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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2011/Agosto

Índice

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Quase destaqueEditar

Com o objetivo de querer ajudar a Wikipédia com conteúdo destacado apresento dois artigos que eu considero que falta pouco para destaque:

  • Roman Vishniac - Artigo que foi traduzido do inglês em 2008 pelo usuário:Naosei610 e hoje é um destaque na wiki-en, o na wiki-pt tem poucas diferenças na tradução, pois foram colocados mais referências e informeções desse anos para cá e possui algumas referências mortas.
  • Ormulum - Artigo muito bem trabalhado pelo usuário:RafaAzevedo em 2010 e também destaque pela wiki-en, não possui referências mortas, nem diferenças na tradução, ao menos não percebi, apenas alguns links vermelho essenciais.

Quem quiser editar um pouco e ajudar com mais dois destaque ... Bruno Ishiai (discussão) 15h48min de 2 de agosto de 2011 (UTC)

When knowledge isn’t written, does it still count?Editar

Interessante artigo do New York Times; faz-nos refletir e questionar ideias que até agora tínhamos como evidentes...

http://www.nytimes.com/2011/08/08/business/media/a-push-to-redefine-knowledge-at-wikipedia.html?smid=fb-share

Saudações. Mschlindwein msg 20h01min de 8 de agosto de 2011 (UTC)

Esse é um problema da obrigatoriedade de meter fonte em tudo, mesmo o que se sabe que é do conhecimento comum. O exemplo que dão aí das paredes do metro é óptimo. Já em 2009 eu tinha abordado este assunto na esplanada - que fazer, por exemplo, quando uma foto tirada por nós mostra algo completamente diferente do que diz uma fonte escrita? Há casos em que o bom senso dita que se mande às favas a proibição de "pesquisa inédita" para manter a sanidade mental de quem escreve e lê os artigos. Até porque, diga-se, não há nada de inédito em descrever uma foto ou um mapa, apesar das discussões bizantinas de um ridículo atroz que grassam na wiki-en sobre se se pode dizer que uma ilha que aparece num mapa está lá, se nenhuma fonte escrita descreveu o mapa até o ínfimo pormenor.
Por outro lado, a questão das diferenças civilizacionais é extremamente importante. Eu sou de uma ilha que tem a sua história e tradições descritas até o mais ínfimo pormenor, pelo que não terei qualquer dificuldade em criar os artigos da região. Mas se quisesse escrever sobre uma cidade do interior brasileiro, provavelmente o caso já fiaria mais fino. Mesmo na minha região, com tanta fonte escrita, não consegui encontrar uma única minimamente decente para o termo caralhinho, que toda a gente de lá conhece perfeitamente, provavelmente pelo vulgarismo da coisa que não se presta à inclusão em fontes ditas "eruditas". Mais uma vez, esses são casos em que o bom senso deve prevalecer sobre o fanatismo de meter fonte fiável em tudo. Se não há o menor indício de que a informação seja falsa, pelo contrário, não há porque removê-la do artigo.
Um exemplo curioso e bem recente é o Conde d'Aguilar, personagem que encontrei em ER, e de quem nunca tinha ouvido falar. No entanto, não há dúvida que foi alguém que marcou a magia da península ibérica na sua época. Felizmente consegui desencantar uma série de fontes que deram para um artigo decente, mas as principais, os jornais da época portugueses, a série de televisão que ele apresentou, etc, etc, nada disso está online e mesmo offline a pesquisa é dificílima. E como este há tantos outros, gente que adquiriu um estatuto mítico ou lendário ao longo das suas vidas, mas que não dispõem de fontes facilmente acessíveis online ou mesmo offline, e qualquer tentativa de colocara qui algo de memória é logo bloqueada, impedindo que mesmo quem se interesse por pesquisar o assunto possa melhorar o artigo. É um caso para meditação.--- Darwin Ahoy! 20h38min de 8 de agosto de 2011 (UTC)
Eu tive a felicidade de poder conhecer a pesquisa do Achal desde o início, e a questão não é com desobrigar as referências, mas em como referenciar usando fontes não escritas. Ele começa o trabalho comparando a quantidade de material escrito em línguas europeias com aquele publicado em outras línguas, como malayalam, hindi e sepedi. Na palestra dele ele cita como exemplos alguns jogos populares em vilas africanas, porque certas coisas simplesmente não possuem nenhum material escrito que a descreva. Mas são relevantes na região, são jogos populares que toda a população local joga na escola, e há uma dúzia de professores que podem descrever as regras e a história do jogo. Ele fez entrevistas com essas pessoas, que conhecem bem o assunto. O tipo de pessoa que assinaria um livro sobre o tema. Mas só porque não existe esse livro impresso, não podemos publicar um artigo sobre o assunto. E abre a questão para como referenciar a Wikipédia com esses conhecimentos orais. É uma provocação, de como poderíamos combinar o conhecimento oral com as políticas da Wikipédia, sem necessariamente ter que afrouxar a questão da verificabilidade. O projeto chama-se Oral Citations e o vídeo que o descreve, People are Knowledge. Já acho os links. CasteloBrancomsg 14h59min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Eu sou adepto do conhecimento oral, em Angola, perdeu-se muito conhecimento durante a guerra (especialmente em medicina tradicional) porque era todo oral e não existia nada escrito. Não vejo problema nenhum em o chamado conhecimento directo ser incluído na wiki, bastava para isso criar uma predef que informasse que determinada transcrição era baseada em conhecimento oral, tão simples como isso, é claro que o único inconveniente dessa predef, quanto a mim, é que para a mesma ser minimamente credível deveria vir associada à informação o nome da pessoa que a forneceu e não um nick qualquer, dessa forma a responsabilidade dos dados inseridos seria exclusivamente da pessoa que os forneceu. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h15min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Pessoal, este trabalho de campo, com entrevistas e fontes orais primárias de costumes locais não é exatamente o que chamamos de "pesquisa inédita"? Um doutorando em antropologia faz exatamente isso. Entendo que a wiki jamais desprezou este tipo de trabalho como importante ou relevante, só escolheu não tratar desta modalidade. É uma questão de escopo e não um "defeito" propriamente dito. Não? José Luiz disc 16h51min de 15 de agosto de 2011 (UTC)
É isso, José, é pesquisa inédita. O estágio atual do projeto é justamente a discussão sobre como equilibrar as duas coisas. Como permitir a inserção deste tipo de conteúdo sem infringir as normas do projeto? Uma sugestão que eu dei, e que coincidentemente, foi também citada por outro participante lá em Haifa, durante a apresentação do projeto, é a seguinte: pesquisa inédita é proibida na Wikipédia, mas reportagem original é uma parte importante do Wikinotícias. E se tornássemos essas entrevistas, publicadas no Wikinotícias, com o áudio ou o vídeo carregado no Commons para quem quiser checar, fiáveis o suficiente para servirem de fonte para a Wikipédia? Quero dizer, se o The New York Times faz a mesmíssima entrevista (sem agregar nada, somente a transcrição), isso é fonte fiável. Se um wikirrepórter a faz, não é fiável. O que pode ser feito então para tornar a reportagem do Wikinotícias fiável? Ter a transcrição checada, o wikirrepórter credenciado pela comunidade e criada uma categoria para essas reportagens fiáveis no Wikinotícias? Isso poderia ser providenciado. Outras sugestões? Participem. CasteloBrancomsg 18h47min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/TudosobreatvEditar

