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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2011/Junho

Índice

AnúnciosEditar

Teste da Equipe de Captação de Recursos da Fundação WikimediaEditar

Olá Pessoal,

Durante essa semana, a equipe de captação de recursos da WMF estará testando alguns banners e sistemas de analise. Este é a primeira vez que estaremos testando nosso sistema desde a campanha de doações do ano passado e nosso objetivo é rastrear erros e treinar os novos membros do grupo. Os banners aparecerão por aproximadamente 30-60 minutos por o país em 15 a 20 países.

Hoje pela manhã planejamos testar banners no Brasil, México, Bélgica, Irlanda, Coreia do Sul e Tanzânia. Todos os banners aparecerão somente para usuarios anonimos.

Equipe de Captação de Recursos da Fundação Wikimedia Ppena (WMF) (discussão) 19h04min de 1 de junho de 2011 (UTC)

Mudanças no CAEditar

Abri uma seção de opnião para mudanças no processo eleitoral do Conselho de Arbitragem.

Olhem aqui.

Willy Weasley Estupefaça! 15h35min de 3 de junho de 2011 (UTC)

Wikigincana 3.0Editar

                Wikigincana 3.0                
Olá Wikipedistas! Convido à todos para participar da Wikigincana 3.0, a terceira edição do concurso, que será realizada entre os dias 5 e 29 de julho de 2011. Nessa edição o concurso será realizado em cinco etapas, como na versão 2.0, com a diferença que a tarefa a ser realizada em cada uma será definida em votação, a ser realizada aqui a partir da 00h00min do dia 5 de junho. As quatro primeiras etapas serão de tarefas relacionadas à manutenção da Wikipédia, e a quinta e última será uma tarefa relacionada mais ao conteúdo (criação, expansão ou tradução, conforme for definido na votação). Outra novidade é a forma de pontuação para tarefas que envolvem mais conteúdo. As fórmula são as mesmas, mas o arredondamento só ocorre na pontuação total do candidato, e não em cada artigo. As inscrições já estão abertas, basta acessar a página do concurso e seguir as instruções. Em caso de dúvidas, não hesite em perguntar diretamente à mim ou na página de discussão.
Conto com a sua participação
RmSilva msg 00h07min de 5 de junho de 2011 (UTC)

Votação de PEEditar

Creio que esta votação especifica de PE [1] seja do interesse de toda a comunidade, pois envolve uma decisão sobre uma politica. Sds MachoCarioca oi 20h13min de 5 de junho de 2011 (UTC)

Wikimedia Election. Please tell your opinionsEditar

Wikimedia Needs You.     Help with the Elections of Wikimedia Leadership!
Voting ends at 23:59 12 June 2011 (UTC)the election ends. has already ended. (refresh)
The Election is Very Important...
Elected board members are the very highest leaders of Wikimedia.
  • They select and supervise the Executive Director and staff
  • They determine mission, goals, long-term plans and high level policies of the Wikimedia Foundation.
  • They oversee a budget in excess of $10 million per year.
  • They determine how resources are allocated.

Make a Voter Guide

1. Remember:
  • Be civil.
  • Avoid personal attacks.
2. Write:
  • Talk about yourself.
  • Talk about Wikimedia. What do you want for Wikimedia?
  • Talk about who you support. Why?
  • Talk about concerns. Be civil!
3. Share:
  • Make a link to your Voter Guide. Put it on your user page.
  • Make a link to your Voter Guide. Put it on your user talk page.
  • Make a link to your Voter Guide. Put it in the central location.
  • Make links to all other Voter Guides. Put the links on your Voter Guide.
4. Recruit
  • Ask others to make a voter guide
  • Ask others to talk about the election.
  • Ask others to help promote election participation.
Help Promote
  • Talk to others. Talk about the election and the election's importance.
  • Post notices about Election in Project Discussion areas.
  • Talk to trusted editors. Ask them to Make a Voter Guide.
  • Serve as an Election Promoter.
Use this box: just add {{PromoteElection}} to any page.

Google Translate. Please translate. Please share.


Please translate and share with your entire user community. Voters of other languages care about how members of this project feel about the candidates. They want to know your community's opinions. Please encourage participation in discussion. They can ask questions of the candidates, for example, via interpreters. o comentário precedente deveria ter sido assinado por PromoteElection2011 (discussão • contrib)

Substituição de ícones na {{Bem-vindo}}Editar

Olá editores! Propus uma alteração nos ícones desta predefinição no dia 27 de maio, mas ninguém participou da discussão. Por isto venho aqui convidá-los a participar da discussão em Predefinição Discussão:Bem-vindo#Substituição de ícones. --Mister Sanderson 16h28min de 13 de junho de 2011 (UTC)

Retirada de listas em verbetesEditar

Prezados,

Peço a todos para que, encontrando seções com lista de dubladores brasileiros em páginas do domínio principal, para que as retirem; essas listas, além de não serem informativas de nada, ferem o objetivo informativo do domínio principal.

Grato aos que puderem colaborar; coibindo isto certamente estaremos a evitar, além do mau uso do domínio principal, a criação excessiva de links vermelhos para pessoas sem a menor relevância enciclopédica (matando, assim, no nascedouro, esse vício que herdamos de longa data de biografias pífias de dubladores brasileiros que dublam).

Grato, André Koehne (discussão) 17h22min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Tenho feito isso conforme vou encontrando nos verbetes pois, além de desnecessárias, tais listas raramente citam fontes. É realmente lamentável que se dê tanto destaque a esses profissionais por aqui, tenho que certeza que se rastrearmos as edições chegaremos a algum sindicato de dubladores ou algo do tipo. --viniciusmc (discussão) 17h28min de 15 de junho de 2011 (UTC)
Sou contra. O problema é ter uma lista de dubladores ou ela estar no domínio principal?
Se o problema é o conteúdo (lista de dublador é irrelevante), temos uma categoria só de anexos com listas de dubladores de anime, são a favor de eliminar todos? Quase todos os filmes tem uma lista de atores, a proposta é remover essas listas tb? Ou é pra remover apenas os dubladores, pq há um grupo que acha que dublador não pode ter lista no domínio principal mas ator pode, sem nenhuma base nas nossas políticas?
Se for problema de estar no domínio principal então o conteúdo é válido e não deve ser sumariamente apagado, devendo ser movido para um anexo próprio. Não sei pq apenas a lista de dubladores não pode estar no domínio principal, quando temos dezenas de tipos diferentes de listas no domínio principal em diferentes tipos de artigo.
Se a lista não tiver fontes concordo em remover. Mas tendo fonte, ou deixa a lista no artigo ou move para um anexo próprio. Vendo a remoção de lista com fontes reverterei sempre.
Rjclaudio msg 17h39min de 15 de junho de 2011 (UTC)
Concordo com o Rj. Na wiki.fr o dublador fica ao lado do nome do ator e ninguém reclama.--Arthemius x (discussão) 17h50min de 15 de junho de 2011 (UTC)

  Discordo da proposta. Nem tanto ao mar, nem tanto á terra... Da mesma forma que acho que 90% ou mais do existe por aí de verbete sobre dublador poderia (deveria?) desaparecer sem que viesse mal ao mundo, não vejo porque é que listas de dubladores ou de anotadoras, câmaras, ou o que quer que sejam não hão-de existir. Aqui sim, aplica-se o argumento comum usado para manter toda a espécie de trivialidade: a wiki não é de papel. Claro que isto não invalida que devam cumprir WP:V e que, se forem muito longas, não sejam movidas/criadas no domínio anexo. Ah! E MUITO IMPORTANTE: não devem estar linkados, para não serem convite à criação de verbetes sobre BSRE! --Stegop (discussão) 18h00min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Não contem comigo para ajudar, mas bom trabalho, se assim acharem estar a fazer um bom serviços para a Wikipédia. Abs. Lijealso (discussão) 18h39min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Também sou contra a proposta. Os dubladores fazem parte do trabalho, seja anime, filme, série ou qualquer outro programa. Eles são profissionais como os atores e merecem ser citados (no meu caso, eu acho que devem). --Casnouto blábláblá 20h30min de 16 de junho de 2011, horário de Brasília

Não sou só a favor de retirar da lista, mas de eliminar 99% dos verbetes inteiros desses dubladores completamente desconhecidos e irrelevantes numa enciclopedia. São apenas pessoas anonimas fazendo um trabalho. Não devia ter nenhum aqui. Ou então, ter o de qualquer pessoa que faça qualquer coisa na vida. MachoCarioca oi 23h44min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Eu também sou a favor da eliminação da maior parte dos verbetes sobre dubladores, mas precisamente por isso, já que há tanta gente que acha que eles têm aqui lugar, então "budisticamente", acho preferível que se estabeleça que eles têm direito a listas. Esta minha posição não é só por motivos éticos, mas também práticos: se se puder argumentar com esse consenso/regra "salvo raras exceções, dublador só tem lugar em lista", fica mais fácil eliminar a enxurrada de pseudo-biografias de dubladores (pelo menos em teoria). --Stegop (discussão) 00h37min de 17 de junho de 2011 (UTC)
  •   Concordo com a proposta, parece que há uma 'máfia' de dubladores e fãs de dubladores que atua como IPs em artigos de filmes, desenhos e semelhantes, colocando por vezes o dublador em pé de igualdade com os próprios atores dos filmes (!) no artigo, sem jamais apontar sequer de onde tiraram estas informações. Sempre que vejo uma lista sem fontes a retiro. RafaAzevedo disc 11h30min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Bom, já que parece que as listas serão eliminadas, o dublador poderia ser colocado na descrição dos personagens principais, caso exista uma seção para isso. O mesmo pode ser feito caso exista uma lista de personagens sobre o programa. O que acham?--Casnouto blábláblá 14h27min de 17 de junho de 2011, horário de Brasília

As listas serão eliminadas apenas se não tiver fonte, e isso inclui listas no artigo da obra, no artigo do personagem, no anexo pra lista de personagens, e até em anexo próprio para dublagem. Listas com referências serão incluídas nos artigos (como uma seção própria do mesmo modo que tem seção própria para atores) e não podem ser eliminadas. Se ficar extenso faz um anexo próprio.
Alguém remove a lista de atores? Alguém passa a lista de atores pro anexo com os personagens, caso esse exista? Se não fazem isso com atores não tem pq fazer para dubladores. :Não há consenso de que a profissão de dublador seja inferior a de ator, e a meu ver essa visão é contrária ao espírito wiki (todas as profissões notórias são de igual valor), a menos que se comece a fazer uma hierarquia de notoriedade de profissões, que não vai cumprir WP:V.
Passo (aos poucos) com o awb em todos os artigos de anime e coloco uma marca de manutenção nos que não tem lista de dubladores pra incluir em uma cat de manutenção para os membros do projeto depois adicionarem a lista (com fonte). Há um esforço para incluir lista de dubladores. Se há esforço para remover essa lista (com fontes) então precisa de discussão, pq nada nas regras da wiki apoia essa visão. Rjclaudio msg 18h02min de 17 de junho de 2011 (UTC)
  • Rj, existe, de fato, um esforço para incluir lista de dubladores? Isto me parece das revelações mais graves que já vi na Wiki. Não há nada, mas nada mesmo, que abalize tal coisa: nem por mais fontes você me traga; as listas não podem figurar em verbetes, isto é do Livro de Estilo; faça-o nos anexos, não discuto: mas afirmar que existe um esforço para isto, aqui, é a confissão da prática de lobbye para pessoas em completa falta de relevância enciclopédica. Aliás, em um dos votos recentes em apagamento de mais um dublador que dubla, sem fontes há mais de 2 anos numa "pseudo-biografia" que se resumia a uma lista de pretensos trabalhos - alguém disse que "dublou personagens importantes então é importante" - algo que foi taxativa e fundamentadamente contraditado (sem que o tal argumentador provasse o oposto) pelo Maddox (WP:AEDE/TRANSMITE). O que você vem dizer aqui é para subvertermos o sistema, apenas e tão-somente. As regras valem para todas as biografias, para todos os verbetes; dubladores não são exceção: suas listas não podem, como todas as listas, figurar senão de modo sucinto, nos artigos. André Koehne (discussão) 18h18min de 17 de junho de 2011 (UTC)
  • Proponho colocar em PE os verbetes de TODOS os dubladores existentes na Wikipedia, em conjunto. MachoCarioca oi 18h23min de 17 de junho de 2011 (UTC)
Não vi nenhuma proposta para retirar todas as listas de todos os artigos. Vi proposta para retirar todas as listas de dubladores brasileiros de todos os artigos de obras de arte. Proponha que não se pode mais listar os atores nos artigos dos filmes e veja qual a reação. Se concordarem em tirar os atores concordo em retirar os dubladores. Não faço questão que se tenha a lista, mas faço questão de não haver preconceito contra dubladores e faço questão de tratar os dois como profissionais.
Se o problema é listar pessoas não notórias, por acaso as listas de elenco só tem pessoas com artigo? Faça a proposta que todas as listas da wiki só possam existir se o item da lista tiver artigo. Aí tb apoio e assim não teremos quase nenhuma lista de dublador.
E uma coisa é ter uma lista de dubladores, outra coisa é apoiar artigos de dubladores. Nunca disse que apoio artigo de dublador. Se tiver relevância comprovada pode ter artigo, se não, não tem. E se tiver algum dublador sem relevancia em PE pode me convidar que terá meu apoio para apagar.
Rjclaudio msg 18h30min de 17 de junho de 2011 (UTC)
E se o problema é o formato lista que não deve estar no domínio principal (onde tem essa regra? me aponta? cita o trecho) também não faço questão que seja lista, pode transformar ela em texto. Rjclaudio msg 18h33min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Citação: RjClaudio escreveu: «Proponha que não se pode mais listar os atores nos artigos dos filmes e veja qual a reação. Se concordarem em tirar os atores concordo em retirar os dubladores»

A comparação de relevancia e importancia entre os atores que atuam nos filmes e os dubladores que os dublam em cada pais em que são dublados, é uma das coisas mais absurdas que ja li aqui. MachoCarioca oi 18h38min de 17 de junho de 2011 (UTC)

São todos profissionais fazendo o seu trabalho. Os lusófonos podem não dar importância para dubladores, mas não significa que não sejam importantes. A dublagem pode ser assunto bem trabalhado nos artigos, podendo ter uma seção própria (exemplo, pq não poderia ter a lista então? Ou tb não pode ter uma seção para falar da dublagem? Rjclaudio msg 18h44min de 17 de junho de 2011 (UTC)
Não estou dizendo que são tão importantes quanto, apenas que não são "não importantes". E a comparação é apenas para contra-argumentar com o Citação: Koehne escreveu: «As regras valem para todas as biografias, para todos os verbetes; dubladores não são exceção: suas listas não podem, como todas as listas, figurar senão de modo sucinto, nos artigos»: se vale para tudo, que se remova tb os atores. Isso que eu quis dizer. Se for aceito remover os atores aceito remover os dubladores. Caso contrário a regra não valerá para tudo, apenas para o que um grupo considera como não notório. Rjclaudio msg 18h49min de 17 de junho de 2011 (UTC)

É isso, a regra precisa separar. O que vale pra uns não pode valer pra outros, pela diferença de importancia, relevancia, notoriedade e notabilidade envolvida no sentido de criar o conteudo de uma enciclopedia. Um grande problema daqui é que essas regras são feitas como se informação fosse Ciencia Exata e é Humana. Parece faltar capacidade de entender isso. Informação "depende". É a prinicpal razão pela qual sou contra o estabelecimento de "criterios" aqui. Acaba entrando de tudo no mesmo saco. E é impossivel prever todas as possibilidades derivadas. MachoCarioca oi 18h57min de 17 de junho de 2011 (UTC)

  Discordo de retirar listas de dubladores brasileiros dos artigos, principalmente se estiverem com fontes.   Discordo do Machocarioca querer impor à comunidade o conceito de relevância dele, e   Discordo acima de tudo disso ter sido colocado na Esplanada/Anúncios, quando deveria ter sido colocado na Esplanada/Propostas. Afinal aqui é pra anunciar e não se deve anunciar uma coisa que não é consenso ainda. Paulotanner (discussão) 15h02min de 18 de junho de 2011 (UTC)

  • Citação: Rjclaudio escreveu: «Alguém passa a lista de atores pro anexo com os personagens, caso esse exista? Se não fazem isso com atores não tem pq fazer para dubladores. :Não há consenso de que a profissão de dublador seja inferior a de ator, e a meu ver essa visão é contrária ao espírito wiki (todas as profissões notórias são de igual valor)» Você não pode estar falando sério, Rjclaudio. Ninguém está discutindo relevância de profissões, mas não é possível que você dê a mesma importância ao ator, que faz parte da obra original, com um dublador, que não tem qualquer relação com ela. Que relevância tem o dublador em português de um filme para o artigo desse filme? Muitos filmes antigos lançados no Brasil têm duas, três ou mais dublagens ao longo da história, todas serão listadas? E as dublagens para outros idiomas, também serão incluídas? Seu argumento não tem sentido algum, não tem o menor cabimento comparar o elenco original de uma obra com funcionários contratados pela distribuidora no Brasil ou em Portugal. RafaAzevedo disc 20h33min de 18 de junho de 2011 (UTC)
O que o Rafa diz geralmente é verdade, mas há excepções. Não conheço o caso do Brasil, mas em Portugal, onde são raras as dublagens, o sucesso de algumas séries e filmes de desenhos animados deveu-se fundamentalmente à dublagem, como foi o caso do Dragon Ball. É impossível esquecer o açoriano, o que falava beirão, o Vegeta com voz de bicha repassada - Grande parte de nós só via aquilo pela dublagem, que era realmente fantástica e uma arte só por si. Claro que este é um caso em que não há actores reais, e de facto não conheço nenhuma situação em que os dubladores tenham tido um relevo minimamente comparável aos actores de carne e osso. Como o Rafa diz, geralmente são técnicos fazendo o seu trabalho, com tanto ou menos relevo que o técnico de som, o de efeitos especiais, etc., e cuja inclusão nos artigos é uma curiosidade de bem pouco relevo, na minha opinião. Se houver fontes, que os coloquem, mas com a devida relevância (geralmente bem pouca). E lamento ter que dizer que o rei vai nu, mas óbvio que existem profissões mais relevantes e notórias que outras. Não sei onde foram buscar ess ideia de que valem todas o mesmo, mas é evidente que não. E a profissão de dublador é realmente bastante secundária quando comparada com a de actor. --- Darwin Ahoy! 23h05min de 18 de junho de 2011 (UTC)
Essa de considerar todas as profissões igualmente relevantes só pode ser mais uma versão do "politicamente correto"... A juntar à confusão de "fama" com notoriedade e relevância enciclopédica, temos aqui uma confusão entre dignidade e relevância enciclopédica. Ainda ontem fiquei surpreendido ao conhecer a senhora que trata do lixo no prédio da empresa onde trabalho, sem dúvida mais digna, competente culta e educada do que muita gente cujo verbete seria aqui inquestionável, mas não me passaria pela cabeça referi-la na wikipédia, nem que encontrasse uma reportagem sobre ela numa publicação de grande circulação! No entanto, para muitos editores aqui, qualquer badameco que tenha tido direito a umas linhas numa ficha técnica ou na apresentação institucional de uma qualquer telenovela já é considerado relevante. --Stegop (discussão) 23h34min de 18 de junho de 2011 (UTC)
Eu não sei como é pra filme, mas ao menos pra anime há bastante interesse / notoriedade nas dublagens. Se temos uma categoria só pra esses anexos, não sei pq removeríamos a informação do artigo ao invés de passar pro anexo, quando a informação é grande, ou mantê-la no artigo quando pequena ou ainda incompleta (não vamos criar milhares de anexos só com dois ou três dubladores pq só se achou fontes para esses). Faço a proposta, coloquem em PE qualquer anexo dessa categoria, se forem eliminados ganharam um adepto pra essa proposta. Se não forem é pq a comunidade acha válida essa informação, e informação válida não pode ser sumariamente eliminada, mesmo que a informação ficasse melhor em um anexo. Rjclaudio msg 23h59min de 18 de junho de 2011 (UTC)
Eu também não sei como funciona o mundo dos dubladores, mas suspeito que há uma certa separação entre dubladores de anime e outros desenhos animados, e dubladores de filme e documentário. Aos primeiros, pelo que vejo, é por vezes permitida uma liberdade e criatividade bastante grande, que podem de facto torna-los notórios (sim, eu gostava de saber quem estava por detrás das vozes do Dragon Ball). Já os segundos, que estão geralmente limitados à mera reprodução maquinal o menos criativa possível do texto original, normalmente não são relevantes. Mesmo grandes vultos da dublagem portuguesa documental como o Eládio Clímaco, a Ana Zanatti (estes dois figuras notáveis em várias outras áreas) e a mulher-dos-documentários-de-bichos-que-nunca-soube-o-nome geralmente nem são creditados, apenas é referida a empresa para a qual trabalham, embora possam ser facilmente reconhecidos pela voz.--- Darwin Ahoy! 00h30min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Tb estou pensando por aí. Pra filme/televisão você tem a pessoa que faz o ator, e o dublador, por isso você normalmente vai guardar mais quem fez o papel que quem fez o dublador. Mas pra desenho/anime só há a voz, e muitas pessoas só conhecem a versão dublada. Se perguntarem por um personagem de filme, pra quem conhece bem os filmes vai falar por vezes vai ouvir como resposta também quem é o ator, e se perguntar o mesmo sobre anime, pra quem conhece bem os animes vai ouvir quem fez a dublagem. É por isso que temos anexos de dublagem de anime, mas nenhum anexo do tipo para filmes / televisão. Rjclaudio msg 00h45min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Nesse ponto, mencionado pelo Darwin acima, concordo: dubladores de anime/desenhos realmente têm uma relevância totalmente diferente da dublagem de filmes e seriados (que, ao menos no Brasil, costumam mais ser exibidos com legendas). RafaAzevedo disc 12h47min de 19 de junho de 2011 (UTC)
O Darwinius colocou algo que é sui generis: uma geração criada diante da televisão que se tornou fã de desenhos de qualidade questionável e que "gostava de saber quem dublou". Mas, prezado, sua geração não foi melhor nem pior que a de ninguém e nem por isso criou nada! A minha geração tinha lá seus desenhos - para ter ideia eu tenho uma box com todos, todos mesmo, os desenhos do Manda-Chuva, que a rede Grobo passava em horário nobre, antes do JN... Isto não me dá o direito de achar que seus dubladores eram relevantes. E, muito menos, de achar que fazer uma biografia ou artigo é escrever listas! Cada uma!
Senhor Paulotanner, ninguém está dizendo para concordar ou discordar de nada! Estou anunciando um pedido para que todos tirem listas de dubladores do domínio principal. Em cumprimento ao livro de estilo, e o senhor não pode discordar (ao menos não aqui). Quer chorar, faça-o noutra parte. Estou anunciando porque:
  1. Não cumpre com o LE;
  2. Fontes pedidas nunca são adicionadas
  3. Estão a criar verbetes e links para BSRE, onde apenas o que se informa são... listas.
  4. Biografia não é uma lista de trabalhos feitos por alguém.

Portanto, meu anúncio continua: Peço a todos que, encontrando listas fora do domínio anexo, para as removerem.

Grato, André Koehne (discussão) 12h36min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Aff, Koehne, gimmeabreka. A minha geração, que não foi de modo algum "criada diante da televisão" (tipo, mesmo para quem tinha uma, a emissão começava às 6 da tarde) é a da Heidi, do Marco, e dos desenhos animados da vanguarda europeia que o saudoso Vasco Granja nos fazia engolir antes do Tom & Jerry. O primeiro anime que vi (e só há pouco tempo soube que era anime) foi Conan - O Rapaz do Futuro, um desenho animado de grande qualidade e profundidade, que nos fazia realmente pensar. Dragon Ball eu vi na faculdade (literalmente na faculdade, tínhamos um ecrã gigante no bar) , e como disse, era basicamente pela dublagem, que era bastante divertida. Como suponho que não conheças essa dublagem, e mesmo que venhas a conhecer, que as barreiras linguísticas não te permitam apreciar do mesmo modo que qualquer português, não espero que compreendas o mérito da dublagem nesses casos, mas podias ter os horizontes mais abertos. Bom, chega de rant, de volta ao assunto chatíssimo das listas e links.--- Darwin Ahoy! 15h46min de 19 de junho de 2011 (UTC)
  1. Poderia citar exatamente onde no Livro de Estilo diz que o dominio principal não pode ter listas de jeito nenhum? Pq se o LE diz isso então o pedido deve ser pra remover todas as listas de todos os artigos do domínio principal. E isso vai tirar tb as listas de elenco de filme.
  2. Porque nunca? Só pq demora? Tem vários artigos sem fonte alguma a muitos anos e a comunidade já se mostrou contrária a uma ER por falta de fontes. Mas concordo em eliminar se não tem fonte, que é o contrário de dizer que não haverá listas de dubladores com fontes
  3. Só tirar os links. Deixar link apenas para pessoas notórias (com artigo). Na verdade, expando isso: toda lista de biografias só deve ter link se tiver artigo. E o item só deve constar na lista se tiver fonte ou artigo.
  4. Concordo. Biografia precisa mais que uma lista de trabalhos.

Se você faz seu pedido, faço o meu:

Peço a todos que, encontrando uma lista que seja válida no domínio anexo, e queiram retirá-la do domínio principal, que passem ela para o anexo e não removam simplesmente. Remoção de conteúdo válido é errado.

Rjclaudio msg 12h51min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Conteúdo sem fontes e em formato inadequado/incorreto (WP:LISTA) não é "conteúdo válido". Não sei de onde tirou isso. RafaAzevedo disc 12h59min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Onde em WP:LISTA diz que todas as listas são inadequadas? Vi "Listas de FAQ", "listas telefonicas", lista de horários de televisão, e muitos outros exemplos de lista inadequada, mas nada dizendo que toda lista é inadequada. De links tem demais, quero uma citação da parte da política que proíbe qualquer tipo de lista em domínio principal. Pq se tiver já vou logo removendo as listas de elenco por estar contra o LE.
Conteúdo sem fontes não é válido, mas se tiver fontes é válido. Rjclaudio msg 13h27min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Não diz que toda lista seja inadequada, mas que a Wikipédia não é um depósito desordenado de informação, especialmente se estiver em formato não-enciclopédico. RafaAzevedo disc 13h32min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Onde que uma lista de dubladores está em um formato não-enciclopédico? Lembrando que estamos discutindo aqui (nesse ponto específico) o Livro de Estilo = Formato, e não a nototiredade. Se a lista de dubladores, e tem umas que são tabelas e bem completas = bom formato, não estão em formato enciclopédico, como que as listas de elenco que mts são apenas "ator ... personagem" estão em um formato mais enciclopédico? Rjclaudio msg 13h34min de 19 de junho de 2011 (UTC)
E como seria uma lista com formato enciclopédico? Temos mts listas de diferentes tipos, e mts listas simples, devo remover todas as listas simples pq não estão no formato enciclopédico? Rjclaudio msg 13h35min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Uma lista, por sua natureza, não é um formato enciclopédico. Uma enciclopédia deve ser escrita primordialmente no formato de texto. Listas devem apenas conter o estritamente necessário para informar o leitor. Logo, listas que contenham informações de pouca relevância para informar um artigo de enciclopédia não são necessárias. RafaAzevedo disc 13h59min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Meu deuzim... A questão não é ser ou não enciclopédico. Listas, como todo o resto, devem ter fontes (as listas de elencos, por exemplo, têm-na e são fáceis de obter) - e, sequer, estamos a debater seu uso no domínio principal - e o caso mais gritante são as "pseudo-biografias" de dubladores ou verbetes de animes e quejandas, onde seções sem fontes (WP:NPI) são criadas para "ilustrar" um tipo de informação supérflua e tendenciosa (os criadores de tais listas ignoram a dublagem original, querem a todo custo inserir listas do Brasil - como se esta fosse a única) e desrespeitando, dentre outras coias isto aqui. Se quiserem mais links (o que creio ser desnecessário, já que temos aqui até agora usuários os mais capacitados) podemos providenciar... O que existe é gente criando verbetes que em verdade são listas, ou as inserindo indevidamente no domínio principal. Se as querem, repito, façam-nas no local apropriado - e não da forma como, volta e meia, encontramos: em biografias ou em artigos isolados de animes... Daí meu pedido, a todos: vamos apagá-las, para que não fique parecendo que temos um lobby tão forte dos dubladores que eles podem nos desrespeitar o LE. Só isso... André Koehne (discussão) 13h49min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Se listas de dubladores apenas listam "informações de pouca relevância e são desnecessárias" então pq é permitido essas listas no domínio anexo? Se uma informação é válida no domínio anexo (leia-se: com fontes, e de um assunto que é aceito pra se criar anexo pois tem uma cat só pra isso), então remover a informação sem passar pro local correto é errado. Se está no artigo ao invés do anexo, move para um anexo, mas remover a lista referenciada vai remover a referência, que pode ser difícil de encontrar de novo, atrapalhando o desenvolvimento da wiki (ao tornar a referência mais difícil de encontrar).

Cria uma predef "mover para anexo" e deixa lá até alguém fazer o ajuste. Não é pra isso que foi feito todas as predefs de manutenção? Indicar que algo deve ser feito, mas quem marcou não quer fazer o trabalho todo (mover para anexo), apenas uma parte (apagar) e portanto é melhor indicar e esperar alguém fazer tudo. Ou no mínimo deixa o dif na discussão para sabermos que existe uma fonte para essa informação e não perder tempo procurando de novo. Rjclaudio msg 14h12min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Anúncio "WikiProjeto: Física"Editar

Anúncio que coloquei, na página de discussão do Wikiprojecto: Física, uma proposta em relação à Importância dos artigos Energia Cinética e Energia Potencial. Dêem a vossa opinião.

A proposta está aqui


Tiago Peixoto Discussão 19h46min de 15 de junho de 2011 (UTC)

WikiSampa8Editar

Convido todos os usuários da Wikipédia e que moram grande São Paulo a estarem no WikiSampa 8, que será em 23 de junho de 2011 (feriado de corpus christi), das 14h às 18h na Matilha Cultural, Rua Rêgo Freitas, 542 - próximo ao metrô República e à Igreja da Consolação. Espero todos lá. Vitor Mazuco Diga! 22h21min de 15 de junho de 2011 (UTC)

OlaEditar

Ola,

Gostaria de aproveitar essa oportunidade para apresentar-me e convida-lo a vir conhecer-me a as minhas colegas – Jessie e carolina – quando de nossa visita ao Brasil no final deste mes de junho.

Eu trabalho na Fundacao Wikimedia em Sao Francisco e lidero os esforcos da Fundacao focados em incentivar o crescimento da comunidade de voluntarios ao redor do mundo. Como voce deve saber, nossa estrategia deu prioridade ao Brasil como um pais vital para o sucesso da Wikipedia. Devido aos esforcos impressionantes da comunidade brasileira, nos temos hoje uma incrivel versao da Wikipedia em Portugues, sendo que mais de 14 Brasilieors utilizam a Wikipedia todos os meses. Entretnto o potencial de crescimento ainda eh enorme. Nos esperamos poder ajudar – quando necessario – o crescimento da comunidade de editores, de conteudo de alta qualidade e o acesso a Wikipedia e a outros projetos que beneficiem brasileiros e a comunidade lusofona ao redor do mundo.

Seria nosso grande prazer encontrar com voce durante nossa visita no Brasil e amariamos ouvir seus pensamentos e sugestoes sobre as oportunidades e desafios que voce ve em relacao a esse esforco coletivo. Membros Recife, Campinas (20 de junho), Sao Paulo (22 a 25 e 27 de Junho), Rio de Janeiro (25-26 Junho), Curitiba (28 de junho) and Porto Alegre (29 e 30 de junho). Acompanhe e colabore com nossa agenda de enconntros aqui: http://meta.wikimedia.org/wiki/Brazil_Catalyst_Project/Agenda_June_2011

Eu convido a voce a juntar-se a nos e aos demais membros da comunidade brasileira nos encontros comunitarios, a compartilhar suas estorias e experiencias, e a trabalhar conjuntamente para a construcao de uma Wikipedia forte nos meses e anos porvir.

Muito obrigado

Barry

(I'm posting this here on behalf of Barry Newstead - this forum was suggested to me by another editor. Sorry for the fact that the letter is not quite up to date. If you have any questions, drop a note on my talk page, or email me - though, unfortunately, I do not speak Portuguese.)o comentário precedente deveria ter sido assinado por Kevin (WMF) (discussão • contrib)

AutodesnomeaçãoEditar

Vim comunicar que solicetei a autodesnomeação do meu cargo de administrador no Meta. Gostaria de agradecer a todos que me ajudaram desde que entrei neste projeto, mas infelizmente é impossível continuar. Quem sabe eu volto, daqui 1, 2, 5, 10 ou 20 anos...

Essa decisão foi difícil de ser tomada, mas como sabem minha imagem se tornou muito visada nesses últimos meses por pessoas de quem não guardo rancor, mas deveriam gastar todo esse tempo livre editando artigos. Não foram poucos os administradores que acabaram desistindo por causa disso: Bisbis, que tomei como exemplo, fez o que estou fazendo agora. Peço desculpas por abandonar a tarefa de trabalho no combate ao vandalismo e na área de wrestling/rap, espero que continuem!

Não irei desaparecer, quem quiser pode me contactar via e-mail. Até quando ficarei ausente, só Deus sabe. Muito obrigado novamente! Christian msg 19h50min de 22 de junho de 2011 (UTC)

Lamento e espero que se arrependa e volte a ter orgulho daqui. Não existe nada mais recompensador do que o trabalho voluntário, mas o preço também é alto. Espero mesmo que volte. José Luiz disc 20h25min de 22 de junho de 2011 (UTC)
Infelizmente, esta é a consequência que o ambiente atual do projeto proporciona aos usuários. É uma pena, pois é um ótimo usuário, e espero que um dia volte e não seja como muitos que nunca voltaram. Inox msg 20h36min de 22 de junho de 2011 (UTC)
Mais uma vítima desde ar contaminado. Lamento muito mais esta perda. Muito obrigada por todo o trabalho prestado nas nossas fileiras de combatentes. BelanidiaMsg 21h09min de 22 de junho de 2011 (UTC)
  • A única coisa que eu não entendo nisso tudo é o que tem a ver entregar o cargo de sysop e não colaborar mais com a Wiki (até porque o Christian é um colaborador de conteúdo atuante, diferente do perfil dos adms). Dá a impressão de que pra muitos aqui, só interessa participar da Wiki se for como sysop ou tendo alguma função de 'mando'. Isso já aconteceu com vários antes.(e louve-se o André Kohene, um que perdeu o cargo e continua firme e forte trabalhando no conteúdo da Wiki sem cargo nenhum) Não entendi essa, principalmente depois da desnomeação dele ser pedida e ser negada por goleada. Sds MachoCarioca oi 21h14min de 22 de junho de 2011 (UTC)
Uma coisa não tem muito com a outra. Ele não pretende mais colaborar com a pt.wp - e preventivamente requereu a desnomeação, que ocorreria de qualquer forma por causa da inatividade que resultará desse abandono. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h18min de 22 de junho de 2011 (UTC)

Tem tudo a ver, todos fazem isso qdo entregam o cargo, somem. Porque, não sei. MachoCarioca oi 22h38min de 22 de junho de 2011 (UTC)

É normal parar por um tempo quando o ambiente não está mais alinhado com o usuário, seja pq os outros não agem como você esperava, ou pq vc pode estar agindo de modo errado. No caso da autodesnomeação, ambiente desalinhado -> férias -> entrega o cargo. Pra desnomeação, perde o cargo -> ambiente desalinhado -> férias. As duas coisas podem ter relação entre si, mas nem sempre, não é pq perdeu o cargo que irá sempre sair da @, pode acontecer de continuar. Rjclaudio msg 23h52min de 22 de junho de 2011 (UTC)
Gostaria, um dia, de ler o Machocarioca postando algo por aqui, quando essas coisas acontecem, que ele sim, tem muito a ver com esse "ar contaminado". Gosto do MC, ele sabe, mas não gosto nem um pouco com suas atitudes de confronto a um sistema de disciplina apenas porque ele não faz parte dele... E não faz parte, justamente, porque gosta de criar esse clima! Falo do MC, em particular, porque continua aqui - mas muitos, muitos mesmo, são os que por casuísmos criam toda sorte de empecilhos aos administradores, por nonadas editoriais ou por defesas de "liberdades", opiniões, etc., que no final das contas nada a ver com conteúdo têm...
Gostaria, mais, de ver editores problemáticos se despedindo assim. Eles somem, editam pouco, mas estão sempre "atentos e alertas", festejam com as quedas, comemoram com as vinditas... Não, não estão azulando PÊ-ENE em temas como a Revolução Francesa (que além dos links vergonhosamente vermelhos, estão repletos de mínimos absurdos).
Tudo isto, claro, bem distante daquilo que imaginamos ser uma enciclopédia. Portanto, MC, antes de reclamar que somem, deveria (você e os outros que sempre pegam no pé dos que vinham aqui para ajudar a colocar um mínimo de ordem no galinheiro) parar para pensar - que M***** eu ando fazendo, que espanta tanta gente boa!

André Koehne (discussão) 06h31min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Bom, eu nao estou reclamando de nada, apenas fazendo uma constatação desse tipo de comportamento, que tem anos e já foi adotado por muitos. Pra mim, tanto faz tanto fez, meu negocio aqui é conteúdo e só. E duvido muito que EU pessoalmente tenha algo a ver com a saída do Christian daqui, muito pelo contrário. Acho que algumas atitudes aqui neste universo andam acontecendo por fatos off-Wikipedia, coisas das quais não tenho nenhum conhecimento, pois meu interesse é só aqui dentro, na interface onde todo mundo me lê. Assim como não creio que editores deixem a Wikipedia por causa de um ou outro, mas de uma situação inteira que os desagrade de alguma maneira. Sds MachoCarioca oi 06h53min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Tem tudo a ver, todos fazem isso qdo entregam o cargo, somem.
 
MC.

Permita-me discordar de ti. Há inúmeros ex-administradores editando normalmente e diariamente aqui. Entre os mais notórios estão o Fabiano e o Carlos28 (que acabou de destacar um artigo), mas há muitos outros. Mas também a Jurema, o João Souza, o João Carvalho etc. Eu mantenho uma lista atualizada dos motivos pelos quais perdemos administradores aqui se você se interessar pelo assunto. José Luiz disc 13h07min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Concordo Zé, retire o 'todos' e coloque a 'maioria', foi o que quis dizer. Todos os citados por vc continuam firmes e fortes por aqui prestando serviços, mas sao minoria no geral, infelizmente. Abs MachoCarioca oi 14h03min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Eles estão editando, mas não quer dizer que não sumiram e depois voltaram. É bem normal tirar umas férias depois de entregar o cargo, não? Nem que seja umas férias de apenas 1 mês. Rjclaudio msg 13h10min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Christian, por vezes não é fácil continuar na wiki, pois o stress por vezes é demasiado. Faz uma pausa, e volta com um "low profile" por uns tempos. Depois logo se vê como correm as coisas para o teu lado. Mas faz-me um favor, não abandones definitivamente o projecto. Abraços comentário não assinado de João Carvalho (discussão • contrib)

  • Quando vejo aqui uma quase unanimidade nos administradores daqui em tolerar toda a casta de ataques pessoais e aleivosias, que de resto é a situação actual, não têm nada que choramingar a perda do Christian. Fez ele muito bem. É muito bonito chorar pelas "vítimas deste ar contaminado" quando se dá carta branca para a livre agressão, com frases do tipo "os 2 users envolvidos na disputa têm já um longo histórico de divergências e aquilo que aconteceu foi apenas mais uma divergência, "coisa" para a qual os bloqueios não devem servir!". Os bloqueios não devem servir para combater o ataque pessoal e a calúnia... pois são apenas mais uma "divergência". Muito sensato, sim senhor. Chorai povo, chorai, eu rio-me.--- Darwin Ahoy! 13h51min de 26 de junho de 2011 (UTC)

Artigo em destaque (protegido) com erro de concordância... Favor corrigir.Editar

Por favor, um administrador queira ter a gentileza de corrigir o artigo em destaque de hoje (Wikipédia:Artigos_destacados/arquivo/Let_Go), pois a página está protegida. A correção está em negrito aqui: "A revista Rolling Stone elaborou uma lista dos 100 melhores álbuns entre 2000 e 2009, baseada na opinião de seus leitores, na qual o disco ficou em quarto lugar." Obrigado. Mschlindwein msg 09h31min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Proposta de reformulação da política de bloqueioEditar

Anuncio que apresentei aqui uma proposta de reformulação da política de bloqueio para este projecto. Coisinha simples, duas alíneas, não custa a ler. Agradeço a participação.--- Darwin Ahoy! 19h19min de 27 de junho de 2011 (UTC)

Eventos atuaisEditar

Como a página Predefinição:Eventos_atuais está protegida (isso acontece cada vez mais por aqui...), peço que um administrador de boa vontade corrija "mandato de prisão" para "mandado de prisão", que me parece ser a forma correta do termo. Obrigado. Mschlindwein msg 12h19min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Encontro em São PauloEditar

Colegas,

Estarei em São Paulo com um dia livre dia primeiro de agosto de 2011 e gostaria muito de vê-lo em um encontro. Quem estiver interessado, por favor, dê uma olhada em Wikipédia:Encontros/WikiSampa/Proposta de encontro.

Obrigado, Lechatjaune msg 13h27min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Novo consensoEditar

Estamos discutindo um nova proposta sobre o acordo ortográfico, que vai extinguir o AO1943 da wikipédia.Discutam sobre isso aqui.Sua opinião é muito importante. Pedroca cerebral Fala-Faço 21h01min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Encontro no FISLEditar

Pessoal, o pessoal da WMF gostaria muito de se encontrar com wikipedistas em Porto Alegre. Eu falei com eles hoje no FISL e combinamos de marcar um encontro amanhã(quinta-feira - 30 de junho) às 13h30. O local de encontro é saguão do salão de eventos da PUCRS, onde está acontecendo o fórum. Lechatjaune msg 19h14min de 29 de junho de 2011 (UTC)

GeralEditar

Notificação por email de mudanças na página de usuário

Segundo [2] a notificação por email de mudanças na página de usuário foi activada para todos os usuários, incluindo novos e já estabelecidos, o que facilita a comunicação com usuários novos. Caso não queiram receber estas notificações, pode ir a Especial:Preferências e desactivar a opção "Notificar-me por correio eletrónico quando a minha página de discussão for editada". GoEThe (discussão) 10h46min de 1 de junho de 2011 (UTC)

Fernando Namora

Bom dia, a todos os wikinautas, este meu tópico é apenas um pedido: será que me podiam fazer o favor de estabelecer o 'link' entre a imagem Retrato_Fernando_Namora.JPG e o respectivo texto que já está na Wikimedia? Grato antecipadamente, Namora Namora (discussão) 11h46min de 3 de junho de 2011 (UTC)

O "jpg" era em minúsculas. Só isso. Mestre Oda (discussão) 18h51min de 3 de junho de 2011 (UTC)

Artigo ou Verbete

Agora que vi, a aba Artigo agora está aparecendo como Verbete. É pra todos ou é só PT-BR? E pq mudaram? Teve mais alguma mudança desse tipo? Rjclaudio msg 16h13min de 4 de junho de 2011 (UTC)

A alteração foi feita no MediaWiki:Nstab-main/pt-br. Lembro que esse assunto já foi discutido, mas acho que não se chegou a uma conclusão. Giro720msg 16h25min de 4 de junho de
Não sei se houve discussão, mas está correto o entendimento do Opraco? Se estiver, não não há oposição da minha parte. O termo mais "comum" talvez nem sempre seja o mais correto. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h33min de 4 de junho de 2011 (UTC)
Aqui está a discussão de 2009. Giro720msg 16h35min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Quem tem artigo é jornal, dicionarios e enciclopedias tem verbetes, pegamos essa mania por causa da tradução pifia feita do ingles "article". Já devia ter mudado faz tempo. Agora, que aba artigo é essa? Ajuda a anta aqui. MachoCarioca oi 16h40min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Entre em Hair. A "aba Artigo" é a que aparece ao lado da "aba Discussão" no canto esquerdo. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h46min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Sim, po, ora pois, isso eu sei, pensei que fosse alguma outra, porque ali continua "artigo", como sempre, não virou verbete nenhum, achei que fosse outra coisa.. MachoCarioca oi 17h45min de 4 de junho de 2011 (UTC)

A mesma coisa aqui: Temos a "aba Página do Projeto" ao lado da "aba Discussão" do lado esquerdo e as abas "Ler", "Editar" e "Ver histórico" do lado direito. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h47min de 4 de junho de 2011 (UTC)
Se "Artigo" é errado tem q mudar tb MediaWiki:Nstab-main, atualmente pt-pt é Artigo e pt-br é Verbete. Rjclaudio msg 16h55min de 4 de junho de 2011 (UTC)
Em pt-pt artigo está correcto, pois verbete refere-se somente a pequenos textos, digamos, os nossos mínimos. Vejam como até uma das maiores enciclopédias online de Portugal usam termos como Mais de 128 000 artigos, e a a infopédia tem no final doas artigos o trecho Como referenciar este artigo. por isso, a alterar creio que seria somente no pt-br, não no geral. Alchimista Fala comigo! 17h36min de 4 de junho de 2011 (UTC)
Tb deve ter várias enciclopédias do Brasil que usam Artigo e nem por isso estaria certo. Em 2009 tb falaram mt em verbete=mínimo, artigo=texto maior, e isso vale tanto para pt-br como pt-pt. Tb falaram em verbete=artigo (sinonimos). Em nenhum momento falaram que verbete tem significado diferente em pt-br e pt-pt, algo q desconheço. Se a interpretação do Opraco está certa, e verbete tem o mesmo significado pra pt-br e pt-pt então deve mudar pros dois. Rjclaudio msg 17h48min de 4 de junho de 2011 (UTC)
Sendo mais objetivo: "refere-se a uma matéria (...) na qual, geralmente, o autor expressa sua opinião sobre o tema ou o resultado de estudos ou pesquisas que tenha feito sobre ele" é o principal motivo para mudança. Isso vale pra pt-br? Vale tb para pt-pt? Rjclaudio msg 17h49min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Alchimista, o tamanho não tem nada a ver com a definição. Creio que a definição do que temos aqui como "artigos" tbém deve ser errado em Portugal. MachoCarioca oi 17h52min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Sempre ouvi "artigo" ou "artigo enciclopédico". GoEThe (discussão) 19h03min de 4 de junho de 2011 (UTC)

"o autor expressa sua opinião sobre o tema ou o resultado de estudos ou pesquisas que tenha feito sobre ele". "resultado de pesquisas" é diferente de nada de pesquisa inédita. Não é permitido pesquisa inédita, mas a wikipédia não seria construída se não fosse através da pesquisa de seus editores por fontes fiáveis para construir os artigos.

Não concordo com a interpretação e mudança sem prévia discussão, manteria pelo Seja audaz mas por não ter havido um consenso na discussão anterior de 2009, e por terem sido apresentados exemplos nessa mesma discussão que Artigo é um termo válido, estou revertendo a alteração até ser atingido um consenso. Rjclaudio msg 19h22min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Como foi citado o artigo da wiki.pt para justificar a alteração por ser contra o WP:PDI e WP:NPI, cito o artigo da wiki.en na seção "Characteristics of well-written articles": "The writer is objective and shows all sides to an issue". (artigo não contraria WP:PDI) e "The sources for this news story are identified and are reliable". (artigo não contraria WP:NPI). Rjclaudio msg 19h32min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Vc não concorda que um verbete seja chamado de verbete, é isso? MachoCarioca oi 22h19min de 4 de junho de 2011 (UTC)
Eu não concordo que um artigo não possa ser chamado de artigo. Rjclaudio msg 23h21min de 4 de junho de 2011 (UTC)
Desde que seja um artigo. Se for um verbete, não tem sentido não concordar. MachoCarioca oi 02h51min de 5 de junho de 2011 (UTC)
Você se opõe ao uso de "verbete", Rjclaudio, ou só é mais favorável ao uso de "artigo"? Não é possível encontrar um ponto de coexistência? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 03h22min de 5 de junho de 2011 (UTC)

Se os dois termos são válidos, pq usar Verbete? A regra da primeira versão também não se aplicaria nesse caso? Se os dois são válidos e mesmo assim há uma preferência pra usar Verbete na aba, então que essa preferência não seja apenas na aba, vamos trocar também "Artigo destacado" para "Verbete destacado", ou ficamos com "artigo destacado é um verbete de alta qualidade". Não tem sentido a aba ter um nome e AD ter outro. Se mudar, mudaria tb pras duas versões (preferencia não escolher versão), a menos que Verbete seja incorreto em uma das versões, e nesse caso é mais um motivo para usar Artigo (já que Artigo e Verbete são válidos em uma versão, e apenas Artigo é válido em outra, melhor usar Artigo que é um termo comum pros dois lados). Rjclaudio msg 02h57min de 6 de junho de 2011 (UTC)

Se já está como "artigo", por que que ter de trocar só agora? Por que não foi feito assim desde o início? Será que usar "artigo" vai colapsar o Universo? Ora... Mestre Oda (discussão) 17h04min de 6 de junho de 2011 (UTC)

Se manter não vai "colapsar o universo", alterar também não... Flávio, o Maddox (msg!contrib) 17h32min de 6 de junho de 2011 (UTC)
Então a pergunta para "ceder em nome do consenso" deve ser feita pros dois lados. Rjclaudio msg 18h08min de 6 de junho de 2011 (UTC)

Não, artigo não é valido. Não é a denominação certa para texto de enciclopedia. Aqui não é revista nem jornal. Simples. MachoCarioca oi 13h45min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Aí muda tb pra "Verbete Destacado" / "Verbete Bom" / "686 514 verbetes" (cabeçalho da PP) / etc, em pt-br e pt-pt? Rjclaudio msg 14h04min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Em Verbete: "Verbete é o nome que se dá a cada um dos artigos...". Em Artigo: "Nas enciclopédias, artigos (ou verbetes) são páginas..." Em Portugal é mais usado "Artigo" ou "Entrada", por isso se quiserem mudar na versão pt-br, mudem, mas não mexam na versão em pt-pt. Verbete é praticamente desconhecido em Portugal. GoEThe (discussão) 15h17min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Quem escreveu Verbete nao tinha condições de conhecimento para faze-lo, fez de orelhada. O certo ali seria "Verbete é o nome que se dá a cada um dos "textos"... (pois, preliminarmente, é o que são, antes de qualquer nomenclatura adicional)MachoCarioca oi 14h51min de 15 de junho de 2011 (UTC)
No Brasil tb é mais usado artigo. Nunca vi alguém falar "vi no verbete da enciclopédia", "procura o verbete". Sempre vi artigo. Se for manter artigo em pt-pt por ser "mais usado" então mantém artigo em pt-br tb pq tb é a forma mais usada. O uso comum é o mesmo pros dois. Rjclaudio msg 15h52min de 7 de junho de 2011 (UTC)
Pois devia ter visto Claudio, porque para dicionario e enciclopedia NINGUÉM usa 'artigo'. Eu duvdio que algue peça a vc pra procurar um artigo em dicionario ou enciclopedia. Vc nao procura "artigos nesses lugares. Se nunca viu, está mal informado. MachoCarioca oi 14h51min de 15 de junho de 2011 (UTC)
Folha de S.Paulo: Artigo em revista, verbete em enciclopédias e dicionários. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 19h13min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Tempo de maturação de um artigo

Creio que a discussão que se desenrola aqui é de interesse geral, por isso peço a atenção de todos e sugiro que se estabeleça um período mínimo para que um artigo seja colocado para eliminação semirrápida pelo motivo "falta de fontes". —capmo 21h04min de 9 de junho de 2011 (UTC)

Acho que isso já foi discutido recentemente na esplanada mesmo. Rjclaudio msg 21h31min de 9 de junho de 2011 (UTC)
"De interesse geral" é WP:V. Cumprindo, todo debate fica mais fácil. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 22h29min de 9 de junho de 2011 (UTC)
Flávio, você não acha que está colocando a carroça na frente dos bois? Como exigir "verificabilidade" em um artigo que ainda está sendo escrito naquele instante? O autor ainda mal teve tempo de completar seu texto, para então poder acrescentar as fontes, e já vem alguém exigir verificabilidade, ou pior, coloca-o para ESR? Isso não faz sentido. —capmo 02h51min de 10 de junho de 2011 (UTC)
Antes de salvar, qualquer editor é avisado que concorda com as licenças e condições de uso, não concorda? E o liminar mínimo para inclusão é a verificabilidade. A "maturação" do artigo talvez jamais seja alcançada... Podemos exigir certo nível de qualidade, mas sempre haverá o que desenvolver. A verificabilidade, entretanto, é objetiva e exigida desde o primeiro momento. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 03h00min de 10 de junho de 2011 (UTC)
Sim, concordo que essas são as regras atuais, mas se forem mesmo levadas ao pé da letra, 95% dos artigos 'mínimos' seriam eliminados antes mesmo de terem a oportunidade de evoluir a um nível adequado. —capmo 03h16min de 10 de junho de 2011 (UTC)
Não precisa evoluir a um nível adequado. Todo artigo deve indicar o motivo da notoriedade, e esse motivo deve ter ref. O principal é WP:V para a notorieadade. Tendo isso, pode ser mínimo que ninguém vai apagar por ESR (só se acharem que a notoriedade não é suficiente). E pra quem planeja desenvolver o artigo (em construção), não deve ser difícil escrever (assim que cria o artigo) uma frase com ref indicando a notoriedade. E se for marcado a ESR, basta colocar a frase com ref. Rjclaudio msg 03h34min de 10 de junho de 2011 (UTC)
  • Discordo deste tipo de idéia que volta e meia aparece, quem tem que providenciar fontes é quem cria o artigo, ninguém é obrigado a esperar nada. Verificabilidade é regra, quem não gosta que crie um blog ou site particular para fazer o que bem entende sem ser alvo das "maldosas" ESR ou PE. Fabiano msg 03h10min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Concordo com o capmo. As especial:Páginas novas tem um backlog de um mês pelo menos. Não custa nada começar por patrulhar pelas páginas mais antigas para dar tempo de aprimorar os artigos. GoEThe (discussão) 09h56min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Uma coisa (verificar um artigo recém-criado) não elimina a outra (verificar os artigos criados há meses ou até anos) e nenhuma das duas justifica o descumprimento de WP:V, não acha? "Aprimorar" os artigos é uma coisa. Providenciar fontes é outra. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h44min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Os usuários novatos não tem conhecimento da necessidade de citar suas fontes e, convenhamos, se ele se basear em outros artigos provavelmente recorrerá no erro do que acertar de primeira. Concordo com o Capmo que deve ser dado um tempo para o criador providenciar fontes ou justificar a relevância. Se a verificabilidade tivesse que ser cumprida a risca não teriamos marcações de "sem-fontes" e "mais notas" pois era só rodar um bot apagando as frases que não terminassem com uma ref. Quem reza nesta cartilha esqueceu que o projeto está em construção e recebendo diariamente novos colaboradores. OTAVIO1981 (discussão) 11h05min de 10 de junho de 2011 (UTC)

ESR dá quatro dias, e links de orientação na ESR e no aviso pro usuário. Se o novato não sabia que precisava de ref, passou a saber. Rjclaudio msg 14h54min de 10 de junho de 2011 (UTC)
Otávio... As marcações são a verificabilidade sendo cumprida a risca. Se "os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada" e "a obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material", eu posso exigir o cumprimento da obrigação (marcação) sem necessariamente querer remover o material imediatamente. Justamente por termos que exigir fontes, que os trechos sem referências são marcados. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h17min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Discordo sobre o chavão que repetiram ai em cima - quem tem que providenciar fontes é o criador do artigo. Não existe dono do artigo, então ele é da wikipedia e é a wikipedia que deve providenciar fontes. O criador deve garantir que o artigo deja verificável, na forma do primeiro pilar, o que é diferente de "o artigo deve ter fontes".--Arthemius x (discussão) 15h31min de 10 de junho de 2011 (UTC)

