Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Arquivo/2009/06
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Francisco Leandro e contas de ataque
Vapmachado
Obs.: o seguinte pedido já foi deliberado e será arquivado em breve. O resultado foi: 
Indeferido. O bloqueio foi considerado correto.. O texto está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.
A pedido do usuário Vapmachado D C E F, que encontra-se bloqueado, venho pedir o seu desbloqueio, ao menos, para exercer o Citação: Vapmachado escreveu: «direito de argumentar em minha defesa». Não tenho opinião sobre o bloqueio, nem tempo, no momento, para analisá-lo, mas confio na maturidade da comunidade. Adailton msg 12h12min de 27 de maio de 2009 (UTC)
- A política de bloqueio não prevê essa exceção. O sistema de desbloqueio para edição apenas na página de discussão, debatido na Esplanada, ainda não foi implementado. O usuário poderá enviar-lhe um e-mail, e o conteúdo deste pode ser trancrito aqui, mediante sua autorização. Ruy Pugliesi discussão 12h57min de 27 de maio de 2009 (UTC)
- Informei isso a ele, e me dispus a colocar sua mensagem aqui. O bloqueio atual causou a impossibilidade de toda a faculdade - que compartilha IP com ele - editar, devido à seleção da opção de bloquear o endereço de IP mais recente usado por ele. Modifiquei os parâmetros, no que espero ter resolvido o problema. Daimore msg 13h15min de 27 de maio de 2009 (UTC)
- Como era de se esperar (já que fui eu que o bloqueei), ele também me mandou um e-mail (na verdade, três). Primeiramente me pediu pra abrir um pedido de revisão (como este que o Adailton fez). Respondi que não o faria por considerar o bloqueio incontestável (registre-se: ele é reincidente em abuso de espaço público). Na réplica, ele me trouxe o fato de que a faculdade toda estava bloqueada. Respondi que isso ocorria de forma automática (ao contrário do que o Daimore disse acima, eu não selecionei a opção de bloquear o IP, ela já vem selecionada quando se abre a página; não desfiz a seleção por lapso e por estar preocupado em analisar quanto tempo ele deveria ficar bloqueado, dadas as circustâncias dos seus atos) e que o IP estaria desbloqueado 24 horas depois (o que, portanto, já aconteceu). No terceiro e-mail (que parece ter sido escrito para outra pessoa, já que não fala diretamente comigo, apenas me cita), ele fez uma sequência cronológica dos fatos (à sua ótica, já que disse que eu havia bloqueado outro utilizador quando este tentou editar, o que é mentira, além de citar horários que eu não encontrei nos logs). Sinceramente, nem sei se precisaria vir aqui dar essas explicações, mas já que a seção foi aberta, aqui estou. Filipe Ribeiro Msg 14h02min de 27 de maio de 2009 (UTC)
- Pela re-re-re-re-re-reincidência, o bloqueio foi mais do que merecido. E ele quer se manifestar para quê? Pra voltar a falar mal de outros usuários e abusar do espaço público outra vez??? Robertogilnei (discussão) 14h37min de 27 de maio de 2009 (UTC)
- Está bloqueado e foi avisado vezes sem conta. Que espere que o bloqueio termine como os outros. Vanthorn msg ← 19h31min de 27 de maio de 2009 (UTC)
Quero agradecer, em primeiro lugar, ao administrador que teve a gentileza de abrir esta discussão e pedir o meu desbloqueio com base e finalidade num alto princípio do direito e da moral.
Agradeço muito ao administrador que, apesar da minha notória dificuldade em me fazer entender, disponibilizou o seu tempo e paciência para ajudar, oferecendo-se para colocar um texto meu aqui. Apesar de desobedecer às características que o texto devia ter e que, claramente, me expôs, foi a ele que pedi esse especial favor. Os meus maiores agradecimentos e mil desculpas por não ter dedicado mais cuidado a explicar-me melhor.
Para mal dos meus pecados, este é um bloqueio muito complexo, com muitos antecedentes e consequências. Um verdadeiro teste á minha fraca capacidade de síntese. Talvez seja melhor começar por uma declaração de intenções.
1) O meu bloqueio, pouco importa. Não tem qualquer eficácia, isto é, em termos práticos, não me impede de fazer nada do que tenho obrigação de fazer ou faço por gosto. O bloqueio em nada contribui ou deixa de contribuir para a minha felicidade.
2) Gosto muito da Wikipédia. Esforço-me por participar, apesar de todas as minhas limitações e fracos préstimos.
3) Na minha modesta opinião há questões importantes profundamente erradas na Wikipédia lusófona. Gostava de ajudar a melhorá-las, grão a grão.
4) A consequência que adveio deste bloqueio e que me parece merecer atenção, em primeiro lugar, é o bloqueio do IP 193.136.126.36 da faculdade. Era por aí que propunha começar este diálogo.
Por muito boa vontade que qualquer editor tenha, não me parece muito justo, nem prático, recorrer aos seus bons ofícios para poder vir aqui conversar com os demais. Como gosto de desafios, vou aproveitar para fazer uma daquelas minhas propostas loucas, mas metódicas.
Proposta. Em troca do levantamento deste meu bloqueio, assumo, sob compromisso de honra, o seguinte:
a) Até ao final do prazo do bloqueio, não editarei em mais local algum da Wikipédia lusófona, a não ser nesta página, para dialogar com todos os que se disponibilizarem para tal, sem deixar nenhuma questão por responder.
b) Se através do diálogo se concluir que este meu bloqueio se deveria manter, qualquer administrador pode bloquear-me durante, pelo menos, o dobro do tempo deste bloqueio, isto é, um mínimo de 12 dias.
c) Se foram apuradas quaisquer irregularidades cometidas por terceiros, não promoverei e opor-me-ei a qualquer tipo de sanções. Cada um deve assumir as suas responsabilidades, as consequências dos seus actos e agir em conformidade.
d) Se violar este meu compromisso, qualquer administrador pode bloquear-me para sempre da Wikipédia.
Atenciosamente,
Virgílio A. P. Machado (Vapmachado)
- Postado a pedido do próprio em e-mail recebido por mim. Daimore msg 22h23min de 27 de maio de 2009 (UTC)
- Em primeiro lugar, concordo com o bloqueio feito pelo Filipe. O editor foi avisado e insistiu em repetir as mesmas atitudes que deram causa ao bloqueio anterior, mostrando que a ferramenta de bloqueio não serviu, neste caso, a seu propósito, e um segundo bloqueio tornou-se necessário. Essa é minha interpretação. Em segundo lugar, acho a proposta interessante. Considerando os objetivos da ferramenta, parece-me que alguns dias de "disciplina voluntária" poderia ser mais útil do que a alternativa ora adotada. No entanto, tenho algumas considerações: talvez o professor pudesse incluir em seu compromisso não cometer abuso também deste único espaço concedido, utilizando-o tão somente para sua finalidade, e de preferência de forma objetiva, sem ironias ou acusações em terceira pessoa; e também recomendaria que fosse respeitada a opinião do Filipe, sem a qual, assim como sem um consenso entre os demais colegas, considero inviável a concretização de tal pedido. Também lembraria ao professor que, em relação à letra d de sua proposta, o tempo mínimo e máximo de bloqueio, em qualquer caso, não pode ser mudado aqui, sendo definido em política própria, de acordo com os motivos apresentados. Por último, gostaria que considerasse o oposto, ou seja, que durante o restante do bloqueio, fosse-lhe permitido editar somente no domínio principal, e não em espaços públicos, tendo em vista que foi em espaços de discussão como este que se observaram os abusos que causaram o bloqueio. CasteloBrancomsg 00h06min de 28 de maio de 2009 (UTC)
- Isto tudo é absurdo. Foi bloqueado e muito bem pelo Filipe, antes disso foi avisado por vários motivos. Os alunos que aproveitem e tirem folga e que não sigam o péssimo exemplo do professor que têm. Não há cá compromissos nenhuns, existem regras iguais para todos. Chegou agora o relambório ridiculo que quer um compromisso?? Abrir uma exceção porque é professor? Nem pensar. Não entende que o bloqueio é para ficar calado, sem mais? Você cansa, se não provoca aqui é noutro sitio qualquer, chega, estamos todos fartos de o aturar (pelo menos eu). Vanthorn msg ← 01h52min de 28 de maio de 2009 (UTC)
Eu proporia que fosse alterado o software de bloqueio para que em default, não bloqueasse o IP de usuários auto-confirmados. Assim evitaria que nestes casos os alunos deixassem de poder contribuir. Mesmo o seu professor estando bloqueado, as contribuições dos alunos são contribuições válidas para a Wikipédia e não há razão para prejudicar a Wikipedia por causa das acções de um usuário. Os alunos não fizeram nada de mal e deve ser permitido que continuem o seu trabalho. GoEThe (discussão) 09h49min de 28 de maio de 2009 (UTC)
Discordo do GoEThe. Primeiro, por que os IPs não ficam bloqueados por tanto tempo quanto os usuários (são só 24 horas - o que significa que a faculdade já está liberada há dias). Segundo, por que isso acarretaria uma enxurrada de reclamações de IPs de usuários bloqueados por vandalismo, o que é totalmente desnecessário numa Wikipédia já com tantos problemas. Sendo a exceção (e não a regra) o desbloqueio do IP, é melhor deixar a caixa marcada, desmarcando quando necessário. Discordo também da proposta do Vapmachado. Liberar um editor bloqueado por reincidência em abuso de espaço público para editar justamente num dos espaços públicos mais propensos ao abuso e às desavenças?! Nunca vi isso... Seria (mal comparando, claro) como dizer a um ladrão de galinhas: "Olha, você pode andar ao redor do galinheiro, mas nem pense em ir ao curral." 
Fosse um compromisso de apenas editar no domínio principal e minha opinião seria outra. O Vapmachado me disse em um dos e-mails que o bloqueio não o faria deixar de fazer o que costuma fazer na Wikipédia. Acredito. Filipe Ribeiro Msg 11h00min de 28 de maio de 2009 (UTC)- Discordo também do GoEThe. O professor que pensasse melhor nos seus atos antes de sair ofendendo e ridicularizando os outros por aí. - Al Lemos (discussão) 12h08min de 28 de maio de 2009 (UTC)
- Eu não falei em nada sobre a justiça ou não do bloqueio aplicado ao vapmachado. Apenas falei que ao contrário do que diz o FilRB a excepção deveria ser o bloqueio do IP, uma vez que IPs não devem ser bloqueados por tanto tempo segundo a política de bloqueio a não ser em casos de vandalismos graves, precisamente porque IPs não são estáticos e podem ser partilhados, como é o caso. GoEThe (discussão) 18h06min de 28 de maio de 2009 (UTC)
Consenso sobre IPs escolares partilhados e canal de desbloqueio
Peço atenção da comunidade para duas questões de grande importância e acredito que a criação de um tópico específico neste espaço (anunciado na Esplanada) seja a forma mais adequada de reunir as informações com vistas à criação de uma página de consenso a respeito, sem ser necessário abrir uma página específica de votação ou de consenso.
Primeira questão: IPs escolares partilhados
Há anos uma faixa de IPs partilhados, nomeadamente 194.210.x.x., e pertencente a uma rede de escolas de Portugal, vem vandalizando a Wikipédia. Tenho acompanhado o caso com mais atenção a partir janeiro. Desde então, foram bloqueados cerca de 300 endereços dessa faixa: todas as edições, sem exceção, são vandalismos grosseiros e repetidos. Os vandalismos arrastam-se há meses ou anos, e muitos desses IPs foram bloqueados inúmeras vezes: por horas, dias, semanas, um mês, três meses...
A política de bloqueio prevê que em casos críticos os tempos de bloqueio para IPs problemáticos pode ser ampliado ou até mantido indefinidamente mediante consenso.
| “ | 2.7.2 IPs com longo histórico de vandalismos (acima de 3 meses) e quase nenhuma contribuição válida 30 dias (para casos particularmente problemáticos pode haver a tomada de medidas mais drásticas, após votação ou consenso claro na comunidade). |
” |
Assim sendo, acredito que a medida mais adequada seria o bloqueio permanente desses endereços, haja vista que não há contribuições válidas e os vandalismos retornam tão logo expira o bloqueio. Existe também a possibilidade de se manter a criação de contas a partir de tais endereços desabilitada, haja vista que já foram detectadas quatro ou cinco contas criadas a partir deles e destinadas exclusivamente a vandalismos. (também, pode-se habilitar ou não a criação das contas para cada caso, em razão da gravidade). Caso algum usuário queira, de boa-fé, criar alguma conta, poderá fazer uma solicitação através de um canal de desbloqueio, discutido no tópico a seguir.
Obs.: existem também outras faixas de IPs escolares e partilhados problemáticas, para quais é válido o mesmo que foi exposto acima.
Segunda questão: canal de desbloqueio e predefinições
Importei da Wikipédia anglófona a predefinição {{Schoolblock}}, para ser utilizada em IPs de escolas ou instituições de ensino com longo histórico de vandalismo e que estejam sob longos bloqueios ou bloqueios permanentes. A predefinição é colada na página de discussão do IP e informa aos usuários a motivação do bloqueio e como solicitar a criação de uma conta ou mesmo o desbloqueio através de um canal de contato com os administradores. Existe também a versão {{Anonblock}}, para IPs partilhados ou provavelmente partilhados, mas que podem não ser de escolas ou instituições de ensino.
Na Wikipédia anglófona, existe o canal unblock-en-l, que é utilizado:
- para solicitar desbloqueios de endereços IP que, por ventura, encontrem-se sob bloqueio automático, isto é: o IP é automaticamente bloqueado por 24 horas quando a conta de algum usuário que utiliza IP partilhado é bloqueada;
- para solicitar a criação de contas de usuários que não podem fazê-lo em razão de utilizarem, no momento, um endereço bloqueado por longo histórico de vandalismo, com parâmetro para criação de conta desabilitado (por questões de segurança);
- para solicitar a revisão de bloqueios de usuários registrados, pelos próprios usuários;
- para solicitar o desbloqueio do IP de usuários registrados, em casos em que a conta é desbloqueada e os administradores se esquecem de efetuar o desbloqueio do IP.
Proponho, então, a criação do canal unblock-pt-l, através do qual todas essas solicitações poderão ser tratadas. Os administradores, obviamente, terão acesso a esse canal, para atender os pedidos.