Aberta discussão sobre este bloqueio, agradeço a participação.--- Darwin Ahoy! 20h02min de 8 de agosto de 2011 (UTC)

Avisei os administradores. Francisco diz!-fiz 20h48min de 8 de agosto de 2011 (UTC)

Tentativa de consenso: Luma de OliveiraEditar

Está sendo discutida aqui a validade das "fontes" apresentadas por alguns usuários para modificar o local de nascimento da modelo Luma de Oliveira. Trata-se de uma certidão de nascimento da atriz, obtida não se sabe por que meios, e nem se é dela mesma (pode ser uma homônima?). Dei lá meu parecer. Yanguas diz!-fiz 03h04min de 9 de agosto de 2011 (UTC)

Pedidos de autorrevisorEditar

Acrescentei alguns pedidos de autorrevisor: Caroline Rossini e Takeshi-br. Além disso alguns usuários se candidataram por sugestão minha, e já existiam outros pedidos pendentes. Se algum administrador estiver com tempo, peço que de uma atenção a esses pedidos, pois tem alguns já com mais de um mês:Wikipédia:Pedidos a administradores/Autorrevisor. MarcuS Lucca$ (discussão) 02h53min de 14 de agosto de 2011 (UTC)

Pois é. Cadê os admins desse lugar? !Silent (discussão) 19h26min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Pedido de semirrobôEditar

Fiz um pedido do AWB no Wikipédia:Semirrobôs/pedidos e ainda não recebi nenhum parecer. Sou autorrevisor e trabalho no Projeto de Biografias de políticos. WBV1986 (discussão) 14h27min de 15 de agosto de 2011 (UTC).