  • Arthemius x: Então o que deve fazer é propor a alteração de WP:V. E sugiro também que se informe sobre o signficado de "fonte": em rigor só quem pode providenciar fontes é quem escreve, pois só ele sabe onde é que se baseou para escrever. Isso de "procurar fontes" é engenharia reversa.
  • Alguns pensamentos soltos:
  • Convido os colegas inclusionistas a passarem uma temporada de uns quantos dias a vigiarem as páginas novas com alguma regularidade e depois digam se há alguma eficácia em não marcar os artigos novos.
  • Se já tivessem feito a experiência aí acima saberiam que 90 a 99% dos 1 a 10% de artigos salváveis que são marcados só são melhorados (na maior parte das vezes de forma miserável) após muita insististência de reposição de ESR e esclarecimentos aos criadores que, apesar de quererem contribuir para uma enciclopédia, nem sequer se dão ao trabalho de ler a documentação facilmente acessível nas marcas.
  • E tudo isto a propósito de um verbete sobre... um viaduto urbano com 40 anos! Isso cumpre Wikipédia:Critérios de notoriedade/Geografia? Talvez com alguma boa vontade, mas quem lesse o artigo quando ele foi marcado nunca lhe passaria pela cabeça que cumprisse. Já me habituei a não contestar que artigos como a versão atual deste sejam considerados próprios para uma enciclopédia global (e viva a opinião da maioria), mas se um dia aparecessem aí uns quantos editores tão interessados em grandes capitais mundiais históricas como alguns por construções com meia dúzia de anos, iríamos ter muitos artigos sobre portas, janelas e bancos de jardim cuja relevância era mais facilmente defensável do que este viaduto. --Stegop (discussão) 15h40min de 10 de junho de 2011 (UTC)
(conflito de edição)
Arthemius, frase que você questiona é dita no sentido que a inserção de um novo conteúdo deve ser pautar por fontes, não no sentido de implicar em propriedade dos artigos. O artigo deve ter fontes e o criado do artigo deve garantir que eles estejam presentes desde a criação, ou a página poderá ser questionada (ER, ESR, PE). Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h44min de 10 de junho de 2011 (UTC)
Suponho que é por isso mesmo que no fundo da janela de edição aparece: Não insira textos protegidos por direitos de autor (sob copyright). Cite sempre as fontes das informações. Não me venham dizer que "o novato não sabe"... Se não sabe é porque não se deu ao trabalho de ler. Se foi lapso, não há problema de maior, mas se foi porque não compreendeu, então desculpem o politicamente incorreto, mas duvido muito que esteja habilitado a contribuir para uma enciclopédia. --Stegop (discussão) 16h01min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Parece que muitos já se esqueceram o que significa novato. E do jeito que expõe o assunto, parece que só um completo ignorante não consegue se familiarizar instantaneamente com os códigos wiki, políticas e regras daqui. Da patrulha das PN, talvez seja de fato 90% lixo mas pergunto quanto se esforçam ou dão pelo menos presumem a boa fé dos 10% restantes. Para aqueles que colocam a verificabilidade num altar, sugiro indicar para ER todos os artigos da categoria Categoria:!Artigos que carecem de fontes pois é exatamente disso que se trata. É necessário entender que um artigo recém criado precisa ser flexível a verificabilidade senão nunca teremos novos usuários. Um esforço tremendo para apagar sumariamente o que foi criado a 6 segundos e descaso com o que está a 6 anos sem fontes. OTAVIO1981 (discussão) 16h49min de 10 de junho de 2011 (UTC)

WP:VPV não fala em eliminação. Fala que o artigo deve ser referenciado. Por isso a marcação, como apontei acima. Se ele não puder ser referenciado, deve ser removido. Se nada no artigo puder ser referenciado, e, assim, ele falhar com WP:CDN, aí sim caberá a eliminação. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h53min de 10 de junho de 2011 (UTC)
Recém criado é quanto tempo? Se estão reclamando que 4 dias é pouco para o novato se adequar as políticas e inserir as fontes, então faz uma ESR especial para novos artigos que só seja apagada depois de 10 dias. Mas algum prazo tem que ter. Deixar de marcar só vai fazer a página ser esquecida e ficar sem WP:V eternamente. Rjclaudio msg 16h56min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Maddox, ora pois. O artigo deve ser referenciado, se não puder ser referenciado, deve ser eliminado. Ora nada aí tem relação com notoriedade e são coisas distintas. O cavalo é notório e segue sem fontes. Podemos marcar uma ESR lá por ausência de fontes?OTAVIO1981 (discussão) 17h02min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Se fosse marcado, muito dificilmente não seria impugnado. Sendo impugnado, iria pra PE, e poderia ser eliminado, seguindo o atual sistema, em que não é preciso respeitar nenhuma regra, apenas atingir maioria dos votos. Numa eliminação por consenso entraria, entretanto, em   IW (versão do artigo em outra wikipédia aponta notoriedade, devemos ajustar o nosso, e não apagá-lo),   POTENCIAL (tema reconhecidamente notório, precisaria ser reciclado, e não apagado) e a inversão de   GOOGLE (não apenas há inúmeras entradas no Google, como elas apontam a notabilidade do animal). Nesse caso não seria preciso inserir nenhuma fonte para a página ser mantida, porque PE não é Estaleiro. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 17h11min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Rjclaudio, parabéns pela iniciativa. Uma ESR especial para artigos novos criado por novatos e IPs é um alento para melhorar a recepção de novos editores. OTAVIO1981 (discussão) 17h02min de 10 de junho de 2011 (UTC)

A ideia do RJClaudio é boa, só que acho que bastaria aumentar o prazo em todas as ESR's, para não se criar mais um processo (=>confusão). E outra coisa que não custava nada fazer e quanto a mim era muito benéfica, era mudar o nome de "eliminação" para "avaliação". Lembremo-nos que o pretexto desta discussão foi um artigo criado, não por um novato, mas por um editor experiente que não gostou de ver o seu trabalho questionado (isto apesar de, pelo menos como estava, não evidenciava cumprir WP:GEOGRAFIA).
Isso só vai trazer um problema: as reversões insistentes sem justificação vão durar mais alguns dias, mas acho que vale a pena o trabalho acrescido.
Não exagere, Octávio, não digo que um novato tenha que saber todas as regras. Mais: como disse, acima, o novato não reparar no texto a vermelho não quer dizer que seja ignorante. Mas quem anda nas PN também sabe que é raro que uma ESR sobre um tema relevante criada por um editor minimamente interessado em dialogar e se dê ao trabalho de tentar perceber as regras demorar muito a ser resolvido. O problema é que nestas discussões se discute (por não se estar a par da situação!) como se houvesse imensas marcações de ER que deviam ser ESR's (ou nem isso) e ESR indevidas, quando isso está bem longe da verdade. Não digo que não haja erros - o Octávio corrigiu uma série deles feitos por mim nos últimos dias - mas creio que dificilmente eles não são corrigidos. Não adianta falar em assumir em boa fé para a esmagadora maioria das marcações de ER - tirando os casos de spam e autobiografias, acredito que quase todos os artigos são criados de boa fé - mas o que adianta a boa fé se o fulano quer escrever sobre o boneco preferido dele, o mesmo que o meu filho pré-adolescente já não gosta há uns 8 anos? Ou quer escrever uma definição curta de dicionário sem contexto? Ou pura e simplesmente não sabe escrever? Ou...
Esses exemplos como o do cavalo são absurdos, pelo menos se asumirmos que acima de tudo há que ter bom senso. É evidente que quem tenha bom senso não vai marcar um tema que sabe que é evidentemente relevante para ESR. Mas se não conhecer, pode e deve marcar o ator mais premiado de Bollywood se no texto disser apenas que "Fulano é um ator indiano". Como já foi muito bem apontado acima, se houver alguma coisa que se aproveite no artigo marcado para ESR, o artigo vai acabar por ser mantido. Claro que será mais difícil a manutenção (leia-se: o editor calão vai mesmo ter providenciar fontes e melhorar o texto) se o tema for menos conhecido (se não for, a probabilidade de aparecer alguém a salvá-lo é alta), mas isso é mau? Perde-se alguma coisa em não ter um pseudo-artigo sem informaçãoes nem fontes ou com baboseiras? Não creio! Nem que o tema seja muito relevante, acredito plenamente que é mais provável que o artigo volte a ser criado com um conteúdo mais decente do que se for mantido alguém o vá melhorar. --Stegop (discussão) 17h41min de 10 de junho de 2011 (UTC)
Stegop, o exemplo do cavalo foi de fato absurdo mas é preciso abstrair e imaginar que pode se tratar de qualquer assunto. Um texto como "Fulano é um ator." não pode ser considerado impróprio pois sabe-se examente do que trata e uma rápida pesquisa já transforma uma ER em ESR. Realmente é preciso ponderar se vale a pena ter um mínimo como "Garrafópolis é um bairro da Geladeirândia" e rendo-me a que talvez seja melhor fundir ou até apagar, mas é preciso cuidado para não estar a afastar o editor. A diferença da ESR e ER é que se dá tempo para captar o editor. Pode ser excelente editor, nunca se sabe quem vamos encontrar. Já agora, gostaria que a idéia do Rjclaudio fosse discutida pois flexibilizando a situação de PN de novatos, é possível chegarmos a um meio termo. OTAVIO1981 (discussão) 17h54min de 10 de junho de 2011 (UTC)
Permita-me sublinhar «já transforma uma ER em ESR». A questão é que quem leia estas discussões fica com a impressão de que se marcam constantemente ER's nos "X é Y" e por causa de relevância. Só posso responder por mim: é raro fazê-lo e quando o faço é porque (para azar do criador :-) fica por demais evidente a irrelevância "X é jogador da equipa da 5ª divisão" ou "Y ... frequenta o curso..." e afins. E o pretexto desta discussão é ESR. E, aqui que ninguém nos ouve, pois pode conferir que, para mal do tempo que perco com isso, geralmente respondo às "vítimas" das minhas marcações que me contacto, precisamente para não correr o risco de ser perder algum potencial bom editor: convenhamos que quase sempre quem produz esses "X é Y" das duas uma: ou é daqueles que vê a wiki como um diretório ou mostruário, ou é alguém que não está muito interessado em pouco mais do que ver os seus pseudo-artigos sobre este ou aquele tema trivial na wiki. Nem sequer me insurjo contra o bairrismo delirante dos criadores de artigos sobre bairros, logradouros e pseudo-monumentos, isso pode até ser positivo para a qualidade do projeto (vejam-se, por exemplo, a qualidade média dos artigos sobre municípios brasileiros). Mas, bolas, uma coisa é eu querer ver o meu bairro ou todos os bairros da minha terra na wiki, outra é não querer dar-me ao trabalho de inserir alguma informação de jeito sobre eles. É certo que há muitos casos de, por exemplo, biografias, de gente possivelmente notória, que são marcados para ESR porque a forma como estão estruturados e escritos (tom parcial, copy/paste, etc.) faz duvidar muito da relevância. Mas vai-se fazer o quê? Manter uma lista de milhares de entradas com os artigos marcados para manutenção a rever daqui a um mês e só então marcar para apagar? Passar o tempo a tentar corrigir artigos sobre temas que desconhecemos? --Stegop (discussão) 18h22min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Saber contribuir com uma enciclopédia não tem nada a ver com saber mexer com refs. Um artigo sobre algo real sem fontes é um artigo válido, porém sem fontes (portanto incompleto). Se há desconfiança de que aquelas informações não são verdadeiras, então o artigo deve ser questionado, e as informações das quais se suspeita serem falsas poderão ser removidas. Um artigo copiado de material com copyright não é um artigo válido, por isso que o VDA tem que ser imediatamente removido, e as informações sem fontes, não.

O caso do cavalo citado acima é perfeito. Na verdade é um contraponto ao que se discutiu em Wikipédia:Páginas para eliminar/Vila Kennedy. Não é um exemplo absurdo como foi dito, é um exemplo extremo.

Ainda no caso do sub-bairro, vejam que o André Ribeiro primeiro disse: "mesmo que o artigo esteja sem fontes qualquer carioca, sabe o que é e onde fica a Vila Kennedy."

Depois o Yanguas respondeu: "Brilhante. O André acaba de revogar o WP:V. Pra que enciclopédia? Quem quiser saber algo sobre o Rio, basta perguntar a "qualquer carioca"."

Pois qual é a diferença entre Cavalo e Vila Kennedy, fora as interwikis? Se as interwikis no artigo sobre o equino não tivessem fontes, então o animal deveria ser deletado da Wikipedia? Pois se seguirmos friamente WP:V como alguns dizem, qualquer um poderia apagar o cavalo e isso não seria considerado vandalismo.

Já que falaram num prazo maior para ESR, eu sugeriria que fossem os mesmos 30 dias da eliminação por VDA. Se o VDA que é pior merece 30 dias, pq a falta de fontes justificaria uma eliminação num prazo menor? Até pra quem gosta de vigiar as ESRs e salvar o que pode ser salvo, 4 dias é muito pouco, significa que se o usuário só pode mexer na Wikipedia uma vez na semana, muita coisa passa-lhe batida.

Criei Usuário:Paulotanner/teste1 quem puder comente na aba de discussão. Mas num ponto sinceramente eu concordo com o Stegop, no caso que motivou esse tópico, não foi marcada ER, foi marcada ESR, ou seja, havia 4 dias para melhorar, nesse caso específico houve tempo de sobra. A reação do editor, que não é novato, foi um pouco exagerada. Paulotanner (discussão) 01h09min de 11 de junho de 2011 (UTC)

O ensaio é perfeitamente válido, e poderá ajudar em futuras PEs. Mas uma coisa nunca mudará: O limiar mínimo para a inclusão de qualquer conteúdo é a verificabilidade, e não a veracidade. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 01h16min de 11 de junho de 2011 (UTC)
Paulotanner, achei bastaste pertinente sua comparação entre o prazo da ESR e o da eliminação por VDA; particularmente também acho muito curto o período de 4 dias, e penso que igualar os dois prazos seria benéfico por aumentar as chances de os artigos poderem ser salvos por "resgatadores" (eu mesmo já fiz muito isso). Mas o que eu propuz inicialmente era que um editor que ainda esteja escrevendo seu artigo (naquele instante mesmo) seja deixado em paz por um período X (horas? dias?) até que possa completar seu trabalho, e somente após este prazo mínimo o artigo estaria "liberado" para que outro editor pudesse vir colocar uma etiqueta qualquer (sem fontes/ESR/etc.). Naturalmente isso não valeria para vandalismos óbvios e outros casos que mereçam ER. —capmo 02h45min de 11 de junho de 2011 (UTC)
Acabei de ler seu ensaio, excelentes suas ponderações! —capmo 02h53min de 11 de junho de 2011 (UTC)

Há uma diferença fundamental entre o cavalo e Vila Kennedy: enquanto que é pouco provável que alguém não saiba o que é um cavalo, o contráio se passa com Vila Kennedy, que dificilmente alguém que não conheça bem o Rio ouviu falar dela e possivelmente nem vai conseguir averiguar se ele existe. Por acaso, o caso concreto de Vila Kennedy é um mau exemplo, pois até eu, que embirro solenemente com a lixaria dos artigos "X é um bairro de Y", nomeadamente pela absoluta inutilidade deles, a não ser que se acabe com WP:GUIA (e nem assim, pois quem procurar um diretório de ruas fica melhor servido com uma lista), não marcaria aquilo para eliminação pois tem fontes (podem não ser fiáveis, mas há por aí casos bem piores) e INFORMAÇÃO, o que, apesar disso ser tabu como argumento por aqui, é a coisa mais importante numa enciclopédia.

Outra das falácias em que se cai frequentemente nestas discussões é essa de "uma enciclopédia não tem nada a ver com saber mexer com refs". Concordo plenamente, a formatação é secundária e pode perfeitamente ser melhorada por alguém que não perceba nada do assunto, exatamente o contrário do que acontece na maior parte dos casos restantes. Só que ninguém exige ref.s, mas sim que indique as fontes. Mais: apesar de nós, os malvados delecionistas não andarmos aqui senão para morder os novatos e os restantes editores, a colecionar páginas apagadas, é muito frequente sermos uns cobardolas e basta aparecer um mantenista a defender que o facto da srªa X aparecer na coluna social Y como tendo estado numa festa é indicação de relevância para que metermos o rabo entre as pernas e não repor a marca de ESR ou argumentar nas PE's. Quem diz a srª X diz o artista Y, mantido com um par de notícias de concertos, etc., ou o jogador de equipa do campeonato estadual que é relevante porque passou por uma equipa da 1ª divisão da Arménia, apesar de não se saber o que fez por lá.

A questão da relação da verificabilidade com a manutenção ou eliminação de conteúdo ou artigos seria muito simples se não fosse a preguiça dos editores que não incluem fontes em o fazerem, pelo menos quando solicitado (e infelizmente, é raro que isso aconteça sem que esteja em perigo o conteúdo ou artigo não referenciado). Um artigo ou conteúdo só é contestado por quem tenha dúvidas sobre a veracidade ou relevância; por isso é absurdo virem com a história "então apaguem-se todos os mínimos sem fontes!" (diga-se de pasagem que não se perdia nada se uma boa parte deles desaparecessem). Por outro lado, se quem escreveu usou fontes (pois é, toda a gente se esquece do significado comum de fonte: não é algo que comprova, mas sim algo em que nos baseamos para escrever) fiáveis, não tem dificuldade nenhuma em providenciá-las. A esmagadora maioria dos conflitos surge nos casos do tipo não haver mais do que um blog ou afim, ou uma publicação mixuruca da prefeitura sobre um pseudo-ilustre da terrinha que até na sua terra foi esquecido quando morreu. --Stegop (discussão) 02h16min de 11 de junho de 2011 (UTC)

O Tanner falou exatamente o que eu penso, principalmente do artigo cavalo. E em seu ensaio eu achei muito bom e destaco quando ele fala sobre fontes de sinopses. Esse negócio de chamar de preguiçosos criadores do artigo é na maioria das vezes um insulto. O cara que cria um artigo verificável deve ser elogiado e não chamado de preguiçoso porque não o "concluiu". Essa pessoalização como se o artigo tivesse dono é o fim. O cara criou o artigo mas a comunidade não o considera perfeito. Então mãos à obra, comunidade. Agora se o criador é questionado pelo conteúdo de forma educada e não provocativa (o que é raro), por exemplo, e partir para o bate-boca e GE e deixar o artigo de lado, aí a coisa muda de figura e concordo que ele deva ser o primeiro a provar com fontes o que disse.--Arthemius x (discussão) 16h32min de 11 de junho de 2011 (UTC)

    • Repetindo, quem tem que providenciar fontes é que cria o artigo. Quem não faz por preguiça ou qualquer outra razão não tem que reclamar de nada. Sou contra a idéia de qualquer proposta que coloque a verificabilidade em discussão, principalmente a idéia de que pode se afrouxar a exigência. E não é o prazo da ESR que está errado e sim o dos VDAs, 30 dias para algo que é explicitamente proibido que é uma vergonha e não o contrário. Fabiano msg 22h47min de 11 de junho de 2011 (UTC)
      • Concordo com o Fabiano. É absurdo permitirmos que violações de direitos autorais, atitude explicitamente proibida pela legislação de inúmeros país e pela próprias normas de conduta da wikipédia, permanecer por trinta dias, ao invés de imediatamente removidas. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 22h54min de 11 de junho de 2011 (UTC)
A wikipedia não permite nem deixa de permitir coisas que violem leis. VDA é ER e reversão direto. O mesmo vale para biografia de pessoas vivas (leis contra difamação) ou edições de apologia a crimes,por exemplo.--Arthemius x (discussão) 20h13min de 12 de junho de 2011 (UTC)
Temos uma ER de VDA pra eliminar na hora, mas ainda temos o VDA que espera 30 dias. Faz uma proposta para acabar com o VDA de 30 dias, ficando apenas ER? Rjclaudio msg 20h36min de 12 de junho de 2011 (UTC)
Proposta para observar o cumprimento de leis? Uma lei existe para ser cumprida, não existe lógica numa aprovação da comunidade para isso.--Arthemius x (discussão) 21h35min de 12 de junho de 2011 (UTC)
Então um anúncio para dizer que a regra de 30 dias vai contra a lei e os usuários não devem mais utilizá-la. Enfim, algum tópico deve ter, seja para mudar as regras, seja para chamar a atenção pra lei, seja para alertar a comunidade a mudar seus costumes. Sem tópico as pessoas vão simplesmente continuar fazendo as regras da wiki sem saberem que está contra as leis, ou seja, continua tudo na mesma. Rjclaudio msg 21h45min de 12 de junho de 2011 (UTC)
Não sei onde está esse prazo de 30 dias mas é só substitui-lo por uma frase dizendo que violações às leis como a de Direitos Autorais (VDA) quando comprovadas, deverão ser imediatamente revertidas ou postas para ER, se for o caso.--Arthemius x (discussão) 21h54min de 12 de junho de 2011 (UTC)
O "prazo de 30 dias" está em {{VDA}}, em contradição ao que diz {{ER}} na regra 13. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 22h01min de 12 de junho de 2011 (UTC)
A instrução nas regras está em WP:VDA#Se encontrar uma infração de direitos de autor Rjclaudio msg 22h37min de 12 de junho de 2011 (UTC)

Arthemius x, no caso do artigo ser VDA por completo a predefinição substitui todo o texto deixando-o oculto para algum interessado aproveitá-lo na redação do artigo. O conteúdo portanto não fica exposto e imagino que uma busca no google não aponte para cá. É diferente portanto de um artigo que já tem contéudo e é incluido parte VDA onde neste caso reverter já resolve o assunto. OTAVIO1981 (discussão) 10h31min de 13 de junho de 2011 (UTC)

Pra não esticar o assunto, violou a lei, retira. E se falam VDA, é violação da LEI de direitos autorais. Para outros casos como suspeita ou negociação de autorização do autor, cabe prazos ou outras medidas a serem aprovadas pela comunidade. E se há interesse e o texto está na internet, não vejo porque mantê-lo "escondido" na wikipédia.--Arthemius x (discussão) 00h36min de 15 de junho de 2011 (UTC)

  Concordo com o que escreveu o Arthemius x acima. Acabe-se com VDA e use-se sempre ER#13! --Stegop (discussão) 01h34min de 15 de junho de 2011 (UTC)

A (des)propóstito: Uma coisa que nunca percebi, nomeadamente por parecer ter implícito que possa haver uma falta de temas para criar artigos, que torna importante manter certo tipo de conteúdos na prática impróprios, é a obsessão por manter baseado apenas na relevância do tema. Quem quer criar artigos minimamente decentes (não estou a falar de formatação!) ou tem capacidade para isso não precisa disso! O tal da "hiena é um animal risonho" e outros afins, ainda que menos gritantes, ou os CV's e apresentações institucionais mantidos porque tratam de temas que "são relevantes", não fazem falta absolutamente nenhuma, pois de nada servem para melhorar minimamente os respetivos artigos, já que qualquer informação (mais) relevante para fazer isso é facilmente obtida numa busca rápida no Google na esmagadora maioria dos casos. Afinal, embora possivelmente não esteja escrito nas políticas, não é corrente dizer-se por aqui (ou foi só o Jimbo que o disse?) que "mais vale não haver informação do que ela ser errada"? E o que se passa na esmagadora maioria desses casos é que, ou é errada (pelo menos na forma, porque desrespeita grosseiramente o espírito, quando não a letra de WP:WNE e/ou enquadram-se em WP:PDE), ou na prática não tem informação, pelo menos do tipo que não fique muito melhor numa lista ou noutro artigo (tipo "X é Y"). --Stegop (discussão) 01h34min de 15 de junho de 2011 (UTC)
Se facilmente encontra informação no Google sobre esses casos relevantes não é mais fácil incluir essa informação do que mandá-lo para a fila burocrática de eliminação? GoEThe (discussão) 09h57min de 15 de junho de 2011 (UTC)
Evidentemente que não! Possivelmente demora menos de um minuto a detetar um VDA e ainda menos a marcar ER#20 numa frase mal amanhada, ou seja 10 ou 100 vezes menos tempo do que escrever um esboço decente. --Stegop (discussão) 10h03min de 15 de junho de 2011 (UTC)
E para um leitor é 10 ou 100 vezes melhor um link vermelho ou um esboço decente? GoEThe (discussão) 10h28min de 15 de junho de 2011 (UTC)
É claro que é um esboço decente. Mas só porque alguém criou um verbete com conteúdo impróprio para um tema relevante devemo-nos abster de marcar para eliminar porque temos a obrigação de sermos nós a criar um esboço decente? É isso? --Stegop (discussão) 11h25min de 15 de junho de 2011 (UTC) PS: Mas sublinhe o "esboço" e "decente"; duvido muito que sirva alguma coisa a alguém um mínimo tautológico "X é Y". Talvez isso fosse útil se não existisse o Google, ou antes dele o Altavista, o Yahoo e outros. --Stegop (discussão) 11h27min de 15 de junho de 2011 (UTC)
Seria louvável quem tem condições dispor 1 minuto do seu tempo em fazê-lo. O trabalho de marcação de ER e ESR embora seja importante é repetitivo e pode ser automatizado. O Salebot é a prova disto. OTAVIO1981 (discussão) 11h44min de 15 de junho de 2011 (UTC)
A quantidade de lixo que está nos "não vigiados" e nas categorias que MC vem vassourando nos últimos tempos é prova do contrário. O Salebot ajuda no simplório, mas precisamos é de mais gente no Huggle e na limpeza. Sobre a pergunta do link vermelho vs. esboço decente, tenho duvidas. O que vejo nos esboços criados na época heróica em que isso era estimulado (e robotizado) é muita vontade de fazer algo decente e pouca competencia pra isso. O que aparece muito são os tautológicos, para qual o melhor seria redirecionar para o Google, e os incorretos (como quase tudo o que se escreveu sobre papas antigos ou, pra ficar na minha praia). É um desserviço ao consulente levá-lo pra uma página assim. E claro que concordo que é sempre bom parar e arrumar um artigo, mas se não é possível, melhor marcá-lo do que ignora-lo. José Luiz disc 12h53min de 15 de junho de 2011 (UTC)
Não sei de que artigos está a falar quando se refere aos "não vigiados e nas categorias que MC vem vassourando" mas se é dos futebolistas do ferroviária estes não estão incluídos no que chamamos de "Impróprio". O problema aí é que temos um critério (defasado, diga-se) que nem sequer é respeitado. OTAVIO1981 (discussão) 14h03min de 15 de junho de 2011 (UTC)
Não vigiados, que é onde foram parar os milhares de esboços criados no passado, inclusive os meteoros, os rios e as espécies de plantas... Sobre a vassourada, vide as PEs atuais e recentes. A imensa maioria dos esboços e páginas novas que vemos hj (e tema desta conversa) são biográficos, spam ou tautológicos (os tipos pré-determinados de ESR - banda, empresa e bio). Recomendo algumas horas de Huggle para uma experiência up, close and personal. José Luiz disc 14h20min de 15 de junho de 2011 (UTC)
Respondendo por ordem. Stegop: Eu não diria obrigação, mas dá no mínimo mais gosto pelo menos para mim. Se o que aparecer no google não precisa ter artigo aqui, a maioria pode ser apagado, realmente. Esqueceu-se também do knol e da Britannica. Se existe nesses sítios, também não precisa ter aqui, segundo esse raciocínio. José Luiz: o lixo de uns é o tesouro de outros. Em relação aos artigos pequenos, foi uma estratégia da altura ao estilo Campo de Sonhos: "se o construíres, eles virão". Muitos vieram, outros foram-se embora. É a história de um projecto. Não percebi bem o que tem a ver os artigos não vigiados com esta história, mas se aplicassem esses critérios de vassouradas a artigos de meteoros, rios ou plantas seria uma tragédia. Só ficariam meteoros que embateram com planetas, rios onde alguém se afogou ou plantas medicinais. GoEThe (discussão) 14h52min de 15 de junho de 2011 (UTC)
  Concordo plenamente com o Goethe. A existência de um mínimo dizendo "X é Y" é muito melhor do que um link vermelho. Pensando pelo lado do simples leitor, os tais mínimos "tautológicos" não ajudam nem atrapalham, pois se a definição não ajuda, o leitor pode muito bem voltar e olhar outro link. Pensando pelo lado dos contribuidores ainda novos, aqueles que geralmente são os que tem mais ânimo de pegar um esboço e melhorar, acrescentando informação, nesse caso um mínimo desses é um convite à melhoria do conteúdo, e por conseqüência, um convite à contribuição com a Wikipedia. É importante reforçar as possibilidades de atrair novos contribuidores, e os mínimos, por mais tautológicos que sejam, são uma ferramenta importante para isso. Eu também não me importo nem um pouco que haja milhões de artigos mínimos sobre plantas, pode ser que daqui a 10 anos alguém faça uma expansão em algum deles. Facilitemos o trabalho dez anos antes então. Paulotanner (discussão) 15h55min de 15 de junho de 2011 (UTC)

───────────────────────── Nunca disse que o que existe no Google não precisa de existir aqui. Nesse caso, bem podemos livrar-nos já desta coisa que nos consome tanto tempo! O que ñão faz sentido absolutamente nenhum é que a informação sobre um tema com artigo aqui praticamente não tenha informação e/ou a que existe seja pessimamente escrita, sem contexto, etc. Nestes tempos de abundância de informação, a wiki é valiosa pecisamente por aquilo que muitos achamos que devia ser melhorado: estruturação, uma certa objetividade/clareza e (porque não dizê-lo?), apesar de tudo, veracidade, pelo menos comparado com um qualquer link aliatório do Google. E 99,9% do que é apagado em ER e ESR mina completamente essa imagem!

Não tenho gosto absolutamente nenhum em andar a marcar ER e ESR em barda, exatamente da mesma maneira que em casa não gosto de limpezas nem arrumações. Só que há uma diferença: em casa posso contratar alguém que me faça as limpezas (infelizmente, o mesmo não acontece para arrumações). Aqui, se quero contribuir na diminuição do lixo, não posso contratar ninguém. Posso sempre ficar à espera que os outros o façam... E certamente que fazem, certamente que passam muito bem sem mim.

Admito até que não viesse assim tanto mal ao projeto se houvesse ainda mais tolerância com o lixo - talvez pudéssemos experimentar, apesar do risco ser grande. Mas aí haja a coragem e acabe-se com WP:WNE, WP:PDE e outras., nomeadamente aquela claúsula de WP:V que muitos se esquecem com frequência que diz que a obrigação de apresentar fontes é de quem defende a manutenção dos trechos ou páginas contestados Mas creio que em termos da imagem que passa para o "consulente médio" (com se tal coisa existisse...) a existência de muitos milhares de mínimos tautológicos e/ou errados, ou sobre personagens de 3ª categoria de séries obscuras e outras coisas que tal é tanto ou mais negativa para a credibilidade do projeto (e para a atração de novos editores que estejam interessados em algo mais do que criar 20 "A é um bairro de B" e "X é um personagem de Y"!!!) como a existência de muitas centenas de artigos destacados é positiva.

Um dos únicos prazeres que tiro desse trabalho de marcação de ER e ESR's é quando uma ou outra vez encontro algo que possa ajeitar ou não fazer mais do que colocar um par de marcas de manutenção. Mas, além disso ser muito raro, só é viável para os temas que conheço ou nos artigos em que o criador, apesar de poder ter sido muito trapalhão (talvez involuntariamente, mas muitas vezes nem foi isso), mas escreveu algo informativo e que deu para perceber a relevância do tema. Mas mesmo que o tema seja relevante, qual é o sentido de "melhorar" coisas como "a idade do ferro na India foi um periodo em que os indios extraiam o minério que existia"? Não, nesta não fiz absolutamente nada; ok, o Octávio "salvou", mas perdia-se alguma coisa se tivesse sido apagado? O tempo do Octávio foi melhor empregue em escrever aquele esboço do que outra coisa qualquer? O que existia serviu de alguma coisa a quem salvou? De acordo que foi um incidente que originou um esboço; possivelmente que o fez até teve algum prazer em o fazer, mas estas raras exceções justificam estas discussões de "Aqui d'El Rei, que os malvados dos delecionistas querem apagar tudo!"?

É demasiado frequente as pessoas esquecerem-se ou nem sequer fazerem ideia que este é um exemplo típico das poucas coisas salváveis e que sejam raros ou inexistentes os habitués das PN's (falo por aquilo que conheço, o Zé Luiz já referiu outra face do mesmo problema) tenham discursos como os do Goethe, teórica, moral e eticamente impecáveis, mas algo desfasados da realidade.

Paulo: você acha que mínimos tautológicos atraem novos editores. Possivelmente tem razão. Pois eu estou convencido que baixa qualidade e a tolerância em relação a isso afasta imensos potenciais bons editores e, como em qualquer projeto um "bom" colaborador, genuinamente interessado no projeto e não apenas em criar um par de artigos sobre uma ou outra trivialidade, traz mais ao projeto do que dezenas dos outros. --Stegop (discussão) 16h03min de 15 de junho de 2011 (UTC)

PS: E hão-de me explicar o que é que "A é X" ajuda um editor que creia escrever sobre A!!! --Stegop (discussão) 16h04min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Um editor que realmente gosta de contribuir, acrescentar informação (eu admito, já gostei mais disso no princípio) ao ver que "A é X" e saber sobre "A" além de "X" vai clicar em EDITAR e acrescentar informação. O mesmo editor, se novato, não saberia criar o mesmo artigo se não achasse pelo Google o esboço pronto.
Uma pessoa que só goste de falar mal do conteúdo da Wikipedia ao ver que "A é X", mesmo sabendo que A é mais do que X, simplesmente vai continuar falando mal. Mas essa pessoa que falará mal pq ve que "A é X" vai falar mal sempre, pq por melhor que trabalhemos, sempre vai ter algo incompleto na Wikipedia, pq é isso que ela é, um projeto colaborativo em constante evolução. Quem gosta disso sempre vai achar algo pra escrever. Quem gosta de falar mal, vai sempre falar mal, deixe que fale. "Os cães ladram e a caravana passa", não é o que dizem? Eu me importo é em atrair quem está a fim de contribuir, não em não afastar quem já não é propenso a contribuir mesmo.
Claro que não me refiro a ter tolerância com conteúdo errado ou VDA, esses tem que ser sumariamente removido. Mas quanto a qualquer tipo de conteúdo incompleto, sou contra remover. E sou mais contra ainda essas marcações que vcs fazem para eliminar artigos que muito bem poderiam ser transformados em redirect. Paulotanner (discussão) 16h15min de 15 de junho de 2011 (UTC)
Citação: «Vocês aí...» Típico... Se isso realmente acontece pode colaborar para que aconteça menos... Mas, seguindo o seu raciocínio, na prática a pensar nos IP's, já pensou como é complicado para um novato editar redirs? --Stegop (discussão) 16h38min de 15 de junho de 2011 (UTC)
Diria até que é mais complicado o novato editar redirect que editar um artigo inexistente. Então, pensando nos novatos, ao invés de fazer o redirect deveríamos apagar o artigo. Rjclaudio msg 17h15min de 15 de junho de 2011 (UTC)
Por partes. GoEThe, os artigos não vigiados entram na conversa por que estava contra-argumentando quando disseram que marcar ER/ESR pode ser robotizado. Não pode. Não fosse o diligente trabalho de muitos, estaríamos afundados em tralha e o Salebot faz é ajudar no ululante. Já a questão do estímulo para editar, depois de um ano vigiando PNs e tutoreando novatos, estou certo que a entrada mais produtiva de um novo editor se dá por aqueles que se propõem a "azular" um link. É disparado o jeito mais fácil de criar um novo artigo e, em geral, é um artigo que já nasce com afluentes. Já os que chegam para criar "do nada" artigos sem saída caem nos 90% que citei acima: bio, spam e tautológicos. Raríssimos se salvam e, quando acontece, caem lá nos "não vigiados"... José Luiz disc 17h25min de 15 de junho de 2011 (UTC)
PS: já eu, Paulo, prefiro reter os bons editores. Quero que a Wikipedia seja uma referência, um material de estudo para uma imensa massa que não tem acesso a algo de melhor qualidade. E pra estes, um editor que cria um artigo que diz que "Abacaxi é uma fruta" está escusado de ajudar. Mas essa é só a minha opinião. Enquanto a caravana passa, vou fazendo o que dá. Devagarzinho chegaremos num consenso.
Nem todos tem acesso aos não-vigiados, então só quem tem pode ajudar. Vou ficar devendo o "up and close". Talvez não tenha sido claro, mas o ponto é que indicar para a eliminação um artigo é muito mais fácil do que analisar, pesquisar, categorizar, etc coisas que só um editor experiente consegue fazer. Acredito que 90% na PN não dá para aproveitar, então vamos nos esforçar pelos 10% restantes, né? OTAVIO1981 (discussão) 18h03min de 15 de junho de 2011 (UTC)
Pois é. Não sei por que se criou por aqui uma visão de que o trabalho de limpeza é mais "fácil" ou "menos nobre", um pensamento inclusionista e incorreto. Categorizar, pesquisar ou analisar é uma parte do processo de criar uma enciclopédia, nada mais que isso. Tão importante é o trabalho de formiga de vigiar MRs, PNs, opinar nas PEs, discutir novas regras e realizar o trabalho administrativo de "zelador". E eliminar com responsabilidade não é nada fácil (e olha que eu sei bem o que é editar)! Se você observar a minha PDU, verá que quase todas as mensagens são de novatos interessados em salvar um artigo marcado pra ER e ESR. Muitas das vezes em sou contatado, conseguimos e, quando não, o editor se interessa ao menos em saber o que fez de errado. Eventualmente, consigo um tutorado. Esta é minha contribuição para atrair bons editores, ensinar quem de fato se interessa. E sei de outros que fazem o mesmo. Me recuso a entender como "menos nobre" qualquer tarefa aqui e é importante que cada um faça sua parte e seja respeitado por isso.
Do meu ponto de vista, "delecionista" diriam, vejo que muitas vezes são os "editores" que propõem mudanças, mas cabe aos "formigas" depois resolver a baderna causada. "Que tal se fizermos mínimos robotizados?" ==> Agora estão todos lá, desatualizados, sem ninguém vigiando e abandonados. "E se formos pro consenso?" ==> Os eliminadores que se virem para resolver como fechar os consensos cabeludos. "E se tirarmos o CAPTCHA?" ==> E o pessoal do Huggle que segure a onda. E assim vai. É por isso que eu sugiro sempre aos editores que usem o Huggle regularmente pra ver o tipo de "contribuição" que recebemos aqui todos os dias. E sugiro também aos "vigilantes" que tentem destacar um artigo ou azular uma lista vez por outra. Nos mantém ligados à realidade do projeto. E o caso em questão, "E se aumentarmos o tempo pra salvar artigos?", é mais condescendência ao invés de paciência. Se tiver mais gente vigiando ESR e tentando contatar os editores, uma semana é muito mais que suficiente pra salvar artigos. Só que não trabalhar fazendo o que o novato devia ter feito e sim ensinando-o que se não fizer o trabalho direito, ele irá pro lixo. Isso é investimento. José Luiz disc 22h10min de 15 de junho de 2011 (UTC)
  • O que os novatos precisam é de coisas mais didáticas. Não adianta mandar citar as fontes se eles não sabem como fazer isto, não sabem nem como faz pra ligar artigos. Além disto é necessário uma limpeza nos conteúdos de ajuda: menos texto, mais ilustrações, etc. Lá na en já perceberam isso e no Commons também. Basta ver a explicação deles Help:Footnotes e o carregamento no Commos. o que vc está pensando? quinta-feira, 01h22min de 16 de junho de 2011 (UTC)
Citação: «Vocês aí...» Típico... Se isso realmente acontece pode colaborar para que aconteça menos...

Eu estou dando a minha contribuição, Stegop. Fiz minha crítica construtiva, para que não aconteça mais. Claro que vai depender de como vc me interpretar, mas a meu ver é desnecessária uma votação como esta Wikipédia:Páginas para eliminar/Criminal (canção de Britney Spears) onde o Flávio Maddox e o Albmont (além do proponente) defendem a eliminação de algo que claramente deve ser um redirect válido. Precisava mesmo terem criado essa votação?

De fato os novatos não tem capacidade de analisar os redirects, mas pelo o menos o texto permanece lá, escondido, mas disponível para ser editado por outros usuários razoavelmente experientes, sem que precisem ser eliminadores. Eu prefiro reter os bons editores e os ruins, pq retendo os ruins, eles podem melhorar e vir a se tornar bons um dia, ninguém nasce sabendo ser administrador. Quem começa escrevendo "X é Y" pode tomar gosto e continuar a escrever mais que isso posteriormente, até que um dia, nem que dure 10 anos, ele conseguir destacar seu primeiro artigo. Se espantarmos os contribuidores "ruins" (pq pra mim qualquer um que se disponha a dedicar seu tempo escrevendo algo para ser utilizado como pesquisa por terceiros não pode ser chamado de ruim), só ganharemos mais um a fazer propaganda negativa. E uma propaganda negativa pode até mesmo afastar potenciais editores "bons".

E pra estes, um editor que cria um artigo que diz que "Abacaxi é uma fruta" está escusado de ajudar. Mas essa é só a minha opinião.

Claro que é só a sua opinião, inclusive é contestada por uma regra oficial.

E o caso em questão, "E se aumentarmos o tempo pra salvar artigos?", é mais condescendência ao invés de paciência. Se tiver mais gente vigiando ESR e tentando contatar os editores, uma semana é muito mais que suficiente pra salvar artigos. Só que não trabalhar fazendo o que o novato devia ter feito e sim ensinando-o que se não fizer o trabalho direito, ele irá pro lixo. Isso é investimento.

Não é possível fazer ambos, por exemplo, fazer a primeira vez e mostrar-lhe o diff, e ao mesmo tempo mostrar que se fizer sempre assim, poderá ser o conteúdo eliminado? Do jeito que vc fala parece que os editores fazem os artigos maus por preguiça, e não por desconhecimento.

  Concordo plenamente com o Dedi's quanto à melhoria nos conteúdos de ajuda. Paulotanner (discussão) 03h44min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Citação: WP:Mínimo escreveu: «... mas são muito pequenos, ou seja, contêm o mínimo aceitável para permanecerem» a regra oficial não define o que é um "mínimo aceitável para permanecerem", é interpretação de um grupo dizer que "abacaxi é uma fruta" é esse mínimo, do mesmo modo que é interpretação do outro grupo dizer que precisa de mais conteúdo para chegar ao mínimo. Se a regra para permitir mínimo fosse ter algum conteúdo enciclopédico, qualquer que fosse ele, não estaria escrito "mínimo aceitável". Então não se pode citar WP:Mínimo para justificar artigos tautológicos, essa discussão é de interpretação da política. Rjclaudio msg 04h11min de 16 de junho de 2011 (UTC)
Paulo: não me leve a mal, apesar de não conhecer o seu trabalho, tenho-o na conta de alguém genuinamente empenhado em que o projeto vá para a frente e que discussões como estas sejam produtivas, mas não faço a mínima ideia da sua atividade no acolhimento de novatos; só por curiosidade: faz ou tenta fazer com frequência aquilo que propõe acima em relação ao tratamento de novatos? Não precisa de responder... Falar é fácil... Só que na esmagadora maioria dos casos, o trabalho que dá escrever a sugestão para ler CDN é muito maior do que o novato trapalhão está disposto a fazer. Essa sua opinião de que os editores "ruins" podem vir a melhorar é verdadeira em alguns casos, mas há "ruins" e há "ruins"... --Stegop (discussão) 10h06min de 16 de junho de 2011 (UTC)
Paulo, uma sugestão seria mudar a etiqueta de ER/ESR, colocando um grande link para o autor trapalhão clicar e deixar uma mensagem numa página do tipo "Wikipédia:Me ajude a salvar meu artigo" (ou mesmo no Café dos Novatos), que os interessados poderiam vigiar. É diferente de vigiar uma categoria de artigos marcados, pois neste caso se exigirá uma tentativa ativa de diálogo por parte do novato. Feito isso, um editor experiente poderia mudar a tag de ER para ESR e passar a ajudar o novato naquela semana. É parecido com o que alguns (inclusive eu) já fazem, só que ao invés de ser uma tarefa individual, passaria a ser um esforço coletivo, onde mesmo quem nunca marcou poderá interagir com os novatos neste novo canal. E faço duas ponderações: (1) estamos aqui criando uma enciclopédia e não colecionando verbetes. Para isso, é preciso mais do que boa fé. Competência é necessária. (2) a discussão sobre o que é um mínimo aceitável vem desde da "Hiena é um bicho risonho" (e eu sei que você sabe disso: Wikipédia:Como aplicar a exigência de fontes é teu, não?) e está longe de ser consenso entre nós o que é "aceitável" desde a primeira vez que se discutiu isso. Por isso, deixei claríssimo que é apenas a minha opinião e nada mais. Entendo que os colegas já me ajudaram no resto. Abraços! José Luiz disc 11h41min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Proposta concretaEditar

Para que essa discussão toda não seja em vão e resulte em algo produtivo, proponho

  • Aplicar a ideia do José Luiz de criar um link para ajudar quem quiser pedir ajuda para salvar o artigo.
  • Definir de uma vez por todas o que é um mínimo aceitável. Paulotanner (discussão) 15h21min de 18 de junho de 2011 (UTC)

Um consolo para a Wiki-pt

Se serve como consolo para os editores da Wiki-pt, a mais avacalhada do mundo com relação à seriedade da politica de uso de conteúdo restrito, já que até sua licença de carregamento foi feita nas coxas, e continua existindo da maneira mais avacalhada possivel sem que qualquer editor que conheça o assunto JavaScript/HTML tome qualquer providencia para consertá-la, segue aí também um exemplo do profundo amadorismo com que o Commons é levado, por aqueles que nada entendem do assunto e sao dados apenas a seguir um 'manual' furado, deixando que isso tipo de coisa aconteça, ha nada menos que um ano.[3]

Dona Beria já foi avisada,[4] e a situação mostra que também temos o direito de tirar um sarro em cima das 'sumidades' do Commons e da Wikimedia, já que ele nos tem (e muito justamente, no momento) na pior conta conta possível quanto a seriedade com que levamos isso aqui. Abraços MachoCarioca oi 12h48min de 10 de junho de 2011 (UTC)

PS Só somos menos avacalhados que a do Vietnam, lá nem fonte tem, mas eles são comunistas, não dão a minima para a propriedade privada.:)

Em todos os projetos wikimedia faltam editores capacitados e com boa vontade para corrigir as infinidades de problemas que existem. Ao invés de trollar, poderia ter indicado a foto para eliminação. Certamente seria mais produtivo e afinal qual o objetivo deste tópico? Resmungar? OTAVIO1981 (discussão) 13h24min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Não, mostrar que pimenta no dos outros é refresco, vc não leu o que li na Wikimedia sobre o conceito que eles fazem da Wiki-pt. E diga isso às sumidades do Commons ele nao se acham nadinha incapacitados pra nada, o que dizem é lei. E nenhum poderia trabalhar profissionalmente com isso, são incapacitados para tal. MachoCarioca oi 13h42min de 10 de junho de 2011 (UTC)

  • MC, voce acha mesmo que a wiki.pt é a mais esculhambada? Que tal a wiki.ca, que tem artigos sobre todos personagens históricos, e que só tem fontes nos artigos que um certo editor da wiki.pt se dispôs a colocar? Que tal a wiki.fr, cujos artigos de mitologia grega também são uma tristeza de falta de fontes? Que tal a wiki.pl, cujos artigos parecem ter sido criados em massa por robôs? Até a wiki.de, que costuma ser a mais séria, comete bobagens como dizer que Agátocles do Egito era filho de Agátocles (filho de Lisímaco), mesmo a diferença na data da morte de ambos ser de 100 anos. Albmont (discussão) 13h52min de 10 de junho de 2011 (UTC)
Essa história de dizer que "o Commons acha a Wiki-pt isso" é uma generalização sem cabimento. Vc deve ter lido algo que um grupo de usuários do Commons comenta, possivelmente até mesmo influenciado por algum usuário daqui que leva as histórias negativas para lá. É como alguém ler isso aqui e depois dizer que "a Wiki-pt acha o Commons uma esculhambação". Todos os projetos wiki devem ter informações erradas, problemas de vda, etc. Essa de criar um ranking de avacalhação não leva a nada. Braswiki (discussão) 13h58min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Otavio, e acho que seria mais produtivo ainda da sua parte, ao inves de vir aqui chorar passando a mão na cabeça da incompetencia alheia e reclamar de quem mostra isso, fazer coro para que essas licenças URC aqui sejam consertadas, assunto em que vc não tocou. O seu argumento de passar a mao na cabeça alheia não ajudou em nada aqui, intervenção completamente improdutiva e cumplice da nossa atual situação MachoCarioca oi 14h00min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Albmont, com relação ao uso de conteudo copiraitado, é, de longe. Qual a seriedade de uma wikipedia que aporva uma politica de carregamento, mas faz as licenças ( o principal de tudo) de maneira errada e nem está ai pra conserta-las e torná-las exatas, me diga ai? MachoCarioca oi 14h00min de 10 de junho de 2011 (UTC)

PS De que adianta ter um bilhao de fontes e ser escrita por semianalfabetos? O que acha que interessa mais ao leitor, Albmont? Vc ja se deu ao trabalho de ler os artigos que aparecem ali nas "paginas aleatorias"? É de chorar. Vcs fazem enciclopedia pra vcs, (preocupam-se com fontes) nao fazem pra quem nos lê.(não se preocupam com a qualidade da escrita neles, que é o que interessa ao leitor extra-wiki)

Uma pena que detonaram o "piadas foleiras", podiam criar um Anexo:Lista de wikipedias ordenadas por grau de esculhambação. Seria bem mais útil que a maioria dos Anexo:Listas. Albmont (discussão) 14h01min de 10 de junho de 2011 (UTC)
O "piadas foleiras" não foi "detonado", continua a existir graças à extrema incompetência e morosidade dos administradores e eliminadores, que mantiveram a votação em curso por quase dois meses (certamente um dos recordes de duração de PE por aqui) até que a proporção de votos para manter fosse alcançada. --viniciusmc (discussão) 14h23min de 10 de junho de 2011 (UTC)
A nossa ia estar nesta briga fácil rs MachoCarioca oi 14h02min de 10 de junho de 2011 (UTC)

É só darem uma olhada nas eleições de EAD. Não preciso dizer mais nada. Um artigo feito no tradutor automatico recebeu SETE votos para Destaque. Fecha o pano. ~~ MachoCarioca oi 14h05min de 10 de junho de 2011 (UTC)

O que interessa ao leitor é tudo que não tem aqui, a tal cultura popular que costuma ser apagada impiedosamente nas WP:PE. Minha filha de 17 anos disse que a wiki.pt era uma droga porque nunca tinha nada que interessava. Albmont (discussão) 14h13min de 10 de junho de 2011 (UTC)
Recebeu sete votos para destaque, mas eu e você votamos contra, MC. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h23min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Quem quer cultura popular compra revista em banca ou passa o domingo vendo Faustão e Gugu, isso aqui é uma enciclopedia. Para quem quer saber a ultima fofoca sobre a vida da Kelly Key ou da Riahana deve procurar outra fonte mesmo. Não somos jornal, agência de notícia nem site de gossips on line. MachoCarioca oi 14h19min de 10 de junho de 2011 (UTC)

"Riahana" não acredito que exista, mas aqui na wp.pt temos Rhianna e Rihanna. Ambas são enciclopédicas. "Fofocas" sobre elas, por outro lado, realmente não tem lugar aqui (WP:BPV), mas as biografias das mesmas devem ser mantidas atualizadas. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h23min de 10 de junho de 2011 (UTC)
  • Citação: Viniciusmc escreveu: «O "piadas foleiras" não foi "detonado", continua a existir graças à extrema incompetência e morosidade dos administradores e eliminadores, que mantiveram a votação em curso por quase dois meses (certamente um dos recordes de duração de PE por aqui) até que a proporção de votos para manter fosse alcançada.» Errado. Não foi eliminada porque não era para ser. Basta pesquisar no histórico da votação e verá que o GoEThe foi o primeiro usuário depois do proponente (você) a se manifestar a favor da eliminação, sendo que o comentário dele foi feito no dia 16 de abril [5], já fora do prazo da discussão, que era para ter sido encerrada no dia 15 [6]. A última edição dentro do prazo foi esta sua, e note através desse diff que dentro do prazo haviam quatro usuários a favor da manutenção e apenas você a favor da eliminação, o que seria o suficiente para manter a página. Portanto, a única "extrema incompetência e morosidade" por parte dos administradores e eliminadores foi a de terem permitido que uma proposta absurda daquela perdurasse por quase dois meses baseada em um comentário feito fora do prazo de término, sendo que a página poderia ter sido mantida logo na primeira semana. Se as piadas foleiras foram mantidas, foi mais que justo. Inox msg 20h52min de 14 de junho de 2011 (UTC)
Adiciono à extrema incompetência e morosidade o fato de não ter percebido que naquele primeiro momento a proposta era por eliminação por consenso, onde contavam apenas argumentos dentro das políticas da Wiki, coisa que se esqueceu de levar em conta também quando de sua defesa com unhas e dentes desta baboseira (nunca vi alguém aqui tão indignado por conta de tanto lixo). Havia tudo menos consenso na discussão, que em 16/04 foi prorrogada até 23/04 [7]. Feito isso ela estagnou-se até 12/05, quando foi transformada em votação [8], que não foi encerrada no prazo correto, 19/05, quando o resultado seria ainda inconclusivo [9]. A votação só foi concluída em 27/05, quando já constavam diversos outros votos fora do prazo [10], que acabaram por definir o destino da página. --viniciusmc (discussão) 03h42min de 15 de junho de 2011 (UTC)
E pelo visto não percebeu até hoje que sua proposta de eliminação das Piadas foleiras foi totalmente sem cabimento. Os argumentos de que a Wikipédia não é um blog ou fórum e não deve morder os novatos são inválidos, uma vez que as Piadas foleiras não se encaixa na proposição e nem mesmo no conteúdo dessas políticas, o que constitui a base do meu argumento a favor da manutenção da página, totalmente dentro das políticas do projeto, e portanto, válido. E não só meu argumento como também os dos demais usuários que se manifestaram a favor da manutenção são baseados no mesmo fato de não existir uma regra que defina explicitamente a proibição da existência das Piadas foleiras; todos argumentos igualmente válidos.
E se acha que a história do projeto é lixo, por que está aqui? Por que decidiu cadastrar-se e ajudar na colaboração disto? Como você próprio disse, é lixo, não é? Afinal, as Piadas foleiras são parte da história desta Wikipédia lusófona, principalmente no que se refere a combate ao vandalismo, e como tal, tem alto valor histórico para o projeto. E não adianta querer alterar suas palavras, já estão permanentemente registradas no histórico desta página.
E fico sim indignado, e por conta de propostas absurdas como essa que são criadas por usuários que preferem perder tempo com picuinhas ao invés de propor algo mais útil e importante para esta enciclopédia. E depois não sabem o porquê de a Wikipédia lusófona continuar a ser uma das menores dentre as maiores Wikipédias e estar distante das cinco maiores, ficando atrás até de Wikipédias de idiomas com menos falantes que o português, como é o caso do japonês, francês, alemão, italiano, polonês, russo e holandês, além de vez ou outra ser ultrapassada por alguma outra Wikipédia que passa a crescer mais do que ela. Inox msg 20h22min de 15 de junho de 2011 (UTC)

  --viniciusmc (discussão) 21h20min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Isso, continue "dormindo" mesmo, enquanto a Wikipédia lusófona continua a cair cada vez mais de qualidade. Depois não adianta "chorar as pitangas" na Esplanada/geral quando voltarmos a ser ultrapassados por outras Wikipédias. E esta discussão termina aqui, tenho mais o que fazer e não posso ficar perdendo meu tempo com um assunto já encerrado. Passar bem. Inox msg 18h29min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Comentário à mensagem que abre este tópico:

Como muitos já perceberam (e está no topo da minha página de discussão), ando muito mais pelo Commons que por aqui, e posso dizer que nunca vi esta wiki ou os seus usuários serem tratados com a menor falta de respeito, nem tão pouco esse é o tipo de conversa que se tenha por lá. Uma coisa que esta wiki bem podia aprender com o Commons é a postura que normalmente é entendida como própria e desejada desse projecto: Manter o ambiente colegial e académico em qualquer discussão, e evitar os conflitos.

Infelizmente, a experiência mostra que muitos usuários brasileiros que por lá aparecem (da América Latina em geral, na verdade) não parecem compreender o que é copyright, e dedicam-se incansavelmente a carregar ali tudo o que pilham da Internet disfarçado de "trabalho próprio", juntando à violação de copyright o plágio, o crime efectivo ao crime moral. Isto acontece diariamente e em números bastante alarmantes, e é um desgaste enorme para toda a gente. Óbvio que não são só os Sul Americanos a carregar VDAs, mas qualquer um que ande por lá sabe que a percentagem é bastante significativa (para terem uma ideia, há uns dias fiz a vistoria das imagens de shoppings brasileiros, e metade ou mais das imagens foram fora por serem VDAs; do mesmo modo, costuma-se dizer por lá que as cidades sul-americanas são uma fonte inesgotável de trabalho de detective).

Bom, a imagem usada como exemplo pelo MC, que foi enviada para eliminação por mim mesmo (e ainda agora mandei outra), era só mais um desses VDAs sul-americanos, no caso um brasileiro que a carregou propositadamente para colocar neste projecto. Não passa pela cabeça de ninguém recriminar a wiki-pt ou os brasileiros pelas acções destes maus elementos, especialmente quando temos tão bons colaboradores que andam nos dois projectos (muito poucos, infelizmente, e posso dizer que o Quintinense é um deles), mas não é justo usar um exemplo destes para atacar o trabalho dos colaboradores do Commons. Deixamos passar esse VDA como deixamos passar dezenas de milhar de outros. Todos os dias são centenas de VDAs que são carregados, e só uma parte é descoberta a tempo. Não somos muitos por lá, e mesmo sem grandes conflitos e trabalhando como leões, não conseguimos dar conta do recado, nem de perto nem de longe. Como disse o Octavio, teria sido muito mais produtivo colaborar marcando a imagem para eliminação por VDA que usa-la como pretexto para ataques gratuitos. Isto até é algo que devia ser entendido como um dever de todos aqui, mais que uma "ajuda", pois quem faz este tipo de carregamento está literalmente a roubar o alheio, ainda mais se o faz com pleno conhecimento do que está a fazer, quando faz passar o trabalho dos outros por coisa sua.

Para terminar, deixo um sincero apelo aos usuários brasileiros deste projecto, a quase totalidade dos quais são gente séria e honrada que não pertence ao grupo de que falei atrás: Por favor, façam um esforço e fotografem a vossa terra, a cobertura fotográfica do Brasil é péssima no Commons. É estarrecedora a falta de imagens de tópicos brasileiros, imensas cidades e municípios não têm qualquer cobertura, quando não é o estado inteiro, e este é de certeza um dos factores que leva a tanto carregamento de VDA. Só há um campo em que noto que o Brasil se destaca: O das artes, graças ao grande esforço de alguns poucos usuários.