Atenciosamente, Ruy Pugliesi discussão 19h10min de 29 de maio de 2009 (UTC)
Concordo, creio que já é mesmo tempo de bloquear o acesso desses vândalos. - Al Lemos (discussão) 20h18min de 29 de maio de 2009 (UTC)
- O segundo item é desnecessário. Depois das manifestações na Esplanada sobre o canal de comunicação para bloqueados, o adm do Commons, Lugusto, também editor da Wikipedia, já fez o pedido na forma prevista [4]. Aguarda-se o resultado e a as explicações de como será ativado o software necessário. Sds MachoCarioca oi 20h25min de 29 de maio de 2009 (UTC)
- Fizeram o pedido baseado naquela consulta informal na Esplanada? E um administrador está envolvido nisso? Que interessante... - Al Lemos (discussão) 14h28min de 30 de maio de 2009 (UTC)
Essa gama de IPs pertence à RCTS, operada pela FCCN. Vejam com atenção: [5]. Se vocês querem bloquear o acesso por IP à Wikipédia, a todas as escolas do 5º ao 12º ano de escolaridade, de Portugal, estejam à vontade. Lijealso (discussão) 20h29min de 29 de maio de 2009 (UTC)
- Lije, não estamos falando em bloquear a faixa, e sim IP por IP que vandalizar, conforme expliquei acima. MC, leia direito a proposta: o segundo item é importantíssimo: várias coisas não podem ser resolvidas apenas com a edição na página de discussão. A Wiki-en tem esses dois mecanismos. Ruy Pugliesi discussão 20h42min de 29 de maio de 2009 (UTC)
Dizer que todas as edições desses IPs são vandalismo é exagero. estive 15 minutos a ver a lista e encontrei muita edição que não serviu para nada mas também encontrei edições construtivas, algumas delas que deram origem a artigos de qualidade apreciável.
Se se vai analisar IP por IP, acho que se devem criar critérios objetivos para se decidir se se bloqueia ou não e por quanto tempo. Lijealso (discussão) 21h16min de 29 de maio de 2009 (UTC)
- Citação: Lijealso escreveu: «Dizer que todas as edições desses IPs são vandalismo é exagero.»
Todas as edições que encontrei são vandalismos destrutivos e com inserção de termos de baixo calão, na maioria dos casos. Até hoje, só detectei um IP que não cometia vandalismos; apenas criava esboços sem wikificação alguma, com algumas contribuições eliminadas (este nunca foi bloqueado, é claro). Não sugeri o bloqueio da faixa porque é por demais ampla e, pelo padrão das edições e vandalismos, certamente se tratam de edições originadas de um mesmo local ou escola. Tenho a relação completa com todos os IPs bloqueados desde janeiro (mais de duzentos), com data e hora de bloqueio. Eu e a PatríciaR temos discutido o caso há algum tempo, e chegamos a conclusão de que a melhor alternativa seria o uso da predefinição {{Schoolblock}} nas páginas de discussão, detalhando todos os procedimentos a serem seguidos em caso de necessidade de criação de uma conta de usuário (se se optar por desabilitar a criação da conta) e o bloqueio permanente dos endereços IP com histórico de vandalismo. Todos os dias, de segunda a sexta-feira, a Wikipédia é barbaramente vandalizada por vários IPs dessa faixa, cada um com três ou quatro vandalismos, em média. A maior parte já foi bloqueada antes: três, cinco, dez, quinze, vinte... vezes. São quase sempre os mesmos IPs. São bloqueados por semanas, meses etc e depois voltam a vandalizar, tão logo expira o bloqueio. É óbvio que se for encontrado um IP da faixa 194.210.x.x. que não estiver cometendo vandalismos, este não será bloqueado (certamente, não será do mesmo local de onde partem os vandalismos, haja vista que a rede é muito extensa). Ruy Pugliesi discussão 21h55min de 29 de maio de 2009 (UTC)
Aqui o quero mesmo saber é qual é o critério para bloquear. Bloqueia-se um IP com uma edição, vandalismo. Um IP com 10 edições e 1 edição vandalismo é bloqueado. Quais os tempos de bloqueios. Etc...
Digavando:
Este público-alvo em questão, comunidade escolar, é sensível, e a minha posição e filosofia é a de que se deve evitar ao máximo o bloqueio destes IP, fazendo-o somente para os casos mais problemáticos.
Este é um tipo de remendo rápido, abordagem imediatista/curto prazo. Há abordagens a longo prazo, difíceis de implementar é certo (as mentalidades/cultura são difíceis de mudar) que talvez fossem mais interessantes, embora implicando uma actuação externa, nomeadamente a nível de educação e sensibilização da comunidade escolar (que de momento é nula).
Hei-de sempre defender a maior abertura possível, a nível de edição, seguindo o {http://meta.wikimedia.org/wiki/Founding_principles 2º princípio], mesmo sabendo o incómodo e o trabalho que o vandalismo dá.
De notar também que uma parte das edições desses IP, derivam de experimentalismo e desconhecimento de regras. Em caso de dúvida, assuma a boa-fé. Lijealso (discussão) 23h01min de 29 de maio de 2009 (UTC)
PS.: Já agora, sugiro que o nome das predefinições, lista, parâmetros das predefinições, etc, sejam em português. Lijealso (discussão) 23h01min de 29 de maio de 2009 (UTC)
- Se quiser eu coloco aqui a relação dos mais de duzentos IPs bloqueados (com data e hora), com os milhares de vandalismos e inserção de termos de baixo calão seguidos, com o agravante de que o Salebot não reverte mais do que uma edição de vandalismo em sequência do mesmo usuário, e vários artigos permanecem depredados mesmo com a atuação do robô todos os dias. Isto não é uma abordagem "imediatista ou de curto prazo" ou questão de "assumir a boa-fé"; é uma abordagem realista e não filosófica acerca de vandalismos cometidos há mais de cinco anos aqui, tendo, provavelmente, um local específico de origem, e não toda a rede.
Citação: Lijealso escreveu: «Bloqueia-se um IP com uma edição, vandalismo. Um IP com 10 edições e 1 edição vandalismo é bloqueado.» Não. Os IPs dessa gama que cometem vandalismos, cometem apenas vandalismos. As raras exceções que, por ventura, fazem contribuições válidas, como você citou, não cometem vandalismos (nem o tipo de vandalismo relatado aqui, que é muito peculiar entre os IPs que apresentam este problema), nem apresentam comportamento "híbrido". A melhor alternativa, visando ao bem do projeto (que deve estar acima de qualquer coisa) seria o uso da predefinição {{Schoolblock}} nas páginas de discussão, detalhando todos os procedimentos a serem seguidos em caso de necessidade de criação de uma conta de usuário (se se optar por desabilitar a criação da conta) e o bloqueio permanente (ou por um período bastante grande) dos endereços IP com histórico de vandalismo. Ruy Pugliesi discussão 00h35min de 30 de maio de 2009 (UTC)
Se o critério é esse, então sou contra. Lijealso (discussão) 15h28min de 30 de maio de 2009 (UTC)
Leandro LV
Obs.: o seguinte pedido já foi deliberado e será arquivado em breve. O resultado foi: indeferido. O texto está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.
Solícito cancelamento de bloqueio. Aqui estão meus argumentos:
- já colaborei em centenas de artigos e fiz milhares de edições;
- não sou nazista nem pornografista;
- o bloqueio não surte efeito para me fazer parar, só me dá mais vontade de editar;
- posso facilmente me ocultar e somente sou descoberto quando quero;
- posso mudar de provedor e de computador facilmente;
- se eu fosse sujo, editaria em uma universidade e, com o bloqueio, impediria o acesso de todos à Wkipédia;
- nunca usei, para qualificar os outros, adjetivos que estes não merecessem;
- haverá diversas vantagens pecuniárias para quem votar em meu favor.
Enfim, sou a prova viva da inutilidade dos bloqueios e pretendo continuar exercendo essa função até que todos compreendam que existem meios bem melhores de lidar com conflitos. Minha conta atual somente será revelada quando eu quiser e fornecer todas as pistas para isso, mas será tarde demais para modificar meu trabalho na WP: artigos serão criados ou modificados sem vandalismos ou outras causas de eliminação; depois partirei para outra conta, já preparada, e recomeçarei do zero sem que isso em nada me afete. Continuarei afrontando o espírito autoritário da WP e provando que seu poder é ilusório. Reflitam sobre isso, bloqueios não são a solução, são apenas instrumento de ataques pessoais e de vingança. Agora vou me recolher porque está frio aqui onde moro e minhas ceroulas não dão conta de me aquecerem.
189.58.200.112 (discussão) 21h38min de 1 de junho de 2009 (UTC)
- Corneteiro, pedir levantamento de bloqueio com chantagem não é muito inteligente, não. - Darwin Alô? 23h05min de 1 de junho de 2009 (UTC)
Já discutido e negado em Wikipedia:Pedidos a administradores/Bloqueios/2009/01#Pedidos de revisão de bloqueios. Não me parece que fuja a muitos a(s) conta(s) que você está usando para burlar o(s) bloqueio(s) e, contanto que edite em paz, não vejo problema. Só não venha insistir no que sabe que não vai dar certo. Quanto às vantagens pecuniárias para quem votar em seu favor, sem comentários. Daimore msg 23h59min de 1 de junho de 2009 (UTC)
- Ah, sim, serão muitos e muitos prêmios, mas eu quero mesmo é levantar discussão sobre a inocuidade dos bloqueios e a truculência na Wikipédia. 189.58.198.205 (discussão) 12h24min de 2 de junho de 2009 (UTC)
Citação: LV escreveu: «haverá diversas vantagens pecuniárias para quem votar em meu favor.» $$$ Ôpa! Onde é a seção eleitoral? Vai precisar do meu título de eleitor? $$$ Kleiner msg 23h22min de 7 de junho de 2009 (UTC)
Outras vantagens do Leandro LV: Ele poderia estar roubando, ao invés de pedir para voltar, ele é vacinado, é hipocritamente correto, não é a favor do fim do Holocausto, não é flamenguista, até que provem o contrário, nunca me aborreceu seriamente, nunca pediu o meu bloqueio, nunca me chamou de viado ou de vândalo no chat da Wikipédia, etc etc etc... Abraços, Junius (discussão) 23h26min de 7 de junho de 2009 (UTC)
E além de tudo tenho uma ceroula que comprei lá no leilão do Abadia, mas não esquenta muito. 189.58.199.165 (discussão) 13h20min de 8 de junho de 2009 (UTC)
Editor bloqueado pode pedir pra renomear conta? 189.58.199.165 (discussão) 13h25min de 8 de junho de 2009 (UTC)
Leandro, não é bom para você ficar furando bloqueios. Faça a coisa certa, honesta. Não adianta nem um pouco ter a comunidade contra si. Nada tenho contra a sua pessoa, por mim você editava, mas se está devendo, por favor, pague. "Dai a César, o que é de César." Cumpra regularmente o seu bloqueio e dê a volta por cima. Não crie outras contas, os famigerados socks. Eu sempre tive e tenho apenas essa conta. Já fui bloqueado também, sei que é desagradável, mas cumpri todo o tempo determinado. Acho que até além do necessário, mas não devo nada a ninguém aqui. Seja você mesmo. Tenho certeza de que ainda me orgulharei da sua presença. Mas é necessário que compreenda que é necessário esse esforço. Abraços, Junius (discussão) 13h38min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- Já bloqueei esse IP por 2h. Lechatjaune msg 13h40min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- Citação: Junius escreveu: «Cumpra regularmente o seu bloqueio e dê a volta por cima.» - Junius, o Leandro está bloqueado aqui na Wiki por mais de 11 anos. - Darwin Alô? 19h29min de 8 de junho de 2009 (UTC)
É por isso que eu preciso de socks e continuo editando. 189.58.202.160 (discussão) 21h40min de 8 de junho de 2009 (UTC)
11 anos passam rápido. Há 11 anos atrás eu já tinha conhecido a minha mulher. Passou rápido. Tenha perseverança. Tenha em mente que o tempo corre célere e que daqui a onze anos você estará limpo e nós poderemos conversar bastante se eu não pegar um gancho igual ou pior ao teu. Aí, só poderemos conversar daqui a 22 anos. Será pior. A esperança nunca morde o freio no dia em que se manifesta. Palavras sábias de um sábio, eu, claro! Abraços, Junius (discussão) 21h47min de 8 de junho de 2009 (UTC)
Tenho perseverança nos meu socks, semana passada editei vários artigos. O importante é provar que truculência não resolve nada, só dá mais vontade de quebrar regras. 189.58.202.160 (discussão) 21h57min de 8 de junho de 2009 (UTC)
Isso é verdade, mas você fez por merecer. Andou fazendo muita lambança por aí. Só como Tempus, já dava para pegar uns 6 anos. O resto não sei, não me lembro direito. Abraços, Junius (discussão) 21h59min de 8 de junho de 2009 (UTC)
Nunca fiz lambança, eu defendo o artigo pra que fique perfeito. Se há problemas, eu os corrijo, mas não à base de patadas. Lambança é fazer socks pra ganhar votações e armar intrigas nas esplanadas. 189.58.195.194 (discussão) 23h06min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- A minha opinião nisso é a mesma que a do Daimore, desde que edites em paz e não arranjes confusões, não vejo problema. - Darwin Alô? 23h12min de 8 de junho de 2009 (UTC)
É muito fácil trabalhar comigo, é só me tratar com educação e não fazer ameaças de bloqueio. 189.58.195.194 (discussão) 23h32min de 8 de junho de 2009 (UTC)
Então já está contratado. Eu não vou deixar de te tratar com educação e não te darei ameaças de bloqueio, mesmo porque não posso bloquear ninguém mesmo. Abraços, Junius (discussão) 23h39min de 8 de junho de 2009 (UTC)
E não sei por que a WP se desenvoveu assim, com tanta truculência. 189.58.195.194 (discussão) 23h41min de 8 de junho de 2009 (UTC)
Depois eu te explico tudo com bastante calma. Vá aproveitando o tempo para descansar. O tempo voa célere. Abraços, Junius (discussão) 23h48min de 8 de junho de 2009 (UTC)
| “ | Existem situações em que um utilizador esgota de tal modo a paciência da comunidade, ao ponto de ser bloqueado por um longo período e não haver nenhum administrador que se proponha a desbloqueá-lo. Tais utilizadores são bloqueados com base na política de bloqueio e mesmo após pedidos de revisão efetuados por membros da comunidade, houve o consenso entre os administradores de que o bloqueio não deveria ser levantado. ... Editores que permanecerem bloqueados indefinidamente depois da devida consideração da comunidade (inclusive em relação aos pedidos de desbloqueio efetuados no foro adequado), serão considerados "banidos pela comunidade da Wikipédia". ... Utilizadores que tiverem sido banidos indefinidamente só poderão apelar da decisão um ano depois da aplicação da pena. |
” |
No caso do Leandro, o bloqueio longo não pode agora ser usado por ele como justificativa para criar fantoches, pois mesmo quando havia sido bloqueado por apenas algumas horas, em dezembro, passou a criar socks para continuar editando e ofendendo um usuário na Esplanada. Ademais, há de se considerar que o usuário já havia sido bloqueado três vezes por seis meses, anteriormente, pelos mesmos motivos. Assim sendo, e pelo exposto, o desbloqueio está indeferido, e o usuário, se parar de usar fantoches, poderá solicitar uma revisão de bloqueio/desbloqueio um ano após a data do último bloqueio. Atenciosamente, Ruy Pugliesi discussão 23h48min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- Ruy, só uma dúvida, por "último bloqueio" entende-se o bloqueio dele que já vem desde 2008, ou a última vez que o tempo de bloqueio foi aumentado, quando usou o sock Corneteiro? - Darwin Alô? 23h57min de 8 de junho de 2009 (UTC)
Pelo previsto nas documentações e tomando-se por base decisões anteriores sobre desbloqueios, seria a última vez em que o usuário foi punido por uma ação ilícita. Ou seja: o último registro de bloqueio.