Pedidos em aberto:
--viniciusmc (discussão) 18h58min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Proposta de expansão de política de verificabilidadeEditar

Fiz uma proposta de pequena adição em WP:V. Por favor vejam Wikipédia Discussão:Verificabilidade#Expansão da secção WP:VPV. GoEThe (discussão) 14h54min de 17 de agosto de 2011 (UTC)

Desenvolvimentos na criação de escritório da WMF no BrasilEditar

Talvez quem tenha ido lá depois possa fazer uma exposição mais detalhada, mas julgo ser do interesse da comunidade ler o texto seguinte: [1]. GoEThe (discussão) 18h40min de 17 de agosto de 2011 (UTC)

Discussão:Plasmaferese#Fusão Ariel (leão)Editar

Olá editores! Convido-os para discutir neste tópico a fusão do artigo Ariel (leão) com Plasmaferese. O artigo sobre o leão havia sido indicado para eliminação por votação, que teve resultado inconclusivo. --Mister Sanderson 17h25min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Wikimedia Foudation e brasileirosEditar

Peço a todos, brasileiros ou não, que leiam a página Wikipédia:Proposição de carta de entendimento entre a Wikimedia Foundation e voluntários brasileiros para se inteirarem dos desdobramentos da última Wikimania, formarem suas próprias opiniões e, se de acordo, assinarem a carta de entendimento Lugusto 18h59min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Proposta para normalização de referências em cursoEditar

É de extrema importância que se participe nesta discussão de proposta Acabar de vez com a guerra das referências (padronização de referências), pois ela irá definir regras novas nas referências da wiki. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h10min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Supressão do acento em palavras terminadas por êemEditar

Propus uma nova proposta que retira o acento circunflexo de palavras terminadas em êem, conforme o Acordo Ortográfico de 1990. Podem discutir sobre isso aqui. Agradecerei se o máximo de pessoas participarem. Pcmsg 02h24min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

VotaçãoEditar

Boa tarde para os editores da wikipédia:

 Todos os editores com direito a voto, venham avaliar e contribuir a página Economia da Índia, onde votaram na página Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Economia da Índia.

Conto com a presença de todos os leitores da página.

Assinado:--14h35min de 22 de agosto de 2011 (UTC)Danilomath o comentário precedente deveria ter sido assinado por Danilomath (discussão • contrib) 15h36min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Laboratório de edição em sala de aulaEditar

Pessoal, estou ministrando uma disciplina no curso de História, na Unirio, que tem como objetivo trabalhar em tópicos ligados à História de Roma na Wikipédia (mais sobre o projeto no meu blog). Amanhã (segunda, 29/08) estarei com os alunos no laboratório da Unirio editando um artigo entre 10 e 12h (horário de Brasília). Os usernames do grupo estão na página do curso. Peço que os admins e editores que vigiam as alterações esperem o fim desse horário para colocar eventuais observações para melhorar o conteúdo. Considerando-se que são ainda todos editores novatos, embora teremos o nosso Embaixador de Campus, o Otávio, para ajudar, eu espero que ainda ocorram algumas pequenas impropriedades de estilo. Por favor, ao invés de revertê-las, procurem orientar os alunos primeiro. Mesmo depois do fim da aula o artigo ainda será melhorado. Domusaurea (discussão) 23h14min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

Parabéns pela iniciativa. No que eu puder ajudar, estarei à disposição. Os tópicos serão escolhidos pelos alunos? É possível incluir uma lista deles na página do curso também?
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 19h19min de 29 de agosto de 2011 (UTC)

Acidente vascular cerebralEditar

Enquanto não se resolve o problema do técnico Ricardo Gomes, achei por bem aplicar semiproteção à página 'acidente vascular cerebral por duas semanas, para evitar especulações.

Alguém se opõe?

Yanguas diz!-fiz 12h35min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

Projeto CatalisadorEditar

Pessoal, há uma nota do Barry em meta:Brazil Catalyst Project/August 2011 Update. Ela é de interesse da comunidade lusófona, principalmente dos brasileiros. Lechatjaune msg 13h18min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

Convenção geral de nomenclaturaEditar

Uma discussão na Esplanada/Geral pode gerar uma nova convenção geral de nomenclatura. Convido todos à participar: Wikipédia:Esplanada/geral/Objeto vs Estudo do objeto (29ago2011).