Se precisarem de ajuda com alguma coisa por lá, sabem que podem contar comigo, com a Béria e os vários outros usuários que andam nos dois lados, não há qualquer motivo para olhar para o Commons como o campo do inimigo. Afinal de contas, um dos principais objectivos do projecto é servir de suporte visual à Wikipedia, colaborar, não competir.--- Darwin Ahoy! 13h01min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Convém referir, ainda, que a imagem do Vietname descoberta pelo MC passou tanto tempo incógnita no Commons porque a pobre alminha que a carregou catalogou-a como "Vietnã", que obviamente não existe (no Commons), de modo que na prática a imagem só estava visível a partir da Wiki-pt, onde efectivamente foi achada.--- Darwin Ahoy! 14h44min de 17 de junho de 2011 (UTC)
Não entendi, "Vietnã" é a maneira correta de escrever o nome do país em ptBR. RafaAzevedo disc 14h48min de 17 de junho de 2011 (UTC)
Sim, claro, mas no Comons só é usado o nome em inglês. Mas não era pobre alminha por causa do "Vietnã", era pelo "imulações" que vinha logo depois. ;) --- Darwin Ahoy! 14h54min de 17 de junho de 2011 (UTC)
Evidente que não devia estar em português, agora percebi do que se trata. :D RafaAzevedo disc 15h01min de 17 de junho de 2011 (UTC)
  • Sim. A pt.wiki precisa de postura, respeito ao trabalho alheio mais do que tudo. Muitos usam blogs pra fazer ataques; é melhor. A Wikipédia não deveria ser usada pra isso.” Teles (D @ R C S) 19h11min de 17 de junho de 2011 (UTC)
  • Isso aqui continua um LIXO. Por isso que cai fora disso faz tempo. Vim ver a tabela da Liga Mundial de Voley Masculino, que alias deve ser a única coisa que presta, e , por curiosidade, dou um passeio pelo site e me deparo com mais discussões e comprovações que isso continua uma porcaria como fonte de conhecimento. São todos leigos e acham que são PHDs nos diversos assuntos. o comentário precedente deveria ter sido assinado por 200.172.5.196 (discussão • contrib)
  • De "Voley"? Parece o roto falando do esfarrapado... :D RafaAzevedo disc 21h13min de 7 de julho de 2011 (UTC)
Lá no Commons, o negócio de direito autoral algumas vezes não é respeitado e demora tempos para descobrir se é ou não VDA.Para terem uma ideia, mandei para eliminação um Screenshot do FormatFactory, que estava lá a anos.Nunca ouvi falarem da wiki-pt por lá, mas se falam, uma coisa eu tenho a dizer: É o sujo falando do mal lavado.E é só pessoal. Pedroca cerebral Fala-Faço 02h23min de 18 de julho de 2011 (UTC)
Primeiro, não estava lá há anos, estava há menos de um ano; segundo, estava na pilha do material que ainda não foi tratado, que é onde estão a maioria dos VDAs; terceiro, se você não carregar mais VDAs, já ajuda bastante, Pedroca.--- Darwin Ahoy! 02h37min de 18 de julho de 2011 (UTC)
Ultimamente nem carrego mais VDAs, só quando era novato.Aquelas mensagens em inglês não ajudam ninguém lusófono.Só depois descobri o que era as mensagens, hehe.Já vi alguns VDAs de mais de um ano, acredite. Pedroca cerebral Fala-Faço 03h21min de 18 de julho de 2011 (UTC)
Para completar, tem muito material para tratar, viu? =D.E quanto ao FormatFactory, nem sei direito, mas estava perto de um ano por aí.Anos, quis dizer imagens com mais de um ano. Pedroca cerebral Fala-Faço 03h24min de 18 de julho de 2011 (UTC)
Claro que tem muito VDA velho por lá, acabei de apagar uma fornada deles de 2008. Só esta noite foram umas boas dezenas que encontrei e apaguei, até de 2006, tudo do Brasil (porque estava só procurando VDAs brasileiros, também). E material para tratar, só nessa categoria em que estava o FormatFactory tem mais de 40 mil. Nós mesmo sendo muitos a trabalhar por lá, e trabalhando imenso quase sem brigas, ao contrário do que acontece aqui, não conseguimos dar com tudo, nem por sombras. Mas você diz que as mensagens de aviso não têm tradução para português? Eu pensei que tivessem. Nenhuma das que recebeu tem? --- Darwin Ahoy! 05h12min de 18 de julho de 2011 (UTC)
Tem tradução sim.Mas é só depois que descobri.Quando descobri, vi o que era de verdade o Commons. Pedroca cerebral Fala-Faço 12h19min de 18 de julho de 2011 (UTC)

Chamada de opinião - Link vermelhos


Tenho como absurdo os esclarecimentos) do Sr. Yanguas, onde cita que a sua razão: Os links estavam vermelhos. Em suas palavras(| Resposta do pedido de esclarecimento): " A razão é simples, colega: os links estavam vermelhos."

Percebo a necessidade de abrir uma chamada de opinião para assim, auxiliar de forma muito mais esclarecedora para o administrador que será o mediador desta minha causa. Assim como cada trabalho do Sr. Yanguas é importante para este projeto e para o mesmo, os meus por mais simples e pequenos que posam ser, para mim e para este projeto, possuem a mesma importância para a Wikipedia. Desta forma, solicito a opinião de nossa comunidade para este critério de avaliação absurdo.

Mais informações:

  • Verbete em questão.

Juquiá

  • Meu pedido de esclarecimentos.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Yanguas#Marcio_Benvenuto_de_Lima

  • Resposta ao meu pedido de esclarecimento.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Marcio_Benvenuto_de_Lima#Re:

  • Meu pedido aos administradores.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pedidos_a_administradores/Guerras_de_edi%C3%A7%C3%A3o#Juqui.C3.A1

  • Meu pedido de ajuda ao administrador Francisco Leandro.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Francisco_Leandro#Solicito_a_sua_ajuda

Cumprimentos aos colegas, amigos e novos usuários,

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 03h53min de 13 de junho de 2011 (UTC)

Antigamente proliferaravam os links sem destino, hoje apenas se removem os links até que os artigos sejam criados, ou seja, links vermelhos são desestimulados. Leandro LV (discussão) 04h13min de 13 de junho de 2011 (UTC)

  • Amigo Lendro,

Isto não seria tirar o meu estímulo, condenar-me ao desanimo, desencorajar-me de minha esperança de um novo editor, ou Eu mesmo criar este verbete em um futuro próximo? Isto não seria estar contra o verdadeiro sentido da Wikipédia? Este desestimulo não seria aplicado em algo visivelmente polemico somente, ou até mesmo publicitário? Entenderia, porém, o Sr. Olympio Adorno Vassão é notório ao verbete em questão, o seu nome agrega valores históricos e informativos ao verbete. O que seria da pesquisa sem aquele que a constrói com otimismo e esperança. Assim como Eu, muitos outros podem ser convidados a editar em perceber que tal link está em vermelho, que é um sinal que falta informação para editar, criar, seja pela curiosidade ou por notar que trata-se de um personagem notório a cidade.

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 04h57min de 13 de junho de 2011 (UTC)

Verdade, o link vermelho sempre foi um convite ao trabalho, eu mesmo muitas vezes fiquei obcecado por criar artigos só para azular os links; mas aqui dentro você não tem opção, ou segue os caciques ou pega cabide. Sugiro que crie o verbete desse prefeito agora. Leandro LV (discussão) 06h25min de 13 de junho de 2011 (UTC)

Que caciques? Ninguém tem privilégios editoriais aqui. Não existe isso de só linkar se existir o artigo. Coloquem links vermelhos em palavras que possam virar artigos e pronto. o que vc está pensando? segunda-feira, 18h39min de 13 de junho de 2011 (UTC)
Tolinho... Leandro LV (discussão) 19h33min de 13 de junho de 2011 (UTC)
Pergunto: Se as fontes não determinarem que aquela ligação em vermelho possa virar um artigo (WP:CDN), como aparenta ser o caso, por que precisaríamos "chamar a atenção" do Yanguas?
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 19h53min de 13 de junho de 2011 (UTC)
  • Cumprimentos Flávio,

Em primeiro lugar gostaria de agradecer sua participação, ela é de suma importância para trazer luz em nossas diferentes opiniões. Entendo perfeitamente suas colocações, e esclareço ao amigo que tal aplicação está equivocada. Esclareço: CDN (Critérios de Notoriedade) aplica-se em verbetes em especial, nosso caso está ligado a um link inserido em um verbete notório de forma indiscutível. Um link em vermelho. Algo muito diferente Flávio. Pondere sobre minhas colocações Flávio:

1. O resumindo: Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa através de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.

2. O que se segue é uma recomendação da comunidade. Prefira utilizar a página de discussão antes de uma modificação que altere o contexto.

3. Esta recomendação visa estabelecer através de discussões ou votações, que tipos de artigos deverão ser considerados relevantes, e assim servir de recomendação para as discussões de eliminação.

Desta forma Flávio, entendemos de comum acordo que, o verbete Juquiá não está em questão, onde o CDN comprovou a notoriedade do mesmo há tempos. O que está em questão amigo Flávio, é a remoção de um link em vermelho sem a mera discussão de um membro administrador conhecedor de todas as normas e regras desta comunidade. Nós Flávio, confiamos este labor administrativo ao Sr. Yanguas para ser justo honesto e acima de tudo promover a Paz fraterna em nossa comunidade. Este compromisso é política pétrea nesta comunidade. Os primórdios de tal orientação (CDN) foram violados mesmo tratando-se de um simples link em vermelho, e a pesquisa aponta notoriedade indiscutível para tal link. Gostaria de citar que: Não é chamar a atenção de nosso membro administrador Flávio. É aplicar as Políticas da Wikipédia a todos os seus membros com transparência e honestidade. Simples é, entretanto, viola meus direitos de membro Flávio. Algo inaceitável nesta comunidade.

Cumprimentos Flávio e muito obrigado por sua opinião.

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 01h51min de 14 de junho de 2011 (UTC)

Não é a notoriedade do município que eu questionei, mas do prefeito, que talvez não tenha recebido cobertura significativa por fontes independentes e seja, a princípio, conhecido por ter sido "o primeiro prefeito de Juquiá", o que talvez não proporcionasse conteúdo suficiente para justificar a existência de artigo específico fora da seção "História de Juquiá", entende?
Recentemente indiquei para avaliação o artigo "A Batalha Final". Nesse processo, outros editores avaliaram a página, bem como a presença de links vermelhos. Num dado momento, outro editor não vendo no artigo indicações de notabilidade, removeu essas ligações, por acreditar que estes links vermelhos talvez não poderiam ser azulados pela insuficiente notabilidade dos sujeitos.
A wikipédia incentiva que seus editores tomem iniciativas nesse sentido, e acredito que tenha sido isso que ocorreu. A GE, percebo, começou porque acreditava-se que o link deveria permanecer. Mas até agora não foi apresentado porque esse link deveria permanecer.
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 14h34min de 15 de junho de 2011 (UTC)
  • Pessoalmente, sou contrário a qualquer tipo de seção como "celebridades", "filhos ilustres", e coisas do tipo, por não se tratar de conteúdo enciclopédico. Como as seções de curiosidades, estas seções devem ser integradas ao resto do artigo; se existe relevância mesmo no personagem, ele pode muito bem ser mencionado em um local mais adequado do texto. Enquanto a seção exista, no entanto, creio que ligações vermelhas não deveriam nunca constar dela, por motivos óbvios. RafaAzevedo disc 20h30min de 16 de junho de 2011 (UTC)
  • Acho que a questão se divide em duas: uma coisa são os links vermelhos per se e outra, a seção onde se encontram. Sou muito favorável à existência de artigos ou listas com links vermelhos e azular decentemente é talvez o meu maior prazer aqui (Patrologia Graeca, por ex.). Porém, os retiro sem dó, como fez o Yanguas, se estiverem em seções de curiosidades, filhos ilustres ou em artigos sobre datas se não estiverem referenciados. Por isso, não acho em absoluto que "links vermelhos sejam desencorajados", mas sim que a sua existência em seções duvidosas como estas é que é. Eu teria feito o mesmo que o Y neste caso. José Luiz disc 22h48min de 16 de junho de 2011 (UTC)

A MINHA REVOLTA!


NOTA: IREI ELIMINAR TODOS OS LINKS VERMELHOS NESTE PROJETO CASO A HONESTIDADE, TRANSPARÊNCIA E PRINCIPALMENTE O COMPROMETIMENTO CONTRA ABSURDOS CALCULADOS ACABE NO COLEGUISMO. SE UM AVARENTO PODE, TODOS PODEM. É PERMITIDO ATÉ O MOMENTO. DOU MINHA PALAVRA A TODOS OS PASSIONAIS DESTE PROJETO. AMANHÃ AS 03h09min INICIARÁ A MINHA NOVA ATIVIDADE NESTE PROJETO.

MALDITOS PASSIONAIS!

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 03h14min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Pode começar por Hospício. --viniciusmc (discussão) 03h18min de 15 de junho de 2011 (UTC)

GOSTARIA MUITO DE RESPONDER VOSSA INTELIGENCIA... Ozalid IRA RESPONDER MELHOR... go go ok!


'É tão verdade que chega a ser confrangedor dizer que o ambiente faz as pessoas e que o trabalhador mais dedicado se tornará preguiçoso entre os preguiçosos, tal como o desinteressado se tornará motivado entre os motivados. O ambiente da wikipédia lusófona é nauseante. O ritmo das discussões é definido por dois ou três colaboradores agressivos, de duvidosa educação e que passam o tempo em ataques pessoais regados por um insulto e uma difamação por aqui e por ali. Quem tenta debater no meio deles acaba por ser acusado do comportamento que neles é tolerado, mesmo que não o tenha. Como resultado, há, cada vez mais, uma rigorosa selecção dos novos colaboradores da wikipédia: quem não gosta de baixarias não tem lugar aqui. Entre quem permanece na wikipédia, há uma crescente cultura do silêncio, um afastamento generalizado dos debates por se achar que são demasiado conflituosos ou mesmo uma tendência de duvidosa dignidade para se assumir uma espécie de neutralidade presidencial. Ouve-se diariamente nesta wikipédia a velha máxima salazarenta: a minha política é o trabalho. Numa triste analogia com a ditadura, os colaboradores deixam que outros decidam o rumo do projecto, dedicando-se apenas à rotinazinha e abandonando o debate de ideias. Até a frase a wikipédia não é uma democracia, útil na wikipédia anglófona, para defender os princípios do projecto contra as hordas de intenções duvidosas, já serve na wikipédia lusófona para defender votações anti-democráticas e o derrube do sistema de administradores democraticamente escolhidos. Não há contra este estado qualquer tentativa significativa de mudança. Entre gente mal educada, gente que não tem nada a ver com nada e gente verdadeiramente incapaz de distinguir um insulto de um ataque pessoal ou uma difamação de um insulto, ou todas estas coisas de um debate normal, entre toda esta gente não há um movimento significativo para mudar o ambiente infantil deste projecto. Há excepções, sim, mas são tão pouco imitadas que ao serem tão honrosas e tão heróicas contrastam com o resto do projecto e lançam sobre ele a vergonha. Em lugar de tentativas de mudança, assiste-se, pelo contrário, ao triste espectáculo de um contágio progressivo pelo baixo nível que é imposto nos debates. Cada vez mais colaboradores começam a achar que não há outra forma de viver na wikipédia senão lutando com as mesmas armas dos outros. Nada se consegue discutir sem ter pelo meio a tentativa de denunciar as verdadeiras intenções de alguém. E que moralidade terei eu ou seja quem for para ir falar com o colaborador que mal começou a fazer ataques pessoais, cobrando-lhe o comportamento, quando, ao lado, outros fazem pior, diariamente, há anos, sem que qualquer medida seja tomada? E que terá ganho um colaborador por nunca ter insultado ninguém na wikipédia e por se ter sempre abstido de contra-atacar perante ataques pessoais? Cada vez nos afastamos mais da possibilidade de melhorar as políticas e as características desta wikipédia. Neste ambiente é impossível discutir verificabilidade, fontes, relevância e percursos faseados a caminho dessas três coisas. Em vez de discutirmos mecanismos de incentivo à produtividade, discutimos os terríveis abusos dos administradores contra os coitadinhos dos vândalos, dos auto-biógrafos e de quem não se dá ao trabalho de ler as políticas. Em vez de discutirmos qualidade, desencantamos maneiras de incentivar os colaboradores a criarem mais cem artigos cada, como se as enciclopédias se vendessem ao quilo. Faz sentido investir algum do meu tempo numa enciclopédia lusófona em sistema wiki, faz sentido investir tempo numa luta colectiva por uma futura enciclopédia lusófona em sistema wiki. Perder tempo aqui, é que não faz sentido nenhum. Este projecto não é a wikipédia lusófona, é o conjunto desequilibrado dos artigos que sobram do naufrágio das nossas políticas. As que nunca foram respeitadas e as que nunca foram sequer traduzidas a partir da wikipédia anglófona. Este projecto tem bons colaboradores, mas não tem uma comunidade capaz de, ou interessada em, lutar colectivamente por uma enciclopédia lusófona de qualidade. Por enquanto, este projecto não está a caminho de nada senão de se tornar ainda menos credível do que já é. Para isso, tenho muito pouco tempo e é em conformidade com isso que tenciono agir de futuro. Termina, assim, esta minha breve passagem pela wikipédia (de 15 de Maio a 27 de Junho). Abraços e até qualquer dia, Ozalid (discussão) 16h21min de 12 de Julho de 2008 (UTC)"

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 03h39min de 15 de junho de 2011 (UTC)

  • Marcio, não sei o que se passa, mas sugiro que dê um tempo das discussões e volte amanhã até se acalmar um pouco. Imagino que não seja nada de tão urgente que não possa aguardar um dia. Com mais calma, fica mais fácil discutir. Se o caso é mesmo grave como introduziu, outros de certo compartilharão a mesma opinião que a sua. Pelo que escreveu, percebo que há bastante raiva e até algumas palavras que não deveriam ter sido ditas. Enfim, o melhor agora, na minha opinião, é se afastar por um curto prazo.” Teles (D @ R C S) 04h05min de 15 de junho de 2011 (UTC)


  • Do que o Marcio Benvenuto está falando exatamente? MachoCarioca oi 12h56min de 15 de junho de 2011 (UTC)

PS Se isso tivesse sido escrito na Esplanada por um IP, teria sido apagado ao invés de ser respondido, por qualquer editor ou adm.

PS2 O finado Ozalid fala em falta de educação no seu texto. Escrever uma msg inteira em caps lock é falta de educação na Internet.

Citação: MachoCarioca escreveu: «Escrever uma msg inteira em caps lock é falta de educação na Internet» Escrever em maiúsculas é o mesmo que "gritar" na Internet. Francisco diz!-fiz 13h19min de 15 de junho de 2011 (UTC)
Olá Francisco!
Quando vossa senhoria classificou as minhas declarações como ameaças, logo percebo seu caráter administrativo. A firmo a você que irei abrir um pedido contra seu status de administrador. Não é uma ameaça, é um direito de membro que possuo. A interpretação é de um coração administrativo aliciado ao poder imaginário wikipediano.
Sobre seu PS2: o Ozalid, falava de transformação furiosa provocada pela inércia administrativa da época que “ criaram” Políticas “cala a boca” para Ips, novos Usuário e membros antigos com profundo conhecimento neste projeto. Uma verdadeira máfia dentro da administração deste projeto com fins pessoais descaradamente visíveis.
Quando citar, usar este termo: “Citação: MachoCarioca escreveu” espero que conheça ambos os lados nos bastidores wikipedianos. Você é jovem de mais para deslumbrar as lacunas wikipedianas. Você irá aprender muito com nosso contato direto. Você tem uma péssima interpretação de texto.
Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 21h00min de 19 de junho de 2011 (UTC)
O "PS2" é do usuário "MachoCarioca". Quanto às afirmações ("direito de membro" de pedir desnoemação do Francisco, "políticas 'cala a boca'" contra IPs e usuários novatos e existência de "uma verdadeira máfia"), lembre-se do que diria Carl Sagan: afirmações robustas requerem fontes igualmente robustas.
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h59min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Flávio,


A Wikipédia não é cética, a Wikipédia mantém arquivos desde 15 de janeiro de 2001, desta forma, os brilhantes sempre encontraram uma “forma” e é do conhecimento de todos, ou você prefere ressuscitar o passado vergonhoso da Wikipédia já superado em 80%. Só você é louco o suficiente em estalar o caos outra vez neste projeto com filosofia cética de profunda meninice. A Wikipédia não é cética, ela possui fé em seus membros legítimos, e perdeu muitos deles em menos de 4 anos.

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 02h43min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Márcio, vc precisa aprender a usar os diffs se quiser que as questões sejam atendidas. Creio que o motivo da sua revolta seja esse [11]. De certo modo, não da pra dizer que o Yanguas esteja errado, pois nem todo prefeito é notório. Mas é claro que links vermelhos são válidos e se o artigo for sobre algo notório, eles não devem ser removidos, pois são um convite à criação. Marcio, seria possível criar o artigo Olympio Adorno Vassão, atendendo a WP:CDN? Paulotanner (discussão) 16h01min de 15 de junho de 2011 (UTC)
Olá Paulotanner!
Gostaria de esclarecer a você que, a minha causa não depende de aprender a usar diffs, isto é do conhecimento de todos aqueles que buscam a Paz fraterna neste projeto. E, percebendo seu coração e incompetência de entender as lacunas Wikipédia, nosso amigo Prowiki abriu a lacuna favorável a “eliminação” ou não de um verbete. Feito sua vontade faço de sua pergunta minhas palavras. Elimine o verbete atendendo CDN, eu estarei lá para defender aquilo que acredito ser enciclopédico.
PS : Notório não é algo geográfico, internacional ou nacional. Notório é:
1. Amplamente conhecido; sabido;
2. Que se mostra evidente; manifesto público;
3. Que é do conhecimento de todos, que não precisa ser provado.
Caso “você” ou um grupo não conheça tal notoriedade, isto não é uma exigência/regra que venha criar um direito absurdo internacional e nacional de notoriedade obrigatório imaginário na sua cabeça baseados em CDN, algo que é um fato. Sua enciclopédia é muito diferente do conceito de notório.
Vá em frente Paulo.
Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 21h00min de 19 de junho de 2011 (UTC)
  • kkkkkk nunca vi definição mais precisa: "Este projecto não é a wikipédia lusófona, é o conjunto desequilibrado dos artigos que sobram do naufrágio das nossas políticas". kkkkkk brilhante! meu caro, lasciate ogni speranza voi ch'entrate, como diria Dante rsrsrsr Tetraktys (discussão) 14h55min de 17 de junho de 2011 (UTC)
  • O problema seria resolvido se o artigo de tal prefeito fosse criado. De qualquer modo, acho que Yanguas poderia ter deixado o link vermelho, pois como primeiro prefeito deu uma cidade, é certo que essa pessoa é notória. Prowiki (discussão) 18h28min de 19 de junho de 2011 (UTC)
"Notável" e "notório" são coisas diferentes. Sem dúvida o primeiro prefeito de uma cidade é alguém notável, mas seus feitos foram notórios? Excedem o escopo "História da cidade"? Diz WP:POLÍTICOS: "deverá ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração". Flávio, o Maddox (msg!contrib) 18h39min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Flávio,
Concordo com você, e tenho a absoluta certeza que você é conhecedor das Políticas da Wikipédia lusófona onde os interessados devem provar que tal verbete não é notório sobre voto, ou seja, não é o verbete, e sim os interessados que devem provar que o mesmo não é notório. Até lá ou não, entretanto será um prazer estar lá.
Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 21h00min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Assunto encerrado. Criei Olympio Adorno Vassão. Ponto final no problema. Prowiki (discussão) 18h52min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Obrigado pela gentileza,
Seria feito em um momento oportuno amigo, e entendo que por vezes devemos fazer a vontade daqueles engaiolado nas lacunas wikipedianas onde não eles podem fazer absolutamente nada... Sobre conhecimentos profundos em nossas políticas. Um forte abraço no coração. “A vida é feita de escolhas e emoções”
Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 21h00min de 19 de junho de 2011 (UTC)
A questão não estaria "encerrada" se levantarmos WP:Divisão... Da forma como foi criado, não se estabeleceu que ele recebeu cobertura significativa por fontes independentes ou ultrapassa WP:BIO. Entendo que deveria ser fundido no artigo da cidade. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h59min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Esboço normal de político. Fala de outras coisas além dele ter sido prefeito, como que ele participou da revolução de 32, coisa que não interessa ao artigo da cidade. Enfim... essa proposta de fusão é o prolongamento da confusão, sem necessidade. Prowiki (discussão) 22h06min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Ele ter participado da revolução de 32 ou ter sido vereador da cidade são fatos, verificaveis, mas que não necessariamente estabelecem a notoriedade do sujeito, conhecido por um único evento. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 22h13min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Deixe eu ver se entendi, você quer apagar essas informações adicionais (devidamente referenciadas) pra colocar no artigo no município apenas que ele foi prefeito (que é o que já está lá). Realmente... Já fiz minha parte para tentar resolver este conflito do melhor modo possível. Lavo minhas mãos para o artigo que criei sobre o prefeito e para este caso como um todo. Pois considero que é o prolongamento de um desgaste bobo por conta de uma mera ligação interna. Não vou mais vigiar esta discussão, nem a do artigo que criei. Portanto não me dirijam a palavra, pois não vou nem ler, muito menos responder. Boa sorte. Prowiki (discussão) 22h24min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Uma das pessoas que mais admiro em minha vida é: Pilatos e Jesus. Pilatos por perceber a arapuca do judeus, e Jesus por perceber a sua hora e não cair em desespero humano. Ele é o homem mais conhecido na face da terra, o transformador. Uma genialidade como meu amigo Prowiki. Percebe as intenções legitimas e dentro das Políticas da Wikipédia Lusófona.
É assim que funciona caro amigo, e com estes 5 anos de projeto, posso dizer que:
“A língua portuguesa e seus afagos sempre escondem as verdadeiras intenções, vida longa”. E, gostei muito de sua coragem, coragem em criar este artigo para que seja revelada as verdadeiras intenções de transformarem a lacuna uma forma regrada. São sempre assim, os gênios das Polícias da Wikipédia Lusófona contra os medievais dos bastidores. São visíveis os corações, as intenções de ambos os lados. Só sego que não pode ver isto.
Desta forma prefiro os bastidores deste projeto onde percebemos os resultados pequenos ou numerosos sem uma única medalha ou citações ridículas de feitos em nossas páginas de usuários. Fique ai brincando de Wikipédia, brincando de hierarquia administrativa instituída por voto consciente, que nós aqui nos bastidores, trabalhamos em uma enciclopédia livre escrevendo sempre que podemos, seja uma virgula, ou 10 mil palavras, pouco importa para você, entretanto é muito importante para a Enciclopédia Livre.
E digo a você: Não “cutuque” muito os que estão nos bastidores, eles sabem realmente o que fazem. Foram 2 anos dedicados somente as Políticas da Wikipédia Lusofonia, 4 horas diárias. Seja bem-vindo aos bastidores Flávio.
Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 23h40min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Eu realmente não faço a menor ideia do que seria "os bastidores" que você insiste em falar. Tudo até aqui está registrado no histórico. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h51min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Talvez você deva fazer amizades com o pessoal que adora vandalismo, eles vão te contar tudo sobre software de rastreamento, comunicação entre outros muito interessantes.
MSN, ICQ (muitos nunca ais ouviram falar dele, ele estava na moda em 2005 aqui dentro), skype entre outros. Nem tudo está aqui arquivado Flávio. Eu admiro Pilatos e Jesus flávio.
Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 02h27min de 20 de junho de 2011 (UTC)
E qual é a relação de tudo isso com o presente caso? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 04h52min de 20 de junho de 2011 (UTC)

E eu não entendi onde eu entrei na historia, tá confuso aquilo lá em cima, misturou tudo. MachoCarioca oi 00h00min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Acredito que MachoCarioca sempre foi um membro com bons argumentos incontestáveis neste projeto, e nosso amigo Francisco não possui o mesmo talento/dom wikipediano.
Cumprimentos fraternos MachoCarioca,
Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 02h27min de 20 de junho de 2011 (UTC)
Mesma pergunta: E qual é a relação de tudo isso com o presente caso? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 04h52min de 20 de junho de 2011 (UTC)
Flávio, necessita melhorar um pouco sua capacidade de pacificar, ao invés de pôr mais lenha na fogueira. Disseram na Esplanada que o Márcio poderia, pelas nas nossas condutas e tradições, criar os links vermelhos. Estendeu-se essa discussão por palitos de dentes... Como o Prowiki declarou, o assunto estava encerrado às 18h52min de 19 de junho de 2011 (UTC). Você poderia exercitar um pouco bater a lona, seu braço já deve estar com alguma luxação, ainda que pense que está ganhando a luta. Agora o Márcio, que sempre foi um dos serenos neste projeto, está bloqueado. Ainda que não conteste que ele usou a esplanada de forma não formal, sem explicar direito o motivo, creio que isto poderia ter se encerrado ontem. __ Observatoremsg 17h16min de 20 de junho de 2011 (UTC)
Aceito a crítica, e buscarei ser formas alternativas de participar de discussões. A questão é a dificuldade que a maior parte dos usuários levanta na hora de cumprir políticas objetivas ao defender opiniões, pontos de vista subjetivos. Um artigo só deve ser criado se o tópico tiver sido objeto de cobertura significativa, por mais que tenhamos critérios que abertamente estejam indo contra isso. É tudo uma questão evitar   EXISTE e   TRANSMITE ("existiu, então deve ter artigo" e "se X é notório, Y também é") e termos artigos significativos de forma independente. Se não for, eu defendo a integração do conteúdo, pra que não se perca a informação, mas é preciso ter consciência de que isso pode implicar numa síntese, o que alguns defendem ser "perda", como resumir a cronologia dos eventos do atropelamento de ciclistas em Porto Alegre pra tratar do assunto só em Massa Crítica. Nesse sentido, ver Wikipédia:Esplanada/propostas/Divisão por conteúdo, mesmo sem notoriedade (4jun2011)‎, discussão ainda em andamento.
Não considero "luta", nem quis soar agressivo. Evitarei manifestar-me como fiz aqui. Quanto ao bloqueio, entretanto, ele não foi bloqueado por causa destas discussões na Esplanada, nem pela discussão sobre a fusão, mas sim por uma subversão despropositada, marcando como {{má tradução}} artigos que sequer traduções eram, como DC Focus e en:DC Focus. Tenho buscado incluir sempre fontes nos artigos que crio, mesmo que as versões em outras wikipédias não tenham nenhuma referência, buscando sempre estabelecer a notoriedade e o contexto. Basta ver a quantidade de seções "Antecedentes e contexto" presentes nos artigos que edito. Pelo visto, será impossível atingir um consenso com o Márcio porque, como juquiaense, ele não seguirá o princípio da cedência. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 18h55min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Acabei de fazer uma "busca arqueológica internética" sobre o primeiro prefeito de Juquiá, Olympio Adorno Vassão. É complicado achar conteúdo sobre uma pessoa que foi prefeito há mais de meio século. Consegui várias informações sobre ele: publicou dois livros (inclusive o título deles), dados sobre a vida pessoal, vi que ele foi vereador em outra cidade, candidato a deputado estadual, achei o partido que ele era filiado, e constatei que foi prefeito duas vezes de Juquiá. Tudo isso com fontes. Ficou um esboço de biografia de político decente, que é pra eliminar de vez a ideia de fusão com o artigo do município de Juquiá, e por um (segundo) ponto final no problema. Prowiki (discussão) 02h27min de 22 de junho de 2011 (UTC)

Minha obra-prima biográfica de político brasileiro: Olympio Adorno Vassão. Prowiki (discussão) 02h31min de 22 de junho de 2011 (UTC)

Ficou ótimo. Parabéns. Leandro Martinez msg 08h21min de 22 de junho de 2011 (UTC)
Ficou ótimo. Parabéns.[2] Paulotanner (discussão) 03h16min de 24 de junho de 2011 (UTC)

lay-out das páginas com arquivos de som

alguém sabe me dizer se foram alterados os parâmetros dos arquivos de som? acabei de abrir a página do Bach e está tudo bagunçado, os arquivos se acavalaram todos sobre o texto! Tetraktys (discussão) 14h50min de 17 de junho de 2011 (UTC)

A predefinição está ok, a questão era apenas as tags div usadas antes da predefinição [12]. Giro720msg 15h11min de 17 de junho de 2011 (UTC)

valeu Giro! pelo jeito desde 3 de março a página está assim. descobri que uma edição de João Sousa daquele dia fez o estrago... Tetraktys (discussão) 19h34min de 17 de junho de 2011 (UTC)

A intenção dele foi boa: o parâmetro align="algumacoisa" é obsoleta (tanto em div como em tabelas), e provavelmente não será suportada nas versões posteriores do html. Giro720msg 18h28min de 19 de junho de 2011 (UTC)

ok! Tetraktys (discussão) 20h24min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Bloqueio ao YouTube?

Acabei de acessar o artigo Coming Around Again (album), na Wikipédia anglófona, para corrigir, na seção "Links", o link que apontava para o videoclipe oficial da música "Coming Around Again", da cantora Carly Simon, no Youtube. Daí resolvi ver se existia artigo similar em nossa Wikipédia e encontrei este artigo. Como em nosso artigo não constava um link para o videoclipe da música, criei a seção "Ligações externas" e coloquei o mesmo link que havia colocado no artigo em língua inglesa (o vídeo está disponível em http://www.youtube.com/watch?v=WZI8jlIa-AM).

Porém, o servidor me retornou uma página de erro, informando que o endereço do YouTube está bloqueado por aqui, por pertencer à lista negra de spam. Isto é um erro ou de fato a Wikipédia lusófona agora está bloqueando todo e qualquer link que aponte para o YouTube?  

Se estiver, a meu ver é um retrocesso. Note-se que aquele link que eu tentei inserir aponta para o videoclipe oficial, portanto não houve violação de copyright nenhuma: eu não incorporei o vídeo ao artigo, apenas inseri um link que aponta para a página na qual se pode visualizar o vídeo que foi disponibilizado por quem detém o direito autoral copyright sobre a obra. Isto não faz sentido. Sampayu msg 17h00min de 19 de junho de 2011 (UTC)

  •   Comentário A wikipédia lusófona realmente bloqueou, em regra, "todo e qualquer link que aponte para o YouTube", mas é possível abrir exceções na whitelist. Você está pedindo para que seja link seja permitido ou está propondo que o YouTube, como um todo, seja liberado? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 18h16min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Que pena. Estou pasmo/surpreso. Lamento pelas pessoas que acessam a Wikipédia para ter acesso à informação. Realmente, é uma decisão sem nexo. Por exemplo: acabei de descobrir onde está a tal whitelist e de cara vi que o endereço www.youtube.com/watch?v=Dw74Wp29HX4 consta na whitelist mas não existe mais.   Será que o pessoal não raciocina direito (e não consulta pessoas que tenham algum conhecimento mais aprimorado sobre Direito) antes de tomar essas decisões? Que bizarro...  
Isto é o tipo de decisão que empobrece o conteúdo da Wikipédia e gera uma demanda de administração tão grande que certamente será ineficaz (como já começou a ser, como consta no exemplo que acabei de mencionar, do vídeo que não existe mais). Imagine todo wikipedista pedindo para algum administrador inserir um URL na whitelist, sempre que precisar inserir na Wikipédia uma ligação externa para algum conteúdo sem violação de copyright?
Eu sei que isto teve a ver com o fato de haver vídeos no YouTube violando direitos autorais e copyright, mas bloquear o domínio inteiro é muito radical.
...isto sem contar que nada impede que o usuário coloque assim, no artigo: http://www.youtube.com/watch?v=WZI8jlIa-AM  


→Bem, questionamentos à parte, no momento é suficiente que aquele link que informei (http://www.youtube.com/watch?v=WZI8jlIa-AM) seja inserido na whitelist... Sampayu msg 21h40min de 19 de junho de 2011 (UTC)
  • Eu sou um que discorda completamente do bloqueio geral ao Youtube.(como discordo de tudo que não tenha um "depende" quando se trata de Ciencias Humanas) Ao que parece, esse bloqueio ocorreu há algum tempo por abuso do uso do site como fonte, como referencias totalmente irrelevantes para várias marcações dele, além de (muitos) videos meio "bandalha" e pífios que eram usados como ligação externa. Creio que podem e devem haver exceções, já que é um site com informações importantes, para assuntos enciclopedicos. Não há, que eu saiba, restrições em outras wikipedias para o uso do site como fonte ou mesmo como ligação externa, como complemento de informações.

Creio tranquilamente que fontes desejadas do Youtube, podem ser sua liberação pedida lá naquela páginas de pedidos de exceção à tal 'blacklist' e liberada a pagina, após analise de qualquer adm (Adms não são providos de maior capacidade de análise de conteúdo que ninguém, não faz parte da ferramenta, mas como parecem ser os únicos que podem liberar um site bloqueado, confia-se no bom senso deles, caso a caso). No momento, por sinal, gostaria de liberação de uma pagina importantissima constante no Youtube, com um depoimento inédito e muito pouco conhecido no Brasil de ex-presos politicos brasileiros, dado assim que chegaram exilados ao Chile em 1971, trocados pelo embaixador suiço durante a ditadura mlitar. Será que consigo? MachoCarioca oi 03h28min de 20 de junho de 2011 (UTC)

O YouTube foi bloqueado pela reunião de pessoas que pensam como você e apoiam subjetivismos ao invés de políticas objetivas. Não há nenhuma regra na Wikipédia que estaria sendo violada se o YouTube saísse da blacklist, mas a "interpretação" de determinado grupo foi imposta, numa "avaliação caso-a-caso" e deu nisso: se impôs uma vontade. Mais ou menos como acontece em PEs como Wikipédia:Páginas para eliminar/Juliana Xavier‎ e Wikipédia:Páginas para eliminar/Arthur Aguiar que explicitam ignoram as políticas pra impor a vontade dos votantes.
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 04h48min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Não fez sentido. Pessoas como eu, que entendem ser impossivel trabalhar com qualidade em Ciencias Humanas sem subjetivismo, jamais bloqueariam o You Tube. Não entendi essa de ele ter sido bloqueado por pessoas como eu..

Miuito menos entendi seus dois exemplos de artigos eliminados. Talvez apenas que o bom snso tenha se subrepujado aos criterios nos dois casos, nao sei. Vc sempre intervém nesses debates como se vc, e só vc, entendesse as tais politicas de criterios. Por sinal esses tais criterios para tudo aqui foi o pior dos legados deixados pelo Quitinense. MachoCarioca oi 04h56min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Tudo se resume à interpretação pessoal, pelo visto. Não interessa o que diz, por exemplo, a maior revista especializada de determinado tópico, se 2/3 não julgarem relevante. Não interessa se o YouTube é uma das maiores fontes de informação, se 2/3 não quiserem se dar ao trabalho de patrulhar os vandalismos. "Bom senso" tem quem concorda... Quem discorda "não entende". Tudo na base do achismo.
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 05h11min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Acho que não me leu direito Eu disse que discordo do bloqueio geral ao Youtube (que por sinal, descobri que não há). Não disse que sou a favor da liberação total do Youtube. Afinal, tenho visto o que a turma teen tem feito com o URC (marcados em cima aqui por apenas dois editores, eu e o Gunnex). Portanto, imagino o que os mesmos nao fariam com o Youtube liberado (132 ligações para videos da Beyonce em cada artigo dela hehe) . Lê direito, parceiro. Na verdade, o que reclamei nem existe, o Youtube não é totalmente bloqueado. MachoCarioca oi 05h16min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Embora eu não seja formado em Direito, estou frequentemente lendo leis e ensaios da Doutrina, por conta de gostar muito do assunto e ser um servidor público federal (o que de certo modo me obriga a ter aquela mínima formação cidadã que, na práxis, todos os cidadãos deveriam possuir).
Por conta disto, não consigo deixar de observar como a comunidade toma decisões sem ter real noção das implicações legais que supõe existirem. Por exemplo: este último comentário dizendo que o YouTube passará a aceitar a licença Creative Commons não faz a menor diferença para o que está sendo tratado aqui, porque eu não estou mixando, editando ou criando qualquer forma de trabalho derivativo em cima daquele vídeo: eu apenas citei ele. Não é a mesma coisa que incorporar o vídeo ao artigo (você conseguir assistir ao vídeo diretamente na janela do artigo wikipédico, sem que tenha que acessar o website do YouTube). E também não é a mesma coisa que ler um livro, copiar parte do texto dele e colá-la no artigo (porque eu não tenho como colar parte do vídeo no meio do texto, já que estamos falando de códigos linguísticos diferentes: é um raciocínio sem lógica).  
Assim como nós citamos fontes (muitas vezes apontando para livros e outras obras impressas que têm ISBN e obviamente são protegidas por copyright) sem que isto represente violação de copyright (porque estamos apenas apontando para a obra -- não copiando ou gerando um trabalho derivativo em cima delas), é esta mesma lógica que me permite apontar para vídeos "originais" (não derivativos) do YouTube sem que isto constitua violação de copyright.
Nota: quando eu leio um livro e escrevo a mesma informação, porém usando minhas próprias palavras, isto não é considerado trabalho derivativo (se fosse, conteúdo nenhum da Wikipédia poderia existir). O trabalho derivativo ocorre quando eu copio parte do conteúdo e o insiro em conteúdo novo.
A ressalva ocorre no caso de o video ser um trabalho derivativo não autorizado. Isto ocorre quando o vídeo é uma cópia do original (sem que o detentor do copyright tenha autorizado a cópia e exibição da tal cópia), ou quando o vídeo é o original com acréscimo de outros elementos audiovisuais (efeitos sonoros, efeitos visuais etc.). Mas este não é o caso do vídeo para o qual apontei.
É um assunto chato, extenso e complicado, e eu realmente não sei como se pode fazer para evitar isso de maneira eficiente e eficaz. Mas acredito que seja mais saudável (tanto para o projeto quanto para os próprios administradores) responsabilizar cada editor, individualmente, ao invés de manter a palavra "youtube" dentro da blacklist (e ir inserindo na whitelist as páginas do YouTube que são exceção à regra). Desta última forma é muito trabalhoso e pouco prático. Um entrave, enfim. Wikipedistas (a priori) não são crianças: se alguém inserir um link indevido, alerte-se o editor e, caso reincida mesmo após avisado uma quantidade razoável de vezes, aplique-se a ele o bloqueio, como já se faz para os casos de vandalismo, agressões verbais etc.
  • PS: Já posso usar aquele link no artigo? Ele já está na whitelist?   Sampayu msg 14h40min de 20 de junho de 2011 (UTC)
MediaWiki Discussão:Spam-whitelist. GoEThe (discussão) 15h29min de 20 de junho de 2011 (UTC)
Inseri o link indicado. Concordo com o Sampayu que o YouTube tem demasiados vídeos perfeitamente legais para ser incluído na blacklist. Além que o YouTube tem mecanismos para eliminar conteúdo a violar os direitos de autor, que envolve avisar os detentores dos direitos dando a hipótese de retirar o vídeo, ou incluir publicidade na barra lateral. Adivinhem o que a maioria prefere fazer? GoEThe (discussão) 15h38min de 20 de junho de 2011 (UTC)
  • Ao Sampayu, era apenas uma nota informativa, como grafado. o que vc está pensando? segunda-feira, 16h17min de 20 de junho de 2011 (UTC)
E minha opinião é de que deveriam propor a política para estes tipos de inclusões de links do YouTube antes de remover o domínio do blacçlist, relatando o permitido e o que não é, pois haverá guerra de edição, como de costume... o que vc está pensando? segunda-feira, 16h22min de 20 de junho de 2011 (UTC)
A meu ver a política deve ser simples, links do Youtube ou outros sites de partilha de vídeos, só de material colocado pelos detentores dos direitos de autor, ou autorizados por eles. Além de terem que ter relevância para o artigo em questão, obviamente. Ou seja, nada de vídeos do Zé da Esquina a falar sobre um filme que viu no outro dia. A possibilidade de licenciamento em CC é excelente, mas nesses casos se for relevante e compatível (CC-SA ou CC-BY-SA), melhor transferir para o Commons. GoEThe (discussão) 17h00min de 20 de junho de 2011 (UTC)
Lembrando tb q a Wiki n é repositório de links... o que vc está pensando? segunda-feira, 21h53min de 20 de junho de 2011 (UTC)

A pirmeira ideia é desnecessaria Goethe. O Youtube tem sua propria politica de eliminação de material que consideram violação a direitos de autor, ja vi dezenas retirados de lá. Se videos lá estiverem normalmente sem objeção do site, depreende-se que nada violam segundo eles. Se eles decidem que é legitimo, nao há porque nós decidirmos ao contrário. Até porque o material do Youtube nem fica aqui, fica fora, não é URC. Qto ao resto, concordo. MachoCarioca oi 21h46min de 20 de junho de 2011 (UTC)

O YouTube só retira vídeos a pedido de alguém. Se não houver um esforço do artista ou da pessoa 'prejudicada' pelos vídeos ali, não parece haver um esforço do site em remover este conteúdo. Agora mesmo é a coisa mais fácil do mundo ir lá e assistir a um videoclipe de praticamente qualquer artista pop, quase sempre sem que esse vídeo esteja no canal oficial deste artista. RafaAzevedo disc 21h52min de 20 de junho de 2011 (UTC)
RafaAzevedo, em relação a isso, não é bem assim. Já numa discussão anterior sobre o YouTube indiquei esta palestra de Margaret Gould Stewart que vale a pena ver: [13]. Basicamente cada vez que um vídeo é carregado, o YouTube corre uma série de algoritmos comparando o vídeo com uma biblioteca digital de conteúdo protegido. Caso dê positivo, os detentores dos direitos de autor são contactados pelo YouTube a perguntar se querem retirar o vídeo, adicionar publicidade ou deixar estar. MachoCarioca, a minha objecção a não haver essa restrição é que não sabemos até que ponto esta verificação é exaustiva e estaríamos a promover violações de direitos de autor quando não a permitimos aqui. Há uma diferença entre presumir que como está lá eles decidiram que é legítimo e saber, por o vídeo estar numa página oficial, que é legítimo. Será muito difícil que clips de séries televisivas ou filmes sejam decididas legítimas quando não no canal oficial da distribuidora ou estúdio, a não ser que sejam domínio público. GoEThe (discussão) 09h10min de 21 de junho de 2011 (UTC)
Mas como explicar então o que eu disse - que tantos clipes, trechos de filme e outros vídeos visivelmente publicados sem os direitos autorais devidos possam ser encontrados lá? Desinteresse dos detentores desses direitos? RafaAzevedo disc 12h34min de 21 de junho de 2011 (UTC)
Podem os vídeos originais não estar na base de dados deles, podem os algoritmos não detectar a cópia, podem os detentores dos direitos de autor não se importar (quando são apenas trechos, por exemplo ou videoclipes) por ser publicidade gratuita. Enfim, haverá inúmeras razões. GoEThe (discussão) 12h46min de 21 de junho de 2011 (UTC)
_Rafa: obviamente é porque o algoritmo não é perfeito, e deste modo a criatividade daqueles que postam os vídeos em alguns casos consegue burlar o algoritmo, daí demora mais tempo até ser descoberto.  
_Sei lá, talvez por um lado seja mais prático (para os administradores), e a priori mais confiável, bloquear tudo e ir desbloqueando apenas o que for legítimo. Mas por outro lado é um trabalho chato de ter que ficar liberando vídeo por vídeo. Some-se a isto o desestímulo que isto gera para quem está editando (eu mesmo perdi o interesse de ficar procurando fontes audiovisuais no YouTube, por causa dessa burocracia), e temos aí, na minha opinião, que o resultado pesa desfavoravelmente para o projeto.
_Se for para utilizar essa lógica de raciocínio (da confiabilidade da fonte), então deveríamos também bloquear todos os websites de faculdades, websites educacionais etc. que contenham material bibliográfico digital. Porque muitos artigos aqui contêm citações que apontam para links nos quais se tem acesso a uma monografia, uma tese acadêmica etc., mas raramente nós sabemos, com convicção, se o conteúdo daquela publicação está no domínio público ou se o detentor do direito autoral ou do copyright autorizou a divulgação daquele conteúdo (ou se o responsável pelo website é o próprio detentor do direito autoral ou do o copyright). Nós vamos agora exercer função de polícia? Investigar a fundo a autenticidade das informações? Haverá uma investigação inicial pelo próprio usuário, outra pelos administradores? Quem disse que um administrador tem mais conhecimento e competência do que eu sobre este assunto, por exemplo? E se porventura nenhum de nós dois tiver e por isto deixarmos passar algo que não deveríamos?
_Sei lá, o melhor é a gente se concentrar nas edições, punir os usuários que clara e notoriamente violarem direitos autorais de modo proposital (e insistirem nisto durante uma quantidade razoável de vezes, mesmo após alertados também uma quantidade razoável de vezes, porque é o erro sistemático um indício mais consistente de que há má fé na atitude do usuário, e esta lógica já é usada para outros casos, como vandalismo, principalmente), e tocar o projeto sem tanto estresse com isso, porque a gente não dispõe de ferramentas (tecnológicas e intelectuais) suficientes para de fato garantir totalmente a confiabilidade disto (da não violação de copyright).
_Exemplo? O próprio videoclipe que pedi para inserirem na whitelist (música "Coming Around Again, da cantora Carly Simon): ele consta tanto no website oficial da cantora no YouTube quanto no website da VEVO. Eu, por acaso, sei que ambos os links são válidos porque a Carly é detentora do direito autoral e a VEVO é a detentora do copyright. Como os artistas eventualmente assinam contratos cedendo o copyright exclusivamente para a gravadora (e como eu não sei se este é o caso da Carly Simon), por via das dúvidas optei pelo link da VEVO, que é mais confiável (porque a VEVO eu tenho certeza que detém o copyright da obra, mas quanto à cantora eu não posso afirmar isto).
_Bem, como eu havia comentado, o assunto é chato, extenso etc. Além disto, quantas pessoas têm condições de (e conhecimento e competência para) fazer a análise que fiz a respeito daquele videoclipe? E principalmente: quantas pessoas vão se dar o trabalho? Adivinhem o que vai acontecer, na prática?  
_Goethe: obrigado por haver inserido o link pra mim. Mas por alguma razão ele não está funcionando. Eu fui lá na página de discussão da whitelist e reportei o problema, mas até agora ninguém me respondeu (esse é outro inconveniente da whitelist: toda edição ficar incompleta, dependendo de uma liberação de link. Desanima mesmo). Acredito que o problema tenha sido de sintaxe, porque, pelo que vi, os links que estão funcionando contêm uma contrabarra após a palavra watch, assim:\bwww\.youtube\.com/watch\?v=WZI8jlIa-AM
_...mas você inseriu o link assim: \bwww\.youtube\.com/watch?v=WZI8jlIa-AM   Sampayu msg 13h20min de 21 de junho de 2011 (UTC)
_Adendum: eu fui militar durante 8 anos, e uma das coisas que eu mais detestava no sistema militar era que, quando um indivíduo (ou um pequeno grupo de indivíduos) cometia uma infração, o grupo inteiro era punido por aquilo: ou se subtraía um direito da coletividade, ou se aplicava uma punição a toda a coletividade, ou outra reprimenda do gênero. Cheguei a perder o meu fim de semana algumas vezes, detido no quartel, por conta de militar do meu esquadrão que havia feito m... e o comandante decidido deixar o esquadrão inteiro detido, durante o final de semana, como punição ao que o colega havia feito. Ou seja: ao invés de punirem exemplarmente o indivíduo, puniam todo mundo para que a coletividade ficasse com raiva do indivíduo e passasse a monitorar as ações dele.


Esta lógica obviamente cria um ambiente de constante estresse e desestimula aqueles que têm boas intenções na atividade que exercem. Eu, por exemplo, acabei me enchendo disto (e de outras coisas similarmente pouco ou nada inteligentes) e abandonei a carreira militar.
É por isto que me surpreende ver uma lógica similar ser aplicada no ambiente da internet, e ainda por cima dentro de um projeto em que princípios tais como liberdade e igualdade são basilares, e que se propõe a compartilhar todo o conhecimento do mundo. É no mínimo bizarro. Sampayu msg 13h33min de 21 de junho de 2011 (UTC)

  • Sempre o mesmo, segundo Wikipédia:Ligações externas: Proibidas: Páginas com conteúdo ilegal não são admitidas como ligação externa'. Isso inclui conteúdos de qualquer natureza que:
1 - violem os direitos de autor;
Não existe citação que caso os donos do site não sejam "responsáveis" pelo conteúdo adicionado passa a ser permitido já que a culpa é de terceiros. O resto é a mesma conversa de sempre, os justos pagando pelos inocentes, a culpa não é o YouTube, a responsabilidade é de um grupinho e não de todos e assim por diante. Fabiano msg 22h58min de 21 de junho de 2011 (UTC)

Goethe, sua argumentação é na base do achismo. "pode ser", "quem sabe". "quem garante", "talvez", não é por ai. Não nos cabe decidir algo pelos outros, ainda mais para material que nem estará na Wikipedia, é apenas um link. Nada a ver. É o que eu disse, creio que o Youtube é caso a caso. Nem libera-se geral ,nem bloqueia-se geral. MachoCarioca oi 23h03min de 21 de junho de 2011 (UTC)

Ué, não é você quem defende que "não se pode tratar ciências humanas com critérios exatos"? O que sobra é o achismo. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 07h53min de 22 de junho de 2011 (UTC)

No seu raciocinio sem duvida, e não é surpresa. No meu sobra o bom senso de não censurar aqui o que a fonte Youtube nao censura lá. MachoCarioca oi 09h48min de 1 de julho de 2011 (UTC)

O Pirate Bay também é um conjunto de links. Isso não impediu as pessoas por detrás dele de serem presos. GoEThe (discussão) 09h58min de 22 de junho de 2011 (UTC)
Por favor... a coisa mais fácil que existe é colocar conteúdo no Youtube sem qualquer atribuição (e existe em grande quantidade). Eu mesmo já fiz isso. O vídeo só não existe mais, porque eu removi depois de muito tempo sem eles me pedirem nada. Eles estão longe de ter controle total sobre isso. ” Teles (D @ R C S) 10h19min de 22 de junho de 2011 (UTC)
  • E não vai ser a nós que cabe controle sobre o conteudo deles. MachoCarioca oi 09h49min de 1 de julho de 2011 (UTC)

Blogs


Eu sei que blogs não são aceitos como referências para a Wikipédia, mas estou fazendo uma e queria que os próprios wikipedistas dessem respostas quanto a isso.

Bruno Ishiai (discussão) 18h14min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Que blogs? Que trabalho? Respostas quanto ao que? Certos blogs podem sim ser aceitos como referência... É preciso que você determine o contexto. É um fanblog ou de alguém envolvido no tópico? Por exemplo, ontem criei o artigo Mark Buckingham e usei como referência um blog, de autoria do escritor Neil Gaiman. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 18h18min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Desculpe é uma pesquisa. Bruno Ishiai (discussão) 18h37min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Seria, então, o seu blog? Ou você disponibilizaria no blog uma pesquisa acadêmica que realizou? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 18h40min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Não. É que lembro de discussões acerca do uso de blogs, na época que editava como um IP já vi até uma das políticas que citavam que blogs não eram permitidos, é que tento seguir as regras ao pé da letra e essa generalização toda pode evitar que muitas informações inportantes entrem na Wikipédia.
Alguém sabe onde se encontram essas políticas? Bruno Ishiai (discussão) 19h00min de 19 de junho de 2011 (UTC)
WP:FF e WP:V. RafaAzevedo disc 21h45min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Tem exemplo na Spam-blacklist. jblog.com.br/hojenahistoria.php e Blogspot.com.

E a discussão não deve ser apenas pra referências, estando o blogspot na spamblacklist ele não pode nem estar nas LEs. Rjclaudio msg 02h02min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Categorias de categorias

O editor Minerva97 D​ C​ E​ F​ B vem criando uma série de "categorias de categorias", por exemplo Categoria:Categorias de músicos, Categoria:Categorias de pessoas.

Além de me soar bastante redundante (pois já há Categoria:Músicos, etc.), esse tipo de categorização tem respaldo? Qual a necessidade?

