na variante brasileira. Antero de Quintal (discussão) 02h04min de 20 de março de 2014 (UTC)

  Comentário, aliás, comentários, a uma boa proposta da Belanidia:

  1. Reykjavík tem um aportuguesamento histórico, com fontes sólidas e uso, portanto não deverá constar como exemplo de "tradução" que não deve ser feita;
  2. Julgo que seria bom introduzir uma outra diferença: entre "tradução" e "aportuguesamento". Zimbábue e "Quêipe Taune" são aportuguesamentos, "Casa de Pedra" e Cidade do Cabo são traduções.
  3. Falta uma outra exceção que considero importante relevar, que é a tradição de aportuguesamento com regras bem definidas para o latim e para o grego, mesmo que esses topónimos não tenham muitas ocorrências em português.
  4. Quanto às "formas históricas em português" é importante ressalvar que há formas que entram na língua não sendo históricas (como Magaliesburgo, África do Sul, desde 2010 e da passagem por lá da Seleção Portuguesa). Quer o Acordo Ortográfico de 1990, quer o Acordo Ortográfico de 1945, quer o Formulário Ortográfico de 1943 diz(iam) ser obrigatório o uso de formas portugueses quando estas sejam antigas em português ou possam entrar no uso corrente. A meu ver é importantíssimo que não se interprete o "possam entrar no uso corrente" como "qualquer invenção de um usuário é agora válida", mas sim como "se há aportuguesamento/tradução prescrita por fontes lexicográficas ou linguísticas (ou pelo menos de autor versado na matéria em causa) e que tenha algum uso em português, então usa-se o aportuguesamento/tradução, mesmo que recente". Gameiroestá lá? 03h51min de 20 de março de 2014 (UTC)
@MachoCarioca. Parece-me que, nesse caso, Iorque enquandra-se na parte da proposta que diz "Caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis".
@Rafa. Se não houver pura e simplesmente uso de "Iorque" em português do Brasil, então prevalece a regra da primeira edição, claro. Mas tenho a sensação que há uso. Numa pesquisa rápida a artigos de imprensa brasileiros e no Google Livros (também brasileiros) encontrei: [19], [20], [21], [22], [23].
@Antero. Para definir o uso corrente, o Google Books permite uma pesquisa a obras publicadas. E através da pesquisa normal do Google, é possível encontrar várias ocorrências fiáveis. Cabe ao bom senso saber que um blogue pessoal ou uma caixa de comentários não são reveladores de uso. Mas uma forma atestada por fontes lexicográficas/linguísticas e que surja em vários artigos de imprensa, documentos oficiais ou páginas governamentais, ou em livros publicados, dão uma boa indicação para a existência e uso de uma forma. Gameiroestá lá? 03h51min de 20 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro:: Que você conseguirá achar, não tenho dúvidas. Mas "Iorque" para se referir à cidade inglesa é, de longe, forma minoritária, seja no uso corrente, nos meios de comunicação e na academia. É tão artificial, aliás, quanto "Reiquiavique", "Pionguiangue", "Honguecongue" ou "Banguecoque", completos absurdos para a imensa maioria dos brasileiros, sejam eles leigos ou doutores. Por aqui usa-se, sem qualquer problema, Reikjavik (sem o acento, na maioria das vezes), Pyongyang, Hong Kong e Bangkok. Assim como Frankfurt e Stuttgart. E não creio que seja o papel da Wikipédia tentar impor o que alguns julgam seja o mais correto, mas apenas refletir o que já está consagrado como correto pelas fontes externas, gostemos nós ou não. Eu mesmo, por exemplo, acharia mais correto utilizar "São Marino", mas infelizmente "San Marino" já é de longe a forma consagrada aqui deste lado do Atlântico. RafaAzevedo msg 03h58min de 20 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro Foi precisamente a questão que levantei. Se eu estiver a ter uma conversa consigo sobre este tema numa página de discussão e me perguntar se o termo tem aceitação, eu posso apontar um link de resultados do google books ou scholar, demonstrando dessa forma que o termo tem aceitação/uso. Mas isto não é uma "fonte" no sentido que a última redação exige. Portanto, quanto muito, a redação deve especificar "desde que possa ser demonstrado que o termo é de uso corrente em fontes fiáveis". Antero de Quintal (discussão) 04h03min de 20 de março de 2014 (UTC)
O que tem que ficar bem claro, e que parece que há quem ainda não entenda, o AO não é português, e sim lusófono. Assim sendo, aquele trecho sobre formas que possam se tornar comum também vale para este lado do Atlântico. Não estamos isentos.--Rena (discussão) 04h06min de 20 de março de 2014 (UTC)

@Rafa, mas se bem percebi, aquilo que se está a tentar implementar é uma regra que dá preferência a formas portuguesas quando em uso e verificáveis do ponto de vista linguístico. Uma forma "estrangeira" pode ter uso (que até pode ser de alguma forma maioritário), mas uma enciclopédia em português deve privilegiar formas portuguesas. Não queria aqui entrar numa discussão de "caso a caso", mas Honnguecongue (forma que eu uso) tem de facto muito pouco uso (seja desse lado do Atlântico, seja deste) e é óbvio que falha redondamente na parte em que se deve comprovar o uso, por isso deve ser apenas referida na introdução, mantendo-se o artigo com o título Hong Kong. Quanto a Reiquiavique, mostrei-lhe aqui que há uso consagrado no português do Brasil, aparentemente não maioritário. Por isso, dar Reiquiavique como exemplo para uma tradução que não deve ser feita quando a seguir se diz que se deve traduzir "caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis" é no mínimo incongruente. (Já agora, a forma que considero correta é São Marinho: tradução correta para o português, histórica, comprovável, e com uso até institucional. São Marino é mescla de português com italiano).
@Antero, concordo inteiramente consigo. Determinar que uma tradução ou aportuguesamento é histórico ou que possa entrar no uso corrente, tem de depender exclusivamente de uma fonte fiável (dicionário, prontuário, vocabulário, obra ou opinião de linguista, ou outra fonte relevante para a matéria). Procurar uma observação de uma forma portuguesa em fontes da imprensa ou no Google Livros deve ser usado apenas para confirmar que a forma defendida por fonte fiável lexicográfica/linguística tem de facto uso. Há formas com fontes linguísticas que não têm qualquer uso e que deverão ser evitadas, como Oxónia para Oxford ou Cambrígia para Cambridge. Gameiroestá lá? 04h23min de 20 de março de 2014 (UTC)

@Gameiro:: "Uso comprovado" não significa que ele seja majoritário; talvez alguns velhotes em algum lugar escrevam "Reiquiavique", mas o fato é que a imensa maioria dos brasileiros, como eu já disse, de um popular a um doutor, dariam risada ao ver tal forma. Mais uma vez: não cabe à Wikipédia ensinar aos leitores o que eu ou você achamos correto, mas sim refletir aquilo que é consagrado como correto fora daqui. Nosso papel é de reproduzir conhecimento, não gerá-lo; não nos cabe "legislar" sobre o idioma e impor visões artificiais sobre o que julgamos correto. "São Marinho" é outro caso que seria visto como total absurdo aqui. Daqui a pouco estarão obrigando os brasileiros daqui a escrever Francoforte ou Estugarda porque se encontrou uma ou outra fonte no Google Books ou Scholar que a utilizasse. Há de se ter bom senso, e confiar na opinião dos brasileiros que aqui opinam, assim como confiamos na dos portugueses que estão participando deste debate. RafaAzevedo msg 04h41min de 20 de março de 2014 (UTC)
E outra: Citação: Gameiro escreveu: «uma enciclopédia em português deve privilegiar formas portuguesas» A partir do momento que fontes fiáveis (acadêmicas, inclusive) utilizam formas como Reikjavik e Stuttgart, elas se tornaram portuguesas - ao menos no Brasil. Não é nem um pouco incorreto utilizá-las aqui, e jamais algum trabalho acadêmico sofrerá sanções se seu autor utilizá-las nele. RafaAzevedo msg 04h45min de 20 de março de 2014 (UTC)
São Marinho em fonte do governo brasileiro: [24] comentário não assinado de Renato de carvalho ferreira (discussão • contrib)
San Marino na Revista Brasileira de Política Internacional e na Revista do Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro. RafaAzevedo msg 05h15min de 20 de março de 2014 (UTC)
San Marino aqui também em página do governo brasileiro, no site do Ministério das Relações Exteriores. RafaAzevedo msg 05h18min de 20 de março de 2014 (UTC)

Rafa, eu não disse que "uso comprovado" significava que era maioritário, disse apenas que a proposta procura acabar com os conflitos através do estabelecimento de uma regra simples que a comunidade pode seguir e, em caso de conflito, rapidamente resolver. E, na minha opinião, uma norma que diga "Há um aportuguesamento fiável? Sim. Tem uso? Sim. Então, o título do artigo deve estar nessa forma" ajudará a simplificar a questão. Enquanto que deixar este ponto ao deus-dará só trará discussões do tipo "Poseidão é mais usado do que Poseidon" ou "Possêidon é que é o correto porque foi sempre isso que vi na vida". Há fontes académicas para várias formas, estrangeiras ou aportuguesadas, o que estamos a tentar definir é que para acabar com os conflitos se usem preferencialmente as portuguesas no título. Quanto ao uso fora do título do artigo, acho até mais do que recomendável que formas como Qatar, Bahrain, Stuttgart, Reykjavík, Bangkok, Poseidon, Chernobyl, Willem-Alexander, duque de York ou San Marino estejam explícitas e explicadas na introdução, numa nota introdutória, numa nota de rodapé ou num capítulo "Etimologia". Quanto mais informação fundamentada melhor. Quanto a confiar nos brasileiros ou portugueses da comunidade, será ainda mais importante confiar nas fontes brasileiras ou portuguesas (e ainda mais nas leis que regem a nossa língua — AO1990, AO1945 e, até há pouco, o FO1943!), mas ficando a garantia total de que qualquer um pode usar a forma que normalmente usa nos corpos dos artigos, desde que correta e com uso, mesmo que estrangeira. Mas quanto ao título (que é sempre o que gera as discussões), acho que todos concordamos que seria bom encontrar uma regra simples que o definisse. (Quanto a Reiquiavique, não seriam velhotes a usar já que o aportuguesamento é recente e está aparentemente a entrar no uso (até porque, sejamos sinceros, facilita imenso não ter de escrever uma coisa esquisita e estranha ao português como Reykjavík!). A forma antiga era Reiquejavique, que etimológica e fonologicamente é incorreta, e não é a forma defendida nas obras linguísticas mais recentes.) Gameiroestá lá? 05h11min de 20 de março de 2014 (UTC)

@Rafa: para complementar. Se aplicarmos literalmente seu argumento em outros casos recentes, como Escálabis, obviamente que ficaríamos com a forma latina Scallabis. E isso é muito simples de constatar. Para Escálabis ficamos com meros 6 resultados no Google Books, fora o DOELP. Já para Scallabis, temos inúmeras páginas em português, muitas delas portuguesas.--Rena (discussão) 05h18min de 20 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro: Citação: Gameiro escreveu: «a proposta procura acabar com os conflitos através do estabelecimento de uma regra simples que a comunidade pode seguir e, em caso de conflito, rapidamente resolver.» Para mim, a proposta mais fácil para acabar os conflitos é a que deveria ser aplicada atualmente: existem fontes fiáveis para determinada forma? Se existem, e o artigo foi criado naquela forma, respeita-se e não se tenta impor algo que fulano ou sicrano julga ser mais correta. Já sobre Reiquiavique, sinto que não conheça a realidade brasileira, mas garanto-lhe que essa forma é absolutamente minoritária aqui, e obrigar os brasileiros que aqui editam a utilizá-la seria nada menos que um acinte, com todo o respeito. E não, não está entrando no uso, posso lhe afirmar com toda a certeza; se você não acredita em minha palavra, não posso fazer nada. :)
@Renato de carvalho ferreira: (não dá pra usar só o Rena no ping? hehe) Sobre os topônimos latinos, a questão é outra, já que se tratam de locais que muitas vezes não mais existem (para não falar que o próprio latim é uma "língua morta") ou tiveram seu nome transformado (Milão, por exemplo). A tradição entre os historiadores, brasileiros e portugueses, é na maior parte dos casos de aportuguesar as formas latinas ("Pompeia", por exemplo, e não Pompeii, "Tarso" e não Tarsus, "Esmirna" e não Smyrna, "Cartago" e não Carthago, e assim por diante), especialmente nos casos mais notórios. Trata-se de um caso claro de apples and oranges... RafaAzevedo msg 05h27min de 20 de março de 2014 (UTC)
Aproveitando ainda o caso dos topônimos latinos, tendo a discordar de você de certo modo. Sempre vou optar pelos termos em português, não é isso que chamo a atenção, mas da mesma maneira que você diz sentir estranheza em alguém querer supostamente "impor" Estugarda (que inclusive o pessoal do Ciberdúvidas afirma ser uma grafia pensada mais em nós brasileiros do que os demais falantes), há indivíduos, muitos, mesmo com apresentação de fontes, que também acharão estranheza que alguém tente supostamente "impor" uma forma aportuguesada duma localidade latina. Scallabis ainda é um bom exemplo pelo mesmo motivo de antes, é majoritário a acepção da forma original, e o próprio Stegop já alertou a esse respeito. Na prática, embora muitos o façam, ainda hoje, pleno 2014, não há um consenso absoluto entre os estudiosos quanto a tradução dos títulos latinos. E isso se transpõe, por exemplo, para o mundo semítico. Não preciso dar uma aula de história aqui para que todos bem saibam que para o Antigo Egito por exemplo temos o aporte de Heródoto com suas formas gregas de diversos nomes (quase aberrações) semíticos. Porém, mesmo elas tendo se tornado comuns em muitos locais, ainda são vistas com maus olhos por um grande número de pesquisadores peritos, na alegação que deturpam o que se pretendia com os nomes originais. E isso, de certo modo, não foge ao caso de Shapur. Teremos fontes tanto para Shapur como para Sapor (Sabor nem sei se existe), porém o primeiro é pérsico e o segundo grego.--Rena (discussão) 05h46min de 20 de março de 2014 (UTC)
Pois bem, a sua resposta simplesmente vai de encontro contra os exemplos que mostrei; não consigo imaginar um livro de história ou texto acadêmico que chame Esmirna de Smyrna, Pompeia de Pompeii ou Cartago de Carthago, a menos que utilizando a forma original dentro de algum contexto linguístico específico. Logo, há sim alguma espécie de consenso, ao menos ao respeito das localidades mais famosas. Não entendo porque deveríamos agir diferente com outra localidade apenas porque ela é menos conhecida. Sobre a deturpação feita pelos gregos aos nomes semitas e egípcios, aí já não é problema nosso, o fato é que elas ficaram consagradas assim e soaria estranhíssimo deixarmos de usar Amon para 'mn ou Ísis para ỉs.t ou ȝs.t... RafaAzevedo msg 06h00min de 20 de março de 2014 (UTC)
O que tentei, ao menos explanar, é que se temos tanto ardor por manter somente formas adaptadas dos topônimos latinos, porque não reproduzir, pelo que as fontes dizem, com demais topônimos/antropônimos? Concordo consigo que devemos sempre usar as formas adaptadas do latim, mas isso não vai simplesmente fazer com que todos acatem isso, pois há inúmeras fontes, várias em alguns casos como Scallabis, que optam pela forma original. Dai que o empasse se forma. Da mesma maneira de Francoforte/Frankfurt, Stuttgart/Estugarda, etc.--Rena (discussão) 06h06min de 20 de março de 2014 (UTC)
Continuo sem entender a relação entre topônimos antigos com os modernos. Ninguém em sã consciência pensaria em passar o artigo de Tebas para Thebai... Para mim são casos totalmente distintos. RafaAzevedo msg 06h12min de 20 de março de 2014 (UTC)
Não são. Você, pelas suas razões, que eu modestamente concordo, acha que sempre se deva escrever de acordo com as regras bem definidas de tradução do latim. Ponto. Porém, embora exista uma regra, ela não inibiu que com os anos muitos topônimos fossem grafados nas formas latinas e, por conseguinte, eles acabassem se tornando os comuns. Pelo que estamos aqui discutindo, muitos dos topônimos latinos de Portugal, por exemplo, se ainda mantivermos essa ideia de frequência de acepção, deverão ser mantidos na forma original, pois as formas aportuguesadas não são de conhecimento geral, mesmo algumas delas constando em fontes excelentes como o DOELP.--Rena (discussão) 06h20min de 20 de março de 2014 (UTC)
Pois é. Acho que chegamos no ponto: falta um bocado de coerência em quem chama Thebai de Tebas e Carthago de Cartago, mas prefere Scallabis a Escálabis. Continuarei aguardando alguma justificativa dos que pensam assim, embora duvido que algum dia ela venha. Mas, se o artigo foi criado na forma latina e existem as tais fontes acadêmicas na qual esta forma é utilizada, que fazer? Não pretendo me opor se insistirem em voltar o artigo para aquela forma, por mais que ache estranho. Já quanto aos topônimos modernos, vejo, como cansei de dizer, a coisa de uma maneira totalmente distinta. RafaAzevedo msg 06h29min de 20 de março de 2014 (UTC)
Embora sabendo que no fundo discordará, você também não acha que devemos, por associação ao que você disse, chamar de incoerentes aqueles de escrevem Stuttgart ao invés de Estugarda?--Rena (discussão) 06h49min de 20 de março de 2014 (UTC)
Evidente que não, aliás sua associação não faz o mais remoto sentido. 'Estugarda' simplesmente não existe na realidade brasileira. Não é nem nunca será a forma mais usada - diria que é totalmente desconhecida por 90% da população (chutando baixo). Temo que não esteja conseguindo seguir meu raciocínio. RafaAzevedo msg 07h00min de 20 de março de 2014 (UTC)
Escálabis é, chutando baixo, desconhecido por 90% da lusofonia (muito mais gente), e pode se tornar comum, tal como Estugarda. Talvez você não esteja entendendo, porque está avaliando o latim como uma exceção à regra, coisa que não se aplica. Língua/escrita alguma é exceção à regra. É tudo muito plausível, e o AO, que é um acordo no qual brasileiros participaram, cojita a possibilidades de coisas como essa acontecerem. Usar termos totalizantes como "nunca" é muito preliminar para uma coisa que está em constante mudança.--Rena (discussão) 07h08min de 20 de março de 2014 (UTC)
Tão desconhecido que é a única forma mencionada pelo maior filólogo vivo do idioma, além de diversas obras de arqueologia e história. Aparentemente falta-lhe algum conhecimento no tópico, além de meras procuras no Google Books e Google Scholar. Já sobre Estugarda, estou me baseando na realidade em que vivo - nunca vi qualquer brasileiro que utilizasse isso, seja na forma escrita ou oral. Sinto muito que ambicione utilizar a Wikipédia como ferramenta para impor aos outros aquilo que acha que é o certo, mas essa definitivamente não é a proposta do projeto. Ninguém aqui tem autoridade para isso - somos todos, à luz das regras, meros reprodutores do conteúdo e do conhecimento que está fora daqui. Se você quer mudar a língua portuguesa e fazer com que os brasileiros passem a falar 'Estugarda' ou 'Reiquiavique', deve começar por outro lugar - escreva livros, teses, talvez um dicionário onomástico, etc., e quem sabe um dia, quando estas formas de fato tiverem entrado no vocabulário do português brasileiro, você poderá finalmente fazer a alteração de título com a qual tanto sonha. RafaAzevedo msg 07h17min de 20 de março de 2014 (UTC)
Irônico é você perder seu tempo tentando analisar quão instruído sou sobre o tema. Isso é quase irrelevante para o que se discuti aqui. Voltando ao ponto. Você diz que há várias referências que atestam Escálabis. Você mencionou no texto? Não. Apenas usou o DOELP e pôs mais uma. E ao que tudo indica você está desqualificando, mesmo que indiretamente, mais de 10 páginas de resultados em português para Scallabis, simplesmente para dar mais força a seu argumento. E mais que isso, você alega, como todos podem ver na discussão que se desenrolou pelo título, que Scallabis é simplesmente latim, enquanto se alguém viesse dizer o mesmo para um Stuttgart você já diria algo do tipo é português também. E nessa ambiguidade pergunto, Scallabis, estando sob cobertura de inúmeras fontes, não é português também?--Rena (discussão) 18h51min de 20 de março de 2014 (UTC)
Não há ambiguidade alguma. Sinto muito que não consiga perceber a diferença entre um topônimo da Antiguidade e um moderno, só me resta abandonar qualquer esperança de que você consiga compreender o que está sendo discutido. Aliás, isso só vem a confirmar o que eu suspeitava a tempo - que várias dessas suas moções têm sido feitas "de orelhada", sem qualquer conhecimento mais amplo sobre o tema. A própria atitude de passar o tempo todo se dedicando a isso, em vez de melhorar os tantos artigos que temos para ser melhorados - inclusive colocando coisas absurdas como "Sabor" - só reforça isso. RafaAzevedo msg 19h17min de 20 de março de 2014 (UTC)
Você tem como provar que fui eu que coloquei Sabor?--Rena (discussão) 19h35min de 20 de março de 2014 (UTC)
"Sabor", "Sapor", ambas são risíveis para quem conhece o assunto. RafaAzevedo msg 19h45min de 20 de março de 2014 (UTC)
Fiz uma pergunta bem direta e você se esquiva fazendo um comentário fora de contexto. Você ainda não respondeu, pode provar que fui eu que coloquei Sabor?--Rena (discussão) 20h03min de 20 de março de 2014 (UTC)
Não fui checar se foi você ou não. Se não foi, poderia muito bem ter sido, não seria a primeira mudança exagerada que você fez nesse monte de movimentações que andou fazendo e que geraram toda essa comoção (e, detalhe, na maioria das vezes sem nem citar as fontes que utiliza para fazê-las). RafaAzevedo msg 20h16min de 20 de março de 2014 (UTC)

A troca de fontes entre o Rafa e o Rena provou rapidamente aquilo que exemplifiquei com o caso Posídon, sobre a potencialmente infinita troca de links ou observações. Há fontes para uma forma portuguesa (São Marinho) e fontes para uma forma usada em português de origem italiana (San Marino). O que esta regra simplesmente diz é que se privilegia nos títulos dos artigos a forma portuguesa. E assim, adeus conflito, porque há uma regra definida pela comunidade. No corpo do artigo surgirá algo como "Sereníssima República de São Marinho (também difundido o uso de San Marino, e da forma híbrida São Marino)" (tudo com fontes, obviamente) sendo depois opcional um capítulo "Etimologia" onde o assunto é melhor explicado. Gameiroestá lá? 05h23min de 20 de março de 2014 (UTC)

Sobre o que você chama de "forma portuguesa", já dei minha opinião e não queria ter de ser chato que ficar repetindo-a, mas aí vai: a partir do momento em que uma determinada forma é utilizada por uma organização governamental, fontes acadêmicas e difundida entre meios de comunicação, ela passa a ser "portuguesa", por mais que fulano ou sicrano considerem-na "exótica", "estrangeira" ou o que for. Frankfurt, San Marino, Reikjavik e York já são termos perfeitamente normais para o português do Brasil, por mais que não se queira aceitar isso. Como eu disse, ninguém perderá pontos num exame acadêmico aqui se utilizar estas formas num trabalho. RafaAzevedo msg 05h29min de 20 de março de 2014 (UTC)
Aliás um exemplo clássico é "Qatar", que eu particularmente abomino, mas que infelizmente está sendo cada vez mais utilizada, em detrimento da forma que eu preferiria (Catar). Há até alguma lógica, já que o som do 'q' representaria um fonema do árabe totalmente diferente do nosso 'c', mas ainda assim acho que a forma estética é terrível. Mas, como eu disse, infelizmente ela está cada vez mais sendo utilizada, tanto nos meios de comunicação como em fontes acadêmicas e governamentais. RafaAzevedo msg 05h36min de 20 de março de 2014 (UTC)

Citação: Garneiro escreveu: «@MachoCarioca. Parece-me que, nesse caso, Iorque enquandra-se na parte da proposta que diz "Caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis".»