Flávio, o Maddox (msg!contrib) 13h32min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

Vagas de trabalho para Wikimedia no BrasilEditar

Ni!

Pra quem não percebeu, dentro da nota do barry, divulgada pelo Lechat logo aí acima, há a oferta de duas oportunidades de trabalho para a WMF.

Uma para desenvolver pesquisa qualitativa sobre a Wikipédia lusófona:

http://wikimediafoundation.org/wiki/RFP/Portuguese_Wikipedia_Qualitative_Researcher

Outra para desenvolver o programa de educação global (uso da wikipédia em sala de aula) no Brasil:

http://wikimediafoundation.org/wiki/RFP/Global_Education_Program

Abs,

--Solstag (discussão) 15h10min de 31 de agosto de 2011 (UTC)

GeralEditar

Debate: Consenso vs Votação

  • O objetivo da pergunta mudou.A pergunta, que foi mal formulada por mim, vai ser assim: Uma vez que o consenso se mostre impossível apesar de repetidas tentativas, você concorda que a votação se justifica? Ou você acredita que o consenso deve ser novamente tentado até que a opinião coletiva o favoreça?.Agradeço ao José Luiz. Pcmsg 22h07min de 1 de agosto de 2011 (UTC)

Entrei em um conflito recente sobre consenso e votação (não era bem isso, mas envolvia isso também).Muitos argumentam sobre o consenso e sobre a votação, cada um apontando suas falhas.Mas quero saber de você: É a favor de consenso ou votação? Pcmsg 20h51min de 1 de agosto de 2011 (UTC)

Certamente a questão é mais complexa do que isso, Pedroca. Acho que uma questão melhor seria: "Uma vez que o consenso se mostre impossível apesar de repetidas tentativas, você concorda que a votação se justifica? Ou você acredita que o consenso deve ser novamente tentado até que a opinião coletiva o favoreça?" Algo assim. José Luiz disc 21h28min de 1 de agosto de 2011 (UTC)
Estou com o Jose Luiz. O consenso sempre tem prioridade, não se deve fazer votação antes de tentar um consenso antes. E o debate todo deve ser aí: quando considerar que o consenso não é possível e passar para a votação? Rjclaudio msg 21h52min de 1 de agosto de 2011 (UTC)
Então a pergunta será essa.Fiz mal a pergunta, hehe.E respondendo: Acredito que sim, deve ser colocado em votação se o consenso não for alcançado.A política de bloqueio até agora está em discussão.Se alguém propõe algo, uma vai lá e discorda.O consenso não é feito.Uma votação dura uma semana, todos votam e é aceita ou não.Argumentação (Parecido com o consenso, com a diferença de ter um cara classificando os argumentos) só serve para aquele que vai classificar os argumentos.Classifica conforme quer.Ou seja, quem media decide tudo e quem comenta decide nada.
Temos exemplos hipotéticos em PEs.Se em votações existem muitos usuários contra e a favor e é fechada como inconclusiva, imagine então como seria nos consensos, com um cara decidindo tudo (não considero consenso, mas enfim...).Muitos iriam discordar da decisão. Pcmsg 22h00min de 1 de agosto de 2011 (UTC)
Fez uma trapalhada com isso aí. Consenso faz-se com base em argumentação, ou como pensa que se chega a algum lado? Se não tivesse argumentação consenso seria votação.--- Darwin Ahoy! 17h21min de 2 de agosto de 2011 (UTC)

Eu tenho a impressão que a maioria das votações que temos hoje em dia são em situações em que nenhum dos lados está satisfeito com o status quo, aí para não esperar eternamente pelo consenso se faz a votação. Mas quando o status quo favorece um dos lados aí é impossível partir pra votação. Rjclaudio msg 22h06min de 1 de agosto de 2011 (UTC)

Se o consenso não é conseguido com uma proposta concreta, então prevalece o status quo até que nova proposta angarie um consenso mais alargado. Melhor por vezes deixar cair uma proposta e voltar mais tarde com outras ideias do que insistir numa ideia. GoEThe (discussão) 17h17min de 2 de agosto de 2011 (UTC)

