Wikipédia:Esplanada/propostas

Boas-vindas à se(c)ção propostas da Esplanada!
Esta secção é utilizada para discutir novas ideias e propostas para saber a opinião da comunidade. Pode ser sobre a alteração ou criação de predefinições, páginas, políticas, etc. Tenha em mente que as decisões da comunidade são baseadas no método do consenso. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.

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Expandir a MR nos Eventos Atuais

Venho por meio desta proposta, tentar aprimorar um pouco mais a sub-seção "Mortes Recentes", nos Eventos Atuais. Crendo não haver consenso específico fechado a respeito do tema, exponho aqui 2 (duas) situações abaixo:

  1. Proposta 1 – Ampliar para mais de 3 (três) a quantidade de mortes, tendo em vista que há espaço suficiente para inserir mais biografados na MR;
  2. Proposta 2 – Transformar em texto a morte dos biografados, da mesma maneira que a EA — sem distinção de feitos passados dos respectivos biografados inseridos — e não citando apenas o nome;

Exemplo da p. 2: (biografado), (profissão/motivo de reconhecimento + origem de nascimento), morre aos (idade) anos.

Gostaria de saber a opinião dos colegas a respeito do assunto. Desde já, grato. Gabriel bier fala aew 17h05min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

Tendo a "concordar" com a proposta 1, mas "discordo fortemente" da proposta 2. Acredito que só devem ganhar menção ("blurb") na PP pessoas de importância mundial e que foram "transformativas" em seus campos de atuação. Assim como é na en.WP. Outras mortes de "pessoas menos importantes" devem ser inseridas em "Mortes Recentes", como é feito atualmente. Até porque se fossemos mencionar cada morte com "fulano, morre aos tantos de idade", a PP seria só sobre mortes. Aliás, até por isso que na en.WP criou-se essa seção de "Mortes Rcentes". Para evitar esse tipo de coisa. E também se fossemos implantar um sistema de votação até para inserir nomes em "Mortes Recentes", como existe na en.WP, teríamos um problema, porque lá se exige que o artigo a ser inserido em "Mortes recentes" esteja impecavelmente referenciado o que aqui poderia ser um problema. Kacamata! Hit me!!! 20h00min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)
Definir "pessoas de importância mundial" é muito relativo, da mesma forma que definir quem é "mais importante que o outro" apenas utilizando parâmetros midiáticos. De qualquer forma, também tendo à primeira proposta. Achei razoável abrir uma outra opção, mesmo que menos viável. Gabriel bier fala aew 21h03min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)
É por isso que, nesses casos, abre-se proposta em Wikipédia:Eventos atuais/Propostas e a comunidade decide se a pessoa é "importante" o suficiente para ser mencionado na PP. Posso dizer que (pela minha experiência na en.WP), geralmente, não é tão difícil aferir consenso sobre a "importância" de alguém. Geralmente, chefes de estado importantes (presidente dos EUA e de nações importantes da Europa), chefes religiosos importantes (papas, etc.), grandes artistas, etc. ganham a "menção". Só alguns casos são mais controversos. Kacamata! Hit me!!! 21h12min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)
Todos os mencionados são considerados "importantes", pois sequer teriam biografia na wiki se não o fossem (essa é a questão). Atribuir tal "importância" a uns e não a outros quando um biografado morre, é atribuir WP:PESO indevido + juízo de valor em relação a diferentes biografados. Gabriel bier fala aew 21h19min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta 1 - creio que o número de pessoas listadas pode ser aumentado para cinco ou seis. Sobre a proposta dois, tendo a   discordar, pois isso destacaria todos os falecidos de modo desnecessário e talvez até excessivo, além do espaço extra que creio que será melhor utilizado com mais dois ou três indivíduos. Solon 26.125 18h31min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)

@Solon26125: sim, também entro em concordância. Gabriel bier fala aew 16h32min de 11 de janeiro de 2022 (UTC)

  Concordo com a proposta 1. O limite de indivíduos na lista das MR deve variar conforme o AD e a estrutura da página, mas sim podemos ampliar a quantidade para mais de três e ver como ficará ao longo do tempo (também temos que estar atentos se a PP não ficará sobrecarregada com nomes de indivíduos que morreram ou nasceram). Atenciosamente, MSN12102001 (discussão) 12h28min de 20 de janeiro de 2022 (UTC)

Uma forma de evitar essa "sobrecarga" (e impedir que os falecidos ocupem espaço demais quando tiverem nomes grandes) seria adicionar apenas um nome nas Mortes Recentes. @Gabriel bier, Kacamata e MSN12102001: concordam? Solon 26.125 12h36min de 20 de janeiro de 2022 (UTC)
Eu não entendi direito a proposta. Adicionar apenas um nome? Como assim? Kacamata! Hit me!!! 14h29min de 20 de janeiro de 2022 (UTC)
Citação: Proposta 1: Ampliar para mais de 3 (três) a quantidade de mortes. Esse aumento pode ser para quatro, cinco ou seis, dependendo da quantidade de nomes a serem adicionados. Solon 26.125 18h23min de 20 de janeiro de 2022 (UTC)

WP:ESR-NÃO - Nova exceção: artigos publicitários sem fontes independentes

Proposta originalEditar

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Premissas parcialmente rejeitadas pela comunidade: WP:A4, WP:A5 e WP:G6 (esta eu não havia mencionado) são considerados suficientes. Desnecessário então criar mais um método de eliminação. Resta rejeitada a proposta. Apontada a necessidade de rever "muitos editores" em WP:ESR-NÃO.


Exposição de motivosEditar

  1. a Wikipédia é um site de alta visibilidade em motores de busca;
  2. tal visibilidade atrai pessoas que, longe de quererem construir uma enciclopédia, querem gerar publicidade gratuita criando artigos sem fontes secundárias sobre si mesmo, sobre associados, sobre empresas, e sobre mercadorias;
  3. tais artigos são evidentemente indesejáveis (SPAM) e devem ser eliminados;
  4. há formas sutis de escrevê-los (maquiados) para que não se enquadrem em Citação: WP:G6 escreveu: «evidentemente publicitário (spam), promocional ou panfletário», sendo sutilmente publicitário e promocional. A ciência de press releases e relações públicas dedica-se exatamente a isto, e já foi detectada nas Wikipédias anglófona e lusófona;
  5. há formas de escrevê-los para que, adicionalmente, não se enquadrem em WP:A4 ou WP:A5, terminando de vedar o uso de qualquer modalidade de WP:ER. Uma vez que o critério de tais regras Citação: é diferente de ser verificável e de ter fontes fiáveis, sendo um padrão inferior a notabilidade e Citação: não se aplica a qualquer artigo que faça qualquer alegação credível de significância ou importância, mesmo quando essa alegação não é apoiada por fontes fiáveis ou não seja elegível segundo os critérios de notoriedade., é possível que o artigo Citação: indique de que forma o seu sujeito é importante ou significativo:
    • sem apresentar qualquer fonte comprobatória;
    • ou apresentando fontes não confiáveis (blogspot);
    • ou apresentando fontes primárias (emitidas pela própria pessoa ou organização interessada em figurar na Wikipédia).
    Nesses casos, basta fazer uma declaração de que o produto ganhou algum prêmio de qualidade obscuro, talvez criado por si mesmo ou até mesmo inexistente, e não é mais possível empregar WP:A4 nem WP:A5!
  6. a menos que alguém se disponha a editar tais artigos após serem enviados para WP:EC, são casos de eliminação óbvia, geralmente sendo apontados pelos editores em WP:EC como "profissional trabalhando", "banda de garagem", "propaganda", "empresa empresando", "mais um produto qualquer";
  7. casos de eliminação óbvia são indesejáveis em WP:EC, pois é um insulto à inteligência humana precisar de 1 proponente + 3 participantes + 1 encerrador só para atestar o óbvio, de que trata-se de publicidade velada, e desperdiça tempo e energia de voluntários;
  8. burocracia para eliminar publicidade velada é indesejável, pois os publicitários têm um trabalho ínfimo de spammear os textos e são pagos para redigi-los, ao passo que eliminar em WP:EC dá trabalho e não somos pagos para fazê-lo. Consequentemente, um processo de eliminação burocrático para um caso óbvio deixa os propagandistas em vantagem sobre nós e fomenta a proliferação de SPAM -- assim como os spammers em email estão com vantagem desde sempre sobre os administradores de servidores de email.

∴ É desejável haver uma modalidade de WP:ESR para fazer evitar que tal tipo de eliminação óbvia vá parar em WP:EC por não poder ir a WP:ER.

Solução propostaEditar

  • seccionar o conteúdo de WP:ESR-NÃO-NÃO, criando a subseção "Artigos sem fontes e sem equivalentes" e movendo para o lá o correspondente a WP:ESR-SIW;
  • criar uma segunda subseção em WP:ESR-NÃO-NÃO, "Artigos provavelmente publicitários", a incluir a seguinte redação:

Artigos provavelmente publicitários

Independente das restrições acima, poderão ser propostos para eliminação semirrápida os artigos que, simultaneamente:

  1. tenham como tema principal: pessoas físicas, pessoas jurídicas, mercadorias, bem como produtos de qualquer natureza;
  2. não possuam explicitamente declarada qualquer fonte secundária confiável e independente, não importando o total de fontes primárias, autopublidadas e/ou não confiáveis que houver indicadas no artigo, se houver alguma;
  3. não tenham nenhuma de suas ligações interlíngua, se houver alguma, atualmente classificada como "Artigo Bom", "Artigo Destacado", ou equivalente.

Contanto, para isto é obrigatório avisar sobre a marcação todos os editores registrados não-bots que tenham editado o artigo em questão.

Limite semanal: cada editor só pode marcar para ESR-DIVULGAÇÃO um total máximo de artigos equivalente ao dobro permitido pela modalidade padrão de ESR, salvo se uma lista dos artigos em questão for publicada previamente na WP:Esplanada para deixar avisados a todos, hipótese na qual não aplica-se limite. Os limites de ESR-DIVULGAÇÃO e WP:ESR-SIW são independentes entre si.