Meu caro me desculpe mas isso não se enquadra em nada. O primeiro enquadramento nesta enciclopedia é de que a escrita deve ficar a mesma por quem a criou, sendo legitima, seja portugues europeu ou brasileiro, a menos que haja uma mudança substancial no texto ( o q não inclui o titulo). Ousaria dizer que TUDO tem uma tradução historica com fonte fiavel, mas o que interessa é o uso comum, porque senão, tudo aqui seria no portugues de Portugal. Se os artigos sobre York foram assim criados, e essa é denominação da cidade no "português brasileiro" (entenda-se, a não tradução de palavras originais, o uso no original) assim deve ficar, pois assim foi criada. E nenhum destes verbetes teve qualquer mudança substancial. Se for criada no "portugues europeu", assim fica. Não é o caso dos verbetes que indiquei. Olhei no historico e vi que apenas anos depois da criação, o titulo foi mudado pelo Tony Jeff, "de acordo como padrão". E não sei que "padrão" é esse. No Brasil, simplemente não existe a cidade de "Iorque", na Inglaterra. (Até se usa , em menor escala Nova Iorque, mas não apenas Iorque, referente à Inglaterra). Nem existe nenhum duque, conde ou barão de "Iorque". E foi mudado sem poder. O pior não é ser criado assim, o verbete de Elizabeth II foi criado como Isabel II e que assim fique, mesmo sendo uma excrescência para os brasileiros. O problema é voces MUDAREM o que foi criado para atender às conveniencias linguisticas portuguesas num projeto lusófono.(onde, para evitar uma completa guerra, quem "chega primeiro tem preferência"). Quanto à Reikjavik, nem comento. O aportuguesamento disso é apenas um palavrão desconhecido. Como ou sem fonte pra tal.

Citação: Garneiro escreveu: «@Rafa. Se não houver pura e simplesmente uso de "Iorque" em português do Brasil, então prevalece a regra da primeira edição, claro.»

Vc SEMPRE achará um ou outro uso de uma palavra original aportuguesada mesmo no Brasil. Isso nada tem a ver com o uso de maneira geral daquela palavra aquil. E é isso que interessa aqui. Usar-se as palavras como elas são, de maneira geral e conhecimento comum em Portugal ( e garanto que acho ref pra York também em Portugal, se eu quiser) e, de maneira geral e conhecimento comum, no Brasil. A regra da primeira edição prevalece sempre, a menos que haja um consenso, em determinado caso especifico, para mudá-la. Abs MachoCarioca oi 10h16min de 20 de março de 2014 (UTC)

  Pergunta Caros @MachoCarioca: e @RafaAzevedo:, de que maneira propõem que se verifique "o uso mais geral de uma forma"? Acho que seria importante tentarmos chegar a um consenso nessa matéria. Consinto que casos como Estugarda/Stuttgart ou Francoforte/Frankfurt (eu uso a segunda, por sinal) sejam claros, bastando o bom senso do usuário brasileiro saber qual o uso consagrado. Mas como fazer com casos como Botsuana/Botswana, Mianmar/Myanmar ou mesmo Uruguai/Uruguay, onde o uso no Brasil é aparentemente repartido. E, outra coisa: como propõem que se resolva o problema de a comunidade ter decidido usar nos títulos dos artigos o Acordo Ortográfico de 1990 e que diz na sua Base I – Do alfabeto e dos nomes próprios estrangeiros e seus derivados "6. Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente." (sublinhado meu)? Gameiroestá lá? 16h42min de 20 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro: Para mim, esses casos parecem bem simples (com exceção de "Uruguay", que no Brasil é pura e simplesmente errado, não tem qualquer cabimento): respeita-se a forma com a qual o artigo foi criado pela primeira vez. Se todos seguissem essa regra, muitos conflitos poderiam ter sido evitados (e eu mesmo faço um mea culpa, muitas vezes já desrespeitei essa regra). Já sobre o que diz o AO, repito o que falei lá em cima: é tudo uma questão do que se chama de "formas estrangeiras" e "formas brasileiras". A meu ver, formas como 'Kuwait', 'Frankfurt' e 'Taiwan' já são aceitas há tempo demais, ao menos no português brasileiro, para que se insista em chamá-las de "estrangeiras" ou "estrangeirismos". Já fazem parte do nosso léxico e são perfeitamente aceitas por qualquer brasileiro letrado. Eu, pessoalmente, prefiro "Botsuana" (para não falar nada de "Mianmar", que por mim ainda era "Birmânia"), mas se existem inúmeras fontes - inclusive, salvo engano, o próprio Ministério das Relações Exteriores do Brasil - que grafam 'Botswana', quem sou eu para querer impôr qualquer coisa? RafaAzevedo msg 16h52min de 20 de março de 2014 (UTC)
Garneiro, o Rafa já respondeu. Na verdade, o raciocinio é muito simples, sem necessidade de complicação nem de disputas. Mas complicaram através dos anos e agora um editor se viu no direito de moever vários verbetes de cambulhada sem uma discussão decente. Ate entendo que tenha sido usado o "OUSE" ao pé da letra, nenhum problema. Não entendo é que com todo o bafafá que as moções provocaram, tenha ficado tudo do mesmo jeito. Como adendo, depois com calma pretendo bater vários destes verbetes que citei para checar como foram criados e se foram mudados unilateralmente – ou seja, sem haver uma expansão e mudanças sunbstanciais em que o renomeou – e retorná-los ao original. A meu ver, levando em consideração a coletividade lusófona, muito disso foi feito de maneira 'incivilizada'. Que eu tenha notado, o Alexanderps já está retornando ao original muita coisa que tinha sido mudada por aí. Abs MachoCarioca oi 18h32min de 20 de março de 2014 (UTC)

Antes de mais, perdão pela extensão do comentário. @RafaAzevedo: Não compreendo, Rafa. Conheço o seu trabalho há vários anos aqui na Wikipédia, e sempre o vi do lado dos que defendiam que a Wikipédia em português devia ter o artigo Botsuana, com esse nome, e se devia evitar a forma Botswana, entre outros casos similares. Primeiro é aparentemente preciso esclarecer que não uso "palavra estrangeira" ou "estrangeirismo" em tom pejorativo. Pelo contrário, os nomes/substantivos próprios grafados como nas suas língua originais são aliás a gigantesca maioria dos topónimos do mundo, a roçar os 99,9%, e são bem-vindos na língua, a meu ver, e como é óbvio também o são na Wikipédia. A isso chamamos endónimos (se calhar devíamos começar a utilizar esta nomenclatura mais técnica). Aos nomes/substantivos próprios traduzidos, adaptados, romanizados/transliterados ou aportuguesados (que são tudo coisas diferentes!) chamamamos exónimos. Pegando nos exemplos Reykjavík e Botswana são endónimos respetivamente vindos do islandês e do inglês (com origem no tsuana), ambos com uso em português. Nada contra! Reiquiavique e Botsuana são exónimos (através de aportuguesamento), o primeiro com uso alargado no português europeu e com uso minoritário no português do Brasil (a julgar pelo que o Rafa disse), enquanto o segundo tem uso generalizado já nas duas versões da língua. Com a regra que a comunidade está a tentar criar, Botsuana seria preferencial no título do artigo sobre o país, e as formas Reiquiavique e Reykjavík seriam as formas preferenciais consoante a versão do português usada pelo primeiro editor (isto, concordando com a sua opinião de que Reiquiavique não existe ou tem uso muito limitado no Brasil). Como demonstrei, formas estrangeiras, estrangeirismos ou, mais corretamente, endónimos não são palavra do português, são sim palavras estrangeiras que se usam de alguma forma ou de outra em português. São corretas, têm na grande maioria das vezes uso, e até por vezes são as formas lexicográficas defendidas (como Oxford ou Cambridge). Mas quando o AO1990 (bem como o AO1945 e o FO1943 que o precederam, é bom lembrar) diz que se devem usar as formas vernáculas (leia-se, exónimos) quando sejam antigas e vivas em português (leia-se, com uso) ou possam entrar no uso corrente, está a deixar muito claro o que considera formas estrangeiras que tenham uso em português, e como considera recomendável que sejam substituídas. Será importante que a comunidade defina o seguinte: como entender que forma tem prevalência numa determinada versão da língua? O que diferencia o caso de Botsuana do de Reiquiavique? Por que razão Botsuana até poderia ser o título (caso o primeiro editor, sendo brasileiro ou não, o tivesse usado) mas Reiquiavique não (mesmo que tivesse sido um editor brasileiro a criar o artigo nessa forma, que tem uso, mínimo ou não, em pt-br, como demonstrei). Será porque um ou dois usuários definem que Reiquiavique não existe em pt-br? Mas, pelo visto, há outros editores brasileiros que dizem existir e até preferirem essas formas aportuguesadas... Eu até concordo que Reiquiavique quase não é usado no Brasil, mas como definir essa linha? É aí que a comunidade tem de estabelecer uma regra clara que diga como definir o que tem ou não uso. E é nesse ponto que esta conversa está a encravar. Porque, caso usuários como o Rafa e o MachoCarioca não concordem com a proposta, que é totalmente legítimo, basta dizer que discordam. Mas pelo que tenho visto no projeto a maioria é sem sombra de dúvida a favor. Ainda esta noite tentarei reformular a proposta da Belanidia, conforme os comentários de todos. Gameiroestá lá? 20h48min de 20 de março de 2014 (UTC)

A maioria é sem sombra de dúvida a favor? Tenho cá grandes dúvidas disso. Qto a "regrar", Garneiro, não se pode "regrar" isso, porque cada caso é um caso, já que difere o "uso" e "conhecimento" comum. MachoCarioca oi 21h47min de 20 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro: "Preferir" Botsuana a Botswana é uma coisa, meu caro Gameiro, querer impôr esta forma a outros editores sabendo da realidade do Brasil, onde ambas as formas são usadas indistintamente, por fontes fiáveis ou não, já é outra. Nesses anos todos de Wikipédia tive algumas mudanças de postura, e uma delas foi essa. É o mesmo que citei logo acima com Qatar; acho-a extremamente feia, mas simplesmente não posso negar o fato de que até mesmo documentos governamentais e obras acadêmicas a utilizam. Sobre Reiquiavique ter sido definido como não-usada por "um ou dois editores", convido-o a vir ao Brasil qualquer hora e tentar ver quantas pessoas lêem esta forma sem dar uma boa gargalhada, com todo o respeito. Caso não possa vir, consulte obras de referência, como o Almanaque Abril, pesquise os documentos online do governo do Brasil, enciclopédias escritas em português brasileiro, etc, etc. Nós simplesmente não escrevemos Reiquiavique aqui, assim como não escrevemos Banguecoque, Pionguiangue ou Amesterdão. E não será uma imposição da Wikipédia que mudará isso, sinto informar aos que desejam tanto "educar as massas ignaras que não sabem o que fazem". Não tenho como saber o que faz os editores brasileiros que dizem "existir" esta forma por aqui e alegam a preferir, mas seguramente eles estão longe, mas muito longe mesmo, de representarem a opinião dos leitores - que, afinal, é para quem este projeto é feito.
Citação: Gameiro escreveu: «Será importante que a comunidade defina o seguinte: como entender que forma tem prevalência numa determinada versão da língua?» Muitas vezes simplesmente não há uma prevalência numa determinada versão da língua; muitas vezes essa versão da língua, como ocorre frequentemente no Brasil, utiliza tanto Catar quanto Qatar, Botswana quanto Botsuana, Malawi e Malaui, e assim por diante. Quem somos nós para tentar regulamentar o uso que é feito do idioma fora daqui? Como eu disse para o Renato mais acima, somos meros reprodutores do conhecimento alheio, não estamos aqui para legislar ou tentar "ensinar" o que achamos ser correto ainda que as fontes lá fora digam o contrário. Não é esse o papel do projeto, a meu ver. Por isso, a única forma de controlar essas diferenças continua sendo respeitando-as, tolerando as diferenças e utilizando a "regra do primeiro editor", criada justamente para isso. RafaAzevedo msg 22h50min de 20 de março de 2014 (UTC)
@MachoCarioca: Cada caso será sempre um caso, mas a definição de regras pela comunidade ajudarão sem dúvida a resolver os casos de conflito, que são bem anteriores às movimentações do Rena (com as quais concordo nuns casos e tenho dúvidas noutros), muito disruptivas e agastadoras. Acho que quer o MachoCarioca, quer o Rafa não compreenderam bem o propósito de a comunidade adotar uma convenção. Esta irá até até impedir que aportuguesamentos sem fontes sejam usados e que haja um controlo mais apertado para o seu uso. O importante mesmo, era em conjunto definirmos uma proposta de consenso.
@RafaAzevedo: FredXavier gostaria de ler estas suas palavras ;). Entretanto, acho que não percebeu o propósito do meu extenso comentário. Citação: Gameiro escreveu: «Eu até concordo que Reiquiavique quase não é usado no Brasil, mas como definir essa linha? É aí que a comunidade tem de estabelecer uma regra clara que diga como definir o que tem ou não uso.» Reiquiavique não tem uso generalizado no Brasil, mas como algum usuário disse mais atrás na conversa, será sempre possível encontrar algum uso (pequeno, médio, grande, repartido ou não, maioritário) para quase todas as formas gráficas. Como definir o que é uso ou não? Pode um editor brasileiro usar a forma Reiquiavique num qualquer corpo de um qualquer artigo? Isto é genuinamente uma dúvida, não estou a tentar provar um ponto. Gameiroestá lá? 02h34min de 21 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro: Por favor, certos assuntos merecem ser esquecidos (como se diz em inglês, let sleeping dogs lie...) ;) Mas falando sério, sobre Reiquiavique, não sei como poderia enfatizar mais o quanto essa forma é estranha para brasileiros de todos os campos. Não estava exagerando, ela de fato provoca risos na maior parte dos meus compatriotas que já a viram, e frequentemente é citada como uma "excentricidade" daí do outro lado do Atlântico (sem dúvida vocês devem dar risadas de muitas coisas que falamos, não quero com isso gerar um conflito, pelo amor de Deus...). Percebi sim o propósito, apenas discordo dele, não vejo como necessária uma padronização, acho que respeitar as diferentes formas (desde que, obviamente, comprovadas por fontes fiabilíssimas) não só é importante como até mesmo enriquecedor para o idioma. Se um brasileiro criar um artigo desde o início usando a forma Reiquiavique, obviamente que isso deve ser respeitado, mas duvido muito que isso aconteça. O que não gostaria é que essa (e qualquer outra forma) fosse imposta sob o argumento de que ela é de alguma maneira superior à outra que, por mais que pareça alheia ao nosso idioma, é a que acabou por se consagrar deste lado do Atlântico. RafaAzevedo msg 02h40min de 21 de março de 2014 (UTC)

E agora, válido para os dois: como sabem fui e, em certa medida, continuo a ser um defensor das chamadas formas portuguesas ou aportuguesadas. Mas isto é apenas a minha opinião, e isso não tem qualquer validade do ponto de vista científico.

Em 2006 ou 2007 iniciei uma vasta discussão sobre variadíssimos topónimos em que todos exprimiram os seus mais variados argumentos, e toda essa discussão em 8 anos não deu em nada. Desde 2007 que não movimento artigos para formas aportuguesadas, tendo apenas dado a minha opinião sempre que solicitado, e participado neste tipo de discussões sempre batendo na mesma tecla de ser preciso uma regra. Ao longo dos últimos 8 anos, depois de inúmeras tentativas de votação em páginas de discussão (ultra contestadas, ou ultra defendidas), depois de duas tentativas de votação geral de topónimos, depois de uma tentativa de votação de uma convenção de nomenclatura, depois de movimentações indevidas ou não e do constante conflito que existe na comunidade (aportuguesamentomaníacos vs. aportuguesamentofóbicos, que muitas vezes até se alastra para pt-br vs. pt-pt) estou convencido de que a única forma de sanar esse conflito é através de uma regra clara (chamemos-lhe convenção de nomenclatura, ou algo do género) que defina de uma vez por todas que procedimento ter quando se escolhe o título de um artigo referente a um topónimo (ou antropónimo), ou quando seja ou não possível movê-lo. A proposta da Belanidia recebeu alguma aceitação, mas convido quem estiver interessado em apresentar uma proposta de convenção oposta, e que a comunidade possa de uma vez por todas escolher se dá preferência aos exónimos (baseado na proposta da Belanidia) com regras bem definidas, ou dá igualdade entre exónimos e endónimos (eventual proposta do Rafa ou de outro usuário). Gameiroestá lá? 02h34min de 21 de março de 2014 (UTC)

Acredito que a única solução possível, se não para agradar gregos e troianos, ao menos evite que "eles" se matem e percam o tempo em brigas inúteis, é a admitir as formas existentes em referências e continuar seguido a forma do primeiro criador. Sempre é possível abrir uma seção no artigo indicando que a grafia neste ou naquele lugar é tal, e que este ou aquele autor afirma que tal forma é preferencial, etc. Não creio que uma padronização forçada, por mais que respeite as intenções de quem quer fazê-las, acabaria por fazer bem ao projeto, no fim das contas. Mas essa, obviamente, é só a minha opinião. RafaAzevedo msg 02h43min de 21 de março de 2014 (UTC)
Também acho isso, exceto nos casos de verificabilidade existente, como o AO 90 quando pede que seja escrito o nome original, ou nos casos em que possam haver convenções quanto a transliteração, que até agora não obtive resposta se existem e eu acho que sim ou, pelo menos em inglês deve ter, apenas coisas opinativas do tipo "ocorrências" que não resolvem nada.--Arthemius x (discussão) 12h37min de 21 de março de 2014 (UTC)
  Pergunta (em especial ao RafaAzevedo D​ C​ E​ F) Essa perspectiva de dar prioridade à forma usada pelo criador do artigo, implica igualmente que se possa alterar o título, desde que este respeite o AO 90, em caso de se «fazerem mudanças significativas (50% é um valor razoável)» no artigo? Tegmen enviar msg 19h50min de 22 de março de 2014 (UTC)
Acho que sim, não é isso o que dizem as regras? Pelo menos já vi isso ser feito em diversos casos (os que me vêm à mente em especial é o da Batalha de Stalingrado e o de uma atriz brasileira cujo nome me esqueci que foi passado para o pt-PT. RafaAzevedo msg 14h46min de 23 de março de 2014 (UTC)