| “ | Por exemplo, se alguém é banido por dez dias, mas no sexto dia tenta utilizar-se de subterfúgios para contornar o banimento, o "contador" é reinicializado e a duração total da pena é acrescida dos quatro dias que faltavam para completar o banimento original. Portanto, se não houver nova tentativa de furtar-se ao banimento, o utilizador ficará banido por dezesseis dias. | ” |
A título de comparação, cada tentativa de contornar um banimento é um agravante, e tal como previsto na política de bloqueio, o banimento reinicia-se após cada uma delas. Logo... Ruy Pugliesi discussão 00h07min de 9 de junho de 2009 (UTC)
Uma coisa que me chama a atenção é que os artigos não possuem tendência a ficarem mais completos e organizados com múltiplas edições. Eles ficam sim com conteúdos diferenciados, às vezes todo o texto é substituído, e tendem a ficar mais bagunçados com o tempo, provavelmente pela falta de um membro coordenador. Minha impressão está correta? 189.58.193.204 (discussão) 07h11min de 9 de junho de 2009 (UTC)
Minha justificativa para usar fantoches é a falta de educação na Wikipédia, sou um símbolo de resistência a essa forma burra e truculenta de lidar com conflitos e à hipocrisia de quem usa socks o tempo todo pra ganhar bloqueios e fazer intrigas, coisas que eu nunca fiz. Só quero editar sem tomar patada 189.58.193.204 (discussão) 07h11min de 9 de junho de 2009 (UTC)
Devo aumentar minhas ofertas pecuniárias? Contributions/189.58.197.28 (discussão) 11h22min de 15 de junho de 2009 (UTC)
Voltamos às ofertas pecuniárias então? 189.58.194.13 (discussão) 10h45min de 19 de junho de 2009 (UTC)
- Leandro, você sabia que usar IPs pra editar é tão contorno de bloqueio quanto criar socks? Se não está a fim de ser banido, sugiro ficar quieto e esperar o fim do bloqueio. Filipe Ribeiro Msg 10h56min de 19 de junho de 2009 (UTC)
- A única maneira de lidarmos com ele é "reverte, bloqueia e esquece". Lechatjaune msg 19h41min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Bloqueio de Kleiner e MachoCarioca
Obs.: o seguinte pedido já foi deliberado e será arquivado em breve. O resultado foi: 
Deferido, ambos usuários foram impedidos de editar suas páginas de discussão.. O texto está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.
Solicito que se bloqueie os dois editores acima para que não possam editar a própria página de discussão, uma vez que o estão a fazer não para discutir o bloqueio mas para continuar a briga. Isso é um abuso da funcionalidade recentemente aprovada. GoEThe (discussão) 07h54min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- Concordo com o GoEThe, deixando no entanto a minha opinião de que esse assunto talvez devesse ter sido encaminhado para moderação em vez de aplicado um bloqueio. Mas enfim, essa guerra do MC contra todos nos EvR não tem fim à vista, não sei até que ponto moderação resolve um caso desses. - Darwin Alô? 11h49min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- Já deu para perceber, na prática, que esse canal não serve para outra coisa a não ser como um meio de continuismo de ofensas. Isso ocorreu em todos os recentes casos de bloqueio. Robertogilnei (discussão) 12h25min de 8 de junho de 2009 (UTC)
Continua esse esmero em bloquear editores, nunca vão aprender. 189.58.199.165 (discussão) 13h26min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- Discordo. Na minha opinião o usuário GoEThe parece se atropelar numa sucessão de equívocos. Primeiro, tomou para si a missão de acabar com o Esculhambares. Agora, ao que me parece, deseja atingir mais diretamente o seu criador, levando junto o desafeto do momento. Parece que se esqueceu de mim, parou de me atacar, talvez por me ter me pedido desculpas umas duas vezes, por conta de equívocos cometidos contra a minha pessoa, um deles me chamar de palhaço na minha página de discussão. Fico a me perguntar se esse é o verdadeiro espírito da lusofonia. Ou será lusofobia? Bom para o Sr. Macho Carioca aprender a futuramente escolher melhor suas amizades e futuros ou passados administradores. Aliás, seu Macho Carioca, você só anda fazendo besteira. Regrediu uns dois séculos depois daquele verbete do Mansur, convenhamos! Ou será que fui eu que avancei demais? Com a palavra minha crítica Lia C. Abraços, Junius (discussão) 13h32min de 8 de junho de 2009 (UTC)
Feito, a liberdade de editar a página de discussão após bloqueio deve ser usada para discutir o bloqueio em si e jamais para dar continuidade às atitudes impróprias que produziram o bloqueio. Se estivessem dialogando em busca do entendimento, aí sim, não seria produtivo bloquear-lhes as páginas de discussão. Lechatjaune msg 13h37min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- Concordo plenamente com o que disse o Gilnei lá em cima. Aliás, eis um dos grandes problemas desse "canal de comunicação para bloqueados" que não foi abordado antes mas que está se tornando óbvio nos casos recentes. Uma das conseqüências imediatas de um bloqueio é esfriar os ânimos. Os bloqueados retornam mais calmos, após ter tido mais tempo de assimilar a troca do que quer que seja. Como vocês esperam estabelecer um diálogo logo após bloquear dois utilizadores e dizer: "agora provem porque um de vocês está certo nessa página de discussão". Isso tem o efeito absolutamente oposto ao do bloqueio. Nunca vai funcionar, tá mais do que óbvio. Dornicke (discussão) 15h00min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- Talvez não funcione em casos de guerras de edição ou conflito com outros editores, mas há outras ocasiões em que os ânimos não estão exaltados, em que a funcionalidade poderá ter alguma utilidade prática. Mas é caso para reflectir. GoEThe (discussão) 15h06min de 8 de junho de 2009 (UTC)
Não vejo grandes complicações. Se a página for usada adequadamente, permite-se o uso; se não for, cancela-se o uso. Muito simples.
Citação: Robertogilnei escreveu: «Já deu para perceber, na prática (...)» - qualquer conclusão tomada agora será precipitada. O parâmetro foi implementado há menos de uma semana.--Lucas Telesdê a vozzz 17h23min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- A questão não é a complicação em si. É o uso de um instituto que pode se verificar mais prejudicial do que benéfico. Pode ser cedo para tirar conclusões, mas a aprovação desse canal talvez tenha sido apressada também. Será que pensamos nos "contras" ou só levamos em consideração os "prós"? Nesse caso, é prudente verificar a sua aplicação de modo a permitir o aperfeiçoamento.
- Eu continuo a insistir que esse canal não deveria ser aplicado a todos os casos de bloqueio. Por várias razões. O bloqueio visa preservar o projeto e promover a reflexão dos usuários. Não se faz nem uma coisa nem outra se o bloqueado continua a editar e não é forçado a se afastar para refletir. É uma aplicação inócua, cujo propósito, sinceramente, ainda me escapa. Outra. Se uma discussão está em andamento e dois editores são bloqueados por ela... não é meio óbvio que, tendo sido necessário chegar ao ponto do bloqueio, se tiverem a oportunidade os editores vão continuar a discutir? Eu acho que sim, tanto que é exatamente o que ocorreu até o momento. No mínimo, deveríamos ter discutido casos em que se aplica o uso do canal. Que nem deveria ser cogitado para bloqueios curtos com motivos óbvios. Dornicke (discussão) 17h45min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- Acabo de ver que o Kleiner disse o mesmo mais cedo que eu na própria página de discussão dele: Isso prova que, além de não usar a opção para o queal ela foi destinada (contestar bloqueio), ainda a usa para proferir ataques pessoais... O bloqueio desta forma se torna ineficaz.
- Ele está certíssimo (quanto às consequências do mau uso). Esse é o problema maior. Tornar ineficiente a ferramenta máxima que se dispõe para, teoricamente, permitir o direito de um ou dois editores bloqueados. Agravado se a conclusão que se chega é sempre a mais óbvia... e nisso, pouco importa se é fácil coibir ou não. É a própria ferramenta que perde força. Dornicke (discussão) 18h17min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- Eu não acho que tenha havido precipitação na aplicação da ferramenta, era desta maneira que era suposta ser usada, e foi muito útil que tenha sido aplicada porque de alguma forma colocou em prática a teoria. Concordo que não tem havido responsabilidade na sua utilização, mas a ferramenta não é de todo descabida. Por exemplo, pode ser usado um sistema intermédio em que o bloqueado pede por email a abertura desse canal e faz a sua defesa por lá, embora isso não resolva o caso de usuários que não têm email activo aqui na Wiki. - Darwin Alô? 19h24min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- Se por alguma razão alguém estiver interessado no caso, o MachoCarioca (ab)usou a sua página de discussão no Commons para deixar este manifesto. (Foi revertido porque as páginas de discussão do Commons não servem para fazer queixinhas da Wikipédia.)
- A mim não me interessa minimamente quem tem razão ou não, nem conheço o problema que originou o bloqueio, mas parece que cada vez que bloqueiam o MachoCarioca aqui, a confusão vai parar no Commons. Estou só comentando. PatríciaR (discussão) 20h25min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- Problema de vocês lá do Commons. O que é que vêm cheirar aqui? Resolvam lá os problemas de lá que nós resolvemos os daqui. Se o Commons não se serve como penico, por favor, tome as devidas providências sem precisar da nossa anuência. Junius (discussão) 21h13min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- Não meu caro, o problema é vosso. Meio Commons rebola os olhos quando aparece alguém com problemas com usuários lusófonos. Já nem sei para que canto me virar. Tenham mão nos vossos usuários, que nós lá entendemo-nos. O Commons não serve de penico mesmo. Sugestão de passagem: reabram os uploads locais. Saudações, PatríciaR (discussão) 21h37min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- Vosso? Quem pariu Mateus que o embale. Eleja-me sysop lá que eu resolvo na hora o problema. Ele fica bloqueado em ambos e assim evitamos do Commons virar penico ou continuar sendo. Quanto aos uploads locais, quem ficou de ver isso é quem está justamente bloquado aqui e ainda não lá. Infelizmente quem bate o córner é obrigado a ir cabecear. Nossas forças são exíguas porque perdemos muito tempo brigando para ver quem é mais bonito ou mais inteligente. Saudações, Junius (discussão) 21h43min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- Não meu caro, o problema é vosso. Meio Commons rebola os olhos quando aparece alguém com problemas com usuários lusófonos. Já nem sei para que canto me virar. Tenham mão nos vossos usuários, que nós lá entendemo-nos. O Commons não serve de penico mesmo. Sugestão de passagem: reabram os uploads locais. Saudações, PatríciaR (discussão) 21h37min de 8 de junho de 2009 (UTC)
- Problema de vocês lá do Commons. O que é que vêm cheirar aqui? Resolvam lá os problemas de lá que nós resolvemos os daqui. Se o Commons não se serve como penico, por favor, tome as devidas providências sem precisar da nossa anuência. Junius (discussão) 21h13min de 8 de junho de 2009 (UTC)
RafaAzevedo
Oi, será que alguém podia ver o que se passa com o bloqueio do Rafa? Ele está dizendo no chat que não consegue editar e o bloqueio já devia ter terminado
Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. - Darwin Alô? 00h35min de 10 de junho de 2009 (UTC)
- Darwin Alô? 00h35min de 10 de junho de 2009 (UTC)
Por favor, vejam isso. Precisamos do Rafinha. Abraços, Junius (discussão) 00h36min de 10 de junho de 2009 (UTC)
RafaAzevedo e Roberto Gilnei
Obs.: o seguinte pedido já foi deliberado e será arquivado em breve. O resultado foi: Houve consenso pela manutenção do bloqueio aos usuários e pelos prazos inicialmente aplicados, e a utilização do bloqueio foi considerada, de modo geral, correta. Um dos usuários (RafaAzevedo) também solicitou, por e-mail, o apagamento temporário da página e informou-nos que não tem mais interesse no desbloqueio ou em qualquer revisão. Ruy Pugliesi discussão 03h40min de 19 de junho de 2009 (UTC). O texto está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.
Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé.