Se uma proposta é boa mas tiver um argumento contra mas que não é tão pesado assim, e o outro lado não deseja ceder (leia-se: um usuário), jogamos fora a proposta pq alguém insiste em ser contra? Rjclaudio msg 18h28min de 2 de agosto de 2011 (UTC)
E, como disse mais pra cima, o artifício é tão comum que tem até nome na ciência política:en:fillibuster. O resultado final é algo profundamente conservador, cujo status quo adquire uma dimensão imutável simplesmente por que é impossível que todos concordem com o que seja. Mais dramático ainda se considerarmos que este mesmo status quo foi implantado quando a Wikipedia tinha dez vezes menos tamanho (e dez vezes mais idealismo) do que hoje. José Luiz disc 19h15min de 2 de agosto de 2011 (UTC)
Tem nome no jargão da Wikipédia também. O fanatismo pelo consenso é um dos problemas mais graves que afecta a wiki-en neste momento, bloqueando a evolução numa série de aspectos, e levando por vezes à manutenção do pior status-quo possível, como aconteceu no caso das flagged revs em que por não se chegar a lado nenhum foi mantida ad eternum uma situação concebida para ser um teste.
Ironicamente, no entanto, foi nos primórdios da wiki-pt, onde teria sido fácil tomar decisões por consenso, que se começou a decidir tudo por votação, criando uma disputa maniqueísta entre votação e consenso que nunca devia ter existido. Estamos pagando pelas burradas dos nossos antepassados nisso aí. Até decisões disciplinares eram tomadas na praça pública, com a populaça berrando por sangue ou clemência conforme o caso, ao bom modo dos tempos do Terror.
Mesmo os poucos consensos que eram conseguidos por vezes baseavam-se em falácias do meio termo, querendo agradar a gregos e troianos, demonstrando uma falta de habilidade ou competência generalizadas para avaliar e discutir argumentos - E foi assim, por exemplo, que se colocou um conhecido falsário ao mesmo nível da família real portuguesa, situação caricata depois defendida com unhas e dentes por quem tinha participado nesse "consenso" de opereta.
A solução é simples, ou deveria ser: Usar sempre o consenso em primeiro lugar, debater o assunto até se esgotarem todos os argumentos relevantes (i.e., com base nas políticas e regras do projecto), e se restarem dúvidas então fazer votação. Infelizmente porém, a falta de uma cultura de debate civilizado e produtivo por aqui, em grande medida devido à forma como este projecto cresceu, faz com que a prática não seja de todo tão simples como a solução.--- Darwin Ahoy! 06h42min de 3 de agosto de 2011 (UTC)


Vão ter que me desculpar, mas nem vou ler o que até agora já foi escrito, porque a minha resposta é tão-somente votação.
Só para não dar a impressão que estou a brincar completamente com o assunto, diria até que uma votação devia ser a resolução padrão, em vez de um consenso. O consenso só é prático e útil, se o resultado de uma votação sobre o mesmo assunto saltitasse com o tempo em situações semelhantes. Quem olha para as discussões de páginas para eliminar, pode ver situações semelhantes em que os resultados variam e daí dizer que um consenso é melhor via para uma maior congruência nos resultados. Mas como já perceberam para estarem a iniciar este tópico, é preciso perceber que factores levam a essa incongruência de resultados sob votações, para saber se um consenso é uma melhor resposta.
Estas coisas são tão engraçadas. JohnR (discussão) 06h29min de 3 de agosto de 2011 (UTC)