Yanguas diz!-fiz 19h30min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Não sei se "tem respaldo", mas a necessidade existe. "Categoria:Músicos" reúne os temas e categorias sobre músicos: carreira solo, listagens por gênero, país de origem, banda, etc. "Categoria:Categorias de músicos", pelo que percebo, reúne as categorias de músicos, como Categoria:Avril Lavigne, que reúne os temas especificamente sobre essa cantora. Não tinha pleno conhecimento dessa divisão, mas me parece interessante, apesar de, na divisão, realmente criar uma "redundância", por assim dizer. Não me oponho à manutenção, entretanto. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 19h35min de 20 de junho de 2011 (UTC)
(conflito)
Tem iw, então não é totalmente errado. Acredito já ter havido uma discussão sobre isso, com resultado para criar essas cats de categorias, ao menos é o que me lembro da discussão disso sobre músicos. Isso separa a cat da pessoa (que ficaria na árvode de "categorias de pessoas") do artigo da pessoa (que ficaria na árvore de "pessoas") e dos seus trabalhos (árvore "obras"). Fazendo a categoria da pessoa direto em "músicos" no final os artigos dos álbuns dele estarão em uma subcat da cat "músicos", e é óbvio que "álbum" não pertence a cat "músicos".
en:Category:Buckminster Fuller é um exemplo, categoria de pessoa que está na árvore de "cats de pessoas" (e em algum ponto ligado a cat de pessoas por ocupação / por país), com a cat dos seus livros dentro da árvore de "livros" e da cat da pessoa. Assim en:Critical Path (book), um livro, não está categorizado indevidamente dentro de "escritores".
Nos jogos eletrônicos tem algo similar, com Categoria:Séries de jogos eletrônicos, que seria similar a uma categoria de cats de jogos eletronicos. Similar, não totalmente mas similar.
Rjclaudio msg 19h37min de 20 de junho de 2011 (UTC)
Houve uma discussão sobre a criação dessas categorias tempos atrás.: Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2008/Outubro#Donos das categorias. --Minerva97 (Discussão) 19h39min de 20 de junho de 2011 (UTC)
Era essa discussão que me lembrava, só não sabia onde estava. Rjclaudio msg 19h46min de 20 de junho de 2011 (UTC)
  • Essas categorias então não deveriam ser ocultas, ou iniciadas com exclamação, a exemplo das categorias de sistema? Afinal, não é de interesse do leitor a classificação interna que fazemos dos artigos. Yanguas diz!-fiz 19h54min de 20 de junho de 2011 (UTC)
Discordo. Na minha opinião é de interesse do leitor, se ele entrar na Categoria:Categorias de escritores do Brasil ele vai achar outros escritores parecidos já com as subcategorias de suas obras também. --Minerva97 (Discussão) 20h02min de 20 de junho de 2011 (UTC)
Para achar outros escritores do Brasil, basta ir a Categoria:Escritores do Brasil, que tem subcategorias e é subcategoria de outras. Yanguas diz!-fiz 20h32min de 20 de junho de 2011 (UTC)
Concordo com o Yanguas, ao menos nessa parte dos escritores. Quem quiser procurar por escritores não vai na cat de "cats de escritores do Brasil" e sim na cat de "escritores do Brasil" pois nessa encontrará realmente todos os escritores que temos (mts não tem categoria própria pq ainda não tem artigo). Se for na cat de cats capaz de nunca achar quem ele procurava, e acabar pensando que a @ não tem esse escritor.
Se precisa ser oculta ou não já não tenho opinião formada. Rjclaudio msg 21h19min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Atendendo a quão pobre e ineficaz é o sistema de busca da wiki, o que na pt.wp é muito agravado pela fraca categorização da maior parte dos artigos e da estrutura - incompleta nalguns casos, demasiado granular para a quantidade de artigos noutros - creio que estas categorias podem revelar-se úteis. Além do mais, não "empecilham" nada. Ainda não percebi uma certa avareza nas categorias e categorização que por aqui há, que na prática se traduz em haver muito pouca ligação entre artigos. Um exemplo disso é a não existência de categorias para "nascidos em". --Stegop (discussão) 21h50min de 23 de junho de 2011 (UTC)

O que falta para esse ensaio virar recomendação?


Esse ensaio, na minha opinião, deveria virar uma recomendação.Na wikipédia anglófona está como recomendação e na wikipédia em espanhol como uma política.Ou seja, acredito que tudo o que está ali no ensaio é consenso geral da comunidade e por isso, deveria virar uma recomendação, pelo menos.Qualquer erro no ensaio eu mesmo posso corrigir. Pedroca cerebral Fala-Faço 12h54min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Faltando os casos de msg para chamar os que opinaram em uma votação anterior sobre o assunto. Uma PE que é aberta pela segunda vez chamar todos os que votaram na primeira PE não é solicitação, pois está apenas pedindo que analisem o novo artigo, não há garantia que vai apagar/manter, e chamando todos vai chamar tanto apagar quanto manter. O mesmo para EAD e RAD. Rjclaudio msg 13h04min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Todos não, mas apenas aqueles que votaram a favor do seu ponto de vista, na minha opinião, é formação de concluio.Mas vou tentar mudar em relação ao "chamar todos os que votaram na PE". Pedroca cerebral Fala-Faço 13h08min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Como a pergunta foi genérica, a resposta também será. Porque é melhor uma "solicitação" aberta e franca, do que fazer a coisa migrar ainda mais para o msn e cada vez mais por "acordinhos" extra-wiki que ninguém tem como verificar. __ Observatoremsg 00h05min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Já vem tarde. Aliás, nem deveria ser necessário se se adoptasse em pleno o consenso. Fala-se muito na melhoria da qualidade dos artigos e pouco na implementação da qualidade dos argumentos. Um bom argumento pode contrariar 100 pessoas que viessem do nada por solicitação. Abs Lijealso (discussão) 21h00min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Listas de docentes em verbetes sobre escolas

Antes que seja acusado de guerra de edições em Instituto Politécnico do Rio de Janeiro, e porque a discussão pode constituir uma espécie de jurisprudência sobre o assunto, venho pedir a opinião da comunidade sobre a validade da inclusão de listas de docentes, ainda por cima com links vermelhos, em verbetes sobre estabelecimentos de ensino.

Uma coisa é referir-se um ou outro docente de grande (mesmo muito grande relevância), outra é ter uma lista. Se esta for completa, é WP:GUIA; se for incimpleta, qual o critério de inclusão?

Para os que considerem tais listas válidas, coloco outra questão: vamos criar listas de muitas centenas de entradas, impossíveis de atualizar e conferir, nas escolas grandes? --Stegop (discussão) 18h11min de 26 de junho de 2011 (UTC)

O corpo docente de uma instituição de ensino não é um dado enciclopédico. Prowiki (discussão) 18h30min de 26 de junho de 2011 (UTC)
Também é essa a minha opinião. Essas listas de nomes sem contexto devem ser sumariamente eliminadas. Quando muito podem ser referidos os docentes com artigo aqui, ou que o possam vir a ter (nesse caso, com link vermelho e fonte).--- Darwin Ahoy! 18h35min de 26 de junho de 2011 (UTC)


Quem falou? Eu digo o contrario. E' sim, uma informacao enciclopedica. Trata-se de um corpo docente Isto e' um wiki, portanto a sociedade e' quem atualiza e/ou adiciona os links. Ninguem pode ser o "patrao" da pagina, mas sim deixar que a pagina se auto-regule e se auto-edite no correr dos tempos. As listas de docentes devem ser publicadas, na minha opiniao, so' nao sendo feitas pois geralmente ninguem teve a paciencia de fazer isto. A lista de docentes vitalicios e' uma informacao crucial da instituicao, bem como a uma lista de docentes anteriores. A questao de manutencao deve ser deixada aos usuarios, sem um "stalin" tentando controlar tudo por mao de ferro. Posso estar errado, mas sou contra retirar informacao extremamente util de uma pagina. --liberio

Por favor, leia WP:GUIA. Esse tipo de informação não é própria de uma enciclopédia, mas dos arquivos e secretarias universitárias. O nosso objectivo aqui não é, de todo, documentar tudo o que tenha a ver com a universidade, mas sim escolher o que é relevante e apresenta-lo dentro do devido contexto.--- Darwin Ahoy! 18h41min de 26 de junho de 2011 (UTC)
Relendo WP:GUIA inumeras vezes, mas ainda nao vejo nada relevante. Vou reler mais umas 10 vezes e pedir desculpas se eu estiver errado, mas uma instituicao de ensino superior nao e' nada sem seus docentes vitalicios. Ninguem vai estudar la' sem saber quem sao os docentes e o que fazem. --liberio
Citação: Ninguem vai estudar la' sem saber quem sao os docentes Não é objetivo da Wikipédia servir de guia estudantil, para orientar estudantes a escolher sua escola. Prowiki (discussão) 19h07min de 26 de junho de 2011 (UTC)
Então continue mais abaixo, onde tem WP:RDI. A ideia está mais desenvolvida na documentação da wiki-en. Quando eu vim estudar para a universidade onde entrei, nem o endereço dela sabia, quanto mais a lista de "docentes vitalícios". Enfim, outros tempos. Mas creioq ue está a confundir o artigo da universidade nesta enciclopédia com o website da mesma. O nosso objectivo aqui não é angariar alunos para nenhuma universidade, é informar objectivamente o que é relevante sobre ela, e na minha opinião uma lista desordenada de nomes de docentes sem qualquer contexto é mais ou menos o mesmo que colocar ali a lista de telefones internos da instituição. Para mim, que não faço ideia quem é essa gente que lá colocou, é igual. Se são relevantes, desenvolva a coisa, coloque contexto e fontes, aí vai ver que ninguém os retira.--- Darwin Ahoy! 19h12min de 26 de junho de 2011 (UTC)
  • Não é enciclopédico, não é função da Wikipédia listas deste tipo, quem quer deseja saber os membros do corpo docente de qualquer instituição entre em contato com a mesma em busca de informações. Se ainda existir dúvida basta ler O que a Wikipédia não é. Fabiano msg 19h41min de 26 de junho de 2011 (UTC)


Gostaria de agradecer o empenho dos demais editores e vou respeitar o consenso, que e' o de retirar a lista de docentes da pagina. Porem, eu reli o WP:GUIA e WP:RDI em portugues e ingles, e ainda assim nao vi uma lista de docentes como encaixando em nada que a wikipedia nao seja. Apenas vi uma unica frase relevante: que nao se deve colocar uma mera lista de nomes. Em relacao ao comentario de Usuário:Darwinius, eu concordo, realmente a informacao dos docentes e' mais util apenas para alunos de pos-graduacao. Ainda defendo que essa informacao dos docentes e' importante, mais que uma mera lista de funcionarios, ja que define a instituicao de pesquisa. Seguindo os conselhos da Wikipedia, coloquei esse conteudo no wiki externo http://iprj.wikispot.org/Docentes o qual sera' enriquecido de contexto com o passar do tempo e, assim, talvez possa voltar `a wikipedia. De qualquer forma, gostaria de adicionar um link a este wiki externo se voces concordarem. Muito obrigado. Liberio (discussão) 02h47min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Eu pessoalmente não me oponho à utilização das wikias como links externos, e em alguns casos, como anime, por exemplo, é até um excelente compromisso para limpar o artigo de informação exaustiva sobre os desenhos, que interessa aos entusiastas mas que cai fora do âmbito geral dos artigos.--- Darwin Ahoy! 03h46min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Pesquisa inédita?

Nos últimos dois ou três dias deparei com uns quantos novos verbetes que, apesar de aparentemente bem escritos, me parecem suspeitos de serem pesquisa inédita, nomeadamente pelo tom de trabalho académico ou escolar e porque se baseiam basicamente numa só obra ou no trabalho de apenas um autor/investigador. Creio que deve ser mais um daqueles casos de docente que acha que tem piada obrigar os seus alunos a colocarem os seus trabalhos na Wikipédia, o que, apesar de bem intencionado, dificilmente não choca de frente com WP:NPI. Veja-se, por exemplo: [14] e [15].

Aqui há umas semanas ou meses houve uma vaga de verbetes sobre temas da União Europeia que sofriam de um problema semelhante, neste caso eram basicamente recensões de legislação ou documentação da União Europeia.

Salvo erro há mais exemplos, mas agora só me ocorrem estes: Superinterpretação, Interpretação e Superinterpretação e Análise de textos de comunicação. E a propósito deste, acham que Dominique Maingueneau respeita as políticas, nomeadamente de notoriedade? É algo estranho que alguém com um CV tão vasto (a julgar pelo verbete) não tenha verbete na fr.wp nm na en.wp.

O que pensam disto? O que se deve fazer, para além de avisar os criadores para lerem WP:NPI? --Stegop (discussão) 22h52min de 27 de junho de 2011 (UTC)

Só comento sobre o Dominique Maingueneau. Nunca criaram o verbete dele na wiki-fr, mas é uma questão de tempo. Era de supor que um conhecido pintor de marinhas francês, autor de uma das principais obras do Museu Nacional da Marinha, com dezenas de obras no Commons, tivesse artigo na wiki-fr, também. Mas não tinha, fui eu que o criei.--- Darwin Ahoy! 23h02min de 27 de junho de 2011 (UTC)
O Maingueneau não me preocupa muito, apesar de pensar que, mesmo que notório, aquilo ali é um CV pouco próprio como artigo de enciclopédia, tanto pelo tom como pela falta de fontes independentes. --Stegop (discussão) 23h12min de 27 de junho de 2011 (UTC)

Mais um: Estéticas Pós-humanas, uma reencarnação de Estéticas do Pós-humanismo, apagada em ER porque o criador branqueou a página, aparentemente em reação a terem apontado problemas no artigo. --Stegop (discussão) 23h12min de 27 de junho de 2011 (UTC)

Fora a má formatação e a falta de citações inline, que problemas detectas neste último, Stegop? É possível que tudo o que está lá esteja fundamentado na bibliografia (que não é pouca).--- Darwin Ahoy! 23h53min de 27 de junho de 2011 (UTC)
Se tivesse a certeza que é pesquisa inédita, enviava para ESR e claro que admito que a bibliografia comprove o que está escrito. Mas queres apostar que aquilo é uma recensão de uma obra do Massimo di Felice e a bibliografia é copiado do livro? A versão anterior começava por dizer qq. coisa como "... a estética... é um trabalho de... Felice..". E já coscuvilhaste este desabafo do criador da versão anterior? Das duas uma: ou o criador original resolveu recriar ou um colega dele a quem o prof mandou fazer o mesmo trabalho resolveu fazê-lo. Tenho é impesssão que com o título que escolheu não vai conseguir grande nota. --Stegop (discussão) 02h01min de 28 de junho de 2011 (UTC)
Mesmo sendo uma coisa assim meia atrapalhada, parece-me que no cômputo geral o contributo é bastante positivo. Descreve o assunto, tem algumas referências inline até (não tinha reparado nelas por não estarem formatadas). Talvez o primeiro título seja melhor e fosse de move-lo para lá? Eu como não percebo muito (ou nada) daquilo sobre que o artigo fala, realmente não lhe encontro grandes problemas que não sejam de formatação. O facto de serem estudantes universitários a publicar esses artigos parece-me positivo, não imagino o que sairia dali se o dread da Musgueira resolvesse discorrer sobre as estéticas pós humanistas de Massimo di Felice. ;) --- Darwin Ahoy! 02h21min de 28 de junho de 2011 (UTC)
O contributo é... positivo... Decerto que se aprende mais lendo-o do que sobre os 10 ou 100 mil verbetes sobre personagens disto e daquilo, mas também se aprende com artigos de opinião e com críticas literárias ou de cinema, mas fazer uma recensão de um livro, como tudo indica ser o caso, é permitido por WP:NPI? --Stegop (discussão) 02h32min de 28 de junho de 2011 (UTC)
Penso que se descrever o que está no livro sem introduzir novos conceitos nem tirar conclusões, não tem problema nenhum. Qualquer novo conceito, crítica ou conclusão tem de ter a sua própria fonte, a menos que seja algo não controverso. Na wiki-en estão a ser muito peguilhentos com este tipo de coisa, até com dados inferidos a partir de mapas já têm arranjado confusão por NPI, isso para mim já é exagero.--- Darwin Ahoy! 03h39min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Mais uns quantos da enxurrada de trabalhos escolares integrados na campanha "use a wikipédia para mostrar/enviar o seu trabalho para o professor": Habitat Atópico, Extropia, Economia p2p, Manipulação de conteúdo digital. Mas há mais... --Stegop (discussão) 11h22min de 30 de junho de 2011 (UTC)


Aha. Vinha abrir uma discussão precisamente com estes artigos, ainda bem que já está uma aberta.

Surgem uns 3 ou 4 artigos destes por dia. A um olhar desatento parecem artigos bem construídos. Mas se se ler com atenção, não se tratam de artigos. São puros trabalhos académicos, investigação original, e os próprios tema/títulos na maior parte das vezes nem encontram resultados no google. Exemplos que vi até agora, porque todos os dias colocam novos:

Produção p2p, Economia p2p, Habitar Atópico, Habitar como prática comunicativa, Revoluções comunicativas, Cyborgcracia, Epimelética, Mídias Nativas, Ciber-religiosidade, Era do Acesso, Laços sociais na rede, Netativismo ecossistêmico, Habitar exotópico, Metropoleletrônica, Geografia da internet, Psicotecnologia, Estéticas Pós-humanas, Cultura Tecnomeritocratica, As Leis da Mídia, Paisagem virtual, Educação transmidiática

Mais alguns: Hiperdrama Audiovisual, Tecnopsicologia, O habitar exotópico, Ciberreligiosidade, Manipulação de conteúdo digital, SACRALIDADE DIGITAL, Extropia, Narrativa Transmídia

O padrão de actuação é sempre o mesmo:
  • São textos consideráveis, feitos numa só edição de criação de página.
  • Estão todos ligados à area da sociologia.
  • Têm todos carácter de trabalho universitário. O desenvolvimento do texto, a citação de fontes, direccionados para especialistas e académicos, sem contextualizar a informação, sempre apontando trabalhos de autores. Tenho quase a certeza que, não tendo tamanho para teses, são trabalhos para alguma cadeira universitária.
  • São todos feitos por utilizadores registados, todos com nomes completos, mas cada um coloca um trabalho. A única contribuição para a wikipédia de cada um é precisamente essa edição única onde faz copy paste de todo o artigo.
  • Numa pesquisa aleatória que fui fazendo, num deles encontrei trechos com uma cópia exata.
  • As fontes citadas referem sempre os mesmos 4 ou 5 autores e livros.
  • Muitos dos termos não têm qualquer referência no google e parecem investigação original. Tratam-se sempre de neologismos e expressões nunca antes lidas.
  • Muitos dos artigos têm por base uma entrevista sempre aos mesmos 2 ou 3 indivíduos.
Tentei falar com os autores, mas os que respondem não dizem nada em concreto e nunca respondem à questão de como arranjaram o texto. Dois dizem que escreveram de propósito para a wikipédia, mas:
  • ninguém escreve artigos de enciclopédia como se fosse um artigo académico
  • isso não explica os outros 10 ou mais utilizadores. Não consigo fugir à imagem mental de um dia para o outro mais de uma dezena de pessoas desatarem a escrever todo o dia artigos completissímos para a wikipédia.
Por muito boa vontade que se tenha, isto é obviamente uma de duas coisas:
  • alguém com acesso a trabalhos universitários que os coloca sem respeitar direitos de autor
  • uma turma de alunos que está a postar isto a pedido de um professor, ou de livre iniciativa
  • em alternativa, pode até ser um único user a postar a sua investigação por forma a se poder citar a si mesmo e dizer que tem trabalhos na wikipédia
Em qualquer dos casos, trabalhos universitários pertencem à própria faculdade e violam os direitos de autor. E isto é investigação original e não há provas de ter qualquer validade científica porque não está publicado em lado nenhum. Eu sou a favor de eliminar sumariamente os artigos do género. As pessoas procuram uma enciclopédia como um filtro com informação fiável. Não para ser um repositório de tudo o que existe no mundo. Para isso há o google.
Como actuar neste caso? Polyethylen (discussão) 23h13min de 30 de junho de 2011 (UTC)
Hmm.. ECA USP diz-vos alguma coisa? --- Darwin Ahoy! 07h57min de 1 de julho de 2011 (UTC)
Ok, encontrei isto. Trata-se aparentemente de um projecto de uma cadeira de jornalismo da USP, que decidiu abusar deste projecto como plataforma de publicação de trabalhos de pesquisa no âmbito dessa cadeira. Sugiro que seja tudo eliminado sumariamente, e a universidade contactada por forma a se evitarem mais situações deste género. Se há interesse em colaborar connosco, poderia ser sugerido um projecto conjunto com essa cadeira, mas com a devida orientação e ligação com este projecto, não o uso abusivo como se isto fosse um blog.--- Darwin Ahoy! 08h06min de 1 de julho de 2011 (UTC)
O link acima é de 2010, e não está relacionado directamente com o caso actual, mas é algo do género. Todos os nomes de alunos que publicaram trabalhos aqui (a Karen Salomão foi um deles) são gente real e com presença na Internet (twitter, p exemplo), todos de São Paulo e ligados ao jornalismo. É evidente que este projecto está a ser abusado por alguma universidade para a publicação dos trabalhos, suponho que seja a USP.--- Darwin Ahoy! 08h12min de 1 de julho de 2011 (UTC)

Os nomes de usuários deles, são seus nomes reais, além do que eles são novatos no projeto. Acho que seria uma cortesia apropriada mais tarde esvaziar as discussões das páginas de usuários deles... Vi um aviso de bloqueado na discussão de um, e vi várias daquelas caixas com o sinal de alerta em outras... Por favor né, o pessoal nem conhece direito o projeto, isso ali fica registrado e aparece no google quando se pesquisa pelo nome da pessoa... Ariel C.M.K. (discussão) 08h32min de 1 de julho de 2011 (UTC)

Relacionado: Wikipédia:Páginas para eliminar/Transorganicidade. Algumas das entradas citadas acima são relacionados diretamente com Massimo Di Felice. É uma turma de usuários, coordenada para flutuar a Wikipédia com WP:NPIs diversos... --Gunnex msg contrib 09h55min de 1 de julho de 2011 (UTC)
Mais um: Habitar Empático. Apesar de não ser mal intencionado, se esta moda pega vamos ter sérios problemas, pelo que possivelmente não é má ideia a sugestão do Darwin de eliminar tudo sumariamente. Uma coisa é lidar com miúdos que mal sabem escrever, outra é lidar com estudantes de uma universidade prestigiada e que, por isso mesmo, devem saber respeitar as políticas do projeto. --Stegop (discussão) 11h10min de 1 de julho de 2011 (UTC)
Posso estar enganado, mas creio que este tipo de conteúdo seria bem vindo no Wikisource. Se alguém conseguisse contactar esta gente e informa-los disso...--- Darwin Ahoy! 11h47min de 1 de julho de 2011 (UTC)
Eu começo a duvidar sequer da seriedade dos envolvidos. Se o objectivo do trabalho era fazer artigos enciclopédicos, então o próprio professor deveria ter revisto todos. Nem eles, nem o professor que os orientou, parecem ter noção do que é um artigo enciclopédico e da estrutura do texto a ser utilizada, nem da pertinência do próprio artigo. Sinceramente, penso que isto é apenas um copy paste de trabalhos desenvolvidos com outros objectivos completamente diferentes da wikipédia. Se teve um aval do professor para estarem aqui, é lamentável como o próprio professor não tem noção dos critérios envolvidos. Polyethylen (discussão) 12h46min de 1 de julho de 2011 (UTC)
  • Tal como suspeitei, é uma cadeira da ECA-USP. Aqui está a explicação para o que se está a passar. Parece que conseguimos estabelecer contacto com eles, finalmente. Pedi ao Jujuba para explicar aqui o que eles pretendem, para arranjarmos uma saída para isto a contento de todos.--- Darwin Ahoy! 13h46min de 1 de julho de 2011 (UTC)


Olá à todos, como havia dito na minha página de discussão sobre o termo Transorganicidade:"Sim, a iniciativa é organizada e faz parte da proposta de trabalho final da Disciplina Aspectos Teoricos da Comunicação Digital da Universidade de São Paulo (Eca-USP) neste primeiro semestre de 2011. Uma saída proposta para que pelo menos o verbete que eu propus fosse aceito foi criar a biografia de Massimo Di Felice, o que parece ao grupo? A criação dessa biografia tem a finalidade de fazer com que os termos propostos naos ejam considerados inéditos, qual o opinião de vocês? Já tentei criar a biografia do professor e mesmo seguindo os padroes de biografia de uam epssoa viva não tive sucesso, pois me baseei no CV Lattes do Di Felice e as informações foram consideradas Copy&Paste e aqui venho com o meu questionamento mais uma vez: Como criar a biografia de uam pessoa senao tendo como base seu CV Lattes? Nao posso inserir minha opiniao, tenho que ser imparcial, e preciso de uam fonte verificavel, entao por que nao informações do CV Lattes que nas ligações externas eu o disponibilizei para visualização completa? Os alunos da Disciplina estao mobilizados para realizar um bom trabalho, contamos com a ajuda de vocês para melhorar nossos verbetes para que eles possam fazer parte da wikipedia. No aguardo e obrigada!--Falecomjujuba (discussão) 15h22min de 1 de julho de 2011 (UTC)

Caros, acredito que alguns artigos talvez abordem conceitos que tenham sido definidos apenas pelo professor Massimo di Felice (talvez seja o caso de Cyborgcracia e Transorganicidade), mas claramente vários deles dizem respeito à questões amplamente debatidas, tanto no meio acadêmico quanto na mídia, nas discussões sobre nas sobre novas tecnologias. Acredito que grande parte desses artigos não precisa ser deletada, apenas melhorada, com acréscimo das citações de outros autores sobre o mesmo conceito, etc.. Uma coisa que me incomoda um pouco (lembrando que sou estudante de jornalismo) é que têm-se refutado artigos com várias fontes em livros acadêmicos, quando há uma infinidade de artigos da wikipedia com umas poucas citações de jornais e similares, bem menos confiáveis. É necessário que todas as citações sejam verificáveis online? Usuário:Psibahi 20h14min de 1 de julho de 2011 (UTC)

Com relação à biografia, se a única referência é o Lattes da pessoa (não parece ser o caso), deve-se pensar se o artigo deve existir ou não. O artigo só seria justificável se puder ser baseado em fontes fiáveis. O Lattes é preenchido pelo próprio dono do perfil, não tem o conteúdo revisado pelos demais. Sugestão de leitura: Wikipédia:Lattes não é fiável. Quanto a ter sido marcado como Copy&Paste, foi marcado porque o texto era de fato um cópia.
Quanto aos artigos, o problema geral me parece ser que a forma e o conteúdo dos artigos não seriam adequados a uma enciclopédia - estão mais para um trabalho acadêmico. Muitos desses apontados na mensagem do Polyethylen são termos que parecem cunhados ou usados por Massimo di Felice, misturado a algumas opiniões dele. De acordo com a ESR colocada em vários deles. Eamaral (discussão) 00h57min de 2 de julho de 2011 (UTC)
Aos proponentes dos artigos: a questão aqui não é só a relevância ou não dos termos e dos neologismos. É a forma como os artigos estão escritos. Quando escrevem para uma enciclopédia estão a sintetizar informação de forma objectiva e sempre de um ponto de vista factual. Não se escreve um artigo enciclopédico da mesma forma que se escreve um artigo académico. Da mesma forma que uma notícia numa revista é diferente de uma coluna de opinião. Se estão em jornalismo, penso que logo no início do curso vos devem ser dadas estas informações, não?
Exemplos práticos: em Narrativa Transmídia, o texto está cheio de trechos como:
  • É coerente atentar para o fato de que o termo transmídia, quando usado isoladamente, pode gerar ...
  • A intenção aqui não é redigir uma crítica a respeito destes exemplos, mas apresentar um pouco dos caminhos transmidiáticos que eles exploraram...
  • Em seu livro Cultura da Convergência, Jenkins investiga o alvoroço em tornos das novas mídias e expõe as importantes transformações culturais que ocorrem...
Isto faz parte de trabalhos universitários, mas é completamente inadequado a entradas enciclopédicas. E chega a um ponto em que o artigo por ser tão completamente inútil a qualquer enciclopédia, é simplesmente proposto para eliminação rápida. Neologismos de um só autor são propostos ainda mais rapidamente.
Nem eu, nem ninguém neste tópico, se vai alongar muito em explicar como deve ser uma entrada enciclopédica. Podemos no máximo sugerir que leiam toda a informação disponível na wikipedia sobre a criação de artigos, e evidentemente, ler os artigos de qualidade, aqui e em qualquer enciclopédia, para saber o que se pretende.
O que se coloca na enciclopédia são conclusões inequívocas, e não as demonstrações dessas conclusões ou lógicas de discurso. Isso deixa-se para os académicos. Quando eles tirarem as conclusões e forem aceites e validadas pela comunidade, então estão prontas a ser divulgadas ao público em geral. Polyethylen (discussão) 05h30min de 2 de julho de 2011 (UTC)



Purotexto - Este não tem a ver com a mesma vaga, mas, já agora, aproveito a discussão, pois também me parece enfermar de problemas de pesquisa inédita, senão no texto em geral, pelo menos em diversos termos não referenciados, como "purotexto", "cifrotexto", "purotexto escolhido", "criptosistemas", etc. Os diversos links "falsamente" vermelhos por estarem escritos em inglês reforçam a suspeita de tradução muito literal, sem preocupação de averiguar a existência de termos equivalentes em português. --Stegop (discussão) 16h07min de 4 de julho de 2011 (UTC)

Alguém já viu a categoria Name reactions? Quase sempre que traduzo um artigo de Química de lá - síntese da piridina de Hantzsch, por exemplo - eu tenho que apagar o link da citada categoria. Agradeço se alguém puder fazer isso.

Link automático para Request for Comments

Explicando de uma forma bem simples, Request for Comments, ou simplesmente RFC, é o nome dado a um dos milhares de documentos que definem os padrões de funcionamento da Internet. Cada RFC tem um número. Por exemplo, existe a RFC 768, a RFC 2401, etc. Como este tópico bem exemplifica, a Wikipédia detecta uma citação a uma RFC e automaticamente coloca uma ligação externa no texto para a RFC no site da IETF, responsável pela publicação, mesmo que não haja duplos colchetes (verifique clicando no botão "editar" deste tópico).

Embora a princípio seja interessante, penso que isso seja ruim para a wikipédia em português. Primeiro, porque viola nossos princípios de não adicionar ligações externas de forma direta nos artigos. Segundo, porque a ligação leva a uma página em inglês, o que agrava a situação de inadequação às regras da pt.wiki. Terceiro, porque é desnecessário (e desagradável) ver a mesma ligação repetidas vezes, caso seja necessário em um texto qualquer. Quarto, porque pode ocorrer de, por qualquer motivo que seja, ser usada essa mesma sigla com um significado diferente. Resumindo: gostaria que me indicassem, se possível, onde desativar esta funcionalidade. Até porque imagino que nunca houve consenso para isto ser implantado aqui (se houve, peço desculpas desde já e transformo o pedido em uma proposta de alteração da decisão inicial).

Desde já agradeço. Kleiner msg 19h07min de 30 de junho de 2011 (UTC)

Quando for preciso evitar o link, é só usar <nowiki>, como em "<nowiki>RFC 768</nowiki>", cujo resultado é "RFC 768". Helder 19h35min de 30 de junho de 2011 (UTC)
O problema é que evitar o link deveria ser o padrão, não a exceção, pelo que expliquei acima. Estabelecer unicamente o uso da tag nowiki como solução é muito pouco prático. Kleiner msg 20h42min de 30 de junho de 2011 (UTC)

Trazendo o tópico de volta, do qual me lembrei após ver este.

Explicando novamente: digitar "RFC 1234" no corpo do texto mostra "RFC 1234" (isto é, insere um link externo automático), em vez de simplesmente "RFC 1234"). Alguém sabe como se faz para desativar isto (bugzilla, meta, domínimo MediaWiki, ou qq outro local...)? Kleiner msg 00h25min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)

Já descobri: http://www.mediawiki.org/wiki/Markup_spec/BNF/Magic_links#RFCs O jeito é pedir no bugzilla. Alguém discorda da desativação deste "magic link"? Kleiner msg 01h29min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)

Concordo com o padrão ser sem link. Um meio termo seria um magicword, q nem o caso do imdb. [[RFC:RFC 1234]] geraria um link q nem o do imdb, q não fica com o visual de ligação externa, e pode ser usado facilmente em discussões, na seção de Link externos, em wikiprojetos, ou outros lugares. Rjclaudio msg 14h20min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)
Eu   Discordo, pois não vejo problema nenhum nesses links "externos" e há como evitar nos casos em que isso for necessário. Helder 15h02min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)
Não deveria ser o contrário? Esse RFC 1234 pode aparecer várias vezes em uma mesma página (ou até em um mesmo parágrafo), seria necessário escrever em um deles o texto normal para aparecer o link e em todos os outros o texto alterado para não ter link? Devia ser o contrário, só quando se quer colocar o link q devia se colocar um código. Imagino se toda vez q eu escrevesse Brasil o resultado fosse Brasil e eu tivesse q colocar um nowiki qnd não era para ter link. Rjclaudio msg 16h18min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

PropostasEditar

Lista de wikipédias por amostra de artigos

Olá, alguns já devem conhecer este ranking e a lista dos 1000 artigos. Observei que a wikipédia em catalão, apesar de pequena, é a primeira colocada. Pois bem, naquela wikipédia, eles colocaram um símbolo nos artigos que fazem parte da lista (como podem ver em, por exemplo, ca:Michael Faraday e ca:Brasil, indicando que se trata de um artigo que faz parte da lista. Alguém se opõe a fazemos algo parecido aqui? Acho que ajudaria a divulgar esta nobre tarefa de tentar destacar todos os artigos da lista. Ariel C.M.K. (discussão) 07h05min de 1 de junho de 2011 (UTC)

  •   Neutro (com tendência a discordar) - detesto essas coisas a lembrar corridas ou competições ou "os X mais importantes"... Não acredito que haja grandes benefícios nisso, à parte, talvez, de alguns artigos daqueles crescerem - infelizmente aqueles 25% com < 10 kb dizem muito sobre a nossa Wikipédia - "muita parra, pouca uva". --Stegop (discussão) 09h48min de 1 de junho de 2011 (UTC)
  •   Comentário Já há iniciativas nesse sentido. Ver Wikipédia:Esplanada/propostas/Calendário de concursos (22fev2011), Wikipédia:Esplanada/geral/WikiConcurso 8 (14mar2011) e Wikipédia:WikiConcurso/Oitavo WikiConcurso. Irônico ter sido ideia minha e eu não ter tido tempo hábil de participar, rs... Enfim, eu não entendo como uma questão de "competição", Stegop. Essa lista, como toda lista, tem suas inclusões e omissões questionavéis, mas é, no final do dia, a "lista de artigos que toda wikipédia deve ter". Portanto, é uma obrigação desenvolver esses artigos. O que puder ser feito no sentido de incentivar esse desenvolvimento é positivo. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h17min de 1 de junho de 2011 (UTC)
  • Vou aguardar aparecer um wikipedista que "tenha" uma ideia que não seja anteriormente de qualquer Wikipedia, Wikimedia ou Wikiqualquer coisa e he dar prazeirosamente o titulo de 'Wikipedista do Ano'.Creio inclusive que a criação de cinco artigos seria mais util que a criação de mais uma lista dessas. MachoCarioca oi 21h38min de 1 de junho de 2011 (UTC)
  • Ô azedume. Se eu fizer 5 artigos, tô autorizado a fazer a lista? Gosto da ideia da marcação, não pela competição, mas para me ajudar a saber que um determinado artigo é um dos 1000 e é meio "vitrine" da nossa wiki. Engraçado que eu tava discutindo isso ontem com o Braswiki, que costumava fazer uma análise periódica dessa lista (Usuário:Braswiki/artigos que toda Wikipédia deveria ter). Por isso,   Concordo. José Luiz disc 01h43min de 2 de junho de 2011 (UTC)

Wikipédia:Lista dos artigos que toda Wikipédia deve ter. GoEThe (discussão) 15h02min de 2 de junho de 2011 (UTC)

Comecei a marcação, mas a predefinição está em eliminação por votação, então vou esperar o resultado. Ariel C.M.K. (discussão) 03h42min de 3 de junho de 2011 (UTC)

Qual é a predefinição? José Luiz disc 09h07min de 3 de junho de 2011 (UTC)
Marcação do que e o que ela tem a ver com as iniciativas apontadas? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 14h17min de 3 de junho de 2011 (UTC)
Julgo que se esteja a falar de {{1000 artigos essenciais}}. GoEThe (discussão) 17h38min de 3 de junho de 2011 (UTC)
Que não está sendo discutida aqui, diga-se de passagem. Predefinição desnecessária, sem utilização, que só serviria para emporcalhar artigos. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h10min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Achei muito interessante essa lista e vou dar uma "melada" em alguns desses "1000 artigos" pra a Wiki-pt fique em primeiro. Não é quantidade de kb que importa? Pois é isso que vou colocar... hehe... Prowiki (discussão) 16h08min de 27 de junho de 2011 (UTC)

Estrelinhas

Por que não se cria uma escala de notas para o leitor avaliar a qualidade de cada artigo? Poderia ser uma série de estrelinhas, de uma a cinco. Leandro LV (discussão) 22h47min de 1 de junho de 2011 (UTC)

Já está sendo discutida a implementação de função similar. Ver Wikipédia:Esplanada/geral/Feedback (2dez2010). Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h08min de 1 de junho de 2011 (UTC)
É o caso de um artigo como Ordem Rosacruz, que foi bastante questionado na página de discussão por que entende disso. Quantas estrelinhas ele receberia? E como isso afetaria nosso trabalho no futuro? Leandro LV (discussão) 12h03min de 2 de junho de 2011 (UTC)
Não está falando de WP:Qualidade? WP:Feedback é outra coisa. Rjclaudio msg 13h45min de 2 de junho de 2011 (UTC)
Como se implementa isso? Leandro LV (discussão) 22h26min de 2 de junho de 2011 (UTC)
Será implementado assim que a WMF mudar de ideia em relação ao pedido que fizemos no bug #28081, pois não pretendem instalar a extensão Article feedback em outras wikis por enquanto. Enquanto isso, pode testá-la na Wikipédia inglesa e sugerir melhorias por meio da página mw:Talk:Article feedback (que está em inglês). Helder 12h45min de 28 de julho de 2011 (UTC)

Listas de missões diplomáticas

Categoria:Missões diplomáticas por país de origem tem 150+ páginas do tipo Anexo:Missões diplomáticas de X. Devemos mover todas para "Anexo:Lista de missões diplomáticas de X", colocando o "Lista de" seguindo o padrão? Rjclaudio msg 13h31min de 2 de junho de 2011 (UTC)

Concordo, sempre por uma melhor organização das coisas, o que leva a uma melhor percepção e compreensão das mesmas.

Tiago Peixoto Discussão 18h28min de 2 de junho de 2011 (UTC)

Não deixar os motivos começarem com dois-pontos

Ultimamente, tenho visto alguns motivos de bloqueio e de eliminação começarem com um sinal de dois-pontos (:), como este e este, o que ninguém gostaria de ver.

Proponho uma modificação nas páginas MediaWiki:Deletereason-dropdown, MediaWiki:Ipbreason-dropdown e MediaWiki:Protect-dropdown, para trocar os separadores pelos grupos (como Motivos comuns para bloqueio/eliminação/proteção) ou removê-los dessas páginas.

Abaixo está o código de um separador:

**

E o de um grupo:

* Motivos comuns para eliminação

Comcordam com a proposta? Francisco diz!-fiz 14h00min de 2 de junho de 2011 (UTC)

Não entendi o que seria feito. Achava que aparecia o : qnd não fosse selecionado nenhum item da lista, e continuará assim não? Rjclaudio msg 16h44min de 4 de junho de 2011 (UTC)
Por padrão, por causa desses separadores, o motivo padrão era uma linha em branco, e não "Outro motivo". É por isso que alguns motivos começam com essa pontuação. Francisco diz!-fiz 16h50min de 4 de junho de 2011 (UTC)
Tem que fazer oq, retirar todas as linhas em branco e substituir por "Outro motivo"? A linha em branco ajuda bastante na separação dos grupos e faz a seleção do motivo ficar mt mais rápida então sou contra retirá-la. Não bastava colocar como primeiro item da lista "outro motivo" ou abrir um pedido no bugzilla para mudar o texto caso não seja selecionado (colocar "Outro motivo:" ao invés de apenas ":")? Rjclaudio msg 16h53min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Divisão por conteúdo, mesmo sem notoriedade

Houve discussão entre eu e André Ribeiro em Wikipédia:Esplanada/propostas/Regras para os critérios de notoriedade (4mai2011) e Wikipédia:Esplanada/propostas/CARNAVAL (4abr2011) sobre WP:Divisão por conteúdo.

Basta ter conteúdo para se poder dividir uma seção de uma página e criar uma página própria, mesmo que o assunto não demonstre notoriedade?

Eu acho que não, toda página deve demonstrar notoriedade mesmo que tenha conteúdo suficiente para justificar artigo próprio, senão entra em   TUDO /   EXISTE. Ou poderemos ter artigo para todo personagem de ficção que tiver conteúdo, para todo jogador da quarta divisão que tiver conteúdo, para toda empresa que tiver conteúdo?

Rjclaudio msg 16h38min de 4 de junho de 2011 (UTC)

O trecho está em Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade e eu acho que o Claudio tem razão. Paulotanner (discussão) 16h43min de 4 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)
Considerando que a wikipédia não é um banco de dados, muito menos uma wikia, não considero que "basta ter conteúdo" pra ter artigo próprio. Notoriedade não se transmite -   TRANSMITE. A verdade é que tanto Wikipédia:Divisão quanto Wikipédia:Fusão precisam de uma revisão... São textos elaborados em 2006, majoritariamente... Não levam em consideração sequer a licença Creative ShareAlike, posteriormente implementada.
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h44min de 4 de junho de 2011 (UTC)

  Comentário Tem muita coisa antiga aqui que está fora da realidade do que virou a Wikipedia atual. Eu sou, ao contrario de sair abrindo pagina pra tudo, exatamente o inverso, fundir o maximo possivel no mesmo verbete enriquecendo a informaçao geral e dando o peso editorial certo ao item, dentro de um retrato geral do assunto do verbete. Começando pelas Panicats :-) MachoCarioca oi 16h49min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Acredito que seria interessante começarmos por WP:Divisão, estabelecendo quando dividir e depois rever a política de fusão, regulamento como fundir. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h59min de 4 de junho de 2011 (UTC)
Dá pra começar WP:Divisão com base em en:Wikipedia:Content forking? E WP:Fusão em en:Wikipedia:Merging? O conteúdo atual das nossas 2 páginas está mais para o domínio Ajuda (como dividir / como fundir). Rjclaudio msg 17h05min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Eu acho que estamos falando de coisas diferentes. Primeiro, um artigo precisa ter um tamanho limite, todos concordam? O limite atual pode estar defasado, mas algum limite deve ter. Num determinado artigo, conforme o conteúdo cresce, é necessário desmembrar. Se o conteúdo foi desmembrado, é pq ele era válido antes. Se não fosse válido, ele não seria desmembrado, aliás, nem seria escrito no artigo principal. Isso invalida a tese de que tornaria a Wikipedia um repositório de tudo, de fato a Wikipedia não serve pra escrever tudo, existe conteúdo que não é pertinente, e o que não é pertinente não deve ser escrito em lugar nenhum, nem em artigo próprio, nem num anexo, nem numa seção, nem ser citado numa linha do artigo.

Dou um exemplo, torcidas organizadas não são notórias por si só, mas é pertinente falar de todas elas no artigo do clube, e se crescer demais, falar de todas numa lista de torcidas. Crescendo mais ainda, considerando o tamanho limite dos artigos, considerando que o crescimento do anexo seja crescimento baseado em material relevante e referenciado sobre a história da torcida, caberia o desmembramento.Por outro lado, citar a família do presidente da torcida no artigo do clube, pra encher e justificar a divisão, já não é algo pertinente, nem caberia escrever isso.

Outro exemplo mais claro que dei foi:Anexo:Basquetebol no FC Porto é um desmembramento de Futebol Clube do Porto. Nos critérios de esportes não diz que cada departamente esportivo de cada clube poderá ter um anexo, o desmembramento ocorre a partir de Wikipédia:Divisão. E tanto faz ser o Porto ou um clube da terceira divisão, se o clube é notório, ele pode ter o conteúdo relativo a ele desmembrado. Não é questão de transmitir notoriedade, e sim que o conteúdo ainda é pertinente ao artigo principal, só que não coube lá. André Ribeiro (discussão) 11h44min de 6 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

CDN Bio fala que pessoas notórias por apenas um evento devem ser redirecionadas para o artigo do evento. O artigo do evento pode conter informações sobre a pessoa, mas há um limite. Se no artigo tivesse toda a história da pessoa poderia ter conteúdo suficiente para justificar a divisão, mas toda a história da pessoa não é importante para o evento, é conteúdo extra que nem deveria estar na wiki. O mesmo para os anexos de fusão. A ideia é dar uma visão geral sobre as escolas mirims, se entrar em demasiado detalhe a ponto de merecer um artigo próprio é pq esses detalhes são desnecessários e não deveriam estar na wiki, pq não servem para o propósito original do anexo (visão geral). Seria um paralelo com WP:GUIA / Manual de jogos. Vc pode colocar mt detalhe sobre o personagem para justificar divisão por conteúdo, mas esse detalhe na verdade deveria ser removido da wiki por ser guia/manual. Não é pq o assunto "escola mirim x" pode ser desenvolvido no anexo sobre escolas mirims que é válido escrever tudo sobre a escola mirim, é pra escrever apenas o resumo. Se estiver grande é pq está escrevendo demais e deve é ser resumido. Conteúdo detalhado / aprofundado só se justifica se a página fosse para a escola em si, e isso só se a escola fosse relevante. Então conteúdo detalhado só pode se a escola for relevante. Rjclaudio msg 15h35min de 6 de junho de 2011 (UTC)
No caso das pessoas notórias por um só evento, pode ser importante em alguns casos escrever sobre a história completa da pessoa, e nesse caso um desmembramento seria importante, sim. Por exemplo:Suzane von Richthofen. Em Massacre de Realengo chegou-se a pensar no desmembramento, embora não sei se já temos conteúdo suficiente para desmembrar, mas na hipótese de haver, sim. E certos detalhes da vida do autor do crime podem sim ser pertinentes para o caso.
E no caso das escolas de samba mirins, como votei a favor da manutenção (e posso dizer com tranquilidade que votei mesmo sem entender do tema), votei por ter comparado os artigos daquelas escolas com outros do mesmo género, só que adultas. As informações ali presentes não são muito diferentes das presentes nas escolas de samba adultas. Assim sendo, se o tema demonstrou relevância, e as escolas adultas possuem aquele tipo de informação como enciclopédicas, não vi razão para aquelas informações não serem consideradas relevantes também. E uma vez sendo, por que eliminar?
Parece-me que, em alguns casos, seria melhor que os critérios descrevessem que tipo de informação seria pertinente para cada tema, e não o que merece artigo próprio ou não. BelanidiaMsg 16h09min de 6 de junho de 2011 (UTC)
Se os detalhes da pessoa são importante a ponto de precisar mt informação, então a participação da pessoa no evento foi mt importante, e pode-se considerar que a pessoa tem relevancia suficiente para artigo próprio. Se ela não tivesse relevância não seria necessário tanta informação sobre ela para entender sobre o evento. Nesse caso a pessoa tem relevância comparável (não igual, mas próxima) ao evento. A divisão dos exemplos citados é possível pq é uma divisão de conteúdo com infomações essenciais para o artigo principal, e que há uma relevancia nessas informações. Divisão por conteúdo + notoriedade. Se a informação não é importante para desenvolver o tema então não tem divisão por conteúdo pq a informação é dispensável.
Só pegar empresas como exemplo. Dá pra escrever a história de todo o alto escalão de executivos de qualquer empresa, mas isso não justifica artigo próprio para cada um pq a história é dispensável -> não relevante -> pessoa sem relevancia. Se a história de alguém for importante para a empresa, a história da pessoa estará contada na seção História da empresa, e se ficar grande demais aí pode separar pq a história daquela pessoa realmente é importante para a empresa. Rjclaudio msg 16h24min de 6 de junho de 2011 (UTC)
Parece-me que foi isto que o André disse, não? BelanidiaMsg 16h36min de 6 de junho de 2011 (UTC)
Citação: Dou um exemplo, torcidas organizadas não são notórias por si só, mas é pertinente falar de todas elas no artigo do clube, e se crescer demais, falar de todas numa lista de torcidas. Crescendo mais ainda, considerando o tamanho limite dos artigos, considerando que o crescimento do anexo seja crescimento baseado em material relevante e referenciado sobre a história da torcida, caberia o desmembramento
É pertinente fazer um resumo das torcidas no artigo do clube ou no anexo de torcidas. Mas salvo raras exceções qualquer excesso de detalhes sobre a torcida é dispensável para o entendimento do artigo do clube. Assim, mesmo que exista uma história bem detalhada e desenvolvida sobre a torcida, ela só terá artigo próprio se ela for notória. Rjclaudio msg 17h05min de 6 de junho de 2011 (UTC)
O outro exemplo citado, Anexo:Basquetebol no FC Porto merece artigo não por causa do conteúdo mas pela notoriedade. O time foi n vezes campeã nacional. Nas curiosidades (sem fontes, mas não ponho em dúvida) "O FC Porto é o clube com maior número de títulos de campeão nacional, no conjunto de todos os escalões etários, somando 42 títulos". O CDN temático pode não falar que cada modalidade do clube merece artigo, mas o assunto cumpre o CDN geral. Rjclaudio msg 17h15min de 6 de junho de 2011 (UTC)
Esta questão ainda precisa ser muito bem discutida, pois ambos tem razão em alguns pontos. Não creio que o desmembramento das listas precise necessariamente criar novos artigos, mas ele pode ser feito, e um bom exemplo é o que acontece em Anexo:Lista de personagens da série Harry Potter, onde foram criadas sub-listas por letra, tais como Anexo:Personagens da série Harry Potter (A). Alguns dos personagens tem informações não tão importantes, outras não referenciadas, mas ainda assim, se somar as informações pertinentes de cada personagem, dá um anexo muito grande. Em 99% dos casos, se um tópico crescer a ponto de possuir muito material relevante e referenciado, ele vai ser notório pelo critério geral. É o caso a maioria das torcidas organizadas que possuem artigos próprios. Precisamos prever esse 1% de exceção? Talvez...
Mas discordo de que o anexo do basquete no Porto seja notório por si próprio. Como vc mesmo observou, Cláudio, os critérios específicos não falam que cada clube campeão poderia ter um artigo pra cada departamento esportivo (a notoriedade é do clube, não do departamento). Um bom exemplo foi o resultado de Wikipédia:Páginas para eliminar/Volta Redonda Futebol Clube (Feminino), inclusive o André votou contra os CDN específicos, mas o resultado que prevaleceu foi a fusão com o artigo do clube. Este artigo é um bom exemplo a ser estudado pro que se discute aqui.
Se cada departamento fosse notório por si próprio, eles poderiam ter artigos próprios, mesmo que fossem mínimos. Daí seria de se prever a revolta de muitos (com razão) com um monte de esboços do tipo "O departamento de futebol do Esporte Clube Bahia é um departamento do Esporte Clube Bahia". Mas felizmente não é o caso. Uma coisa é certa, o anexo do basquete no FC do Porto além de não cumprir os critérios específicos, também não cumpre o critério geral, pois não tem ampla cobertura de fontes fiáveis. E creio que dificilmente um dia o terá, pois na grande maioria dos casos uma fonte jamais falará do departamento esportivo de determinado clube, falará do clube propriamente dito. Mesmo que seja só pra falar de determinado departamento, quem é objeto de matérias é o clube, não o departamento. Paulotanner (discussão) 15h31min de 7 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)
  • A cobertura é do clube e não da modalidade, mas aí tb poderia falar o mesmo dos atletas, a cobertura é do time campeão / modalidade futebol do clube, e não dos jogadores, e aí os atletas campeões tb não teriam cobertura?
  • O anexo do basquete, pelo formato, está mais para uma lista relacionada a modalidade, e uma pequena seção de história apenas para complementar a informação. E anexo já não segue bem o critério de artigo / notoriedade, nem sei se existe notoriedade em relação a anexo. Na verdade, todos os artigos da cat estão desse jeito. Seria até melhor fundir todos em uma página sobre modalidades do clube e deixar os anexos para as listas mesmo. Assim que deveria ser. O basquete é notório a ponto de justificar ao menos ser desenvolvido em uma página para as modalidades do clube. Eu faria com esse artigo. Coloca tudo em um anexo pras modalidades, e ficava só ali sem criar um artigo próprio para cada uma (já vai ter um anexo para cada modalidade).
  • Não conhecia essa PE. Como curiosidade, se a PE fosse encerrada na data certa (ou os votos fora do prazo fossem anulados) a PE seria inconclusiva, então não dá pra dizer que realmente há um consenso geral sobre isso, aconteceu de nessa PE dar esse resultado.
  • Seria bom analisar esse caso, ou mesmo convidar os que votaram lá para analisar essa página do basquete e ver a opinião deles, se os que votaram para eliminar/fundir acham que deve ter artigo próprio pq tem mais conteúdo. E dependendo das respostas (se forem para apagar/fundir) podemos até colocar a página em PE para ver como a comunidade decide isso.
  • Rjclaudio msg 17h08min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Claudio, por vezes os atletas campeões possuem cobertura própria, por vezes a cobertura é somente do time. Mas no caso do departamente isso não acontece. Colocar a página do basquete no Porto em eliminação me parece um experimentalismo desnecessário (é claro que o conteúdo é produtivo). E se anexos tem notoriedade eu já não sei, mas tem vários CDNs que falam em anexos.

Wikipédia:Divisão, Wikipédia:Fusão e Wikipedia:Mínimo também devem ser levadas em conta na hora de decidir se determinado conteúdo merece artigo próprio, deve ser apagado, ou pode ser fundido e redirecionado.

A existência de artigos mínimos é uma realidade na Wikipedia lusófona. Muitos usuários criticam a existência de micro-mínimos[1] no entanto houve uma época em que a prática da comunidade incentivava a criação de mínimos por bots, como o caso das comunas francesas ou asteroides. Longe de se chegar a um consenso pela remoção e fusão dos micro-mínimos, o posicionamento majoritário é o de que se um artigo cumpre os critérios, ele pode existir independentemente. Esta é a chamada divisão por notoriedade.

Além dos critérios de notoriedade, deve-se levar em conta que também existe a divisão por conteúdo, quando o conteúdo pertinente e referenciado em um artigo ou anexo cresce demasiadamente, a ponto deste ficar muito longo[2] ou esteticamente indesejável. Exemplos de divisão por conteúdo são os artigos História de Portugal (que não caberia no artigo Portugal) ou Anexo:Basquetebol no FC Porto (que não caberia no artigo Futebol Clube do Porto).

Quando não há notoriedade (inclusão nos critérios) e nem conteúdo derivado suficiente para justificar artigo próprio, deve ser feita a fusão/redirect.

Referências

Acima o texto proposto pelo André, com a modificação sugerida por você. Quais partes dele podem ser aproveitadas ou recusadas? Paulotanner (discussão) 13h22min de 9 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

  •   Comentário Acredito que o texto está adequado... Mas é importante esclarecer que a divisão por conteúdo ocorre quando este conteúdo possui notoriedade independente. Se um artigo estiver muito longo, e o tópico não tiver notoriedade, talvez fosse o caso de revisar e sintetizar. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h26min de 9 de junho de 2011 (UTC)
Ou de desmembrar mais a lista, sem no entanto chegar a criar artigos independentes, conforme o exemplo que utilizei sobre o Harry Potter. Concordo que "talvez" ter que revisar seria uma recomendação correta, mas "talvez" também não: há casos e casos.
Outra coisa, nos critérios para esportes diz-se que torcidas serão desenvolvidas a princípio no artigo do clube, podendo ser desmembradas para uma lista de torcidas, e depois para artigo próprio. As novas regras de CDN dizem que não se deve escrever critérios assim. Eu até concordo com o texto atual, mas aí a comunidade fica meio imprensada ao definir a notoriedade. Se por um lado define que todas as torcidas são relevantes isso pode significar um monte de micro-mínimos. Se define que as torcidas não são relevantes, pode significar conteúdo aparentemente válido sendo eliminado. Essa história de dizer "serão escritos a princípio em... e desmembrados conforme o crescimento" a meu ver parece um remendo, mas não consigo imaginar uma solução mais consensual que essa, consegue agradar ao mesmo tempo todos os que querem escrever tudo sobre as torcidas, e aqueles que não querem ver vários artigos mínimos sobre todas elas. Paulotanner (discussão) 14h52min de 10 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)
CDN de esporte deve falar apenas que as torcidas organizadas são notórias. Se tiver um mínimo de torcida organizada, e existir um anexo para as torcidas organizadas, a fusão será feita (ou ao menos discutida com base em WP:Fusão/Divisão) e não é o CDN que vai impedir. O assunto pode ser super notório, mas será fundido se a fusão for possível e até recomendada. Se história do Brasil só tivesse uma linha, ele será fundido a Brasil#História até ter mais conteúdo. Se história de X tiver poucas linhas, será fundido em X até ser desenvolvido. Vale para história e vale para tudo. Se não há consenso quanto a isso (que pode ser o caso) tb não há consenso pro CDN permitir / obrigar a existência do mínimo e proibir qualquer discussão sobre a fusão. O CDN vai falar que toda torcida organizada é relevante para ter artigo próprio, a partir daí faz a discussão caso a caso se uma torcida específica merece fusão ou não seguindo WP:Fusão/Divisão. Rjclaudio msg 15h43min de 10 de junho de 2011 (UTC)

O CDN vai falar da notoriedade, e definir apenas quão notório é um assunto, pra divisão deve apenas orientar onde está as recomendações sobre isso. Então o texto deve falar o que será analisado (notoriedade do assunto, conteúdo do assunto, e conteúdo da página principal) e onde estará as recomendações para a decisão (WP:Divisão / WP:Fusão)

Tb não sou satisfeito com o primeiro parágrafo. "Muitos usuários" dá ideia de que é apenas um grupo "do contra". E "o posicionamento majoritário é o de que se um artigo cumpre os critérios, ele pode existir independentemente. Esta é a chamada divisão por notoriedade." dá ideia de que o CDN vai permitir artigo mínimo e ninguém poderá fazer a fusão (WP:CDN superando WP:Fusão), e como nunca houve realmente uma decisão nesse sentido (nunca vi uma tentativa de consenso / votação, apenas discussões e mais discussões) não sabemos realmente que lado tem a maioria, e essa frase é tendenciosa (apoia um lado).