Gostaria de solicitar a revisão do bloqueio de 1 semana aplicado pelo administrador Lucas Teles para ambos os usuários supracitados, pois as ofensas proferidas mutuamente se deram no dia anterior à aplicação da medida e o caso já havia sido contornado pela minha mediação. Tanto que no dia de hoje, o do bloqueio, não ocorreu mais nenhuma troca de mensagem provocatória ou intimidatória entre os dois editores. Eu já havia conseguido uma espécie de cessar-fogo na tentativa de pôr um fim a essas hostilidades que tornam o nosso ambiente muito carregado, portanto, creio que a intervenção do Lucas Teles foi por demais desnecessária e retardatária, a não ser que tivesse sido deflagrada ontem. Por último gostaria de declarar que não tenho preferência por nenhum dos dois usuários, os quais considero bons editores, mas que infelizmente levaram um pouco longe as discordâncias neste espaço. Virgílio, o imortal Virgílio, o verdadeiro fundador da eloqüência, diz muito acertadamente na sua Eneida, livro IV, com referência à desditosa Dido: "Rendet que iteram narrantis ab ore!" Se podemos, pois, convencer com palavra, para que havemos de recorrer aos murros?! Abraços, Junius (discussão) 18h00min de 17 de junho de 2009 (UTC)
- Citação: Lucas Teles escreveu: «De fato, o usuário apresentou um certo descontrole ao ser contrariado. Seria melhor ter respondido na época em que ocorreram as edições apontadas nos diferenciais acima. A julgar pela últimas edições, o usuário não parece disposto a continuar com os comentários ofensivos.» Isso foi dito pelo Lucas Teles ao fechar um pedido de bloqueio de um usuário que desrespeitou três motivos da WP:PB mesmo após já ter sido bloqueado por esses mesmos motivos, trinta dias antes. Particularmente, considero que ambos, RafaAzevedo e RobertoGilnei, incidiram em ações muito preocupantes, e que certamente motivariam o bloqueio de ambos, ontem. Por outro lado, as ofensas pararam às 15h de ontem, e de lá para cá, o RafaAzevedo já fez umas cem edições diversas, demonstrando claramente "não estar disposto a continuar com os comentários ofensivos". Por isso acho conveniente a revisão. Não questiono os motivos e nem mesmo o prazo (item 2.5 da PB e prazo dentro dos respectivos limites), mas somente a questão do momento do bloqueio versus momento da atitude que lhe deu origem. CasteloBrancomsg 19h06min de 17 de junho de 2009 (UTC)
- Como não estava em causa um conflito editorial, será que não dava para desbloquear para ambos pelo menos o domínio principal? - Darwin Alô? 19h11min de 17 de junho de 2009 (UTC)
- Inúmeras vezes, eu e outros administradores, já pedimos aos usuários: "Por favor, respeitem as normas de conduta...", "Por favor, não provoque, evite intervir em discussões sobre a conduta de desafetos apenas para engrossar o coro dos solicitantes e reacender animosidades adormecidas...", "Por favor, não utilize sumários de edição para ofender... o que é escrito lá não pode ser removido...", "Por favor, isso...", "Por favor, aquilo..." Adiantou? Não. O Junius tentou uma mediação, mas não vi qualquer concordância ou proposta de paz em sua página de discussão. O diálogo deve permanecer sobre o bloqueio, mas quando várias tentativas de diálogo não surtiram efeito, o bloqueio deve ser empregado com propósito educativo, servindo como um período para a reflexão e exemplo para os demais que porventura ajam ou costumem agir dessa maneira, permitindo estabilidade ao projeto. A princípio, não tinha reparado nas ofensas mútuas e gravíssimas nas páginas de discussão do RafaAzevedo e do Robertogilnei: 1, 2, 3, 4, 5, 6, sem contar os insultos e as réplicas ainda mais ofensivas nos sumários de edição: 1, 2, 3. Pensei que o entrevero mais se restringia ao ocorrido na página de pedidos a administradores. São usuários experientes, e deveriam dar o exemplo. Talvez o bloqueio pudesse ser reduzido, ou ao menos o do Gilnei, pois o Rafa já é reincidente... Porém... isso levaria a penalidades distintas para usuários envolvidos em um mesmo caso e que violaram as regras da mesma forma, o que considero injusto. Ou, então, reduzido para ambos... porém, há de se levar em conta os inúmeros avisos que já receberam, e a violação flagrante e contumaz das normas de conduta, envolvendo ameaças, inclusive. Por esse lado, uma semana me parece mais do que justo pelo que fizeram; praticaram atos muito graves para passar em branco, e não creio que o administrador tenha errado. Mas, por outro lado, as ofensas cessaram várias horas antes da aplicação do bloqueio... assim, se houver concordância do Lucas, podemos reduzir (talvez pela metade) o bloqueio de ambos e aplicar uma moratória alternativa, como a proibição de editar a página de pedidos a administradores... qualquer reincidência, provocação ou intervenção contraproducente em WP:PA ou outros locais, rebloqueio imediato e pelo dobro do tempo. Ruy Pugliesi discussão 22h12min de 17 de junho de 2009 (UTC)
- Concordo com o Lucas. Obs: notem novamente o tom xenófobo que o RafaAzevedo continua utilizando.
- Ruy, o que está confabulando pelo msn com Rafa? O que de tão sinistro estão conversando ou algo que deva ser escondido dos demais administradores? Finoqueto (discussão) 22h33min de 17 de junho de 2009 (UTC)
- Concordo com o Lucas tb. LiaCMsg 23h29min de 17 de junho de 2009 (UTC)
- Não concordo com redução, muito menos com desbloqueio. Essa briga é bem antiga e já ultrapassou os limites do próprio projeto, com as ameaças de violência compartilhadas. Concordo que o bloqueio deveria ser imediato, já que o desrespeito pelas regras é mais do que claro sem a necessidade de muita pensar antes de aplicá-las. Entretanto, quanto a isso, não cabe a mim responder; pergunte aos outros administradores que estavam online no momento e não perceberam o que estava a ocorrer. Se eu estivesse lá na hora, faria o mesmo que fiz.
Não cabe diálogo. Já troquei algumas palavras com os dois e eles não se mostraram dispostos a parar. Repito o que disse ao Azevedo por e-mail; a Wikipédia não pode ser vítima de atos como esse, que são vandalismos fora do domínio principal. O RafaAzevedo acabou de ser bloqueado por 3 dias (o mínimo) pelo mesmo motivo. Na ocasião, apenas ele foi bloqueado. Enviei um pedido ao Robertogilnei, como o Junius está fazendo agora, mas não ouvi uma resposta satisfatória.
Basta olhar as ligações apresentadas por mim na página de discussão de cada um para enxergar o que é autoexplicativo. Marcar brigas fora da Wikipédia foge, e com "louvor", às utilidades destinadas à página.--Lucas Telesdê a vozzz 23h45min de 17 de junho de 2009 (UTC)
- Lucas, eu concordo plenamente. Basta ler o que escrevi acima: "Por esse lado, uma semana me parece mais do que justo pelo que fizeram" (aliás, saiu até barato). Quem aventou a possibilidade de redução foi o Junius; veja que não disse qual seria a medida mais correta a meu ver: apenas analisei todas as possibilidades, face ao que foi exposto pelos demais acima. Só comentei porque uma vez, há muito tempo, apliquei um bloqueio assim, após algum tempo (pois os administradores online não fizeram nada no momento) e recebi algumas críticas. Mas, certamente, eu teria tomado a mesma decisão que você na hora: uma semana ou mais. Ruy Pugliesi discussão 23h52min de 17 de junho de 2009 (UTC)
- Lucas, o que foi dito é motivo mais do que justo para o bloqueio. Porém, acho que há uma incoerência entre a decisão tomada aqui em relação à tomada no pedido de Caetano 77. A questão é que "a julgar pela últimas edições, o usuário não parece disposto a continuar com os comentários ofensivos." Foram suas palavras, à ocasião, e se aplicam perfeitamente à circunstância atual, considerando que depois de abandonar o conflito, o editor RafaAzevedo fez dezenas de edições construtivas. É só isso. O motivo do bloqueio está OK, e o prazo também. O intervalo entre o ocorrido e o bloqueio é que o tornou desnecessário, considerando a natureza da ferramenta. Sequer houve pedido de bloqueio nos WP:PA, e por isso não critico quem estava online no momento do ocorrido. Mas se o bloqueio tivesse sido feito no momento, poderia ter evitado que a discussão se estendesse, e teria servido para seu propósito, o que não é o caso da mesma atitude promovida posteriormente. CasteloBrancomsg 00h13min de 18 de junho de 2009 (UTC)
- Não há incoerência, considerando que os casos não são iguais. A situação é suficientemente grave para a aplicação do bloqueio mesmo passadas algumas horas e se difere pelas promessas de violência fora do projeto, sem contar que demorou cinco dias até que alguém respondesse ao seu pedido. Tenho certeza de que este bloqueio não é desnecessário. No mínimo, ele serve de exemplo para outros usuários.--Lucas Telesdê a vozzz 00h28min de 18 de junho de 2009 (UTC)
Em nenhum momento os dois demonstraram a intenção de parar, pelo contrário, alcançaram um novo estágio: provocações/bravatas sobre levar as discussões para fora da wiki e chegarem às vias de fato, o que me parece ser o cúmulo da alienação em relação ao projeto e a comunidade. Ainda mais porque não é uma explosão passional de momento de parte a parte, mas uma escalada de muito tempo no nível da intolerância e nos maus bofes. E o senhor Rafa ainda pede a liberação do domínio principal, justo ele que adora provocar/retrucar nos sumários das reversões que faz. Lamento dizer, mas uma semana saiu barato, principamente para ele.--Arthemius x (discussão) 00h39min de 18 de junho de 2009 (UTC)
- Ok, Lucas, ficou esclarecido agora. Obrigado. CasteloBrancomsg 01h17min de 18 de junho de 2009 (UTC)
Eu lamento que todo o meu esforço tenha sido baldado. Sem querer, é lógico, entrar mais no mérito do bloqueio ter sido assertivo ou não. Abraços, Junius (discussão) 01h53min de 18 de junho de 2009 (UTC)
Eu acho que poderiam ao menos liberar o domínio principal para os dois. Já seria de bom tamanho. O que acham da idéia? Abraços, Junius (discussão) 02h10min de 18 de junho de 2009 (UTC)
O Rafa no domínio principal iria levar uns 0,3 segundos para arrumar confusão com alguém. Podemos até escolher: Jurema, Nice, MC, Jackie... Cansei. São tantos... LiaCMsg 02h14min de 18 de junho de 2009 (UTC) Bloqueados eles podem continuar brigando lá fora, na hora do recreio. O Rafa, pelo que vi, até foi "visitar" o Roberto no Orkut... Mas o encontrou por coincidência, como sempre acontece por aqui. LiaCMsg 02h17min de 18 de junho de 2009 (UTC)
- Faltou uma menção honrosa ao NH, chamado de "professor babaca" e "velho gagá" em sumário, em pleno período de bloqueio.--Arthemius x (discussão) 11h05min de 18 de junho de 2009 (UTC)
Proposta do RafaAzevedo
O Rafa fez uma proposta de "liberdade condicional" para editar no domínio principal, continuando proibido de editar em todos os outros durante o tempo do bloqueio. Peço a vossa atenção para esta proposta,que me parece bem razoável. Também transcrevi a resposta ao Ruy, que está relacionada. - Darwin Alô? 03h01min de 18 de junho de 2009 (UTC)
O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:RafaAzevedo
- Resposta ao Ruy Pugliesi
— Ruy Pugliesi, citando a política de bloqueio.
Que espécie de "educação" você e o Lucas acham que vai surgir desta semana? Acha realmente que eu e o Gilnei vamos voltar nos respeitando mais? Por favor, isso é ingenuidade demais; este período de "reflexão" servirá apenas para que, quando muito, os dois voltem com mais raiva um do outro. Esse é o exemplo mais claro de bloqueio punitivo (e não educativo), que já vi - e, o que é pior, dado praticamente 24 horas depois do fato ocorrido e terminado (uma discussão ocorrida nas páginas de discussão, e que nenhum dos dois foi reclamar para administrador nenhum). A mediação a que o Junius se refere pode não ter tido resultados formais, ninguém declarou "paz" ou qualquer coisa na página dele, porém as hostilidades de fato cessaram. Nenhuma outra mensagem foi trocada entre eu e o outro editor, e não houve guerra de edições, nem abuso do espaço público. Em contrapartida, depois da intervenção desastrada do Lucas Teles, com este bloqueio desmedido, as provocações só voltaram a aparecer ([6]). Parabéns, mais uma vez, espero que os dois estejam felizes com o resultado.
Pensem um pouco o quanto quem sai prejudicada é a própria Wikipédia, quando editores que não são vândalos são impedidos de ter acesso ao domínio principal por administradores pouco preparados, na ânsia de passarem por disciplinadores (coisa que, a própria discussão mostra, não estão conseguindo ser). A intervenção educativa correta teria sido durante o confronto, não depois dele. Na impossibilidade de agir com celeridade, preferem compensar com uma severidade atrasada, que só agrava os problemas; vocês estão somente ampliando problemas, em vez de resolvê-los. Imaturidade não deve ser combatida com imaturidade. RafaAzevedo msg 16h50min de 17 de junho de 2009 (UTC) ([7])
- Proposta
- "(...)Ninguém falou em diminuição do bloqueio, o erro foi feito e ninguém pode negar. Agora, não foi uma guerra de edição, tampouco uma disputa de conteúdo. Poderia-se muito bem chegar a um acordo que liberasse o domínio principal, visto que não se tratam de vândalos. Privar por uma semana a Wikipédia da contribuição que eles poderiam dar, por uma briga infantil em páginas de discussão, me parece BEM exagerado. Foi o que quis dizer com combater imaturidade com imaturidade. Seria muito mais sábio (e já vi sendo feito, por exemplo, na wiki-en - até com outro editor, num conflito em que estive envolvido) e produtivo colocar os dois numa espécie de condicional, permitindo a edição no domínio principal, e banindo de todos os outros - com punição dobrada em caso de violação do acordo, de guerra de edição, ofensa em sumário de edição ou qualquer outra violação de regra ou norma de conduta. Como eu também disse aí em cima, o bloqueio longo só gerará mais ódio e acirrará o conflito - como inclusive já está ocorrendo nas páginas de discussão. RafaAzevedo msg 00h13min de 18 de junho de 2009 (UTC)" ([8])
O texto acima foi movido de: Usuário Discussão:RafaAzevedo
- Protegi a página de discussão do usuário por guerra de edições e mau uso do sumário. Convido a darem uma olhada no histórico dela antes de tomarem qualquer decisão.--Lucas Telesdê a vozzz 06h39min de 18 de junho de 2009 (UTC)
- Lucas, tb n tá certo o pessoal aproveitar que ele tá bloqueado para ir lá provocar, muito feio isso. Ainda bem q vce protegeu, eu já tinha pedido ao Stabile, mas pelos vistos ele n viu a minha mensagem. - Darwin Alô? 06h52min de 18 de junho de 2009 (UTC)
- Concordo, Darwin.--Lucas Telesdê a vozzz 07h34min de 18 de junho de 2009 (UTC)
- A maioria dos conflitos do Rafa começa no domínio principal. Ninguém percebeu ainda? Sou completamente contra qualquer desbloqueio ou redução do prazo. Em tempo: o Lucas agiu certo mais uma vez ao proteger a página. LiaCMsg 22h45min de 18 de junho de 2009 (UTC)
Damiens.rf
Obs.: o seguinte pedido já foi deliberado e será arquivado em breve. O resultado foi: Revisado/desbloqueado e resolvido.. O texto está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.
Editor bloqueado sem aviso prévio pelo FilRB D C E F por inserir imagens "pornográficas" num verbete de actriz porno, Bruna Ferraz, alguém me explica que bloqueio absurdo foi este, e em que recomendação ou política oficial se baseia? A imagem está devidamente licenciada no Commons, e está sendo correctamente usada no verbete da actriz, ilustrando o tema principal do artigo, e não está sendo usada para fins difamatórios nem para vandalismo. A Wikipédia agora faz censura???
Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. - Darwin Alô? 02h02min de 19 de junho de 2009 (UTC)
- Darwin Alô? 02h02min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Concordo plenamente com o Darwin. Esse bloqueio é um absurdo. até tu FilRB???. Dbc2004 (discussão) 03h44min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Bloqueio absurdo e arbitrário, feito por opinião moralista unilateral do adm em questão, esquecendo de que, no contexto do artigo, a foto pode não ter unanimidade quanto a ser isso ou aquilo. Solicito o desbloqueio imediato do editor acima. Sds MachoCarioca oi 03h47min de 19 de junho de 2009 (UTC)
PS Até tu, FIRB?? [2]
Também discordo do bloqueio, já que, tecnicamente, o editor não fez nada de errado. A foto está no commons, pressupõe-se que pode ser usada. Dornicke (discussão) 03h49min de 19 de junho de 2009 (UTC)
- Creio que o que motivou o bloqueio é a guerra de edições, não o conteúdo em sí [9]. Com base na guerra de edições, mantenho o bloqueio por enquanto, até que seja esclarecido e também que outras opiniões sobre o bloqueio sejam ouvidas. Leandro Martinez msg 04h33min de 19 de junho de 2009 (UTC)
- O motivo do bloqueio, como claramente se lê do respectivo pedido, teve a ver com a inserção de "conteúdo pornográfico" e não com guerra de edições. Acrescento ainda que este é um usuário da Wiki en, onde tem mais de 7000 edições, como aliás já era aparente pelos seus sumários de edição e é confirmado pelas suas contribuições globais, pelo que, no mínimo, deveria ter sido tentado um diálogo antes, que nunca aconteceu. É assim que tratam os novos usuários que vêm de outras wikis até aqui ajudar na sua boa fé, vergonhoso, totalmente vergonhoso, isto. - Darwin Alô? 04h41min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Citação: Martinez escreveu: «também que outras opiniões sobre o bloqueio sejam ouvidas.» OK. Concordo com os que dizem que o bloqueio foi indevido. Quantas pessoas mais terão que dar sua opinião? Quatro já não bastavam? Kleiner msg 04h45min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Francamente Leandro, nem guerra de edições houve, apenas duas ou tres reversões, e que guerra de edição é essa que apenas um editor é bloqueado? Alem, inclusive, de não se bloquear aqui, por costume, editores por guerra de edição, só o artigo em questão quando isso ocorre, muito menos sem aviso anterior. (o que ocorreu no caso do meu bloqueio e do Kleiner, por não ter aviso anterior nem o artigo ser bloqueado antes, durante a 'guerra', e apoiado por várias vivandeiras aqui dadas ultimamente a tentar censuras os outros, e que não leem as regras de bloqueio. Mas deixei barato)
E mesmo que houvesse alguma, o editor mantinha sua versão por estar na razão. É obvio qual foi o motivo do bloqueio, explicito atá na tag do bloqueio na pagina de discussão do editor. [10] Arruma outra desculpa hehe Queres mais o que para desbloquear logo? :-) MachoCarioca oi 04h49min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Engraçado o Dedis, vendo aí esse historico do Damiens colocado pelo Leandro. Reclamou há pouco tempo que queriam censurar um imagem que ele colocou em Sabiaque de um monte de cocô, e agora queria censurar algo muito mais interessante que coco? hehe MachoCarioca oi 04h52min de 19 de junho de 2009 (UTC)
- Vou desbloquear o usuário. Se o usuário voltar a entrar em guerras de edições, será bloqueado novamente. Leandro Martinez msg 04h54min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Não esqueça de deixar uma msg que ele foi desbloqueado na pagina dele e de desbloquear o ID do IP bloqueado, Leandro, senão não adianta. O novo software agora exige tbém o desbloqueio do ID (tá num quadradinho) qdo bloqueios são interrmpidos antes do prazo. MachoCarioca oi 04h58min de 19 de junho de 2009 (UTC)
- Citação: Leandromartinez escreveu: «Creio que o que motivou o bloqueio é a guerra de edições...»
- Leandro, devo lembrar-lhe que guerra de edições não é motivo de bloqueio, de acordo com a WP:PB. Não houve o correto aviso ao editor, sobre o que ele estava fazendo de errado (até agora não foi explicado, aliás). O aviso que acompanhou sua mensagem de boas vindas foi "Apagar conteúdo válido, fazer propaganda, inserir textos sem sentido ou informações que sabe serem erradas e usar palavras ofensivas são erros comuns...". Ora, os erros comuns são vandalismos não-considerados a princípio, cuja reincidência pode se tornar vandalismo leve. E a referida edição não se enquadra em nenhum deles. No dia 12, foi bloqueado por "Inserção de imagem pornográfica em artigos", conforme texto do aviso de bloqueio, porém não existe este motivo na política de bloqueio. Um bloqueio de três dias seria aplicado por um vandalismo destrutivo (tempo mínimo) ou por vandalismo leve (tempo máximo). Nenhum dos motivos 1.7.1.1 a 1.7.1.7 (vandalismo leve) se aplica à essa questão das imagens, a meu ver. Se for por destrutivo, também os motivos 1.7.3.1 a 1.7.3.3 também não parecem se aplicar ao caso. O item 1.7.4.1 afirma que não deve ser considerado vandalismo destrutivo "conflito de edições entre usuários que conhecem a norma vigente. Casos assim devem ser resolvidos através de processos de resolução de disputas." Se é uma disputa de conteúdo, então não é destrutivo. Se ele não foi avisado corretamente, não cabe nem por vandalismo leve, e foi-lhe aplicado o tempo máximo. O bloqueio é um instrumento preventivo e orientador, mas nesse caso não houve orientação. E enquanto não for explicado se existe realmente uma recomendação contra tal tipo de imagens, não previnirá a ação. Daqui a três dias, o editor voltará, como já fez, aos mesmos artigos. CasteloBrancomsg 05h04min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Inclusive o bloqueio do dia 12 também foi irregular, foi o FIRB tbém? MachoCarioca oi 05h07min de 19 de junho de 2009 (UTC)
- Não, foi o Dédi's. E sim, foi tão irregular quanto esse. CasteloBrancomsg 05h10min de 19 de junho de 2009 (UTC)
É o segundo bloqueio irregular do Dedis, então, em poucos dias. Ao que parece o pessoal mais novo resolveu tomar o lugar dos antigos não respeitando mais os procedimentos da politica de bloqueio como eles faziam.... Atenção com isso. MachoCarioca oi 05h13min de 19 de junho de 2009 (UTC)
- 1.7.2 Os vandalismos leves são aqueles definidos acima pelos "vandalismos não considerados a princípio" quando os usuários insistem em descumprir as regras, de forma a criar um esforço desnecessário de reversão dos editores mais experientes. Geralmente acontecem pois: o usuário não está disposto a ler as regras internas; o usuário não está preocupado em compreender o funcionamento do projeto; o usuário não dá sinal de que se preocupa em melhorar; o usuário não está interessado em aprender. Tempo máximo: 3 dias. Creio que guerra de edições, se encaixa na regra pois gera um "esforço desnecessário de reversão dos editores mais experientes". Interpretei a regra desta forma, se alguém discorda desta minha interpretação estou à disposição pra discutir (e aprender tb). Vou providenciar o desbloqueio do ID. Leandro Martinez msg 05h22min de 19 de junho de 2009 (UTC)
- Leandro, o usuário nunca foi avisado, e ainda por cima trata-se de um usuário da Wiki en, muito provavelmente não lusófono, o pessoal tem que ter mais cuidado nestes casos. - Darwin Alô? 05h25min de 19 de junho de 2009 (UTC)
- 1.7.2 Os vandalismos leves são aqueles definidos acima pelos "vandalismos não considerados a princípio" quando os usuários insistem em descumprir as regras, de forma a criar um esforço desnecessário de reversão dos editores mais experientes. Geralmente acontecem pois: o usuário não está disposto a ler as regras internas; o usuário não está preocupado em compreender o funcionamento do projeto; o usuário não dá sinal de que se preocupa em melhorar; o usuário não está interessado em aprender. Tempo máximo: 3 dias. Creio que guerra de edições, se encaixa na regra pois gera um "esforço desnecessário de reversão dos editores mais experientes". Interpretei a regra desta forma, se alguém discorda desta minha interpretação estou à disposição pra discutir (e aprender tb). Vou providenciar o desbloqueio do ID. Leandro Martinez msg 05h22min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Leandro, leia por favor os motivos dos vandalismos não considerados a princípio, e diga-nos em qual deles se encaixa a inserção daquela imagem.
- 1.7.1.1 Salvamentos sucessivos;
- 1.7.1.2 Inserção de textos sem nexo em artigos para testar o ambiente.
- 1.7.1.3 Movimento ou apagamento acidental de texto;
- 1.7.1.4 Inserção de VDA, por desconhecimento;
- 1.7.1.5 Inserção de conteúdo parcial, por desconhecimento;
- 1.7.1.6 Inserção de outro conteúdo inválido, por desconhecimento;
- 1.7.1.7 Erros comuns. Entre esses, a única referência a imagens é "Usar imagens sem informar a fonte e o copyright da imagem", o que não é o caso pois a fonte da foto foi até confirmada por uma administrador do Commons.
CasteloBrancomsg 05h40min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Castelo, o desbloqueio já foi feito, o Leandro- um adm de boa fé - já resolveu e entendeu e não há porque prolongar o item, o caso acabou. Sds MachoCarioca oi 05h43min de 19 de junho de 2009 (UTC)
- Esse caso permite várias interpretações. Inserir uma imagem de uma mulher com a bunda na frente da câmera no artigo sobre a própria mulher até nem pode ser "pornográfico" (se for a única imagem relacionada ao sujeito do artigo - e não é, embora as outras não ajudem muito...). Agora, colocar uma imagem de uma mulher com a bunda na frente da câmera num artigo que pode ser ilustrado com zilhões de outras imagens mais, digamos, "recatadas", somado ao fato de que foi inserida a mesma foto em vários artigos, foi considerado por mim um incentivo à pornografia. Não bloquearia por tanto tempo se fosse o primeiro bloqueio dele, claro. Mas como o MC falou, o desbloqueio já foi feito e o caso está encerrado. Embora não concorde com o desbloqueio, não vou contestá-lo. Filipe Ribeiro Msg 10h31min de 19 de junho de 2009 (UTC)
- Filipe, todos os artigos onde as imagens foram colocadas eram sobre pornografia. Volto a perguntar, em que política te baseaste para fazer esse bloqueio? - Darwin Alô? 20h25min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Citação: CasteloBranco escreveu: «Leandro, devo lembrar-lhe que guerra de edições não é motivo de bloqueio.» Errado. Travar uma guerra de edições é, sim, motivo de bloqueio previsto pela nossa respectiva política. O bloqueio, por tal razão, não é habitualmente aplicado em uma primeira ocorrência, mas, quando, por exemplo, uma página já tiver sido protegida e os usuários advertidos, e, após a expiração da proteção, a guerra continuar (na página em questão ou mesmo em outras ainda não protegidas), ignorando a recomendação de resolução de disputas e efetuando reversões combativas, o bloqueio deve ser aplicado de qualquer forma.
| “ | 1.4.2. Travar uma guerra de edições ignorando a recomendação de resolução de disputas. | ” |
A alínea §1.4 é tratada, de forma geral, como 2.5.conduta imprópria: (§ 1.3, 1.4), que inclui questões como violação das normas de conduta, abuso de espaço público ou guerra de edições. Portanto, senhores, guerra de edições é motivo de bloqueio previsto em política oficial, e o administrador pode aplicar um bloqueio de até 15 dias (sem votação ou consulta) ou 3 meses (com votação ou consulta à comunidade), caso se torne algo recorrente. Ruy Pugliesi discussão 15h47min de 19 de junho de 2009 (UTC)
- Obs.: o meu comentário acima não tem qualquer ligação com o presente caso em discussão, pois o usuário nem avisado sobre guerra de edições foi, e o bloqueio/desbloqueio e a discussão respectiva envolveu outras coisas. É apenas uma observação geral ao que estavam escrevendo sobre guerra de edições não ser motivo para bloqueio. Att., Ruy Pugliesi discussão 16h09min de 19 de junho de 2009 (UTC)
- Pá de cal
É, acho que realmente alguns administradores estão estrapolando na função de bloqueio. Não tardará a vir um novo pedido de desnomeação e dessa vez apoiarei. Eu espero calmamente o jogo da volta... Abraços, Junius (discussão) 16h15min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Citação: Ruy escreveu: «quando, por exemplo, uma página já tiver sido protegida e os usuários advertidos»
Bem lembrado. Só pra lembrar que deixei barato o meu bloqueio junto com o Kleiner, onde isso foi 'esquecido', porque não considero o Dedis um adm arbirário, apenas se enganou e o bloqueio foi curto. E apenas pra lembrar que 'alguns' apoiaram aquilo mesmo assim. E lembrando também que ninguém aqui, registrado, foi bloqueado por guerra de edições ( a não ser esta exceção), mas sim ,a pagina em disputa. Sds MachoCarioca oi 04h13min de 20 de junho de 2009 (UTC)
NH
Obs.: o seguinte pedido já foi deliberado e será arquivado em breve. O resultado foi: Indeferido. Bloqueio julgado correto e mantido.. O texto está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.
Péssima aplicação da política de bloqueio
Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. vapmachado msgs.cw 17h36min de 21 de junho de 2009 (UTC)
vapmachado msgs.cw 17h36min de 21 de junho de 2009 (UTC)
Não conheço o professor Hinkel pessoalmente e poucas mensagens tenho trocado com ele, mas há quem conheça. Não me parece que aqueles que o bloqueiam façam parte desse grupo.
Em caso algum o professor Hinkel deve ser bloqueado e a comunidade deve demonstrar sempre o maior carinho e tolerância para com ele, sem nenhuma excepção.
Desgraçadamente, apesar do apelo que fiz, anteriormente, verifico que continua a haver uma enorme irresponsabilidade nas decisões que são aqui tomadas e que estão entregues a pessoas sem qualquer capacidade e/ou qualificação para as exercerem.
Atenciosamente,
Virgílio A. P. Machado
vapmachado msgs.cw 17h36min de 21 de junho de 2009 (UTC)
- Não acompanhei o caso, mas me parece que querem dar continuidade à síndrome de Lula, como se alguns usuários - na metáfora, políticos - fossem melhores ou mais importantes do que os outros. Daimore msg 17h59min de 21 de junho de 2009 (UTC)
- Candidate-se então ao cargo e prove o contrário. Vanthorn msg ← 20h30min de 21 de junho de 2009 (UTC)
Não sabia tampouco que o NH estava bloqueado. Acho-o uma pessoa extremamente culta e útil para o espaço, mas se deixa levar muitas vezes pelo gênio explosivo. Sempre tive muito respeito por ele e tenho certeza de que é mútuo, mas sou crítico do temperamento do professor. Acho que ele pode e deve contribuir bem mais do que responder aos ataques que sofre. Não estamos aqui para cultuar desafetos. O MC diz que isso daqui não é círculo social. Pode até não ser mesmo. Mas não precisa virar círculo de inimizades, ou precisa? Por favor, NH, volte para o nosso convívio e esqueça as ofensas, os ofensores, as contendas e use a sua valiosa experiência e o seu conhecimento para nos ajudar. Eu conto contigo sempre. Abraços, Junius (discussão) 20h34min de 21 de junho de 2009 (UTC)
Já me inteirei do que houve. Houve uma troca de ofensas de nível muito pesado. Creio que a situação é ruim, mas não há nada que não possa ser resolvida com um pedido de desculpas de parte a parte. A Wikipédia não precisa virar lata de lixo. Vamos ponderar. Abraços, Junius (discussão) 21h30min de 21 de junho de 2009 (UTC)
Apesar de já estar habituado a fazer aqui pedidos e não ter qualquer resposta, o pedido que fiz não foi para cumprir nenhuma formalidade ou pagar uma promessa. Vim aqui fazer um pedido, se quiserem acrescento expressamente, POR FAVOR.