24 de março de 2014Editar

Bom...mas vejamos uma coisa: antes de se conseguir, eventualmente, chegar a consensos relativamente a títulos, penso que deve ser ponto assente resolver situações que são anteriores no processo. Na minha opinião, para qualquer denominação que apresente mais do que uma grafia todas as que forem referidas têm de ser referenciadas em fonte. Não me faz sentido que se inicie uma qualquer disputa de um título quando as grafias envolvidas não estejam, todas, devidamente comprovadas em fonte. E muito menos sentido faz, na minha opinião, um artigo apresentar um título diferente da denominação presente nas fontes. No caso específico das transliterações, encontro o exemplo de Víktor Yanukóvytch - cuja única fonte, em português, denomina Viktor Yanukovych. Nos aportuguesamentos (ou não), encontro um artigo sobre Aquae Flaviae exibindo uma única referência que, se não sou levado em erro, comprova apenas a denominação Água Flávia. Concordo com o título de ambos os artigos, mas falta uma fonte que legitime a escolha. Não podemos, a meu ver, querer decidir o telhado sem antes termos estruturado a casa. Primeiro, corroboram-se em fontes todas as grafias possíveis. Só depois se pode, eventualmente, disputar qual delas fica no título. Tegmen enviar msg 23h08min de 24 de março de 2014 (UTC)

Sim, é bom lembrar (embora seja um prícipio básico aqui) que se uma das formas propostas não contém fontes, ela deve ser desconsiderada. O problema de "Viktor Yanukovych" é que essa forma, da qual você achou uma referência num texto em português, é que ela não se torna portuguesa com a colocação ou supressão de acentos, nem tampouco é a forma original. Obviamente é necessária uma transliteração do alfabeto cirílico em ucraniano Віктор Федорович Янукович. Ver en:Scientific_transliteration_of_Cyrillic. No sobrenome original não há Y. Observem as soluções em italiano, espanhol e francês, voltadas à pronúncia do Я naquelas línguas (que demanda duas letras nas línguas latinas: Jâ ou Iâ). E observem que o que parece um Y "nosso" (terceira letra) equivale a um U. O problema é que a imprensa usa versão inglesa e todos vão atrás. Penso que a discussão é "forma original (transliterada em casos de alfabetos não latinos) ou forma apostuguesada". Agora por que transliterar com regras aplicáveis ao inglês? Por que então não usar a transliteração em francês, italiano ou espanhol, já que ninguém se habilita a usar uma tabela para transliterar ao português? Pedrassani (discussão) 23h30min de 26 de março de 2014 (UTC)
Pedrassani, gostei muito do seu comentário e me parece que ele avança bastante a discussão. Eu certamente gostaria que a discussão aqui pudesse ser "topic-related", ou seja, deixar a cargo de projetos ativos a decisão sobre como tratar as transliterações/traduções. Estou super confortável com as que foram feitas no âmbito da Idade Média/Idade Antiga ocidental. Não sei opinar (e nem sei se quero) sobre como fazer com localidades africanas ou temas modernos. Essas "tabelas" que você propõe poderiam ser parte dos manuais de estilo de cada projeto. Veja que algo similar já existe: para filmes, decidiu-se que o nome original é o correto; para seres vivos, se houver controvérsia, deve-se usar o nome latino. Por que não decidirmos que para reis da França, o "correto" (na wiki) é a forma "tal"? José Luiz disc 01h17min de 27 de março de 2014 (UTC)

  Apoio a proposta da Belanidia, mas substituindo "fonte fiável que comprove o seu uso corrente" por "fontes fiáveis de autoridades na língua que comprovem a validade ou não do termo", conforme sugerido pelo Antero. A discussão aqui está muito intessante, mas seria bom que nós pudéssemos chegar a algum consenso sobre uma proposta concreta, consertando o texto proposto aonde for necessário. Matheus diga✍ 00h53min de 27 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)

A proposta de consenso da Belanidia também me parece boa, desde que se inclua o trecho referido acima pelo Matheus Faria ("fontes fiáveis de autoridades na língua que comprovem a validade ou não do termo"). Isso porque nas discussões de muitos dos casos que provocaram polémica se assistiu ao arremesso de "argumentos" baseados em tradutores automáticos, conteúdos de sites e livros escolhidos ao acaso para contrapor a fontes de indole académico. Se noutras situações se dá, acertadamente mais peso a certas fontes por a priori serem mais fiáveis para o assunto em causa (ex: no caso de uma disputa sobre um conteúdo de científico, uma obra de referência será fonte mais fiável do que uma centena de sites, mesmo que estes sejam de media séria, mas quando se discute grafias assiste-se muitas vezes a meter tudo no mesmo saco).
Por outro lado, nos casos em que venham a estar disponíveis páginas que expliquem com rigor as regras de transliteração devidamente aprovadas pela comunidade (anexos do LE?), na linha do que o Pedrassani sugere na prática, é mesmo dispensável que sejam exigidas fontes para todas as transliterações, embora essa exigência se coloque sempre que haja disputas baseadas em fontes fiáveis que apresentem outras grafias.
Em relação ao ponto B das transliterações, também seria conveniente ser explícito em relação à tal "proximidade do português". A bem da clareza, pode salientar-se que as formas de línguas latinas, nomeadamente espanholas, italianas e francesas (talvez por esta ordem) são de longe preferíveis às anglófonas, devido precisamente à "proximidade da língua". Isto apesar das formas inglesas poderem ser as mais usadas. --Stegop (discussão) 02h40min de 27 de março de 2014 (UTC)

Proposta de consenso (2)Editar

  • I. Formas históricas, traduções, aportuguesamentos e adaptações (usadas para nomes próprios de idiomas grafados com o alfabeto latino):
    • Não devem ser feitas, usando-se a forma na língua original (ditos, endónimos), salvo ocorrência de uma destas exceções:
      • Exceção 1: No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), caso o nome próprio possua uma forma histórica (aportuguesada, adaptada, ou traduzida — ditos, exónimos), de modo que se tenha incorporado no português, e esta seja reconhecida por fontes linguísticas/lexicográficas/académicas fiáveis e tenha uso na língua;
      • Exceção 2: Nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo.
      • Exceção 3: Nomes próprios oriundos do latim, com regras específicas de passagem para o português, salvo casos em que o uso da forma clássica é consensual;
    • Nota: se houver uso diferenciado de uma forma original ou forma aportuguesada nas diferentes versões do português, aplica-se a regra do primeiro editor.
  • II. Transliterações (usadas para idiomas que não usam o alfabeto latino):
    • Existindo forma histórica, tradução, aportuguesamento ou adaptação já incorporada no português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis e tenha uso (Exceção 1, do capítulo I), bem como existindo correspondência em outros idiomas em nomes de santos ou nobres, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo (Exceção 2, do capítulo I), estas serão preferíveis;
    • Caso não haja:
      • 1) Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
      • 2) Palavras em grego: serão utilizadas as regras específicas de passagem para o português, salvo casos em que o uso da forma grega é consensual
      • 2) Demais casos: Preferência, nesta ordem:
        • a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
        • b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
        • c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.
  • III. Notas finais:
    • Em existindo várias formas possíveis (endónimos e/ou exónimos), estas deverão estar explanados na introdução do artigo, com a devida fonte lexicográfica e de uso.
    • Em casos em que a explicação das várias formas possíveis se torne longa demais para o texto introdutório ou caso haja formas gráficas em elevado número, deverão apresentar-se na introdução apenas as mais representativas, ficando a totalidade das possibilidades gráficas reservada para uma secção "Etimologia".
    • Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão ser anunciados na Wikipedia:Esplanada e, no segundo caso, propostos também na página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos pontos I e/ou II ao caso específico.

Obrigado a todos pela excelente discussão. Tentei reunir a opinião dos vários intervenientes numa proposta baseada na da Belanidia. Optei por não citar exemplos para não gerar mais discussão de "casos específicos". Poderão obviamente ser acrescentados noutra fase. Pede-se aos interessados na aprovação da proposta que contribuam com alterações que considerem relevantes ou necessárias. A quem se opõe, peço encarecidamente que ou se apresente contra (i.e., a favor do statu quo) ou apresente uma proposta contrária. Caso seja contra, espere por favor pela edição final da proposta pós-alterações para não encher para já a discussão com "discordos". É meu desejo que a comunidade resolva de uma vez por todas este tipo de conflitos, e que nos possamos concentrar no melhoramento dos artigos per se. Chamo então os intervenientes nesta discussão: @Stegop:, @Jbribeiro1:, @Matheus Faria:, @Pedrassani:, @Tegmen:, @RafaAzevedo:, @Arthemius x:, @MachoCarioca:, @Renato de carvalho ferreira:, @Antero de Quintal:, @Belanidia:, @João Carvalho:, @Fulviusbsas:, @Maria Madalena: e @Albmont: Gameiroestá lá? 03h14min de 27 de março de 2014 (UTC)

A minha dúvida tem a ver com a redação do texto. O primeiro item é claro, "não devem ser feitas". Mas aí vem as exceções. E, nessas exceções, acaba cabendo quase tudo, o que pra mim inviabiliza o "não deve ser feito", como primeiro item. Na verdade, ele permite que quase tudo seja sim feito. Mas o que realmente me coloca a dúvida maior sobre o texto é a parte

"de modo que se tenha incorporado no português, e esta seja reconhecida por fontes linguísticas/lexicográficas/académicas fiáveis e tenha uso na língua;"

Que português? Lá ou aqui? Um pequeno exemplo. (trabalhar com exemplos é sempre muito bom e simples, todo mundo entende) "Estugarda". Nem preciso procurar pra saber que é "reconhecida por fontes linguísticas/lexicográficas/académicas fiáveis e tenha uso na língua". E creio ser totalmente incorporada ao português...... mas de Portugal, porque no Brasil isso é um palavrão, é uma daquelas capitais que usamos todos o nome original, Stuttgart. etc. Há também o, digamos, "aportuguesamento brasileiro", como Stalingrado, Kaliningrado, Bangcoc, etc.. Como fica essa situação? Pelo que entendi, essa situação cai na parte da nota: "Nota: se houver uso diferenciado de uma forma original ou forma aportuguesada nas diferentes versões do português, aplica-se a regra do primeiro editor." Correto, isso acontece aqui, mas isso não inviabiliza a tal Exceção 1? Pode-se entender esse "uso diferenciado" da nota como uso mais comum no determinado país? MachoCarioca oi 03h54min de 27 de março de 2014 (UTC)

  Concordo com a essência da proposta, mas   Discordo da forma como ela foi apresentada. Como disse o MC, é "errado" (no sentido estético) dizer que "não pode" e seguir com uma lista de exceções que dizem que pode. O melhor seria ter três "capítulos"; o primeiro diz quando deve ser usado o aportuguesamento (as tais "exceções"). Albmont (discussão) 14h01min de 27 de março de 2014 (UTC)

No geral, eu concordo, mas gostava de comentar alguns pontos:

  • I. Formas históricas, traduções, aportuguesamentos e adaptações (usadas para nomes próprios de idiomas grafados com o alfabeto latino):- A forma colocada na minha proposta (chamando tudo pelo nome genérico de "tradução") é melhor. Eu até compreendo querer explicar quais são os tipos de traduções possíveis, mas o texto repete isso logo depois, na exceção 1 caso o nome próprio possua uma forma histórica (aportuguesada, adaptada, ou traduzida — ditos, exónimos), então ficou repetitivo.
  • A versão proposta por mim possuía exemplos que ajudavam a entender melhor. Até por isso, eu não entendi a Exceção 3, sobre o latim. Como disse o MC, com exemplos, fica sempre mais fácil de entender.
  • II. Transliterações (usadas para línguas que não usam o alfabeto latino): Existindo forma histórica, tradução, aportuguesamento ou adaptação já incorporada no português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis e tenha uso (Exceção 1, do capítulo I), bem como existindo correspondência em outros idiomas em nomes de santos ou nobres, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo (Exceção 2, do capítulo I), estas serão preferíveis; A partir de "Existindo forma histórica", o texto está um pouco confuso, não que seja um grande problema, mas não teria como tornar isso mais conciso, ou melhorar essas explicação?
  • Palavras em grego: serão utilizadas as regras específicas de passagem para o português, salvo casos em que o uso da forma grega é consensual Não entendi...! Se o grego não usa alfabeto latino, é impossível manter "o uso da forma grega".
  • Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão ser anunciados na Wikipedia:Esplanada e, no segundo caso, propostos também na página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos pontos I e/ou II ao caso específico. Não acho que a Esplanada seja o melhor caso pra isso, por acaso aqui ela foi usada porque foi tudo feito em massa, sem discussão, e sem uma regra para resolver o problema. Mas cada vez que se quiser fazer uma mudança num artigo, abrir uma discussão na Esplanada, não é um pouco de exagero? BelanidiaMsg 17h05min de 27 de março de 2014 (UTC)

Proposta de consenso (3)Editar

I. Antropónimos e topónimos derivados de línguas grafadas com o alfabeto latino:

  • 1. No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos), quando estes:
      • a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e,
      • b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.
    • Exs: Antuérpia e não Antwerpen ou Anvers, Estocolmo e não Stockholm, Munique e não München, Sevilha e não Sevilla, Estugarda e não Stuttgart (apenas em português europeu), Copérnico e não Kopernik, Cristóvão Colombo e não Cristoforo Colombo, Reiquiavique e não Reykjavík (apenas em português europeu), mas Oxford e não Oxónia, Buenos Aires e não Bons Ares, Los Angeles e não Os Anjos, Reykjavík e não Reiquiavique (apenas em português brasileiro).
  • 2. Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo.
    • Exs: João Nepomuceno e não Jan Nepomucký, Pedro Canísio e não Peter Kanis, Guilherme II e não Wilhelm II, mas Elizabeth II e não Isabel II (apenas em português brasileiro).
  • 3. Usam-se também exónimos em nomes próprios oriundos do latim, que tem regras específicas de adaptação para o português, salvo casos em que o uso da forma clássica é consensual;
    • Exs: Júlio César e não Iulius Caesar, mas Aquae Flaviae e não Água Flávia.
  • 4. Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original (ditos, endónimos).
    • Exs: Washington, Durban, Melbourne, La Paz, Birkirkara, Ho Chi Minh, Marilyn Monroe, François Mitterrand.
  • 5. Em caso de existência de exónimos com uso considerável em apenas uma das versões da língua ou de exónimos diferentes em duas versões do português, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor.
    • Exs: Estugarda em português europeu / Stuttgart em português brasileiro; Helsínquia em português europeu / Helsinque em português brasileiro; Isabel II em português europeu / Elizabeth II em português brasileiro.

II. Antropónimos e topónimos derivados de línguas que não usam o alfabeto latino:

  • 1. Em primeira instância, aplicam-se também a estes antropónimos e topónimos os pontos 1, 2 e 5 do capítulo I.
    • Exs: Moscovo (português europeu) ou Moscou (português brasileiro) e não Moskva, Pequim e não Běijīng, Cairo e não Al-Qāhira, Chipre e não Kýpros, Tamerlão e não Timur-i-Lenk, Saladino e não Ṣalāḥ ad-Dīn, Confúcio e não Kǒng Zǐ, Catarina, a Grande e não Yekaterina Vielikaya, Sérgio de Radonej e não Siergui Rádoniezhsky.
  • 2. Caso não haja exónimo histórico:
    • 2.1) Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
      • Exs: Shenzhen, Wuhan, Deng Xiaoping, Huang-Taiji
    • 2.2) Nomes próprios em grego: serão utilizadas as regras específicas de adaptação ao português, exceção feita a casos excecionais como nomes de pessoas da Modernidade em que a adaptação não é feita e onde se deve respeitar o ponto 2.3;
      • Exs: Hamadríade, Perséfone, Pireu, Rodes, mas Károlos Papúlias ou Elefthérios Venizélos
    • 2.3) Demais casos: preferência, nesta ordem:
      • a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
      • b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
      • c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.

III. Notas finais:

  • 1. Em existindo várias formas possíveis (endónimos e/ou exónimos), estas deverão estar explanados na introdução do artigo, com a devida fonte lexicográfica e de uso.
  • 2. Em casos em que a explicação das várias formas possíveis se torne longa demais para o texto introdutório ou caso haja formas gráficas em elevado número, deverão apresentar-se na introdução apenas as mais representativas, ficando a totalidade das possibilidades gráficas reservada para uma secção "Etimologia".
  • 3. Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão ser anunciados na Wikipedia:Esplanada/anúncios e, no segundo caso, propostos também na página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos capítulos I ou II ao caso específico.

Tentei ter em conta os vossos comentários, @MachoCarioca: e @Albmont:. @Belanidia:, tomei em consideração a sua contribuição também. Só no último ponto me parece bem usar a esplanada para aviso de conflito ou tentativa de moção. Muitas vezes usuários contra algumas movimentações de artigos se queixaram que não tiveram conhecimento da moção. Assim, poderão ver um aviso na esplanada que os remeterá para a página de discussão do artigo em causa. Não lhe parece bem? É um mero aviso, não tem por objetivo gerar discussão na esplanada, mas sim na página de discussão do artigo. Alterei apenas Wikipedia:Esplanada por Wikipedia:Esplanada/anúncios. Gameiroestá lá? 00h07min de 28 de março de 2014 (UTC)

  • Endónimo redireciona para exônimo justamente quando se pretende fazer uma distinção entre ambos. Ninguém se anima a fazer um artiguinho, vagabundo que seja, separando as coisas e ajudando o leitor leigo (como eu)? José Luiz disc 01h37min de 28 de março de 2014 (UTC)
Concordo. Seria bom. Contudo, até lá, pelo artigo exónimo depreende-se rapidamente o sentido de endónimo (segundo parágrafo do artigo). E julgo que pelo da proposta também: Citação: formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos) e Citação: forma na língua original (ditos, endónimos). Gameiroestá lá? 02h25min de 28 de março de 2014 (UTC)
De certo modo é off-topic, mas é importante. Os administradores que estão vigiando esta discussão, e mesmo os demais editores, poderiam ir na discussão de Ruy Barbosa e dar um parecer naquilo? Está uma verdadeira guerra em decorrência da tentativa de se impor informações complementares, porém pelo que entendi imparciais, no artigo quanto a ortografia do biografado, e o negócio está saindo do controle.--Rena (discussão) 03h09min de 28 de março de 2014 (UTC)
Adm não tem preponderância em conteudo, portanto não é necessario um deles ir resolver isso, basta alguém com boa vontade pra mediar. Fui lá e creio ter resolvido. Pelo menos, acho. Sds MachoCarioca oi 03h33min de 28 de março de 2014 (UTC)


Me parece razoavel a proposta do Garneiro, deixe-me matutar mais em cima dela. O item 5 pode ser apelidado de "item do bom senso". MachoCarioca oi 06h46min de 28 de março de 2014 (UTC)
Não tenho mais ressalvas. Parece-me muito melhor do que a situação conflitiva que temos hoje.   Concordo portanto. José Luiz disc 11h07min de 28 de março de 2014 (UTC)
A princípio, me parece boa a proposta e esclarece, de uma vez, quando das traduções e quando das transliterações. Alex Pereirafalaê 11h47min de 28 de março de 2014 (UTC)

  Concordo com a proposta. Albmont (discussão) 17h06min de 28 de março de 2014 (UTC)

Quanto à Proposta de consenso (3), para que fique completa, entendo que no item II, subitem 3, antes dos demais casos, deveria ser citada a transliteração do alfabeto cirílico ao alfabeto latino, pois muitas das discussões (mais que em chinês?) referem-se a topônimos e antropônimos russos, ucranianos e búlgaros, que usam esse alfabeto. Poderia ser citada a en:Scientific transliteration of Cyrillic (até que haja esse artigo em português). Pedrassani (discussão) 12h53min de 29 de março de 2014 (UTC)
  Quase favorável. Citação: Helsínquia em português europeu / Helsinque em português brasileiro Apesar de ser o que está no artigo, eu já vi muito Helsinki ser usado em textos em Português daqui do Brasil. Não tenho fontes aqui, nem quero procurar, mas como podemos usar qualquer exemplo, eu escolheria outro. E sobre o item 2.2 das transliterações, acho que o grego não precisa de uma regra à parte das demais. Aos nomes gregos antigos se aplicam as regras do II.1, que na verdade são as regras gerais do I. Por isso é que não precisamos saber a pronúncia correta de Alexandre, o Grande, no original, porque já existe uma tradução histórica, e isso se aplica a quase todos os nomes gregos antigos. As tais "regras específicas de adaptação ao português" na verdade são a regra do nome que ficou consagrado em Português, e pros nomes que não tiverem uma tradução consagrada, valem as regras normais de transliteração dos outros idiomas. E me corrijam se eu estiver errado, mas essa "trasnliteração científica do Cirílico" que o Pedrassani cita, não é científica apenas "via Inglês"? Isso geraria o mesmo problema de tudo o que já disseram acima, estaríamos privilegiando uma transliteração anglófona, e não lusófona. Matheus diga✍ 18h56min de 29 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)
@Mateus. Não. Citei o artigo em inglês pela ausência dele em português. Mas dê uma olhada também em it:Traslitterazione scientifica]. Grande parte das discussões que têm havido devem-se a nomes originais em russo ou línguas com o alfabeto cirílico que precisam ser transliterados, mediante uma tabela. Ocorre que, por exemplo, a letra "и" cirílica corresponde ao "I" latino. Portanto, Чорнобиль (que não pode ser usado no original, por razões óbvias), vira, no alfabeto latino com seus valores fonéticos em português Chernobil. Com y (Chernobyl) não é original, e sim inglês. Já Георгий Жуков, translitera-se para Gueorgui Jukov, (Ж -> J). E não, como já esteve no passado aqui Zhukov que ocorria porque em inglês não existe um som como o J em português (Observe como se pronuncia Joseph, em inglês), então em inglês inventaram o Zh. Assim, se você achar um nome com Y ou Zh esteja certo que é inglês e não original russo (ou ucraniano, ou línguas próximas). Por essas razões que já propus acima (aliás como a proposta original) que se focasse na transliteração (que sempre é usada em casos de outros alfabetos, só que tem sido usado para o inglês). Já se o nome será ou não aportuguesado, é outra discussão. No exemplo citado, não foi aportuguesado, pois não virou Jorge (nem George, que seria inglês). Pedrassani (discussão)
Entendi, mas resta ainda uma dúvida. No artigo Chernobil, a transliteração está como "Tchornobil'". Mas no Português do Brasil o Ч é transliterado como "Tc", e é nisso que discordo do que disse a Madalena lá no alto, porque há fontes para "Tchernobil", é por isso também que Mikhail Gorbachev poderia ser transliterado em Pt-br como "Gorbatchov". Aliás, tem até fonte portuguesa com essa forma [25][26]. Matheus diga✍ 23h05min de 29 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)
@Matheus. Sim, concordo. Esse é o ponto: entre duas formas (ambas com fontes) de um original em alfabeto cirílico (ou outro não latino) entendo que deve-se dar preferência àquela transliterada para o português e não à transliterada para o inglês. É claro que a maioria das ocorrências será na forma inglesa, mas isso não significa necessariamente que seja a certa. Pedrassani (discussão) 17h39min de 30 de março de 2014 (UTC)
@Pedrassani, você não entendeu. "Tch" de "Tchernobil" como transliteração do Ч é tão correto (no Brasil) como "che" de "Chernobil", então essa transliteração parece não ser tão científica assim. Para a maioria dos casos, no entanto, a tal transliteração científica será a mesma da regra geral dos outros idiomas. Matheus diga✍ 23h34min de 31 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)