Deixa eu fazer minha proposta também

Wikipédia:Divisão, Wikipédia:Fusão, Wikipédia:Mínimo e Wikipédia:Esboço também devem ser levadas em conta na hora de decidir se determinado conteúdo merece artigo próprio, deve ser apagado, ou pode ser fundido e redirecionado.

A existência de artigos mínimos é uma realidade na Wikipedia lusófona. Muitos usuários criticam a existência de micro-mínimos[1] no entanto houve uma época em que a prática da comunidade incentivava a criação de mínimos por bots, como o caso das comunas francesas ou asteroides. Longe de se chegar a um consenso pela remoção e fusão especificamente dos micro-mínimos, os temas só poderão ter artigo próprio se tiverem notoriedade suficiente para isso (de acordo com o critério de notoriedade geral ou algum dos temáticos). Apesar de temas notórios poderem ter artigo próprio, ainda assim deve-se considerar o tamanho das páginas envolvidas para decidir onde ficará o conteúdo. Páginas muito longas[2] ou esteticamente indesejáveis deverão ser divididas.

Assim, para determinar onde ficará o conteúdo do assunto, será analisado a notoriedade do assunto, o conteúdo do mesmo, a existência de páginas que possam tratar do assunto e o tamanho delas. E a análise (seguindo as recomendações em Wikipédia:Divisão e Wikipédia:Fusão) o assunto poderá ter artigo próprio (se também tiver notoriedade), ser revisado e resumido (para reduzi o tamanho da página principal) ou descrito em conjunto com outros assuntos (criando uma página para um grupo de assuntos, considerando a possibilidade de dividir um anexo em subanexos como Anexo:Personagens da série Harry Potter (A)).

Referências

Rjclaudio msg 15h43min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Ambos os processos são tratados com maior rigor que as PEs, pois decorrem da aplicação do consenso e das políticas, coisas que as votações que você aponta não fazem. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 18h58min de 10 de junho de 2011 (UTC)
Estes processos são tratados sem transparência e sem a participação da Coletividade. A única forma de garantir transparência e participação da Coletividade é através das WP:PE. Cada aplicação de Fusão ou Divisão feita na moita gera guerras de edição e conflitos desncessários, facilmente resolvidos pela fria análise de números que é obtida por uma simples e rápida votação. Albmont (discussão) 19h00min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Isso não está no ambito da discussão. Estamos discutido apenas quando fusão/divisão deveriam ser aplicadas, o processo de decisão pode ficar em outra proposta. Não vamos misturar as coisas, desvirtuar a discussão, e depois não se decide nada. Essa sua proposta pode ser discutida em paralelo e não impede em nada a proposta atual. Rjclaudio msg 19h03min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Está horrível a sua sugestão Claudio, com todo o respeito. A única parte que concordo é esta:

Longe de se chegar a um consenso pela remoção e fusão especificamente dos micro-mínimos, páginas muito longas ou esteticamente indesejáveis deverão ser divididas.[1]

Referências

Ou seja, não estamos chegando a consenso nenhum. O grande problema na minha opinião é que pra vc a regra é escrever os artigos todos num lugar só e excepcionalmente desmembrar, mesmo o conteúdo fundido sendo entendido como notório. Já eu penso o contrário, que a regra, se o conteúdo for definido como notório, é ele ter artigo próprio. A exceção na minha opinião seriam os artigos que o próprio critério dizia que só teria conteúdo próprio dependendo do caso. Casos este que vc discorda de existir, eu tb discordava, mas prefiro os critérios dizendo algo do que não dizendo nada, caso essa sua interpretação de divisão e fusão seja oficializada. Pois se a sua interpretação for adotada, então deve-se mudar todos os critérios onde fala-se que algo deve "começar a ser desenvolvido num anexo" e passar a dizer que "é notório".

Por outro lado, se adotarmos a sua visão de divisão/fusão e ao mesmo tempo anularmos os critérios criados antes da regra para elaboração de critérios que sejam contra ela, significaria dizer que tudo o que tinha uma notoriedade parcial (a ponto de poder ter artigo se o conteúdo crescesse) da noite pro dia, sem uma discussão mais aprofundada, passa a ser não notório, e isso não é permitido.

Por exemplo, a comunidade votou que torcidas poderiam ter artigo próprio se o conteúdo do anexo crescesse demais. Pelas sua regras este critério é anulado. Pelo seu entendimento de Fusão/divisão, as torcidas não poderiam também ser desmembradas. Então algo que antes podia ter artigo próprio, agora passa a não mais poder ter.

Assim, para determinar onde ficará o conteúdo do assunto, será analisado a notoriedade do assunto, o conteúdo do mesmo, a existência de páginas que possam tratar do assunto e o tamanho delas. E a análise (seguindo as recomendações em Wikipédia:Divisão e Wikipédia:Fusão) o assunto poderá ter artigo próprio (se também tiver notoriedade), ser revisado e resumido (para reduzi o tamanho da página principal) ou descrito em conjunto com outros assuntos (criando uma página para um grupo de assuntos, considerando a possibilidade de dividir um anexo em subanexos como Anexo:Personagens da série Harry Potter (A)).
os temas só poderão ter artigo próprio se tiverem notoriedade suficiente para isso (de acordo com o critério de notoriedade geral ou algum dos temáticos).
Apesar de temas notórios poderem ter artigo próprio, ainda assim deve-se considerar o tamanho das páginas envolvidas para decidir onde ficará o conteúdo.

Nem preciso dizer que   Discordo dos trechos acima. Talvez o melhor seria um novo tópico perguntando o contrário, se deve haver a fusão por conteúdo, mesmo com notoriedade. Se isso for reprovado, ou seja, se manter-se o entendimento de que o que é definido como notório merece artigo próprio, mesmo sendo mínimo (o que eu concordo) aí a discussão volta ao bom caminho de antes. Paulotanner (discussão) 01h05min de 11 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

  • Trazendo um dado novo para esta discussão, algo que gostaria muito que o Cláudio e quem mais concordar com ele observasse atentamente: Wikipédia:Páginas para eliminar/Comensal da Morte. Este artigo foi posto em PE por estar sem fontes, e aparentemente ser sobre algo sem notoriedade. Na verdade, apenas um elemento de uma série de ficção como todos os demais, algo que poderia estar no artigo principal da obra, mas criaram um artigo próprio, a propósito, um artigo próprio com apenas duas fontes independentes (secundárias) e estas não deixam claro a relevância independente, apenas que é um elemento dentro da série.

No entanto, tamanha a quantidade de conteúdo pertinente e referenciado (ainda que quase todas as referências sejam primárias, ou seja, a própria obra Harry Potte), ele foi considerado um artigo bom na Wikipedia Espanhola. Cláudio, segundo a sua teoria, este artigo bom não poderia existir na Wikipedia lusófona. Pense bem, é isso mesmo que vc defende? Paulotanner (discussão) 15h46min de 15 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

Citação: Na verdade, apenas um elemento de uma série de ficção como todos os demais - alguma vez eu disse que nenhum elemento de uma série de ficção pode ter notoriedade para merecer artigo próprio? Comensais da morte me parece algo bem importante para a franquia, e sendo assim ao meu ver tem notoriedade para ser um artigo próprio, se tiver conteúdo a ser falado, e pela wiki.es tem conteúdo.
O artigo não poderia existir enquanto ele fosse apenas um mínimo ou uma definição tautológica "comensais da morte é um elemento da franquia HP" (ou um pouco mais que isso) pois poderia ser incorporado no contexto do artigo da franquia onde faria mais sentido (o contexto diz muito mais que um mínimo). Tendo conteúdo desenvolvido, e os artigos que seriam principais já estando grandes, merece página própria, e aí é avaliar se seria um anexo (lista de comensais da morte) ou um artigo (comensal da morte), e se escolheu por criar o artigo (por ter conteúdo mais apropriado para artigo).
Conclusão: nunca impediria que esse artigo existisse na wiki, nem que ele fosse desenvolvido e eleito artigo bom. Rjclaudio msg 16h03min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Sobre a ordem de pensamento (fundir ou dividir), o ideal é desenvolver bem um artigo e depois ver como dividi-lo apropriadamente em artigos menores, ou criar mil artigos mínimos e depois ir fundindo quase todos eles até formar o artigo desenvolvido? A meu ver o ideal é o primeiro caso. Rjclaudio msg 16h05min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Claro que o ideal é o primeiro caso.

Citação: Comensais da morte me parece algo bem importante para a franquia, e sendo assim ao meu ver tem notoriedade para ser um artigo próprio, se tiver conteúdo a ser falado, e pela wiki.es tem conteúdo. Cláudio, só é importante pq vc leu o livro ou leu o artigo da Wikipedia espanhola. Mas se fosse ver os critérios de notoriedade gerais (ampla cobertura por fontes fiáveis e independentes) ou o específico para elementos da ficção, este artigo deveria ser apagado. Se fosse pelo que vc defendeu acima, o texto teria que ser desenvolvido num anexo/lista de personagens e se crescesse até onde cresceu, deveria ser "enxugado". Olha de novo o início da discussão, presta bem atenção em cada coisa que vc defendeu e veja se não tenho razão. Paulotanner (discussão) 16h22min de 15 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

O texto inicial proposto pelo André, mesmo tendo muitos defeitos, estava muito mais próximo de aceitar esse texto da espanhola do que o texto que vc defendeu posteriormente. Paulotanner (discussão) 16h23min de 15 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

Citação: alguma vez eu disse que nenhum elemento de uma série de ficção pode ter notoriedade para merecer artigo próprio? Não, vc disse que todos os elementos de uma série de ficção não poderão ter artigo próprio a não ser que demonstrem notoriedade. Só que o elemento comensal da morte, se olhar friamente, não possui notoriedade independente (não cumpre o critério geral, nem o específico), ele é só um caso clássico de notoriedade por divisão por conteúdo. Paulotanner (discussão) 16h28min de 15 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

Acho meio difícil não ter nenhuma fonte fiável e independente sobre comensal da morte. Não tem nenhuma materia "conheça os comensais da morte" em alguma revista ou site? Nenhuma matéria explicando o que é um comensal da morte? Tem mts fontes fiáveis sobre Harry Potter por aí, que devem falar sobre comensal da morte e mostrar a relevância do elemento para a série, e vai da comunidade decidir quão independente deve ser a fonte para poder mostrar a relevância.
Se considera que o assunto é realmente importante e não seria necessário fontes pra mostrar a relevância, e o artigo não se enquadra em algum dos CDNs, é caso de propor uma mudança nos CDNs. Mas boa parte da comunidade acredita que apenas os assuntos que cumprem o CDN de EF deve ter artigo.
Se esse assunto nunca apareceu em nenhuma fonte fiável e independente ele deve mesmo ser eliminado por não ter notoriedade e falta de fontes secundárias, e a minha opinião sobre a relevância / importância do assunto não vale de nada. E seria eliminado em uma PE por consenso (PE por votação já não sei, pq não precisa respeitar política alguma) já que até agora não foi mostrado relevância (  ACHO, e   TRANSMITE). Ele seria importante, mas não tem tamanha importância e portanto isso não seria suficiente para justificar artigo próprio.
Rjclaudio msg 17h06min de 15 de junho de 2011 (UTC)
E como já foi demonstrado lá em cima, e pelas nossas outras políticas, só pode ter artigo se tiver notoriedade, se não tem notoriedade não tem artigo. O que define se tem notoriedade é o CDN geral e os temáticos. Se a comunidade acredita que tem artigo relevante que não está cumprindo o CDN temático é pq o CDN temático está desatualizado.
Há consenso que sem notoriedade não há artigo. Pergunte pro Albmont, Willy Weazley e Eduardo P se eles acham que um assunto sem notoriedade mas com conteúdo pode ter artigo. Os três muito provavelmente vão dizer que não, que é necessário ter notoriedade. Se eles concordam que precisa ter notoriedade mas votaram para manter é pq nossas políticas estão desatualizadas ou pq o artigo, se for mantido na PE, o foi pq não refletiu a vontade da comunidade de modo geral (apenas a parcela que participou) e faz parte das falhas da PE por votação.
Rjclaudio msg 17h12min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Eu considero consenso de que precisa de notoriedade para ter artigo próprio, e todos os usuários agem de acordo com isso, apenas aplicando o seu próprio critério de notoriedade, e portanto qualquer exemplo contra "todo artigo precisa de notoriedade" é apenas um exemplo de desatualização dos CDNs ou um ponto de vista não compartilhado pela maioria da comunidade.

Tendo notoriedade, a questão da Fusão x Divisão tb nunca deve ter consenso, pq é similar a (respectivamente) Delecionismo x Inclusionismo: Fusionismo x Separatismo. Nunca teremos consenso em delecionismo x inclusionismo, e acho que nunca teremos consenso entre fusionismo x separatismo. O que se pode fazer é escrever como cada lado vê a aplicação de Fusão/Divisão/CDN/Mínimo/Esboço.

Um ponto em comum, que penso agora, é que a fusão com seções só poderia (pode, não necessariamente deve, que não teria consenso nunca) ser feita se os temas da página principal tiverem relação entre si e o conteúdo de um tema tiver alguma importância / complemento para o outro tema. Assim, personagens podem ser fundidos (a história de um normalmente afeta a do outro) e pessoas não seriam fundidas em grupos mt genéricos (no que o conteúdo sobre o brasileiro X afeta o conteúdo do brasileiro Y? em nada, então não deve ter Anexo:Lista de brasileiros feito com seções para cada um). Isso ainda é mt subjetivo, mas ao menos é algum guia para a discussão.

Manteria então os dois primeiros parágrafos originais, fala do não-consenso para os mínimos, e aí cita que, de modo geral, os artigos devem seguir Fusão/Divisão, com a sua aplicação sendo explicava nas respectivas páginas, embora pra aplicação não haja consenso na comunidade (links para fusionismo / separatismo).

Aí na página de fusão/divisão deixa a visão das duas facções (com o esboço de uma sendo o texto do André Ribeiro e da outra sendo o meu texto).

Rjclaudio msg 01h00min de 16 de junho de 2011 (UTC)

ps. aproveito e recomendo a leitura de meta:Conflicting Wikipedia philosophies, onde encontrará todos os pontos que nunca haverá consenso na comunidade, por mais que se discuta, faça propostas e se tente chegar no meio termo. Rjclaudio msg 01h01min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Cláudio, é óbvio que pra ter artigo é preciso ter notoriedade. O que eu digo é que notoriedade por divisão também é uma forma de notoriedade. Vc mesmo disse: Citação: O parente foi exemplo. Pode ser trabalho, produto, banda, grupo, etc. Se algum CDN tiver falando "notoriedade se transmite nesse caso" então o CDN supera o AEDE. CDN ou invalida ou suporta o AEDE. Eu entendo que divisão por notoriedade supera WP:APDE/TRANSMITE, só é preciso compreender que há uma grande diferença entre "notoriedade por divisão" e "transmissão de notoriedade".

Na minha concepção "notoriedade por divisão" seria um desmembramento de um tópico que não tem relevância própria, mas é pertinente dentro de outro artigo a ponto de crescer muito em conteúdo e ganhar artigo próprio.

Já "transmissão de notoriedade" seria um elemento que não é pertinente nem como tópico dentro de outro ganhar artigo próprio, ou uma seção em outro artigo, só pq tem ligação com outro relevante.

Clássicos exemplos de "notoriedade por divisão": Comensal da Morte (bem colocado pelo Tanner), Anexo:Basquetebol no FC Porto, História de Portugal, entre outros. São conteúdos que não teriam notoriedade se o artigo principal não existisse, mas em certos casos passam a ser artigo próprio pq não cabem no principal. Pq eles são notórios por divisão? Pq eles eram notórios o suficiente pra possuir uma seção no artigo principal, mas a seção não coube por lá.

Clássicos exemplos de "transmissão de notoriedade": neto de deputado querer ter seção sobre sua vida no artigo do avô, jogador de certo clube querer ter seção sobre sua carreira no artigo do clube, prefeito querer ter seção sobre sua biografia no artigo da cidade, uma pequena loja querer ter artigo no artigo de um bairro, um jornalista querer ter seção sobre sua biografia no artigo do jornal onde trabalha, etc.

Repare que personagens de um livro são elementos cuja descrição é pertinente ao artigo principal, por mais que não tenha fontes que demonstrem a relevância individual destes. São tão pertinentes que existem as listas de personagens. Mas não existe a lista de parentes de determinado deputado, ou a lista de jogadores de determinado clube (com biografia deles dentro), ou a lista de lojas de bairros X, ou a lista de profissionais da empresa Z. Então creio que não é difícil entender a diferença entre os dois conceitos (notoriedade por divisão vs. transmissão de notoriedade), o primeiro válido, o segundo não.

Pra evitar qualquer confusão, o mais lógico seria que os critérios pudessem prever dois graus de notoriedade 1)aquilo que é notório por si próprio (possuirá artigo próprio independentemente); e 2)por divisão. o que não tiver em nenhum dos dois não deveria nem ter seção própria, no máximo ser citado. O que não pode é a gente convencionar que uma coisa é relevante a ponto de ter até seção própria dentro do artigo, mas essa seção chegar num ponto que não possa mais crescer. André Ribeiro (discussão) 02h23min de 16 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

Sim, mas do mesmo jeito é preciso ter um nível de notoriedade mínimo para ter página própria (que é maior que a notoriedade para ter seção dentro de um artigo mais amplo). E é só o CDN q vai dizer se tem ou não essa notoriedade. Nenhum artigo pode existir sem cumprir o CDN geral ou temático. Se História de Portugal cumpre o CDN então pode ter página própria. Se o basquete do clube cumpre o CDN então tb pode ter artigo próprio. E se o Comensal da Morte cumprir tb poderá. Não é isso? Como falei, se o comensal da morte / basquete do clube / história de Portugal são relevantes para ter artigo próprio mas não se enquadram nos CDNs então são os CDNs que devem ser melhorados, o princípio se mantém (deve cumprir algum CDN).
Os dois níveis que você quer criar é fazer um nível q faça o tema ter um artigo mesmo que seja mínimo e mesmo que esteja em conflito com WP:Fusão/Divisão. E isso não é papel da notoriedade. A notoriedade é uma coisa (notoriedade para ter artigo próprio, como mínimo ou com bastante conteúdo, a notoriedade necessária é a mesma) a fusão é outra, e isso deveria ficar na página sobre fusão/divisão (se houver consenso para isso). Essa visão de que o CDN vale mais que Fusão/Divisão é apenas um dos lados (separatismo), tendo tb o outro (fusionismo) e que nunca vai ter consenso por isso nunca pode estar escrito nas regras como se houvesse. Rjclaudio msg 02h37min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Façamos uma pesquisa: Se um tema que você acha que merece artigo não cumpre os CDNs (nem o temático nem o geral, e portanto não tem notoriedade para ter artigo próprio) o que você recomenda fazer:

  1. Apagar (ou redirect/fusão, pois não tem notoriedade para ter artigo próprio)
  2. Propor um novo CDN temático para que o artigo possa assim se enquadrar nele. - se acho notório e a regra não diz, então proponho mudar a regra, e aceitarei a decisão da comunidade sobre isso
  3. Manter o artigo ignorando o CDN mesmo que não tenha notoriedade para artigo próprio segundo nossas políticas (ou seja, manter o artigo contra as políticas do projeto).

Qual a sua resposta? Pra História de Portugal se enquadra no CDN (e se não se enquadrar tem algo errado, então opção 2), pra basquete do clube e pra comensal eu fico com a 2. E você, escolhe a 3? Rjclaudio msg 02h49min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Se considera que o assunto é realmente importante e não seria necessário fontes pra mostrar a relevância, e o artigo não se enquadra em algum dos CDNs, é caso de propor uma mudança nos CDNs.

Eu nunca li o livro nem pesquisei sobre o assunto, mas lendo o artigo da Wiki espanhola fica claro que o tema é importante dentro da série. Pois WP:FICÇÃO diz que os personagens podem ter artigo próprio desde que o conteúdo não caiba no artigo principal. Só que pela sua concepção, Claudio, esse tipo de critério nem deveria existir.

Acho meio difícil não ter nenhuma fonte fiável e independente sobre comensal da morte. Não tem nenhuma materia "conheça os comensais da morte" em alguma revista ou site? Nenhuma matéria explicando o que é um comensal da morte? Tem mts fontes fiáveis sobre Harry Potter por aí, que devem falar sobre comensal da morte e mostrar a relevância do elemento para a série, e vai da comunidade decidir quão independente deve ser a fonte para poder mostrar a relevância.

O problema é que tais fontes não estão no artigo, portanto, não cumpre o CDN geral.

. A notoriedade é uma coisa (notoriedade para ter artigo próprio, como mínimo ou com bastante conteúdo, a notoriedade necessária é a mesma) a fusão é outra

Isto vc diz, mas vários critérios aprovados por votação dizem o contrário.

E isso não é papel da notoriedade. A notoriedade é uma coisa (notoriedade para ter artigo próprio, como mínimo ou com bastante conteúdo, a notoriedade necessária é a mesma) a fusão é outra, e isso deveria ficar na página sobre fusão/divisão (se houver consenso para isso).

Claudio, até agora só vi você defender isso explicitamente. Concordaria com você se Fusão/divisão falassem mesmo que distante aquilo que vc diz, mas não dizem. Não adianta se basear em textos do meta, ainda mais escritos em outras línguas, pq eles não contemplam políticas próprias da nossa Wikipedia. Se nunca chegamos a um consenso sobre fusionismo/divisionismo, acho importante chegar a algum agora, nem que fosse por uma votação, pra pararmos de ficar sempre discutindo esse assunto. Igual o fair-use, era só o que se falava, depois que foi aprovado, se discute até a política de imagens, mas se pode ter fair-use ou não, isso acabou. Na minha opinião a comunidade tinha que fazer uma escolha de vez, se nosso projeto é inclusionista, delecionista, fusionista ou o que, e sair logo disso. Paulotanner (discussão) 03h40min de 16 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

Citação: Pois WP:FICÇÃO diz que os personagens podem ter artigo próprio desde que o conteúdo não caiba no artigo principal. Só que pela sua concepção, Claudio, esse tipo de critério nem deveria existir. Disse que a forma como o critério está escrito deve ser mudada, não a sua ideia. A ideia é permitir que todo personagem com conteúdo tenha artigo, e com pouco conteúdo será desenvolvido em anexo junto com outro, estou certo?
Na minha visão o CDN deveria falar apenas "todo personagem pode ter artigo próprio" e WP:Divisão fala "desde que o conteúdo não caiba no artigo principal" e pronto, temos a frase completa. O "desde que o conteúdo não caiba no artigo principal" deve valer para tudo, e não para apenas um tema.
E esse exemplo só apoia a minha visão. 1) (Divisão não supera CDN) Um elemento de ficção só terá artigo próprio se cumprir o CDN 2) (CDN não supera fusão) Só terá artigo próprio se tiver conteúdo suficiente para isso.
Rjclaudio msg 04h01min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Todo CDN que fala que artigos (elemento de ficção) que cumpram um mesmo critério (personagem) terão destinos diferentes, artigo próprio ou seção em anexo, o fazem apenas usando WP:Divisão como base (se tiver conteúdo suficiente). Qualquer outro critério para dizer que personagem x pode ter artigo e personagem y não pode será, necessariamente, um CDN (como, todo personagem principal / premiado pode ter artigo). Se a única menção sobre fusão/divisão sem ser CDN é com base em WP:Divisão então pq isso está no CDN e não em divisão? Mesmo se Divisão não falar isso, se o critério não-notoriedade sobre artigo x seção em anexo será sempre o mesmo para todo CDN temático pq não escrever esse lugar em um local próprio (seja WP:Fusão ou WP:CDN#Divisão) para que o critério seja o mesmo para todos os temas? Rjclaudio msg 04h07min de 16 de junho de 2011 (UTC)

No entanto se o critério dissesse "todo personagem tem artigo", se entenderia fatalmente "independente do conteúdo", e o critério não seria aprovado. Ou você já ouviu alguma PE sobre bairros decidir pela fusão de todos eles numa lista, por mais que fossem artigos mínimos? Nesse caso eu tenho que concordar que a prática da Wikipedia lusófona não é que os artigos só sejam desmembrados caso tenham conteúdo, mas sim que sejam desmembrados desde que cumpram os critérios. Por mais que vc queira dar essa interpretação a WPdivisão e WP:Fusão, na história da Wikipedia lusófona inexistem casos sobre essa interpretação (artigo ser fundido por ter pouco conteúdo, contrariando o CDN temático). Paulotanner (discussão) 04h23min de 16 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

Essa discussão já tá ficando mt longa, e tendo só nós 3 aqui parece que não vai andar nunca. Vou parar com a discussão e esperar outras pessoas participarem. Rjclaudio msg 04h45min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Eu concordo com o Rjclaudio no sentido de que o conteúdo deve começar a ser escrito no artigo principal e depois desmembrado. Mas se o critério diz que o artigo é notório, ele deve possuir artigo próprio.Isso significa a própria essência dos critérios, é pra isso que eles existem, para permitir a presunção de que aquela página irá crescer e portanto merece existir independentemente. Se não for assim, não tem porque ter critérios. Alan 63 Contribs 16h52min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Na minha concepção "notoriedade por divisão" seria um desmembramento de um tópico que não tem relevância própria, mas é pertinente dentro de outro artigo a ponto de crescer muito em conteúdo e ganhar artigo próprio. Já "transmissão de notoriedade" seria um elemento que não é pertinente nem como tópico dentro de outro ganhar artigo próprio, ou uma seção em outro artigo, só pq tem ligação com outro relevante.
 
André Ribeiro.

Achei essa explicação muito interessante. BelanidiaMsg 22h25min de 18 de junho de 2011 (UTC)

Ahh, e   Concordo que se um artigo cumpre critérios, então deve existir em separado. Parece-me que isto já era até consenso aqui, pois nunca nem mesmo havia pensado no contrário. BelanidiaMsg 22h43min de 18 de junho de 2011 (UTC)

Mas mesmo sendo um desmembramento esse tópico tb não precisa ter notoriedade? Não basta ser válido para o artigo principal, tem que ter notoriedade como artigo independente. Ou não? Rjclaudio msg 00h01min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Sou voto vencido em fusão x cdn (se está no cdn pode ter artigo próprio, superando fusão). Retira então as Regras de CDN pra tirar a regra de "separação notoriedade e fusão"? Se for consenso que pode ter o mínimo, então a regra passa a ser o contrário, deixando explícito que pode ter artigo mesmo que mínimo, e que nenhuma discussão poderia fundir o artigo em outro lugar, a menos que esteja seguindo a recomendação de algum CDN temático. E aí permite nos CDNs a ordem de desenvolvimento dos artigos (personagem pode ter artigo próprio, mas primeiro desenvolve no artigo da obra, depois no anexo de personagens, e por fim divide em artigo próprio), que seria discutido em cada CDN a aplicação disso.

Mas não cedo na parte de divisão x cdn (seção válida em um artigo, é expandida e vira artigo próprio, mas ainda tem que comprovar notoriedade para ter artigo próprio), pq isso vai justamente contra o AEDE:TRANSMITE. E uma seção pode crescer bastante usando apenas uma ou duas fontes, e fontes bem próximas do assunto e portanto não significa necessariamente que o assunto seja relevante para ter artigo próprio. Rjclaudio msg 15h55min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Citação: Retira então as Regras de CDN pra tirar a regra de "separação notoriedade e fusão"? Se for consenso que pode ter o mínimo, então a regra passa a ser o contrário, deixando explícito que pode ter artigo mesmo que mínimo, e que nenhuma discussão poderia fundir o artigo em outro lugar, a menos que esteja seguindo a recomendação de algum CDN temático. E aí permite nos CDNs a ordem de desenvolvimento dos artigos (personagem pode ter artigo próprio, mas primeiro desenvolve no artigo da obra, depois no anexo de personagens, e por fim divide em artigo próprio), que seria discutido em cada CDN a aplicação disso.

A ideia do André acima sobre notoriedade por divisão por oposição à transmissão de notoriedade é interessante, mas não é consensual (eu apoio, mas duvido que a comunidade a apoiaria no momento). Cláudio, convenhamos que partindo desse pressuposto que vc colocou (alteração nas regras de elaboração dos CDN) aí a discussão ganha outra dimensão. O que vc estava propondo antes era algo do tipo querer "comer o bolo e mantê-lo inteiro". Agora a sua proposta é mais racional e possível de ser aceita. Eu sugeriria colocar esse conceito proposto pelo André em stand by (não é consenso na comunidade, mas poderia vir a ser no futuro, se for melhor desenvolvido e debatido); enquanto isso fazemos essa pequena alteração nas regras dos CDN, voltando a permitir a descrição de fusões, redirects, etc; e por fim, convenciona-se que se um artigo cumpre CDN, merece artigo próprio, a menos que o CDN diga que não (ex: fusão, redirect, etc). Se os demais concordarem, alguém tem ideia para um texto final a colocar nessa seção? Paulotanner (discussão) 16h41min de 20 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

  • Desculpem em interromper a discussão (que - confesso - não li na integra) mas a arte de uma enciclopédia não é jogar toda suposta informação existente num verbete. A arte é filtrar/selecionar/avaliar/compactar os aspectos mais relevantes de uma entrada. Creio que em muitos artigos longos há informação redundante/trivial e/ou detalhes demasiadamente descritos etc. Antes de pensar sobre uma "divisão", o artigo em questão deve ser revisionado desta maneira (inclusive analisando o conteúdo sob condições de WP:V, WP:FF etc.). Um exemplo (citado acima) é Suzane von Richthofen: Desculpem, mas mais de 70% do artigo é papo furado WP:V ou é simplesmente trívia/fofoca/especulação etc... o artigo relacionado Caso Richthofen não está em condições melhores. Comensal da morte (outro citado acimaatualmente em votação) é uma onda de texto com 0,00 fonte. Problema repetitivo: Detalhes sobre detalhes, difíceis de verificar e referenciar. Ou Anexo:Basquetebol no FC Portoporquê um anexo?: O que fazer com uma edição (na seção "Palmarés") tipo Minis 1994/95velho --> Minis 1962/1963, 1974/1975, 1994/95, 2003/2004novo? Assumir a boa fé? Reverter? Mas reverter para onde já que a versão velha também não é verificável... A solução neste caso é simples: Concentrar-se nos títulos mais relevantes e evitar irrelevâncias não verificáveis. Sorry, estou me perdendo em detalhes :-)) De qualquer jeito --> condição prévia de uma divisão = revisão do conteúdo existente --> analisando o que sobrou --> divisão ainda necessária? Fica como sugestão. --Gunnex msg contrib 18h35min de 20 de junho de 2011 (UTC)
É assim que penso tb. Primeiro revisa e vê se não tem conteúdo em excesso. E depois vê se vale a divisão.
Gunnex, pode responder a minha dúvida. Pra dividir o tema tem que mostrar que é relevante por si só (cumprir CDN como artigo) ou basta ser um tema válido para o artigo principal e ter conteúdo suficiente? Essa é a parte principal da discussão Divisão x CDN: basta dividir ou tb tem que mostrar notoriedade? Rjclaudio msg 19h29min de 20 de junho de 2011 (UTC)
(Desculpa por ter perdido a noção desta discussão) Obrigado pelo resumo, Rjclaudio ;-). Considero óbvio que conteúdo sujeito a divisão (aqui denominada também divisão por conteúdo) deve ser analizado antecipadamente pelos (entre outros, ver acima) critérios de notoriedade como também as denominadas divisões por notoriedade, mas que são (pelo que entendi) na maioria separações técnicas (para evitar artigos longos) que completam em subpáginas inócuas um artigo central (lista de resultados, discografias, filmografias, subpáginas como Geografia da França ou História de Portugal etc.). No geral, não sei se vale a pena de estabelecer regras específicas para todos estes casos. Deve prevalecer o bom senso já que cada "caso" tem seus aspectos individuais...
Um aspecto relacionado (que também não consta em Wikipédia:Divisão) e que já foi abordado (mesmo vagamente) bem acima pelo usuário Maddox D​ C​ E​ F: Habitualmente a divisão de conteúdos é feita na ptwiki via copy&paste, sendo o copy&pasteIsta o criador do artigo ("? nova página: (...)") recebendo o mérito... falso. O problema: A falta da atribuição dos autores (conforme a licença GNU) que participaram na elaboração do trecho a ser dividido. Portanto, deve ter um procedimento padronizado para executar estas separações. Na dewiki é solucionado via importação do histórico completo do artigo do qual o trecho foi tirado - um procedimento que por diversas razões não vai funcionar na ptwiki. Na en/fr/itwiki é solucionado via copy&paste mas com sumário de edição padronizado e predefinição na página de discussão do novo artigo, indicando para o histórico do "original" - uma solução que também pode funcionar na ptwiki. --Gunnex msg contrib 09h41min de 2 de julho de 2011 (UTC)
Eu não discordo também, o ideal seria antes de desmembrar, passar por uma revisão. O problema é, e se mesmo após passar por uma revisão, removendo tudo o que for supérfluo e inverificável, o artigo continuar grande? O artigo do comensal da morte que deve ser avaliado é o da Wikipédia hispanófona, não o da nossa, que ainda está em desenvolvimento. Mas esqueçam os exemplos se eles forem ruins, imaginem uma situação hipotética. Paulotanner (discussão) 21h50min de 22 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

novo textoEditar

Se for consenso que CDN = artigo próprio, então proponho o seguinte texto:

Wikipédia:Divisão, Wikipédia:Fusão e Wikipedia:Mínimo também devem ser levadas em conta na hora de decidir se determinado conteúdo merece artigo próprio, deve ser apagado, ou pode ser fundido e redirecionado.

A existência de artigos mínimos é uma realidade na Wikipedia lusófona. Muitos usuários criticam a existência de micro-mínimos[1] no entanto houve uma época em que a prática da comunidade incentivava a criação de mínimos por bots, como o caso das comunas francesas ou asteroides. Longe de se chegar a um consenso pela remoção e fusão dos micro-mínimos, o posicionamento majoritário é o de que se um artigo cumpre os critérios de notoriedade, ele pode existir independentemente. Esta é a chamada divisão por notoriedade.

Além dos critérios de notoriedade, há usuários que defendem existir a divisão por conteúdo, quando o conteúdo pertinente e referenciado em um artigo ou anexo cresce demasiadamente, a ponto deste ficar muito longo[2] ou esteticamente indesejável. Exemplos de divisão por conteúdo seriam os artigos História de Portugal (que não caberia no artigo Portugal) ou Anexo:Basquetebol no FC Porto (que não caberia no artigo Futebol Clube do Porto). Para estes, haveria diferença entre a "notoriedade por divisão" e a transmissão de notoriedade: a primeira seria um desmembramento de um tópico que não tem relevância própria, mas é pertinente dentro de outro artigo a ponto de crescer muito em conteúdo e ganhar artigo próprio; já a segunda seria um elemento que não é pertinente nem como tópico dentro de outro ganhar artigo próprio, ou uma seção em outro artigo, só pq tem ligação com outro relevante.

Quanto a esta divisão por conteúdo, ainda não há consenso[3] sobre sua validade. O mais aceito, no entanto, seria antes de propor uma divisão de conteúdo, revisar, removendo inconsistências, irrelevâncias e material não-verificável. Uma boa opção de desmembramento também seria a subdivisão de listas, como por exemplo em Anexo:Personagens da série Harry Potter (A), desmembrada de Anexo:Lista de personagens da série Harry Potter.

Quando não há notoriedade (inclusão nos critérios) e nem conteúdo derivado suficiente para justificar artigo próprio, deve ser feita a fusão/redirect.

Referências

Aceitável? Paulotanner (discussão) 21h50min de 22 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

Continuo contra citar História de Portugal como exemplo de divisão por conteúdo, é divisão por notoriedade. Ou alguém acha que História de Portugal não se enquadra no nosso CDN?
Se não é consenso, isso deve ser a primeira coisa a se falar, e não após falar de um dos lados. E o texto deve falar primeiro o que é aceitável por todos, que é verificar se precisar revisar/remover/etc antes de pensar em dividir. Esse é o consenso. Só depois que deve falar da parte sem consenso, explicando pq divisão por conteúdo é aceitável x não é aceitável.
"Além dos CDN, houve debates sem consenso sobre uma divisão por conteúdo: definição. Nesse parágrafo apenas explica a situação, a definição e que não há consenso, embora o mais aceito seja de revisar/remover/etc.
Num segundo parágrafo falaria dos dois lados (POV 1 x POV 2). Pros que concordam, "notoriedade por divisão" x "transmissão de notoriedade". Pros que não concordam, ter conteúdo que interessa a outro artigo não significa necessariamente que seja notório.
Rjclaudio msg 13h27min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Citação: Ou alguém acha que História de Portugal não se enquadra no nosso CDN? escreveu: «Rjclaudio»

Onde está em WP:GEOGRAFIA? Mas não vou alongar a discussão em relação a isso, retiro essa menção simplesmente. Vou postar na página principal conforme você defende, não sei se conseguirei fazer exatamente o que vc propôs, para finalizar de vez esse debate. O que achar que deve mudar, peço que você mude depois. Paulotanner (discussão) 02h43min de 24 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

Não está no CDN temático, mas vc não acredita que tenha recebido "ampla cobertura por fontes fiáveis" e por isso cumpre o CDN geral? Acho impossível isso não acontecer. Pode até não ter fontes no artigo no momento, mas se por acaso fosse para PE logo surgiria várias fontes, e não é a falta de fontes no artigo que faria ele ser eliminado qnd ele obviamente tem essas fontes só não foram adicionadas (PE não é por problema de manutenção, PE não é estaleiro).
Editei lá conforme falei acima. Rjclaudio msg 03h32min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Discussão sobre o campo "Autor" do URC

Uma discussão aqui estava propondo uma mudança: Deixar o campo "Autor" opcional.Teve até uma proposta do Mazuco para juntar "Autor" e "Direitos", mas o Maddox discordou.Como eu também discordo dessa proposta, vim aqui discutir algo que o Mazuco propôs.

Mazuco propôs que o campo "Autor" deveria ser opcional, ou seja, não deveria ir para ESR se faltasse esse campo.Como alguns ficheros podem não ter seus autores creditados, eu   Concordo com a proposta do campo "Autor" ser opcional.Mas quando existir, deve ser colocado, claro. Pedroca cerebral Fala-Faço 01h22min de 5 de junho de 2011 (UTC)

Tb concordo em deixar opcional por não ser um requisito do URC, que só precisa da fonte e dos direitos. Opcional, sem o simbolo do pendente, campo oculto caso não seja mostrado. Rjclaudio msg 01h25min de 5 de junho de 2011 (UTC)

  Discordo Toda obra para ser usada legitimamente tem que apontar a autoria, isso é basico em utilização de material de terceiros. Além do que, não necessariamente o autor é o mesmo que retém os direitos autorias, muitas vezes são coisas diferentes, como todas as capas de CD que o Mazuco carrega. O fato dele não saber quem é o autor da capa (o artista que a fotografou e/ou o designer que fez o layout do conjunto) não lhe dá o direito de querer subtrair isso do campo. A hora que se descobrir, coloca-se. Mesmo que não se saiba, tem que constar a indicação de "desconhecido" ou "não indicado", não se pode simplesmente 'fazer desaparecer' o campo da autoria. Deve ficar claro nas nossas licenças para interesse de terceiros extra-Wikipedia, que um autor não consta na licença de uma imagem ou desenho simplesmente porque não se conhece quem é, e isso é indicado lá quando for o caso, o que caracteriza a BOA FÉ, e não simplesmente, não ter o campo.

E por falar nisso, gostaria de saber se alguém pretende resolver de uma vez por todas a questão do acerto do HTML da tag de licença ou continuaremos a ser motivo de basófia na Wikimedia. Nunca arrumei aquilo de vez simplesmente pq não sei mexer. Sds MachoCarioca oi 01h58min de 5 de junho de 2011 (UTC)

PS Nenhuma licença pode ir pra ESR se o campo do autor estiver marcado desconhecido ou não indicado. Só se estiver vazio.


Mais uma coisa que tenho notado no carregamento de capas de CD: o campo "autor" vem sendo preenchido com o nome da gravadora também, como o dos direitos. A gravadora não é autora de nada, só tem os direitos, o autor é o profissional que criou o layout da capa e o fotografo autor da fotografia, se houver. Isso é uma licença legitima. Se nao se sabe, e quase nunca se sabe, coloca-se desconhecido, mas não se deve substituir pelo nome da gravadora. Há uma maneira de descobrir quem é o autor de determinada capa de CD. Acessar os creditos do disco, como fiz aqui.[18] Ok, na maioria das vezes é dificil mesmo encontrar, este artista é muito conhecido nos EUA, mas dá. O Mazuco, por exemplo, deve ter em casa TODOS os CDS da Avril Lavigne e em TODOS eles (como de qualquer artista) tem os créditos do disco com o autor da capa impresso na ficha técnica. Ele pode fazer isso em todos que carrega dela, por exemplo, é só consultar na propria embalagem do CD. MachoCarioca oi 02h14min de 5 de junho de 2011 (UTC)

PS Quem quer URC na moleza de carregamentos praticamente automáticos, sem nem checar nada, (tem gente que indica como fonte a imagem solta sozinha na net) senta sem calça num manjar de coco, aqui não tem "fair use" onde os caras mal põem as fontes.

Se o cara que escreveu a PID já disse tudo que eu venho defendendo, o que mais eu posso acrescentar ao debate? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 02h27min de 5 de junho de 2011 (UTC)


  Concordo Há trabalhos que, por questões contratuais ou por se tratar de um trabalho coletivo, não há autor conhecido, mas apenas dos detentores dos direitos. Denis (discussão) 14h14min de 5 de junho de 2011 (UTC)

Citação: MachoCarioca escreveu: «Toda obra para ser usada legitimamente tem que apontar a autoria, isso é basico em utilização de material de terceiros» Lógico que é o básico, mas eu não estou querendo que não seja necessário citar o dono do copyright.O que estou querendo é que o campo "Autor" seja opcional.Mas o campo "direitos" não deve ser.O URC quer que indique a quem pertence os direitos autorais e não necessariamente o próprio autor.Como o exemplo que citei acima, o autor não é creditado, mas nem por isso deve deixar de carregar, pois indica os direitos autorais.Citação: MachoCarioca escreveu: «Além do que, não necessariamente o autor é o mesmo que retém os direitos autorias, muitas vezes são coisas diferentes, como todas as capas de CD que o Mazuco carrega» Talvez alertá-lo possa ser uma solução para esse problema.Mas não está em discussão o problema do Mazuco, mas sim a ideia.Citação: MachoCarioca escreveu: «Se nao se sabe, e quase nunca se sabe, coloca-se desconhecido, mas não se deve substituir pelo nome da gravadora» Concordo, mas isso deveria ser esclarecido na WP:PID, não acha? Ou então, um cara que vai carregar vai achar que sem o campo autor não vai poder carregar imagem no URC, o que, conforme você disse, não é verdade.Nesse caso, se for carregado, ou vai ser excluído pela falta do campo ou fará que nem o Mazuco.

Quando eu fiz essa proposta, queria evitar mais problemas se por acaso o autor for desconhecido.Mas já que você não concorda, vamos esclarecer essa história do campo "Autor" na PID ou em outro lugar, tipo a página de ajuda do conteúdo restrito.E se o PID apenas diz que precisa citar a fonte e o dono do copyright (não o autor, exceto se o copyright estiver com o próprio autor), então não vejo porque colocar o campo "Autor" obrigatório, mas apenas o campo "Direitos". Pedroca cerebral Fala-Faço 15h36min de 5 de junho de 2011 (UTC)

Pedroca, creio que não entendeu o que escrevi.

Eu escrevo isso: Citação: MC escreveu: «Toda obra para ser usada legitimamente tem que apontar a autoria, isso é basico em utilização de material de terceiros»»

E vc devolve isso: Citação: Pedroca escreveu: «Lógico que é o básico, mas eu não estou querendo que não seja necessário citar o dono do copyright.»

Eu falo de autoria na minha msg e vc de copyright na sua. Creio que não entendeu a diferença. Nem sempre o autor é o dono do copyright, já expliquei isso.

Citação: vc escreveu: «O URC quer que indique a quem pertence os direitos autorais e não necessariamente o próprio autor.»

Entenda uma coisa, o URC é uma politica com um espirito. A constituição americana só tem 20 itens e tudo que acontece naquele pais segue aquilo. Não teria como o URC tem 200 itens, decupados um a um, a cada semana aparece uma coisa. A ideia toda é que seja respeitado o espirito com que ela foi criada e aqui aceita. É uma politica que pretende nos permitir o uso de material copiraitado, desde que seguindo todas as leis existentes no país e de respeito ao direito alheio para o correto uso dela. E isso, apesar de nao estar eminentemente descrito na politica, em detalhe, inclui que, toda obra carregada tem um autor, nao foi criada pelo vento e assim, de maneira a que a politica e seu espirito sejam legitimadas ao maximo, ele seja citado, mesmo que, sendo desconhecido, assinalado como tal, pois isto caracteriza a BOA Fè. Esconder o autor, não caracteriza. Esse é o espirito da legalidade e da correção. A politica nao é explicita sobre imagens URC na PP ou no livro de estilos, mas está no espirito dela o fato de que havendo artigos e anexos, o material URC nela segue junto, onde for. A PID não explicita que a fonte precisa ser um site onde se possa checar que nao há obstrução para o carregamento, que a fonte não seja apenas uma imagem solta na net, mas isso está no espirito de legalidade dela, etc. É preciso entender o espirito com que a politica foi escrita, criada e aprovada. Respeitando as leis existentes, respeitando o trabalho alheio e respeitando sua vontade de prover informação visual onde necessario.

O fato de vc achar que "autores" nao sao importantes, vem apenas do fato de vc não ter a menor intimidade com o assunto. Direitos de copia sao diferentes de autoria, é preciso entender isso e as duas coisas são importantes na legitimização do uso de um material alheio sobre o qual recaem direitos. Mesmo que não se saiba quem o criou, isto precisa ser dito.

Citei o Mazuco porque era dele que falavam, mas o exemplo serve pra todos. Há um problema nas licenças, que no momento estão sem campo 'direitos' nem 'autor' no carregamento automático, mas isso é pra ser corrigido e nao simplesmente acabar com os campos. Creio que até se consertar isso (se um dia for, pois a questão do URC aqui está ao Deus dará, os que mexem com HTML não estão nem ai) nenhuma imagem deverá ser eliminada se contiver os dados necessários mesmo que fora do campo. A primeira coisa é resolver isso logo.

Não sei que problemas vc quer evitar com essa proposta se o autor for desconhecido. Problema é não citar nem que existe um autor, autor desconhecido é autor desconhecido.MachoCarioca oi 19h43min de 5 de junho de 2011 (UTC)

PS Alguém tem contato com o editor danilo.mac fora da Wikipedia? Foi ele que criou essas licenças, seria o caso de contatá-lo para que ele adapte aquilo direito.

Citação: MachoCarioca escreveu: «Nem sempre o autor é o dono do copyright, já expliquei isso» Eu sei disso, por isso não quero que seja extinto o campo, apenas que não seja obrigatório.E quanto a mensagem, eu já alterei, já que na hora, queria especificar melhor o que escrevi, tive que ser rápido e saiu aquilo.Citação: MachoCarioca escreveu: «O fato de vc achar que "autores" nao sao importantes, vem apenas do fato de vc não ter a menor intimidade com o assunto» Pode passar uma citação que eu escrevi onde diz que eu acho que autores não são importantes?Claro que são.Se eu achasse mesmo que autores não são importantes, iria propor a exclusão desse campo, o que eu não pedi.

Citação: MachoCarioca escreveu: «Não sei que problemas vc quer evitar com essa proposta se o autor for desconhecido. Problema é não citar nem que existe um autor, autor desconhecido é autor desconhecido» Então, pode explicar em algum lugar isso?Imagina agora que um cara vai carregar e tendo lá na PID que tem que citar a fonte e o dono do copyright.Daí carrega, mas não cita o autor, só o dono do copyright.Na fonte não tem o autor.Poderia colocar na PID algo sobre o autor?Mas claro, isso depois de consertar esse problema de que não foi consertado na hora do carregamento do URC.

O problema dos carregamentos é que o URC é muito complexo, tanto que até pessoas experientes erram.Isso não motivo para facilitar, claro. Pedroca cerebral Fala-Faço 20h52min de 5 de junho de 2011 (UTC)

Na verdade ele não é complexo, mas a coisa está meio confusa por causa dessas licenças mal feitas, isso precisa ser corrigido imediatamente. MachoCarioca oi 20h54min de 5 de junho de 2011 (UTC)

Já tentei adaptar o Mediawiki:UploadForm.js, mas está dando um erro bizarro que até agora não encontrei uma explicação. !Silent (discussão) 21h29min de 5 de junho de 2011 (UTC)
PS:MC, isso não é HTML, é Javascript. Se fosse HTML ou até mesmo Funções Sintáticas, seria mais fácil.

Javascript ou HTML tem alguem capaz de corrigir isso de vez? MachoCarioca oi 23h38min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Citação: MC escreveu: «...Toda obra para ser usada legitimamente tem que apontar a autoria, isso é basico(sic)» Não, o básico é apontar os detentor dos direitos autorias, mesmo porque cada obra pode haver vários autores, e se você der uma olhada na rede, verá que muitas vezes os sites de grande prestigio, apontará os copyrights, não necessariamente seus autores. Vitor Mazuco Diga! 00h19min de 11 de junho de 2011 (UTC)

Mazuco, até parece que vc te algum conhecimento sobre isso para falar com tanta propriedade rs

E como eu disse, o fato de não ter o autor conhecido, não quer dizer que não o tenha, tudo tem um autor. Vc por exemplo, como tem todos os CDS da Avril em casa, descobre o autor das capas em 2 minutos. Não coloca na licença de preguiça. MachoCarioca oi 00h25min de 11 de junho de 2011 (UTC)

Não, prefiro deixar só os detentor dos direitos autorais mesmo, por que sem eles, irão processar a wikipédia, se for com os autores, não. É simples e prático, e isso acontece aqui, na wiki-en, wiki-ru, wiki-it, wiki-ar, na China, em Osasco... Vitor Mazuco Diga! 00h37min de 11 de junho de 2011 (UTC)

Wikipédia:Sugestões de artigos a destacar


Seria um bom passo para a Wikipédia, criar a página Wikipédia:Sugestões de artigos a destacar. Ou criar uma página parecida: Wikipédia:1 000 artigos essenciais a destacar. Eu gostei da minha ideia. O que vocês acham da ideia? Eduardo Pazos (discussão) 23h04min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Como seria a aplicação da sua ideia? Quem daria essas sugestões? Que critério seria utilizado para que um artigo fosse incluído? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h29min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Podemos nós discutir isso. Me enganei, já existe um projeto similar: Wikipédia:Projetos/Destacamento de artigos. Eduardo Pazos (discussão) 23h34min de 7 de junho de 2011 (UTC)

O projeto existente de destacamento de artigo é só para artigos que já estão com qualidade 4 e falta pouco para virar destaque. Assim não chega bem a ser um pedido de destacamento, pois não se pode pedir que o projeto desenvolva um artigo que é esboço atualmente.

Tb não dá mt pra dizer o que é mais importante / urgente para ser destacado. Todos os essenciais são ... importantes, e provavelmente mais importante que todos os outros, então eles já estão na frente de qualquer outro pedido. Fora eles, depois viria os artigos de importância 4 para os projetos mais gerais (ciencia, arte, sociedade, biografias, localidades, cada um dos países lusófonos), pois se tem importância 4 para um tema tão amplo é importante, e aí quem decide a ordem (quem tem importância 4 é cada um dos projetos). O resto fica pra importância 4 de projetos menores, ou mesmo todos de importância 3.

Resumindo: desnecessário um projeto de pedidos de destacamento, todos os artigos existentes alguém gostaria que fosse destacado, e ordem de importancia já existe (essenciais, importancia 4 pros projetos gerais, importancia 4 pros projetos mais específicos) Rjclaudio msg 23h51min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Poderia-se criar um wikiprojeto parecido? Eduardo Pazos (discussão) 13h23min de 9 de junho de 2011 (UTC)

O projeto atual de destacamentos deveria incorporar tb todos os 1000 essenciais, mesmo que estivessem em baixa qualidade. É quase uma obrigação nossa ter qualidade nos essenciais.
Se o artigo não faz parte dos essenciais nem tem uma qualidade alta, só vai se interessar por desenvolver ele quem se interessar pelo tema. E quem se interessa pelo tema vai trabalhar no artigo no escopo do projeto temático. Se eu quero que um jogo x seja destacado vou fazer a proposta no projeto games, ou no projeto arte. Tem que ter essa separação por tema. Se juntar todos os temas em um único projeto, a página ficará imensa (todo artigo de importância 4 para algum projeto deveria ser destacado, então só aí já temos centenas). Rjclaudio msg 14h27min de 9 de junho de 2011 (UTC)

Que tal tentar destacar a lista dos 1000 artigos que toda Wikipédia precisa ter. E também tentar destacar os artigos por número de visitas, nesse exemplo Portugal está em 25º lugar. Bruno Ishiai (discussão) 22h27min de 30 de junho de 2011 (UTC)

Extinção do Conselho de Arbitragem

Conforme escrevi em Wikipédia:Pedidos de opinião/Mudanças no processo eleitoral para o Conselho de Arbitragem, se a comunidade deseja a extinção do Conselho de Arbitragem, deve ter a coragem de assumir essa opção, que é válida. Infelizmente, o último mandato não correu muito bem, correu até muito mal, estando inclusive um caso ainda em aberto. Sei que parte da culpa deve ser minha, pois sou/fui parte integrante do último CA, mas sinceramente não sei que mais poderia ter feito. A comunidade teve mais que oportunidade para mudar o funcionamento do CA, teve mais do que oportunidades para mudar os membros do CA, mas não se mobilizou para o fazer. A única explicação é que a comunidade não precisa do CA, pelo que proponho aqui extingui-lo oficialmente. GoEThe (discussão) 16h24min de 8 de junho de 2011 (UTC)

  Concordo fortemente. Com CA ou sem CA, dá no mesmo, não há diferença. Ele não serve pra NADA. Até esse ano tinha (Não sei se ainda tem) um pedido em aberto desde 2009. !Silent (discussão) 16h43min de 8 de junho de 2011 (UTC)


  infelizmente, tenho que concordar que aparentemente a comunidade não está interessada em continuar com o orgão. Willy Weasley Estupefaça! 16h50min de 8 de junho de 2011 (UTC)

  Comentário - Conforme a proposta (sugestão) dos supervisores, naquela quase intervenção, o CA seria bem mais dinâmico e menos burocrático. O que ocorre é que temos amadurecido em alguns conflitos e vem diminuindo a necessidade do CA, ou não está mais a Wikipédia pedindo socorro ao CA. __ Isto não quer dizer que não será necessário este órgão para fiscalizar localmente os Verificadores, os Burocratas e os demais mecanismos internos, pois recentemente passamos ao Meta uma carta de incompetência quando pra tudo, lá, foi-se pedir socorro. __ Quanto ao que o Higor Douglas promoveu recentemente, maculando a imagem dos Burocratas, afirmando que lhe teriam pedido votos e que incitou as denúncias do Ruy Pugliesi, enquanto alguns suspeitaram, e pegaram corda naquela propaganda ao estilo Higor Douglas, um clima de instabilidade foi gerado, o Ruy fez proposta em que comentava que teriam mudado o rumo de uma votação com acordos extrawiki e indiretamente citou o Fred; por conseguinte gerou pedidos para o Ruy evitar acusações sem provas, mas o Higor já tinha promovido a centelha que reverberaram na Béria e no Fred, que usaram do direito de responder, a fogueira já estava acesa; sucedeu então as mancadas do ChristianH que resolveu meter a mão no fogo, com o uso das ferramentas administrativas, então foi pedida a sua desnomeação. O próximo passo foi os amigos do ChristianH tentar atacar o proponente em vez do mérito do pedido de desnomeaçao. __ Alguns aproveitaram a situação para entrar em questões antigas, descarregar suas amarguras contra quem tinham dívidas, levaram até para o lado pessoal. O Higor Douglas promoveu a desestabilização da Wikipédia e por um período conseguiu incitar uns contra os outros, e até mostrar a instabilidade de alguns administradores. __ Apesar de atribuir toda a centelha inicial ao Higor Douglas, que por sinal ficou incólume, foi um excelente momento para observar os mecanismos da Wikipédia e como eles podem entrar em colapso facilmente, enquanto o incendiário fica olhando de longe o circo pegar fogo. Usando a técnica certa a Wikipédia perde toda sua força de coesão e isto vira um campo de batalha. __ A Wikipédia necessita de um órgão independente o suficiente para parar no início, sem necessidade de provocação, toda e qualquer instabilidade que se dá devido ao perigo na demora em tomar decisões (até pela falta de poderes para tal), ou mesmo por omissão de quem tenha poderes. __ A centelha de instabilidade lançada pelo Higor Douglas e tudo que foi gerado com seu ato inicial deve servir de exemplo que outras situações podem ocorre, e os mecanismos de proteção devem existir. Salvo melhor juízo, é o que me parece. __ Observatoremsg 01h51min de 9 de junho de 2011 (UTC)

  Concordo infelizmente na vida o que causa problemas tem de se extinguir. Se foram dadas oportunidades de mudança e nada se fez, então é porque temos um órgão inactivo e pouco mobilizado. Concordo com a extinção. Tiago Peixoto Discussão 09h17min de 9 de junho de 2011 (UTC)

  Discordo A Wikipédia não só precisa de um CA, como precisa urgentemente dele. Minha visão sobre a Wikipédia e sobre as queixas frequentes (formação de panelinhas, grupos de pressão, administradores, burocratas, votações, conflitos editoriais, trolagem, qualidade dos artigos) é que temos sido incapazes de formalizar a distribuição de tarefas dentro do projeto. A cada discussão, vemos o argumento "isto seria o ideal mas e como lidaremos com os trolls"/"precisamos estabelecer regras para evitar o comportamento desestabilizador"/"e como evitar que os trolls se beneficiem disso"/"e os socks do Quintinense?" Às vezes, tenho a impressão de que os trolls é que decidem o andamento da comunidade e, às vezes, tenho até certeza disso. Há muito que tenho citado relações entre a A Tirania das Organizações Sem Estrutura e wiki.pt. Existe uma tradução disponível em [19]. Claro que um artigo escrito em 1970 sobre movimentos feministas não descreve a wiki.pt, mas acho que vale a pena bater o olho. Lechatjaune msg 17h55min de 11 de junho de 2011 (UTC)
  Comentário: É uma utopia pensarmos que a Wikipédia alguma vez existirá sem trolls, conflitos de edição, discussões quentes, votações. Quanto às queixas aos administradores, eles são importantes para o regulamento da wiki, ou então passamos a ser uma enciclopédia anárquica.