--Mr. Sand.Ano ⓬ 00h11min de 2 de janeiro de 2022 (UTC)

DiscussãoEditar

  Apoio a proposta. Dux Æ 05h55min de 3 de janeiro de 2022 (UTC)

  Discordo por dois motivos:

  1. Se o artigo possuir não confiáveis, elas devem ser removidas de acordo com WP:FF sem prévia discussão. Caso sejam fontes autopublicadas, elas obviamente não servem para embasar notoriedade de acordo com WP:FI e, restando apenas fontes primárias de qualidade incerta (como os prêmios obscuros), WP:A6 WP:G6 é mais do que suficiente. Em caso de dúvidas, WP:EC existe justamente por causa disso.
  2. Há de convir que a criação de cada vez mais exceções tornará o processo de eliminação semirrápida mais burocrático, tedioso e sujeito a conflitos, o que vai de encontro ao próprio propósito do processo: simplicidade. Essa proposta possui tantas condicionantes que em breve teremos que ser especialistas em jurisprudência e hermenêutica para eliminar um simples artigo e, se já é complexo para nós que já estamos aqui por mais tempo, imagine para usuários inexperientes/novatos?

Agradeço ao colega pelo esforço em aprimorar nossos processos de eliminação, mas não creio que este seja um bom caminho para tal. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 12h04min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

Citação: Albertoleoncio escreveu: «Essa proposta possui tantas condicionantes que em breve teremos que ser especialistas em jurisprudência e hermenêutica para eliminar um simples artigo»:
  1. são 3 condições, tantas quantas as de WP:ESR-SIW, que foi aprovada. Acaso WP:ESR-SIW tinha condicionantes demais? Porquê foi aprovada então?;
  2. a melhor solução seria ir ao cerne da questão, o impedimento Citação: WP:ESR-NÃO escreveu: «têm muitos editores no histórico». Eu já pretendia, independente do resultado final desse tópico aqui, criar outro para consultar a comunidade sobre a necessidade desse impedimento específico, e quais seriam melhores alternativas a ele. Se o impedimento for bem focado, as exceções se tornam desnecessárias. Como esse impedimento se tornou "sagrado", o caminho que venho trilhando é de tentar criar exceções e deixar o impedimento quieto. Você tem alguma ideia de impedimento mais bem focado que Citação: WP:ESR-NÃO escreveu: «têm muitos editores no histórico»? Se não houvesse impedimento algum e você fosse escrever um hoje, qual seria? Mr. Sand.Ano ⓭ 23h02min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)
@MisterSanderson: São casos diferentes. Verificar se a tag {{Sem fontes}} está lá por mais de um ano e não ter nenhum interwiki é algo que pode ser feito facilmente, principalmente se considerarmos de como era péssimo ter que enviar um artigo criado na década passada e editado por apenas um punhado de bots para PE apenas por que alguém impugnou devido ao "longo histórico e muitos editores". Não me parece estar paralelo ao proposto aqui. A discussão de WP:ESR-NÃO, por outro lado, é bem mais pertinente, embora eu reconheço que fechar um consenso nisso é bem desafiador. Já pensou em trocar por autorrevisores ao invés de apenas editores? Apenas um pensamento... ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 02h01min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)
@Albertoleoncio Trocar "editores" por "editores autorrevisores" já torna mais criterioso, mas "muitos" continua totalmente subjetivo. Se a ideia é proteger artigos "essenciais", seria melhor medir "muitas ligações interlínguas" ao invés de "muitos editores". Mr. Sand.Ano ⓭ 09h14min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)
@MisterSanderson: Que tal trocar "ter muitos editores no histórico" por "ter edições não-automáticas feitas por autorrevisores", que já exclui usuários novatos, bots, CPUs e os editores que fizeram apenas marcações de tag, Huggle, AWB... ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 11h15min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)
@Albertoleoncio Você quis dizer "ter muitas edições [...]"? Mr. Sand.Ano ⓭ 21h57min de 7 de janeiro de 2022 (UTC)
@MisterSanderson: Sim. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 00h53min de 8 de janeiro de 2022 (UTC)
Citação: Albertoleoncio escreveu: «Verificar se a tag {{Sem fontes}} está lá por mais de um ano e não ter nenhum interwiki é algo que pode ser feito facilmente» Qual outro algo pode ser facilmente feito a fim de criar uma outra exceção a WP:ESR-NÃO, e que contribuiria para resolver outro impasse relevante? Aliás, a seu ver há necessidade de criar alguma outra exceção? Aliás, a seu ver existe algum outro impasse a ser resolvido? Mr. Sand.Ano ⓭ 08h59min de 6 de janeiro de 2022 (UTC)
@MisterSanderson: A Wikipédia é feita de impasses  . Por agora, creio que seria muito interessante normatizar definitivamente a eliminação por redirecionamento. Já formulei certa vez uma proposta mais direcionada, outra vez propus algo mais simples (embora minha vontade era colocar uma {{mbox}} no lugar daquele textozinho), sem muito progresso até então. Seria interessante já que poderíamos lidar rapidamente com esse sem-fim de artigos de álbuns, músicas, livros, bairros, etc, sem muita chiadeira e sem o "limite diário" tal como a ESR. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 11h37min de 6 de janeiro de 2022 (UTC)
@Albertoleoncio Redirecionar ≠ Eliminar.
Mas estou disposto a considerar esse caminho, caso você, claramente mais interessado em redirecionamentos do que eu, estiver disposto a me inteirar sobre como funcionam as "eliminações por redirecionamento" nas Wikipédias de outros idiomas. Mr. Sand.Ano ⓭ 21h48min de 7 de janeiro de 2022 (UTC)
@MisterSanderson: O resultado é basicamente o mesmo, que é "sumir" com o conteúdo não-referenciado. A única diferença é que, enquanto em eliminações o histórico fica restrito para eliminadores e administradores, históricos de redirecionamentos são públicos. Se a intenção é permitir que o conteúdo possa surgir novamente por algum editor disposto a inserir fontes, esse deveria ser o caminho preferencial. Obviamente esse seria um método com restrições, já que se aplicariam apenas aos artigos obviamente notórios onde é possível redirecionar para algum lugar, mas... já ajuda.
Não é algo que eu esteja realmente interessado... quem poderia ter mais interesse é o Rena, eu sou apenas simpático a ideia. Em relação as outras Wikipédias, já viu en:WP:BLAR? ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 01h14min de 8 de janeiro de 2022 (UTC)
@Albertoleoncio Eu realmente estou cansado de ver os argumentos expostos no seu primeiro parágrafo serem expostos na Esplanada e os tópicos invariavelmente rejeitarem qualquer proposta com base neles. Mr. Sand.Ano ⓭ 23h30min de 8 de janeiro de 2022 (UTC)
Citação: Albertoleoncio escreveu: «WP:A6 é mais do que suficiente» Incorreto:
  1. WP:A6 só vale para artigos RECENTEMENTE CRIADOS. A proposta aqui apresentada é para os artigos que já existem há tempos;
  2. WP:A6 só vale para artigos que DUPLICAM TÓPICOS. A proposta aqui apresentada não tem a ver com tópicos duplicados;
Mr. Sand.Ano ⓭ 21h54min de 7 de janeiro de 2022 (UTC)
@MisterSanderson: Me confundi, me referia ao WP:G6. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 01h17min de 8 de janeiro de 2022 (UTC)
@Albertoleoncio OK, vou experimentar WP:ER e depois te conto como se saíram meus experimentos, se derem errado. Mr. Sand.Ano ⓭ 23h29min de 8 de janeiro de 2022 (UTC)

  Discordo especialmente pelo ponto 2 levantado pelo Alberto. O MisterSanderson está "zuando" todo o processo de ESR com essas maluquices. Skyshifter disc. 12h34min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

@Skyshifter:
  1. não tem maluquice pois não tem maluco;
  2. não tem zoeira pois não estou fazendo troça de ninguém. Mr. Sand.Ano ⓭ 22h56min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

  Discordo pelo exposto supra. A ideia, se for para mexer no processo, é de torná-lo cada vez mais simples, e não de criar mais e mais exceções, que quase ninguém conhece ou segue por motivo A ou B. Antes mais útil tentar, outra vez, definir o que se configura como longo histórico e múltiplos editores, como consta genericamente em WP:ESR-NÃO, do que criar uma segunda (que dificilmente será a última) exceção.--Rena (discussão) 20h32min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

Citação: Renato de Carvalho Ferreira escreveu: «definir o que se configura como longo histórico e múltiplos editores»:
  1. "longo histórico" caiu da regra em novembro passado, por causa dessa proposta minha: Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:ESR - Simplificar o limite de "múltiplas marcações simultâneas" (1set2021), então não cabe definir o que é longo histórico;
  2. se fosse simples definir "muitos editores", já teria sido resolvido em 2018, quando toquei nesse tema a primeira vez: Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:ESR - definir quão longo é um "longo histórico" (28mar2018);
  3. qual definição para Citação: WP:ESR-NÃO escreveu: «têm muitos editores no histórico» você daria? Mr. Sand.Ano ⓭ 23h05min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)
MisterSanderson, o que é curioso. Li a discussão e não achei sequer mencionarem aquela exceção. Onde exatamente ali vocês decidiram isso? Transcreva o trecho que você propôs isso e as concordâncias, se possível.--Rena (discussão) 23h11min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)
@Renato de Carvalho Ferreira Eu ia corrigir o link agora, mas você foi mais rápido.
O link certo é: Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:ESR-NÃO - Simplificar o "longo histórico e muitos editores" (3ago2021). A decisão foi aplicada em setembro, antes daquela outra de novembro que não tem a ver com o tema aqui tratado. Mr. Sand.Ano ⓭ 23h12min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)
Certo, discutiram remover as palavras, mas resolveram coisa alguma. Porque enquanto alguns falam que longo histórico implica ter inúmeras edições (cujo valor exato nunca foi definido), outros pensam em tempo (cronológico) de existência de edições. Sendo mais claro, para alguns, e vi em primeira mão isso há dois dias, um artigo com quatro edições, das quais três são do próprio criador, mas com dois anos de existência, já é tido como longo histórico. Não se trata, respondendo sua dúvida, de eu propor nada, já que eu teria que refletir mais sobre. E qualquer decisão que se tome, inevitavelmente será arbitrária. Fato é que, me repetindo na alegação inicial, quanto mais exceções você cria à ESR, pois ela te impede a propor inúmeros artigos por conta dos múltiplos editores, mais letra morta aquilo fica. Fora que atrapalha a ER, que já tem regra clara de conteúdo publicitário (A6). Continuarei discordando neste aspecto, lamento.--Rena (discussão) 23h20min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)
@Renato de Carvalho Ferreira Esse tal editor há dois dias atrás precisa ser informado que "longo histórico" não é critério mais e que por isso ele está ERRADO. Mr. Sand.Ano ⓭ 09h15min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Referências em artigos destacados