  Concordo com a proposta. Sem mais, que não tenho tempo. --Fulviusbsas (discussão) 20h10min de 30 de março de 2014 (UTC)

Nada contra essa proposta, desde que fiquem respeitadas as línguas que possuem uma ou outra letra não presentes no Português, mas que estão presentes em línguas que usam por base a escrita latina. Um exemplo, o Yoruba que possui algumas letras próprias. E não estou puxando sardinha pro meu lado, porque isso acontece também em línguas como o alemão (Fußballklub Austria Wien) e turco. JMGM (discussão) 20h35min de 31 de março de 2014 (UTC)

Para muitos destes símbolos já existe transliterações para o português. O beta do alemão, por exemplo, vira "s" ou "ss", como pode ver pelo próprio artigo sobre: ß.--Rena (discussão) 20h59min de 31 de março de 2014 (UTC)
Como já disse em outras discussões os nomes de países e línguas africanas teve influência de seus conquistadores e muitos ainda tem como idioma oficial o inglês, francês, alemão, português, e fazem uso abundante de w,y,k. Na minha opinião não são necessárias transliterações, traduções e nem aportuguesamentos desses nomes, deveriam ser mantidos como aparecem nos mapas internacionais, para facilitar tanto nas traduções como evitaria um número enorme de discussões. Apenas o que se refere à África; que acham? JMGM (discussão) 21h16min de 31 de março de 2014 (UTC)
Nem tudo que aparece nos ditos "mapas internacionais" corresponde aquilo que cada língua incorpora como "certo". Ainda mais porque os ditos "mapas internacionais", pelo que sei, seguem as transliterações inglesas. E se partirmos por este caminho esbarramos, por exemplo, no problema levantado acima do uso de letras como "k" e "y" em línguas onde não existe, como o russo e ucraniano. Além disso, pelo que sei, nestas matérias, de fato, temos que levar em conta, por exemplo, aquilo que angolanos, moçambiquenhos e outros africanos falantes do português pensam, não a África toda. Até porque, à exceção dos casos de variante linguística, há vários topônimos e antropônimos africanos que tem formas aportuguesadas no português já de muito tempo e que são aceitas em mais de uma variante, e não acho que seja caso de ficarmos usando somente aquilo que tornou-se comum lá por influência do francês, alemão, inglês, etc.--Rena (discussão) 21h30min de 31 de março de 2014 (UTC)
Jurema, depende. Se já é um termo consagrado em Português, vale a regra equivalente (Antuérpia e não Antwerpen), isso se aplica aos nomes da maioria dos orixás. Para os outros nomes próprios, vale a regra geral que estamos aprovando (por enquanto), a mesma que consagra Reykjavík e não Reiquiavique. Quanto a letras como o S com som de X do iorubá, ou o beta, eu não sei o que fazer, e só o fato de existir artigos com essas palavras demonstra que ainda não há consenso. Como é um caso que nunca levantou polêmica, podemos aprovar todo o resto. O que me diz, Gameiro? Por mim, consenso, com exceção do item II 2.2 e que se acrescente uma nota sobre o beta e outras letras do tipo. Matheus diga✍ 23h34min de 31 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Por se tratarem de elementos não presentes na língua, o que se ponde fazer é tentar alcançar um consenso para removê-lo tanto quanto possível, ainda mais quando tiverem uma transliteração precisa para o português, como é o caso do beta.--Rena (discussão) 23h39min de 31 de março de 2014 (UTC)
JMGM, e o que fazer em casos como Šamaš-šuma-ukin? São letras "quase" ocidentais. Deixa como está, ou tenta-se uma transliteração? Albmont (discussão) 00h45min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Complementando o que o Alb disse, é válido argumentar a respeito da exclusão via transliteração destes elementos não presentes no português, pois muitos deles carregam consigo valores fonéticos não perceptíveis aos leigos. O caso acima é ótimo para ilustrar isso. Não é grande o número de leitores que saberá dizer como pronunciar "Š", e talvez, senão muito provavelmente, pronunciarão como "s" apenas, o que está errado.--Rena (discussão) 00h53min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Eu estava falando de línguas africanas como Yoruba, Igbo, Mahi, e não de todos os idiomas que possuem letras diferentes Alb. Acho que as línguas africanas devem ter um tratamento diferenciado é isso. JMGM (discussão) 01h08min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Com base em que a África precisa de um tratamento diferenciado?--Rena (discussão) 01h23min de 1 de abril de 2014 (UTC)
E aqui é meu ponto. Genericamente, A "África" não é nada diferente da Estônia ou da República Checa e, como princípio, devemos sempre tentar tornar a pronúncia de Brno ou Šamaš-šuma-ukin ou ግዕዝ (que é da língua litúrgica Ge'ez da Etiópia) fácil para os lusófonos. Não há motivos para privilegiarmos uma ou outra língua africana fora das exceções já listadas na proposta do Gameiro, que, embora não seja perfeita, avança muito e lança as bases para discutirmos (depois) as exceções. É claro pra mim que uma delas deve ser as línguas africanas dos PALOPs: elas não devem ter o mesmo tratamento das demais línguas justamente por que Portugal as colocou no mapa da lusofonia (no Brasil principalmente, o vernáculo foi muito influenciado por elas) e certamente algum aprofundamento (com FONTES) é preciso, mas isso não deve impedir o avanço deste consenso. José Luiz disc 01h57min de 1 de abril de 2014 (UTC)

  Quase favorável A proposta ainda toca em pontos muito espinhosos, como a dos topônimos latinos - como, por exemplo, podemos afirmar categoricamente que Aqua Flaviae é uma "forma consensual" (segundo quem? ([27], [28], [29]) - e a eterna discussão das transliterações, que, infelizmente, não têm qualquer tipo de padronização consensual em nosso idioma. RafaAzevedo msg 02h44min de 1 de abril de 2014 (UTC)

Rafa, quais são seus "deal breakers"? Enfim, qual seria o texto da proposta que te faria sair do "quase" pro "concordo"? Tenho certeza que, protegidas algumas exceções, estamos mais perto do que nunca de um acordo! José Luiz disc 02h53min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Acho que basicamente isso que eu citei: não creio que se pode dizer que há algum tipo de 'consenso' em quando se utiliza a forma latina e quando se utiliza a forma 'aportuguesada' nos topônimos latinos (eu pessoalmente tendo a preferir a forma aportuguesada, mas entendo que muitos pesquisadores optam por utilizar a grafia latina) e a questão da transliteração, que é uma questão complexa demais e acho que deveria ser tema pra outra discussão (o Dantadd até mesmo começou a falar sobre o assunto, numa página do Renato, se não estou enganado...). Mas acho que no mais a proposta parece "cobrir todas as bases". RafaAzevedo msg 03h07min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Jurema, não existe motivo para as línguas africanas terem tratamento diferente, isso vai contra tudo o que foi discutido até aqui. Quanto ao Š e o ß, não sei se seriam o mesmo caso do K, X e Y antes do AO 90, já que são exemplos de letras usadas em alfabetos que tem por base o alfabeto latino, mas não fazem parte dele. Porém, os casos de palavras com essas letras no título (o mesmo vale para palavras do iorubá com letras próprias dessa língua) são tão raros e nunca existiu polêmica relativa a moção de títulos com essas letras, que seria uma pena não aprovarmos esse consenso por causa dessas exceções. Proponho aprovar o texto acima, sem o item II 2.2) (já explicado acima) e acordarmos aqui (sem precisarmos escrever isso na convenção) que os casos de alfabetos com base no latino serão avaliados caso a caso e discutidos em oportunidade futura. Sobre o latim citado, sou neutro, mas Rafa, você é realmente contra tudo o que foi discutido a respeito das transliterações? Acho que todos até aqui concordamos que as transliterações via Português são preferíveis (desde que haja fontes fiáveis), e o raciocínio é o mesmo das traduções (item 2.3), por isso acho desnecessário continuar mais outra vez no futuro esse debate em relação a esse ponto. Se houver mais de uma transliteração possível em Português, seria preciso debater qual delas é a melhor, mas para a maioria dos casos isso não é necessário. Não vejo conflito entre isso e o texto proposto. Se houver alguma parte do texto que possa ser modificada, gostaria que você comentasse quais itens exatamente. "Tudo" sobre transliterações, é muita coisa perto de tanto que foi discutido. Matheus diga✍ 01h39min de 2 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Matheus, claro que não sou contra a adoção das transliterações para o português (nomes de idiomas em minúsculas, por favor! hehe), especialmente se houverem fontes fiáveis. O problema é que não há uma padronização "consagrada" nessas transliterações; cada fonte utiliza uma, e, o principal, é cada vez mais difícil saber o que pode ser considerado aqui uma "fonte fiável" para elas; boa parte da mídia, por exemplo, utiliza formas trazidas sem qualquer critério do inglês, como Gorbachev, Shevchenko e Yanukovich, que em português ficariam erradas (o som do 'ch' inglês corresponde ao nosso 'tch', por exemplo). Por isso acho que a questão das transliterações merece um debate mais amplo - que aliás, já havia sido iniciado pelo Dantadd e pelo Rena. RafaAzevedo msg 01h49min de 2 de abril de 2014 (UTC)
Sim, eu não discordo, mas o texto atual não contraria isso. Pelo contrário, ele consagra a preferência pela transliteração na nossa língua (o que já é consenso), e nada impede que o debate continue em outro lugar, exatamente como você está propondo. Uma coisa não inviabiliza a outra. Matheus diga✍ 01h52min de 2 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Aos interessados a página que o Rafael mencionou é essa: Usuário:Renato de carvalho ferreira/Transliterações. Não há nenhum tipo de esboço de talvez algum livro(s) de estilo sobre o tema, mas pretendo, junto com os que já participam chegar em algum lugar quanto a isso.--Rena (discussão) 03h21min de 2 de abril de 2014 (UTC)

  Discordo da proposta inicial, e faço meus os argumentos iniciais do RafaAzevedo. Exigir que um brasileiro escreva Estugarda é tão estranho quanto exigir do português que escreva Elizabeth 2ª. O português não é um só, são vários, e esta enciclopédia deve abranger e abrigar essas diferenças — que, longe de nos separar, nos unem. Além disso, discordo do termo "transliteração", que só se aplicaria a idiomas que não usam o alfabeto latino — transcrevem-se termos do russo (de Ленин para Lênin), do japonês, do chinês, do grego, etc. Yanguas diz!-fiz 16h45min de 2 de abril de 2014 (UTC)

Mas e quanto a proposta do Gameiro?--Rena (discussão) 16h51min de 2 de abril de 2014 (UTC)
Citação: Yanguas escreveu: «discordo da proposta inicial» O que considera proposta inicial? A minha? Onde é que na proposta inicial está escrito o que quer que seja que dê a entender essa situação que referiu? Antero de Quintal (discussão) 17h59min de 2 de abril de 2014 (UTC)
Yanguas, plz dispenda um pouco mais de tempo aqui, por favor. Não entendi também exatamente sobre o que está discordando. Ao contrário de ti, o Rafa está "quase concordando" enquanto você já entrou "discordando" (o que não é mau, mas está mal explicado). Agradeço se elaborar. José Luiz disc 01h40min de 3 de abril de 2014 (UTC)
Eu estava me referindo à proposta inicial, ou seja, a que foi colocada no caput. Me desculpem, só agora li a proposta do Gameiro com atenção, e   Concordo com ela, pois respeita a diversidade. Yanguas diz!-fiz 15h39min de 3 de abril de 2014 (UTC)

  Concordo com a proposta do Gameiro. Tegmen enviar msg 20h54min de 13 de abril de 2014 (UTC)

Consenso?Editar

I. Antropónimos e topónimos derivados de línguas grafadas com o alfabeto latino:

  • 1. No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos), quando estes:
      • a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e,
      • b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.
    • Exs: Antuérpia e não Antwerpen ou Anvers, Estocolmo e não Stockholm, Munique e não München, Sevilha e não Sevilla, Estugarda e não Stuttgart (apenas em português europeu), Copérnico e não Kopernik, Cristóvão Colombo e não Cristoforo Colombo, Reiquiavique e não Reykjavík (apenas em português europeu), mas Oxford e não Oxónia, Buenos Aires e não Bons Ares, Los Angeles e não Os Anjos, Reykjavík e não Reiquiavique (apenas em português brasileiro).
  • 2. Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo.
    • Exs: João Nepomuceno e não Jan Nepomucký, Pedro Canísio e não Peter Kanis, Guilherme II e não Wilhelm II, mas Elizabeth II e não Isabel II (apenas em português brasileiro).

*3. Usam-se também exónimos em nomes próprios oriundos do latim, que tem regras específicas de adaptação para o português, salvo casos em que o uso da forma clássica é consensual;

    • Exs: Júlio César e não Iulius Caesar, mas Aquae Flaviae e não Água Flávia.
  • 4 3. Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original (ditos, endónimos).
    • Exs: Washington, Durban, Melbourne, La Paz, Birkirkara, Ho Chi Minh, Marilyn Monroe, François Mitterrand.
  • 5 4. Em caso de existência de exónimos com uso considerável em apenas uma das versões da língua ou de exónimos diferentes em duas versões do português, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor.
    • Exs: Estugarda em português europeu / Stuttgart em português brasileiro; Helsínquia em português europeu / Helsinque em português brasileiro; Isabel II em português europeu / Elizabeth II em português brasileiro.

II. Antropónimos e topónimos derivados de línguas que não usam o alfabeto latino:

  • 1. Em primeira instância, aplicam-se também a estes antropónimos e topónimos os pontos 1, 2 e 5 do capítulo I.
    • Exs: Moscovo (português europeu) ou Moscou (português brasileiro) e não Moskva, Pequim e não Běijīng, Cairo e não Al-Qāhira, Chipre e não Kýpros, Tamerlão e não Timur-i-Lenk, Saladino e não Ṣalāḥ ad-Dīn, Confúcio e não Kǒng Zǐ, Catarina, a Grande e não Yekaterina Vielikaya, Sérgio de Radonej e não Siergui Rádoniezhsky.
  • 2. Caso não haja exónimo histórico:
    • 2.1) Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
      • Exs: Shenzhen, Wuhan, Deng Xiaoping, Huang-Taiji

** 2.2) Nomes próprios em grego: serão utilizadas as regras específicas de adaptação ao português, exceção feita a casos excecionais como nomes de pessoas da Modernidade em que a adaptação não é feita e onde se deve respeitar o ponto 2.3;

      • Exs: Hamadríade, Perséfone, Pireu, Rodes, mas Károlos Papúlias ou Elefthérios Venizélos
    • 2.3 2.2) Demais casos: preferência, nesta ordem:
      • a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
      • b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
      • c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.

III. Notas finais:

  • 1. Em existindo várias formas possíveis (endónimos e/ou exónimos), estas deverão estar explanados na introdução do artigo, com a devida fonte lexicográfica e de uso.
  • 2. Em casos em que a explicação das várias formas possíveis se torne longa demais para o texto introdutório ou caso haja formas gráficas em elevado número, deverão apresentar-se na introdução apenas as mais representativas, ficando a totalidade das possibilidades gráficas reservada para uma secção "Etimologia".
  • 3. Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão ser anunciados na Wikipedia:Esplanada/anúncios e, no segundo caso, propostos também na página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos capítulos I ou II ao caso específico.
  • Nota: Transliterações de letras que não fazem parte do alfabeto latino, mas estão presentes em alfabetos que tem a escrita latina por base, serão discutidas no futuro.

───────────────────────── Acredito que esse texto acima reflita o consenso, com os vetos feitos por mim e pelo Rafa. As partes riscadas são apenas para ficar clara a diferença entre a última proposta do Gameiro, mas não serão transcritas na convenção. Matheus diga✍ 23h49min de 8 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)

No geral parece-me bem, mas atrevo-me a questionar os seguintes pontos:
  1. Atendendo a que para o grego, apesar de usar um alfabeto graficamente diferente do latino, na maior parte dos casos há uma correpondência clara entre as letras gregas e latinas, não faz muito sentido exigir fontes para cada caso, devendo bastar apresentar fontes para palavras com as mesmas ocorrências de letras, pelo menos nos casos em que está em causa a mudança de uma forma claramente "não latina" importada de uma língua não latina. Se por um lado é certo que há muitos casos em que há mais do que uma transliteração possível, por outro é absurdo que na prática se continuem a manter formas anglófonas só porque é complicado chegar a consenso se se deve usar K ou C ou "ou" ou "u", etc., quando é evidente que qualquer uma destas é mais correta do que anglófona.
  2. É uma burocracia desmedida exigir sempre anúncio na esplanada para mudar títulos, principalmente quando se trata, como é muitíssimas vezes o caso, de mudanças semelhantes a outras que não causaram polémica (ex: nomes comuns [João, José, Maria, etc.] em português de figuras históricas originalmente numa língua latina ou até mesmo em grego). Isso só faz sentido para casos polémicos, para chamar mais gente à discussão. O que se pode fazer é, por exemplo, exigir um prazo mínimo entre a colocação da marca {{renomear página}} e a moção quando não há oposição, que, diga-se de passagem, constitui a esmagadora maioria das ocorrências nos últimos anos. Havendo este prazo, bastará que os editores mais preocupados com mudanças de títulos verifiquem periodicamente Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas para que não sejam surpreendidos por moções com que não concordem.
No entanto, não pretendo empatar o consenso no caso de acharem que estes reparos o complicam de sobremaneira. --Stegop (discussão) 00h35min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Penso da mesma forma que você. Matheus diga✍ 01h01min de 9 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)
  Concordo com o proposto, incluindo os adendos do Stegop. Alex Pereirafalaê 01h30min de 9 de abril de 2014 (UTC)

  Concordo com a última intervenção e os adendos do Stegop.--Rena (discussão) 03h46min de 9 de abril de 2014 (UTC)

  • A respeito do último adendo do Stegop, apenas um comentário: apesar de ser relativamente fácil a transliteração do grego, não creio que a coisa seja tão simples assim a ponto de podermos afirmar que existe um correspondente latino para cada letra do alfabeto grego; por exemplo, o dígrafo "dh" muitas vezes é utilizado para representar o delta do grego moderno, que deixou de funcionar como o nosso D e passou a ter um som diferente. O gamma muitas vezes deixou de ser pronunciado, em outras tem um som parecido ao do ghayn árabe, e costuma ser representado por "gh". E não consigo imaginar como representar o theta senão com o "th" inglês. Em suma, não são poucos os casos em que adotar uma simplificação apenas para evitar manter a forma "anglófona" poderia ser até mesmo prejudicial ao passar ao leitor uma informação errada. RafaAzevedo msg 06h27min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Como você mesmo deixa a entender, esses casos problemáticos, que de resto eu também disse que existiam, são exceções. E até mesmo nessas exceções há inúuuuumeros casos em que pode não haver fonte para xxx-aa-yyy mas há para zzz-aa-yyy e nesses casos é absurdo exigir-se fonte específica para o primeiro caso. E são estas situações que eu acho que devem ser referidos nas regras. --Stegop (discussão) 10h33min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Por falar em transliteração para Português, porque usa os termos "gamma" em vez de "gama" e "theta" em vez de "teta", RafaAzevedo D​ C​ E​ F? Tegmen enviar msg 20h06min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Tegmen pelos mesmos motivos que citei acima. No português (iniciais minúsculas como em todo nome de idioma) não existem fonemas para representar a consoante dupla ou o θ, portanto é uma convenção utilizar duas consoantes no primeiro caso e o TH para o segundo.
Stegop essa é exatamente a minha opinião, que estes casos sejam referidos nas regras. RafaAzevedo msg 23h54min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Peço desculpa pela minha distração RafaAzevedo, já tinha explicado na sua mensagem anterior. No entanto, desconheço a convenção que refere. Os dicionários que consultei recusam os termos "gamma", que não consigo pronunciar de outra forma que não "gama", e "theta", que pronuncio "teta".