Passadas mais de 48 horas, se algum administrador está analisando o assunto, fazendo os contactos e tomando as iniciativas adequadas, muito agradecia que aqui fosse dada notícia de que este pedido não está a ser ignorado, como suponho aconteceu a vários outros.
Atenciosamente,
Virgílio A. P. Machado
vapmachado msgs.cw 03h42min de 24 de junho de 2009 (UTC)
- O pedido deve ser fundamentado. Esse pedido não foi atendido, pois, assim como o primeiro de onde copiou boa parte do que está escrito aqui, não demonstra que a atitude dos que bloquearam (o Ruy Pugliesi e eu) não se encaixa no previsto na política de bloqueio. Para concordar ou contra-argumentar, precisamos de argumentos.
Inclusive, serão bem-vindas sugestões de como deveria ter sido a atitude dos administradores. A palavra é sua.--Lucas Telesdê a vozzz 07h12min de 24 de junho de 2009 (UTC)
Essa é uma responsabilidade que não tenho. Para isso é que deveriam servir os editores e administradores mais experientes, os burocratas ou outro grupo qualquer organizado de editores (uma sugestão a reter). De qualquer modo, vou tentar, dentro das minhas limitações, nenhuma experiência em tratar destes assuntos na Wikipédia e dada a sua delicadeza, referindo duas questões que me parecem essenciais para abordar melhor o problema.
1) Fazer cumprir a lei, seguir as regras ou procedimentos, cumprir com o que está estabelecido, nem sempre é suficiente. A justiça é cega e as leis são imperfeitas, como os homens (para não falar nos casos em que são más e/ou desumanas). É importante verificar se não há circunstâncias excepcionais, abonatórias, leis gerais que se sobreponham às particulares e nuances deste tipo. Uma caricatura, mas que é um exemplo bem conhecido e ajuda a esclarecer o meu ponto de vista: os que matam e torturam, não são inocentes, nem estão a proceder bem, só porque se limitam a cumprir ordens. Este ponto explica, justifica e leva ao segundo, que venho repetindo, nos meus pedidos.
2) Há quem conheça pessoal ou suficientemente o professor Hinkel. «Não me parece que aqueles que o bloqueiam façam parte desse grupo.» Essa é a explicação (abonatória) que tenho encontrado para o comportamento dos «pró-bloqueio». O problema é que não me parece que esteja a haver um esforço adequado no sentido do ponto 1). Acho isso muito reprovável («continua a haver uma enorme irresponsabilidade nas decisões que são aqui tomadas e que estão entregues a pessoas sem qualquer capacidade e/ou qualificação para as exercerem.») O pedido que me foi feito podia ser interpretado como prova disso, mas também pode ser interpretado como um sinal de coragem, de humildade, de vontade de aprender, de fazer melhor. Estou muito mais inclinado para a segunda interpretação, praticamente sem dúvida nenhuma. O tom quase de desafio é prova disso: «Estou a fazer o melhor que sei. Se sabe como fazer melhor, diga, em vez de estar só a criticar». Pois, como disse no início: «Para isso é que deveriam servir os editores e administradores mais experientes, os burocratas» São esses que estão em falta, ao deixarem os mais novos andarem por aqui a «dar a cara» e «aos trambolhões». Estou a fazer uma generalização, para a qual haverá, quero acreditar, honrosas excepções, mas que não têm chegado «para as encomendas». Dadas estas explicações, voltemos a questões práticas. Alguém do topo da «hierarquia» dos administradores, se não tiver esse conhecimento, precisa de encontrar quem conheça pessoal ou suficientemente o professor Hinkel. Agora, Lucas, o «verdadeiro» desafio: quem achar que está nessas condições e/ou se queira oferecer para isso, faz o favor de assinar aí por baixo.
Atenciosamente,
Virgílio A. P. Machado
vapmachado msgs.cw 17h34min de 24 de junho de 2009 (UTC)
Concordo quando diz que devemos procurar exceções à regra no sentido de evitar medidas mais enérgicas feitas em detrimento de atitudes que proporcionam o diálogo. Isso, inclusive já foi tentado com o NH em pedidos anteriores de bloqueio. Como eu já havia explicado anteriormente, o usuário é reincidente; não foi a primeira vez que tratou usuários com desrespeito, distribuindo insultos aparentemente sem motivos. Há pouco tempo, foi pedido o bloqueio do editor. Naquela ocasião, eu tentei resolver através do diálogo, mesmo percebendo que o usuário já havia violado as normas de conduta com ofensas claras ([11], [12]) e outros comentários parecidos. O NH respondeu muito bem. Fez questão de se dirigir à pagina do Kleiner e pedir desculpas, encerrando o caso com um final saudável para todos os lados.
No mês seguinte, outro pedido foi aberto pelo mesmo motivo. O usuário apresentava um comportameto inadequado, distribuindo ofensas claras ([13], [14], [15], [16], [17], [18]). Esse comportamento demonstra que a tentativa de diálogo foi ineficaz; o comportamento do editor permaneceu o mesmo quando não houve aplicação de bloqueio. Observando seus comentários, percebe-se que ele apresentava uma certa tranquilidade de que não seria bloqueado, não importando aquilo que ele fizesse. Com base nisso, apliquei um bloqueio de 3 dias, o mínimo para esse tipo de comportamento, justificando em seguida.
Neste mês, ocorreu um fato que acho não estar relacionado com o NH. Bloqueei o RafaAzevedo e o Robertogilnei, por insultos e ameaças ([19], [20]), que, na verdade, também são uma continuação de divergências mais antigas. Após aplicado o bloqueio, NH decidiu provocar o Azevedo, inserindo em sua página ofensas gratuitas ([21], [22], [23]). A única intervenção admnistrativa foi a proteção da página, ignorando o conteúdo das mensagens escritas por NH. O usuário, entretanto, insistiu com a violação das normas de conduta, proferindo mais um ataque ao usuário RafaAzevedo, que estava bloqueado nesse momento, demonstrando ignorar avisos e bloqueios em um descumprimento claro das políticas vigentes. O usuário foi bloqueado por uma semana, já que era reincidente, e foi permitido a ele editar em sua página como canal de argumento em sua defesa. Após o bloqueio, entretanto, o usuário decidiu usar a própria página para continuar com os ataques ([24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35]). Por isso, o bloqueio foi aumentado pelo usuário Ruy Pugliesi para duas semanas.
O usuário NH D C E F não apenas quebrou diversas regras que constam na política de bloqueio; ele quebrou aquilo que é recomendado nos cinco pilares do projeto; aquilo que não é negociável; aquilo que é uma regra fixa do projeto, ignorando o recomendado pelas normas de conduta, ofendendo e provocando usuários. Por mais que seus préstimos tenham sido de grande valor para o projeto, o que é indiscutível, o usuário - assim como qualquer outro - não está acima da Wikipédia e deve respeitar todas as políticas e princípios que procuram manter o ambiente civilizado. Seria bom ver uma coerência de comportamento por parte do editor, que é excelente no domínio principal, mas às vezes se apresenta lamentavelmente em outros domínios. Se todos agissem dessa forma, o projeto se tornaria um ambiente pesado e hostil. O NH, como usuário experiente, deve servir de exemplo para aqueles que chegam. Prefiro acreditar que o professor um dia voltará e continuará a contribuir com o projeto de modo completo em todos os domínios. Não pense que fiz com satisfação o bloqueio, pelo contrário. Reconheço o NH como um dos grandes contribuidores do projeto e não me fez bem impedi-lo de continuar editando.
| “ | Respeite os outros editores da Wikipédia, mesmo que não esteja de acordo com eles. | ” |
Machado, eu lhe pedi uma sugestão não por estar inseguro quanto ao que fiz, mas por sempre achar que é importante ouvir a opinião de todos na medida do possível, mesmo achando que estou certo. Você alegou não ser capaz de fazê-lo por não possuir "nenhuma experiência" em tratar desses assuntos. Sendo assim, sugiro que abra um pedido de opinião - formal ou não - com relação a toda essa problemática, para que usuários mais experientes, burocratas, administradores, conselheiros, possam demonstrar qual deveria ter sido a atitude mais correta nesse caso.
--Lucas Telesdê a vozzz 22h49min de 24 de junho de 2009 (UTC)
Lá se perdeu o Lucas no meu «pró-lixo» texto. Ó homem, então estive aqui a gastar o meu precioso tempo (para mim é, para os outros é de borla) e agora vc. «tapa» o espaço a seguir ao meu arrazoado e ainda quer que ande de «Herodes para Pilatos». Nem pense nisso.
Pediu uma sugestão e, apesar de tudo e mais alguma coisa que tenho passado aqui na Wikipédia, ela está feita: «Alguém do topo da «hierarquia» dos administradores, se não tiver esse conhecimento, precisa de encontrar quem conheça pessoal ou suficientemente o professor Hinkel.»
Não faço mais comentários, porque não ia gostar de ler, nem estou disponível para desconversas.
Irra, que isto é preciso uma paciência de santo!
Atenciosamente,
Virgílio A. P. Machado
vapmachado msgs.cw 00h00min de 25 de junho de 2009 (UTC)
Esta não é primeira vez que o usuário NH apresenta tal comportamento. Aliás, antes mesmo da solução conseguida pelo Lucas (sem bloqueio), e que antecedeu seus três últimos bloqueios, houve várias situações em que o editor proferiu ataques gratuitos à comunidade ou dirigidos a outras pessoas, tendo sido apenas avisado (1, 2, 3, 4 e outra discussão ocorrida aqui, ocasião à qual estava plenamente ciente do que poderia acontecer se insistisse nessas atitudes).
O bloqueio do RafaAzevedo foi aumentado devido ao mau-uso do sumário da própria página de discussão, pós-bloqueio. Na ocasião, o Lucas não havia ampliado o bloqueio, como deveria ser feito. Quando ainda não havia possibilidade de editar as páginas de discussão, admitia-se que os usuários bloqueados editassem por IP ou enviassem uma solicitação por e-mail para pedir revisão do bloqueio ou discuti-lo, apenas. A permissão para se editar a discussão objetivou suprir aquela necessidade. Todavia, da mesma forma, se o usuário fizer mau uso dessa permissão ou voltar a praticar ofensas, o bloqueio deve ser aumentado. Exemplo anterior e não relacionado. O NH foi inicialmente bloqueado pelas provocações e ofensas na página de discussão do RafaAzevedo e do Robertogilnei. O RafaAzevedo, na ocasião, não teve o bloqueio ajustado por responder às ofensas. Então, ampliei-o. Guardadas as devidas proporções, o NH, por fazer mau-uso da permissão para discutir o bloqueio, insultando gravamente o administrador que o aplicou, outros usuários e a comunidade, com emprego de termos de baixo calão e ameaças (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 (ofensa em sumário de edição), 10 (ofensa e vandalismo na notificação de bloqueio), 11 (baixo calão), 12 (baixo calão), 13 (baixo calão e ameaças)), teve, também, o bloqueio ampliado.
Tempo de casa e número de edições não são atenuantes em casos de violação das políticas e recomendações do projeto. Pelo contrário: são um agravante, pois dos usuários experientes ou administradores, é esperado que sejam mais rigorosos com seus atos e se esforcem para dar o bom exemplo, além de não terem tanto direito ao benefício da dúvida, uma vez que não são mais novatos. A Wikipédia não é uma ditadura, mas também não é um experimento para promover a livre expressão ou testar os limites do anarquismo; portanto, não se pode permitir que usuários façam o que bem entendem, tumultuem o ambiente ou coloquem-se acima de princípios fundadores e das políticas oficiais. O NH, como usuário experiente e ex-administrador, deveria dar o exemplo aos iniciantes. Preferimos acreditar que ele sairá dessa fase e continuará a contribuir com o projeto de forma plena em todos os domínios. O bloqueio não nos traz satisfação alguma. Considero o NH um dos grandes colaboradores da enciclopédia e não é agradável impedi-lo de continuar editando, embora se faça necessário, no momento.
Citação: Vapmachado escreveu: «Alguém do topo da «hierarquia» dos administradores, se não tiver esse conhecimento, precisa de encontrar quem conheça pessoal ou suficientemente o professor Hinkel.» A Wikipédia não é círculo social; este argumento, portanto, não é válido. Ademais, não considero lógico o usuário Vapmachado, que tanto condena expressões de baixo calão, a ponto de elaborar uma coletânea de citações de usuários contendo ofensas ou palavreado chulo, confrontada à política de bloqueio, ao final da página, afirmar que a aplicação da política de bloqueio em um caso assim (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 e 17) tenha sido incorreta. Logo, não foram apresentados motivos válidos para o desbloqueio ou alteração do bloqueio dos usuários.
Atenciosamente, Ruy Pugliesi discussão 02h52min de 25 de junho de 2009 (UTC)
Vapmachado (2)
Obs.: o seguinte pedido já foi deliberado e será arquivado em breve. O resultado foi: Indeferido. O bloqueio foi considerado correto e aplicável, de modo geral.. O texto está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.