Que tal artigos após serem destacados apenas receberem referências de alto nível ou excelente credibilidade? por exemplo TCC, artigos, relatórios governamentais, enciclopédias, qualis. Isso limitaria a produção? - Elilopes DEBATE 20h31min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

Como assim "apenas"? Não está querendo dizer que pretende banir o uso de QUALQUER fonte jornalística, certo? Skyshifter disc. 20h44min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)
Skyshifter por exemplo, sobre o site Mundo Estranho da Super Interessante, é um site de curiosidades ou de pesquisa/jornalístico? - Elilopes DEBATE 19h14min de 14 de janeiro de 2022 (UTC)
  Discordo Fonte fiável é fonte fiável, independentemente do suporte. Essa proposta, além de complicar a vida a toda a gente, sem qualquer mérito nem necessidade, ainda passa a impressão de que tudo o que é TCC (!!!), artigo científico (!!!), e relatórios governamentais (do general Castelo Branco? e porque não da PIDE?) é "referência de alto nível ou excelente credibilidade". Não mesmo. Darwin Ahoy! 22h18min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)
Vou chamar o @Coltsfan, Guidugli, Raimundo57br, Young Brujah e BunnyyHop: que entendem melhor do traçado aparentemente. Sisiphu (discussão) 02h23min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)
Escrevi por exemplo... não disse que apenas os tipos citados são os únicos de alto nível, não disse que apenas esses trazem credibilidade. Normalmente um artigo após destacado não sofre muita mudança. No início de 2019 ocorreu uma debate sobre a qualidade das referências. - Elilopes DEBATE 03h46min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)

  Comentário Impossível isso acontecer, pois grande parte dos artigos destacados (ligados a área de entretenimento como televisão, cinema e música) são de referências da imprensa online e periódicos. Lembrando que WP:CGN é bem claro que qualquer tipo de fonte é válida (online, livros, periódicos, rádio, TV, etc), então vai contra o critério geral de notoriedade. WikiFer msg 20h47min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

É verdade (grande parte dos artigos destacados ligados a área de entretenimento são de referências da imprensa online) - Elilopes DEBATE 17h32min de 7 de janeiro de 2022 (UTC)

  Comentário: Cada caso é um caso. Tem artigos descatados cujo o grosso do seu conteúdo é baseado em fontes jornalisticas (como artistas ou desportistas), onde é escasso a presença de fontes acadêmicas. Eu concordo que para ADs o rigor do que é considerado uma fonte fidedigna aumenta (uma fonte acadêmica sempre leva preferência sobre uma puramente jornalista), mas de novo, isso é para ser contemplado em cada caso, em cada tipo de artigo e até mesmo no que está sendo adicionado. Coltsfan Talk to Me 02h44min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)

Leve-se em conta também que, já que citaram, que TCC não é uma boa fonte acadêmica, diferente de um livro ou tese escrito por um acadêmico de renome. Muitos TCCs são bela porcaria, copiadas de outros trabalhos, que foram copiados de outros trabalhos e se destilar bem vão até encontrar algum artigo da Wikipédia ali no meio, não há muito rigor nessa avaliação. Jo Loribd 19h27min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)
Exemplifiquei apenas alguns tipos, sugestões são bem vindas. Mas um trabalho ser cópia da cópia da cópia não invalida o seu conteúdo, significa que é bem confiável por ser citado várias vezes, além de não ser pesquisa inédita (proibido aq). Houve um debate sobre a monografia de um graduando como referência. - Elilopes DEBATE 14h20min de 6 de janeiro de 2022 (UTC)

  Discordo os artigos destacados assim como qualquer artigo, devem adotar fontes fiáveis, neste sentido, se já temos um entendimento do que são fontes fiáveis, não precisamos criar regras específicas. Portanto, concordo com Darwin, "fonte fiável é fonte fiável". Rodrigo Padula(Fale comigo) 12h04min de 14 de janeiro de 2022 (UTC)

  Comentário Qualquer conteúdo neste projeto necessita de fontes de elevado "nível" e "credibilidade". Mas o que é credível ou não depende muito do objeto do artigo e da informação que está a referenciar. Parece-me evidente que para referenciar a eficácia de um medicamento se deve recorrer a revisões sistemáticas da literatura publicadas em revistas com arbitragem científica e de elevado impacto. Mas, no mesmo artigo, não estou a ver qual o problema de usar um jornal para referenciar que houve uma marcha de consciencialização para a doença que reuniu X milhares de pessoas. Tudo depende. Não se pode misturar alhos com bugalhos. JMagalhães (discussão) 22h22min de 20 de janeiro de 2022 (UTC)

WP:ESR-NÃO. "Muitos editores". Revogação.

Proposta originalEditar

PremissasEditar

  1. quando a proibição de marcação de artigos com "muitos editores" no histórico foi inserida originalmente em WP:ESR-NÃO na primeira versão da página, há quase 13 anos (15/02/2009) pelo Lechatjaune, o funcionamento de WP:ESR era muito diferente do que é hoje;
  2. inúmeras propostas na Esplanada nos últimos anos aperfeiçoaram o processo a fim de dar mais garantias de que as eliminações não ocorram "na surdina", que é historicamente o grande temor que leva parte dos editores a oporem-se à liberalização de WP:ESR. A saber:
    1. hoje é obrigatório avisar os 5 principais editores do artigo que for marcado para WP:ESR (publicidade);
    2. hoje cada WP:ESR dura 7 dias e não apenas 4 como dantes (prazo para o direito à defesa);
    3. há vários anos existe um teto de marcações simultâneas, atualmente sendo de 10 artigos por semana para cada editor (impossibilidade de DoS em quem quiser impugnar as ESR);
  3. consequentemente, o limite "muitos editores" pode ter se tornado anacrônico.

Exposição de motivosEditar

ACREDITO QUE as premissas apontadas levam à conclusão de que "muitos editores" é uma limitação anacrônica sim, PORQUE:

  1. ao ocorrer qualquer marcação controversa, estando avisados os 5 principais editores, e tendo eles o prazo de 7 dias para impugnar, a impugnação acontecerá. Se não acontecer, então não era controverso afinal;
  2. não é possível ocorrer muitas marcações controversas ao mesmo tempo por causa do teto de 10 artigos por semana, então não é possível a instauração do CAOS -- um outro grande temor que historicamente leva parte dos editores a aprovarem mais restrições para WP:ESR;
  3. não é novidade que editores que escolhem mal os artigos que serão alvo de eliminação acabam tendo esse privilégio suspenso, adicionalmente impedindo a instauração do CAOS.

∴ Não percebo que papel "muitos editores" cumpre hoje no texto de WP:ESR.

Alteração propostaEditar

Quais artigos não devem ser nomeados para ESR

Um artigo só deve ser nomeado para eliminação semirrápida se sua supressão parecer incontroversa. Não devem ser propostos artigos que:

  • [...]
  • [...]
  • [...]
  • têm muitos editores no histórico: pois se um dado artigo já foi editado por várias pessoas sem que elas achassem necessário eliminar, é muito improvável que nenhuma delas vá querer impugnar sua proposta de eliminação. Ao invés de gerar atrito desta forma, considere expor suas razões criando uma proposta de eliminação por consenso para que possam debater.

Premissas da regra a ser revogadaEditar

A premissa do texto atualmente presente em WP:ESR-NÃO, de que Citação: se um dado artigo já foi editado por várias pessoas sem que elas achassem necessário eliminar, é muito improvável que nenhuma delas vá querer impugnar sua proposta de eliminação é equivocada pois:

  1. presume que todas as pessoas que editaram aquele dado artigo se importam com ele. É sabido que muitos editores fazem correções ortográficas e outras edições menores, de forma semiautomatizada inclusive, e não lêem o artigo que editaram. Logo, não estão endossando-o só por terem editado, e quase sempre são indiferentes à eliminação;
  2. presume que todos os editores são legítimos, quando a verdade é que existem fantoches para empestar o histórico;
  3. presume que todos os editores são capazes, quando a verdade é que existem muitos novatos que inserem WP:FANCRUFT, ou inserem uma curiosidade e nunca mais voltam ao artigo (e à Wikipédia). O número de incompetentes não pode servir de parâmetro para como uma regra tem de funcionar;
  4. presume que todos os editores no histórico se oporiam à eliminação pelo simples fato de terem editado o artigo, quando na verdade uma grande parte pode ser favorável a eliminar. Ou indiferente. Não há paradoxo em editar um artigo e depois defender eliminá-lo.

Impugnações são saudáveis e fazem parte do processo de WP:ESR. Tentar impedir que aconteçam a qualquer custo não é saudável, pois WP:ESR se fundamenta no que "PARECE incontroverso", não no que é "GARANTIDAMENTE incontroverso". Para esse último caso já existe WP:ER.