Na Wikipédia Lusófona, a larga maioria dos "alphas", "gammas" ou "thetas" vem precisamente de traduções da Wikipédia Anglófona. E este é o problema que aqui se debate. Tegmen enviar msg 01h47min de 14 de abril de 2014 (UTC)

P.S: Pronto, já percebi o sentido da sua intervenção, RafaAzevedo. Não precisa de esclarecer mais coisa nenhuma, visto que o meu raciocínio estava a partir de um mal-entendido da minha parte. Sds. Tegmen enviar msg 03h59min de 14 de abril de 2014 (UTC)

  •   Concordo com a proposta e com os adendos do Stegop. Sugiro que o autor refaça a proposta já considerando-os para evitar confusões no futuro. José Luiz disc 01h35min de 10 de abril de 2014 (UTC)
  •   Concordo com a proposta do jeito que está, mas não concordo que não sejam exigidas fontes conforme o adendo do Stegop. Se até agora exigiram fontes pra tudo, tem que ser pra tudo. Se não tem em português é porque não tem, usa-se fontes estrangeiras. JMGM (discussão) 03h02min de 14 de abril de 2014 (UTC)
Deveria interpreta melhor o que ele disse, e aquilo que os demais concordaram. Ele disse que, desde que haja dadas fontes que mostrem como um grupo de palavras de grafia semelhante devem ser escritas, ela seria uma recurso para que dado número de artigos tivessem seu título definido sem haver necessidade de apresentar fontes individuais para casa caso. Exemplo: se estivéssemos falando de topônimos/antropônimos gregos, e alguém apresentassem fontes sobre transliterações do grego que confirmassem que deve-se processe de certa forma fixa com estas palavras, então o problema está resolvido, sem haver necessidade para discussões individuais, que em 90% duram meses e nunca se chega a um consenso, nem mesmo quando mediante a algum tipo de votação.--Rena (discussão) 06h13min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Num exemplo mais claro, se já está claro que todos os papas Iohannes (do I ao XXIII) são transpostos como João, não é preciso de fontes para fazê-lo para o João XXIV (o dia que ele existir). Ou que todos os nobres russos de nome Piotr tradicionalmente viram "Pedro", não há que se discutir caso a caso. Só isso. Agora penso aqui se não vale aceitarmos os termos da Jurema como sendo ela aceitando que "tudo o que não tem fonte 'não pode'". Imagine quantas discussões serão evitadas no futuro! José Luiz disc 11h35min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Vocês infernizaram a vida de todos durantes anos com o dito ensaio Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo, eliminaram milhares de artigos por não terem fontes, tivemos milhares de discussões intermináveis e agora querem me convencer que a única errada nesta discussão sou eu de não concordar com o adendo que se aceito, vai abrir uma brecha para casos de termos duvidosos e inexistentes em português, como já vem sendo feito e foi o motivo de estarmos nesta e outras discussões. Resumindo: Como disse o MC nada de pesquisa inédita sem fontes, esse é um dos pilares da Wikipédia. JMGM (discussão) 14h18min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Vocês vírgula. Se eliminei cinco artigos durante meus anos de Wikipédia é muito. E não, ninguém disse que ficará sem fonte, e sim que será apresentada uma fonte única que explique porque de um nome e não outro, podendo ela ser exposta em qualquer artigo que siga o mesmo princípio.--Rena (discussão) 14h57min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Poderíamos criar um anexo para listar os casos similares, assim, pouparíamos esforço na busca dessas fontes. Alex Pereirafalaê 17h29min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Ainda não entendi o que se pretende: devemos buscar fontes para a transposição de Iohannes para João ou para cada um dos 23 papas e 10.000 santos com esse nome que existem? É fonte para cada "nome" ou para cada "caso"?José Luiz disc 17h37min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Pelo que entendi, é para cada nome (todos os 22 Iohannes para João, por exemplo). Alex Pereirafalaê 17h43min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Estou certo que isso inviabilizará quase todos os artigos sobre jogadores de futebol de países que não usam o nosso alfabeto na ptwiki. Pra figuras históricas (que é o que me interessa), estou bem tranquilo. Para os demais, acho ótimo pois poderá ser retirado se não tiver fontes (ou vai escrever em alfabeto cirílico ou ideogramas...). Será que é realmente isso que se espera? José Luiz disc 19h02min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Na proposta já diz o que fazer:

2.2) Nomes próprios em grego: serão utilizadas as regras específicas de adaptação ao português, exceção feita a casos excecionais como nomes de pessoas da Modernidade em que a adaptação não é feita e onde se deve respeitar o ponto 2.3; Exs: Hamadríade, Perséfone, Pireu, Rodes, mas Károlos Papúlias ou Elefthérios Venizélos
2.3) Demais casos: preferência, nesta ordem:
a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa. JMGM (discussão) 19h45min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Existe uma diferença a ser considerada quando se faz aportuguesamentos ou não, exemplo strogonofe e Apfelstrudel é só consultar ambas páginas no Google e ver como aparecem na classificação. JMGM (discussão) 06h01min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Já foi dito a si mais de uma vez que tanto o Google em si como os tradutores automáticos por exemplos em nada provam o que você tenta afirmar, tampouco poderiam ser vistos como fonte. Pegando o primeiro exemplo que você citou, embora seja extremamente comum dizer strogonofe e estrogonofe, o Google corrige para strogonoff. Ou seja, ele corrige para aquilo que está registrado no sistema, e não leva em contra uma enorme gama, senão a maioria, das grafias.--Rena (discussão) 06h09min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Perguntinha básica: Strogonoff e Apfelstrudel ou Strudel são palavras portuguesas conhecidas mundialmente em qualquer restaurante internacional? A César o que é de César, não são palavras portuguesas ou brasileiras ou italianas, strogonofe nem aparece a página da wiki no Google, ao passo que Apfelstrudel aparece em primeiro lugar até antes da en. JMGM (discussão) 06h32min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Se verificasse com mais calma veria que você usou, digamos, um exemplo infeliz para aquilo que quer provar. Para estrogonofe (que é a grafia aqui empregada), temos mais de 15 milhões (isso mesmo) de resultados, vários deles para sites de culinária conhecidos (tudogostoso, por exemplo), dai que está claro que é um termo amplamente disseminado na língua, mesmo que exista quem grafe na forma original. E mesmo com este número extraordinariamente grande de resultados, o Google ainda tenta corrigir a palavra para strogonoff. E pior. A nível de comparação, para strogonoff, no mesmo amigo Google, temos apenas 1,6 milhão de resultados.--Rena (discussão) 06h42min de 16 de abril de 2014 (UTC)
Verifiquei sim, agora já está aparecendo em sétimo lugar, verifiquei até que existe uma família russa Stroganovs que deve ter sido a origem do nome do prato. Mas se vc fizer a busca por strogonoff wikipedia aí sim estrogonofe aparece em primeiro e a en em segundo. JMGM (discussão) 07h27min de 16 de abril de 2014 (UTC)
Agora seu "argumento" será a classificação do Google? ZEUS!--Rena (discussão) 15h03min de 16 de abril de 2014 (UTC)
Nos últimos dez anos conheci muita gente por aqui, e sua ironia me lembra alguém mas só não consigo ligar ao nome. JMGM (discussão) 06h11min de 17 de abril de 2014 (UTC)
Se certos comentários não fossem proferidos eu não precisaria ser irônico, nem mesmo teria que participar de certas discussões. Mas enfim...--Rena (discussão) 06h17min de 17 de abril de 2014 (UTC)
Estas discussões todas, só tiveram início por causa das movimentações sem discussão e garanto que não fui eu que movi nada sem discutir com a comunidade. JMGM (discussão) 06h41min de 17 de abril de 2014 (UTC)

Consenso!Editar

(Conflito de edição)

  •   Feito Apliquei o consenso, mas tinha esquecido de aplicar a segunda sugestão do Stegop, o que foi   Feito agora. A primeira eu não entendi o que seria preciso modificar no texto. Matheus diga✍ 15h11min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)
  • Versão galega (prima do português) desta mesma discussão. Invejo a simplicidade.... José Luiz disc 01h11min de 30 de maio de 2014 (UTC)
    • Eu não invejo ... não, é demaisiado simplista. A nossa discussão pode ter sido grande, mas foi criada uma regra que contempla boa parte das múltiplas exceções possíveis. A regra da Wikipédia em galego pode ter sido boa para ela, mas a Galipedia é uma wiki pequena, eles ainda estão na fase "romântica", tal como era a nossa em 2006, 2007 (saudade!!). É fácil criar consensos quando você tem uma comunidade pequena, que ainda não tem grupos com ideias muito diferentes entre si. Veja a história dos títulos dos filmes quantas vezes se teve que discutir a mesma norma! BelanidiaMsg 15h36min de 5 de junho de 2014 (UTC)

ortografia de nomes próprios

Olá.

Eu tenho uma proposta de alteração do que consta do livro de estilo a respeito da ortografia de nomes próprios. Porém, antes de mais, dizer que criei discussão/"votação" do assunto na respectiva página de discussão. O texto que agora consta do livro de estilo foi discutido e votado na página de discussão referida, em finais de 2009/inícios de 2010. Creio que as regras para votações eram as mesmas. Um utilizador avisou-me que as votações devem ser criadas em espaço apropriado. Estava ciente desse facto, mas também é certo que a votação/discussão que alterou o texto que lá estava foi feita ali mesmo, sem Esplanada nem lugar próprio de votações.

Também é certo que consta na página: "O que se segue é uma recomendação do livro de estilo. As recomendações são elaboradas através da experiência da comunidade e auxiliam no crescimento e na prosperidade do projeto. Prefira utilizar a página de discussão antes de uma modificação que altere o contexto".

Posto isto, pergunto se podemos tratar do assunto na página de discussão correspondente, como fizeram da última vez, não sendo a votação mesmo uma votação geral mas sim uma procura de consenso à alteração de um texto, ou se tem mesmo de ser aqui e eventualmente em último caso na pagina de votações. Se for o último caso, então também não podemos considerar a votação/discussão anterior (2009/2010) como válida!

A proposta de fins de 2009: [30]

A "votação" de 2009": [31]

A "votação" de agora: [32]

A proposta está nesta última hiperligação. Se for mesmo necessário passá-la também para aqui avisem-me!

Abraços!! Califate123! (discussão) 18h26min de 19 de março de 2013 (UTC)

Abaixo a proposta do Califate: Mar França (discussão) 19h54min de 19 de março de 2013 (UTC)


  • 1. O critério principal no que concerne à ortografia de antropónimos deverá ser a inclusão do nome pelo qual a pessoa é mais conhecida presentemente, esteja ela viva ou tenha já falecido.
  • 2. O Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa (VOLP), em qualquer versão e edição, deverá constituir a ferramenta de referência comum à ortografia de antropónimos portugueses e lusófonos nos termos detalhados nos próximos pontos. Se um nome consta do VOLP é considerado entre nós património da onomástica portuguesa, “certo” e “oficial”, pese que a atribuição destes dois últimos termos a antropónimos seja algo que na prática ninguém define, daí entre aspas. Todavia, se um nome não consta do VOLP, não deverá ser considerado “errado”, não havendo por isso lugar a notas desse conteúdo equívoco e feridor de sensibilidades, como não existe noutras versões linguísticas desta enciclopédia. Para efeito exemplificativo, nos pontos seguintes, "VOLP" refere-se à obra da editora Porto Editora (disponível online em http://www.infopedia.pt/vocabulario).
  • 3. A grafia do registo legal, se conhecida (referindo-se, portanto, a personalidades da era moderna/contemporânea, essencialmente), deverá ser respeitada e, numa situação ideal, deveria coincidir com o nome pelo qual a personalidade é mais conhecida.
  • 4. Porém, se a personalidade não for mais remotamente conhecida pelo seu nome de registo, deverá haver pelo menos, a título informativo, próprio de enciclopédia, uma nota relativa ao nome legal. Por exemplo, Euclides da Cunha é praticamente só assim conhecido, mas o seu nome de registo é Euclydes da Cunha, devendo assim haver lugar a uma nota ou referência no texto principal, por exemplo – Euclides (Euclydes de registo). Como Euclydes não consta do VOLP, deverá eventualmente haver lugar a uma explicação extra na nota ou uma nova nota no texto e do padrão seguinte:
  • 4.1. “No Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa [especificar qual] apenas consta a grafia X”, sendo X, neste caso, “Euclides”.
  • 5. No caso de uma personalidade ser amplamente conhecida por duas (ou mais) formas gráficas, ambas deverão constar no artigo. Por exemplo, no caso de Eça de Queiroz, a grafia Queirós tornou-se comum em muitas (ainda que não todas) impressões das suas obras, pelo que no início do artigo deverá constar “Eça de Queirós ou Queiroz” (a negrito, salvo “ou”) ou vice-versa. Nesta situação, “Queiroz” consta do VOLP, pelo que não há necessidade de nota extra como referido no ponto anterior. Outros exemplos semelhantes a este são Américo Thomaz ou Tomás, Ruy (ou Rui) Barbosa, Marcelo (ou Marcello) Caetano, havendo lugar a nota optativa para “Marcello” por não constar do VOLP. No caso do vocábulo em questão não ser o último do nome, coloca-se entre parêntesis, tal qual o último exemplo. No caso de serem dois ou mais vocábulos, fica ao critério do editor decidir a forma de formatação mais estética de cumprir este ponto.
  • 6. Caso a personalidade seja maioritariamente ou apenas conhecida pelo nome de registo, como “Sophia de Mello Breyner Andresen”, essa deverá ser a única forma ortográfica constante no artigo. Neste caso, todos os antropónimos se encontram no VOLP; se não fosse o caso, proceder-se-ia na mesma à introdução da nota explicativa nos moldes de (4.1). Um caso assim é Ayrton Senna. No VOLP apenas constam “Airton” e “Sena”, podendo, assim, haver lugar à nota explicativa.
  • 7. Nomes não estrangeiros que não constem do VOLP nem tenham grafia alternativa que conste, como Kayky (Brito) ou Maicon, deverão permanecer sem notas. Em nomes como Thiago (Lacerda) e Matheus (Costa), que não constam do VOLP mas que possuem vocábulo equivalente que sim, poder-se-á colocar a nota (4.1).
  • 8. Para nomes de personalidades históricas lusófonas de épocas mais recuadas no tempo onde ainda não se fazia registo legal e/ou a ortografia ainda não se encontrava estabilizada ao ponto das épocas mais recentes, dever-se-á, na mesma, respeitar o ponto (1). Por exemplo, Luís de Camões e não Luís (ou Luiz) de Camoens, pois a primeira forma é aquela pela qual é unicamente conhecido hoje em dia e impressa em enciclopédias e manuais escolares. Outros exemplos: D. Afonso Henriques, ao invés de Affonso, Aphonso ou equivalentes; D. Dinis ao invés de D. Diniz ou D. Denis. As linhagens reais e nobres são importantes exemplos, mesmo que já de épocas recentes, como D. Luís I, pois assim é impresso em manuais escolares. De ressalvar que, e extrapolando (5) para algo nomeado em honra de alguém, a ponte em seu nome é conhecida de duas maneiras, pelo que nesse artigo deverá constar Ponte D. Luís I ou Luiz I, sendo também que Luiz consta do VOLP. Repare-se que é possível acrescentarem-se notas quanto à grafia original. Por exemplo, “na grafia original, Diniz” ou “usando a grafia medieval portuguesa, Yzabel”, quando, é claro, tenham inequivocamente deixado de ser conhecidas por essas grafias.
  • 9. Nomes de personalidades não lusófonas ou nomes inequivocamente estrangeiros de personalidades lusófonas deverão ser grafados de acordo com a grafia original. Por exemplo, John Lennon e não João Lennon, Gisele Bündchen (origem alemã) e George Bush (nomes ingleses). Reserva para personalidades estrangeiras da Antiguidade, Era Medieval ou de outros tempos mais ou menos recuados, onde se deverá observar (1) e respeitar a “tradução” mais conhecida, como por exemplo Júlio César, Erasmo de Roterdão/Roterdã, São Patrício, etc., não se excluindo a possibilidade de se explicar como se escreve o nome original e a que língua corresponde. Por exemplo, Nicolau Nasoni é assim maioritariamente conhecido; porém, é aconselhável “Nicolau Nasoni (italiano: Niccoló Nasoni)”, de forma a tornar o artigo mais informativo.
  • 10. Por último, nomes de realeza estrangeira deverão também respeitar (1). Assim, aceitam-se uma ou mais traduções (constantes do VOLP) se forem mais conhecidos dessa forma na lusofonia relativamente ao seu nome original. A título de exemplo, príncipe Carlos (inglês: Charles). Porém, noutros casos o nome traduzido não é o pelo qual a pessoa é mais conhecida, pelo que se deve respeitar na mesma (1) e acrescentar-se uma explicação do nome aportuguesado; por exemplo, príncipe Harry (aportuguesando: Henrique). Não havendo tradução possível, mantém-se o original sem referência a algum aportuguesamento (exemplo: realeza japonesa e tailandesa).
  • 11. Nos casos em que a categoria a que o nome de uma determinada celebridade pertence não seja consensual, dever-se-á utilizar a página de discussão para se tentar chegar a um consentimento. Um determinado nome é considerado “conhecido” se for impresso dessa forma sempre, muitas ou algumas vezes, se existirem fundações ou outras entidades que usem esse nome, entre outros.
Bem, não descartando o chamar de atenção para a "votação" que foi feita em 2009, propunha então que se fizesse aqui a discussão, retirando o que disse sobre se poderíamos fazer no outro sítio. Expressem a vossa opinião aqui, pois é, realmente, um sítio adequado para discussões/propostas. Cumprimentos Califate (discussão) 21h33min de 22 de março de 2013 (UTC)

Aproveito também para colocar o que tinha posto na discussão anterior para introduzir a proposta.