Já tive mais fé no consenso... Talvez a machadada final nessa minha fé tenha sido o teste de PE's por consenso, a qual num primeiro momento julguei que tinha sido um sucesso; nada mais errado... Decididamente, esta comunidade não está madura ou virada para o consenso, por uma série de razões e uma delas tem muito a ver com o que consta em en:Wikipedia:Zombies - quantos não há por aí que estão constantemente a acenar com algumas políticas ao mesmo tempo que ignoram ou desprezam outras com argumentos do tipo "regra absurda; é apenas uma recomendação, etc."? Na prática, é frequente que o "consenso" seja fonte de conflitos ou, na melhor das hipóteses, impasses infinitos (quando não bloqueios de quem tenta, senão o consenso, pelo menos o cumprimento de regras apresentadas como tendo sido aprovadas pela comunidade). --Stegop (discussão) 12h34min de 3 de agosto de 2011 (UTC)
Não quero falar no caso Maddox. Esse caso deve ser discutido na discussão de bloqueio do mesmo. E quanto a Citação: Darwin escreveu: «Fez uma trapalhada com isso aí. Consenso faz-se com base em argumentação, ou como pensa que se chega a algum lado? Se não tivesse argumentação consenso seria votação», acredito que não entendeu o que quis dizer. Um consenso precisa de argumentação, mas não de pessoas que escolhem o argumento mais correto e aplicam-o. Uma votação corrige essa falha. Já consenso de verdade exige um ponto comum, em que todos concordem. A eliminação por consenso era isso mesmo? Um verdadeiro consenso leva até mesmo anos para a sua conclusão, como no caso da reformulação da política de bloqueio, que tem mais de 100kb e nenhum resultado saiu de lá. Não houve consenso, portanto nada foi feito. Por causa que consenso inibe mudanças, muitos fazem por conta própria as mudanças, desrespeitando um ou dois que discordam. Era a favor de uma eliminação por consenso, mas hoje vi que isso não adianta em casos polêmicos. Pcmsg 23h27min de 5 de agosto de 2011 (UTC)
  • Consenso só consegue chegar a um resultado final quando as vozes discordantes são caladas na base na porrada. Era assim na República Romana, o tribuno da plebe tinha o poder do veto, então tentavam chegar a um consenso - muitos eram assassinados. {{carece de fontes}} Albmont (discussão) 14h03min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Oportunidade: Maravilhas da Gastronomia

É só para dar umas luzes aos restantes wikipedistas portugueses, que devíamos a aproveitar agora a campanha das Maravilhas da Gastronomia para adicionar informação e fontes aos artigos sobre os pratos finalistas. Afinal de contas, o grosso do trabalho já está (a ser) feito e não há nada melhor do que falar sobre boa comida. Aqui ficam alguns links:

Bom proveito. JohnR (discussão) 06h37min de 3 de agosto de 2011 (UTC)

Me parece uma boa ideia mesmo. Deixo aqui a lista dos 21 finalistas, alguns já com artigo.

Rjclaudio msg 12h36min de 3 de agosto de 2011 (UTC)

Projeto errado, deveriam procurar o livro de receitas do books, Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 09h00min de 17 de setembro de 2011 (UTC)

Pedido de tradução

Colegas,

Há um pedido de tradução urgente feito no meta. Ajudem, por favor.

Obrigado, Lechatjaune msg 19h34min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

Peço desculpas, mas eu aproveito o tópico para colocar também outra tradução que está "atrasada": Image filter referendum. Obrigado. Giro720msg 05h05min de 11 de agosto de 2011 (UTC)

Estamos quase terminando a tradução! Por favor, ajudem a terminá-la. Uma pequena ajuda já será de grande valor. Lechatjaune msg 17h37min de 14 de agosto de 2011 (UTC)
Terminada. Falta dar uma revisão geral. João Sousa DC 21h15min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Páginas vigiadas

Eu perguntei para alguns usuários, que não souberam me responder, então me recomendaram que criasse um tópico aqui. Ao patrulhar as Páginas novas, e me deparar com um artigo com ER ou ESR marcada, eu devo marcar a página como patrulhada, ou não? MarcuS Lucca$ (discussão) 03h00min de 14 de agosto de 2011 (UTC)

Sim. Pode marcar. Idealmente deveria ter sido marcada por quem pôs a tag. Antigamente o próprio Fast Buttons fazia isso, agora não faz mais não sei por que... José Luiz disc 11h54min de 14 de agosto de 2011 (UTC)
Obrigado pela resposta. O meu único medo era a pessoa que marcasse não ficar vigiando a página, acontecer de a tag ser retirada, e ninguém mais perceber. Existe algum jeito de vigiar quem retira marcações de ESR sem ser pelas "Mudanças Recentes"? MarcuS Lucca$ (discussão) 12h08min de 14 de agosto de 2011 (UTC)
Se pode marcar como patrulhada ao colocar ER/ESR, então a Ajuda:Edição patrulhada precisa ser atualizada, pois a página diz, entre outras coisas, que o recurso:

permite marcar uma edição ... que ... já foi revista e não considerada vandalismo...

e também que

A marcação sistemática ... de edições com carácter de vandalismo como patrulhadas, podem levar ao bloqueio da conta do usuário.