O usuário foi bloqueado por dez dias por conta desta edição. Segundo relata neste momento no chat da pt-wiki, a expressão é, no português europeu, uma forma normal de se responder quando não se gosta de uma forma pela qual é tratado (no caso, "vap"). O prazo, imagino que tenha sido em virtude da reincidência (isso é dito, inclusive, na justificativa). Mas questiono se isso é realmente insulto. Se é comum na cultura portuguesa, acredito que não é insulto. Gostaria que algum português confirmasse a história, para que o desbloqueio, se justo, seja efetuado. Filipe Ribeiro Msg 18h05min de 25 de junho de 2009 (UTC)
- Claro que não é insulto nenhum, apenas um reparo que o usuário fez sem outra qualquer intenção. Já aqui afirmei e repito ( o Filipe apagou aqui uma edição que eu tinha feito e abusando de poderes que não tem para o fazer). A mão pesada para o bloqueio de portugueses é claramente evidente. O texto que escrevi foi imediatamente apagado, censura em espaço publico inconcebível. O desbloqueio deve ser imediatamente revisto. Sem mais.! Vanthorn msg ← 19h37min de 25 de junho de 2009 (UTC)
- Pra começar: não fui eu que o bloqueei. Pra terminar: não é bem isso que eu soube por outras fontes (que espero que apareçam aqui). Filipe Ribeiro Msg 19h40min de 25 de junho de 2009 (UTC)
- Muito bem. A expressão é, de facto, "uma forma normal de se responder quando não se gosta de uma forma pela qual é tratado", se por normal se entende a ralé e a falta de educação. Dizer que "X é teu paizinho, se é que o conheceste", não é mais que um eufemismo para chamar "filho da prostituta", pois a mãe do visado ter-se-ia deitado com tantos que o pobre do filho nem saberia quem é o pai. É um insulto grave e a punição foi adequada. - Darwin Alô? 19h47min de 25 de junho de 2009 (UTC)
Lógico que não é insulto algum. Será que virou mania agora bloquear o vapmachado? Espero que tenham consciência e desbloqueiem imediatamente o usuário. Eu acho um absurdo essa política reiterada de tudo bloquearam e por qualquer motivo. Daqui a pouco eu serei bloqueado até por reclamar de bloqueio. Convenhamos, senhores, isso não ajuda nem um pouco a melhorar o ambiente. Respeitem o usuário vapmachado! Eu o levei justamente ao chat para que ele se socializasse mais, pudesse contactar as pessoas e se integrar de uma forma serena e satisfatória à comunidade. Eu noto que tem gente aqui cujo Deus é de guerra. O meu pode não ser muito de paz, mas tem palha na cara, é leproso e baixa nos terreiros de Candomblé e Umbanda. E não gosta de sacanagem nem de injustiça para com seus filhos. Abraços, Junius (discussão) 19h51min de 25 de junho de 2009 (UTC)
- Junius, a intenção pode não ter sido a de insultar, mas que é um insulto isso é. O que acontece é que essa expressão geralmente é um duplo insulto, tipo "retardado é o teu pai, se é que vce sabe quem ele é", onde se insulta tanto o pai como a mãe. Neste caso, como "vap" não é insulto nenhum, apenas a mãe foi insultada, mas não deixa de ser insulto. - Darwin Alô? 19h56min de 25 de junho de 2009 (UTC)
- Agora bloquear quem insulta é "sacanagem" e "injustiça"? Só nos resta confirmar se isso foi realmente insulto ou não. E isso só os portugueses poderão dizer. Gostaria da opinião de mais portugueses. Filipe Ribeiro Msg 19h58min de 25 de junho de 2009 (UTC)
Filipe, tenha calma, não estou me referindo a você. Acho que faz um ótimo trabalho e não foi nem quem o bloqueou. Seus erros, quando ocorrem, são normais e vejo que quando os comete sempre é com boa intenção em favor da comunidade e do bem-comum. Não é porque não vou muito com as suas fuças (rssss) que irei lhe desmerecer. Por sinal, não tenho nada contra a sua pessoa, embora seja um pouco impulsivo e não ouça os demais. Só isso! No mais, parabéns pelo trabalho pela disposição sempre em ajudar a todos. Só acho que não deveríamos tanto levar as coisas ao pé da letra e deixarmos um pouco o vapmachado se manifestar. Leio sempre insultos muito piores e nada acontece porque quem os profere é protegido pela comunidade. É o queridinho ou queridinha do Fulano. Não vou nem tecer nomes porque não quero criar mais problemas. Já outros como o vapmachado não podem dar um "ai" que já são bloqueados. A mim ele não incomoda em nada. Pelo contrário, eu acho até que essas páginas que ele cria são uma espécie de riassunto, de resumo, de arquivo das besteiras que todos escrevem. Aliás, já recorri algumas vezes a elas para poder me situar em relação a alguns eventos passados. Eu lamento que ao invés de trabalharmos em conjunto, em colaboração, tenhamos sempre que ressucitar a todo momento conflitos congelados, intrigas, briguinhas de usuários, que inclusive chegam ao nível pessoal, xingamentos, ofensas, ameaças e falta de educação. Coisas verdadeiramente absurdas, como recorrerem até ao desmerecimento da sua profissão, do seu currículo, do seu preparo, e nada disso ser coibido. Ao vapmachado bloqueio! Aos outros, flores! E descemos a ladeira abaixo por força dessa imbecilidade reinante, que diga-se de passagem, não é enciclopédica. Abraços, Junius (discussão) 20h10min de 25 de junho de 2009 (UTC)
- Junius, abri esta seção com o único objetivo de saber se o bloqueio foi devido ou não (ou seja, se houve insulto ou não). Se você não sabe se isso é insulto ou não (e não deve saber, já que isso é mais comum em Portugal), eu ficaria muito grato se você abstivesse de escrever. Filipe Ribeiro Msg 20h23min de 25 de junho de 2009 (UTC)
E eu ficaria grato se parasse de me dar ordens, estando grato ou não. O que eu tinha a dizer já disse. Agora é com vocês. Eu sempre me considero bem-vindo onde achar que existe injustiça, excesso ou hipocrisia. Nunca disse que estaria certo, tampouco errado, mas acho-me no direito de me manifestar quando julgar necessário. A minha intervenção termina aqui. Eu respeito muito o seu trabalho e lhe quero bem. Espero que o sentimento seja mútuo e que haja sempre respeito à minha pessoa de sua parte, principalmente daqui por diante. Saudações, Junius (discussão) 20h30min de 25 de junho de 2009 (UTC)
Pode-se dizer que o usuário que se referiu ao prof. daquela forma pôs-se a jeito. Lijealso (discussão) 05h14min de 26 de junho de 2009 (UTC)
- Não sei não, mas um bloqueio de dez dias ao vap machado pelo que aconteceu, está começando a parecer perseguição ao editor... MachoCarioca oi 05h25min de 26 de junho de 2009 (UTC)
Lijealso: Não me parece, de todo, que o uso de um diminutivo para se referir ao nome de utilizador de alguém justifique ter a mãe insultada, directa ou indirectamente. - Darwin Alô? 09h25min de 26 de junho de 2009 (UTC)
Depois de ler mais a coisa, a minha impressão se solidifica mais. O pretenso insultado ignorou a possivel 'ofensa', não reclamou de nada do fato ocorrido há cinco dias. Xingar a mãe de alguém aqui virou jurisprudência de que ninguém deve ser punido por causa disso, desde que o editor Lipe, vulgo FML, chamou a uns e outros aqui de 'filhos da puta' [36] e apenas ganhou um puxão de orelhas e conselhos amigos do Ruy Pugliesi [37] e a Beria, então administradora e burocrata, correu pra mudar a msg deixada na pagina de usuário dele [38]. Mas se puder chamar os outros de filhos da puta na propria pagina de usuario, me avisem por favor que tenho uns pra brindar.
Portanto, solidifica a impressão de que o Vap (só chamo ele de vap, vap machado é muito grande, comigo ele nunca reclamou e se me xingar a mãe, vou rir) anda sendo perseguido por aqui, não pode falar mais nada .... Sds MachoCarioca oi 09h48min de 26 de junho de 2009 (UTC)
Darwinius - Não justifica, mas como eu disse, pôs-se a jeito. Quando vi o caso fez-me lembrar a esplanada de setembro de 2007, tópico "Censo da Wikipédia". Lijealso (discussão) 09h52min de 26 de junho de 2009 (UTC)
Acho que o caso já virou perseguição. Liberem por favor o vapmachado. Abraços, Junius (discussão) 15h31min de 26 de junho de 2009 (UTC)
- Fui eu que bloqueei o Vap por dez dias, por causa daquela edição mesmo, que diz "seu paizinho, caso o tenha alguma vez conhecido" — e não por causa da expressão "vap", como o Junius, distraída ou distorcidamente (nunca se sabe), sugeriu. Se insinuar que alguém não tenha conhecido seu pai não é ofensa, o que seria? Pra mim, isso equivale àquele palavrão de 3 palavras e 11 letras (lembraram?). E por que 10 dias? Porque é reincidente. O senhor Vap já havia sido bloqueado anteriormente por abuso de espaço público, e totalizou 7 bloqueios. Quanto ao diagnóstico preciso e equilibrado, emitido pelo Junius, de "perseguição", só posso dar risada. Fiz o bloqueio com muita tranquilidade, de consciência limpa, pois não me envolvi, que eu me lembre, em nenhum conflito com o Vapmachado. Também me é indiferente se acharem que xingar a mãe não é nada e resolverem desbloqueá-lo. YANGUAS diz!-fiz 15h48min de 26 de junho de 2009 (UTC)
Yanguas, você sabe muito bem que sempre fui e sou admirador do seu trabalho, que diga-se de passagem, continua excelente. Também sei que você não tem histórico algum de brigas ou conflitos com o vapmachado. Mas, confesso que não entendi nem um pouco esse palavrão aí. Me pareceu apenas uma forma de expressão talvez meio chula, mas nada acintoso. Se você em privado puder me explicar melhor, eu agradeço. Tenho absoluta certeza de que agiu com coerência e imparcialidade como sempre faz, mas sempre é interessante nos darmos o beneplácito do engano ou da dúvida também. Nãolhe culpo, Yanguas, mas existe sim uma atmosfera de perseguição ao usuário, de modo que ele não pode dar um "ai" que acaba sempre bloqueado. Eu leio coisas piores que acabam ignoradas porque o(a) fulano(a) é protegido(a) por administradores "x" e "y". Eu temo que ao invés de fabricarmos mais verbetes, fabriquemos mais vândalos, trolls e contas de ataque com esse tipo de procedimento. Abraços, Junius (discussão) 15h58min de 26 de junho de 2009 (UTC)
- Minha opinião: o bloqueio foi corretíssimo.
- Justifico: uma ofensa não precisa ter o efeito intencionado para se tornar uma ofensa. Um juiz de futebol não deixa de receber ofensas só porque ele não liga pra isso. Se alguém ignora o fato, isso não o torna inexistente. Um administrador fechar os olhos para uma tentativa de ofender qualquer editor é que seria um erro. Isso serviria apenas para dar liberdade ao usuário boca-suja de continuar se comportando de tal forma. E considero que isso é tolerado além da conta aqui na Wikipédia lusófona. Aqui acontece o contrário do que diz o bom-senso: editores experientes têm mais liberdade para violar a Normas de conduta do que os novatos.
- É claro que o que ele falou foi um xingamento. Não entendo como alguns ainda têm dúvidas quanto a isso.
- Não pedi o bloqueio dele porque até hoje não vi motivo algum para me sentir ofendido por gente que nem conheço, por isso nunca vou pedir bloqueio por xingamentos dirigidos a mim (dirigidos a terceiros, talvez eu peça um dia). Esse é o tipo de coisa que nos faz rir na frente do monitor, em vez de ofender... =P
- Continuarei chamando-o de vap, já que não houve nenhuma explicação de que isso seja alguma ofensa, nem houve nenhum pedido do usuário para não fazê-lo. Se ele acha ruim que o chamem assim, não sei porque usou esse login.
- Lije, o que é "pôr-se a jeito"?
- Resumindo: se eu fosse um administrador e visse o ocorrido com um terceiro, teria feito a mesma coisa (supondo que ele já tenha sido avisado em ocasiões anteriores)... Kleiner msg 16h07min de 26 de junho de 2009 (UTC)
- "Por-se a jeito" quer dizer que estavas a pedi-las, Kleiner. Eu li essa PE onde se deu o insulto, e continuo sem perceber a insinuação do Lije. - Darwin Alô? 16h16min de 26 de junho de 2009 (UTC)
- Se é isso, então alguém por favor me explique onde houve qualquer provocação da minha parte. Foi por ter pedido que ele fosse objetivo e não usasse ironia, ou apenas por tê-lo chamado pelas letras iniciais do seu próprio login? Kleiner msg 16h27min de 26 de junho de 2009 (UTC)
Ok, se a maioria considera que foi ofensa, então foi. Não entendi apenas porque o usuário vapmachado não gosta de ser chamado de vap, sendo que este é o login que ele mesmo criou. Parabéns então ao Yanguas pela imparcialidade, que aliás lhe é peculiar. Abraços, Junius (discussão) 16h13min de 26 de junho de 2009 (UTC)
Apesar de o Yanguas ter citado apenas aquele diferencial de edição do xingamento como justificativa para o bloqueio, fui olhar as contribuições do usuário após seu banimento de sete dias do domínio Wikipédia (após os três útlimos bloqueios), e percebi, também, que continuou a fazer provocações na Esplanada ou comentários ofensivos em outros espaços. Pela reincidência, o bloqueio não deixa de ser correto (talvez pudesse ser algo até perdoável se não houvesse quaisquer precedentes...) Ruy Pugliesi discussão 16h20min de 26 de junho de 2009 (UTC)
É, muito bonito, seu Ruy. Alvíssaras! Mas, eu quero saber se essas regrinhas aí vão valer para todos indistintamente. Ou se só valem para esses "problemáticos" que são despossuídos de apoio ou apadrinhamento de administradores "X" ou "Y". Abraços, Junius (discussão) 16h24min de 26 de junho de 2009 (UTC)
A observância às normas de conduta é exigida a todos, sendo também um dos princípios fundadores e condição sine qua non para se ditar aqui. [[Wikipedia:Como o Kleiner salientou muito bem, lamentavelmente tem ocorrido o contrário do que estabelecem as recomendações e o parecer dos árbitros: editores experientes têm tido mais liberdade para violar a normas de conduta do que os novatos, o que é um absurdo. Dos usuários experientes ou administradores, é esperado que sejam mais rigorosos com seus atos e se esforcem para dar o bom exemplo, além de não terem tanto direito ao benefício da dúvida, uma vez que não são mais novatos. Pela reincidência, o bloqueio e o tempo não deixam de ser corretos. Talvez, se não houvesse quaisquer precedentes, poderia receber um aviso e ter o comentário removido ou levar um bloqueio mais leve. Ruy Pugliesi discussão 20h45min de 26 de junho de 2009 (UTC)
- A educação não tem fronteiras
Bloqueios, e atitudes similares, isoladamente, não resolvem coisa alguma (talvez se seguidos de punições do tipo não poder ter artigos destacadas, não poder ser votados, ou participar de fóruns importantes...).