Espero que vocês gostem da minha proposta tanto quanto eu gostei de redigi-la.--Mr. Sand.Ano ⓭ 15h51min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

ComentáriosEditar

  Concordo: boa argumentação por parte do proponente; se o ponto já teve fundamento no passado, não creio que se aplique hoje. --BunnyyHop PDD 16h53min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

  Concordo com a revogação de "muitos editores" em WP:ESR-NÃO. Na época que esta regra entrou em vigor, lá no final da década de 2000, o prazo da ESR era de até 4 dias, tampouco havia um limite semanal de marcações e o outro sistema era a extinta eliminação por votação, ou seja, as restrições da época até faziam sentido para evitar abusos no sistema de ESR. Com a expansão do prazo para 7 dias, fica mais evidente se um artigo é considerado controverso ou não para que tal marcação seja impugnada; portanto, os inúmeros editores que deixaram seus registros no histórico de edição só fariam sentido se estes impugnassem a marcação de ESR dentro do período de uma semana. Além disso, o limite de 10 marcações por semana impede futuros abusos de usuários delecionistas que buscam prejudicar o sistema de ESR somente por falta de verificabilidade num artigo potencial notório. Houve uma evolução diante dessa política e dos demais modelos da política de eliminação que não justifica mais a redação de "muitos editores". Embora esta regra seja revogada, artigos aptos para eliminação rápida ou mantidos em eliminação por consenso, continuarão sendo proibidos de marcação para ESR, além de potencial marcação para CAA. WikiFer msg 17h52min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

  Concordo. Skyshifter disc. 17h59min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

  Discordo da proposta. As premissas apresentadas não anulam a redação da regra. A regra pressupõe que alguém pode querer impugnar a eliminação. Não é por haver novatos, utilizadores de edições semiautomáticas ou pessoas que não se importam com os artigos que isso implique que não haja editores experientes que se importem. Então a regra de múltiplos editores faz sentido. Não é mostrando casos de editores que "não se importariam" que se prova que não existem os que "se importariam". Uma coisa não anula a outra. Se acredita que a regra merece ser revogada, ainda que alguém se importe, então é melhor apresentar argumentos nesse outro sentido. Diante dos apresentados, discordo a proposta. Luidje (discussão) 19h00min de 15 de janeiro de 2022 (UTC) Luidje (discussão) 19h00min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

@Luidje Na verdade, a regra já não faz mais sentido desde quando o prazo da ESR aumentou para 7 dias. Você afirma que alguém pode querer impugnar a eliminação, mas se uma marcação para ESR fica em vigor durante uma semana e ninguém decide impugnar, significa que a nomeação é considerada incontroversa. Sendo assim, todo aquele histórico de edições que não faria sentido. A ideia dessa regra já teve a sua importância no passado, quando o prazo era de 4 dias e não havia uma restrição de quantas marcações de ESR um editor poderia aplicar (hoje são 10 por semana), já que poderia configurar abuso do sistema de eliminação. WikiFer msg 00h39min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)
@WikiFer: Mudo então minha posição para   Neutro, para não inviabilizar o consenso. De uma perspectiva pragmática reconsidero minha opinião porque no final das contas me parece o melhor, apesar de que mantenho acima o registro da minha posição a respeito da argumentação apresentada. A meu ver o melhor enfoque seria a defesa da desburocratização, em vez de ilações sobre o gênero de editores participantes. Essa tentativa de estimativa ou previsão a respeito dos editores pode ser equivocada. Muito obrigado pelo ping. Saudações, Luidje (discussão) 05h04min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)
Citação: Luidje escreveu: «Essa tentativa de estimativa ou previsão a respeito dos editores pode ser equivocada.» O que eu tentei expor foi:
☞ O NÚMERO de editores no histórico do artigo não é bom parâmetro sobre quanta CONTROVÉRSIA uma marcação de ESR trará.
A sentença indicada faz sentido para você? Mr. Sand.Ano ⓭ 14h37min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)
@MisterSanderson Não faz. Por uma questão de probabilidade matemática. Vamos supor que cada pessoa tenha 10% de chance de se importar com um artigo. Então se 10 pessoas editam um artigo, encontramos uma probabilidade de mais de 38% de ao menos 1 pessoa se importar (utilizando distribuição binomial). Então cada editor adicional que edita um artigo aumenta a probabilidade de controvérsia. Perceba que estamos lidando com um evento incerto, então falamos de probabilidades. Não importa que se levante hipóteses que tente especulativamente reduzir essa probabilidade dos 10% para um percentual menor (que pode nem corresponder à realidade). Cada editor adicional que edita aumenta a probabilidade de controvérsia. É matemática. Luidje (discussão) 02h20min de 17 de janeiro de 2022 (UTC)
Citação: Luidje escreveu: «A regra pressupõe que alguém pode querer impugnar a eliminação.» A WP:ESR como um todo pressupõe que alguém PODE querer impugnar, sim. Não é o trecho "muitos editores" em WP:ESR-NÃO o núcleo desse pressuposto, mas sim toda a seção "Como impugnar uma nomeação" (WP:ESR-IMP).
O que "muitos editores" faz é outra coisa: não permite que a POSSIBILIDADE de haver impugnação se concretize, ou que se confirme que não se concretizaria, pois proíbe que os artigos sejam marcados para eliminação em primeiro lugar. Então "muitos editores" não contribui em nada para a liberdade de impugnar.
Com ou sem "muitos editores" em WP:ESR-NÃO, os editores que se importarem poderão continuar impugnando. O que a mudança aqui proposta faz é remover uma restrição sobre os tipos de artigos que podem ser marcados para ESR, não sobre os tipos que podem ser impugnados. Mr. Sand.Ano ⓭ 14h32min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)
@MisterSanderson Quanto a essa parte, como falei, mudei de ideia porque achei que desburocratiza realmente. Fui convencido pelos argumentos dos colegas. Então pragmaticamente retirei a minha discordância. Luidje (discussão) 02h21min de 17 de janeiro de 2022 (UTC)

  Concordo, sobretudo por evitar que esses artigos sejam enviados para EC sem qualqer necessidade. Um artigo em ESR é bem mais fácil de consertar e recuperar do que em EC, onde a eliminação pode ocorrer mesmo que se conserte todo o artigo simplesmente porque ninguém lá voltou para reavaliar, e com muito menos burocracia. Além de que em EC o defunto acaba ficando sempre sujeito à vigilância da seita dos fanáticos adoradores do solo sagrado das ECs donde nada pode ser exumado, mesmo que a "comunidade" que decide pela execução sejam 3 gatos pingados com argumentação mais rasa e despovoada que o deserto do Atacama.-- Darwin Ahoy! 20h20min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

Citação: DarwIn escreveu: «fanáticos adoradores do solo sagrado das ECs donde nada pode ser exumado, mesmo que a "comunidade" que decide pela execução sejam 3 gatos pingados com argumentação mais rasa e despovoada que o deserto do Atacama.» Esse problema também está no meu radar. Acompanhe os próximos episódios de Esplanada/propostas nesse mesmo BatCanal. Mr. Sand.Ano ⓭ 14h23min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

  Concordo Edmond Dantès d'un message? 05h17min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

  Comentário Sobre o item 1 citado nesta proposta, "em vigor" em ESR, não vejo onde está o consenso para isso. No link para o debate, só há isso mesmo, o debate, encerrado sem fechamento ou votação. (Nota: eu votei a favor). Yanguas diz!-fiz 13h50min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

@Yanguas Existe um "item 1" em cada subseção da #Proposta original. Você precisará ser mais claro:
  1. Item 1 das #Premissas?
  2. Item 1 da #Exposição de motivos?
  3. Item 1 da #Alteração proposta?
  4. Item 1 das #Premissas da regra a ser revogada? Mr. Sand.Ano ⓭ 14h26min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

  Concordo com a proposta de revogar o item que fala dos "muitos editores", caso haja o consenso que mencionei logo acima. Yanguas diz!-fiz 13h55min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

  Contra. ESR é um método intermediário de eliminação que se presta sobretudo a não ser controverso, abrangendo aqueles casos cuja eliminação sumária via ER não é possível. O fato é que as normas de ESR já foram flexibilizadas suficientemente nos últimos anos, em especial para evitar a abertura de PEs. Sinceramente, não vejo como razoável evitar o escrutínio amplo, via PE, a todo custo. Quando estamos diante de um artigo com muitos contribuidores, é improvável que esta eliminação seja incontroversa. E, neste ponto, o proponente se esquece que a possibilidade de impugnação, por parte destes editores, só é plenamente eficaz quando todos estão ativos ou semiativos. Tal cenário é improvável em um projeto colaborativo. Portanto, considero que a norma de "muitos editores" é um requisito importante para que a ESR mantenha sua essência, de modo que não posso concordar com sua exclusão. Não descarto a possibilidade de alterações, nomeadamente para sanar participação de contas ilícitas. Érico (disc.) 13h58min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

Citação: Érico escreveu: «Quando estamos diante de um artigo com muitos contribuidores, é improvável que esta eliminação seja incontroversa.»
No seu conceito, quantos editores são "muitos editores", 10? Mr. Sand.Ano ⓭ 14h48min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)
Não é indispensável estabelecer critérios numéricos. Deve-se esperar que sejamos capazes de discernir o que são muitos editores. Se não houver consenso, discuta-se individualmente. Se a situação persistir, basta propor uma PE. Mas condenar a norma à morte pela falta de um número é um exagero. Érico (disc.) 16h54min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)
@Érico A falta de objetividade é um estorvo que atrapalha a aplicação. Se pra mim "muitos" é "mais de 10" e pra você "muitos" é "mais de 7" vão haver conflitos na hora de aplicar, não por a eliminação do artigo ser contestada, mas por ser contestado o número de editores.
É sabido que há editores contra qualquer tipo de eliminação que vão abusar da subjetividade para perseguir quem propõe eliminações. Quem for prudente vai se resguardar nivelando por baixo e se tiver 5 editores já não vai nem arriscar ESR. Vai jogar em EC só pra dar consenso unânime, desperdiçando energias dos demais participantes. A falta de objetividade em "muitos" mais atrapalha que ajuda. Mr. Sand.Ano ⓭ 14h16min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

  Pergunta ao MisterSanderson: Vi que você tem interesse em revogar uma redação que você mesmo teve interesse em propor na Esplanada de ago/2021, sendo aprovado. Naquele período, a ideia desta redação era para esclarecer o "longo histórico", substituindo aquela redação antiga. Desta vez, você não quer mais deixar dúvidas sobre o número de editores no histórico do artigo? WikiFer msg 14h45min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