Ou se extingue o CA para não dar mais problemas, ou se apresenta propostas concretas sobre como pôr-lo a funcionar correctamente. Tiago Peixoto Discussão 20h36min de 11 de junho de 2011 (UTC)

Extingue o CA (paramos de falar sempre que precisamos do CA, se o CA existisse, etc) até que se apresente uma proposta viável. Rjclaudio msg 16h31min de 12 de junho de 2011 (UTC)
  • O problema do CA foi o de ter sido sem nunca ser um meio de resolução de problemas. Alguns membros se tornaram partes em disputas e não assumiram a posição de "magistrados" (desculpe o termo, espero que não encarem como uma ofensa) para analisar os casos. Se omitiram em casos vergonhosos que nem preciso citar apenas para não ter que confrontar seus pares. Hoje este conselho não tem nenhuma utilidade para o projeto. Seria mais um meio de ascensão Wikipédica do que qualquer outra coisa, já temos muitos caçadores de estatutos, as preocupações com a criação de níveis de usuários parece a única que motiva determinados tipos que andam por aqui. Seria curioso ver como se portariam sem "seus botões" extras, já que fora tentar manter a qualquer custo não existe nada que os faça ter interesse pelo projeto. Fabiano msg 03h49min de 13 de junho de 2011 (UTC)
O CA não foi o suficiente isento e ágil para a resolução dos conflitos que o demandaram. Simples assim. Muitas discussões internas, muitos pedidos de informações e no final, nada decidido. Afora quando um de seus membros não era justamente um dos demandados nas querelas. Enfim, a estrutura do CA precisa, com urgência, ser revista, de modo que este importante órgão dentro de uma comunidade (onde há muitas ideias e opiniões, ou seja, haverá sempre algum conflito) seja ainda útil. Portanto,   Discordo da sua extinção. Alex Pereirafalaê 15h17min de 14 de junho de 2011 (UTC)

  Comentário Não tenho opinião formada: por um lado parece-me um órgão útil, mas por outro lado, se é evidente que não tem funcionado e nem sequer conseguimos eleger um novo ou reformular o seu funcionamento, mais vale que se assuma que não existe. Como em tudo, pior do não existir, é fingir que existe. A talhe de foice: fala-se muito de novatos, mas poucos se lembram deles quando não se trata de edições trapalhonas: uma das coisas que fará muita confusão a muitos novatos (dos poucos que se dão ao trabalho de tentar perceber as regras da casa) são este tipo de coisa na estrutura ainda complicada de regras e "organismos" que praticamente só só existem nas páginas escritas e são contraditas pela prática de todos os dias. --Stegop (discussão) 15h26min de 14 de junho de 2011 (UTC)

Citação: Alexpereira escreveu: «O CA não foi o suficiente isento e ágil para a resolução dos conflitos que o demandaram. »

Exatamente. O problema não foi exatamente o CA, mas os eleitos para integrá-lo. Com raras exceções, foram editores sem nenhum perfil para a função. Não funciona e duvido que funcionasse a contento atualmente. MachoCarioca oi 20h02min de 15 de junho de 2011 (UTC)

É útil se houverem mecanismos mais ágeis e rápidos, regras simplificadas e mais e melhor comunicação entre os eleitos, é o meu resumo. Abs. Lijealso (discussão) 21h53min de 22 de junho de 2011 (UTC)

  •   Concordo - Como escrevi em outro lugar: Não pode existir CA numa wikipédia que tem 30 gatos pingados na administração, não faz qualquer sentido. Se a comunidade nem consegue eleger mais de 30 entre si para as tarefas mais corriqueiras de administração, onde vai seleccionar ainda mais para o CA? Não pode ser, não tem nenhuma estrutura para isso. O que existe que seja resolvido pelos admins, se há poucos que se elejam mais. O CA vem no fim disso tudo.--- Darwin Ahoy! 15h48min de 11 de julho de 2011 (UTC)
  Concordo com a extinção do CA. A Wikipedia não precisa do mesmo. É um órgão burocrático, inespecífico, pouco democrático, mal regulamentado, já nasceu engessado... enfim, foi muito mal feito. Pra consertar, só começando do zero. Não fará falta alguma, não tem, nunca teve, nunca terá a menor importância para esse projeto. Dornicke (discussão) 15h55min de 11 de julho de 2011 (UTC)

  Comentário Acho que o desinteresse pelo assunto já o extinguiu informalmente faz algum tempo. Isso aqui é só a pá de cal. MachoCarioca oi 21h39min de 11 de julho de 2011 (UTC)

  • Acho que precisamos abrir uma votação.Consenso não vai levar a nada por aqui. Pedroca cerebral Fala-Faço 13h20min de 21 de julho de 2011 (UTC)
Então, porquê? GoEThe (discussão) 13h36min de 21 de julho de 2011 (UTC)
Já dá pra ver: não se chega a lugar algum.Geralmente sou contra votação, mas consenso em casos como esse nunca se consegue.Então, que seja uma votação de poucos dias que se chega a alguma coisa, pelo menos.Mas, não sei nada sobre isso, quero perguntar: não tem como começar a votação para CA só com esses?É uma maneira de resolver isso de uma vez.Ou então o jeito é a extinção ou votação o ano que vem. Pedroca cerebral Fala-Faço 22h52min de 21 de julho de 2011 (UTC)
O resultado de uma votação provavelmente não seria bastante diferente do conseguido aqui, todos a concordar que é preciso mudar alguma coisa para tornar a resolução de disputas mais eficiente e eficaz. Se facilitar, posso dividir a proposta em duas:
  1. Suspender as actuais candidaturas imediatamente. Informar os candidatos que as eleições foram suspensas até próxima oportunidade;
  2. Suspender as actividades do CA até que os interessados apresentem uma nova proposta que resolva os problemas apontados (que pode passar pela restauração do CA ou outra estrutura). GoEThe (discussão) 14h01min de 22 de julho de 2011 (UTC)
Ambas as propostas já são o que está a acontecer na prática, pelo que provavelmente nem será necessário chegar a nenhuma conclusão ou tomar decisão nenhuma. Basta deixar as coisas como elas estão.--- Darwin Ahoy! 20h07min de 25 de julho de 2011 (UTC)
Na prática basta ter mais um candidato que as eleições podem realizar-se e poderemos ter um CA nos mesmos moldes que o anterior. GoEThe (discussão) 22h14min de 25 de julho de 2011 (UTC)
Mais três, não? Só tem sete neste momento...--- Darwin Ahoy! 22h20min de 25 de julho de 2011 (UTC)
Sim, claro, tens razão, deixei de acompanhar. De qualquer forma, ainda será possível, embora improvável que as eleições ocorram. GoEThe (discussão) 09h41min de 26 de julho de 2011 (UTC)
De notar também que alguns dos candidatos são muito pouco activos no projecto, pelo menos um deles não edita há quase um mês e antes disso pouco editou. Mas se essas eleições realmente acontecerem, penso que se deve colocar como alternativa a extinção/suspensão do CA.--- Darwin Ahoy! 20h20min de 26 de julho de 2011 (UTC)

  Discordo da extinção do CA. Todos os problemas enfrentados pelo CA foram previstos por mim, com meses de antecedência, em meu blog. O problema não é o órgão, mas seus integrantes. Para o CA funcionar é necessário que o grupo de membros seja heterogênio, com editores com perfis diferentes. Até hoje, somente editores com interesse em estatutos e/ou omissos em conflitos participaram, com raras exceções. Querem ver o CA funcionar? Flexibilizem o processo de candidatura, permitindo mais candidaturas. Revejam os critérios de eleição (75%? 2/3? Maioria simples?). Permitam o amplo debate na Esplanada e em locais de grande visibilidade (nos últimos processos, muitos votaram sem verem os debates e perguntas aos candidatos).

O fracasso do CA é unicamente responsabilidade de seus membros.

Por fim, acho preocupante o fato de que casos abertos (inclusive envolvendo acusações de crimes) possam ficar sem julgamento/punição. Será que há esse interesse em questão? Seria algo tipo "já que não posso provar minha inocência, vou impedir que me julguem". JSSX diga 15h47min de 25 de julho de 2011 (UTC)

Ah, me esqueci do mais importante: criem mecanismos de desnomeação de membros do CA, inclusive por inatividade e/ou morosidade. JSSX diga 20h01min de 25 de julho de 2011 (UTC)
JSSX, faltam três candidatos para o CA. Podemos ampliar o tempo para a inscrição, o que poderia não haver pessoas para a inscrição, já que da outra vez não teve. Podemos também fazer uma nova votação o ano que vem, mas não sei se daria um resultado satisfatório. O jeito é pedir a extinção mesmo. Sua opção é boa: Citação: JSSX escreveu: «Querem ver o CA funcionar? Flexibilizem o processo de candidatura, permitindo mais candidaturas. Revejam os critérios de eleição (75%? 2/3? Maioria simples?)».Mas como vai fazer? Eis a questão que deve ser discutida aqui.
Citação: JSSX escreveu: «Por fim, acho preocupante o fato de que casos abertos (inclusive envolvendo acusações de crimes) possam ficar sem julgamento/punição. Será que há esse interesse em questão? Seria algo tipo "já que não posso provar minha inocência, vou impedir que me julguem"» Do jeito que está o CA, nada será julgado mesmo, nem "pequenos delitos", nem calúnia, nem difamação ou coisa pior. Vai ser como que não existe, com o diferencial de estar nas documentações que o CA existe. Pcmsg 18h36min de 11 de agosto de 2011 (UTC)

Pc, não é porque uma coisa está funcionando mal (devido à incompetência de seus membros) que devemos elimina-la. Até mesmo porque nunca poderemos saber quando iremos precisar da ajuda do CA. No meu caso, os delitos dos quais eu e outros fomos vítimas, chegam até mesmo no limite do que podemos chamar de "esfera criminal". E os autores continuam editando livremente, como se nada tivesse acontecido, com o apoio de alguns editores, incluindo membros do atual CA (o que poderia gerar a suspeita de conflito de interesse).

Sobre a flexibilização dos processos de votação, isso já vem sendo discutido faz tempo. Quem em sã consciência vai se candidatar sabendo que pode ser linchado? Eu fui praticamente linchado em duas votações de CA. Outra: quem vai ter coragem de indicar uma pessoa, sabendo que essa pessoa pode decepcionar igual os atuais membros do CA?

O ideal seria permitir:

  • Que qualquer editor se candidate (candidatura feita apenas por terceiros incentiva o "conluio");
  • Que seja maioria simples ou qualquer outro critério mais flexível;
  • Que se permita o amplo debate de idéias, tanto em página específica, como em outras páginas do projeto (pois toda a comunidade precisa acompanhar o processo);
  • Que membros inativos do CA sejam desnomeados.

Tais medidas serviriam para corrigir os problemas do CA como a inércia, a eleição de membros apenas com um determinado perfil, o linchamento público e o conluio.

Como isso pode ser feito? Esplanada, tentativas de consenso, votação, etc.. Abraço. JSSX diga 10h52min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Ah, Pc, de momento, pra resolver o problema dessa votação específica, pode-se retirar a proibição de candidatura feita apenas por terceiros, permitindo que qualquer um se candidate. Logo, logo, aparecerão candidatos interessados em ajudar. Acredite! JSSX diga 10h57min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Não há qualquer requerimento de que uma candidatura seja apresentada por terceiro. GoEThe (discussão) 11h30min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
As opiniões do JSSX parecem ser uma boa para contornar esse problema. O CA, pelo visto, está sendo desacreditado como último meio de resolver problemas por causa dos árbitros. O jeito é aderir a opinião do JSSX mesmo, principalmente a última. Pcmsg 18h55min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
  Feito - Todos desnomeados, não sobrou nem um. E agora? --- Darwin Ahoy! 19h24min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Vê aí uma ideia para corrigir melhor o problema. Extinção tem gente que não quer, então tentaremos reformular o CA. Pcmsg 19h36min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Força, reformulem. Tomara que leve tanto tempo como levou para fazer a Igreja de Santa Engrácia - Tanto tempo que quando terminaram já nem era mais igreja. Pode ser que o mesmo aconteça aqui, e em vez de CA saia uma comissão avaliadora de artigos destacados, ou qualquer coisa assim mais interessante.--- Darwin Ahoy! 19h50min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

───────────────────────── E vai levar tempo mesmo. E vai ter eleições para o CA o ano que vem ou vão ser canceladas? Devemos mudar algo a mais para ter mais pessoas candidatando-se? Pcmsg 14h03min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Regra R3 da eliminação rápida

Proponho a adição da seguinte regra às regras de eliminação rápida:

Regra R3Redirecionamento para página inexistente ou eliminada

Concordam? Francisco diz!-fiz 15h50min de 12 de junho de 2011 (UTC)

  •   Concordo absolutamente. Tiago Peixoto Discussão 15h53min de 12 de junho de 2011 (UTC)
  • Eu concordo com a eliminação dessas páginas, mas não com a criação de mais uma regra. Que se una as duas regras já existentes (sobre redirecionamento) com essa proposta. Keep It Simple. Giro720msg 19h01min de 12 de junho de 2011 (UTC)
  •   Concordo com o Giro. --Mister Sanderson 19h59min de 12 de junho de 2011 (UTC)
  • Também   Discordo da criação de uma nova regra, por entender que ela já está coberta pela regra R1. Um redirecionamento para uma página eliminada nada mais é que um redirecionamento indevido. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h17min de 13 de junho de 2011 (UTC)
  • Desde que a página-alvo não tenha sido apagada por ter sido movida para outro local (neste caso o certo é corrigir o redirect),   Concordo que possam ser apagadas. Helder 22h31min de 12 de junho de 2011 (UTC)

  Comentário Também sempre pensei que a R1 se aplicava a esse caso. Se não se aplica, acho preferível que se passe a aplicar do que criar mais uma regra. --Stegop (discussão) 10h10min de 14 de junho de 2011 (UTC)

R1 é pra redirect indevido. E redirect para página eliminada é um redirect indevido. Concordo em incluir isso na regra R1. Rjclaudio msg 13h10min de 14 de junho de 2011 (UTC)
Fiz uma alteração na regra R1: adicionando a expressão "para páginas inexistentes ou eliminadas". Francisco diz!-fiz 14h24min de 14 de junho de 2011 (UTC)

  Comentário: Se a regra está subentendida na regra R1, tudo bem, não se faz nada. Ou até podemos proceder a uma alteração da redacção da R1, como fez o Francisco. Tiago Peixoto Discussão 18h05min de 14 de junho de 2011 (UTC)

Para registro e reflexão: Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2006/Junho#Redirecionamentos_Quebrados. Nessa discussão, o Nuno e a Lusitana apresentaram alguns tipos de redirecionamento quebrados que poderiam ser considerados válidos (para evitar fusões e para a padronização de nomes de artigos). Eu mantenho a minha opinião; as fusões (de artigos e seus históricos) podem ser feitas sem problemas pelos administradores, e a criação de redirects para artigos futuros não é garantia que eles serão criados com os nomes planejados. Giro720msg 15h34min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Foto


Pedido principalmente aos paulistas (onde ainda existem vários, principalmente na mão de colecionadores). Caros, solicito que caso estejam com uma maquininha de foto na mão, ou mesmo um celular que tire fotos decentes, e deem de cara com uma Rural Willys, uma picape como essa [20], das antigas, podem por favor lembrarem-se de fotográfa-la, para completar aqui essa lista de de Carros do Ano,[21] da revista Autoesporte, verbete onde dei duro trabalhando e arrumando essa noite? Fica aí o aviso pra se lembrarem e alguma alma wikipedista caridosa tirar o raio da foto e colocar ali. Só falta ela. (se também acharem um Monza em bom estado, serve, as tres fotos do Monza na lista, na verdade são do Opel alemão, de onde ele se derivou e é igualzinho, mas nao é exatamente o nosso Monza.) Valew. MachoCarioca oi 08h13min de 14 de junho de 2011 (UTC)

Da Willys já tem no Commons: Commons:Category:Willys Jeep Station Wagon. --viniciusmc (discussão) 16h08min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Participação mínima em consenso de escolha de conteúdo destacado

As regras não estão limitando o número de apoios em EAnD / EPD. Assim, temos propostas que estão sendo aprovadas tendo apenas o apoio do próprio proponente ou de apenas mais uma pessoa, como é o caso de Wikipédia:Escolha do portal em destaque/Portal:Jennifer Lopez. Esse problema já foi levantado antes, qnd houve críticas aos anexos na PP que tinham alguns com baixa qualidade justamente por ter apenas o proponente apoiando e sendo considerado destaque.

Proponho exigir um mínimo de "apoio" para que um Anexo / Portal seja destaque. Qual mínimo seria esse? Rjclaudio msg 13h08min de 14 de junho de 2011 (UTC)

Eu acho que o "problema" aqui é a falta de pessoas que manifestem sua contrariedade com a escolha apontando defeitos que impeçam o destaque. Exigir apenas que tenha 3 ou 5 ou 7 apoios é um convite à produção de socks para contornar a exigência. Braswiki (discussão) 13h37min de 14 de junho de 2011 (UTC)
Não podemos forças as pessoas a participarem nem a manifestarem a contrariedade, então esse problema está além do nosso alcance. Mas podemos exigir uma participação mínima. É o único modo que vejo de evitar uma anexo sendo destacado com apenas o apoio do proponente. Entre destacar páginas de baixa qualidade por falta de gente para analisar e incentivar (que incentivo mesmo não é) a produção de sock prefiro a segunda opção, já que isso na verdade vai facilitar encontrarmos os socks já existentes (mais uma ferramenta para encontrar e bloquear os socks). Rjclaudio msg 13h47min de 14 de junho de 2011 (UTC)
Temos um mínimo para várias votações (PE, EAD, AWB, até estatuto) e mínimo para votação tb é incentivo para criação de sock, até maior que mínimo para consenso. Mas isso nunca impediu de se exigir um mínimo de votos. Se não é suficiente para impedir no voto, não deve ser suficiente para impedir no consenso. Rjclaudio msg 13h49min de 14 de junho de 2011 (UTC)
Votações de PE e EAD parece que sempre foram grandes razões para criação de socks. Se o consenso é avaliado por argumento e não há argumentos em contrário, por que exigir que um punhado de editores vá lá e diga que concorda com o proponente? Se essas escolhas atraem tão poucas pessoas, ao contrário das EAD, talvez seja porque poucos realmente dão alguma importância a um portal ou anexo destacado, ou seja, tanto faz se é ou não destacado para a quase totalidade que aqui edita. Braswiki (discussão) 14h43min de 14 de junho de 2011 (UTC)
Mas essa é a questão... "Atraem poucas pessoas", e estas não adicionam ao processo o nível de exigência típico de uma EAD, em especial à redação e verificabilidade. Não que os proponentes estejam mandando anexos e portais ruins para avaliação, mas sim que os participantes nem sempre são capazes de avaliar devidamente. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h07min de 14 de junho de 2011 (UTC)
Na PE se prorroga por baixa participação, mesmo qnd era por consenso (era só pelo teste, mas mesmo qnd fosse pra valer alguns apoiavam prorrogação por baixa participação). Se exige uma participação mínima para várias propostas da wiki mesmo as feitas na esplanada (propostas de grande impacto precisam necessariamente de algum quórum, não podem ser aprovadas sem ninguém comentar). Pq EAnD/EPD não seria assim, se é consenso que nem PE / propostas?
Se não há interesse então pra que ter? Pra EAnD / EPD não há uma figura que vai avaliar se há ou não consenso, diferente da PE q é o eliminador, e EAnD/EPD não há apenas um grupo que pode fechar, qualquer um pode encerrar. Na PE o eliminador pode prorrogar por baixa participação, mas pra EAnd/EPD isso seria contra a regra e encerrar como não destaque pela baixa participação nunca foi feito (se fizerem terá mt discussão).
Pra não ter um mínimo, será necessário que apenas usuários não envolvidos na discussão possam encerrar, e que se possa encerrar como não destaque por causa da baixa participação a critério de quem encerrar (que pra mim é pior do que escrever um número para o mínimo). Rjclaudio msg 15h09min de 14 de junho de 2011 (UTC)
Pergunta: Existe algum portal ou anexo que não esteja adequado e que deva ser revalidado? Do que me lembro, nunca vi uma revalidação destes. A respeito do mínimo de participação imagino que seria 1 proponente, 1 editor apoiando e 1 terceiro encerrando. Não podemos forçar a participação em busca de um número que seria inevitavelmente arbitrário mas não podemos permitir que um processo seja executado com conflito de interesse, ou seja, o proponente encerra como consenso quando não houve participação de outro editor por exemplo. OTAVIO1981 (discussão) 15h48min de 14 de junho de 2011 (UTC)
  Concordo com a proposta do Otávio. Braswiki (discussão) 16h09min de 14 de junho de 2011 (UTC)
  •   Comentário Nas EADs veja proposições que mostram porque o artigo cumpre cada um dos critérios. Por que não algo assim? Fecha-se o consenso quando for demonstrado que todos os critérios foram avaliados~("não possui links inativos", "não possui erros ortográficos", "removi as ligações internas desnecessárias", etc...) Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h27min de 14 de junho de 2011 (UTC)
Isso não vai mudar mt. Só vai forçar as pessoas a, ao invés de escrever apenas "concordo" a copiar+colar um texto pré-definido dizendo "cumpre o critério x (não há links inativos), cumpre o critério y (não tem erros ortográficos), etc". Dizer que concorda é o mesmo que dizer que avaliou o artigo e que considera que cumpre todos os critérios. Rjclaudio msg 16h53min de 14 de junho de 2011 (UTC)
É mais ou menos isso mesmo. Semelhante a uma proposição para destacado que pode perfeitamente se resumir a "Cumpre todos os critérios definidos", sem mais delongas. Mas se o problema é de fato portais e anexos sendo eleitos sem condições não seria questão de revalidá-los também? OTAVIO1981 (discussão) 17h18min de 14 de junho de 2011 (UTC)
O problema principal não é ser eleito sem condição, e sim ser eleito sem ... eleição. É possível (acho que já aconteceu) o proponente indicar, votar, e encerrar. Isso não é eleição. O problema é eleger o destaque sem haver nenhuma avaliação. Ou melhor, nenhuma avaliação mínima (proponente + 1 não é indício de avaliação).
Afinal, pq se pede um mínimo de votos? Não é pra ter maior participação da comunidade e assim maior probabilidade da decisão ser a correta? Na EAnD/EPD (e há discussão até sobre a PE por consenso) não é trabalho de quem encerrar ver se a página cumpre ou não os critérios (se fosse assim não vai estar avaliando o consenso e sim avaliando a página e dando a palavra final), apenas se houve consenso na discussão. E não dá pra avaliar se houve consenso se não teve nem discussão. Por isso não se pode contar o usuário que encerra como participante da avaliação do artigo e mais "um ponto" para a qualidade da página.
Rjclaudio msg 17h28min de 14 de junho de 2011 (UTC)
Os Anexos Destacados foram retirados da PP principalmente por não ter tido participação suficiente na discussão que os colocou ali. E invalidando a inserção na PP, bastou o não-consenso para removê-lo (se a inserção fosse válida, seria necessário um consenso para removê-lo). Uma pesquisa deve retornar mais propostas que foram invalidadas pela baixa participação. E mesmo mt discussão / reclamação / crítica por propostas sendo aprovadas sem quórum significativo / sem quórum algum. Pq pra conteúdo destacado seria diferente? Rjclaudio msg 17h31min de 14 de junho de 2011 (UTC)
Citação: OTAVIO1981 escreveu: «Não podemos forçar a participação em busca de um número que seria inevitavelmente arbitrário» Todas as votações tem um mínimo de participação, e em todas elas esse mínimo é arbitrário e nem por isso ele deixa de ser válido. Não vejo pq a arbitrariedade desse mínimo seria então motivo para não tê-lo para consenso. Rjclaudio msg 17h43min de 14 de junho de 2011 (UTC)
A partir do momento que se estabelecer um número surgirá a quantidade suficiente de editores a apoiar sem necessariamente avaliar os critérios com correção. Assim é com as votações, e assim seria com o consenso. O caminho na minha opinião é revalidar o que não atende. OTAVIO1981 (discussão) 14h08min de 15 de junho de 2011 (UTC)
Sim, mas me explica pq isso é importante para votação e não é importante para consenso? Ou propõe remover o mínimo nas votações? Eu quero igualar os dois casos. Rjclaudio msg 14h14min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Credibilidade e Qualidade do Conteúdo DestacadoEditar

Para mim não deveria haver um mínimo, deveria sim, haver uma política de votação que garantisse a qualidade do conteúdo destacado e bom da Wikipédia lusófona. O mínimo não deveria ser muito extenso pois se tornaria complicado a escolha de algum conteúdo destacado.

Por isso eu proponho que haja um mínimo, e que esse mínimo seja 5. Outra proposta, era de se tornar obrigatória a apresentação de pelo menos 1 argumento que justifique a escolha do conteúdo destacado, e se caso não fosse respeitado pelo votante, alguém com poder para o fazer como um administrador ou burocrata, poderia retirar o voto e avisar o votante. Com esta proposta, diminuía-se os votos do "porque sim", ficando a Wiki com um conteúdo destacado de qualidade e credível. É só uma proposta, Tiago Peixoto Discussão 18h15min de 14 de junho de 2011 (UTC)

Minha visão é diferente: se essa ideia de "conteudo destacado" não atrai pessoas suficientes pra ela, nao devia nem existir, foi uma 'má ideia". Acaba sendo um politica da Wiki na mão de trés ou quatro que decidem. MachoCarioca oi 15h38min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Argumentos e votos fora do prazo

Com a discussão em Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso #mudanças foi levantado de novo a questão dos votos/argumentos na PE feitos fora do prazo. Não vejo motivo algum para que isso seja válido para as PEs e não seja válido para os outros processos de decisão (EAD,EAnD, pedido de ferramenta, votações em geral). E do mesmo modo, não vejo motivo para todos os outros processos anularem/desconsiderarem as edições fora do prazo e apenas a PE permitir. Temos que escolher um dos dois modos para aplicar a tudo. Qual será? Rjclaudio msg 15h01min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Nada de votos fora do prazo; PE termina à 24:00 GMT do último dia do prazo
  •   Concordo Por razões óbvias, de puro bom senso ou, para quem não concorde com a subjetividade do argumento: por coerência com as restantes. Eu até julgava que os votos fora de prazo só não eram anulados por distração de quem fecha as PE's... --Stegop (discussão) 15h17min de 16 de junho de 2011 (UTC)
  • Será obviamente cumprir o estipulado, passou do prazo é invalido, ora. MachoCarioca oi 15h20min de 16 de junho de 2011 (UTC)
  • Se o processo for uma votação, concordo com os prazos. Se for consenso, não concordo. Consenso não tem prazo para ser atingido, pode ser atingido logo, pode demorar mais tempo, pode necessitar ser interrompida a discussão por tempo indeterminado e passados 6 meses ser aberto novamente para aí ser chegado a consenso. Se o resultado de um consenso depende do prazo, não é grande consenso. GoEThe (discussão) 15h44min de 16 de junho de 2011 (UTC)
  • Claro Goethe, falei em termos de votação, obvio. Mas concordar nao faz sentido, se tem hora marcada pra encerrar, nem é questão de concordar em cumprir, apenas cumprir o estipulado e ponto, nem se "vota" isso. Se for pra discordar de cumprir o horario, coloca-se horario pra que? Já consenso nao tem hora pra acabar, e na Wikipedia, nunca acaba. Larga-se sempre pra lá, com raras exceções. MachoCarioca oi 15h56min de 16 de junho de 2011 (UTC)
  • Se ninguém "fecha o portão", você ainda não pode votar pra Presidente depois das 17h em dia de pleito? Eu, particularmente, entendo que se ninguém fechou a votação, poderiam sim ser permitidos os votos, mesmo em EAD. Foi deficiência da Wikipédia em não fechar no prazo, e se a pessoa tem direito ao voto, não poderia ser prejudicada... Mas sou   Neutro, pois não enxergo como que isso prejudicaria uma votação salvo se pra efeitos de "quantidade de votos". A maior parte da participação se dá durante o prazo... Não tenho registrado muitas pessoas votando depois do prazo previsto pra encerramento. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h20min de 16 de junho de 2011 (UTC)
O principal argumento contra voto fora do prazo é a desigualdade entre PEs. Uma PE vai aceitar votos apenas por 7 dias, e outra PE vai aceitar votos por 30. E isso pode ser válido até em PEs iniciadas no mesmo dia, quando o dia tem mts PEs e o eliminador vai encerrando um pouco a cada dia. Sem contar os casos em que a PE muda de resultado pq foi contado os votos fora do prazo (uma PE que seria mantida caso tivesse sido encerrada no prazo passa a ser eliminada por causa dos votos extras). E isso pode tb ficar a cargo do eliminador, ao não encerrar uma PE pq não concorda com o resultado e fica esperando a virada de votos pra encerrar (não que isso aconteça, mas já houve acusações do tipo). Rjclaudio msg 16h35min de 16 de junho de 2011 (UTC)
  •   Pergunta Do ponto de vista prático, como se daria o fechamento das PEs por consenso? Passado o prazo, prorrogaria-se indefinidamente, um numero limitado de vezes ou considera-se que a falta de consenso implica em manter? José Luiz disc 15h51min de 16 de junho de 2011 (UTC)
Começando hoje, dia 16, haveria o prazo de uma semana, se alguém esquecer de fechar no dia correto, 23, poderia ser fechado quando verificada a omissão. Supondo que só fosse fechada no dia 30, se não houvesse consenso, participação ou argumentação pertinente, poderia ser prorrogada por mais uma semana a partir dali, até o dia 6, quando seria encerrada, atingido ou não o consenso. O ideal, evidentemente, é que seja fechada ou prorrogada no dia 23. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h20min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Os pedidos de eliminador são por consenso, e quando acaba o prazo o pedido fica fechado para edições a espera da conclusão dos burocratas. É um outro exemplo de processo de consenso que tem prazo. Temos um exemplo agora mesmo em aberto (ou melhor, fechado para novas edições e esperando conclusão) do prowiki. Rjclaudio msg 16h22min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Nem sempre é assim... Não há um prazo limite. Leandro Martinez msg 17h24min de 16 de junho de 2011 (UTC)
Citação: Teles escreveu: «O pedido está fechado para comentários e aberto para avaliação apenas»[22] a partir de uma determinada data não se pode mais fazer comentários no pedido. Não é isso que ele falou e que está nas regras? E é isso que disse, como exemplo de processo de consenso que não aceita comentários após um determinado momento. Rjclaudio msg 17h48min de 16 de junho de 2011 (UTC)
Os comentários para consenso podem continuar em outras páginas pois se o consenso for atingido (será?), o prazo de seis meses não prevalece, mesmo a PE estando encerrada.Sou a favor de prazo previamente estabelecidos e cumpridos tanto em PE por consenso como por votação para evitar desigualdades e prorrogação só em hipóteses previstas ou consensuadas.--Arthemius x (discussão) 19h02min de 16 de junho de 2011 (UTC)


  •   Concordo com o Stegop (discussão). Se o usuário votou/argumentou fora do prazo estipulado, esse voto deve ser nulo. Tudo tem a ver com o bom senso e a justiça com as outras PE's.

Além disso, o consenso sobre um determinado tema, não tem necessariamente que ocorrer numa página de votação, por exemplo, de um EAD. Esse consenso pode começar lá, e quando os prazos chegarem ao fim, a página é encerrada e a discussão para a cjegada de um acordo é realizada numa página de discussão de um projeto, dos usuários, etc... Tiago Peixoto Discussão 19h14min de 16 de junho de 2011 (UTC)

  Concordo com o GoEThe, votos depois do prazo não devem ser considerados, enquanto argumentos depois do prazo, sim. Faria uma proposta também de que PEs pudessem ser fechadas e arquivadas por qualquer um, já que são baseadas apenas numa contagem de votos. As que tivessem o resultado eliminar deveriam receber a marcação ER. Paulotanner (discussão) 15h03min de 18 de junho de 2011 (UTC)

Se o consenso tem prazo então ele deve ser encerrado nesse prazo, mesmo que seja um "consenso não atingido, sendo necessária mais discussão em outros meios". A ideia de que "consenso não tem prazo para acontecer" é válida para propostas e consensos em geral, mas se isso é válido para PE/EAnD/Pedido de eliminador então pq temos um prazo? Deixa aberto indefinidamente até chegar a algum consenso.
Me expliquem pq há prazo para consenso e pq esse prazo não deve ser respeitado? Rjclaudio msg 15h19min de 18 de junho de 2011 (UTC)
É um pouco complicado de explicar, mas se na última hora o artigo é refeito ou uma informação nova que comprove a relevância é trazida, pq não aproveitá-la? Mas manter o consenso aberto pra sempre poderia ser uma forma de não apagar nada, já que existem coisas sobre as quais nunca se chegará a um consenso de fato (concordância de todos). Já a votação não, se supõe que se o artigo vai a votação é pq as tentativas de consenso/melhoria ja foram feitas e as pessoas só estão opinando quanto a relevância. Paulotanner (discussão) 15h36min de 18 de junho de 2011 (UTC)
Nem sempre. Muitas votações mudaram o curso porque foram feitas melhorias ou encontradas novas informações. Se está em PE por votação e no último dia se encontra uma fonte que diz que é notório, as pessoas podem querer mudar o voto baseando-se nisso. E se pra consenso é permitido considerar novas informações mesmo após o prazo, pq pra votação não é permitido cada um considerar a mudança de voto após o prazo?
Citação: Já a votação não, se supõe que se o artigo vai a votação é pq as tentativas de consenso/melhoria ja foram feitas e as pessoas só estão opinando quanto a relevância. - lembrando que não estamos falando apenas de PE, e nem apenas de votações realizadas após um processo de consenso. Na situação atual, temos PE por votação sem antes ter tido uma PE por consenso, e por mais que se queira que os artigos só sejam indicados para EAD quando estiverem prontos, a realidade é que muitos sofrem grande mudança durante o processo, e o processo de PDA nem tem o que melhorar no artigo, é apresentar as opiniões e cada um julgar o candidato. Novas informações sobre relevância / novas edições pra qualidade do artigo / novos fatos sobre o candidato podem aparecer a qualquer hora, incluindo nos últimos momentos da votação e também após o encerramento do prazo. Se isso é motivo para aceitar edições após prazo no consenso também deve ser motivo para aceitar nas votações.
Rjclaudio msg 15h55min de 18 de junho de 2011 (UTC)
Afinal, se ninguém vê como um argumento fora do prazo pode prejudicar o consenso (será sempre o que segue as políticas) como que um voto fora do prazo pode prejudicar o resultado (será sempre a vontade da maioria da comunidade, e quanto maior o prazo maior a representação da maioria e maior a qualidade da votação)? O prejuízo/benefício/indiferença de um é o prejuízo/benefício/indiferença de outro. Rjclaudio msg 15h58min de 18 de junho de 2011 (UTC)

Eu estou entendendo o que quer dizer, mas acho que depende de porque o voto depois do prazo foi dado. Se foi só pq o participante não viu antes, e o voto for baseado na noção de notoriedade que ele tem, não deveria valer, mas se o voto é dado devido a mudanças substanciais no artigo ou a uma interpretação nova das políticas (que não tinha sido colocada antes), aí tudo bem.

Sei que na prática isso aí que estou dizendo é muito difícil de ser aplicado, mas eu penso que o consenso, seja onde for, não deveria ter data limite para comentários, a não ser a data em que fosse fechado de fato. No voto, aceitaria então que fosse da mesma forma, porém assim como as votações gerais são fechadas por qualquer um, as PEs por voto também deveriam ser, aí acabaria esse problema de ficar na dependência de um administrador. Qualquer interessado poderia fechar dentro das regras, já que é uma conta simples de matemática. Sei que nas votações gerais os votos depois da data são cancelados, mas é um pouco diferente pq está se analisando as políticas de modo geral, e não um artigo, que está em constante mudança, como na EAD ou na PE. Paulotanner (discussão) 22h03min de 22 de junho de 2011 (UTC)

nova propostaWikipédia:Esplanada/propostas/mudança (22jun2011). Paulotanner (discussão) 22h13min de 22 de junho de 2011 (UTC)

Revalidação: Consenso x Votação

A Revalidação é por consenso ou por votação? Nas regras tá escrito consenso, mas o formato das páginas é de uma votação, não dando um mínimo incentivo para discussões / argumentos, e não há uma exigência de uma pessoa imparcial para encerrar os pedidos, o que faz com que mts revalidações por consenso sejam calculadas por votação. Só ver o formato da Revalidação com a EAnD / EPD pra ver como RAD, atualmente, não pode ser considerada um processo de consenso. Tem que decidir por um ou outro. Rjclaudio msg 12h50min de 20 de junho de 2011 (UTC)

  • Na minha opinião deveria ser por consenso, e no início de fato era. Aliás, todos os processos de avaliação de conteúdo (EAD, EAND, Revalidação, PE, Portal em destaque) deveriam ter pelo o menos uma semana de consenso, seguida de uma posterior votação. Mas o texto da revalidação é dúbio, ele fala em consenso e em outras partes fala em votação também.

Por exemplo, "Como apresentar uma candidatura[...]Na caixa que está localizada mais abaixo nesta página, com o título "Coloque o título da votação aqui", escreva o nome do conteúdo e clique em "Criar votação" "; "seção Regras de votação; "3- Como votar:";

Contei um total de 32 referências às palavras "votação" e "voto" no texto. Paulotanner (discussão) 16h48min de 20 de junho de 2011 (UTC)

O problema é definir o que seria o consenso. Já teve discussão pq se interpretava consenso na RAD como unanimidade. E pode muito bem ser isso quando se refere ao critério de WP:V. Se alguém diz que tal ponto precisa de ref, ele está fazendo uma crítica seguindo o critério WP:V, e uma crítica válida. Se outros não concordarem, mas ele não ceder, é pq não houve consenso, e sem consenso = sem destaque (na regra: pra manter destaque/bom = consenso obtido e todas as críticas sanadas). Se pra WP:V não valer unanimidade, como se define então, se os dois lados estão com base nos critérios? Vai pela contagem de votos (o lado que tem mais apoio vence)? Mas isso não seria contrário ao processo de consenso? Se a crítica de quem pediu ref for considerada inválida, o que é então um pedido de ref válido? E quem julgaria se é válido ou não?
O mesmo poderia ser dito sobre o critério Completo. Alguém acha que só estará completo se abordar / aprofundar mais o assunto x. Está nos critérios, e é uma opinião válida contra a outra. Quem julga se houve consenso?
A maior parte das revalidações é por WP:V, e algumas por completo. Ou seja, quase tudo vai cair no problema de argumentos de ambos os lados tendo como base os critérios, e o resultado será por contagem de votos/apoio, ou alguém vai bater o martelo e ignorar algum dos lados, mesmo sendo válido pelas regras. Rjclaudio msg 17h04min de 20 de junho de 2011 (UTC)
EAnD / EPD já tem critérios mais definidos / objetivos, pelo que não dá tanta margem assim a problemas, e a parte subjetiva normalmente é pequena e resolvida sem muito conflito. Mas pra EAD isso é bem difícil. Rjclaudio msg 17h05min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Proposta de CDN para futebolistas

Tendo em vista a necessidade de critérios de notoriedade objetivos para os futebolistas, proponho que seja usado aqui os mesmos critérios da Wikipédia em francês: fr:Projet:Football/Critères d'admissibilité. Uma vez aceito, num primeiro momento a página seria traduzida, e então implantado o sistema. Obviamente poderia-se propor pequenos ajustes (o único que vejo até o momento seria subir Portugal da categoria 2 para a 1; mais isso não vem ao caso agora). Digo ainda que, considerando a complexidade desse tema, essa proposta me parece extremamente eficiente e segura. Prowiki (discussão) 20h04min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Lembro que não existem critérios específicos para futebolistas na nossa Wikipédia. Existe o geralzão WP:DESPORTISTAS, bastante criticado. Como a maioria esmagadora dos artigos de esportistas de notoriedade duvidosa é de futebolistas, então vejo necessidade de critérios específicos para eles. Prowiki (discussão) 20h07min de 20 de junho de 2011 (UTC)
Se eu entender algo da página da wiki.fr. A começar pelo critério para colocar os países em cada categoria, pq a ideia eu gosto só não vejo como é o critério. Rjclaudio msg 20h09min de 20 de junho de 2011 (UTC)
Acho que discutiram aqui: fr:Utilisateur:Matpib/Bac à sable. Como quer que tenham feito, eu assino embaixo. Os países estão bem categorizados. Prowiki (discussão) 20h22min de 20 de junho de 2011 (UTC)
Se for boa a mudança, eu assino embaixo.O problema desse WP:DESPORTO é que é muito criticado, talvez por ser falho.Você que entende melhor de futebol deve saber. Pedroca cerebral Fala-Faço 00h15min de 21 de junho de 2011 (UTC)

─────────────────────────   Pergunta Será necessário a tradução? Pedroca cerebral Fala-Faço 00h40min de 21 de junho de 2011 (UTC)

Eu diria que era essencial apresentar uma proposta já com uma tradução para o português, inclusive modificando o nível de Portugal, para suscitar menos dúvidas. Incluir exemplos também seria bom.OTAVIO1981 (discussão) 10h32min de 21 de junho de 2011 (UTC)
Ainda não li com atenção, mas fiquei com a sensação de que está muito bem estruturado e completo, pelo que me parece uma excelente ideia servir de base para os nossos critérios, os quais, se forem aprovados com uma estrutura semelhante aos da fr, podem até incentivar a criação de outros critérios mais claros e bem estruturados. E acho um bom começo que a proposta venha de alguém tão voluntarioso e decidido como o Prowiki, que além do mais percebe do assunto. --Stegop (discussão) 10h46min de 21 de junho de 2011 (UTC)

Primeiro vc deveria traduzir mais ou menos a página e depois fazer a proposta. Como as pessoas poderão saber se concordam ou não sem saber o que está dizendo? De qualquer modo,   Discordo, pelo pouco que compreendo do idioma, a proposta está recheada de números mágicos e faz uma hierarquização de países que constitui pesquisa inédita. Quem disse que o futebol brasileiro é mais relevante que o argentino, só pra citar um exemplo? E é a primeira vez que vejo alguém fazer uma proposta e ele próprio apoiar/concordar. Esportistas nada mais são que biografias, e para tanto deveria existir apenas WP:BIO e o critério geral (múltiplas fontes fiáveis que indiquem relevância). Paulotanner (discussão) 21h55min de 22 de junho de 2011 (UTC)

O que o Prowiki fez faz todo o sentido: para quê ter todo o trabalho de traduzir se pode acontecer que quem percebe francês discorda do pré-proposta? Quanto a haver pesquisa inédita, esse é um problema de *TODOS* os critérios de notoriedade! Cabe a quem participar na discussão tentar minorar isso. O problema de existir apenas WP:BIO é principalmente um: o que são fontes fiáveis? Era simples se fossem apenas, por exemplo, mídias de projeção nacional ou internacional não comprometidos com o tema, mas aí teríamos que eliminar centenas ou milhares de artigos que ninguém, nem sequer os mais "delecionistas", agora contestam. --Stegop (discussão) 22h55min de 22 de junho de 2011 (UTC)
Paulotanner, se você é contrário até mesmo que exista critérios de notoriedade específicos para esportistas, acho melhor você abrir outro tópico, propondo a extinção de WP:Desportistas. Já que, tomando com base essa premissa, o que quer seja proposto aqui em termos de CDN de futebolistas, você será sempre contra. Tipo, é com se sua posição estivesse num patamar diferente do tema debatido neste tópico. Prowiki (discussão) 23h09min de 22 de junho de 2011 (UTC)

Iniciei a tradução dos critérios: Usuário:Prowiki/CDN Futebolistas. Prowiki (discussão) 23h12min de 22 de junho de 2011 (UTC)

A questão é: Qual é o critério para cada país ficar nas categorias?O que faz o Brasil ficar na categoria 1 e a Argélia na categoria 2? Pedroca cerebral Fala-Faço 23h22min de 22 de junho de 2011 (UTC)

É isso que falei tb. Em teoria me parece bom, só precisa de uma explicação detalhada dos critérios pra separar essas categorias. Pq todo o critério gira em torno disso. Se essa separação for aceitável pode-se ver o resto. Então, por hora sou contra. Rjclaudio msg 23h59min de 22 de junho de 2011 (UTC)
Sou   favorável a uma mudança nos CDN:DESPORTO, desde que seja bem discutida e clara.Mas fico me perguntando: Será que a separação em categorias seria uma boa?Como não entendo muito de futebol, faço essa pergunta: Um jogador da Argélia (citado no exemplo acima) não pode ter a mesma notoriedade que um jogador do Brasil?E se não ficar claro em como que se organizou as categorias, fica ruim, pois a cada hora vai haver uma proposta na Esplanada para mudar um país para a categoria mais alta ou mais baixa, conforme a opinião do proponente da proposta de mudança de categoria (redundância).Sendo critérios bem definidos para a classificação para as categorias, evitaria esse problema. Pedroca cerebral Fala-Faço 00h23min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Vamos lá pessoal... Eu também não percebo de futebol a pontos de saber comparar a relevância de um jogador que sempre jogou na Argélia com outro que tenha jogado, sei lá, na Nigéria, ou na Suíça. Mas é evidente que não é a mesma coisa que ter jogado numa equipa da 1ª divisão do Brasil, Itália e outros tantos países onde até um desinteressado como eu conhece umas quantas equipas. Mas a Argélia talvez seja um mau exemplo, pois ainda tem alguma tradição de futebol, mas há imensos países (a maioria, por sinal, embora na lusofonia isso seja impensável) onde o futebol é mais um dos muitos desportos que se praticam. Se fica tudo ao mesmo nível, vão continuar a ser válidos tudo quanto é jogador amador das 1ªs divisões das Caraíbas, da Ásia, etc. Ainda hoje votei numa PE onde alguns se baseavam no jogador ter jogado numa equipa do Lichenstein, um país minúsculo que aqui há uns anos tinha amadores na seleção nacional. --Stegop (discussão) 01h28min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Se colocar esse critério, deveria colocar, pelo menos, o que faz ser dividido nessas categorias.Se estiver isso, a CDN pode durar anos sem se modificar e ainda podemos ter artigos relevantes sobre jogadores de futebol. Pedroca cerebral Fala-Faço 02h21min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Prowiki, quem disse que sou contra a existência de um critério para esportistas? Eu sou contra este, não contra qualquer um. Eu acho até o critério atual (disputar a primeira divisão por uma temporada) justo. O problema é que tem gente que cria artigo pra jogador só pq ele jogou num clube que ja esteve na primeira divisão, ou está agora, mas não estava nela no ano em que o atleta passou por lá. Ou então criam artigos pra jogadores que estavam no clube, mas eram reservas, ou reservas do reservas, não jogaram uma partida; ou que foram transferidos no meio da temporada; ou que são categoria de base... ou que jogaram Copa do Brasil e os criadores insistem que Copa do Brasil é campeonato nacional (não é, copa é copa, campeonato é campeonato).

O artigo pra ser mantido tinha que ser explícito: "disputou a primeira divisão do campeonato de tal país no ano X, atuando em Y jogos, marcou tantos gols", isso é critério, e não esses artigos em formato currículo que se veem por aí. Não é vc ter que ficar conferindo o currículo do camarada, olhando se algum time que ele jogou é de primeira divisão, e indo no artigo do clube pra saber se estava na primeira divisão naquele ano, nem você ter que adivinhar se ele realmente jogava, ou esquentava banco.

Partindo desse pressuposto, se o atleta foi da primeira divisão do Liechstentein e teve alguma importância no campeonato, ele é relevante sim. Um deputado do Liechstentein não é relevante? E o maior músico do Liechstentein? O raciocínio pra jogador é o mesmo. Se Liechstentein se classificar pra próxima Copa, vamos ter que correndo mudar os critérios? E se uma seleção que hoje em dia é forte, mas amanhã se torna fraca, vamos ter que mudar os critérios e a partir daí todos os artigos hoje considerados notórios passam a ser irrelevantes? Cadê o respeito a quem criou conforme a regra vigente? Por exemplo, a Hungria tinha um futebol fortíssimo, hoje não é nem uma sombra do que era. Um jogador húngaro de 1930 tem que ser analisado conforme a Hungria de 1940, ou de hoje? E se forem criados novos países? É um critério tão elaborado, tão complexo, que eu duvido que de certo, que seja de fato seguido, na wiki-fr. Precisamos de coisas mais simples. Paulotanner (discussão) 03h01min de 24 de junho de 2011 (UTC)

NÃO! Comparar deputados com praticante de desporto sem grande expressão num país minúsculo é o quase o mesmo que comparar futebolista da primeira divisão brasileira com vice-campeão de berlinde do Rio de Janeiro. Dito de outra forma, é peso indevido. Aposto, por exemplo, que qualquer jogador de equipa secundária de criquete na Índia é muito mais notório que a esmagadora maioria dos futebolistas indianos. Por essa lógica de colocar todas as "primeiras divisões" ao mesmo nível, então qualquer dia aparece num país qualquer uma equipa amadora de pelota basca e todos os jogadores dela são enciclopédicos porque ganharam um qualquer campeonato que teve menos notoriedade do que qualquer jogo de divisões distritais de futebol. --Stegop (discussão) 03h20min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Eles justificaram a categorização dos países conforme a relevância da seleção e do nível do campeonato. Exemplo extraído de fr:Utilisateur:Matpib/Bac à sable:

Pays Niveau de la sélection Justification Niveau du championnat Justification
Argentine Très grande 2 Coupe du du monde, 14 Copa América grand championnat 21 Libertadores
Bolivie moyenne 1 Copa América petit championnat -
Brésil Très grande 5 Coupe du monde, 8 Copa América grand championnat 13 Libertadores
Chili moyenne - petit championnat 1 Libertadores
Colombie grande sélection 1 Copa América championnat moyen 2 Libertadores
Équateur petite sélection - petit championnat -
Paraguay grande sélection 2 Copa América championnat moyen 3 Libertadores
Pérou moyenne sélection 2 Copa América petit championnat -
Uruguay Très grande 2 Coupe du monde, 14 Copa América grand championnat 8 Libertadores
Venezuela petite sélection - petit championnat -

Paulotanner, esse problema que você levantou não é preocupante, pelo simples fato de que se uma seleção se tornar forte, ela irá participar de uma Copa do Mundo, e isso automaticamente (estar numa Copa) tornará seus jogadores notórios. Se ela ficar fraca, não irá disputar Copas, muito menos ser campeão, então os futebolistas dessa época não entrarão nos critérios, e não serão relevantes. Prowiki (discussão) 04h11min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Se foi feito com critérios as categorias, o que justifica Portugal subir uma categoria?Por ser um país lusófono? Pedroca cerebral Fala-Faço 14h17min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Sim, a ideia inicial era essa mesmo. Porém agora já acho que deve permanecer na categoria 2. Argélia e Senegal, foram superestimados por serem francófonos, acho que deviam ir pra categoria 3. Mas vamos deixar pra um segundo momento alterações de pequeno porte desse tipo. O importante é focar no "grosso" da proposta. Prowiki (discussão) 14h28min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Também acho.Independentemente de ser lusófono ou não.Pois se fossemos pensar assim, Angola, Moçambique, Timor-Leste e outros países lusófonos estariam na categoria 1. Pedroca cerebral Fala-Faço 14h32min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Prowiki, não entendi nada do que vc disse agora.

Imagine a Venezuela atualmente, ela está no último nível de notoriedade, que digamos, não confere notoriedade aos jogadores do seu campeonato nacional de primeira divisão. Desde os anos 1930 até os anos 2010, a Venezuela nunca foi numa Copa, então teoricamente os jogadores da primeira divisão venezuela não são notórios (um exemplo), porém digamos que na próxima copa a Venezuela se classifica. Passam a ser notórios todos os jogadores venezuelanos desde sempre, ou só os que atuarem na primeira divisão após a seleção se classificar pra Copa?

Se for o primeiro caso, é meio uma falta de critério, pois o que tem a ver a relevância dos Venezuelanos da época em que a seleção não ganhava nada, com a relevância dos venezuelanos da época vencedora? Se for o segundo caso, aí é pior ainda, pois os participantes terão que analisar quando foi a primeira vez que determinada seleção foi para uma copa do mundo, pra saber a partir de qual ano os participantes do campeonato daquele país passam a ser notórios. No final das contas, esse critério se torna muito complexo, de aplicação dificílima, tornaria os debates extremamente difíceis Já é difícil atualmente analisar se um time X estava na primeira divisão ou não em determinado ano, pra que complicar mais? Melhor aceitar os jogadores do Liechstentein do que um critério como esse da wiki-fr. Melhor um jogador que tenha se destacado no campeonato do Liechstentein do que um jogador que apenas participou de alguma partidas do Brasileirão. Paulotanner (discussão) 15h10min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Paulotanner, se a Venezuela se classificar para a Copa do Mundo de 2014, não é motivo para eleva-la de categoria. Os jogadores venezuelanos que forem para a Copa serão notórios, não por serem da Venezuela, mas sim por irem para a Copa. E o campeonato nacional continua do mesmo nível. Prowiki (discussão) 15h21min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Não esqueça da discrepância que existe entre o nível da seleção e do campeonato local. Há vários países africanos com seleções fortes e campeonatos nacionais semi-amadores. E o que acontece? Os que vão pra seleção serão notórios por vão pra copa, jogam em grandes clubes da Europa, disputando competições de grande porte.
Paulotanner, entenda o conceito mais importante: se um jogador da Venezuela, jogar num clube da Alemanha. A categoria do país se refere á Alemanha e não à Venezuela, no que se refere a número de jogos da primeira divisão!!!! Prowiki (discussão) 15h27min de 24 de junho de 2011 (UTC)
  • Não é disso que estou falando, Prowiki. A Venezuela é só um exemplo. O que estou querendo dizer é que o nível do futebol (e também dos campeonatos e dos times) aumenta a diminui com o tempo. Por exemplo os campeonatos estaduais do RJ e SP eram muito importantes antes de existir um campeonato brasileiro. Jogar no Bonsucesso nos anos 40 era mais importante do que jogar num clube da segunda divisão nacional hoje em dia. Hoje em dia jogar no Bonsucesso não indica notoriedade. Esse critério se torna duplamente complicado pq se já é complicado atualmente saber onde cada clube estava em cada época, com esse critério da wiki-fr é mais complicado alem disso, saber qual era o nível de notoriedade do país em determinada época.