Filipe, não sou de Portugal, mas sou a favor da boa convivência. Como somos todos, mas, e apesar disso, somos pequenos ainda e incapazes de conviver respeitando um ao outro. Resta-nos esperar mais bloqueios, ou, talvez, pedidos de desculpas pelo ofensor ao ofendido. Ou ainda, quem sabe, esperar que ninguém mais seja chamado de "filho da p***"
Desculpem-me, mas dizer que não há ofensas e maus-tratos, ou dizer que xingar agora é modo de ser foge à minha compreensão de comunidade. E, Filipe, mesmo não sendo de Portugal, respondo o seu questionamento: na minha opinião, sim: é insulto dizer, sem querer dizer, filho da p***". Luiza Teles Lu 17h08min de 26 de junho de 2009 (UTC)
- Luiza, o que quis dizer foi que, na minha opinião, só os portugueses poderiam dizer se isso é ofensa ou não. Comparando: se um português chama uma portuguesa de rapariga, não é ofensa. No Brasil, é. Se um adm português bloqueasse um usuário brasileiro por ter chamado alguém de rapariga, algum português poderia se perguntar: "Por quê?". É mais ou menos por aí. Filipe Ribeiro Msg 18h28min de 26 de junho de 2009 (UTC)
Pura conversa fiada pra boi dormir a justificativa dos adms ai em cima. Ou bloqueia todo mundo que se refere carinhosamente à mãe do alheio ou não bloqueiam ninguém. Essa conversa de não ter precedencia é cascata pura, pra justificar uma PERSEGUIÇÃO ao VapMachado. Porque um editor que anteriormente foi bloqueado de editar poor TRES MESES por pretensas ofensas, teve o direito de chamar de filhos da puta alguns editores daqui, sem que nada lhe acontecesse, além de alguns conselhos ao pé do ouvido. O bloqueio depende se vc é amigo do Rei ou não. Isso aí em cima é CONVERSA FIADA, estão fazendo do VapMachado a bola da vez, porque não vão com a cara dele - ele é chato mesmo, mas até aí morreu o Neves - como tentaram fazer com o Mizu e eu abri o berreiro. Deviam se envergonhar de suas justificativas, principalmente a turma do dois pesos e duas medidas neste aqui e no outro do qual falo. É só. MachoCarioca oi 09h39min de 27 de junho de 2009 (UTC)
De qualquer forma, eu vou vigiar. Se de fato for perseguição, da forma como estou pensando, isso será combatido firmemente da minha parte. Acho que a Wikipédia já fabricou vândalos demais e não precisamos de outros Luiz Nettos para criar blogs ou contas de ataque para prejudicar o nosso trabalho ou os nosso integrantes. Respeito muito o usuário vapmachado, o tenho como pessoa útil e responsável, e espero que essa hipótese de perseguição seja rechaçada por uma melhor aceitação dos administradores ao seu brilhante trabalho. Sobretudo em reavivar a memória da Wikipédia, que é realmente muito difícil de acessar. Não é difícil lembrar que o meu primeiro bloqueio foi totalmente equivocado, justamente porque fiz uma brincadeira em torno de uma guerra de edição de dois usuários, alegando que ambos acabariam se casando de tanto que brigavam. Uma brincadeira boba que mereceu um pesado e desnecessário block de mais de uma semana. Portanto, Seu Ruy, os critérios são muito bonitos, todo este palavrório técnico que o Lugusto dá até aula é espetacular, mas não é aplicável para todos. Não preciso dar nomes aos cabritos e nem às cabritas. Eu ia dizer bois e vacas, mas isso poderia soar como ofensa. E poucos acreditam nas minhas boas intenções. De qualquer forma, não deixei a minha boa-fé no Vaticano, quando lá estive há dois anos. Ela permanece comigo. E não permitirei que ninguém aqui seja diminuído, já que lutei muito contra isso no meu início com a minha força, a minha perseverança e a minha obstinação. Vapmachado não é conta de ataque, não é troll, não é IP. É uma conta devidamente registrada que representa um ser humano que merece respeito. Respeitem o Vapmachado! Respeitem este homem! Saudações, Junius (discussão) 15h13min de 27 de junho de 2009 (UTC)
- Junius e MC, está havendo aqui uma inversão de valores: respeitar é permitir insultos? Não permitir é faltar com o respeito? O professor Vapmachado tem qualidades, sim - muitas. Eu tenho, vocês dois têm, blá, blá, blá.
Quanto a vigiar, Junius, concordo com você. Não vai longe o tempo em que havia aqui um "pelotão de choque" fazendo e acontecendo, aprovando e desaprovando... MC foi o elemento que freou esse comportamento aqui, a duras penas, ele deve se lembrar. Acho que não acontecem mais perseguições por aqui. O professor, não é obtuso: se estiver sendo perseguido vai saber se defender. Ainda assim, vigilantes sempre estaremos. - Filipe, percebi o seu objetivo desde o início. Só quis enfatizar mesmo. Foi bom que tenha buscado mais opiniões sobre o assunto: é só ver as diferentes opiniões acima.
Abraços, meninos, e juízo.Luiza Teles Lu 18h13min de 27 de junho de 2009 (UTC)
Luiza, você está coberta de razão em desejar que o Vapmachado se conduza de forma educada neste espaço. Eu concordo plenamente. Quanto ao que disse sobre o Macho Carioca, eu penso também o mesmo. Mas não é por isso que só o ilustre professor lusitano seja sacrificado em nome dessa política. Eu não costumo reunir diffs, mas estou cansado de ler ofensas diretas e indiretas, palavrões, e nada acontece a esses usuários, muitos dos quais, já nem lembro mais o nome. Passo os olhos e não guardo tudo. São fatos recorrentes, corriqueiros que passam batido pelo crivo das regras e de seus aplicadores, os administradores. É disso que reclamo. Se o Vapmachado ofendeu o usuário ou usuária, merece sim o bloqueio, mas não só ele merece, como todos que proferem xingamentos, que depreciam usuários, que promovem provocações em espaços públicos, que posteriormente degeneram em confusões generalizadas. Eu não sou contra a aplicação do bloqueio, mas creio que se banalizou muito, frente a outras soluções que poderiam ser mais úteis, como por exemplo, a mediação. Abraços, Junius (discussão) 18h21min de 27 de junho de 2009 (UTC)
- Vapmachado, por favor, evite de incorrer nos mesmos e seguidos erros. Não xingue mais ninguém. Faça como eu. Dê socos com luvas de pelica, não de boxe. Vamos lutar pelo progresso da Wikipédia! Nada de cultivar ou cultuar desafetos. Seja inteligente e perspicaz. Não se ganha nada, absolutamente nada, se debatendo, se lançando contra as paredes. E também não adianta chorar o curso incessante das águas. Elas não cessam jamais, meu amigo! Caso contrário, os bloqueios serão cada vez maiores. Não somos obrigados a compactuar com tudo, a adorar todos, mas também não precisamos nos odiar. Sejamos inteligentes em praticar a boa arte da convivência, isto é, cada um respeitando mínima e dignamente o outro com todas as suas diferenças de visão e opinião. E se errou, faça como eu, peça desculpas. Eu mesmo fui um que já se retratou contigo. Abraços, Junius (discussão) 18h40min de 27 de junho de 2009 (UTC)
- É isso, Junius. Concordo com tudo que disse, especialmente no que se refere à mais mediação e menos bloqueio.Luiza Teles Lu 19h49min de 27 de junho de 2009 (UTC)
Dona Lulu, eu concordo com o seu posicionamento (pra variar hehe). O que acho que não entendeu bem na minha peroração, é que eu não sou favoravel a que se saia xingando a mãe do alheio por ai e nada aconteça. O que me tira do sério, e me trouxe aqui, é o tal dois pesos e duas medidas, como alinhavo no meu texto. Pricipalmente por aqueles que adoram esmiuçar regras, cumpridas apenas pra uns. Apenas isso. O que não pode aqui, é ter conselhos aos amigos dos reis e bloqueios nos que não estão nem aí para a realeza, pelos mesmos fatos. Essa é toda a minha reclamação aqui. Diante de outros comportamentos relevados, DEZ dias para o Vap é PERSEGUIÇÃO. (minha principal reclamação lá em cima foi o tempo) Beijim MachoCarioca oi 08h29min de 28 de junho de 2009 (UTC)
- MC, acredito em você e entendo suas colocações. Você é uma das pessoas mais centradas desse projeto. Fiquemos atentos, então.
Concordo que dez dias é muito. Tem um jeito de diminuir isso (formalmente) sem ferir as normas da casa? Gostaria de fazer esse pedido mas não sei como. De já, faço um pedido informal aqui ao Yanguas, pela diminuição (ou término) do bloqueio ao Vapmachado. Todos nós sabemos da "bagunça arrumada" do Professor: o xingamento não é um movimento habitual nela. Por isso, creio que a razão foi de momento não de excesso. Assim, e sem desmerecer o mérito do bloqueio, peço que avalie a possibilidade de sua diminuição, ou o seu término, por entender que a punição teve medida maior do que a razão.Luiza Teles Lu 14h34min de 28 de junho de 2009 (UTC)
- Concordo com o bloqueio. O usuário já é useiro nesse tipo de comportamento, já foi avisado por metade do projeto quanto à inadequação de suas atitudes no espaço público, já foi bloqueado tantas vezes que perdi a conta. A ofensa é grave, isso independe de variações linguísticas, o Kleiner não a provocou e nem deu motivos para tanto. Não se pode sequer alegar que foi proferida em um momento de tensão, não havia discussão personalizada em curso. É tão somente uma ofensa gratuita, não vejo como defender a tolerância. Dornicke (discussão) 18h18min de 28 de junho de 2009 (UTC)
Tb concorco com o bloqueio. Por falta de bloqueio temos turistas trollando por aí cujas medidas de bloqueio sempre são demoradas. O bloqueio tá ótimo para ele não ir acostumando que aqui é a casa da mãe Joana. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 01h59min de 29 de junho de 2009 (UTC)
JSSX
Peço que outros administradores avaliem o bloqueio do usuário supracitado (efetuado por mim no dia 27 de junho), uma vez que fui acusado de utilizar o utilizar o "estatuto para beneficiar outros editores" (o que poderia evidenciar conflito de interesses de minha parte).
Além disso, o editor tentou se esclarecer via e-mail e apontou os seguintes motivos para desbloqueio:
- O bloqueio foi efetuado tardiamente, no momento em que as disputas já haviam cessado;
- Um processo estava ativo no conselho de arbitragem no momento do bloqueio, e este impediu o editor de se pronunciar na discussão sobre qualquer desdobramento deste processo;
- Alegou que foi enganado pelos usuários do chat, iludindo-se a ponto de achar que o conteúdo deste, apenas por ser público, poderia ser publicado livremente na Wikipédia.
Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. Bisbis msg 20h48min de 29 de junho de 2009 (UTC)
- Enganado? O editor foi enganado por quem? Ninguém tentou convencer ele que os logs eram livres, pelo contrário, vários tentaram dizer-lhe justo o contrário.
- Quanto as outras alegações, se as disputas em questão são o caso da suposta "perseguição" ao editor ela ainda está aberta, porque o mesmo editor pediu a opinião do CA. E de resto, o CA nem aceitou o caso ainda, não vejo porque o bloqueio poderia impedir o editor de se pronunciar. Ele poderá faze-lo quando o mesmo acabar. Att, Béria Lima msg 21h09min de 29 de junho de 2009 (UTC)
- Bisbis, não acompanhei o caso. Qual exatamente foi o motivo do bloqueio? Digo, onde foi constatado "(Desrespeito às políticas vigentes (§ 1.1) e Conduta imprópria: (§ 1.3, 1.4))"? O prazo, devido ao histórico não é descabido, mas não encontrei o motivo. Nesta edição (a última antes do bloqueio), fora a verborragia e o problema com acentuação, não vejo nenhum problema. Dei uma olhada nas últimas edições e não encontrei. Pode dar uma luz? Porantim msg 21h12min de 29 de junho de 2009 (UTC)
- Os motivos para bloqueios foram estes: Conduta imprópria, desrespeito às políticas vigentes, guerra de edições, abuso da Wikipédia para provar um ponto de vista e do espaço público.. O próprio usuário reverteu a notificação de bloqueio posteriormente (ver aqui) e, talvez por isso, muitos tenham ficado confusos quando à motivação para que eu bloqueasse o usuário. Peço que veja também esta seção da página de pedidos de bloqueio. Bisbis msg 22h21min de 29 de junho de 2009 (UTC)
- Não sei se entendi. Você bloqueou o Fred porque ele reverteu reiteradamente uma subpágina dele que estava sendo marcada para ER. É isso? Pelo que entendi também, já havia uma discussão no ArbCon sobre o assunto. Não vou entrar no mérito de se era VDA ou não (nem tenho argumentos a favor ou contra), mas se for só isso, acho exagero sim. O próprio Fred assumiu e marcou pra ER. Porantim msg 22h40min de 29 de junho de 2009 (UTC)
- De qualquer forma, o tempo de bloqueio já tá acabando. Rever o bloqueio teria mais um valor moral que prático. Mas acho que é importante lavar os pratos aqui pra ver se supera essas picuinhas. Porantim msg 22h47min de 29 de junho de 2009 (UTC)
- Reverter edições desenfreadamente e guerrear com outros usuários (guerra de edições) para manter uma página que viola direitos autorais da Wikipédia é uma violação clara das políticas do projeto. Como utilizador estabelecido e que já foi até mesmo administrador da Wikipédia lusófona, considero esse tipo de conduta do editor absolutamente inapropriado. Além disso, vale lembrar que o usuário é recorrente em abusos (tanto do espaço público quanto da Wikipédia para provar seu ponto de vista) e que ele foi bloqueado pelo tempo mínimo estabelecido pela política de bloqueio. Bisbis msg 22h54min de 29 de junho de 2009 (UTC)
- Bom, Bisbis, se você tem tanta certeza do assunto, exatamente qual é o motivo da criação deste tópico? Porantim msg 00h09min de 30 de junho de 2009 (UTC)
- Gostaria de pedir a opinião de outros administradores sobre o bloqueio, já que o JSSX também tem tanta certeza de que eu me enganei. Realmente houve conflito de interesses? O bloqueio foi impróprio? Enfim... Bisbis msg 00h25min de 30 de junho de 2009 (UTC)
- Pois é... Dei minha opinião. Particularmente, não gosto de bloqueios. Já bloqueei uma pancada de gente, claro, mas de fato não gosto. Acho que há um problema, por vezes pessoal, com o Fred e não é (mais) um bloqueio que vai resolver isso. Principalmente quando colocamos o Fred ao lado, por exemplo, da Filomeninha, que de novo anda a atazanar por aqui com seu péssimo português, suas teorias conspiratórias e sua soberba. A diferença: a Filó, ao contrário do Fred, percebeu que se não editar fora do domínio principal (por mais bizarras que sejam suas edições nele) ela nunca é bloqueada (o CU dela tá pendente lá, com o perdão do trocadilho). Sei lá... Não tenho a menor fé no "rigor da lei" quando ele se sobrepõe ao bom senso. É isso. Porantim msg 02h06min de 30 de junho de 2009 (UTC)