@WikiFer Aquela alteração foi um meio-termo. O impasse de "longo histórico e muitos editores" era que, por anos, ninguém gostava de como o critério estava escrito, mas ninguém queria revogá-lo por inteiro, então eu propus, e consegui, trocar "longo histórico e muitos editores" por "muitos editores" somente.
Conforme eu lá disse na época: Citação: eu escrevi: «O que você prefere: dois critérios ruins ou apenas um critério ruim? A escolha a ser feita nessa proposta é simplesmente esta.» Mr. Sand.Ano ⓭ 14h52min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)
Citação: WikiFer escreveu: «Desta vez, você não quer mais deixar dúvidas sobre o número de editores no histórico do artigo?»
Conferir a minha resposta ao Luidje.
Se quiser dar réplica àquela resposta, pode fazê-lo diretamente abaixo dela, a fim de não pulverizar a discussão. Mr. Sand.Ano ⓭ 14h57min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)
@MisterSanderson Sua argumentação está correta. Foi nessa conclusão que também cheguei. Como você mesmo havia dito, eram dois critérios ruins e hoje virou apenas um. Cabe revogá-lo de vez! WikiFer msg 15h01min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

  Contra Discordo per Érico. Se muitos editores contribuíram para o artigo, esta situação deve ser considerada antes da marcação. Aliás, esta propsta visa eliminar a todo o custo tudo o que foi construído por editores antigos que dedicaram muito do seu tempo a este projecto e inactivos no presente. Vanthorn® 20h24min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)
Citação: 1. ao ocorrer qualquer marcação controversa, estando avisados os 5 principais editores, e tendo eles o prazo de 7 dias para impugnar, a impugnação acontecerá. Se não acontecer, então não era controverso afinal; Esta conclusão é precipitada, errónea e baseada no que o proponente acredita. A realidade mostra que em muitos casos esses principais editores estão já inactivos no projecto há muito tempo. Vanthorn® 19h24min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)

Citação: Vanthorn escreveu: «esta propsta visa eliminar [...] tudo» Mentira sensacionalista ainda é mentira. Mr. Sand.Ano ⓭ 14h11min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)
Citação: Vanthorn escreveu: «em muitos casos esses principais editores estão já inactivos no projecto há muito tempo» Se a preocupação é essa, não seria mais facilitador de consenso propor a alteração da regra de aviso para que seja aos "5 principais editores ativos", ao invés de só tacar um discordo? Mr. Sand.Ano ⓭ 14h19min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)
@MisterSanderson: Sensacionalista é o seu abuso recente e sucessivo de marcações de eliminação de artigos com longo histórico através de ERs inválidas e revertidas por editores experientes e com estatutos por aqui. Acalme-se.. Vanthorn® 20h51min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

  Concordo; argumentação impecável e convicente. Regra que claramente não tem pé nem cabeça. Liquet Id dice 16h26min de 17 de janeiro de 2022 (UTC)

  Contra Discordo pois se muitos editores contribuíram na edição do artigo, por um questão de respeito ao esforço alheio, este esforço deve ser considerado e a eliminação por consenso tem se mostrado adequada. Não identifiquei na "Exposição de motivos" algo que melhore o que existe hoje, não percebo também a necessidade de flexibilizar ESR, uma vez que a situação atual atende a proposta de dar tempo para quem editou discutir e melhorar o artigo evitando a eliminação que deveria ser o maior propósito e ajuda a evitar a eliminação "na surdina". Não vejo anacronismo, facilitar eliminação e tornar o processo mais sumário talvez seja o único fato motivador desta proposta, que deveria estar preocupada em como melhorar os artigos e não como eliminá-los.HTPF (discussão) 15h01min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)

Citação: Hermógenes Teixeira Pinto Filho escreveu: «se muitos editores contribuíram na edição do artigo, por um questão de respeito ao esforço alheio, este esforço deve ser considerado» Mesmo as edições automatizadas e semiautomatizadas menores entram na sua conta como "esforço"? Me pareceu que você pensou só nas edições que inserem conteúdo e que referenciam o conteúdo existente, que é o que o redator original da regra provavelmente pensou também. Mas existem muitos outros tipos de edições que incham o histórico e o número de editores mas não representam interesse em impugnar uma possível ESR que viesse a ser marcada: são aquelas edições que a pessoa faz aos montes em milhares de artigos de uma só vez, sem nem saber em qual artigo está fazendo. Mr. Sand.Ano ⓭ 14h26min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)
Mesmo as edições automatizadas e semiautomatizadas menores entram na sua conta como "esforço"? Pouco importa como um artigo foi criado, a discussão em curso, diz respeito a "têm muitos editores no histórico e portanto devem ser encaminhadas para eliminação por consenso em vez de ESR", a mudança/eliminação deste critério em nada melhora o processo, mas obriga a quem quer propor algo a ser eliminado que foi editado por muitos editores a apresentar argumentação em vez de aplicação dos tags automatizadas ou semiautomatizadas utilizados quando do encaminhamento de artigos por ESR. Quanto aos seus demais comentários sobre criação em massa por muitos(?) editores sem nem saber em qual artigo está fazendo, desconheço esta prática. Editor de forma individual, pode se valer de bots se tiver habilidade para tanto para criação de artigos, mas este não é o objeto desta discussão que deve ficar focada na alteração de regra da ESR. HTPF (discussão) 16h20min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

Pequena mudança nas efemérides

A mudança que proponho aqui é um ajuste ao atual modelo das efemérides, originado nesta proposta de junho de 2021. Sugiro adicionar um indivíduo às listas de nascidos e de falecidos nas efemérides, como está colocado neste teste, por dois motivos: não iria impactar significativamente o espaço ocupado pelas efemérides na PP (as listas de nascidos e falecidos quase sempre estão chegando a duas linhas, e a adição de um quarto nome raramente ou nunca iria fazer elas ocuparem um terceira linha); e porque sempre há novas pessoas relevantes surgindo e falecendo, de modo que as listas das efemérides sempre estão sendo alteradas e acabam deixando de fora muitos indivíduos importantes (um descontentamento que expressei no resumo desta edição, por exemplo). A mudança também pode ser interessante em sincronia com esta proposta em andamento, que busca expandir as Mortes Recentes nos Eventos Atuais, de modo a também aproveitar o espaço disponível e ocupar duas linhas. Convido os participantes de ambas as discussões citadas, @Chronus, MSN12102001, Skyshifter, ArgonSim, Gabriel bier e Kacamata:, e quem mais tiver interesse, a participar e opinar. Solon 26.125 21h12min de 18 de janeiro de 2022 (UTC)

  Concordo Não vejo prejuízo ao projeto com essa mudança e, portanto, tendo a concordar com ela.--Kacamata! Hit me!!! 20h40min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)

  Discordo A referida proposta de junho de 2021 foi inconclusiva e ainda em aberto. Espere que seja fechada para abrir outra. Vanthorn® 21h47min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)

A proposta anterior foi aberta por outro editor. Kacamata! Hit me!!! 21h54min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)
@Kacamata: Esse editor que feche a proposta com a conclusão devida e depois que se passe a outra com novos argumentos. Vanthorn® 22h30min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)
Não foi formalmente fechada, mas passou a ser aplicada nas efemérides ao menos desde 12 de setembro de 2021. Solon 26.125 01h55min de 20 de janeiro de 2022 (UTC)

  Concordo. Podemos sempre tentar e ver como ficará ao longo do tempo. Mas, para mim, se for adicionado um indivíduo às listas de nascidos e falecidos nas efemérides, também terá que ser adicionado (pelo menos) mais um nas Mortes Recentes dos EA, para assim ficar homogêneo e em concordância. Porém, como disse na outra proposta, temos que estar atentos se a PP não ficará sobrecarregada com nomes de indivíduos que morreram (ou nasceram). Atenciosamente, MSN12102001 (discussão) 12h29min de 20 de janeiro de 2022 (UTC)

  Concordo com a proposta e parabenizo o Solon26125 por se dar ao trabalho de executar tal tarefa. Sobre o debate anterior, apesar de não ter sido formalmente fechado, houve apoio explícito por parte do editor ArgonSim, um apoio moderado por parte do MSN12102001 e uma discordância parcial por parte do Skyshifter, que não trilicou a minha réplica. Depois de aberta por semanas, a discussão foi arquivada e eu concluí que eu poderia começar a aplicar o que havia sido proposto, visto que ninguém discordou de maneira explícita e a modificação era mínima. Por fim, o debate atual tem pouca relação com o anterior, visto que não vejo impedimentos para que coexistam. Chronus (discussão) 01h28min de 21 de janeiro de 2022 (UTC)

Seções de "Críticas" e "Controvérsias" em verbetes biográficos

Divulgação: Wikipédia:Esplanada/propostas/Abolir seções de "Críticas" e "Controvérsias" em verbetes biográficos (4jul2019)#Recomeço. Fgnievinski (discussão) 03h41min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)

Padronização sobre títulos de artigos sobre países "ocupando" outros

Dando uma pesquisa rápida aqui, temos esses diferentes artigos: Ocupação nazista da Noruega, Ocupação da França pela Alemanha Nazista e Ocupação alemã de Luxemburgo durante a Segunda Guerra Mundial. Tenho certeza que se eu caçar mais, e expandir para outras eras, capaz de eu encontrar mais exemplos, mas vamos ficar com esses três aqui porque eles são ideais para o que eu quero propor. Todos se referem basicamente a mesma coisa, o estado dos países X sob a ocupação alemã na Segunda Guerra Mundial, porém obviamente cada artigo tem um título bem diferente um do outro e, ao meu ver, fica completamente horrível não existir uma padronização para esse tipo de assunto. Então deixo aqui ideias:

  • Proposta 1: "Ocupação [nacionalidade do país ocupante] do(a)(e) [nome do país ocupado]" (ex.: Ocupação alemã da Noruega)
  • Proposta 2: "Ocupação [nacionalidade do país ocupante] do(a)(e) [nome do país ocupado] durante a(o) [período em que foi ocupado, se aplicável]" (ex.: Ocupação alemã da Noruega durante a Segunda Guerra Mundial)
  • Proposta 3: "Ocupação do(a)(e) [nome do país ocupado] pelo(a) [nome do país ocupante]" (ex.: Ocupação da Noruega pela Alemanha Nazista)