Premissas:

  • a) Não faz sentido "Sofia de Melo Breyner Andresen", entre outros casos, quando nem sequer assim são conhecidos. Na minha proposta, uma personalidade cai essencialmente numa de três categorias e que podem ver no texto a seguir. O nome que consta no artigo deve ser aquele pelo qual a personalidade é mais conhecida, sendo que o ideal seria que coincidisse com o nome de registo, mas como nem sempre é o caso, o meu texto clarifica o resto;

Califate (discussão) 04h03min de 23 de março de 2013 (UTC)

O texto a mudar, excluindo a parte da homonímia: [33] CumprimentosCalifate (discussão) 23h03min de 27 de março de 2013 (UTC)
A pedido do Califate, aqui vai a minha "posta de pescada": Todos os nomes devem ser reduzidos à sua expressão contemporânea, portanto, a título de exemplo, «Queirós» e não «Queiroz». Arcaísmos nos nomes, só quando constem do "bilhete de identidade" do indivíduo em causa, por exemplo, quando o seu nome legal de família for o arcaico «Mello» em lugar do contemporâneo «Melo». Se a um dado cidadão lhe apetecesse até chamar-se «Merlo» e o Registo Civil lhe fizesse a vontade, pois bem, o seu nome aqui, na Wikipédia, lá seria «Merlo». Agora o que se pode pôr nos verbetes, mas a seguir ao nome na sua expressão contemporânea, é a sua expressão hoje anacrónica, ou seja, a expressão nominal dos tempos em que viveu o personagem. Ressalve-se que em Portugal, até muito tarde, não houve "fixação" ortográfica, e um nome ou palavra escrevia-se de maneiras diversas, às vezes até de linha para linha num texto. E os nomes estrangeiros, quando tiverem um correspondente tradicional em português, devem assim ser escritos, por exemplo, «Leão Tolstoi», e não as "saladas russas" que se podem ler por aí. Abraço, Jorge alo (discussão) 19h32min de 28 de março de 2013 (UTC)
Lá está, no fundo estamos mais ou menos em sintonia. Não percebi se é contra o princípio do "como é mais conhecido", que foi falado na outra discussão, creio que pelo JF. Torna-se mais fácil que o andar "à procura do BI da pessoa", mas também em princípio não deverão chocar uma com a outra e estão os dois contemplados na proposta. Sophia de Mello Breyner pois, que saiba, é assim que constava no seu bilhete de identidade, para além de ser assim conhecida. No entanto, não sei até que ponto o que disse para os nomes estrangeiros é viável ou desejável, a não ser que esteja a falar dos que estão contemplados na minha proposta, como se lê em 9. Personalidades históricas, isto é. Creio que não quer passar o Bush a Jorge Bush, ah, ah. Abraço Califate (discussão) 20h02min de 28 de março de 2013 (UTC)
  • Estou confuso num ponto: Abderramão I é uma personalidade importantíssima para os lusófonos e pras histórias dos lusófonos e europeus em geral. Pois bem, um estudante lusófono jamais vai encontrar nada sobre este homem com este nome em qualquer outra língua que não o português. Assim, entendo que se recomenda aqui que o artigo se mantenha com este nome e que, no texto, se indique o "nome mais conhecido" "no mundo não lusófono". É isso? José Luiz disc 21h51min de 28 de março de 2013 (UTC)
Pessoal, raciocínio expedito e mão leda: se é comum em português chamarem o "bicho" de «George», chamem-lhe assim, se forem comuns tanto o «Jorge» como o «George», chamem-lhe «Jorge», que isto é uma Enciclo(Wiki)pédia em português. E o Abderramão fica muito bem assim, como lhe chama, por exemplo, o António Borges Coelho, no «Portugal na Espanha Árabe» (mais nenhuma língua, acho eu, tem o «ão», «ãos», «ões», mas o problema é delas), obra em 4 volumes que está cheia de nomes que não se encontram em qualquer outro lado. O problema deve ser resolvido, logo no primeiro parágrafo inicial, o de introdução ao artigo, assinalando que na historiografia mundial o nome ou nomes mais comuns que aparecem é o nome A ou são os nomes A e B... Jorge alo (discussão) 00h43min de 29 de março de 2013 (UTC)
Olá José Luiz. Então, vamos lá ver. Na minha proposta o ponto essencial é ser o nome pelo qual é mais conhecido na lusofonia (logo, o nome pelo qual a maioria procura o artigo, e por democraticidade). O que acontece com muitas figuras históricas não lusófonas é serem mais conhecidas por um nome "traduzido", portanto, Abderramão I assim fica. É como o caso de Júlio César, Erasmo de Roterdão... Está no ponto 9 explicado. Pode-se é depois explicar como é o nome original e a que língua corresponde. Cumprimentos!! Califate (discussão) 10h11min de 29 de março de 2013 (UTC)
  • Se se pudessem concentrar mais na minha proposta em concreto, agradecia! Sei que tem 11 pontos, mas... Pessoal que estava na discussão anterior, "cadê"?? Cumprimentos!! Califate (discussão) 00h52min de 30 de março de 2013 (UTC)
    • Touché quanto a essa de ler a proposta. Mas, prontos, já li, e em geral a proposta está boa. Sugestões:1- sintetizar a exposição; 2- O nome mais comum na actualidade, na lusofonia (atenção às especialidades vocabulares, como, por exemplo, a historiográfica), como defende a proposta, deve ser o eleito. Formas arcaicas ou anacrónicas desse nome, formas originais de nomes estrangeiros entretanto aportuguesados, etc, devem, em princípio, ser indicadas entre parênteses, com também referência à língua e/ou à época histórica. Se necessário dar uma explicação mais longa, então, em vez de dar essa informação entre parênteses, desenvolvê-la num período próprio. Jorge alo (discussão) 14h56min de 30 de março de 2013 (UTC)
      • Óptimo, amigo! Tem razão, assim que tiver tempo redijo a forma resumida e coloco aqui. Também lhe quero colocar uma ou outra questão. Cumprimentos e até breve (estou ocupadíssimo)!! Califate (discussão) 02h37min de 1 de abril de 2013 (UTC)
  • Pra mim ficou joia. O importante é que o estudante consiga achar nos nossos artigos o nome consagrado por aqui (Abderramão) - prioritário - e, na abertura do texto, nome pelo qual ele é mais conhecido na literatura sobre o tema em outras línguas (Abd al-Rahman I - se bem que, no caso de árabes, o terreno é bem bagunçado). Seria péssimo o pobre do aluno procurar o nome mais conhecido e não achar a Wikipédia ou, alternativa, procurar o nome em português e achar só a Wikipédia. José Luiz disc 21h38min de 1 de abril de 2013 (UTC)
    • Está certo. Na versão resumida (e ligeiramente alterada) vou ver se deixo isso claro. Depois coloco aqui. Cumprimentos! Califate (discussão) 00h28min de 2 de abril de 2013 (UTC)
  • Já está, mas antes de mais dizer que, para sermos coerentes (se Sophia, também Marcello), creio que, por exemplo, devemos grafar "Marcello Caetano" e "Américo Thomaz". Tiveram bilhete de identidade (até porque não faleceram assim há tanto tempo) e outras fontes competentes assim grafam: [34][35].

Deste modo, resumida e com ligeiras alterações para introduzir o que falámos, a proposta (espero que concisa o suficiente!):

  • 4. Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia na lusofonia, seguindo-se uma explicação do nome original/mais conhecido globalmente e a que língua corresponde caso o nome mais famoso no mundo lusófono não coincida. Assim, "Abderramão I (árabe: Abd al-Rahman)" e "Nicolau Nasoni (italiano: Niccoló Nasoni)". Se for necessária uma explicação mais longa, então, no lugar de um breve parênteses, desenvolve-se um período próprio. Aplica-se a mesma regra para determinadas personalidades contemporâneas, como papas e membros de famílias reais, constituindo uma ressalva ao ponto 3. Deste modo, "Carlos, Príncipe de Gales (inglês: Charles)", mas "Harry de Gales (aportuguesando: Henrique)" se, como neste último caso, forem mais conhecidos pelo nome verdadeiro.
  • 5. Qualquer nota ortográfica não referida nos pontos anteriores, a ser feita (não sendo, portanto, obrigatória), deve ser realizada apenas post mortem e segundo uma referência comum: o Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa (VOLP), em qualquer versão/edição, como o da editora Porto Editora (disponível online em http://www.infopedia.pt/vocabulario/). Por exemplo, nesse VOLP apenas constam como antropónimos as grafias Airton e Sena, pelo que no artigo Ayrton Senna poderá haver uma nota como "No Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa [especificar qual] apenas constam as grafias Airton e Sena".

Cumprimentos!! Califate (discussão) 02h22min de 2 de abril de 2013 (UTC) Pode avançar? Cumprimentos!!Califate (discussão) 21h12min de 2 de abril de 2013 (UTC)

  Concordo. José Luiz disc 21h14min de 3 de abril de 2013 (UTC)

  Concordo! Vai ser melhor e mais fácil assim, muito bom! Mar França (discussão) 21h35min de 3 de abril de 2013 (UTC)

  Concordo com a ideia, mas   Discordo do texto proposto isto pelo simples facto que os nossos caríssimos editores Portugueses e Brasileiros, acham que lusofonia é só Portugal e Brasil, ou seja, só nesses países é que foi criado um VOLP, nos outros ou ainda não foi criado ou encontra-se em criação, bem como existem outros em que o AO1990nem sequer tem data prevista para entrar em funcionamento, por isso existem regras para não se alterarem as versões, algo que parece que se esqueceram. Por outras palavras, segundo o texto presente todos os países da lusofonia serão obrigados a aceitar exclusivamente as versões dos antropónimos portugueses e brasileiros, em que existam variantes "coloniais", das versões originais dos outros países lusófonos. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h50min de 4 de abril de 2013 (UTC)

  • O VOLP da PE, por exemplo, não se limita a antropónimos portugueses e brasileiros, eles até dizem lá "portugueses e lusófonos", é da língua, assim como em Angola também se usam dicionários editados cá. Os VOLPs são meras referências, são como dicionários. Mas percebo o ponto de vista, claro e tem toda a razão!! Ninguém garante que publiquem um e revolucionem o mundo da onomástica. E se colocássemos "Contudo, para nacionais de países da CPLP onde não se tenha publicado uma variante vocabular da língua, este ponto não deverá ser estritamente observado". Abraços!!Califate (discussão) 19h03min de 4 de abril de 2013 (UTC)

Eu acho que o mais correcto seria acrescentar a seguinte adenda: "No caso de países lusófonos, em que não tenha sido publicado nenhum tipo de VOLP, dever-se-a utilizar o nome mais utilizado/conhecido no respectivo pais de origem, mesmo existindo similar, com outra grafia, nos VOLPs de outros países." Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h17min de 4 de abril de 2013 (UTC)

Nenhuma objeção à inclusão da adenda proposta, desde que ela se refira aos artigos nos quais há grande afinidade limguística. Mas me falta um exemplo real.... José Luiz disc 23h53min de 4 de abril de 2013 (UTC)
  • Acho que há aqui uma ligeira confusão entre VOLP e países. VOLPs não são países. Agora há VOLPs encomendados por países, mas editoras (não são países) também podem publicar VOLPs (veja-se o que coloquei), assim como quem publica um dicionário. O dicionário da PE tem Airton mas não Ayrton. O Ayrton era brasileiro e a PE uma empresa portuguesa. Nada entrava. Em Portugal nem há Airtons. Não sei qual era o exemplo que tinha em mente.
    • É assim: eu faço ZERO questão que se ponham notas em nomes de pessoas para além das notas que falei nos outros pontos, é só porque tenho visto isso recentemente por parte de algumas mentes (provavelmente não gostam das pessoas do artigo). A fazer que se faça com base numa lista de vocabulário da língua. Não acho justo que haja uma nota no Lula a dizer que o nome dele é "erróneo" ou seja o que for, nem sequer interessa ao artigo. E pelo menos num VOLP consta "Luiz", e o VOLP é como um dicionário. Amigos, ou VOLP em qualquer edição de qualquer editora ou nenhuma nota para além das dos outros pontos (como tbm não há noutras versões da wiki)? Não há mais nenhuma hipótese verosímil. Abraços!! Califate (discussão) 01h32min de 5 de abril de 2013 (UTC)
Quanto aos pontos 1 a 4, acho que podemos chamar consenso. A discussão que alterou para o que está agora só teve um "saldo" de 3 a favor. Creio que basta acertarmos este último ponto pendente. Califate (discussão) 01h35min de 5 de abril de 2013 (UTC)
Um problema importante é que, depois que a Numerologia virou moda no Brasil, tem vários artistas que alteraram seus nomes, duplicando consoantes, trocando i por y e outras babaquices. Felizmente, quase todos que fizeram isto já estavam em decadência, e continuaram em decadência (o que mostra o valor da Numerologia... {{carece de fontes}}), mas devemos seguir esta moda idiota, ou usar o nome pelo qual eles foram mais conhecidos (e os nomes que constam das fontes fiáveis sobre suas biografias, como a Cinemateca Brasileira)? Albmont (discussão) 13h56min de 5 de abril de 2013 (UTC)
Olá Albmont. Não fazia a mínima ideia disso, mas pode-me dar um exemplo? Se alteraram legalmente o nome, não creio que devamos excluí-los da regra, mas podíamos indicar o nome pelo qual foram registados à nascença. Se forem somente nomes artísticos, o caso é outro. Mas dê-me exemplos, pois não estou a ver nenhum. Abraço Califate (discussão) 04h54min de 6 de abril de 2013 (UTC)
Fonte. Curioso é que, por ser um site comercial e que vende espaço para spam, o spam é sobre um outro site de Numerologia, para um texto que fala que a Numerologia é vigarice. A Lady Francisco foi uma que alterou seu nome várias vezes (conforme fonte). Outra foi a Cláudia Leite, que passou a escrever Leitte, e a Cássia Kiss, que tirou um s do sobrenome (sem fontes). Albmont (discussão) 13h03min de 8 de abril de 2013 (UTC)
  • Boas, Albmont. Segundo os artigos, Cláudia Leitte e Lady Francisco são nomes artísticos, não são os nomes de registo. Nós aqui também temos a cantora Mariza, mas de registo é Marisa. Vou acrescentar à proposta, pois o artigo deve ser com o nome artístico se for o mais conhecido, mas no início indica-se sempre o de registo. Exemplo: "Cláudia (...) Leite, conhecida pelo nome artístico Cláudia Leitte". Não mudaram oficialmente, é só nome de "estrela". Quanto à Cássia Kiss, ela é mesmo Cássia Kis, sem um s, porque no cartório enganaram-se. Vou mudar ligeiramente a proposta. Coloco já de seguida.

Proposta, versão mais recente, a ver se é desta. Alterações: Ponto 5 completamente mudado e no ponto 1 acrescentou-se o caso dos nomes artísticos. 2, 3 e 4 permanecem iguais.

  • 4. Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia na lusofonia, seguindo-se uma explicação do nome original/mais conhecido globalmente e a que língua corresponde caso o nome mais famoso no mundo lusófono não coincida. Assim, "Abderramão I (árabe: Abd al-Rahman)" e "Nicolau Nasoni (italiano: Niccoló Nasoni)". Se for necessária uma explicação mais longa, então, no lugar de um breve parênteses, desenvolve-se um período próprio. Aplica-se a mesma regra para determinadas personalidades contemporâneas, como papas e membros de famílias reais, constituindo uma ressalva ao ponto 3. Deste modo, "Carlos, Príncipe de Gales (inglês: Charles)", mas "Harry de Gales (aportuguesando: Henrique)" se, como neste último caso, forem mais conhecidos pelo nome verdadeiro.
  • 5. Ademais, notas relativas à pronúncia (recorrendo-se ao Alfabeto Fonético Internacional), mudança(s) de nome (incluindo após casamento) ou ainda erros de regist(r)o - como, por exemplo, o que aconteceu com Cássia Kiss, regist(r)ada como Cássia Kis por erro do notário - poderão ser incluídas. Já qualquer outro tipo de anotações que não as supracitadas não deverão sê-lo.

Confirmem se estão de acordo. Abraços Califate (discussão) 20h07min de 8 de abril de 2013 (UTC)

  Apoio! Tá ótimo! Mar França (discussão) 21h09min de 8 de abril de 2013 (UTC)

  • Na frase (ponto 1 ) "tenham vivido até cerca da segunda " não devia ser: "tenham vivido a partir de cerca da segunda" ?--João Carvalho deixar mensagem 22h02min de 8 de abril de 2013 (UTC)
  • Por diversas razões não consegui acompanhar a evolução deste trabalho do Califate. Parece-me tudo bem mas, há sempre um maldito "mas" talvez alguns desconheçam <ref>{{Notalingua|tema= }}</ref> que resolveria o problema de explicações longas no texto. --João Carvalho deixar mensagem 22h09min de 8 de abril de 2013 (UTC)

  Apoio no geral. --João Carvalho deixar mensagem 22h09min de 8 de abril de 2013 (UTC)

  Apoio. José Luiz disc 03h10min de 9 de abril de 2013 (UTC)

  • João, "tenham vivido até", para se incluir Sophia de Mello Breyner, etc., até o próprio Ruy de Carvalho fica protegido de deturpações ao nome. Interessa é terem vivido nestes tempos, pois dantes um Philippe numa frase a seguir já podia ser Filippe, etc. Uma Sophia de hoje/que tenha vivido até cerca da 2.ª metade do s. XX é Sophia e ponto final. Foi até o nome mais registado no Brasil em 2012. <ref>{{Notalingua|tema= }}</ref> pode ser usado, claro. Obrigado pelo apoio. Cumps! Califate (discussão)

  Discordo. Da forma como está, assume-se que existe apenas uma grafia comum a todos os paises lusófonos, o que é falso, não só essa grafia foi diferente em anos transatos como presentemente nem todos os paises lusófonos aderiram ao acordo actual, como tal isso deve ficar vinculado nas regras. Proponho que se acrescente nos tópicos 1) "de acordo com a grafia de regist(r)o do respectivo país de origem." 2) "com a forma gráfica pela qual são mais conhecidas presentemente no respectivo país de origem." 4) "com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente,". É preciso notar que as ressalvas que acrescentei, tem também em vista respeitar as regras das variantes, pois, mais uma vez, relembro que existem várias na lusofonia e existe duas regras importantes que devem ser cumpridas, a primeira que afirma que um artigo deve ser mantido na variante em que foi escrito originalmente, excepto se o mesmo for alterado em mais de 50% noutra variante e a, mais importante de todas, em que artigos com clara relevância para um determinado país lusófono, deve ser mantido na variante desse país, logo as regras dos nomes, devem clarificar esses aspectos para que não surjam nem duvidas nem discussões no futuro. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 10h17min de 11 de abril de 2013 (UTC)

  • Caro, não existe nenhuma cabala para com variantes de diferentes países, tenha calma. Primeiro, dizer que nada na minha proposta tem a ver com acordos ortográficos. Segundo, o que propõe acrescentar no ponto 1 é redundante. Se alguém foi registado, claro que o foi num país (de origem). O nome de registo é o nome de registo. Não me oponho a que se façam essas modificações nos pontos 2 e 4, aí já fazem sentido. Concorda? Se concordar e mais ninguém discordar chamo consenso, até porque propõe alterações semânticas e que nunca foram de todo declaradas como não-desejáveis em qualquer versão do que escrevi. Califate (discussão) 12h17min de 11 de abril de 2013 (UTC)
  • Bom, eu só estou aborrecido porque acho que poderia ter dito isso logo da última vez também. Agora tenho de reformular novamente e avisar os intervenientes. Espero que agora seja definitiva. Aprovam as alterações? Alterações a itálico.

No ponto 2, onde se lia

Nomes de personalidades históricas lusófonas (...) deverão ser grafados de acordo com a forma gráfica pela qual são mais conhecidas presentemente

passar-se-á a ler

Nomes de personalidades históricas lusófonas (...) deverão ser grafados de acordo com a forma gráfica pela qual são mais conhecidas presentemente no respectivo país de origem

e no ponto 4, onde se lia

Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia na lusofonia, seguindo-se uma explicação do nome original/mais conhecido globalmente e a que língua corresponde caso o nome mais famoso no mundo lusófono não coincida. (...) Se for necessária uma explicação mais longa, então, no lugar de um breve parênteses, desenvolve-se um período próprio.

passar-se-á a ler

Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente (podendo haver referência a como são as outras variantes), seguindo-se uma explicação do nome original/mais conhecido globalmente e a que língua corresponde caso não haja coincidência. (...) Se for necessária uma explicação mais longa, então, no lugar de um breve parênteses, desenvolve-se um período próprio (ou recorre-se, especialmente se for uma explicação bastante longa, a <ref>{{Notalingua|tema= }}</ref>).

Concordo que ressalva outras políticas, isso admitamos que é verdade. Também coloquei o que João falou.

OK? É desta, gente? Abraços! Califate (discussão) 12h49min de 11 de abril de 2013 (UTC)

  apoio totalmente! Mar França (discussão) 19h55min de 11 de abril de 2013 (UTC)

  apoio totalmente! --João Carvalho deixar mensagem 22h16min de 11 de abril de 2013 (UTC)

  Concordo. Jorge alo (discussão) 14h27min de 12 de abril de 2013 (UTC)

  Concordo e   apoio totalmente!. E já agora caro colega Califate, eu achei que tinha ficado subentendido tal assumpção no meu primeiro comentário, só depois de verificar que assim não foi, é que vi a necessidade de fazer a ressalva. E quanto ao primeiro ponto tem toda a razão, está subentendido que assim é, lapso meu. Por mim pode seguir em frente. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h54min de 12 de abril de 2013 (UTC)

  Concordo, excelente trabalho Califate. Só duas questões relativamente ao ponto 3: "Nomes da onomástica estrangeira (ou criativamente inventados) de personalidades contemporâneas lusófonas ou não devem ser grafados de acordo com a forma legal." - o "ou" parece-me claramente a mais, mas mesmo sem ele fico na dúvida: devem ser grafados, ou não devem ser grafados? E não sei o que faz o George Bush nesse ponto, ele não é uma personalidade lusófona... EuTugamsg 05h46min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Olá! lusófonas ou não [lusófonas], isto é, nomes estrangeiros de personalidades portuguesas, brasileiras, angolanas, etc., ou nomes estrangeiros de estrangeiros, passando a repetição. Daí o George Bush. Acrescentarei "ou não lusófonas" para não suscitar dúvidas. Abraço Califate (discussão) 08h55min de 13 de abril de 2013 (UTC)
Ahhhh... agora percebi o que queria dizer.   Nada mais a apontar então. EuTugamsg 12h37min de 13 de abril de 2013 (UTC)
  Feito nesta e nesta edições. Obrigado a todos! Abraço! Califate (discussão) 10h06min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Eu concordo que todo nome deva ser o da carteira de identidade do cidadão, o resto é invenção e "pesquiisa inédita". Sylvia é Sylvia, Deborah é Deborah, Andréia com acento é Andréia com acento e por ai vai. MachoCarioca oi 15h05min de 15 de abril de 2013 (UTC)

Concordo com o MC o nome correto de qualquer pessoa seja de que nacionalidade for é a carteira de identidade os resto é invenção de moda, de tirar h,n,k,y,w de nomes próprios é absurda. JMGM (discussão) 05h27min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Ou seja, ninguém conhece o "José das Esquinas" mas conhece o "Zé da Squina" e vai procurar por quem? Pelo nome de baptismo que ninguém conhece, ou pelo nome que é conhecido? Caiam na real, até as enciclopédias tradicionais grafam os nomes pelo mais conhecido, sempre assim foi e sempre assim será, o contrário é que é "pesquisa inédita". Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h10min de 30 de abril de 2013 (UTC)

  • Isso sem citar personagens históricos: vamos chamar Maomé de Muhammad e Jesus de Yeoshua? Adriano de Hadrianus e Guilherme, o Conquistador de "William"? Há que se considerar os nomes consagrados pelo uso nas fontes lusófonas. José Luiz disc 15h33min de 30 de abril de 2013 (UTC)
  • Pelo que percebi, ninguém está em contradição com ninguém. Acho que o Macho Carioca só mostrou a sua concordância com o que foi consensualizado, e que está expresso no ponto 1. O que o José esta a falar está nos pontos 2 e 4, até porque essas personalidades não tinham "carteira de identidade", isso é coisa recente. Portanto, está tudo feliz. Se ninguém estiver crie tópico com nova proposta, que esta, apesar de dizer ali 19/03, já é mais antiga e levou tempo a chegar a consenso. Abraços e se for possível arquive-se. Califate (discussão) 16h01min de 30 de abril de 2013 (UTC)
  • @José Luiz: se quisermos coerência, então Maomé não deveria ser usado nunca, porque é um galicismo. O correto é chamar pela forma que os próprios "maometanos" querem, Muhammad, ou adotar a forma portuguesa tradicional, Mafoma. Albmont (discussão) 16h33min de 3 de maio de 2013 (UTC)
Muhammad não é a transliteração dos bifes/gringos, aka anglófonos? Por mim, era Mafamede, gosto mais do som... --Stegop (discussão) 17h44min de 3 de maio de 2013 (UTC)

Proposta de pequena alteraçãoEditar

O texto que aqui estava foi movido para: WP:Esplanada/propostas/Convenção sobre nomes próprios (9mar2014). Helder.wiki (discussão) 14h09min de 10 de março de 2014 (UTC)

Proteção da páginaEditar

Antes de haver uma guerra de edições, protegi a página na versão estável de 01h41min de 28 de abril de 2013. A presente página é uma recomendação da comunidade pelo que mudanças substanciais em seu conteúdo devem ser debatidas previamente na discussão para alcance de consenso para alteração das mesmas. Peço que mantenham a calma e paciência e busquem um elemento comum consensual para trabalhar antes de avançar sobre questões mais polêmicas.OTAVIO1981 (discussão) 16h52min de 28 de março de 2014 (UTC)

Proposta de template para ajudar nos múltiplos conflitos sobre grafias de antropónimos e topónimos

É inegável que a comunidade está a atravessar um ressurgimento nos conflitos sobre mudanças de títulos de alguns artigos referentes a antropónimos e topónimos, conflitos esses nos quais tenho tido uma participação nula ou mínima tal é a saturação deste tema para mim e para a grande maioria da comunidade. Sendo um dos principais envolvidos no histórico consenso alcançado em abril passado, depois de árduos 2 meses de discussão (ver aqui) e de vários anos de insistência, gostaria de relembrar que a Convenção de nomenclatura acordada em abril fornece à comunidade um mecanismo simples de aplicação das regras que a própria comunidade definiu e que é capaz de resolver estes conflitos. Como a proposta e o texto final da recomendação foram aprovados com o objetivo claro de pôr um ponto final nas intermináveis discussões, decidi apresentar à comunidade um template simplificado que possa ajudar na aplicação da Convenção aos casos concretos, terminar com os conflitos e permitir que os usuários se foquem definitivamente na edição do corpo dos artigos.