Por exemplo, atualmente eu posso dizer que um certo jogador jogou no São Caetano em 1999. Aí ao analisar a notoriedade será preciso procurar em que divisão o São Caetano estava em 1999. Se ao invés do São Caetano, fosse um clube da segunda divisão da Hungria em 1962. Será preciso procurar em que divisão do campeonato húngaro o clube estava na época, e qual era a relevância do futebol húngaro na mesma época. É absurdo querer tabelar a notoriedade de diversos países em diversas épocas, acaba sendo um critério que precisará estar em constante atualização, e isso não é desejável. Paulotanner (discussão) 02h36min de 25 de junho de 2011 (UTC)

Esse argumento aí em cima é absurdo! Pois é evidente que os critérios têm que ser atualizados! Um jogador que só jogou em divisões secundárias não é notório só porque um ou outro dos clubes por onde passou já foram de primeira linha no passado! Ou então teríamos uma "transmissão de notoriedade" ainda mais absurda do que é usual ver-se! Acho que lhe está a escapar uma coisa essencial: os CDN's específicos apenas servem para que em alguns casos seja mais fácil decidir da relevância dos temas. Se cumprir Citação: WP:CDN escreveu: «Resumindo: Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa através de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.», então é relevante. Ou seja, a dificuldade com que está a acenar é inevitável apenas nos casos em que a probabilidade do jogador não ser relevante é muito alta, já que um jogador realmente relevante. Ou será que o que está a propor é que qualquer primeira divisão do mundo é equivalente em termos de notoriedade? Isso já foi falado aqui e creio que ficou claro porque é que é absurdo. --Stegop (discussão) 03h16min de 25 de junho de 2011 (UTC)
Achei essa idéia muito boa, e dez mil vezes melhor que a existente na pt.wiki. Dificil encontrar alguma proposta que todo mundo concorde, e pelo visto boa parte do pessoal aqui achou boa. Acho que essa página francesa deveria ser traduzida, com os critérios e motivo de seleção dos criterios explicitados (e alguns pontos melhorados). Acho que a discussão aqui nesta página esta incorreta, a discussão deveria ser no sentido de ajustar esses critérios, para depois de prontos serem enviados para votação e aprovação; e não essa discussão que esta sendo feito agora. Mmmaick (discussão) 06h37min de 25 de junho de 2011 (UTC)

Citação: um certo jogador jogou no São Caetano em 1999. Aí ao analisar a notoriedade será preciso procurar em que divisão o São Caetano estava em 1999. Se ao invés do São Caetano, fosse um clube da segunda divisão da Hungria em 1962. Será preciso procurar em que divisão do campeonato húngaro o clube estava na época, Eu faço este tipo de pesquisa todos os dias nas últimas semanas, para colocar artigos para votação. Você está acompanhando as PE's? Neste mês de junho já coloquei mais de duzentos artigos de futebolistas para eliminar, e em boa parte deles eu pesquiso exatamente como você falou. Não há nenhum problema nisso, é só ter disposição. Já pesquisei, por exemplo, a divisão que estava certo clube do Qatar em 2006... Enfim, se procurar direito, acha. Prowiki (discussão) 14h44min de 25 de junho de 2011 (UTC)

Paulotanner, também não precisa ficar paranoico com relação a casos raríssimos que porventura venham a ser criados, como um jogador da 2º divisão de uma época remota da Hungria. Prowiki (discussão) 14h56min de 25 de junho de 2011 (UTC)
(conflito) Vamos fazer os ajustes necessários e depois ser enviada a mudança para que seja implantado de vez.Pelo menos, essa proposta é melhor que a atual, isso todos devemos que concordar.Quero apenas fazer um questionamento: Jogador profissional com mais de 30 jogos, o que define um profissional?Não entendo tanto de futebol, hehe Pedroca cerebral Fala-Faço 15h00min de 25 de junho de 2011 (UTC)
Profissional é o que recebe salário para jogar. Em alguns países, o futebol, mesmo de primeira divisão, é amador (joga de graça). Prowiki (discussão) 15h23min de 25 de junho de 2011 (UTC)
Entendi.Vlw. Pedroca cerebral Fala-Faço 16h05min de 25 de junho de 2011 (UTC)

Acho muito boa a idéia, mas penso que o primeiro passo é a tradução do artigo francês.-- Everson msg 22h25min de 25 de junho de 2011 (UTC)

Prowiki, termine a tradução para que possamos discutir as mudanças necessárias.Assim, poderá ser aprovado em votação. Pedroca cerebral Fala-Faço 23h19min de 25 de junho de 2011 (UTC)

Um jogador que só jogou em divisões secundárias não é notório só porque um ou outro dos clubes por onde passou já foram de primeira linha no passado! Ou então teríamos uma "transmissão de notoriedade" ainda mais absurda do que é usual ver-se!
 
Stegop.

Se você prestar atenção, perceberá que é exatamente isso que eu defendo. Ao mesmo tempo, entendo que nos moldes em que está sendo proposto, isso será inviável para a comunidade acompanhar, pq pra saber a evolução de um time durante a história teríamos que ser todos experts em futebol, e um não-expert não poderia sequer palpitar nessas discussões, tornando-as restritas a meia duzia. Ou você consegue lembrar de cabeça qual era a situação do futebol da Tchecoslováquia em 1932? Quem sabe de El Salvador em 1970? Ou do Japão em 1990 (pra citar um país onde o futebol aumentou muito)? Ou dos Estados Unidos em 1992 (antes da Copa que aconteceu la)? Você consegue lembrar de cabeça em que divisão estava o Marítimo de Funchal em 1985? E o Estoril em 1990? E o Estrela da Amadora em 1997? Eu não consigo lembrar onde estava o Atlético Paranaense em 1993, ou o São Caetano em 1991, ou o Bragantino em 1997. Eu só lembro que o Guarani foi vice-campeão da primeira divisão em 1986 e estranhamente estava na "segunda" (segundo o Flamengo) em 1997.

Se é difícil saber isso, imagina saber isso de cabeça sobre todos os times de todos os países do mundo? Digo de cabeça pq no meio de uma PE ninguém vai ter paciência pra ficar olhando essas informações sobre em qual divisão estava o time e como estava o futebol daquele pais naquele ano.

Pra que aprovar um critério que sabe-se que será inaplicável, tamanha a complexidade?

Ou será que o que está a propor é que qualquer primeira divisão do mundo é equivalente em termos de notoriedade?
 
Stegop.

Eu não, quem diz isso é a regra atual. É simplista, concordo, mas é algo mais ou menos possível de ser acompanhando. Se é pra mudar, mudem pra melhor, não pra isso.

E Mmmaick, acho que está muito distante pra dizer que ha consenso sobre isso: até agora 7 opinaram aqui, aparentemente 4 são a favor (Prowiki, vc, Stegop e Pedroca Cerebral), 1 contra (eu), e dois parecem apoiar, mas não se manifestaram explicitamente a favor (Rjclaudio e Otávio), sendo que isto não é exatamente uma votação, pois não foram debatidos os argumentos que coloquei, a dificuldade de aplicação disto. Deve-se evitar criar regras que não terão como ser cumpridas.

Ainda assim o ideal para aprovar é pelo o menos que se avise sobre esta nova discussão a todos que participaram da definição do critério anterior, para que possam avaliar.

Eu faço este tipo de pesquisa todos os dias nas últimas semanas, para colocar artigos para votação. Você está acompanhando as PE's? Neste mês de junho já coloquei mais de duzentos artigos de futebolistas para eliminar, e em boa parte deles eu pesquiso exatamente como você falou.
 
Prowiki.

Mas você não fez a pesquisa dupla (onde estava o time E como era a situação do futebol do país naquele ano, pq a regra atual é simples, basta ser primeira divisão, não interessa de que país). Além disso, vc não pode se guiar por você, tem que se guiar pela comunidade. Acha mesmo que todo mundo vai ter essa paciência? Os critérios atuais a maioria desconhece, citam errado, sendo que são bem mais simples, imagina esse que é extremamente complexo? Paulotanner (discussão) 23h58min de 25 de junho de 2011 (UTC)

Paulo, eu não disse aprovar, disse para que se crie a proposta. Acho que está sendo criada muita tempestade, isso que está sendo discutido não é apenas uma idéia incerta ou não. É uma realidade, e há muito tempo na wiki.fr. Mmmaick (discussão) 04h44min de 26 de junho de 2011 (UTC)
Paulotanner, suas preocupações estão desconexas da realidade, do dia-dia da criação e eliminação de artigos de futebolistas. Você está levantando situações e dificuldades que simplesmente não existem na prática, ou se algum dia existir serão casos raríssimos. Uma regra detalhada, como a que está sendo proposta, facilita ainda mais a análise da notoriedade, pois a torna mais objetiva. Prowiki (discussão) 15h13min de 26 de junho de 2011 (UTC)
    • Aos menos avisados, determinado tipo contrariedade a respeito dos critérios em geral não precisa ser rebatida já que é fundamentada na tentativa de "salvar a Wikipédia". Deve ser sumariamente ignorada. Fabiano msg 19h48min de 26 de junho de 2011 (UTC)

Eu concordo com o Paulo que o sistema dessa proposta vai tornar as discussões mais complicadas de acompanhar e até de formular, exigindo um maior conhecimento, pesquisa e formulação de argumentos, o que pode tornar as PEs por demais restrita a quem entende mais do assunto. Pra diminuir esse problema é fundamental que os artigos do futebol de cada país estejam bem desenvolvido, para ao menos não precisar dessa parte da pesquisa para cada clube que for para PE.

Mas será que a complexidade é ruim? Ao menos os artigos mantidos serão mantidos com uma boa base de argumentos. "O clube x estava na divisão x do país x no período de x a x. Nessa época, o país x tinha um desempenho x, e assim o futebol tinha uma certa notoriedade no país. Com isso, para o jogador ter atuado nesse clube nessa época ele deve ter recebido uma cobertura de fontes fiáveis suficiente para mostrar que é notório." Veja que argumentação bonita. Fora a parte do "atuou no clube x na hora certa então pode ter artigo" que nunca vou concordar totalmente (mas tb não sou totalmente contra), é uma explicação bem fundamentada para os esportistas que forem mantidos.

Fico neutro, é restrito x decisão com maior fundamento. Poderei comentar melhor com uma proposta mais concreta (terminar a tradução?). Rjclaudio msg 03h09min de 8 de julho de 2011 (UTC)

Infelizmente o Prowiki parece ter abandonado a wiki portanto outro terá que terminar a tradução dele.OTAVIO1981 (discussão) 12h24min de 8 de julho de 2011 (UTC)
Esqueci desse detalhe, legal. É uma proposta boa, não devíamos perder. Tem que criar um arquivo de propostas boas que estão a espera de um proponente. Rjclaudio msg 14h02min de 8 de julho de 2011 (UTC)

mudança

Ver também Wikipédia:Esplanada/propostas/Argumentos e votos fora do prazo (16jun2011)

Café dos Eliminadores

Olá, algum eliminador poderia encerrar essa votação 1+1 que já era pra ter sido encerrada? Outra coisa notei que tem algumas votações pendentes no mesmo dia 8 de junho, algum eliminador poderia verificar isso? Lucas Brígido Msg 16h25min de 22 de junho de 2011 (UTC)
:Se a página foi mantida seja audaz e feche você mesmo. Os eliminadores agradecem. OTAVIO1981 (discussão) 17h18min de 22 de junho de 2011 (UTC)

Eu proponho atualizar as regras permitindo que qualquer usuário logado possa fechar PEs por voto, cabendo revisão se contrariar a regra do voto (2/3). Atualmente qualquer usuário pode fechar qualquer votação, pq logo a PE tem que ser diferente? Se um dia voltarmos ao sistema de consenso, que volte a ser fechadas apenas por eliminadores. Isso resolveria o problema das PEs que ninguém fecha nunca, pois fechar uma votação não é algo que se precise de ferramenta alguma. As votações que terminarem com o resultado "apagar", marca-se {{ER|eliminado em votação (LINK)}}. Paulotanner (discussão) 22h08min de 22 de junho de 2011 (UTC)

O problema do consenso em PEs são as que tem argumentos díspares pró e contra. Como um eliminador vai fechar, dizendo o que? MachoCarioca oi 22h10min de 22 de junho de 2011 (UTC)

Isso é uma discussão pertinente, mas em outro tópico. Aqui pergunto apenas sobre as PEs por voto, se podem ser fechadas por qualquer um, como nas outras votações, já que é isso que são, apenas uma votação, e muitos reclamam das que passam da data. Se qualquer um puder finalizar (mesmo sendo um participante) esse problema termina. Paulotanner (discussão) 22h23min de 22 de junho de 2011 (UTC)

  Apoio acredito que esse assunto já surgiu algumas vezes. Rjclaudio msg 23h38min de 22 de junho de 2011 (UTC)

  Neutro Qual seria a função dos eliminadores? Apagar ER nunca foi problema aqui. Leandro Martinez msg 00h00min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Não vou entrar no mérito de se um dia as PEs serão por consenso mas, se a conclusão da PE for pela manutenção e é uma mera contagem de votos não vejo porque qualquer um que se sinta capaz não possa realizar o fechamento. Imagino que seja uma ajuda bem vinda. Aos admins e eliminadores, ficaria os casos em que é necessário de fato eliminar. A mesma coisa é para prorrogar: se só tem 3 votos ou não foi atingido o percentual, qualquer um pode prorrogar. Esta é a vantagem de regras objetivas. OTAVIO1981 (discussão) 00h18min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Problema é que se ao fechar a decisão for a de eliminar, o usuário que não possui as flags necessárias não vai conseguir resolver. Leandro Martinez msg 00h22min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Exato, Leandro, a 'ajuda' aí so pode ser de 50%. (eu adoro regras objetivas fundamentadas na matematica, uma Ciencia Exata, como assinalou o Otavio, neste caso.) é rapido e sem enrolação.MachoCarioca oi 00h26min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Faz mais uma regra de Er...quem fechou marca e o admin elimina e confere. o que vc está pensando? quinta-feira, 00h33min de 23 de junho de 2011 (UTC)
  • A ideia parece boa, mas é irrealista principalmente por causa do que o Leandro apontou: só eliminadores e admins podem apagar, pelo que o trabalho ficaria em meio. Atualmente já acontece que quem fecha as PE's cujo resultado é fundir se esqueça de fazer o redir, o que se percebe, errar é humano, mas com todos a poderem fechar, provavelmente passaria a haver mais páginas esquecidas. Isso para não falar nas confusões que poderia gerar, com gente a fechar indevidamente por desconhecimento das regras.
A talhe de foice (desculpem os eliminadores e admins, que já têm trabalho de sobra): quase ninguém insere na discussão das páginas que passaram por PE a marca disso mesmo. --Stegop (discussão) 01h17min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Concordo com Stegop, não faz sentido criar uma regra que só vai ser realizada pela metade. Não são todos os usuários que sabem das regras para fecha as PE's e a maioria não tem sistema para eliminar nada, seria interessante criar uma nova regra se a grande maioria dos usuários pudessem eliminar os conteúdos que são indevidos. Lucas Brígido Msg 01h44min de 23 de junho de 2011 (UTC)


  Apoio, em relação ao argumento do Stegop, concordo plenamente. Mas se formos a pensar assim, não se renovava as regras porque apenas uma minoria as iria utilizar, e ficaríamos com uma Wiki antiquada e pouco activa.

Por isso eu defendo que haja a regra, pois mesmo que seja apenas utilizada por poucos, vai ser utilizada por mais gente do que os que estão com o "poder" neste momento. E as pessoas que usufruírem dessa regra por boa-fé, essas sim, mesmo sendo em pequeno número, irão contribuir muito significativamente na organização e coerência da Wikipédia lusófona. "Citação: Para quê criar leis para os médicos, se apenas uma minoria das pessoas o são?"

Tiago Peixoto Discussão 10h26min de 23 de junho de 2011 (UTC)

  Pergunta aos programadores: não seria possível (e até simples) criar uma predefinição que seria colocada nos artigos para eliminar e um bot que depois sairia apagando e arquivando essas páginas? A política permite e até incentiva isso. Assim, qualquer um poderia fechar uma PE e colocar a predef adequada e o bot faz o trabalho pesado, eliminando a meu ver o flag de eliminador. Pra possibilitar contestação, o bot poderia esperar 24 horas (por ex) antes de realizar o procedimento ou coisa parecida. Já fazemos isso pra redirecionamento de categorias, não? José Luiz disc 11h57min de 23 de junho de 2011 (UTC)

O bot teria que ter flag de administrador. Apagar artigos não é o problema, é só clicar em um botão. Leandro Martinez msg 12h07min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Entendo que isso não é problema, certo? Há pelo menos dois outros bots com este flag ativos. Bastaria um consenso entre os burocratas para concedê-lo. E não é só apertar o botão, precisa arquivar a página também. Além disso, permite que qualquer um feche PEs, deixando o "apertar do botão + arquivamento" pro robô. José Luiz disc 12h13min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Os outros bots nem se comparam em complexidade a um bot desses. Não é tão simples como parece... Leandro Martinez msg 12h28min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Os outros bots administradores são todos sem erro sendo usados com informações vindas do meta (é isso mesmo?) e com um volume grande de ações. Sem erro, muito esforço = bot.
Nesse caso aqui há um risco grande de erro nisso. Qualquer usuário poderia marcar uma ER e se passar despercebida seria eliminada pelo bot. E isso é algo que apenas um eliminador poderia desfazer. Estaria-se dando poder demais a usuários comuns para eliminar páginas. Rjclaudio msg 13h08min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Entendo que, neste caso, a sua discordância não é sobre a automação e sim sobre o poder ser dado a um usuário comum. Por este raciocínio, que é perfeitamente lógico, não devemos também permitir que uma PE seja fechada por um usuário comum no caso de manter, pelo mesmo motivo. Eu sou favorável a que as coisas andem juntas (fechar pra manter e fechar pra eliminar) e, se o direito for concedido ao usuário comum, uma forma de viabilizar seria o bot. Mas isso implica, claro, em se conceder o privilégio antes, tema desta conversa. José Luiz disc 13h25min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Se um usuário a que chamam comum tem capacidade para encerrar uma votação, deveria ter acesso à ferramenta de eliminar. Se não tem acesso, algo está mal. GoEThe (discussão) 13h29min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Reiniciando a discussão: a proposta é para que o usuário comum possa encerrar as PEs que foram mantidas pois aí, basta contar os votos e aplicar as regras. Até um robô seria capaz de fazer (só não sei se é possível). A mesma coisa para prorrogar: não tem votos ou 2/3, qualquer um pode prorrogar (até robô). Se o usuário comum só fará 'metade' do trabalho, já é alguma ajuda e se errar ora será na matemática. Não precisa conhecer as regras de eliminação, é só seguir o procedimento de encerrar a PE para manter. Por favor, esqueçam bots e esqueçam atribuir a eliminação ao usuário comum. Não é este o motivo da proposta. OTAVIO1981 (discussão) 18h54min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Sobre bots a apagarem artigos, acho que já ficou bem claro o risco disso. Em relação ao fecho PE's cujo resultado é manter, mais uma vez existe o risco elevado de muitos fechos mal feitos passem despercebidos ou gerem conflitos. Mas afinal... Qualquer um que esteja interessado em participar pode propor-se para eliminador... Não estou a ver que haja muitos não eliminadores ou admins que não tenham conflito de interesses com as PE's ou não tenham a confiança da comunidade para serem eliminadores ou admins. --Stegop (discussão) 21h23min de 23 de junho de 2011 (UTC)
  • Não vamos dispersar, vcs estão viajando acima com esse negócio de bot. Faz pouco tempo pediu-se um bot para arquivar a Esplanada e até agora isso não foi feito, não acho que esse tipo de bot seja tão simples assim.

A resposta ao questionamento de vocês está na minha proposta:

As votações que terminarem com o resultado "apagar", marca-se {{ER|eliminado em votação (LINK)'''}}.

Ou pode-se criar nova regra 22, mas não existe nada de ajuda pela metade. O trabalho do eliminador seria simplesmente eliminar o que fosse votado, e a parte mecânica e que não necessita de ferramentas extras, qualquer um faria. É muita coisa na realidade: colocar a predefinição correta (apagar/manter/prorrogada/etc), retirar da lista de votações do dia, postar no arquivo de eliminadas/mantida, no caso das mantidas, postar na página de discussão que foi mantida em PE... Realmente, ainda hoje esquecem de fazer alguma coisa de vez em quando, mas pq supor que alguém precisa ter a ferramenta de eliminador pra fazer isso? Se o sujeito não quer/não puder fazer, outro que não tem as ferramentas vai lá e faz, o fato dele não ter as ferramentas não significa que ele vai fazer pela metade, ou errado, e se errar, alguém corrige e ensina certo. Pode acontecer de eliminador errar também, mas um eliminador não é eleito pra fazer trabalho de arquivamento e nem colocar tags, é eleito pra eliminar ou restaurar. O resto ele pode fazer como usuário comum, mas não devia ser atribuição exclusiva dele.

Citação: Atualmente já acontece que quem fecha as PE's cujo resultado é fundir se esqueça de fazer o redir, o que se percebe, errar é humano, mas com todos a poderem fechar, provavelmente passaria a haver mais páginas esquecidas. escreveu: «Stegop» Mas fundir/redirecionar não é atribuição dos eliminadores, eles até podem fazer, mas como qualquer usuário.

Melhor o eliminador ter que eliminar uma página que está com ER (decorrente do resultado da votação) do que ter que fechar a votação inteira. Menos trabalho concentrado nas mãos dos eliminadores, e resolve o problema das pessoas que estão reclamando do atraso no fechamento de votações. Além do que evitaria o problema da votação ter um resultado diferente do que deveria pq não foi fechada no dia, e depois alguém interessado criticar os eliminadores, culpando-os pela mudança no resultado (bastaria que ele fizesse o fechamento quando chegasse na data certa).

Citação: Em relação ao fecho PE's cujo resultado é manter, mais uma vez existe o risco elevado de muitos fechos mal feitos passem despercebidos ou gerem conflitos. Mas afinal... Qualquer um que esteja interessado em participar pode propor-se para eliminador... Não estou a ver que haja muitos não eliminadores ou admins que não tenham conflito de interesses com as PE's ou não tenham a confiança da comunidade para serem eliminadores ou admins escreveu: «Stegop»

Não há esse risco de forma alguma, pois qualquer um, ou pelo o menos a maioria da comunidade sabe fazer multiplicação por dois. E mesmo que não soubesse, fazer uma conta de matemática não está entre as habilidades necessárias pra se obter o cargo de eliminador. Nem saber arquivar. Fechar uma PE (por voto) não é uma tarefa administrativa (tanto é que nem conta como uma) é apenas trabalho mecânico. Não é preciso ter a confiança da comunidade para poder arquivar uma Pe, da mesma forma que não é preciso ter a confiança da comunidade pra fechar uma votação sobre novas políticas. Lembro-me que antes dizia-se que fechar votações gerais era tarefa dos burocratas, hoje se entende que qualquer um pode fechar uma votação geral. Pq só na PE que é preciso ter uma flag pra fechar? O eliminador não tem que ser fechador de votações, ele tem que usar uma ferramenta. Fechar PE não é usar a ferramenta, é só fechar uma votação. A aplicação do resultado da votação é que cabe ao eliminador se o resultado for apagar. Pensem bem no enorme problema que isso resolve, nunca mais vão poder reclamar que uma PE foi fechada depois do prazo e por isso teve seu resultado alterado. Paulotanner (discussão) 03h00min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Liberação de URC na PP


Para evitar confusões como esta, proponho uma discussão se as imagens de URC, podem aparecer na PP. Pois acho de suma importância esses tipos de ficheiros estarem lá. Vitor Mazuco Diga! 10h51min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Já começou errado o titulo, favor consertar. Ninguém quer 'liberação de URC na PP', indiscrimidamente, trata-se apenas de levar a imagem URC junto com o artigo destacado, como coloca a PID, na falta de outra livre (e se o artigo tem imagem URC nele, é porque nao existe livre, ora, senão praque o URC?). Sds MachoCarioca oi 11h01min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Uma alternativa é deixar artigos que só tenham imagens de uso restrito sem imagem na página principal. Isso é feito na Wiki-en, por exemplo, e na minha opinião está mais de acordo com o ponto 3 da resolução de licenciamento da WMF. Lembro que o uso na página de arquivo de artigo destacado implica que a imagem será usada em todas as páginas de usuário que transcluem a página principal ou o arquivo da página principal (ver afluentes). A nossa política exige uma justificação dentro dos critérios para cada uso das imagens. GoEThe (discussão) 11h16min de 23 de junho de 2011 (UTC)

  • Porque deixar o artigo que esta destacado na PP sem imagem? Há que ter um porque, de logica, já que é uma politica aprovada aqui. Alguém a fim de 'esconder' alguma coisa? Esconder o que, onde, se os artigos estão cheios de material URC? E porque?
  • Nos baseamos no URC e na Wiki-pt e não na Wiki-en.
  • Isto nada tem a ver com esse tal ponto 3, é uma unica imagem e minima, até cai bem dentro dele, do comedimento. São como todas da PP. Pelo contrario, o artigo destacado na PP em nada afeta o comedimento com material URC aqui, o que tem afetado é certa zorra que tem sido feita nos artigos principais, com até DEZ carregamentos de banda sonora num unico artigo. E isso ninguém está vendo, ou estão e deixam pra lá, só se preocupam com uma imagem 2X2 no artigo em destaque na PP..
  • Não há nenhum problema com a transclusão, é provisoria a coisa, o artigo só fica ali tres dias e meio, isso nao tem nenhuma dificuldade de 'justificativa'. MachoCarioca oi 11h29min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Eu proponho que essas imagens fiquem só enquanto estiverem na PP, depois que sair dela, ai sim remova aquela imagem protegida no arquivo do artigo destacado. Vitor Mazuco Diga! 11h33min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Eu sou da sua visão tbém, não tem que ter nada de URC em arquivo aqui. Por sinal, vcs todos fizeram categorias de arquivo de tudo que é material URC na Wiki e ja me coloquei contra isso. Nao tem que guardar material URC em arquivo nenhum (isso É comedimento) e disso o seu GoEthe não fala em seus pontos 3 4 e 5 e 132. Tem que ficar só no artigo e ponto. Enquanto estiver na PP está lá, é a referencia visual dele, saiu, retira-se porque o resumo vai pra arquivo e não é acessado. MachoCarioca oi 11h44min de 23 de junho de 2011 (UTC)

  • E neste momento continuamos com uma enorme churumela na PP em "artigo em destaque" sem imagem nenhuma. Alguém vai tomar uma providencia? MachoCarioca oi 11h56min de 23 de junho de 2011 (UTC)
  • WP:URC é bem claro quanto ao seu propósito: "prover identificação visual imprescindível" para páginas enciclopédicas, e não "ilustrar a Wikipédia". Tanto que expressamente determinar que "os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos e anexos". A PP não é nem artigo nem anexo e páginas informativas do domínio Wikipédia não estão sujeitas ao URC. Não há nada na política que permita que uma imagem de uso restrito seja inserida na PP e transcluída em quase uma centena de outras páginas sem licença de uso alguma. O que está se propondo é que mudemos a política de "uso restrito" para "uso indiscriminado". Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h36min de 23 de junho de 2011 (UTC)
  •   Não apoio - O Maddox já disse quase tudo, mas mesmo assim. Meus caros, a URC não é um brinquedo que serve para decorar páginas de projecto e de usuário. A PP não é, nem nunca foi, parte do conteúdo da Wikipédia. É um chamariz, como são (ou deviam ser) os portais e os projectos. Quem procura informação não vai à PP, vai aos artigos. Então o MC, que está farto de apregoar por aí que a PP é a montra da Wikipédia, e agora quer usar conteúdo restrito que apenas é autorizado num contexto bem definindo - providenciar informação essencial para a compreensão dos artigos - para decorar a montra? Quando discutimos as políticas que orientam a URC esta situação foi colocada, e foi liminarmente descartada, pelas razões já referidas. Quantas vezes será necessário as repetir (e sempre aos mesmos usuários, diga-se de passagem)?--- Darwin Ahoy! 16h53min de 23 de junho de 2011 (UTC)
  • Citação: MachoCarioca escreveu: «E neste momento continuamos com uma enorme churumela na PP em "artigo em destaque" sem imagem nenhuma. Alguém vai tomar uma providencia?» Ué, há duas imagens livres no artigo destacado: esta e esta. Ninguém ainda notou isso? Inox msg 17h18min de 23 de junho de 2011 (UTC)
  •   Neutro Porém, apoio que artigos sem imagens (por qualquer razão que seja) sejam banidos da PP. Uma página que se propõe ser um "chamariz" tem que ser bela, na minha opinião. E isso passa por ter imagens. José Luiz disc 17h55min de 23 de junho de 2011 (UTC)
"Ilustração" é critério para se tornar um artigo destacado. Você propõe que o critério para destaque seja alterado para incluir apenas imagens livres? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h43min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Flávio, eu proponho que se altere o critério exigindo que o AD tenha pelo menos uma imagem que possa ilustrar o resumo que é transcluído na PP, de modo a impedir que na PP o resumo apareça sem imagem nenhuma. Uma possibilidade seria permitir que eles levassem a estrela, mas não entrariam na fila de exibição da PP até que consigam uma imagem livre pelo menos que possa acompanhar o resumo. Acho que fica bem pra todos. José Luiz disc 22h12min de 23 de junho de 2011 (UTC)
  •   Neutro, porém sei bem que este assunto era escusado, é o que faz o Fair use. Para quê a tal "enciclopédia mais completa" que os fairusistas defendem, se por exemplo para a Avril, há mais de sessenta imagens livres no Commnons?. Haverá necessidade de colocar imagens de conteúdo restrito nos artigos quando temos imagens livres? Para quê querer uma Wikipédia que pouco ou nada difere dos outros sites web?

Defendo que coloquem imagens URC na PP, pois só estão a por em prática as políticas obscuras e falsas que aprovaram. Digam não ao Fair Use, por uma Wikipédia Livre! Tiago Peixoto Discussão 18h09min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Ou então, para quem defende o Fair Use na sua essência, renovar a proposta aceite, uma proposta com pés e cabeça, e não com um abstract seguido de exemplos. comentário não assinado de Tiago Peixoto (discussão • contrib)
A política aprovada (WP:URC) expressamente determina que ficheiros de uso restrito só podem ser inseridos em artigos e anexos. Se a presente proposta visa alterar isso, deve, portanto, invalidar toda a política e decidir: ou se instaura o uso indiscriminado, como se propõe (o que não seria permitido pelas políticas) ou se cumpre o uso restrito, o que o MC se opõe a fazer apesar dele mesmo ter sido o autor da redação, ou acaba-se de uma vez com o URC e voltamos a permitir apenas imagens livres por toda a Wikipédia. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h43min de 23 de junho de 2011 (UTC)
  •   Apoio. Imagens de URC é de suma importância para aparecer na PP. Eduardo Pazos (discussão) 21h31min de 23 de junho de 2011 (UTC)
E você fez essa afirmação com base em que? Alguma política oficial determina isso? Quem define o que é "de suma importância"? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h39min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Citação: Darwin escreveu: «Quando discutimos as políticas que orientam a URC esta situação foi colocada, e foi liminarmente descartada, pelas razões já referidas. »

O Darwin ,removido ataque pessoal gratuito é, como todos sabem, um grande adversário do URC e sempre foi. E nunca escondeu. Acho até bastante razoável que tenha sumido daqui, afinal se o usuario é totalmente contra um politica que é essencial e fundamental num projeto, vai fazer o que nele? Perguntei a mesma coisa ao GoEthe, se não concorda com o URC está fazendo o que ainda aqui? O Commons. a Wiki alemã e o Meta estão aí mesmo pra se divertir e conseguir poder. EU desafio qualquer editor desta Wikipedia a procurar onde o uso de URC nos artigos destacados foi "descartado" e por quem. Descartado por ele e o GoEthe talvez, que não tem nenhuma representatividade numerica neste universo. Portanto, isso é uma falácia completa. E mais falacia ainda a afirmação, pois a unica discussão havida sobre isso de conhecimento geral, na Esplanada, de fácil acesso e com o URC já em funcionamento, aconteceu aqui [23] em setembro de 2010, qdo o editor GoEthe fez a mesmissima coisa com o artigo destacado Ferris Bueller e sua atitude foi criticada por TODOS que participaram. E mesmo assim, continuou fazendo, sem se importar com nada, pois sabe que outros adms jamais desfarão o que faz, um abuso completo de suas ferramentas. O problema não é o GoEthe ser contra o URC, é usar de suas ferramentas para impor isso. removido ataques pessoais gratuitos

Darwin, a utilização do URC aqui é favas contadas e foi superada a questão se pode ou não. Não adianta voltar a bater na mesma tecla. removido ataque pessoal gratuito Vc perdeu, conforme-se, deixe o assunto para os que o apóiam. Opinião de quem é contra a politica é valida, todos podem dar,ninguém é proibido de opinar em nada aqui, até um IP que tenha entrado agora, mas é extremamente suspeita, pois já se sabe o que vai sair dali. É irrelevante a meu ver.

Ao contrário do que diz o Maddox, removido ataque pessoal gratuito o uso do URC no artigo destacado nada tem a ver com "decoração" de coisa nenhuma. Na verdade, é a UNICA identificação que o destaque tem, ao contrario do artigo integral, onde tem várias, portanto, essa afirmação não se sustenta. E o que ele parece também não entender é sua imensa capacidade de se repetir girando no mesmo ponto, ""os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos e anexos"." que não está se tratando disso aqui. Ao que parece, não entendeu do que se trata a discussão.

O uso "indiscriminado" evidentemente não pode ser caracterizado por uma imagem acompanhar o artigo destacado na PP. Esse uso indiscriminado se caracteria pelo uso que ele está tendo dentro de artigos principais no momento, como deixei claro, com o uso de até DEZ bandas sonoras dentro de um unico artigo. Isso sim é uso indiscriminado. Nem o Maddox, nem o GoEthe controlam coisa nenhuma aqui de carregamentos para vir falar em "uso indiscriminado" de alguma coisa.

Creio que o editor Darwin também não faça ideia do que seja "chamariz" pra dizer a bobagem que disse. Um chamariz atrai, não expulsa.

Citação: Madox escreveu: «Não há nada na política que permita que uma imagem de uso restrito seja inserida na PP e transcluída em quase uma centena de outras páginas sem licença de uso alguma. »

Esta colocação do Maddox é completamente cínica, porque a questão não é licença nenhuma. Coloque-se a liceça na imagem ele continuará sendo contra, portanto, é descabida e fora de proposito essa afirmação. Quanto à primeira parte, "não há nada na política que permita que uma imagem de uso restrito seja inserida na PP " Também não há nada que a proíba. A permissão é intrinseca, a PID não foi feita em detalhes de projeto de lei. Ele jamais descobriu essa proibição por lá. Alguns editores aqui querem ser mais realistas que o rei, apenas isso. A PID tbém não proibe que se carregue dez bandas sonoras num unico artigo e o que acham disso? ela não detalha tudo, não detalha numeral, ela tem é um espirito a ser seguido.

Portanto, o que acontece aqui é simples. Alguns editores deste projeto tem VERGONHA do uso do URC aqui e por isso, pretendem "esconde-lo " apenas dentro da Wikipedia (o que é patético pois este verbete destacado do CD da Avril Lavigne , o artigo principal que tem exatamente 4 imagens URC nele, foi visto mais de 5 mil vezes de maio pra cá (estão escondendo o que de quem?). É uma grande falacia, em que por trás disso está a vontade de castrar uma politica votada aqui, (sem nunca dizerem exatamente o porque) principalmente por alguns que daqui nem mais participam, nao tendo a menor preocupação como os artigos serão feitos ou nao.

A tentativa de 'esconder' o URC dentro da Wikipedia, sob falsos argumentos, deve-se apenas a querer 'encobrir', de maneira ridicula, o que foi aprovado por esta comunidade. Eu não sou mafioso, não faço parte de nenhuma gang, e não creio que a Wikipedia seja editado por uma gang, que precisa esconder do mundo exterior o que faz. Considero o URC totalmente legitimo e Legal, e não há porque se 'envergonhar' dele' de maneira a impedi-lo de acompanhar um destaque na PP. Se alguém se sente assim, sinto muito, mas então não deveria participar de um projeto de "gangsters". Isto chega a ser indecente MachoCarioca oi 22h36min de 23 de junho de 2011 (UTC)

PS E a PP continua aquela coisa horrivel com o artigo sem qualquer imagem. É inadimissivel que os artigos destacados que so tenham material URC sejam considerados de "segunda categoria" em relação aos destacados sem, pois estão sendo impedidos pelo adm GoEthe, unilateralmente, e abusando de suas ferramentas para provar um ponto de vista, de terem suas imagens pertinentes junto a eles.

PS2 Será que eu sou um completo imbecil e não consigo notar que nemhuma das 60 imagens livres apontadas acima tem nada a ver com o CD Let Go? O verbete não é sobre a cantora Avril Lavigne, esta já teve até verbete proprio destacado, com a imagem livre dela junto.

Citação: Maddox escreveu: «E você fez essa afirmação com base em que? Alguma política oficial determina isso? Quem define o que é "de suma importância"?»

  • Maddox, deixa de ser arrogante cara, quem define o que é de suma importância é a visão do próprio editor, assim como vc é cheio de achismos proprios na sua opinião sobre o assunto. Isto aqui é uma tomada de posições sobre a questão e não de qualquer "politica oficial". Ou as pessoas não podem mais ter opniões sobre nada aqui porque vc não concorda que tenham? MachoCarioca oi 22h36min de 23 de junho de 2011 (UTC)
  •   Neutro Até é muito importante essa proposta, para evitar vários problemas no futuro (tipo GE).E quero parabenizar o Vitor Mazuco por fazer alguma coisa.Quem não gosta de algo, deve tentar mudar, que nem ele está fazendo.O URC serve para colocar informação visual indispensável no artigo e no anexo.Por outro lado, ter uma imagem na PP deve ser muito importante para compreender aquilo que está na PP.Só que, se tem uma imagem que pode ser considerada livre, por que não colocam aquela imagem livre?Ou então, o que tem não colocar nenhuma?Quem quer ver as imagens, que entre no artigo.Só fico neutro, porque acredito ser um pouco importante uma imagem URC na PP.Um pouco. Pedroca cerebral Fala-Faço 22h49min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Porque não tem, "cerebral". Se tivesse já tinha sido posta. MachoCarioca oi 22h55min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Tem certeza? Pedroca cerebral Fala-Faço 22h58min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Absoluta. Procure UMA que seja sobre o CD Lets Go ( o assunto do verbete, e não Avril Lavigne, que não é o assunto) e colocamos lá. MachoCarioca oi 23h03min de 23 de junho de 2011 (UTC)
PS Se crê que qualquer dessas imagens podem substituir a contento a imagem do CD em questão, porque entao colocar a imagem URC do CD no artigo, nao acha? O que acha de substitui-la no artigo principal por uma dessas? Dá no mesmo. Se tem certeza, já devia ser feito, imagens URC so devem ser usadas qdo nao há uma imagem livre mostrando a mesma coisa, tem meu apoio total. Quero ver é conseguir.
O que quis dizer é que para um caso desses, uma imagem que possa ilustrar a PP e que seja livre (nesse caso, da Avril Lavigne), possa ir na PP no lugar da imagem URC, que não pode ser usada.Só isso.Se a imagem URC pode apenas ser colocado em anexos e artigos, coloque uma que tenha a ver com o artigo (ou se preferir, não coloque nenhuma).E outra coisa: Quem quer ver bem ilustrado e quer mais informações, entra no artigo e vê as imagens URC.Não é necessário colocar na PP a URC. Pedroca cerebral Fala-Faço 23h19min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Nenhuma pode ilustrar a contento ali. E vc nao disse porque imagem URC nao deve constar no artigo destacado. O que se quer saber aqui é porque nao ou porque sim. A questão é saber se, vc sendo a favor do URC, porque é contra ou a favor do uso no artigo destacado na PP. É isso que tem que colocar, amigo. O debate aqui é esse. Se é contra o uso do URC, então nem precisa rsponder, porque é contra em qualquer lugar, ora. MachoCarioca oi 23h30min de 23 de junho de 2011 (UTC)
PP não é nem artigo nem anexo. Se tá "horrível", "feio" ou qualquer outro adjetivo que queiram usar, há dezenas de imagens livres que pode ser (dã) livremente utilizadas. Ou é uso restrito ou não é, porque o uso indiscriminado que o Mazuco propõe não encontra reflexo nas políticas. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h20min de 23 de junho de 2011 (UTC)
O que está na PP é um artigo, simples. Resumido, parte de um , mas continua sendo um artigo. Portanto, nao é questão de onde ele está, mas o que ele é. Mas enfim, de nada adianta apenas eu e vc continuarmos essa discussão, é mais do mesmo e não há mais o que colocar de nossa parte um ao outro, a ideia aqui é justamente colher opiniões de terceiros. E é obvio que as pessoas podem ser a favor ou contra pelo motivo que lhe derem na telha, de "feio sem" a "indiscriminado com", ninguém tem a Verdade aqui. O uso de material URC no artigo destacado se dará pelo mesmo motivo pelo qual o URC foi instalado aqui: opinião pessoal. MachoCarioca oi 23h30min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Citação: Maddox escreveu: «há dezenas de imagens livres que pode ser (dã) livremente utilizadas.»
Obvio que nao existem, ou entao ja seriam usadas no proprio artigo principal, sem necessidade de material URC neles, ja que este só deve ser usado nao havendo imagem livre para substitui-lo. Comentario sem noção total rs MachoCarioca oi 23h36min de 23 de junho de 2011 (UTC)
O que está na PP é, conforme revela seu código-fonte a Predefinição:Em destaque, cujo conteúdo é definido por Predefinição:Em destaque/contador (prazo) e Predefinição:Em destaque/listagem (ordem). Segundas estas predefinições e Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Listagem 2011, a PP está sendo alimentada por Wikipédia:Artigos destacados/arquivo/Let Go. Nenhuma dessas páginas é um artigo. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h44min de 23 de junho de 2011 (UTC)

───────────────────────── A ultima é, como seu próprio nome diz. E a questão aqui é uma só: vc até agora fugiu completamente do assunto aqui. A pergunta feita aos participantes NÃO É se eles acham que as politicas permitem ou não o uso de material URC no artigo destacado. Este debate não foi aberto pra isso. Não foi aberto pra 'interpretar 'politica vigente. A pergunta aqui é muito mais simples e objetiva: vc é a favor ou contra material URC no artigo destacado na PP (esqueça qualquer politica e as interpretações que cada um dá a ela, a pergunta parte do zero.) E pq é a favor ou contra, é apenas isso, não enrola nem desvirtua a questão colocada. MachoCarioca oi 23h58min de 23 de junho de 2011 (UTC)

A última página não é se torna um artigo só porque você quer, MC. E, como eu apontei anteriormente, a proposta é inaplicável, pois contraria as políticas vigentes. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 00h04min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Não, não é que eu 'quero', ela é um artigo pq está no nome dela e na concepção estrutural do que se trata. E continua sem responder à pergunta principal, so enrola e enrola e enrola, tumultuando a discussão, sem colocar uma opinião objetiva sobre o fato. Ninguém veio aqui lhe perguntar se a colocação de imagem na PP é contra ou não a PID, oq eu c repete na mesma cantilena. O que se pergunta é se os editores sao a favor ou nao, independente de qualquer politica. E essa coisa simples vc não responde. Não é de seu feitio a simplicidade, resumo e objetividade nas respostas, assim é dificil. (Além de continuar querendo ensinar missa ao padre, ou seja, dizer a quem criou a PID, o que ele quis dizer e que vc sim, sabe quais sao as politicas vigentes, ele nao rs) MachoCarioca oi 00h26min de 24 de junho de 2011 (UTC)
No "nome" dela está nada mais que o nome. Se você ler, verá inclusive que a página está no domínio Wikipédia. Favor apontar que "concepção estrutural" é essa a que você se refere, pois eu já apontei a "concepção estrutural" da página principal, e não há nenhum artigo ou anexo envolvido. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 00h33min de 24 de junho de 2011 (UTC)
O artigo é Let Go. Por mais que você insista, Wikipédia:Artigos destacados/arquivo/Let Go não vai magicamente se transformar num artigo. Nada pode ser mais claro do que isso - menos pra você. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 00h33min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Eu não insisto em nada eu apenas sei ler. "Artigos destacados/arquivo/Let Go" é um artigo. MachoCarioca oi 00h38min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Se você não sabe ler, não posso afirmar. Mas com esta resposta você realmente demonstrar não saber ler quando lhe é conveniente - ou simplesmente insistiu em ignorar que a referida página não é nem artigo nem anexo, pra seguir desrespeitando as políticas. Segundo a sua lógica, Wikipédia:Escolha do artigo em destaque e Wikipédia:Artigos destacados também seriam artigos apenas porque tem a palavra "artigo" no nome. Você realmente não consegue perceber o absurdo das suas ações? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 00h47min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Eu não insisto em nada , eu só sei ler e ver a estrutura de uma escrita. Não é apenas 'o nome'. Uma lissta de artgios destacados nao é um artigo, um artigo resumido é um artigo minimo. Continua sendo. O dia que vc conseguir convencer qualquer um, que o resumo de um artigo não é um artigo, terá conseguido descobrir a cura do cancer, Maddox. Sua argumentação não tem pé nem cabeça. ( e vc nao conseguiu entrar ate agora na pergunta do debate) MachoCarioca oi 00h54min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Sua definição de "artigo mínimo" não encontra reflexo nas políticas. A única argumentação que "não tem pé nem cabeça" é a sua, pois consegue ignorar até o próprio texto que você escreveu. É você quem precisa entortar a realidade e transformar uma página informativa do domínio Wikipédia utilizada por uma predefinição transcluída na PP num "artigo", pois as políticas não dizem nada do que você defende. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 00h58min de 24 de junho de 2011 (UTC)
  •   Não apoio. Claro que não, as regras estabelecidas em fase de implementação a partir de documentos oficiais são claras, os ficheiros detentores de direitos de autor são restritos a artigos e anexos, ponto final. Aliás, se bem me recordo, esta ideia foi apresentada antes e declinada pelos participantes da proposta (e deste núcleo não me lembro de ter visto a participação de certos utilizadores responsáveis pelo culminar desta questão). De certeza que existe uma imagem livre que ilustre o assunto debatido, nem que seja a foto de perfil do artista que entrega os seus vocais ao trabalho. VítoR™ get LOUD! 00h17min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Citação: Vitor escreveu: «De certeza que existe uma imagem livre que ilustre o assunto debatido, nem que seja a foto de perfil do artista que entrega os seus vocais ao trabalho.»
Se esta imagem serve pra prover informação fundamental sobre o CD Let Go, porque nao substitui a imagem do CD no artigo por ela? (e espero que me responda isso) Imagens URC só podem ser usadas qdo nao há outra livre que descreva exatamente o assunto ou fato mencionado no artigo. Se acha que 'uma imagem da cantora de perfil' pode muito bem ser usada para informar visulamente o artigo Let Go, Já devia ter substituido dentro do artigo principal. E mais: não devia ter nunca carregado qualquer imagem de capa de CD ou poster nos artigos que voce carrega o tempo todo, pois sempre existirá uma imagem livre do cantor ou da cantora pra usar nele, certo? ( e foi por isso que o URC foi aplicado aqui, pra acabar com o 'quebra-galho', que sua brilhante ideia quer restaurar para o artigo destacado na PP.)
Citação: Vitor escreveu: «as regras estabelecidas em fase de implementação a partir de documentos oficiais são claras, os ficheiros detentores de direitos de autor são restritos a artigos e anexos, ponto final. »
Me mostre em qualquer lugar delas, onde ela diferencia um 'artigo destacado na PP' de um 'artigo normal'. Aguardo a 'clareza'. MachoCarioca oi 00h26min de 24 de junho de 2011 (UTC)
A questão aqui é o facto de ficheiros protegidos por direitos de autor estarem restritos a artigos e anexos, foi esta a ideia discutida pelos participantes quando esta questão foi levantada. Mesmo que alegue que a imagem de perfil não transmite visualmente o conteúdo, existe o impedimento da restrição acima descrita.
Citação: Me mostre em qualquer lugar delas, onde ela diferencia um 'artigo destacado na PP' de um 'artigo normal'. Brincadeira, certo? Wikipédia:Artigos destacados/arquivo/Let Go não está dentro do domínio artigo, e a diferença pode ser consultada aqui. Mesmo que defendesse que a página principal não pode ser diferenciada, esta chama o conteúdo de outra no domínio Wikipédia, logo não é aceite. E não está à espera que vá à procura nos arquivos das discussões de implementação, se não participou, faça o favor de ler e pesquisar por conta própria. VítoR™ get LOUD! 00h40min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Não, não existe impedimento, essa é só sua opinião. Para dizer que existe, tem que mostrar na PID. Eu pedi que me mostrasse onde a PID diferencia 'artigo destacado na PP' e 'artigo principal' ou 'resumo de artigo' ou que o seja, pois ela não foi feita nem escrita assim. Quero saber onde está´essa diferenciação na PID. Se não achar, é achismo seu e achismo eu tbém tenho. Continuo aguardando ( e a questão aqui nem é essa, o que a PID permite ou nao, é outra coisa, não se está discutindo a PID, apesar de alguns estarem querendo levar o debate para esse lado)
A PID em momento nenhum fala em "dominio artigo", fala em 'artigos e anexos'. O resumo de um artigo também é um artigo. O destaque de um artigo também é um artigo. Não coloque no texto da PID o que não existe. Não há nenhuma 'brincadeira', minha pergunta é totalmente objetiva baseado no escrito. Já li, pesquisei e o que achei está linkado lá em cima, favor ler no link e depois comentar. MachoCarioca oi 00h51min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Portanto, basta ter a palavra "artigo" no título da página para passar a ser um? Na Na C'mon!
Agora sim, tenho a certeza que o que diz é uma brincadeira pegada. Se o texto da política restringe o uso de conteúdo restrito a artigos e anexos, como pode defender a ideia de que não fala em domínios? É fácil, Wikipédia:Artigos destacados/arquivo/Let Go não é nenhum artigo e não está no domínio permitido pela PID, mesmo que esperneie em contrário. Segundo WP:NS, páginas como esta têm como objectivo albergar "páginas de manutenção, informação, debate", e não "artigos enciclopédicos". VítoR™ get LOUD! 01h04min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Eu não defendo 'ideia' nenhuma. Eu defendo o que está escrito nela, a PID. E acho muito engraçado vc vir me explicar o que eu defendo no que eu mesmo escrevi, parece o Maddox. Não, para ser um artigo basta ter a estrutura de um, ou seja, basta ser um resumo destacado de um artigo. (ou um artigo pequeno deixa de ser um artigo? ) Qual a parte que nao entendeu do que eu escrevi? (Eu escrevi EXATAMENTE isso, tres vezes). Eu sei que o Madox não entende o que eu escrevo, espero que vc entenda. MachoCarioca oi 01h09min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Eu entendo o que você escreve. Você que não entende, ou finge não entender o que todos os outros escrevem. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 01h13min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Não adianta você ficar repetindo a mesma coisa. O Vitor já apontou as políticas aplicáveis que você insiste em ignorar. Suas afirmações - "O resumo de um artigo também é um artigo. O destaque de um artigo também é um artigo." - não encontram reflexo na realidade. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 01h00min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Citação: Maddox escreveu: « "O resumo de um artigo também é um artigo. O destaque de um artigo também é um artigo." - não encontram reflexo na realidade.»
Só se não encontram reflexo na realidade de Venus, Maddox! haha MachoCarioca oi 01h09min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Não adianta fazer afirmações sem apontar referências. Já que você busca "clareza", cito WP:URC, que é bem claro:
"A política de uso é simples: todos os ficheiros (das três mídias possíveis) carregados na Wikipédia lusófona estão aptos a terem seus conteúdos utilizados tanto e apenas nos artigos e anexos da Wikipédia lusófona."
Portanto, não adianta querer entortar a realidade. As políticas não permitem o que você defende. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 01h13min de 24 de junho de 2011 (UTC)
E em momento nenhum falei em usa-las fora de artigos e anexos. Se vc nao entende o que lê, o que eu posso fazer? MachoCarioca oi 02h24min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Não? É exatamente isso que você está dizendo: usar ficheiros de uso restrito na PP e em páginas do Domínio Wikipédia. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 02h36min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Depois desse WikiSampa8 eu acho que já mudei de ideia. Vitor Mazuco Diga! 01h22min de 24 de junho de 2011 (UTC)

  • A razão porque deixei de participar regularmente deste projecto é, justamente, porque deixei de ter energia e paciência para acompanhar este tipo de discussões parvas e inconsequentes, que inevitavelmente descambam em ataques pessoais como os que foram feitos a mim, ao Goethe, ao Maddox, e a quem mais quer que contrarie as ideias do MC e afins. Apesar do que o MC constantemente repete (e uma mentira repetida muitas vezes corre o risco de se tornar uma verdade) nunca fui contra a implementação da URC aqui, e inclusive participei na elaboração da nova política, que não existia quando o povão aprovou a... (aprovou o quê, mesmo?). Graças em grande parte à notória ausência do MC, o grupo que fez a política (a Deh, o Danilo, o Vitor Valente, o Zorglub, o Melancolic, e mais os dois ou três que la estiveram, incluindo o autor destas linhas) conseguiu ter uma discussão produtiva, académica, que conseguiu o impensável, a elaboração a partir do zero de uma política URC que foi aprovada por consenso, sem sequer ir a votação. Até notórios opositores da URC, como o Fabiano, participaram ocasionalmente, e de modo construtivo e civilizado.
  • Agora que voltamos em pleno aos tempos da demagogia, das discussões intermináveis onde se vence pelo cansaço ou porque não se está para aturar todo o tipo de ataques pessoais num projecto onde é suposto todos participarmos de modo construtivo e civilizado, não me vão ver muito por estas bandas. Não deixei de acreditar na wiki-pt, e continuo a ter carinho por este projecto, mas realmente não é algo que me dê vontade de dedicar o meu tempo livre e conhecimento neste momento.
  • Em relação ao tema em epígrafe, basta ver que a wiki-en, que tem uma política de uso restrito muito mais liberal que a nossa (pois é baseada numa lei mais liberal, o fair use), não considera como uso justificado a utilização de imagens não livres para decorar montras do projecto, como é o caso da PP. O facto da imagem ser transcluída em inúmeras outras páginas de domínios de projecto e usuário agrava a situação, e de repente uma imagem que foi pedida emprestada ao autor para fins educativos não é mais que um adereço decorativo na PU de cada qual.
  • Dado o histórico do MC, presumo que o próximo passo é levar a proposta a votação, como é costume. Nesse caso, espero que alguém tenha o bom senso de informar a Fundação da perversão que se está a tentar fazer do privilégio que nos foi concedido, quando autorizaram o carregamento de imagens não livres neste projecto que, SIC, deverão ser utilizadas na menor quantia possível. Seu uso limitado deverá ser para ilustrar eventos históricos relevantes, para incluir materiais protegidos por direitos autorais que sirvam de identificação a algo (como por exemplo, os logotipos) ou para complementar (dentro dos limites estreitos) artigos sobre obras contemporâneas que possuam copyright. (das directivas da WMF sobre o uso de imagens de licença não livre em projectos). Como bem se vê, não serve para decorar montras.--- Darwin Ahoy! 03h43min de 24 de junho de 2011 (UTC)


Quanto ao fato de vc ser contra o URC ,não sou eu que o digo, basta os editores consultarem a votação. Ela fala por si. Dizer que é a favor e votar contra, transgride qualquer tipo de compreensão. Quanto ao que colocou sobre a restrita utilização do URC, não sabe disso mais que eu, removido ataque pessoal e a outro projecto gratuitos Meus comentarios sobre o GoEthe são apenas sobre as atitudes dele, basta ver o historico delas e o link apontados mim acima, se se der ao trabalho. Não tenho nenhum problema em que ele seja contra o URC, tenho todos os senões que ele use de sua ferramneta para fazer valer seu ponto de vista, sobre algo que ,ao que parece aqui, tem vários. Em qualquer outra Wikipedia isso nao aconteceria.
Quanto ao que colocou sobre a utilização do URC abaixo, em nada o fato da imagem do artigo destacado seguir com ele para a seção destaque na PP muda isso, nada. O que muda isso é a verdadeira enxurrada de material URC carregado com licenças erradas - por falta de interesse, acreditem se quiser, s de laguém consetá-las - se usados a granel dentro dos artigos principais, removido ataque pessoal gratuito. Assim como não estão nem ai NENHUM dos que aqui se pronunciaram, já que apenas dois editores eu (que ironia, nao?) e o Gunnex, temos marcado esses carregamentos em cima (que por sinal demoram bom tempo para serem eliminados, dado o descaso dos administraodres e eliminadores sobre o assunto). Não existe na Wikipedia-pt, alem de mim, nenhum carregador de material URC que controle os carregamentos, apenas eu, dos que votaram a favor da politica. Portanto, tudo isso nao tem razão de ser. Que por sinal, tambem ando controlando no Commons ensinando removido ataque pessoal e a outro projecto gratuitos
Quanto à transclusão, não afeta em nada, já que a questão é provisória, o verbete fica apenas tres dias na PP. O que não é legitimo pé que tentar impedir que artigos destacados com material URC sejam imepdidos de portar sua imagem URC quando em "artigo em destaque", já que o URC foi instalado aqui por isso mesmo, para colocá-los em questão de informação visual em pé de igualdade com os outros ilustrados com imagens livres. Isso é totalmente contra o espirito pelo qual o URC foi aqui instalado.
No mais, o assunto aqui não somos nós dois, e isso apenas tira o foco da discussão .Passemos ao assunto em si daqui pra frente. SDs MachoCarioca oi 12h34min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Tenha juízo, senhor. Eu votei contra.. contra seja lá o que foi votado nessa votação, não contra a URC, que coitada nem existia, nem muito menos foi graças a si que passou a existir. E só agora é que se deu conta que a manutenção de imagens é um problema, e que não temos meios logísticos para isso? Acordou tarde, meu caro. Toda a gente já sabia disso, e por isso mesmo apertamos as regras de carregamento mais que o necessário - E pelo que se vê deviam ter sido ainda mais apertadas. Eu pelo meu lado não faço tenções nunca de participar dessa manutenção. Posso apagar uma imagenzita ou outra de vez em quando, mas é uma excepção. Quem gosta que se dedique a isso.--- Darwin Ahoy! 12h51min de 24 de junho de 2011 (UTC)
  •   Contra: descaracterizar o uso de conteúdo restrito, onde quer que seja, somente para fins educacionais.Luiza Teles Lu 12h21min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Grande Dona Lulu! Pergunta: poderia explicar qual é seu entendimento de que a imagem URC de um artigo destacado seguir com ele para a seção propria na PP descaracteriza o URC e não seria fim educacional? Ou falou sobre a liberação geral ( que se deduz pelo cabeçalho mal feito do titulo do Mazuco) Essa, liberação geral, também sou, não haveria porque. Baci. MachoCarioca oi 13h05min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Oi, MC. Resposta: o conteúdo deixa de ser restrito quando não atende a pelo menos um dos itens de sua legislação, posto que ela é pontual e restritiva, como deve ser. Do contrário, estaríamos indiscriminando o uso de conteúdo, inclusive para fim educacional, nesse caso, informativo (embora essa parte eu possa concordar que, ao fim e ao cabo, é tudo a mesma coisa). Mas, estou de acordo com a política que aprovamos, que exclue a PP e demais ambientes que não os explicitados, por exemplo, de local de inserção. Será que expliquei, Meu Rei? É que estava ouvindo Alexandre Langa, em changana!!! Tive que desconstruir o pensamento pra lhe atender. Beijo procê.Luiza Teles Lu 13h48min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Mais ou menos. Nao captei umas partes. Que parte da legislação o resumo do artigo ao ser colocado na PP levando junto a imagem URC dele não seria cumprida ou não teria fim educacional? (a politica que aprovamos nao exclui a PP, nao há esse texto nela) é por isso que estamos discutindo isso, se colocamos um adendo permitindo ou negando; MachoCarioca oi 14h57min de 24 de junho de 2011 (UTC)
PS Ao fim e ao cabo é tudo ma mesma coisa? :-)
  •   Contra A imagem URC deve ser usada somente no artigo, se não houver imagem livre no artigo, pois que fique sem imagem na PP, isso acontece com frequência na wiki-en, e não há problema algum. Prowiki (discussão) 13h54min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Vc considera que o resumo do artigo na PP é artigo ou não? MachoCarioca oi 14h57min de 24 de junho de 2011 (UTC)
NO meu entendimento, o resumo do artigo na PP é uma espécie de "chamada", de "propaganda", para que a pessoa acesse a página do artigo. Prowiki (discussão) 15h09min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Propaganda? rs Então na sua visão o resumo de um artigo não é um artigo na PP, é uma propaganda, é isso? Aproveitando sua colocação, vc seria favoravel a que mudássemos o titulo acima dele de "Artigo em Destaque' para "Propaganda em destaque"? MachoCarioca oi 15h14min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Parece-me óbvio que está "em destaque" é o artigo Let Go. O que está na PP é Wikipédia:Artigos destacados/arquivo/Let Go‎, uma página informativa pertencente ao domínio Wikipédia que serve como chamada "para que a pessoa acesse a página do artigo".
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 17h53min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Respondendo nessa ordem, MC (é que tô de acordo com os meninos). Também penso que os assuntos da página principal são "anúncios". Não artigos, nem anexos: cada um, cada um. A regulamentação do uso de conteúdo "restrito" deve ser pontual e discriminada. Se vê a necessidade de incluir conteúdo não livre fora dalí, deve-se discriminar como regra (não exceção) e regulamentar a sua aplicação e o seu uso, embora essa seja a essência do URC, deve-se explicitar, mesmo que repetitivo. Abraço e inté mais ver.Luiza Teles Lu 12h11min de 25 de junho de 2011 (UTC)

Adendo na PIDEditar

Como esperado, o tópico acima criado pelo Mazuco, por ser meio vago (e aqui tudo tem que ser muito explicadinho, já que não se entende direito o que se coloca se não for 'mastigado' aos detalhes) levou ao debate sobre o assuto mudar de foco da questão em si. Assim, trago para este tópico a questão objetiva que deve ser tratada. A pergunta é simples: você é favorável que no item 3 da PID, a seguir:

"Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos e anexos."