Pessoalmente eu prefiro a primeira opção, com a segunda para diferencial caso o mesmo país tenha ocupado outro em diferentes épocas. Cléééston (discussão) 18h16min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)

  Apoio a primeira opção também. E, nos casos em que o país A tenha ocupado mais de uma vez o país B, basta usar a opção 2 ou inserir os anos de ocupação (Ocupação alemã dos Países Baixos na Primeira Guerra Mundial e Ocupação alemã dos Países Baixos na Segunda Guerra Mundial, ou então, Ocupação alemã dos Países Baixos (1914-1918) e Ocupação alemã dos Países Baixos (1940-1945)). É como acharem melhor. Mas, no caso de não haver dúvidas, a primeira opção parece ser a mais indicada. Luís Almeida "Tuga1143 18h53min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)

  Apoio as propostas 1 e 2. John Smith (W1F0X) (discussão) 10h09min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)

Proponho a unificação de todas as tabelas de títulos de clubes de futebol

Alguém saberia me dizer porque existe essa falta de uniformidade nas tabelas de títulos, tanto de clubes brasileiros como nos clubes internacionais? Não existe um projeto ou um padrão da Wikipédia para unificar todas as tabelas de títulos? Cada clube tem a tabela de títulos localizada em uma parte do artigo, e elas não seguem um padrão, por exemplo as páginas do São Paulo https://pt.wikipedia.org/wiki/São_Paulo_Futebol_Clube#Futebol e Cruzeiro https://pt.wikipedia.org/wiki/Cruzeiro_Esporte_Clube#Principais_títulos constam com uma seção chamada "Honrarias" ou "Honorários", outros clubes clubes como o Palmeiras https://pt.wikipedia.org/wiki/Sociedade_Esportiva_Palmeiras#Títulos não contem essa seção, porém na página exclusiva de títulos https://pt.wikipedia.org/wiki/Títulos_da_Sociedade_Esportiva_Palmeiras#Futebol na parte inferior da tabela podemos ver a seção de "Títulos Honorários". Porque alguns clubes podem ter essa seção na página principal e outros não? Álias, porque o artigo do São Paulo https://pt.wikipedia.org/wiki/São_Paulo_Futebol_Clube#Futebol pode contar com uma linha da tabela de títulos chamada "Total" e os outros clubes não? Não seria melhor unificar todas as colunas de títulos de todos os clubes? Aonde está o padrão da Wikipédia? É normal cada artigo ser de um jeito? O que custa unificar? HenriqueMPSouza (discussão) 02h38min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)

Os artigos são sobre clubes, não times, logo, qualquer preferência pelo futebol na organização interna dos artigos deveria ser evitada. Algo que acho horrível é a seção "história" falando somente do futebol, e uma seção "outros esportes". Tirando isso, não vejo motivo para padronizar a ordem das seções, deve ficar ao gosto dos principais contribuidores.-- Leon saudanha 14h31min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)

Tudo bem, uma coisa é padronizar a ordem das seções, a outra é alguns clubes poderem ter "linhas especiais" na tabela como "Honorários" e "Total" e outros não. E quando você adiciona essas linhas em algum clube alguém retira sua edição. Que tal unificar todas as tabelas, não seria mais igualitário? Afinal, um dos cinco pilares da wikipédia é: A Wikipédia rege-se pela imparcialidade. HenriqueMPSouza (discussão) 21h25min de 20 de dezembro de 2018 (UTC)

  Comentário Sim, é muito necessário, porque várias páginas contém títulos de base, amistosos ou até títulos que são apenas partes de outros campeonatos, títulos de turno. Igor G.Monteiro (discussão) 14h50min de 23 de dezembro de 2018 (UTC)

  Comentário Posso adicionar a tabela de total em alguns clubes? Ou algum administrador irá reverter a minha edição novamente? Será que tem como fazer uma votação para decidir um modelo padrão de tabelas de títulos? Como faço para propor uma votação dessa? HenriqueMPSouza (discussão) 04h51min de 29 de dezembro de 2018 (UTC)
  Comentário Depende, precisa definir antes o que será considerado oficial ou não. Igor G.Monteiro (discussão) 18h25min de 1 de janeiro de 2019 (UTC)
  Comentário Quem defini o que será considerado oficial? É algo muito subjetivo, concorda? HenriqueMPSouza (discussão) 20h07min de 2 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Esta coisa de citar títulos honorários na tabela de títulos principais da página de clubes é algo que vai em vem aqui na Wikipédia. Há alguns anos (uma pena eu não ter o arquivo da discussão) foi discutido nos Projetos de Futebol que só seriam colocados os títulos principais e que as honrarias seriam avaliadas se seriam algo válido. Aos poucos, alguns editores estão inserindo isso em alguns artigos de clube, sem um padrão e deixando que a imparcialidade prevaleça. Penso que as honrarias não são mais importantes que os Títulos Principais e que não deveriam ficar em linhas acima dos mesmos, nem mesmo na página específica de Títulos. Outra coisa desnecessária, na minha opinião, é ficar fazendo contagem de títulos no fim da página de Clubes com o tal "Total". Primeiro, porque os títulos principais que estão na página não são homogêneos (há times, por exemplo, que possuem 30 títulos estaduais ou metropolitanos, que não se comparam a títulos de Libertadores, Brasileiro e Copa do Brasil). Segundo, porque já existe uma página específica de títulos, onde existem essas informações. Na verdade, o grande problema é que alguns editores parecem querer fazer competições de quem ganhou mais e aí precisam colocar o tal Total para comparar um time rival com o outro. A parte de títulos da página de clubes precisa ser a mais enxuta possível, assim como as diversas seções. DanteCan (discussão) 19h34min de 29 de dezembro de 2018 (UTC)

  Comentário foi discutido nos Projetos de Futebol que só seriam colocados os títulos principais Mas você há de concordar comigo que definir o que seria um "título principal" não é algo simples. Existem diversos campeonatos Brasil e mundo afora, como nós vamos decidir o que é principal? Isso varia conforme a visão de mundo de cada pessoa, por exemplo, os Corintianos não reconhecem a Copa Rio Internacional 1951 como 1) um título mundial. 2) um título principal. 3) um título. Uma vez que eles argumentam que não foi organizada com a permissão da Fifa. Retiramos da Wikipedia inteira então? Podemos ficar dias e dias discutindo quais seriam as condições para um campeonato ser considerado "principal", e provavelmente não chegaremos a uma conclusão. Na minha concepção de uma enciclopédia imparcial deveriam ser colocados todos os títulos, inclusive prêmios honorários. E se caso exista um consenso de que títulos honorários não são "títulos principais", isso deveria valer para todos os clubes, certo? Outra coisa desnecessária, na minha opinião, é ficar fazendo contagem de títulos no fim da página de Clubes com o tal "Total". Primeiro, porque os títulos principais que estão na página não são homogêneos (há times, por exemplo, que possuem 30 títulos estaduais ou metropolitanos, que não se comparam a títulos de Libertadores, Brasileiro e Copa do Brasil). Por gentileza, gostaria que você desse uma pequena olhada na tabela abaixo (retirada dessa página https://pt.wikipedia.org/wiki/Basquetebol_nos_Jogos_Olímpicos):
 Ordem  País        
1  USA Estados Unidos 8 1 1 10
2  URS União Soviética 2   1 3
3  EUN Equipa Unificada 1     1
4  AUS Austrália   3 2 5
5  BRA Brasil   1 1 2
 BUL Bulgária   1 1 2
 CHN China   1 1 2
 YUG Iugoslávia   1 1 2
9  KOR Coreia do Sul   1   1
 ESP Espanha   1   1
 FRA França   1   1
12  RUS Rússia     2 2
13  SRB Sérvia     1 1
TOTAL 11 11 11 33
Não sei se você reparou, mas a quarta e última coluna nada mais é do que a coluna de "total" de medalhas. Essa coluna existe para agilizar a maneira como o leitor se informa, ele não precisa pegar uma calculadora ou ficar somando números de um em um, a função da coluna total é justamente essa, apresentar a informação pronta. E então, me diga: Uma medalha de ouro se compara com uma medalha de prata? Uma medalha de prata se compara com uma medalha de bronze? Uma medalha de bronze se compara com uma medalha de ouro? As 3 respostas são: Não, não e não. Te garanto que em qualquer modalidade esportiva o esforço necessário e tempo dedicado em treinamento para ganhar ouro é muito maior do que prata ou bronze, e mesmo assim em todas as páginas de esportes olímpicos da wikipédia lusófona e em todas as outras wikipédias no mundo existe uma parte da tabela dedicada ao total de medalhas. E ponto. Ponto. Não existe discussão em nenhuma dessas páginas sobre o questionamento de somar medalhas de "pesos" diferentes. Inclusive sites de notícias esportivas fazem isso, jornais mostram tabelas assim. Não sei se alguém aqui já assistiu Jornal Nacional, Jornal Hoje ou Jornal da Globo alguma vez na vida, mas lá as tabelas olímpicas são mostrados com totais. Inclusive nas tabelas de futebol também constam com o Saldo de Gols totais, independente se o gol foi feito no primeiro colocado da tabela ou no último. Todos são somados. Enfim, para a discussão não se alongar. A Wikipédia rege-se pela imparcialidade certo? Vamos ser imparciais com os quadros de títulos/medalhas esportivas? Ou permitimos a coluna/linha total em todos os esportes (incluindo futebol), ou retiramos de todos, isso inclui todas as tabelas de todas as páginas das modalidades a seguir: Atletismo • Badminton • Basquetebol • Boxe • Canoagem • Ciclismo • Esgrima • Futebol • Ginástica • Golfe • Halterofilismo • Handebol • Hipismo • Hóquei sobre grama • Judô • Lutas • Nado sincronizado • Natação • Pentatlo moderno • Polo aquático • Remo • Rugby sevens • Saltos ornamentais • Taekwondo • Tênis • Tênis de mesa • Tiro • Tiro com arco • Triatlo • Vela • Voleibol • Voleibol de praia Biatlo • Bobsleigh • Combinado nórdico • Curling • Esqui alpino • Esqui cross‑country • Esqui estilo livre • Hóquei no gelo • Luge • Patinação artística • Patinação de velocidade • Patinação de velocidade em pista curta • Salto de esqui • Skeleton • Snowboard Beisebol • Caratê • Escalada • Skate • Softbol • Surfe Cabo de guerra • Críquete • Croquet • Jeu de paume • Lacrosse • Motonáutica • Patrulha militar • Pelota basca • Polo • Raquetes • Roque • Rugby union Bandy • Boliche • Budô • Corfebol • Corrida de cão e trenó • Esqui aquático • Esqui de velocidade • Esqui para deficientes • Futebol americano • Futebol australiano • Glíma • Hóquei em patins • Ice stock sport • Pentatlo de inverno • Pesäpallo • Savate • Skijöring • Voo à vela Balonismo • Boules • Columbofilia • Combate a incêndios • Competições artísticas • Cycle polo • Desportos a motor • Futebol gaélico • Hurling • Kaatsen • Longue paume • Motociclismo • Pesca • Salvamento • Tiro de canhão • Voo de pipa • Wushu HenriqueMPSouza (discussão) 05h24min de 1 de janeiro de 2019 (UTC)
  Comentário É como falei, há títulos que são menores, amistosos, títulos de turno. Igor G.Monteiro (discussão) 18h53min de 1 de janeiro de 2019 (UTC)
  Comentário Comparada com as medalhas de ouro, as de bronze também são "menores" concorda? Vamos retirá-las das tabelas? HenriqueMPSouza (discussão) 21h55min de 1 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Minha opinião, nem deveriam colocar em tabelas, deveriam ser uma listagem limpa, e sem aquelas poluições típicas de imagens de bandeiras, taças e outras imagens. Também acho ridículo este negócio de ficar colocando estrelinha para mostrar que o time ganhou um título invicto, e outras inutilidades clubísticas que colocam para demonstrarem que seu clube é melhor que os outros. Eric Duff disc 14h59min de 30 de dezembro de 2018 (UTC)