Caso contrário, é a MediaWiki:newpages-summary que precisa de atualização, pois sugere que os verificadores marquem como patrulhadas

as páginas que não têm problemas ou as quais onde os problemas já foram resolvidos

Como as informações se contradizem, uma das duas páginas deve estar errada. Helder 13h16min de 14 de agosto de 2011 (UTC)
PS: O FastButtons deixou de fazer a marcação em fevereiro (ver este tópico), pois por segurança o MediaWiki passou a exigir um token ao realizar o patrulhamento das edições (atendendo ao pedido feito no bugzilla:24418), conforme as notas de lançamento da versão 1.17. Helder 19h19min de 15 de agosto de 2011 (UTC)
Ainda pensando no assunto, acho que a intenção destas instruções que vc citou era mais relativa ao patrulhamento de mudanças recentes, que é outro tipo de patrulhamento, mais abrangente. MarcuS Lucca$ (discussão) 03h06min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Afinal, se uma edição não construtiva (exemplo) já foi revertida (exemplo), ela deveria ou não ficar marcada como verificada (patrulhada), para que outros editores não precisem se dar ao trabalho de conferir novamente a mesma edição? Helder 14h16min de 17 de agosto de 2011 (UTC)
  • Creio que sim, pois se já foi revertida, ao menos por um autorrevisor, vai se patrulhar mais o que? As não-patrulhadas tem que servir para aquilo que ainda não foi consertado ainda, e pode ser que seja vandalismo. Caso contrário a lista de mudanças a patrulhar não diminui nunca. A minha dúvida ainda se mantém em relação as páginas novas com marcações pq pode ser que essas marcações sejam retiradas, e eu não sei como se faz pra fiscalizar isso. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h47min de 17 de agosto de 2011 (UTC)
Faz sentido. A propósito, José Luiz, o script Fastbuttons deverá voltar a marcar as páginas como patrulhadas em breve, assim que for feita esta atualização  . Helder 15h57min de 17 de agosto de 2011 (UTC)
Não sei se tem relação, mas estou tendo problemas com os fastbuttons hoje, eles só funcionam se eu clicar editar. MarcuS Lucca$ (discussão) 05h09min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
Por acaso não é o mesmo problema que mencionaram no café dos programadores? Experimente limpar o cache do navegador, para usar a versão corrigida e saber se o seu problema também foi resolvido. Helder 14h02min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
Acho que sim, não tenho notado mais por enquanto, obrigado. Fico no aguardo ainda pra saber definitivamente se devo marcar como patrulhadas as páginas ou não, pois creio que seja o único modo de limpar a lista de páginas novas não patrulhadas. Abraços! MarcuS Lucca$ (discussão) 05h36min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Se a página foi mandada para eliminação é pq o problema já foi resolvido (foi encontrado problemas na edição e tomada as medidas necessárias - ER/ESR/PE). Se não marcar como revisada, qnd a página for apagada não vai dar mais pra marcar e aí nas PNs ficará várias páginas não revisadas que já foram eliminadas, atrapalhando a revisão das PNs mais antigas. Rjclaudio msg 16h19min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

resposta do Stegop MarcuS Lucca$ (discussão) 01h53min de 22 de agosto de 2011 (UTC) resposta do Gunnex MarcuS Lucca$ (discussão) 19h19min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

É possível adicionar automaticamente em todos os artigos marcados para ER/ESR uma categoria oculta, ou outro tipo de marcação que possibilite o rastreamento, e que não possa de modo algum ser removida por quem não é autorrevisor? MarcuS Lucca$ (discussão) 18h38min de 23 de agosto de 2011 (UTC)
Acho que não dá para fazer exatamente como sugeriu, mas me parece ser possível criar um filtro de edições (se é que não existe algum do gênero) que não deixe a predefinição de ER/ESR ser removida em tais casos (a própria predefinição serve para o rastreamento). Helder 22h45min de 23 de agosto de 2011 (UTC)
Obrigado pela resposta, nesse caso eu já não acho prudente, limitaria muito a impugnação. MarcuS Lucca$ (discussão) 00h35min de 24 de agosto de 2011 (UTC)

Galiza ou Galícia

Estou à beira de uma guerra de edições em Comarca de Vigo por causa da insistência no uso de Galícia (sim, o outro editor nem se dá ao trabalho de desambiguar) em vez de Galiza. Já há uma discussão em Discussão:Comarca de Vigo. Resumidamente seguem-se os meus principais argumentos pelo uso de Galiza:

Tal como é explicado (com fontes!) no artigo Galiza:

  1. Galícia é errado em ptPT
  2. Há dicionários ptBR que nem sequer incluem "Galícia"
  3. Há linguistas brasileiros que consideram "Galícia" um barbarismo; ora se é recomendado que se use linguagem culta, isso a priori exclui o uso de "Galícia".