Passos Resposta Resultado
1. Quem foi o primeiro editor do artigo? Usuário:X (dif) Passar ao 2.
2. Que versão da língua portuguesa foi usada? Pt-br/Pt-pt/Pt-.../AO90/etc. Passar ao 3.
3. Que grafia foi utilizada? Grafia Y Passar ao 4.
4. A língua original usa o alfabeto latino? S/N Se S, passar ao 5. Se N, passar ao 11.
5. Trata-se de um topónimo ou antropónimo? Topónimo/Antropónimo Se "Topónimo", passar ao 6. Se "Antropónimo", passar ao 8.
6. O aportuguesamento, forma histórica, tradução ou adaptação (ditos, exónimos) tem fonte lexicográfica, linguística ou académica fiável? S/N Se S, passar ao 7. Se N, passar ao 22.
7. O exónimo tem fonte que comprove uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? S/N Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 22.
8. O antropónimo é de um santo ou nobre? S/N Se S, passar ao 9. Se N, passar ao 6.
9. Existe uma forma de tradução do nome do santo/nobre que tenha fonte lexicográfica, linguística ou académica? S/N Se S, passar ao 10. Se N, passar 22.
10. A tradução do nome do santo/nobre tem uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? S/N Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 22.
11. Trata-se de um topónimo ou antropónimo? Topónimo/Antropónimo Se "Topónimo", passar ao 12. Se "Antropónimo", passar ao 14.
12. O aportuguesamento, forma histórica, tradução ou adaptação (ditos, exónimos) tem fonte lexicográfica, linguística ou académica fiável? S/N Se S, passar ao 13. Se N, passar ao 17.
13. O exónimo tem fonte que comprove uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? S/N Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 17.
14. O antropónimo é de um santo ou nobre? S/N Se S, passar ao 15. Se N, passar ao 12.
15. Existe uma forma de tradução do nome do santo/nobre que tenha fonte lexicográfica, linguística ou académica? S/N Se S, passar ao 16. Se N, passar 17.
16. A tradução do nome do santo/nobre tem uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? S/N Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 17.
17. A língua original é o mandarim? S/N Se S, passar ao 18. Se N, passar ao 19.
18. Se a língua original é o mandarim, deve ser usado o sistema de transcrição pinyin. Manter/mover o artigo para forma em pinyin.
19. Existe uma transliteração/transcrição para português que tenha fonte fiável comprovando o seu uso corrente? S/N Se S, passar ao 23. Se N, passar ao 20.
20. Existe uma transliteração/transcrição utilizada internacionalmente numa língua próxima do português (espanhol, italiano ou outras), que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso? S/N Se S, passar ao 23. Se N, passar ao 24.
21. O aportuguesamento deve estar no título do artigo. Mover artigo.
22. Não havendo fonte (lexicográfica ou de uso), deve manter-se a grafia na língua original. Não mover o artigo.
23. Essa transliteração/transcrição deverá estar no título do artigo. Mover artigo.
24. Uma transliteração/transcrição internacional deverá estar no título do artigo. Mover ou manter o título do artigo, consoante o caso.

Exemplo de aplicação, no caso de Baden-Württemberg/Bade-Vurtemberga.

Passos Resposta Resultado
1. Quem foi o primeiro editor do artigo?   Usuário:Andreas Herzog (dif) Passar ao 2.
2. Que versão da língua portuguesa foi usada?   Português europeu Passar ao 3.
3. Que grafia foi utilizada?   Baden-Württemberg Passar ao 4.
4. A língua original usa o alfabeto latino?   Sim Se S, passar ao 5. Se N, passar ao 11.
5. Trata-se de um topónimo ou antropónimo?   Topónimo Se "Topónimo", passar ao 6. Se "Antropónimo", passar ao 8.
6. O aportuguesamento, forma histórica, tradução ou adaptação (ditos, exónimos) tem fonte lexicográfica, linguística ou académica fiável?   Sim [36] [37] Se S, passar ao 7. Se N, passar ao 22.
7. O exónimo tem fonte que comprove uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo?   Sim [38] [39] [40] Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 22.
8. O antropónimo é de um santo ou nobre? Se S, passar ao 9. Se N, passar ao 6.
9. Existe uma forma de tradução do nome do santo/nobre que tenha fonte lexicográfica, linguística ou académica? Se S, passar ao 10. Se N, passar 22.
10. A tradução do nome do santo/nobre tem uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 22.
11. Trata-se de um topónimo ou antropónimo? Se "Topónimo", passar ao 12. Se "Antropónimo", passar ao 14.
12. O aportuguesamento, forma histórica, tradução ou adaptação (ditos, exónimos) tem fonte lexicográfica, linguística ou académica fiável? Se S, passar ao 13. Se N, passar ao 17.
13. O exónimo tem fonte que comprove uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 17.
14. O antropónimo é de um santo ou nobre? Se S, passar ao 15. Se N, passar ao 12.
15. Existe uma forma de tradução do nome do santo/nobre que tenha fonte lexicográfica, linguística ou académica? Se S, passar ao 16. Se N, passar 17.
16. A tradução do nome do santo/nobre tem uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 17.
17. A língua original é o mandarim? Se S, passar ao 18. Se N, passar ao 19.
18. Se a língua original é o mandarim, deve ser usado o sistema de transcrição pinyin. Manter/mover o artigo para forma em pinyin.
19. Existe uma transliteração/transcrição para português que tenha fonte fiável comprovando o seu uso corrente? Se S, passar ao 23. Se N, passar ao 20.
20. Existe uma transliteração/transcrição utilizada internacionalmente numa língua próxima do português (espanhol, italiano ou outras), que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso? Se S, passar ao 23. Se N, passar ao 24.
21. O aportuguesamento deve estar no título do artigo.   Mover artigo.
22. Não havendo fonte (lexicográfica ou de uso), deve manter-se a grafia na língua original. Não mover o artigo.
23. Essa transliteração/transcrição deverá estar no título do artigo. Mover artigo.
24. Uma transliteração/transcrição internacional deverá estar no título do artigo. Mover ou manter o título do artigo, consoante o caso.

Exemplo de aplicação no caso Juan Carlos da Espanha/João Carlos da Espanha:

Passos Resposta Resultado
1. Quem foi o primeiro editor do artigo? Usuário:Ikescs (dif) Passar ao 2.
2. Que versão da língua portuguesa foi usada?   Português brasileiro. Passar ao 3.
3. Que grafia foi utilizada? Juan Carlos da Espanha Passar ao 4.
4. A língua original usa o alfabeto latino?   Sim Se S, passar ao 5. Se N, passar ao 11.
5. Trata-se de um topónimo ou antropónimo?   Antropónimo Se "Topónimo", passar ao 6. Se "Antropónimo", passar ao 8.
6. O aportuguesamento, forma histórica, tradução ou adaptação (ditos, exónimos) tem fonte lexicográfica, linguística ou académica fiável? Se S, passar ao 7. Se N, passar ao 22.
7. O exónimo tem fonte que comprove uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 22.
8. O antropónimo é de um santo ou nobre?   Sim Se S, passar ao 9. Se N, passar ao 6.
9. Existe uma forma de tradução do nome do santo/nobre que tenha fonte lexicográfica, linguística ou académica?   Sim [41] Se S, passar ao 10. Se N, passar 22.
10. A tradução do nome do santo/nobre tem uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo?   Não Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 22.
11. Trata-se de um topónimo ou antropónimo? Se "Topónimo", passar ao 12. Se "Antropónimo", passar ao 14.
12. O aportuguesamento, forma histórica, tradução ou adaptação (ditos, exónimos) tem fonte lexicográfica, linguística ou académica fiável? Se S, passar ao 13. Se N, passar ao 17.
13. O exónimo tem fonte que comprove uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 17.
14. O antropónimo é de um santo ou nobre? Se S, passar ao 15. Se N, passar ao 12.
15. Existe uma forma de tradução do nome do santo/nobre que tenha fonte lexicográfica, linguística ou académica? Se S, passar ao 16. Se N, passar 17.
16. A tradução do nome do santo/nobre tem uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 17.
17. A língua original é o mandarim? Se S, passar ao 18. Se N, passar ao 19.
18. Se a língua original é o mandarim, deve ser usado o sistema de transcrição pinyin. Manter/mover o artigo para forma em pinyin.
19. Existe uma transliteração/transcrição para português que tenha fonte fiável comprovando o seu uso corrente? Se S, passar ao 23. Se N, passar ao 20.
20. Existe uma transliteração/transcrição utilizada internacionalmente numa língua próxima do português (espanhol, italiano ou outras), que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso? Se S, passar ao 23. Se N, passar ao 24.
21. O aportuguesamento deve estar no título do artigo. Mover artigo.
22. Não havendo fonte (lexicográfica ou de uso), deve manter-se a grafia na língua original.   Não mover o artigo.
23. Essa transliteração/transcrição deverá estar no título do artigo. Mover artigo.
24. Uma transliteração/transcrição internacional deverá estar no título do artigo. Mover ou manter o título do artigo, consoante o caso.

Relembrando, mais uma vez, que este template não é mais do que um facilitador da aplicação da Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios#Traduções e transliterações, qual é a opinião da comunidade? Gameiroestá lá? 17h47min de 7 de agosto de 2014 (UTC)

DiscussãoEditar

No meu caso, por não estar habituado a ter de lidar com o tema, o template facilita-me imenso a vida. Raramente terei de recorrer à convenção (presumo...) e, colocada desta forma, rapidamente encontrarei o título mais adequado. Tal como o Gameiro, também estou saturado da discussão e gostava que os extremos tentassem facilitar consensos. Não se coíbam (todos os intervenientes em discussões relacionadas) de, enquanto expõem os vossos argumentos, apontar os argumentos contrários que reconhecem como válidos - porque eles existem, na minha perspectiva, em ambas as partes. Se todos se dispuserem a fazê-lo, o ambiente melhora. Tegmen enviar msg 20h03min de 7 de agosto de 2014 (UTC)

  Apoio   Parece-me uma ferramenta muito útil, cuja única vulnerabilidade advém das próprias regras: esse tal "uso considerável", que quer se queira quer não tem quase invariavelmente uma grande dose de subjetividade e que se formos por critérios quantitativos que implicam por todas as fontes ao mesmo nível (jornais ao nível de fontes académicas, principalmente de índole linguística, etc.) caímos sempre na forma anglófona. --Stegop (discussão) 21h02min de 7 de agosto de 2014 (UTC)

  Apoio Considero que é uma ferramenta bastante útil para o futuro, pois delineia bem de que forma devem ser construídos os títulos dos novos artigos. Parabéns pela iniciativa. Tokiohotelover (discussão) 21h46min de 7 de agosto de 2014 (UTC)

  Apoio mais didático impossível. Rodrigolopes (discussão) 21h49min de 7 de agosto de 2014 (UTC)

  Apoio - Excelente trabalho. Enquanto lia, vinha-me sempre à mente a expressão "uso considerável". Deve-se lembrar que isso não pode significar cair no número de ocorrências no Google, que sempre cai na versão em inglês ou transliterado ao inglês. Pedrassani (discussão) 22h11min de 7 de agosto de 2014 (UTC)

  Apoio - Realmente bem abrangente e facilitador. Somente reitero a ressalva do Stegop e Pedrassani.--Rena (discussão) 22h20min de 7 de agosto de 2014 (UTC)

  Apoio - Mas continuo a dizer que a "Convenção de nomenclatura" devia deixar de ser uma recomendação e passar a regra, porque senão, seja com o template ou sem o template, continuará a haver quem se oponha já que uma "recomendação" não implica que o seu uso seja "obrigatório" e sim "facultativo". Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h55min de 7 de agosto de 2014 (UTC)

PS: Já agora, notei uma falha no template... Não contempla a regra dos 50%, ou seja se um artigo for alterado em mais de 50% para outra variante essa variante é que passa a ser a variante do artigo ou esqueceram-se disso, e já agora, também não contempla a regra da afinidade linguística, como tal vou mudar para   Não apoio até esses detalhes estarem corrigidos. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h08min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

Inicialmente, quero agradecer ao colega Gameiro o seu trabalho de esquematização, que deve ter dado um trabalhão enorme. Para já não apoio, nem sou contra, pois tenho algumas dúvidas e não está fácil conseguir editar e tirar essas dúvidas, porque abrir uma página no computador, está a ser um martírio e ...
Dúvida: Em relação ao ponto 12 por exemplo. Se houver fontes (não questionáveis) para o uso da tradução ou para o uso do original, porque motivo se deve traduzir ? Exemplifico com o caso Baden-Württemberg porque foi citado acima e eu nem comentei ainda essa questão. Há fontes para a tradução mas também há fontes para o uso do termo original como Infopédia --João Carvalho deixar mensagem 00h12min de 8 de agosto de 2014 (UTC)
Mas...Zorglub D​ C​ E​ F e João Carvalho D​ C​ E​ F, é a convenção que especifica as situações que mencionaram; ambas estão abrangidas/explicadas no texto aprovado. O template apenas pretende apresentar um sistema o mais claro e sucinto possível para auxiliar na concretização da convenção, não substituir a sua leitura ou alterá-la. Tegmen enviar msg 01h21min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

  Apoio a iniciativa, mas isso não esgota que há ainda disrupções em moções de títulos sem o devido consenso ou sem a respectiva justificativa/fontes. Alex Pereirafalaê 13h21min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

Caro Tegmen, sou macaco velho nestas andanças e conheço bem demais como isto funciona, a partir do momento que se comece a utilizar o template ele vai virar "regra" e vão começar a surgir discussões do género, "não está previsto, então não é válido" concordo com a utilização do templete acho prático mas tem que prever as situações que referi, visto as mesmas serem regra e a convenção não o ser, ou seja, as regras estipuladas tem que constar na utilização do template para não surgirem duvidas nem discussões futuras. E olhe que já à muito abandonei estas conversas da treta, se estou aqui a opinar é porque considero o assunto demasiado importante para não dizer nada. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h47min de 8 de agosto de 2014 (UTC)
Garneiro, obrigado pelo toque, depois vou ler tintim por tintim com calma, na verdade ando sem muito tempo pra wiki há alguns meses, mas quero sim opinar nisso pra ver se conseguimos resolver essa questão aqui de uma vez por todas. Louvo seu empenho em estar sempre buscando uma solução apresentando ideias. MachoCarioca oi 14h11min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

  Concordo com a proposta, sem restrições. É melhor ter algo assim e depois discutir os detalhes do que deixar que cada nome se torne motivo para guerra de edições. Albmont (discussão) 16h41min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

Caro Tegmen, por aquilo que li, não me parece que seja totalmente verdade isto: "ambas estão abrangidas/explicadas no texto aprovado" Não vejo lá nenhuma afirmação a dizer que devemos usar uma tradução em vez do nome original, quando os dois são usados na língua portuguesa. O que lá diz em português corrente, é que depende.

Está lá escrito:

I. Antropónimos e topónimos derivados de línguas grafadas com o alfabeto latino:
....devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos...quando estes: b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa. Isso não é o caso de Bade-Vurtemberga ! Segundo me parece o caso de "Bade-Vurtemberga" só com muita imaginação é que tem uso considerável. Este caso específico deve ser aplicado o ponto 3 (Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original (ditos, endónimos)). Baden-Württemberg/Bade-Vurtemberga não deve ser conhecido pelo menos por 95 % da população mundial que fala português. Além disso Jonal de negócios, Diário de Campos, Jornal do Oeste, Diário de Notícias etc., etc., confirmam também o uso do termo original.
Parece-me óptimo o trabalho do colega Gameiro, mas não pode ser usado com uma febre tradutora. Deve ser usado sim, mas com cuidado e honestidade. (Nota: Gameiro não me estou a referir a ti, porque sei que não escolheste propositadamente os exemplos dos links acima. Esses links devem ter resultado, provavelmente da forma como foi feita a busca).