  Comentário Oh pera lá, sem radicalismo. Retirar a tabela inteira? Acho que isso mais atrapalharia o leitor do que ajudaria. O correto seria unificar as tabelas e não retirá-las. sem aquelas poluições típicas de imagens de bandeiras, taças e outras imagens Polui em que? As taças são necessárias para ilustrar o troféu do campeonato. Inclusive tem algumas bem defasadas precisando de atualização urgente. Também acho ridículo este negócio de ficar colocando estrelinha para mostrar que o time ganhou um título invicto.   Discordo Se o time conseguiu conquistar o título de maneira invicta, nada mais justo do que informar no artigo. A não ser que você argumente que ganhar um título de maneira invicta e ganhar perdendo jogos é a mesma coisa. e outras inutilidades clubísticas que colocam para demonstrarem que seu clube é melhor que os outros Isso é argumento de quem torce para um time que não ganha nada (tipo o Flamengo, Cruzeiro, Santos etc...). Se não está satisfeito mude de time, e não tente apagar ou modificar a história, retirando as taças ou tirando a informação de que um time ganhou um título invicto. Ainda não estamos em uma distopia de George Orwell. HenriqueMPSouza (discussão) 05h24min de 1 de janeiro de 2019 (UTC)
Citação: Isso é argumento de quem torce para um time que não ganha nada (tipo o Flamengo, Cruzeiro, Santos etc...), Citação: Se não está satisfeito mude de time, Nem vou perder meu tempo discutindo com uma pessoa que me manda uma dessas como argumento. Tirando que pouco importa para qual time eu torço, até porque o que eu disse em minha opinião vale para qualquer clube, até porque tem essas aberrações em praticamente todos os principais clubes e times, incluindo os que você cita de forma chula. Eric Duff disc 20h36min de 2 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a opinião do Eric Duff D​ C​ E​ F. Essas tabelas são verdadeiras poluições visuais que nem deveriam existir e ficam ainda piores com os items mencionados pelo próprio usuário. Um bom exemplo de "listagem limpa" a ser seguido é a versão anglófona do artigo Manchester United Football Club que é um artigo destacado por lá. Leandro Drudo (discussão) 19h28min de 1 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Estão perdendo tempo discutindo sobre um assunto tão ridículo.EDITOR CAIO (discussão) 12h12min de 3 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário O assunto é ridículo por quê? HenriqueMPSouza (discussão) 15h14min de 4 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Também concordo que é uma discussão completamente inútil. Não é porque um novato vem do nada querer mudar toda uma concepção de anos na Wikipédia que vamos perder tempo com essa indignação quase mimada. Querer comparar tabela de medalhas com tabela de títulos importantes de futebol é simplesmente ridículo. É igual querer comparar Copa do Mundo com Olimpíada. E quando o sujeito diz que o corintiano não aceita a Copa Rio, a reação é apenas de risada, pois é simplesmente um dos assuntos mais discutidos, abordados, acordados e referenciados da parte de esporte da Wikipédia. Depois de anos e anos vendo a maioria dos editores e administradores chegando a um consenso, em vários artigos, sobre a Copa Rio, chega a ser quase desrespeitoso esses tipos de comparação. Só quem já perdeu madrugadas e madrugadas da vida tentando melhorar o máximo possível os artigos diversos sabe o quanto tempo da vida se dedicou à Wikipédia. Hoje, nem posso falar muito, pois por razões profissionais, ajudo pouquíssimo, se comparado aos tempos áureos. Mas não posso deixar de ficar quieto vendo certos posicionamentos. Em tempo: há muito tempo atrás, essa inclusão de honrarias havia sido desaconselhada. E é algo que vale muito menos que os títulos mais importantes, que sempre foram de Mundial a Estadual. Saudações, Justus (discussão) 17h44min de 3 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Não é porque um novato vem do nada querer mudar toda uma concepção de anos na Wikipédia que vamos perder tempo com essa indignação quase mimada.1) O que diferencia o fato de ser um novato ou não? Não existe um padrão em tabelas. Ponto. Não importa se quem propõe mudar isso é um novato ou um expert com 1000 anos de Wikipédia. 2) Perder tempo? Mas esse não é exatamente o local para novas propostas? Se não é aqui, aonde é? 3) Não existe uma "concepção de anos da wikipédia" (pelo menos no que tange as tabelas de títulos), cada tabela está de um jeito diferente, não existe um padrão. Querer comparar tabela de medalhas com tabela de títulos importantes de futebol é simplesmente ridículo. Ridículo porque? Consegue explicar melhor essa sua ideia? As medalhas existem inclusive em títulos olímpicos de futebol e lá a lista de total está inclusa. Já leu esse artigo? https://pt.wikipedia.org/wiki/Futebol_nos_Jogos_Olímpicos Essa enciclopédia que se propõe ser imparcial (https://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Princípio_da_imparcialidade) Tratar como artigo com um padrão. Isso já deveria ser unificado desde o princípio. É igual querer comparar Copa do Mundo com Olimpíada. Ambos são eventos esportivos. Existem diferenças como existem semelhanças. E quando o sujeito diz que o corintiano não aceita a Copa Rio, a reação é apenas de risada, pois é simplesmente um dos assuntos mais discutidos, abordados, acordados e referenciados da parte de esporte da Wikipédia. Mas isso é fato: Alguns corinthianos não aceitam a Copa Rio Internacional 1951 (bem como torcedores de outros times, inclusive alguns Palmeirenses). E se esses mesmos corinthianos forem os responsáveis por editar a tabela de títulos do Palmeiras, haverá viés na edição. Por isso a necessidade de unificar as tabelas. Em tempo: há muito tempo atrás, essa inclusão de honrarias havia sido desaconselhada.. Saudações Então nada mais imparcial que essa sua sugestão de remoção de honrarias exista para todos os times. E é algo que vale muito menos que os títulos mais importantes, que sempre foram de Mundial a Estadual Existe consenso sobre isso? Consenso de quem? "títulos mais importantes" é algo muito subjetivo.Tríplice coroa por exemplo, não é algo que vai de mundial à estadual certo? Por que alguns clubes mantém essa honraria? HenriqueMPSouza (discussão) 15h12min de 4 de janeiro de 2019 (UTC)

O usuário já foi inclusive bloqueado por ofender um editor na página de discussão do Cruzeiro Esporte Clube. Infelizmente, a discussão acaba se perdendo, já que o indivíduo parece não entender que aqui é uma enciclopédia, e não uma arquibancada ou boteco, onde discutimos e discordamos de questões de futebol. Dentre as várias opiniões listadas aqui nesta discussão, continuo insistindo que a parte de honrarias não pode ser mais importante e ficar acima na seção de Títulos Principais. DanteCan (discussão) 18h48min de 4 de janeiro de 2019 (UTC)

O usuário não tem ideia de como funciona a Wikipédia e nem quer saber, pq é arrogante demais para aprender. Se acha mais inteligente que todo mundo. Mas não vê o mico que está pagando. O usuário é arrogante. Não quer aprender. Suas edições são inutéis e disruptivas. Vou pedir outro bloqueio dele.--SirEdimon (discussão) 21h40min de 4 de janeiro de 2019 (UTC)

Voltando ao que eu dizia, por exemplo no artigo do São Paulo, a lista para mim deveria estar assim:

Mundiais
Continentais
Nacionais
Interestaduais
Estaduais

-Eric Duff disc 23h40min de 4 de janeiro de 2019 (UTC)

Nada contra este seu layout sugerido, Eric, mas, pessoalmente, acho que, visualmente, as tabelas atuais são mais interessantes para os leitores. Também discordo que a parte de Honorários fique com maior destaque que a de títulos. Genaron (discussão) 23h16min de 5 de janeiro de 2019 (UTC)
Este tipo de informação é desnecessária a utilização de tabelas, é mera listagem, tirando que é mais interessante para quem? Já abriu estas tabelas em um smartphone? Vira uma bizarrice sem tamanho, a coluna com os anos dos títulos simplesmente estica as colunas da tabela (isso que tenho um aparelho grande com resolução idem), tirando que na prática não facilita em nada, e na prática só polui os artigos. Eric Duff disc 20h15min de 7 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Vamos ser mais objetivos. Tem algumas coisas que valem a pena serem separadas:

Títulos e honrarias.