Seja incluído explicitamente: (já que o fato disso não ser explicitamente citado tem causado certas interpretações divergentes por aqui)

"Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos e anexos. (inclusos resumos dos mesmos destacados na Página Principal)

Sim? Não? Porque? (já que não se trata de uma votação, mas de um debate tentando um consenso, 'porque ' é fundamental) Uma pergunta simples para respostas simples, de maneira a que o debate possa ser mais objetivo aos interessados. Obrigado. MachoCarioca oi 01h29min de 24 de junho de 2011 (UTC)

  •   Contra A PP e seu conteúdo não é nem artigo nem anexo. Simples assim. Proposta inaplicável. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 01h31min de 24 de junho de 2011 (UTC)
  Comentário A questão perguntada nao foi se a PP é artigo ou anexo, foi perguntado se deve se incluir o adendo, que nada tem a ver com ser artigo ou anexo ou em que dominio se encontra. Justifique direito, por favor. A justifcativa nada tem a ver com a proposta. Por favor faça um esforço Maddox, a pergunta nem é tão dificil assimMachoCarioca oi 01h34min de 24 de junho de 2011 (UTC)
É impressionante que até num tópico absolutamente objetivo, vc consiga desvirtuar o tema central dele , que capacidade! rs MachoCarioca oi 01h34min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Você que não consegue ser objetivo. Wikipédia:Artigos destacados/arquivo/Let Go não é um artigo, então não está sujeito à PID, e seu "adendo" é inaplicável. Se não é nem artigo nem anexo, não cabe. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 01h41min de 24 de junho de 2011 (UTC)
e aqui voltamos ao mesmo gira-gira de sempre..... MachoCarioca oi 01h43min de 24 de junho de 2011 (UTC)
  •   Contra este é o primeiro passo para na sequência, predefinições, páginas de usuário e onde mais der na telha. Artigo e anexo é bem claro e não interpretativo. Fabiano msg 01h40min de 24 de junho de 2011 (UTC)
  • Eu concordo que não seja interpretativo Fabiano, por isso até agora não entendi a 'interpretação' de alguns de que um resumo de artigo destacado não seja um artigo. Isso pra mim é clarissimo na PID, sem precisar de adendo nenhum. O adendo é justamente pra "mastigar" a coisa. Sem o adendo, continua havendo 'interpretações dubias' por parte de alguns. É para clarificar a coisa, necessário por aqui. MachoCarioca oi 01h45min de 24 de junho de 2011 (UTC)
  • A única "interpretação dúbia" aqui é a sua, a qual você pretende incluir na PID, alterando o que o texto já torna explícito: "Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos e anexos". Flávio, o Maddox (msg!contrib) 03h09min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Não, nenhuma 'alteração', apenas um 'adendo', é exatamente isso que vim perguntar aqui. Vc queira ou não. E vou aguardar as respostas e as argumentações. As suas ja sei de cor e salteado. 03h12min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Se "Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos e anexos" e você está propondo que outros locais sejam incluídos, você não está propondo um "adendo", mas uma "alteração". Flávio, o Maddox (msg!contrib) 03h15min de 24 de junho de 2011 (UTC)
  •   Contra, é o primeiro passo para que depois, as páginas de usuário, as predefinições, seja tudo URC e imagens não-livres.

O Commons encontra-se cheio de imagens livres, vamos fazer jus ao nosso lema: "A Enciclopédia Livre". Tiago Peixoto Discussão 09h17min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Thiago, sua colocação simploria me faz apenas perguntar? Vc sabia que o URC é feito de imagens não livres? Que se imagens livres houvessem ele não era necessario? Vc entendeu que URC no artigo destacado da PP significa apenas URC no artigo destacado da PP, explicito, e nada mais que isso? Que sua afirmação 'o Commons é cheio de imagens livres", o que todos sabemos, não tem nada a ver com essa discussão? Vc carrega material URC aqui, porque o carrega então, pode explicar? Sds MachoCarioca oi 12h17min de 24 de junho de 2011 (UTC)
MC, sua colocação simploria me faz apenas perguntar: você sabe as consequências de inserir um ficheiro de uso restrito na PP? Que inserir um ficheiro de uso restrito não significa apenas isso, mas sim implica na trasclusão desse ficheiro em dezenas de outras páginas, incluindo páginas de usuários? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 17h53min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Maddox vc me falando em colocação simplória me faz rir. Sim, sei da transclusão e dai? MachoCarioca oi 22h19min de 26 de junho de 2011 (UTC)
Ou não sabe ou finge não saber pra afirmar absurdos como URC no artigo destacado da PP significa apenas URC no artigo destacado da PP, explicito, e nada mais que isso. Os artigos destacados continuam fazendo uso do URC. O que você propõe é bem diferente disso. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 13h50min de 27 de junho de 2011 (UTC)

Adendos pertinentes na PIDEditar

Altere-se o que precisa ser alterado:

Flávio, o Maddox (msg!contrib) 01h41min de 24 de junho de 2011 (UTC)

  • Não há o que alterar, só 'adendar'. Do lado esquedo, O ponto 1 é o citado na proposta. O 2 não precisa de nenhum adendo ou alteração. O mesmo adendo pode ser aplicado ao 3. O 4 não trata disso. MachoCarioca oi 01h49min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Só há dois pontos mencionados: O ponto "2" de considerações e o "3" de carregamento. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 02h09min de 24 de junho de 2011 (UTC)
A atual redação não parece ser clara apenas pra vc. A sua redação 'mais clara', do lado direito, digamos explicita, ainda nao existe, pra isso vc deve fazer uma proposta especifica, já que ela é exatamente o contrario do proposto aqui. Creio que, ao colocar ela aqui, sua intenção foi tumultuar a proposta atual, colocando ao mesmo tempo uma que é exatamente o contrario. Estou errado? Proponho que vc abra uma tomada de opiniao sobre sua redação mais clara em outro topico, assim nao confunde esse. MachoCarioca oi 02h11min de 24 de junho de 2011 (UTC)
PS Eu sei muito bem o que sao artigos e anexos, tanto na Wikipedia quanto em qualquer lugar do mundo, Maddox. E em qualquer lingua, por sinal. :-)
Se a redação fosse "clara" você não exigiria "clareza" em Wikipédia:Esplanada/propostas/Liberação de URC na PP (23jun2011)‎. Você está propondo que a redação da PID receba "adendos". Se a sua intenção é repetir o que o Mazuco fez, só faz tumultuar a discussão da proposta anterior, colocando ao mesmo tempo duas que são que exatamente a mesma coisa. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 02h23min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Não creio. Mazuco propôs liberar 'URC na PP'(?). Eu propus algo bem objetivo, um adendo no item explicitando 'URC no artigo destacado'. Como eu sempre digo, vc nao entende o que le. Não contente em apenas dar sua opinião e seu 'discordo', resolveu tumultuar trazendo outra coisa completamente diferente, pra cá, que é uma proposta completamente diferente da minha, quando deveria fazer isso em outro lugar. Estou errado? MachoCarioca oi 02h34min de 24 de junho de 2011 (UTC)
PS A falta de clareza é da proposta do Mazuco mesmo. Já disse que aqui tudo tem que ser "mastigado" pra ser entendido. ...
E afinal Maddox, acabamos na mesma, eu e vc girando no mesmo assunto. A questão não é mais o que vc acha ou eu acho, porque isso nao tem fim. É esperar o que os outros acham. É com eles que quero debater, opiniões novas. As suas estou (muito) cansado de saber e vc de saber as minhas, não vamos a lugar nenhum . MachoCarioca oi 02h37min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Tem mesmo que ser mastigado, já que você insiste em defender que a PP e suas subpáginas, como Wikipédia:Artigos destacados/arquivo/Let Go, são artigos, apenas porque não há na PID sei-lá-o-que. A PID é bem clara: "Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos e anexos". O que você propõe não é um adendo, mas sim alterar isso para incluir a PP, o domínio Wikipédia e subpáginas de usuário. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 02h55min de 24 de junho de 2011 (UTC)

───────────────────────── Baseado no adendo explicito sugerido:

"Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos e anexos. (inclusos resumos dos mesmos destacados na Página Principal)

Sua afirmação de que:

"O que você propõe não é um adendo, mas sim alterar isso para incluir a PP, o domínio Wikipédia e subpáginas de usuário."

Só pode ser considerada como má fé. Diante disso, creio que nao temos mais o que discutir, apenas aguardar outros editores . Sds MachoCarioca oi 03h00min de 24 de junho de 2011 (UTC)

PS Nunca defendi que a 'PP é um artigo', sempre defendi que o "artigo em destaque na PP", é um artigo {porque o é). Vc realmente não entende o que ê.

Esses supostos "resumos" nada mais são que páginas do domínio Wikipédia que são transcluídas na PP e em subpáginas de usuário. Logo, você propõe exatamente o que eu disse: alterar a política para incluir outras domínios além daqueles onde estão os artigos e os anexos. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 03h05min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Como vc baixou o nível, agindo de completa má fé na sua afirmação acima, não temos mais o que discutir sobre isso Maddox. Sds MachoCarioca oi 03h10min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Tudo que apontei até aqui é baseado nas políticas oficiais. Você, por outro lado, só apontou seus subjetivismos, sem apontar nada que objetivamente sustente o que defende: incluir ficheiros de uso restrito em páginas do domínio wikipédia, na PP e, consequentemente, até em páginas de usuários. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 03h15min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Sugeria mudar carregamento por utilização uma vez que uma imagem só precisa ser carregada uma vez e não são carregadas nos artigos ou anexos, mas sim incluídas. Mas de resto, apoio o adendo. GoEThe (discussão) 12h40min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Eu diria que a sugestão do GoEThe é mandatória. A imagem só é carregada uma única vez podendo ser utilizada várias. Entretanto discordo do adendo, por não fazer menção ao domínio categoria conforme já foi discutido lá embaixo. Entendo que uma imagem pode estar contida em uma categoria desde que faça uso obrigatório do "NOGALLERY" que previne a utilização (que é a visualização da imagem) dentro da cat. Talvez o melhor fose substituir no texto atual carregamento por utilização apenas para dirimir dúvidas entre carregamento e utilização.OTAVIO1981 (discussão) 11h03min de 27 de junho de 2011 (UTC)
Creio que do debate que tivemos na época fica bem claro que "carregamento" só pode significar colocação nesse contexto. Não sei porque foi usada essa palavra (que não é incorrecta, mas pode confundir), mas concordo com a mudança para utilização. O NOGALLERY resolve o problema da utilização da imagem em categorias.
  Discordo das restantes mudanças no ponto 3. Artigos e anexos, é claríssimo o que são. São domínios com um número próprio, inclusive, definidos de uma forma que não dá azo a qualquer ambiguidade. Discordo totalmente dessa redacção redundante e confusa, aparentemente para satisfazer a incapacidade de um único usuário em distinguir um artigo duma citação do mesmo num qualquer outro domínio. Concordo, no entanto, que se coloquem as ligações internas em artigo e anexo para as páginas sobre esses domínios, como em artigo e anexo.--- Darwin Ahoy! 14h09min de 27 de junho de 2011 (UTC)

Fusão de Wikipedia:Esplanada/propostas/Liberação de URC na PP (23jun2011) e Wikipedia:Esplanada/propostas/Adendo na PID (24jun2011)Editar

Não percebi porque abrir novo tópico para discutir a mesma coisa. Ver Wikipédia:Esplanada/propostas/Liberação de URC na PP (23jun2011). Proponho fundir as duas páginas. GoEThe (discussão) 09h23min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Fusão feita. GoEThe (discussão) 09h31min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Que trapalhada, santo Deus. Não fazia ideia que esta série já tinha um spin off.--- Darwin Ahoy! 11h29min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Goehte vc mesmo propoe e vc mesmo funde? Pelo jeito vou ter que abrir uma votação especifica para o assunto, já que isto aqui virou uma bagunça. MachoCarioca oi 12h13min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Como é que eu adivinhei...--- Darwin Ahoy! 12h30min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Removido ataque pessoal gratuito.--- Darwin Ahoy! 10h27min de 25 de junho de 2011 (UTC)
Está bem organizado em secções, mas pode ser revertida a fusão, caso discordem. Mas considero contraproducente estar a discutir o mesmo assunto em várias páginas simultaneamente. Parece que está a procurar maneira de ter apenas posições favoráveis à sua. Entretanto se o título da página não for adequado, a página pode e deve ser movida. O título Adendo na PID não me parece muito informativo, já agora. GoEThe (discussão) 12h37min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Eu acho que confundiu tudo GoEthe, e virou uma salada. Não está objetivo isso daqui, desde que o Maddox apareceu mudando todo o foco. A coisa toda era muito simples. E isso necessita uma decisão objetiva. MachoCarioca oi 13h11min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Como está salada se o que estava na outra página foi copiado para uma secção aqui? Não misturei nada. Se há salada ela é anterior à fusão. Parece-me bastante claro que há duas propostas, uma para permitir o uso de conteúdo restrito na página principal e páginas que transcluam predefinições usadas na PP e uma outra para o proibir. GoEThe (discussão) 13h22min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Está uma salada porque o Mazuco abriu uma bobagem (liberar uso de URC na PP) Nao tem sentido. Eu abri uma seção especifica sobre USO no artigo destacado na PP. Ao juntar, ficou tudo confuso, tem gente que acha que é pra liberar io uso na PP toda, po. Vou ter que abruir uma consulta aparte, espcifica, na base do concordo ou discordo, simples, pra resolver isso. Está uma zona isso, pra variar. Não vai a lugar nenhum. Até desanima a comunidade de participar essas discussões longuissimas. O idela dessas consultas é, na pagina principal vc ter os conordo/discordo e na discussão dela, ai sim ter os debates, assim não tumultua fica mais claro e slimpo. tá uma zona aqui. Misturou-se tudo. vou ver o que faço com isso, talvez abrindo uma consulta simples com as duas opções, a do meu adendo e o do Maddox, fica mais objetivo e mais rapido. sou sempre a favor da simplicidade e organização. MachoCarioca oi 13h28min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Ou seja, vai abrir ainda outra página para discutir o mesmo assunto. Isso não é organização, é desorganização. GoEThe (discussão) 13h31min de 24 de junho de 2011 (UTC)

───────────────────────── Não, uma pagina colocando os adendos, meu e do Maddox, com as justificativas pra tal com espaço para concordos e discordos. A discussao se faz na pagina de discussão dessa pagina, muito mais organizado a coisa. E não aqui, mas naquela seção especifica de consensos e votações das MRs. MachoCarioca oi 14h50min de 24 de junho de 2011 (UTC)

A "bobagem" do Mazuco nada mais é do que exatamente o que você propõe: liberar o uso do URC na PP. Mudar as palavras não muda o discurso. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 17h53min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Sinceramente, nao sei quem é mais incapaz de compreender o que se escreve por aqui, se vc ou o Darwin rs Talvez na sua PP aí no teu micro so tenha os artigos destacados. Na minha tem as efemerides, os EvR, o Sabia que?, etc .. rsMachoCarioca oi 14h13min de 25 de junho de 2011 (UTC)
Tá, e daí? Na sua não tem a seção "artigo em destaque"? Porque esse uso irrestrito que está sendo proposto implica na liberação dos ficheiros na PP e nas subpáginas de usuário. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 13h59min de 27 de junho de 2011 (UTC)

Artigo na PP sem imagemEditar

De tudo que li, uma das ponderações mais sensatas foi do porque da utilização de imagens em URC em na PP de artigos que possuem outras imagens. Aliás vou um pouco mais além: Porque não é possível termos um artigo na PP sem imagem? Este é o primeiro ponto que deveria ser levado em conta. Artigos que não podem ser adequadamente ilustrados pela inexistência de imagens existem aos montes. E, presumindo uma utilização restrita ao essencial, para temas que possuem uma infinidade de outras imagens o bom senso exclui a PP. OTAVIO1981 (discussão) 12h38min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Otavio, essa utilização é apenas quando não há outras imagens livre, ora, se houvesse nem estávamos aqui discutindo isso. E nesse verbete da PP não há, não há imagens livres de CDs.. MachoCarioca oi 13h11min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Se é só para ilustrar, economiza-se a URC utilizando outra imagem. Ali é um resumo da obra do qual sequer é necessário imagem. Quem acha que a PP sem imagem é um absurdo passa muito tempo aqui e deve precisar de uma Wikiférias. Sinceramente, não tem nada demais.OTAVIO1981 (discussão) 13h49min de 24 de junho de 2011 (UTC)
O problema todo é que o URC nao existe "pra ilustrar" algo que a maioria dos editores ainda não captou. Ele existe pra "prover informação visual fundamental para identificação do sujeito do artigo e de fatos relevantes constantes nele". Portanto, não há como economizar o URC usando outra imagem que nao seja o sujeito do verbete. (era isso que se fazia e com o URC deixou-se de fazer) Nem é assim que se "econimiza" o URC, ele foi instaurado exatamente pra suprir essa deficiencia.
Quanto ao artigo em destaque nao ter imagem, eu poderia concordar se nenhum deles tivesse. Se apenas os que tem imagem URC nao, não concordo, porque não concordo que sejam rebaixados a artigos destacados de segunda classe, num segregacionismo disfarçado, alem do lado estetico da coisa, claro. que sempre tem que ser levado em consideração numa obra assim. Também não sei qual argumentação existiria para ""esconder' o URC aqui. Até agora todos os que comentaram contra, se baseiam no que entendem que diz a politica ( e ela NÃO diz, em lugar nenhum, que isso nao é permitido) nenhum deles disse exatamente porque sao contra a imagem acompanhar o artigo. (s e acham feio,, se acham que devemos esconder tudo, ninguém diz nada sobre a essencia da coisa) MachoCarioca oi 14h46min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Se artigos que não seja possível ilustrar com ou sem URC, porque é que eles não podem ir para a página principal? GoEThe (discussão) 14h54min de 24 de junho de 2011 (UTC)

───────────────────────── Todos os artigos podem ser "ilustrados", com ou sem URC, não entendi. Mesmo filosoficos ou etéreos. Uma exceção, e isso seria exceção, que não tenha realmente qualquer tipo de imagem que o traduza visualmente,(tem algum aqui?) aí não tem como vc "ilustrar". A questão não é essa, estamos falando de artigos que TEM essas imagens e estão querendo negar o direito delas de usarem no destaque. São coisas diferentes.MachoCarioca oi 15h00min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Não creio que ali a imagem seja fundamental tão pouco acho que a estética esteja prejudicada pela ausência de imagem. É só um resumo que invariavelmente excluirá várias informações.OTAVIO1981 (discussão) 15h08min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Pois é, a questão aqui é exatamente essa. Se não é fundamental, proponho que nenhum tenha, não faz diferença nenhuma certo? Vai só poluir a PP.A questão é que acho tão fundamental qto no artigo prinicipal, pois é a identificação visual do resumo.
Não acho fundamental ter imagem nas Efemerides nem nas Curiosidades, vc acha? Eu não. Em outras Wikis não tem, sabia? Vc concorda que toda a PP da Wikipedia poderia não ter imagem nenhuma ou só exatamente ali, na mais importante de suas seções, o "artigo em destaque"? MachoCarioca oi 15h32min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Mas é dessas excepções de que eu estou a falar. Auto-organização, por exemplo. Esses são artigos de segunda por não terem imagem? É esse o ponto, um artigo não apresentar imagem é rebaixado? Ou ser destaque tem a ver com a elegância da prosa, qualidade da informação? Imagens de uso restrito não devem sair dos artigos e anexos pois não foi para isso que a política foi aprovada, foi para prover identificação visual do assunto dos artigos, quando isso não é possível com imagens livres. Ponto. Não é para servir de chamariz para artigos em destaque e não é para embelezar predefinições ou userboxes. Se o suposto "legislador-mor" tinha outras intenções, essas não foram reveladas durante a votação inicial, e isso foi expressamente rejeitado durante a elaboração da política. GoEThe (discussão) 15h19min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Não Goethe, rebaixado é aquele que TEM e tentam impedir de usar. Por favor, eu fui claro, os que NAO TEM, nao tem. (exceções das exceções e nunca vi nenhum).
Não, ser destaque tem a ver com tudo incluso nele, incluindo uma perfeita identificação visual do assunto verbetado. Não sei se sabe, mas sem isso um artigo não pode nem ser destaque, não é só prosa, somos uma enciclopedia, nao um dicionario. O seu raciocinio poderia muito bem ser aplicado a que a Wikedia simplesmente nao tivesse qualquer imagem na capa.. (pra que, né?)MachoCarioca oi 15h28min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Não era o fim do mundo se não tivesse. AD sem imagem não pode ser destaque? WP:AD? diz: "O artigo deve conter, obrigatoriamente, uma (1) imagem relacionada ao tema discorrido, sempre que possível e de acordo com as políticas de imagens." Ou seja, se não for possível ter uma imagem relacionada ele pode ser destaque. GoEThe (discussão) 15h35min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Sim, sei disso. Mas isso existe para artigos os quais não é possivel ter uma imagem. O que não é o caso de toda essa discussão, certo? MachoCarioca oi 15h47min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Na boa, essa proposta já foi rechaçada de forma maciça. A discussão já ficou cíclica. Prowiki (discussão) 15h39min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Não creio, uma discussão (e é o que é) é feita de argumentos, que estão sendo conversados. Perguntas sendo feitas para um melhor entendimento das posições. É importante que isso fique claro de uma vez. Isso não é uma votação. Numa votação você pode tranquilamente votar contra dizendo que um "artigo na PP é uma propaganda" ou que vota contra porque está com "dor de dente" (os dois argumentos sao a mesma coisa, não tem sentido nenhum) que seu voto é valido. Ou simplemente votar e não dizer nada. Aqui, é bastante questionavel, como foi. Sds MachoCarioca oi 15h45min de 24 de junho de 2011 (UTC)
E quais são os seus argumentos para passar por cima da política, que expressamente determina que "os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos e anexos"? O seu "adendo" é, na verdade, uma descaracterização. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 17h56min de 24 de junho de 2011 (UTC)

E se exigirmos que haja pelo menos 1 imagem livre num artigo, assim, quando este seja colocado na PP, essa imagem possa ser colocada em conjunto. Assim, ninguém sai prejudicado. Nem a identidade da PP, nem a aprovação do Fair use (que é absurda, sem pés nem cabeça, serei a favor quando for remodelada) nem a estética do artigo. Tiago Peixoto Discussão 15h55min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Entendi, Desculpe ,nao sabia que vc era contra o URC. Seu motivo é engraçado para se-lo, mas enfim, se é contra o URC , é contra em qualquer lugar. A ideia do debate é mais para quem é a favor, se deve ou nao constar no destaque. Quem é contra é contra tudo, mesmo que nao saiba explicar porque. Também, não precisa. Abs MachoCarioca oi 15h59min de 24 de junho de 2011 (UTC)
"Copyright é propriedade: pode ser usada, vendida, adquirida. Mas na absoluta maioria das vezes, uma idéia é livre no mundo."
Lawrence Lessig, defensor mundial do fair use
  • Porque é que eu tenho esta citação, usada pelos Fairusistas na sua página de campanha, na minha?
Resposta: porque é uma bela citação, com a qual concordo 100% (ainda que gostasse de a ler na sua forma original). O Fair Use é uma coisa maravilhosa. Permitir-me-á ter um blog e usar imagens de um filme, colocar som de fundo (aliás: faço-o no meu blog), etc... Mas o meu blog não é de conteúdo livre. Eu não dou autorização para que usem o meu trabalho estético para lucro de terceiros. Mas aceitarei que usem os meus poemas (e orgulhar-me-ei disso) se os usarem para fins não comerciais... Mas a Wikipédia é uma ideia diferente. É como uma catedral Medieval em início de construção - um enorme projecto onde o autor é a própria humanidade. Mas temos de nos cingir à realidade: o trabalho intelectual deve ser protegido, porque os artistas também comem. Também têm necessidades, não vivem do ar. E desrespeitarmos esses direitos é iníquo, na Sociedade em que vivemos (e creio que o problema se manteria, mesmo em Sociedades alternativas). A Wikipédia pretende ser um meio de informação e consulta gratuita - que chegue a todos. Usarmos aqui, legitimamente, o Fair Use, terá como resultado um site mais completo e apelativo (mas sempre imperfeito: a Wikipédia é, por natureza, imperfeita e assume essa imperfeição, com ou sem Fair Use). Um site, volto a dizer... Mas a Wikipédia não pretende ser apenas um site -pretende ser uma semente de liberdade e de conhecimento absolutamente partilhável, sem peias legais ou outras. A questão é: querem um site, ou uma ideia de pura liberdade?... Eu voto pela pura liberdade. Voto pela ideia. Sou contra o Fair Use. Serei a favor do Fair Use na Wikipédia quando me provarem que toda a gente, em todo o mundo, tem acesso, de igual forma, à Internet.

Macho, ainda consideras não saber explicar as ideias? Tiago Peixoto Discussão 16h46min de 24 de junho de 2011 (UTC)

  • Considero, amigo. Pelo simples motivo que creio que isso ai não tem nada a ver com o que te perguntei, nem com sua justificativa acima. Não entendi nada :-( MachoCarioca oi 13h57min de 25 de junho de 2011 (UTC)


Óbvio, para que é que não perguntei? As pessoas quando não tem razão preferem não perceber quem a tem. Tiago Peixoto Discussão 09h54min de 27 de junho de 2011 (UTC)

Questão dos domíniosEditar

Um dos pontos mais questionados foi de que o resumo do artigo que aparece na PP não é um artigo por não estar do domínio principal. Particularmente, considero este ponto uma questão técnica visto que facilmente isto poderia ser corrigido de modo a deixar a imagem em URC no domínio principal e aparecendo na PP. Mas a questão que gostaria de discutir é: já que estão propondo restringir o URC somente ao domínio principal e anexo como serão tratadas as categorias, visto que é outro domínio? Ao rigor da política é uma condição muito mais errada pois não há menor possibilidade de uma categoria parecer um artigo e o resumo da PP tem cara de artigo, texto de artigo, nome de artigo e é um resumo de um artigo. OTAVIO1981 (discussão) 13h25min de 25 de junho de 2011 (UTC)

Impossível alguém estar propondo uma coisa dessas, pois isso está bem explícito na URC e sempre esteve desde o início: "Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos e anexos.". Qualquer interpretação da palavra "carregamento" que não seja a de colocação é equivocada e vai contra toda a discussão que foi feita na elaboração dessa política. E o que aparece na PP é um resumo ou citação de um artigo, não é nenhum artigo nem anexo, isto é algo que me parece bem óbvio.--- Darwin Ahoy! 13h36min de 25 de junho de 2011 (UTC)
Acrescento que a categorização das imagens URC que parece estar a ser feita por alguns (e talvez seja a isso que o Otavio também se refere acima) vai obviamente contra a política e deve ser revertida. A geração de galerias temáticas mostrando conteúdo de uso restrito vai evidentemente contra o espírito e a letra da política que foi elaborada.--- Darwin Ahoy! 13h41min de 25 de junho de 2011 (UTC)
NOGALLERY. GoEThe (discussão) 13h46min de 25 de junho de 2011 (UTC)
Citação: Darwin escreveu: «Impossível alguém estar propondo uma coisa dessas, pois isso está bem explícito na URC »
Pois é exatamente o que está sendo proposto nesta discussão. O Darwin tbém não entendeu ate agora que não interessa o que esta escrito na politica nesta discussão, não é o caso aqui, não se convocou os editores pra se "interpretar um texto", está se propondo um adendo nele, no escrito. O editor parece não entender o que é essa proposta pelo visto.MachoCarioca oi 13h56min de 25 de junho de 2011 (UTC)
Citação: Darwin escreveu: «E o que aparece na PP é um resumo ou citação de um artigo»
Ele mesmo confessa o obvio, que aquilo é um artigo rs MachoCarioca oi 14h11min de 25 de junho de 2011 (UTC)
OTAVIO, isso eu ja tinha dito várias vezes e sepre fui contra a criação de categorias. É evidente que editores como Maddox e GoEthe nunca atentaram pra isso, porque isto está "escondido" na Wikipedia, o negocio deles me parece ser, pelo que deduzi até agora, "esconder" o URC e o destaque na PP não esconde. Falam muito da PP mas nunca tocaram no 'dominio categorias'. Acho que isso diz muito sobre a verdadeira intenção de querer se impedir as imagens URC nos atigos destacados, nao?
A proposta aqui é exatamente esta colocada por vc, um adendo, já que alguns editores simplesmente nao conseguem entender que "artigos e anexos" compreende qualquer tipo de "artigos e anexos", onde quer que estejam. Tbém nao sei qual o interesse do Darwin nisso, alem evidentemente de tutmultuar a discussão ja que isso nao tem o menor interesse pra ele, pois daqui não mais participa faz tempo. Para ele, um anti-URC, que nada mais faz no projeto, isso devia ser 'tanto faz como tanfo fez'. Ao invés disso abusa do espaço publico querendo tumultuar a discussão, fazendo afirmações que sao simplesmente o 'entendimento' dele da situação e não a realidade dos fatos. Sds MachoCarioca oi 13h55min de 25 de junho de 2011 (UTC)
Podem fazer as categorias que quiserem que um bot pode passar nelas regularmente para colocar NOGALLERY, escondendo as miniaturas conforme mostrei acima. GoEThe (discussão) 14h49min de 25 de junho de 2011 (UTC)
Como disse acima, o negocio é "esconder". Me recuso a isso, não sou nenhum ilegal. MachoCarioca oi 14h53min de 25 de junho de 2011 (UTC)
Não é esconder, é usar apenas onde a sua presença é estritamente necessária. GoEThe (discussão) 14h58min de 25 de junho de 2011 (UTC)

───────────────────────── Obviamente que é esconder, se a PID nao permite a inserção de URC fora de artigos e anexos a seção 'categorias :galerias' deve ser extinta e não 'escondida'. Ao contrario do artigo na PP, que continua sendo um artigo, o que "categoria", não o é, claro. E não é 'usar', meu caro, o uso já está sendo feito fora da galeria de arquivos, não é nada disso, vcs nada entendem da PID, tudo isso é uma grande imposição pela força sua. Se não é permitido nem tem que estar aqui, independente de uso. Imagens URC não tem que ser arquivadas aqui em local nenhum. MachoCarioca oi 15h03min de 25 de junho de 2011 (UTC)

Como imposição, se para já a esmagadora maioria dos outros editores parece partilhar desta interpretação? Se calhar você é que não percebe nada da PID. Isso é argumento? Sabe que quando manda uma imagem para eliminação, ela fica numa categoria? GoEThe (discussão) 15h26min de 25 de junho de 2011 (UTC)
Francamente meu caro, vc ÎMPÔS isso antes mesmo disso aqui começar, qual é, e não é a primeira vez. No link que coloquei lá em cima, todos foram contra seu ato e vc continuou impondo e mantendo protegida porque quis, que conversa fiada essa, Goethe. Se a opinião das pessoas aqui valesse alguma coisa pra vc, vc tinha retirado a proteção no debate anterior sobre Ferris Bueller. Vc faz o que quer aqui, ja te disse e vc sabe. Essa Wikipedia é considerada uma piada na Wikimedia, por causa dessas coisas...é tudo largado mesmo, quem pode faz o que quer.MachoCarioca oi 22h25min de 26 de junho de 2011 (UTC)
Categorização e arquivamento são coisas completamente diferentes - e nenhuma delas está sendo discutida aqui. E o GoEThe não "impôs" nada. Apenas aplicou a política. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 22h36min de 26 de junho de 2011 (UTC)

A proposta inicial foi rechaçada amplamente. Não há mais o que discutir, não sei porque essa insistência em não admitir que a proposta foi ideia vencida. Prowiki (discussão) 15h41min de 25 de junho de 2011 (UTC)

Porque nao tem nada decidido aqui. A maioria das argumentações é que a PID 'não permite' o que não é a questão aqui. Vc por sinal, nao teve o que argumentar. Não explicou ate agora porque é contra. Isso só se decide com uma consulta formal no lugar apropriado, o que vai ser feito. Sds MachoCarioca oi 22h22min de 26 de junho de 2011 (UTC)
A questão aqui é qual, então? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 22h36min de 26 de junho de 2011 (UTC)
Agora eu tive que rir, o editor esta há três dias participando da discussão e não sabe do que se trata a questão rs. MachoCarioca oi 04h37min de 27 de junho de 2011 (UTC)
Pra você ver o quanto que você sequer sabe o que está propondo... Dourar a pílula e dizer que é "incluir nos resumos dos artigos" não faz com que se torne outra coisa além de "liberar o URC na PP", ou seja, substituir o uso restrito por um "uso irrestrito do jeito que eu quero". Sua "consulta formal" já foi realizada, e rechaçada por todos os usuários que possuem um mínimo de bom senso. E eu continuo aguardando que você entorte a realidade pra transformar uma página do domínio wikipédia num artigo. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 04h43min de 27 de junho de 2011 (UTC)
Eu não sei o que estou propondo? rs Está escrito na proposta, e é tão simples que todos entenderam incluindo vc, que discordou. Ou discordou sem entender nada? Quanto aos usuario que tem um minimo de 'bom senso', (qual seria o bom senso?) não responderam minhas perguntas, ou nao dera argmuento por fato, só que "nao querem" . A comunidade se pronunciará na sua totalidade. MachoCarioca oi 04h59min de 27 de junho de 2011 (UTC)
PS Eu nao estou entortando realidade, estou propondo um adendo, vc nao entende isso? É impossível dialogar com vc, por dois motivos: vc é totalmente repetitivo, nao consegue focar numa afirmação e pronto, precisa repeti-la ad nauseaum e simplesmente nao entende o que se escreve. Até agora parece que nao entendeu o que é isso aqui, uma proposta de um adendo numa texto, ou seja, é só sim ou não e porque. Vc muda o assunto.
No meu dicionário, uma adenda acrescenta, ela não altera. Já que você sabe o que está propondo, deve ter outro significado no seu dicionário. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 05h07min de 27 de junho de 2011 (UTC)

───────────────────────── No meu tbém, acrescenta, é pro que servem adendos. MachoCarioca oi 05h08min de 27 de junho de 2011 (UTC)

Então como você propõe uma alteração no que foi aprovado? A política permite o uso em artigos e anexos. O que você propõe é alterar isso, aumentando o escopo do que deveria ser um uso restrito. É tão simples, mas você não consegue compreender...
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 05h15min de 27 de junho de 2011 (UTC)
E dai que eu proponha um adendo no que foi aprovado? Ele serve apenas para acabar com as duvidas que alguém como vc tenha sobre o que é um artigo ou onde a PID permite a inclusão de material URC.
Se alguém chegar aqui e propor que se coloque URC na pagina do livro de estilo, nas PEs ou que se escrevam os artigos de trás pra frente, o que é que vc tem a ver com isso? Aceita-se ou nega-se. Ao que parece vc quer decidir o que se pode ou não propor na Wikipedia. Se liga. MachoCarioca oi 05h37min de 27 de junho de 2011 (UTC)
Eu não tenho dúvida alguma sobre o que é ou não um artigo. As políticas, já exaustivamente citadas, são bem claras nesse sentido. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 06h22min de 27 de junho de 2011 (UTC)
Madox, não se trata de infringir a lei, mas adaptá-la. Eu sou a favor da restrição (uso justo), quanto mais comedido melhor. Mas, quem pode dizer sozinho o que é o melhor para o projeto? O MC não fala em "benefício" próprio. Ao contrário, ele vem tentando impedir o uso indevido desse conteúdo não livre e pedindo a ajuda da comunidade há um tempo já (você próprio concorda com o "abuso" nesse sentido - ver o caso bem recente de "capturas de telas de videoclipes" como exemplo). Normatizar é uma coisa, regulamentar a norma sem ferir os seus princípios é outra, e isso pode (e deve) levar algum tempo. Não é uma tarefa fácil: muitos, aí eu me incluo, não conhecem a aplicação do URC na sua íntegra, por isso é preciso união nesse propósito: conhecimento é tudo. A intenção de ampliar a discussão (e legitimar a decisão comum) é sadia e "corrética".Luiza Teles Lu 12h30min de 28 de junho de 2011 (UTC)


dois terços igual o dobro - 75 por centro igual o triplo

Proponho que sempre que possível, a documentação sobre quóruns de votação em porcentagens seja melhor explicitada, contemplando as duas formas possíveis.

Por exemplo
  • 2/3 do total de votos (PEs) significa que os votos a favor são o dobro dos votos contra.
  • 75% do total de votos (PDA) significa que os votos a favor precisam ser o triplo dos contrários.

Nos dois casos, penso que deveria ter um parêntese ou nota explicando isso.

Recentemente a documentação da PDA foi atualizada de acordo com o resultado de votação [24] mas falei com dois administradores (a página é protegida) e um discordou da mudança, enquanto o outro disse que não havia consenso para ela.

Pra mim quanto mais explícito isso for, melhor, não perdemos nada em não explicar, e uma vez que ficou decidido que abstenções não contam nem a favor nem contra (óbvio), então pode-se perceber que a relação matemática é exatamente essas que falei acima. Pra maioria das pessoas, é muito mais fácil calcular uma divisão por 2 ou por 3 do que em cima de porcentagens. Então pq não colocar dos dois modos? Paulotanner (discussão) 02h56min de 25 de junho de 2011 (UTC)

Isso é passar um atestado de ignorância aos votantes! --Stegop (discussão) 03h03min de 25 de junho de 2011 (UTC)
Mais uma do "Tanner"? RafaAzevedo disc 04h09min de 25 de junho de 2011 (UTC)
  • Stegop, então você quer dizer que tem eliminador que é ignorante? Eu não diria assim, entendo ser perfeitamente normal não entender que 2/3 do total é o mesmo que um ter o dobro do outro, ou que 75% do total = um ter o triplo do outro. Paulotanner (discussão) 23h59min de 25 de junho de 2011 (UTC)
Não esquecer de explicitar que 2/3 = 0,6666666666666666666666666666666666666666666(6) = 66,6(6)% = 4/6 = 12/18 =(4/2)/(9/3) = √(4/9). GoEThe (discussão) 10h59min de 26 de junho de 2011 (UTC)
Hum...Eu sou péssimo em matemática, e quando pergutei isso pro Darwin foi porque me restaram duvidas sobre realmente a quantidade exata de votos para se fechar uma votação. Para mim, se tivesse escrito que o Dobro venceria, teria sido muito mais fácil. Mas mudando de assunto, Ô Paulo, você andou fuçando meu arquivo de mensagens???
 Willy Weasley Estupefaça! 14h04min de 27 de junho de 2011 (UTC)
Por causa dessas e outras que tenho a impressão que certas pessoas possuem um documento no computador cheio de diffs pra serem usados em momentos oportunos. Tenho até medo do que tem nesse arquivo. Rjclaudio msg 23h28min de 27 de junho de 2011 (UTC)
Eu guardei este diff pq vi logo depois de um debate com o Leandro Martinez onde ele justamente defendeu que não tinha necessidade disso. Guardei pra mostrar que isso era necessário, pois havia até eliminador se confundindo, e se estava se confundindo, é pq essa questão pode e deve ser melhorada. Me recuso a dizer que alguém seja ignorante pq consegue compreender mais o que é o dobro de um em relação ao aoutro, do que 2/3 do total. Desculpe, GoEThe, mas o seu comentário em nada contribuiu, foi pura avacalhação com uma proposta que deveria ser séria.
Vcs querem fazer um projeto o mais aberto e democrático possível? Esqueceram que tem crianças editando aqui também? Perguntem a qualquer criança da terceira ou quarta série primária se é mais fácil fazer uma conta de multiplicar por dois, com números naturais, do que uma conta com frações. Paulotanner (discussão) 01h25min de 28 de junho de 2011 (UTC)
E essas inúmeras crianças da 3ª ou 4ª série são eliminadores, é? --Stegop (discussão) 01h52min de 28 de junho de 2011 (UTC)
Ih...Step. você ficaria surpreso com a idade de certos usuários por ai.Willy Weasley Estupefaça! 15h29min de 28 de junho de 2011 (UTC)
Pelos interesses de alguns, dá para perceber que há gente com idade *mental* inferior à idade escolar. Mas em contrapartida, sei de mais do que um par de "miúdos" cujo trabalho de edição e postura são muito mais merecedores de respeito e admiração do que os de muitos editores que se apresentam como experientes e sabidos, nomeadamente porque revelam mais maturidade e bom senso. --Stegop (discussão) 16h00min de 28 de junho de 2011 (UTC)
  •   Comentário Se considerarmos todo o conteúdo da wikipédia deveria ser construído de forma a ser acessado por todos e ainda, que nem todos que acessam uma página necessariamente vão conseguir compreender imediatamente tudo, por mais que eu ache que isso seria sim "passar um atestado de ignorância aos votantes", o que me impede de concordar, não enxergo nas políticas o suficiente pra defender outro posicionamento que não   Neutro.
    Explico: Se é possível, devemos sempre incluir uma explicação mais acessível, e isso inclui quem não tem um conhecimento significativo de qualquer matéria, incluindo as básicas, como matemática. Já vi usuários questionando que não iam "citar as fontes" ou "explicar o jargão" porque não queriam inserir transcrições ou não consideravam siglas "jargões", quando, na verdade, essas expressões referem-se à coisas completamente diferentes. E qualquer pessoa que acesse a Esplanada ou acompanhe os recentes problemas com o uso de ficheiros restritos na Página Principal sabe que até mesmo algo objetiva e simplificadamente definido, como o conceito de "artigo", é passível de questionamento.
    Até mesmo o uso da palavra "recomendação", quando tratamos do livro de estilo, já foi questionado anteriormente... "Se é recomendação, não sou obrigado à seguir". E aí, explica que "recomendação" é no sentido de que é assim que os artigos deveriam ser feitos, uma vez que é possível que um artigo seja criado sem qualquer wikiformatação ou referências e depois ajustado, ou muda de "recomendação" pra "convenção", mostrando que aquilo é o que deve ser seguido? É esse tipo de coisa, que complica o que deveria ser simples, me faz questionar se não deveríamos sim "passar atestado de ignorância" e escrever tudo da forma mais simples possível. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h39min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Paxá, Pachá, Pasha, Paşa?...

É um detalhe, mas não seria bom uniformizar este termo tão comum em títulos Império Otomano? Atualmente há para todos os gostos. Eu próprio acho que já contribui para a confusão, pois salvo erro já criei um ou outro "Paşa" e agora acabei de criar um "Paxá".

O termo "paxá" está dicionarizado em português Talvez a variante "pachá" também esteja, mas suponho que é menos usual. Por isso proponho que os títulos usem sempre "paxá" (ou pachá).

Se houver muita oposição, quanto a mim, o único dos outros dois que faz sentido é "Paşa", o termo turco, pois o "Pasha" é uma transliteração em inglês e não faz sentido usarmos transliterações em línguas estrangeiras. --Stegop (discussão) 22h18min de 27 de junho de 2011 (UTC)

  • Pelo exposto, e considerando que sou leigo no assunto,   apoio o uso da variante em português, "paxá". Flávio, o Maddox (msg!contrib) 05h12min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Diminuição das Infocaixas sobree Clube de futebol


As infocaixas sobre clube de futebol utilizadas na wikipédia lusófona são grandes demais, poluem visualmente o artigo, tem coisas sem necessidade, como patrocinadores e temporadas anteriores. O que vocês acham de deixa-la o mais próximo possível das infocaixas utilizadas na inglesa?--Lucas gc (discussão) 00h43min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Eu não só concordo como imploro que o façam. O tamanho não é tanto o problema, mas a desorganização sim: olhem a quantidade de bandeiras, por exemplo, em Clube de Regatas do Flamengo e Botafogo de Futebol e Regatas, que existem para registrar os campeonatos. E elas não transmitem informação para o usuário. É necessário que se clique no link (que nem sempre existe), ou esperar pelo tooltip para saber de que campeonato se trata. Apenas informações fundamentais sobre o artigo, que podem ser levadas de forma direta ao leitor, devem ficar em infobox. Giro720msg 03h10min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Já falei há algum tempo sobre essa questão de "patrocinadores" em infocaixas de times de futebol, que considero um grande absurdo. Essas empresas pagam aos clubes para fazer propaganda, não à Wikipedia. Aquilo é uma verdadeira trapizonga. Infobox é local de informação resumida e essencial. Não sei como ficou isso. MachoCarioca oi 04h32min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Concordo com o MC, que se deveriam retirar os patrocinadores. Não tem qualquer valor enciclopédico, é apenas propaganda. Com isso a menos, a infobox já diminuiria. BelanidiaMsg 08h58min de 28 de junho de 2011 (UTC)
Faço minhas as palavras do MachoCarioca (vê, eu não discordo de tudo que vc diz, mas não é só para mostrar isso que concordo...poxa...é difícil ser-se mal entendido aqui, rsrsrs). No máximo, poderíamos colocar uma secção em cada artigo com os patrocínios, assim como tem dos jogadores. Mesmo assim, isso não apresenta um grande valor para o artigo, pois quando uma pessoa vem ao artigo, deve ser para ver os jogadores, os troféus, o estádio e a história do clube.

Tiago Peixoto Discussão 18h22min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Na minha visão de visitante não wikipedista, acho irrelevante assinalar diversas datas de fundação para cada esporte, quando a que interessa é apenas a primeira. Patrocinador também pode rodar. Material esportivo é uma informação pertinente; são empresas do ramo esportivo, e não apenas patrocinadores. Agora, o que parece realmente problemático é a relação dos torneios disputados nas últimas temporadas (campos Divisão 2009 e Divisão 2010, cujos nomes não fazem tanto sentido quando tratamos de torneios sem divisões). Não fica claro a que campeonatos os campos se referem; bandeirinhas animadas para competições continentais. É realmente necessário listar temporadas além da última completa? Denis (discussão) 12h13min de 30 de junho de 2011 (UTC)

Além disso Denis, já tem uma caixa com as dez últimas temporadas no próprio artigo, e aquele monte de bandeira realmente não deixa nada claro que do que se trata. --Lucas gc (discussão) 16h04min de 30 de junho de 2011 (UTC)

O principal problema não são nem os patrocinadores, mas aquele exceço de bandeiras.[25] Precisa mesmo listar naquela predefinição todos os campeonatos que o time disputa? A princípio,   Apoio a mudança, mas acho que deveria se anunciar no Projeto Futebol que esta discussão está ocorrendo, e se possível chamar os membros mais ativos, além de alguns contribuidores que eventualmente possam não ser membros do projeto, diretamente em suas páginas de discussão. Paulotanner (discussão) 23h29min de 30 de junho de 2011 (UTC)

Eu também pensei que essa situação dos patrocinadores já tivesse sido resolvida (para a Seleção Brasileira, pelo menos, já foi, mas ainda não se definiu o "caso genérico"). Quanto a questão das temporadas acho que a atual e a anterior seriam suficientes. E por mim, retiram-se as bandeiras também. Se por uma lado simplifica (pode-se usar as predefinições dos estaduais e nacionais - Brasil - por exemplo), por outro dificulta quando se tem competições da CONMEBOL, UEFA, etc ou mesmo o mundial. Só o ano (com o link para a edição), a situação e mais nada. Abraços Mwaldeck msg 21h05min de 1 de julho de 2011 (UTC)

Nova redação para convenção de nomenclatura de artes

Proponho que o texto de WP:CN#Artes seja simplificado e abranja certos pontos obscuros. Atualmente, há três subseções: Música, Cinema e Livros e outras obras de arte. As duas últimas adotam basicamente a mesma recomendação: título em português, se não houver divergências entre países lusófonos, ou o título original, se houver. Já para música, a convenção específica diz para músicas clássicas: "use a forma mais comum do nome", mas outra recomendação escondida WP:CN#Livros e outras obras de arte diz que, para "Títulos genéricos de peças musicais (concertos, sinfonias, sonatas...) devem ter o nome em português".

A questão seria resumir as recomendações a apenas duas: uma para Música e outra para "Não música". Nas convenções para músicas, por sua vez, definir qual o critério: sempre português (quando houver), nome mais conhecido ou a mesma regra que "Não música" (o que unificaria todas as recomendações para artes numa só).

O RafaAzevedo, em conversa comigo, avaliou a possibilidade de explicitar que, quando uma obra possui título em apenas um país lusófono, o título deve ser o deste país. Isso evitaria problemas como em Dungeons and Dragons (série animada) e Neko no ongaeshi.

Aproveito para questionar sobre categorias e anexos que não usam o mesmo nome do artigo principal: eles devem seguir o principal, o nome de sua primeira edição ou tá valendo qualquer coisa? Denis (discussão) 13h53min de 30 de junho de 2011 (UTC)

Na verdade eu havia sugerido mesmo que se determinasse com clareza o que fazer nesses casos (o texto atual não diz nada), mas meu ponto de vista é justamente o contrário; acho que manter o nome original é o mais correto quando só existir título num dos países lusófonos, ou quando o título num destes países for desconhecido. RafaAzevedo disc 14h00min de 30 de junho de 2011 (UTC)
Foi o que cheguei a interpretar, mas me recusei a acreditar. Se possui apenas um nome em português, seja onde for, é plausível que este seja mais reconhecível (e legitimamente reconhecido) por este nome. Ora, imagine a quantidade de obras lançadas apenas no Brasil, em Portugal ou outro país, cujos artigos devam ser renomeados. Aliás, acabamos nos centrando apenas no eixo Brasil-Portugal: se a obra não tiver sido lançada nos outros países lusófonos, teríamos de deixar o título original por causa disso?
Para mim, é automático: se o artigo não menciona título em outro país lusófono, é porque não existe em outro país. Como você mesmo disso, é o ônus da prova. Se tal título alternativo existir, o editor que tomar conhecimento dele poderá/deverá mover a página para o título adequado, dando as devidas referências. Denis (discussão) 14h19min de 30 de junho de 2011 (UTC)
Mais difícil é acreditar que quer impor à uma comunidade lusófona o título que é usado noutra. Como eu lhe disse em sua resposta, quase sempre a dedução de que tal obra não existe em determinado país não passa disso, uma 'dedução' (WP:NPI). A menos que exista uma fonte dizendo textualmente que tal obra não foi lançada no país X, qualquer interpretação neste sentido é especulação de wikipedista. Muitas vezes já encontrei títulos para obras em português europeu após árduo trabalho de pesquisa, para artigos que simplesmente não traziam a forma europeia; deveria eu ter 'deduzido' que não existia uma versão naquele país? Você inverteu o ônus da prova; quem tem que provar que a obra "não existe"/"não foi lançada" em determinado país é quem quer alterar o nome do artigo, não quem quer mantê-lo na forma que é, até fonte que indique o contrário, correta. Foi assim, pelo menos, que sempre vi tais movimentações serem feitas; altera-se o nome do artigo para português apenas quando se constata que os títulos são iguais.
Quanto às formas usadas em outros países lusófonos, foi a comunidade que decidiu utilizar para esta convenção apenas as diferenças entre pt-PT e pt-BR e ignorar as outras, como pode ser visto nas diversas votações e discussões ocorridas sobre o assunto. RafaAzevedo disc 14h55min de 30 de junho de 2011 (UTC)
  Concordo com o RafaAzevedo. Esse negócio de saber se foi lançado em todos os paises lusófonos é uma burocracia desnecessária e beira a pesquisa inédita pois geralmente as fontes citam apenas o nome original e assumir que "não existe" em um país sem ter certeza se foi ou não lançado pois o imdb não é confiável para isso é uma mera arbitrariedade. O problema são os títulos em alfabetos não latinos. Já houve uma discussão sobre isso na época e defendi que o título ficasse com o que as fontes reputam como mais conhecidos ou na forma transliterada mais comum inclusive na própria wikipedia (que geralmente é o transliterado em inglês). Resta saber também se o texto da regra está compatível com o que foi discutido por último já que aqui o pessoal começa a discutir tudo partindo do zero.--Arthemius x (discussão) 15h12min de 30 de junho de 2011 (UTC)
Também   Concordo como o RafaAzevedo. Por fim às burocracias da Wikipédia! Tiago Peixoto Discussão 09h23min de 1 de julho de 2011 (UTC)

Percebi agora o que causa esse mal-entendido. A construção lógica do texto dá margem a interpretações erradas. Eis o que pude deduzir:

A regra para cinema diz: "[...] filmes devem residir sob os títulos em português, a não ser quando haja diferenças [...]". Só não deve ser em português quando houver diferença, quando soubermos da diferença e esta for provada. Por outro lado, a regra para outras obras de arte diz: "Será utilizado o título da obra em português sempre e quando não houver diferenças [...]". Aqui, a interpretação de vocês está correta. É preciso provar que não há diferenças, portanto só assim "Será utilizado o título [...] em português [...]".

Procurarei quando tiver mais tempo as antigas discussões (se não o fizerem antes) e lerei qual foi o consenso ou decisão anterior. Assim, poderemos confrontá-la com o que diz WP:CN atualmente e ajustarmos a página para o critério mais conveniente. Denis (discussão) 16h41min de 1 de julho de 2011 (UTC)

Não deveríamos contactar os membros do Projecto Padronização, estariam mais disponíveis...Tiago Peixoto Discussão 18h57min de 1 de julho de 2011 (UTC)

As decisões da comunidade:
2008: Wikipédia:Votações/Títulos na língua original ou tradução?

  • usar o título original;
  • usar o original transliterado, para outros alfabetos.

2009: Wikipédia:Votações/Títulos em português

  • usar o título em português quando for igual no Brasil e em Portugal

No entanto, dentre 40 editores que participaram desta tentativa de consenso anterior à votação de 2009, apenas os usuários Garavello e Mschlindwein (este, "originalista" radical) foram contra a proposta 1.2, que dizia: "Deve ser usada a versão traduzida apenas quando não apresenta diferenças significativas para com outras versões de português, ou quando apenas existe tradução para uma versão de português". Porém, ao ser encaminhada para votação, a proposta injustificadamente perdeu o trecho sobre a versão única. Denis (discussão) 13h03min de 5 de julho de 2011 (UTC)