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 17h47min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

Por um lado, discordo da leitura que faz da convenção, João Carvalho, exemplificada no caso que apontou, embora eu ache importante que tenha demonstrado que há espaço para outras interpretações; aqui remeto-o para os alertas do Stegop e Pedrassani. Por outro lado, apesar de apoiar a convenção, partilho consigo a apreensão relativa a uma eventual febre tradutora. Tem de existir bom senso, mas penso que a convenção e respectivo template conseguem ser suficientemente restritivos para não poderem ser usados para esse fim. Não obstante, quando o template refere a "variante da língua usada maioritariamente no artigo", leio implicitamente que uma edição substancial legitima uma eventual mudança de variante, mas é verdade que, não sendo explícito, outros podem não entender assim. Por último, tal como sublinhado pelo Zorglub, acho importantíssimo que editores veteranos (mesmo os mais ausentes) marquem presença nestas decisões importantes, visto que a sua experiência é uma mais-valia que não pode ser substituída por apreciações meramente teóricas como a minha. Cumprimentos e boas contribuições! Tegmen enviar msg 19h31min de 8 de agosto de 2014 (UTC)
Só aqui venho por ter sido "solicitado", pois acho que convém focar a discussão no template, que apenas reflete muito fielmente a regra aprovada há alguns meses, com todos os seus pontos bons (claros) e fragilidades (espaço para achismos como esse do "uso considerável"). Quanto à mudança do título por causa da variante usada, eu acho que faz todo o sentido, pois no mínimo é estranho ter História da ArmÉnia cheio de "armÊnia". Dou este exemplo, pois fui eu, um falante de ptPT que tentei harmonizar o texto em ptBR e movi para "História da Armênia". Mas não vale a pena haver guerras por causa disso quando o título é consensualmente aceite como português... Já me custa um pouco mais dizer o mesmo, por exemplo, em relação a topónimos e antropónimos em que até mesmo em outras línguas, nomeadamente no omnipresente inglês, há fontes com grafias mais perto das "aportuguesadas", independentemente do nome original (ou, mais usualmente, em inglês!) ser também muito usado. --Stegop (discussão) 19h49min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

Esclarecimento: Eu defendo o uso do template que o Gameiro fez, pois está muito bem feito, esquematizando na perfeição o que foi decidido. Que não haja dúvidas sobre a minha opinião de que acho a sua existência uma enorme vantagem para diminuir conflitos. Quem me dera que, na maioria das questões que existem sistematicamente na wiki, houvesse templates como este. --João Carvalho deixar mensagem 22h49min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

Penso é que, como em tudo na vida, devemos usar o bom senso, e apesar do template estar óptimo, devemos ter o maior cuidado ao tentar decidir se devemos ou não alterar os títulos dos artigos. Deve-se procurar sempre a existência do uso do nome original na língua portuguesa, antes de querer aporteguesar e se houver alguma dúvida, deixar ficar como está. Por exemplo, no caso Baden-Württemberg/Bade-Vurtemberga, acho que há dúvidas mais que suficientes para que não se faça alteração. É evidente que eu não me oponho a mudanças dos títulos, devem é ser feitas com os devidos cuidados e com parcimónia. --João Carvalho deixar mensagem 22h49min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

  Apoio com as referidas resalvas. Nota: na minha opinião, o exemplo que referi (Baden-Württemberg/Bade-Vurtemberga), não deve ser apresentado como um exemplo de como fazer, mas sim como um exemplo do que se não deve fazer, pois até é importante mostrar como, sem ser propositadamente, nos podemos precipitar a mudar um nome dum artigo. --João Carvalho deixar mensagem 22h49min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

Garneiro, há alguma opção para: "o verbete com grafias de antropónimos e topónimos deve ser mantido como foi criado no verbete, existindo o uso comum dele em publicações fiáveis em língua portuguesa?" (a menos que haja um consenso pela mudança, caso ela seja sugerida) Essa é a minha opção. A visão "brasileira" da coisa. MachoCarioca oi

Primeiro que tudo, um obrigado pela participação de todos, pelo apoio à proposta e pelas críticas construtivas. Tentarei responder aos comentários que traziam sugestões: @Stegop:, @Pedrassani:, @Renato de carvalho ferreira: e @João Carvalho:. O caso do "uso considerável" é de facto difícil de quantificar. A minha interpretação até aqui tem sido a seguinte: Coisas como Uóxinguetone, Bons Ares, Uélinguetone ou Carlos Cháplim não têm nem fontes académicas/linguísticas/lexicográficas, nem têm qualquer uso na língua (falha nos pontos 1.a e 1.b da convenção). Coisas como Oxónia, Cantabrígia e João Carlos da Espanha apesar de ser possível encontrar obras académicas/linguísticas/lexicográficas que os apontem como corretos em português, têm no fundo um uso mínimo ou nulo na língua (cumpre o ponto 1.a, mas falha no ponto 1.b). Coisas como Bade-Vurtemberga ou Botsuana são defendidos por obras académicas/linguísticas/lexicográficas, e têm uso atual como se pode ver por várias notícias já deste século, em órgãos de comunicação de referência ou em obras literárias. No entanto o uso destas formas dá-se a par do uso de formas na língua original (Baden-Württemberg e Botswana), o que é inegável. O que a convenção vem dizer é que caso esse uso considerável de formas aportuguesadas, formas históricas, traduções, adaptações, transcrições ou transliterações para português exista ele é usado no título, mesmo que haja também um uso generalizado das formas na língua original, e mesmo que as formas na língua original pareçam ser usadas mais vezes. Para provar e fundamentar o "uso considerável" de uma grafia (que não pode de alguma forma ser confundido com "uso maioritário") será necessário apresentar várias ocorrências da palavra, em textos de obras literárias (Google livros) ou notícias de órgãos de comunicação de repercussão nacional, que sejam relativamente recentes. Se procurar por Oxónia, Listenstaina ou Oaio, será muito difícil encontrar uma obra recente ou uma notícia que use esta grafia para Oxford, Liechtenstein ou Ohio, respetivamente. Mas se fizer o mesmo com Bade-Vurtemberga ou Botsuana, encontrará muitos resultados fiáveis que comprovam o "uso considerável" dessa grafia. Se procurar por Baden-Württemberg e Botswana encontrará também muitos resultados fiáveis (provavelmente até mais!), mas como o uso dos resultados numéricos do Google não pode nem deve ser usado como "fonte", desta forma o que a comunidade decidiu para solucionar de uma vez os conflitos, e no espírito do Acordo Ortográfico de 1990 (e dos anteriores Acordo Ortográfico de 1945 e Formulário Ortográfico de 1943) foi adotar a forma aportuguesada quando haja conflito no uso com uma forma na língua original, caso se prove que a forma aportuguesada tenha fonte académica/lexicográfica/etc. e o tal "uso considerável". (salvaguarda: tudo isto obviamente depois depende da versão da língua portuguesa usada no artigo!). Proponho, então, que comunidade decida em conjunto o que entende por "uso considerável". Acima está a minha interpretação, que me parece prática. Temos de nos lembrar que é preciso fazer cedências, e esta foi uma das cedências que quem se opõe aos aportuguesamento fez, ao aceitar que quando há conflito entre uma forma aportuguesada e uma forma na língua original (ambas com uso em português), se dá prevalência à aportuguesada. Os fãs do aportuguesamento abdicaram de aportuguesar tudo e qualquer coisa, bastando haver fonte lexicográfica, sendo agora necessário provar também o uso atual, e respeitar as diferenças das versões da língua, bem como a aceitação de transcrições/transliterações para inglês como recurso aceitável, em caso de falta de forma portuguesa, em vez de se fazerem transcrições/transliterações ao sabor do usuário aportuguesador.

@Zorglub: Concordo plenamente consigo, quando diz que a recomendação devia passar a regra. Quanto às regra dos 50% e da afinidade linguística, acho que foi uma falha original na composição do texto da convenção. Acho que em qualquer ponto que diga "regra do primeiro editor" deverá ler-se "regra do primeiro editor/dos 50%/de afinidade nacional" que são, no fundo as três regras da comunidade que até agora se ocupavam da mudança de títulos e que a convenção não pode ignorar. É uma questão de emendar o texto da convenção, caso não haja oposição de outros usuários. Boa observação!

@MachoCarioca: Essa opção que sugere é no fundo como a comunidade funcionou durante anos, e que deu no que deu. Mantinha-se a grafia do primeiro editor, e caso alguém quisesse mudar, por muita fonte que apresentasse, gerava megabytes de discussão, tinha gente desentendida do assunto por todo o lado, gente contra só porque sim, impossibilitando na prática toda e qualquer possibilidade de consenso. E nesta situação aconteceu de tudo: artigos movidos sem consenso, bloqueios, impasses, guerras de edições, insultos, votações, artigos com os títulos manifestamente errados cujos conflitos impossibilitavam a sua movimentação para títulos corretos, discussões com 20 pessoas a apoiar e 2 contra que não apresentavam qualquer fonte para as formas por si defendidas. Foi por isso que se fez a convenção acima, que apesar de imperfeita do ponto vista dos dois lados (houve várias cedências...), gerou o consenso necessário. E agora, resta-nos respeitá-la e, eventualmente, melhorá-la. Gameiroestá lá? 16h36min de 9 de agosto de 2014 (UTC)

@Gameiro: - Sua explicação, e exemplos, da expressão "uso considerável" está excelente. Seria muito útil que ela, juntamente com o template, fossem colocados junto à Convenção de Nomenclatura, pois certamente é nesse ponto que haverá dificuldade em muito casos, e essa explicação ajudará a chegar ao de consenso. Parabéns pela clareza e pela paciência ao abordar assunto tão espinhoso. Pedrassani (discussão) 16h55min de 9 de agosto de 2014 (UTC)

Parabéns Gameiro pelo trabalho bem-feito. As polêmicas sempre continuarão, mas com o template acho que muitas guerras de edição poderiam ser evitadas. Exceto, claro, quando haja polêmica com o "uso considerável", mas isso é inevitável. Seria bom que as fontes fossem sempre de primeira qualidade, acadêmicas preferentemente, não meramente informativas como algum artigo de jornal ou revista. --Fulviusbsas (discussão) 22h56min de 9 de agosto de 2014 (UTC)

Obrigado aos dois. Temos consenso? Gameiroestá lá? 15h00min de 11 de agosto de 2014 (UTC)

  Concordo. E parabéns! José Luiz disc 15h14min de 11 de agosto de 2014 (UTC)

Conflito de edição

Gameiro será possível, dares a tua opinião sobre o comentário que eu fiz mais acima sobre a questão do caso "Baden-Württemberg/Bade-Vurtemberga" ? Parece-me que seria um caso de não haver alteração do título, pois acho que subsistem algumas dúvidas, mas isso é a minha opinião pessoal. No caso "Juan Carlos da Espanha/João Carlos da Espanha", 100 % de acordo ! Abraços --João Carvalho deixar mensagem 15h57min de 11 de agosto de 2014 (UTC)

Caro João, no meu comentário (longo) acima tentei explicar porque considerei Bade-Vurtemberga um aportuguesamento com uso considerável, e expliquei a minha interpretação dessa expressão. Bade-Vurtemberga tem uso em várias notícias recentes de órgãos de comunicação em Portugal (RTP, Público, Associação Sindical dos Juízes Portugueses, Diário de Notícias, TVI 24, Jornal de Notícias, Instituto Português de Relações Internacionais, Económico, Comissão das Comunidades Europeias), bem como de obras impressas recentes (Einstein, de Peter D. Smith, tradução de Melissa Silva e Paula Alves, Revista Bocagiana (2003), Toda a Música que Eu Conheço, de António Victorino d'Almeida (2012)). Como o artigo está escrito em pt-pt, à luz da conveção (que diz que existindo aportuguesamento com fontes académica/lexicográfica/linguística e que esse aportuguesamento tenha uso considerável, ele deve estar no título), no espírito de todos os acordos ortográficos e com o objetivo de estabelecer uma regra clara e simples de seguir para resolver os conflitos, opta-se neste caso pela forma aportuguesada em detrimento da forma em língua original (mesmo que esta última tenha uso em português!). Gameiroestá lá? 17h00min de 11 de agosto de 2014 (UTC)

Gameiro, por acaso não tinha sido conflito de edição. Tinha simplesmente editado mas, depois estive a reler tudo e achei que o meu comentário não fazia muito sentido e por isso desfiz a minha edição. Entretanto não tive disponibilidade para pensar com calma e reescrever a questão como deve ser, pois considero o assunto de tal forma importante que se deve pensar e repensar antes de escrever qualquer coisa. De qualquer das formas, obrigado pelo cuidado e pela atenção em me responder na mesma. --João Carvalho deixar mensagem 22h46min de 11 de agosto de 2014 (UTC)

Caro Gameiro, a sua frase Citação: ...opta-se neste caso pela forma aportuguesada em detrimento da forma em língua original (mesmo que esta última tenha uso em português!) escreveu: «Gameiro», parece-me ser um pouco a sua versão ou entendimento da convenção, pois ela não me parece ser assim tão explícita como o é a sua frase. Compreendo o seu ponto de vista mas a questão não me parece assim tão límpida.
Parece-me uma falha da convensão pelo seguinte:
Há duas hipóteses resultantes do ponto " 1 ":
1) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa
2) Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original
Eu acrescentaria mais uma alínea (pois não está incluída nas anteriores): No caso de haver tradução baseada em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e com uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa mas, apesar disso existir(em) também exónimo(s) confirmado(s) por fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e com uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor (desde que cumpra as exigências anteriores).
--João Carvalho deixar mensagem 23h42min de 11 de agosto de 2014 (UTC)
Parece-me que esta alteração viria tapar uma brecha existente na convenção que, como é evidente, não é perfeita. Todas as normas nunca são 100% perfeitas mas, podemos sempre tentar, melhorá-las. Não quero estar a complicar as discussões mas, parece-me que, já que estamos a falar neste assunto, poderíamos melhorar alguma coisa, apesar de calcular que casos tão específicos como este, não sejam assim tão vulgares.
Outra sugestão: no final da convenção lê-se "Editores mais preocupados com mudanças de títulos verifiquem periodicamente Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas." ! Não será possível fazer um script ou coisa parecida (sou ignorante no assunto) de forma que as páginas propostas para renomear sejam incluídas numa lista para que quem a vigia desse conta das novas propostas de renomeação ?
Desculpem-me o ter-me alongado no discurso. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 23h42min de 11 de agosto de 2014 (UTC)
Não sei se ajuda João, mas recentemente um editor (não me recordo quem), adicionou na categoria algo do tipo no qual são listadas as últimas 10 propostas feitas em ordem cronológica. Talvez aquilo já ajude a exaltar as propostas mais novas.--Rena (discussão) 23h53min de 11 de agosto de 2014 (UTC)
Descobri esta aposta por acaso. Por agora, parabéns pela iniciativa. Gostaria de pedir que me incluíssem neste tipo de propostas, pois é uma questão que me interessa. Depois volto, tendo tempo e oportunidade para analisar com maior atenção. Rui Gabriel Correia (discussão) 20h33min de 12 de agosto de 2014 (UTC)

Há um problema na convençãoEditar

Cheguei à seguinte conclusão, o texto está em parte contraditório, em parte prolixo e em parte redundante. Nós já tínhamos uma convenção para antropônimos nesse estado. Acredito que a regra para topônimos não deveria ser muito diferente da de topônimos. O que faltava nesse texto até então era uma regra para transliterações. Ela começou a ser discutida em Wikipédia:Esplanada/propostas/Convenção sobre nomes próprios (9mar2014), que foi aprovada e eu mesmo me encarreguei de aplicar. Mas teve um problema, falta de atenção minha também, que apliquei, mas também dos participantes, que não se atentaram para o que estavam aprovando. O texto acrescentado, além de regrar os nomes de topônimos (que, como eu disse, não tem motivo pra terem uma regra diferente dos antropônimos) e as transliterações, também regrava o que já era regrado. Ex: o trecho I. Antropónimos e topónimos derivados de línguas grafadas com o alfabeto latino: veio regrar o mesmo que já era regrado por 4. Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente (podendo haver referência a como são as outras variantes), seguindo-se uma explicação do nome original/mais conhecido globalmente e a que língua corresponde caso não haja coincidência. Assim, "Abderramão I (árabe: Abd al-Rahman)" e "Nicolau Nasoni (italiano: Niccoló Nasoni)". Se for necessária uma explicação mais longa, então, no lugar de um breve parênteses, desenvolve-se um período próprio (ou recorre-se, especialmente se for uma explicação bastante longa, a <ref>{{Notalingua|tema= }}</ref>). Aplica-se a mesma regra para determinadas personalidades contemporâneas, como papas e membros de famílias reais, constituindo uma ressalva ao ponto 3. Deste modo, "Carlos, Príncipe de Gales (inglês: Charles)", mas "Harry de Gales (aportuguesando: Henrique)" se, como neste último caso, forem mais conhecidos pelo nome verdadeiro.

Também acho que ao falar em "endónimos" e "exónimos", o texto fica desnecessariamente prolixo e pouco didático, podendo ser simplificado, de uma maneira que o torne menos enfadonho para quem quiser entender a regra. Não é um problema existir uma tabela como acima, mas se o texto sofrer algumas adaptações, talvez ela não seja mais necessária. Matheus diga✍ 01h11min de 14 de agosto de 2014 (UTC)

  Discordo de duas mudanças:

  • Na seção "Antropónimos", o trecho 5. Nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas a princípio devem ser traduzidos, a menos que sejam amplamente conhecidos não deve ser mudado para 5. Nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas a princípio devem ser traduzidos, a menos que sejam mais conhecidos.
  • Na seção "Topónimos", o trecho 1. No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações [...], quando estes tiverem uso considerável não deve ser mudado para 1. No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações [...], quando estes tiverem uso majoritário

A mudança de "em alguma das versões da língua portuguesa" por "na versão da língua portuguesa presente no artigo" eu acho justa, por adequar o texto à regra do primeiro editor (que sempre será superior, esteja isso no texto, ou não). Ou seja, com exceção dessas duas modificações listadas acima,   Concordo com a mudança. Onjackmsg 00h05min de 30 de setembro de 2014 (UTC) Sock puppets. José Luiz disc 17h48min de 8 de março de 2016 (UTC)

"Ponto de ordem"Editar

Está aqui a haver uma enorme confusão! Como o Gameiro referiu, este template mais não faz do que apresentar sob uma forma esquematizada as regras já aprovadas na erroneamente chamada "convenção para antropônimos", cujo texto foi aprovado por consenso. Erroneamente porquê? Porque, apesar de estar numa página sobre nomes próprios — isso sim poderá estar errado, — os textos de ambas as secções abrem com «Antropónimos e topónimos derivados de línguas [...]». Ou seja: a convenção foi discutida inequivocamente tendo em mente tanto nomes de pessoas como de locais!

Querem discutir um consenso aprovado recentemente? Ou seja: querem abrir e eternizar discussões que, ao contrário do que é hábito por aqui, conseguimos encerrar com uma decisão? Enfim, façam como entenderem, mas este não é o local para isso. Aqui o que está em discussão é se a forma esquematizada elaborada e apresentada pelo Gameiro corresponde ao que já está consagrado como uma recomendação. (alô, João Carvalho...)

Quanto ao texto da convenção aprovada, não vejo qualquer problema nele. Há uma regra repetida? Ok, poderia ter sido evitado, mas não foi. Qual é o problema disso? Há contradição entre os dois trechos? Se não há para quê mexer naquilo que não é problema? Francamente, cada vez sou mais fã do dito brasileiro de "ver pelo em casca de ovo"! --Stegop (discussão) 02h15min de 14 de agosto de 2014 (UTC)

  • Stegop, esclarecendo o meu ponto de vista. Eu disse que o "template estava óptimo" e concordo que está de acordo com o aprovado. A única coisa que referi é, já que estamos a falar deste assunto, poder-se-ia propor alguns acrescentos à Convenção para a melhorar e deixar menos margem para discussões. Eu não pedi para alterar, só pedi para acrescentar um tipo de ocorrência que não me parece contemplada na Convenção. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 17h11min de 14 de agosto de 2014 (UTC)
  Concordo, não tenho nada contra o que foi aprovado, apesar te ter lacunas pois em muitos casos sobrepõe-se as regras, resumindo não preve os casos das regras dos 50% e da afinidade linguística, apenas afirmei e repito que se deve alterar o template de maneira a prever as regras, pois em muitas situações as recomendações vão contra as regras (50% e Afinidade) e a experiência aponta que se vai tentar forçar a recomendação (é típico isso acontecer) e se no template as regras ficarem claras evitar-se-á discussões inglórias futuras. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h48min de 14 de agosto de 2014 (UTC)
  • Embora esteja um tanto atrasado na discussão, louvo a paciência e a evidente boa intenção do Gameiro ao tentar organizar de maneira tão prática (infelizmente não tão sucinta, hehe) um esquema para este problema que, ao que me parece, tem sido um dos piores focos de conflito na ptwiki atualmente. Espero realmente que sirva para ajudar a melhorar o clima por aqui. De minha parte, tudo que servir para apaziguar o ambiente aqui e conciliar as partes conflitantes contará com o meu apoio.

Infelizmente, tenho visto a convenção de nomenclatura recentemente aprovada (e que contou com o meu voto, pois realmente julguei ser algo positivo) sendo usada para justificar movimentações de título (como se isso fosse uma das prioridades do projeto!) totalmente inadequadas, impositivas e até mesmo preconceituosas. O fato de um livro obscuro publicado no Brasil em 1900 e bolinha utilizar "Mogúncia" ou "Estugarda" jamais deveria servir como prova de que "no Brasil esta forma também se usa"; mas quando um brasileiro tenta explicar que aqui falamos "Mainz" e "Stuttgart", imediatamente somos ignorados, na melhor das hipóteses, ou ridicularizados como burros que só se utilizam de jornais para referenciar suas afirmações. "Nova York" é comum e corriqueiro por aqui, "Malawi" idem, e até mesmo o hediondo "Qatar" já fui obrigado a engolir, por mais que odeie este Q sem o U do lado. É preciso que a tolerância seja uma via de duas mãos aqui. Assim como tantos brasileiros acham que chamar a rainha Elizabeth de "Isabel" é algo ridículo, e vivem tentando mudar seu título (eu mesmo já cansei de revertê-los), alguns portugueses precisam entender que por aqui utilizamos formas e grafias diferentes das que se usam por lá. Somente com o respeito mútuo é que isto aqui poderá crescer e atingir o nível que já deveria, há muito, ter atingido. RafaAzevedo msg 05h07min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Ordem dos nomesEditar

Desculpem, dei uma boa procurada mas não encontrei nenhuma discussão ou recomendação a respeito de como grafar nomes próprios de pessoas em cujo país de origem se coloca o sobrenome antes do nome, como a Hungria e alguns países asiáticos (China, Coreia, Japão, Vietname etc.). Na enwiki existem guias específicos para cada cultura. E aqui, como prodecer? —capmo (diga) 19h07min de 18 de maio de 2017 (UTC)

HomonímiaEditar

Olá, colegas !

Proponho uma alteração no texto na seção Homonímia:

Texto atual:

  1. A profissão. Ex: Luís Silva (dentista) e Luís Silva (repórter)
    1. Conserve a profissão em minúsculo.

Texto proposto:

  1. A profissão ou atividade pela qual o biografado é mais conhecido. Ex: Luís Silva (dentista) e Luís Silva (repórter); Ricardo Augusto (andarilho) e Ricardo Augusto (refugiado)
    1. Conserve a profissão ou atividade em minúsculo.

Para justificar (não a regra como decorrência do título do artigo, mas sim o título do artigo como decorrência da regra - que determina que se utilize prioritariamente a "profissão" entre parêntesis) cito o exemplo de Cesare Battisti em que não se pode considerar "ativista" ou "terrorista" como profissão, nem se poderia colocar "escritor" pois esta profissão, além não ser aquela pela qual é mais conhecido, não está claro se é escritor profissional.--PauloMSimoes (discussão) 16h29min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Esse é um caso em que deveria se desambiguar pela data de nascimento, e não pela profissão.-- Leon saudanha 15h37min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

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