Títulos oficiais e amistosos

Títulos de campeonato e títulos de turno ou fase. Igor G.Monteiro (discussão) 00h37min de 7 de janeiro de 2019 (UTC)

Prezados,
Gostaria de resgatar esse assunto que não chegou a um consenso, pois a seção de Honrarias, anos depois dos alertas, definitivamente infestou as seções de Títulos dos artigos, voltou a ser colocada acima dos Títulos e começou a abrigar as mais diversas classificações possíveis, como, por exemplo, classificações em diversas colocações (não apenas a liderança, que seria a aceitável) em ranking da IFFHS. Acho que nesta discussão, a maioria já estava caminhando numa direção de que a parte de Honrarias não deveria se sobrepor à de títulos. Estou querendo debater este assunto para chegarmos ao consenso. Por isso, chamo pra discussão usuários, dos mais diversos níveis aqui na Wikipédia, que conheço que costumam colaborar, em muito, com edições relacionadas ao futebol. São eles: Sepguilherme, Jonas kam, DanteCan, Leonef, Fulanoo1, SEPRodrigues, Alexandre M. B. Berwanger, Chronus, Mwaldeck. Desculpe tomar o tempo de vocês, mas achei pertinente chamá-los. Genaron (discussão) 04h00min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
Penso que seria um exagero retirar a parte de Honrarias, mas concordo que ela deveria ficar abaixo da parte dos títulos principais. Leonef (discussão) 04h12min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
Pra mim, o formato ideal seria com as honrarias e títulos amistosos logo abaixo dos títulos principais, como disse o @Leonef. Vou além: nessa seção, podemos fazer igual ao que fazemos com os títulos na parte dos jogadores, somente com o nome do título, e o ano que foi vencido, assim:
  • Título de par-ou-ímpar: 2009
  • Título copa kaiser: 2009
  • Copa Sinar: 2009
etc.
Com isso, deixamos as tabelas (e as imagens dos troféus e estrelas de conquista invicta) apenas para os títulos oficiais. Sepguilherme (discussão) 13h31min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
Acho que tem que ser formado um padrão. O interessante é que a tabela é feita segundo os níveis geográficos (quanto maior mais acima), então a Copa Suruga, como exemplo, acaba ficando em cima de um Brasileiro ou de uma Libertadores. As honrarias acabam não tendo um "âmbito geográfico" de imediato. Fulanoo1 (discussão) 17h00min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)

Por mim, acho que devemos seguir o que está descrito no Wikipédia:Projetos/Futebol/Livro de estilo. Mesmo o projeto não estando mais ativo, acho que esta é a melhor opção (vai de encontro a proposta do Eric Duff acima). Nada daquelas tabelas com títulos desnecessário e de menor valor. Esses poderiam estar mesmo na lista de títulos, em separado. Abraços Mwaldeck msg 19h18min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)

Como já disse lá em 2019, para mim essas tabelas se tornaram um antro de poluição, é imagem de bandeira, de troféu, de ícone do globo, ícone da FIFA, ícone de estrelinhas, ícone de sei-lá-o-que, tirando as combinações das mais absurdas que existem nos menus das tabelas, tem muitas tabelas com combinações que mal dá para ler o que está escrito. Além disso, fere diversas recomendações tais quais WP:ÍCONES, WP:Padrão visual, WP:Acessibilidade, LE:COR e WP:Poluição visual. A proposta que coloquei aqui em 2019 é amplamente utilizada nos artigos de jogadores e treinadores, e funciona muito melhor e não agride os olhos. Sobre colocar ou não honrarias, eu não sou contra, mas não como títulos, até porque não são, e tal qual vale para artigos de outros assuntos, tem que se ter um bom-senso, nem tudo é relevante para estar na Wikipédia. Eric Duff disc 23h18min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)

Criação de blacklist para fontes não confiáveis

Ao longo dos últimos meses discutimos sobre a inclusão de vários sites e blogs na lista de fontes não confiáveis. Com a evolução das discussões e posicionamentos da comunidade, creio que se tornou interessante a criação de uma blacklist para gerenciar urls de sites considerados fontes não confiáveis, visando a filtragem e formalização do impedimento de uso dessas URLs como referências em artigos no domínio principal.

Portanto, proponho a criação de uma nova lista, similar à SPAM Blacklist com foco exclusivo em fontes não confiáveis. Com isso, teremos a diferenciação e poderemos definir critérios específicos para que fontes não confiáveis sejam listadas e categorizadas, tanto aqui quanto na blacklist.

Existem comentários e discussões sobre essa questão aqui e aqui Rodrigo Padula(Fale comigo) 12h03min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)

Conforme posicionamentos e discussões em outros espaços sobre assuntos correlacionados, chamo a atenção de vocês para esta proposta: Felipe da Fonseca, JMagalhães, DarkWerewolf, Stegop, Theys_York , Yanguas , Liquet, 79a , Zoldyick , Maikê , WPTBR , Kacamata , Skyshifter e Stego Rodrigo Padula(Fale comigo) 13h03min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)

  Comentário A proposta parece ser interessante, mas a Wikipédia em inglês também possui uma lista negra para fontes não confiáveis? Pergunto isso para saber se existe um modelo similar no maior projeto da Wikipédia. WikiFer msg 13h57min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)

WikiFer Na verdade, lá eles possuem uma lista de diversas fontes que após discussões foram consideradas confiáveis, não confiáveis ou confiáveis até certo ponto. Dúvidas são discutidas em um "noticeboard" exclusivo para isso. Eu, pessoalmente, acho a lista muito útil. Contudo, lá essas fontes não são automaticamente filtradas (eu, pelo menos, nunca vi isso ocorrer lá), como é a proposição aqui. Kacamata! Hit me!!! 14h58min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)
@Kacamata Mas esta lista de fontes já discutidas na enwiki como não confiáveis já é passível de um filtro que bloqueia o uso destas fontes? Acho que deveria ter um filtro só para verificar os usuários que inserem tais fontes apenas. Aí ficaria do nosso monitoramento. WikiFer msg 15h30min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)
@WikiFer, na enwiki eles usam a própria spam blacklist pra impedir fontes não confiáveis quando há consenso. Não faz sentido criar outra lista pra fazer a mesma tarefa. Basta usar a blacklist…—Teles «mensagem ˱C L @ S˲» 21h27min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)
@Teles Neste caso, seria melhor reaproveitar o spam-blacklist que já existe aqui e só incluir tais fontes quando houver consenso. Muito conteúdo incluído em WP:FNF não foi por consenso, apenas por autonomia de usuários. WikiFer msg 23h41min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)

  Comentário Se não automaticamente impedidas, eu concordo que as fontes descritas em WP:FNF devem, no mínimo, ser objeto de um filtro que permita rastrear o seu uso e que avise o editor no momento de publicar a edição. JMagalhães (discussão) 15h13min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)

JMagalhães, do que consta em FNF que necessitaria tal vigilância temos relativamente poucas coisas. De cabeça lembro de IMDb e TV.com, que são ambos utilizados, ainda que eu tenha minhas dúvidas, no {{controle de autoridade}}, o GiantBomb e o IGN, que são somente parcialmente não fiáveis (basicamente a seção de ambos com um fórum aberto aos leitores, com o restante sendo fiável). Ainda que tenha esquecido de algo, seria uma porcentagem relativamente baixa do total. O esforço maior, no momento, é juntar pessoal disposto a remover as ligações para encaminhar as fontes à lista negra, qualquer seja ela.--Rena (discussão) 19h20min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)

  Concordo. Além das páginas já citadas também tem algumas discussões relacionadas ao assunto aqui, onde eu tinha sugerido o filtro, e aqui onde eu sugeri criar uma lista de ligações externas a serem removidas por robô, com possíveis medidas intermediárias como mover as ligações em referências para a seção de ligações externas. Podemos juntar todas as ideias e criar uma página com diversas medidas possíveis para cada ligação externa, filtro com aviso, filtro com apenas etiqueta, remoção das ligações com robô para depois colocar na spam-blacklist, mover referências para ligações externas, e outras medidas que acharem válidas. Danilo.mac(discussão) 15h40min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)

  Dúvida A ideia é, de fato interessante, mas gostaria que o proponente explicasse algumas coisas. Por exemplo, muita coisa que foi incluída na atual lista negra de spam, foi porque não era fiável. Porém, vários destes também tem o problema duplo de serem fontes que, para além de não serem fiáveis, eram usadas como spam. A minha questão é, estes sítios com uso "ilícito" duplo, ficariam em qual das listas? Outra coisa, será feita uma migração do que foi incluído na primeira lista nesta segunda? Se sim, como seria feito? Se não, faremos uma linha "imaginária" e só iria para a lista nova o que for sendo identificado deste ponto em diante?--Rena (discussão) 19h20min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)

@Renato de Carvalho Ferreira: É evidente que quase todos os URLs usados em spam são simultaneamente fontes pouco fiáveis, uma vez que o spam geralmente consiste em auto-promoção, propaganda comercial, blogs ou fancruft. No entanto, nenhum item da spam blacklist foi lá parar por causa da fiabilidade. O critério de inclusão é sempre ter havido episódios de spam. Já houve imensos pedidos para incluir URLs devido à fiabilidade da fonte, mas têm sido sempre negados. Primeiro porque não há enquadramento nas regras para fazer isso e, mesmo se houvesse, teria que haver uma discussão e consenso para ser incluído, não se podendo bloquear uma fonte apenas como resultado de um simples pedido. Se desta página resultar um consenso de que a SBL pode ser usada também para fontes pouco fiáveis, como acontece na en.wiki, óptimo. JMagalhães (discussão) 21h53min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)

  Comentário Entre as FNFs, há portais jornalísticos. Embora tais fontes não sejam confiáveis em si, eles normalmente podem ser usadas para citar entrevistas ou como fontes primárias sobre si mesmo. Neste caso, é lícito colocar a url. Lechatjaune msg 22h47min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)

Ou para interessantes traduções... WPTBR (discussão) 23h08min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)