Só os dois últimos argumentos chegariam para que o termo Galícia fosse evitado, à luz das recomendações do projeto. Mas atendendo ao primeiro, é ainda mais errado insistir em substituir Galícia por Galiza, pois é inadmissível usar um termo errado numa das variantes quando existe um termo comum a ambas as variantes de uso minimamente generalizado. --Stegop (discussão) 17h38min de 17 de agosto de 2011 (UTC)

Sempre aprendi que as principais regiões da Espanha não-castelhanas eram Catalunha, Galícia e País Basco. Eles próprios chamam sua nação de Galicia. E os linguistas brasileiros que consideram barbarismo ou ignoram a forma são a grande minoria, e não são dos mais conceituados. Galícia no Brasil é consagrada como a forma mais popular, portanto não faz muito sentido impôr uma forma europeia apenas com base nesses argumentos. RmSilva msg 18h06min de 17 de agosto de 2011 (UTC)
Esta questão é velha e já foi discutida aqui diversas vezes. Não existe forma "consagrada" no Brasil, mesmo porque a Galiza é praticamente ausente dos meios de comunicação brasileiros. Ouvimos falar dela pelos ilustrados cronistas de futebol (os mesmos que dizem "Bavária" em vez de "Baviera"). É só. Já há subsídios de sobra de quem entende do riscado (i.e., lexicógrafos) que a forma correta e preferencial é "Galiza". O resto é palpitaria. E uma informação para o RmSilva: muitos galegos chamam sua nação de Galiza, que é a forma mais castiça e original. Galícia é um castelhanismo. A forma preferencial em português, de qualquer lado do Atlântico, é "Galiza". Dantadd (α—ω) 21h56min de 17 de agosto de 2011 (UTC)
  • Tem algum texto que chama a Galácia (dos gálatas, na Ásia menor) de Galícia? É para colocar na desambiguação. Albmont (discussão) 19h59min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
A questão é velha mesmo mas nunca ficou resolvida a contento por aqui. Não existe mesmo forma consagrada alguma, mas 'Galiza', apesar de ser recomendada por lexicógrafos de respeito, está muito longe de ser a forma majoritariamente utilizada. Não são apenas cronistas esportivos que usam "Galícia", mas por experiência própria o fazem a maior parte dos brasileiros na linguagem coloquial (claro que isso não vale como fonte, é só uma constatação), bem como o fazem autores e até mesmo publicações acadêmicas. Concordo que, tendo em vista que a forma recomendada pelas autoridades no assunto como certa é Galiza, deve ser ela a figurar nos títulos de artigos, infoboxes, e assim por diante, mas acho que a Wikipédia não pode fechar os olhos para o fato de que Galícia é amplamente utilizado no português brasileiro. Não cabe à Wikipédia querer corrigir os erros do mundo, ou fazer juízos de valor sobre este fenômeno (Wikipédia:O que a Wikipédia não é), nem deve ser o papel dela escondê-lo. RafaAzevedo disc 12h33min de 25 de agosto de 2011 (UTC)
Quanto a mim, atendendo aos princípios da imparcialidade e consenso, é evidente que não se pode rejeitar a menção a Galícia; pelo contrário, ela deve (continuar a) constar, pelo menos no verbete Galiza. No entanto, o simples facto de Galícia ser errado em ptPT e atendendo a que, segundo muitos, Galiza é um termo bastante usado no Brasil (vamos até esquecer o "pormenor" do barbarismo, castelhanismo, norma culta, etc.), Galiza deve ter preferência, precedência, chamem-lhe o que quiserem. --Stegop (discussão) 14h47min de 25 de agosto de 2011 (UTC)
Não é bem assim, Stegop, o termo Galiza não pode ser descrito como "bastante usado" no Brasil - quando muito, este uso é feito quase que exclusivamente por puristas ou linguistas, não se refletindo em todo o resto da sociedade (inclusive acadêmicos, como já citei acima). Aliás, acabei de ver uma fonte que mudou e muito minhas convicções sobre o assunto: o Almanaque Abril, fonte que julgo da mais ilibada reputação, em seu verbete sobre a Espanha, usa a forma 'Galícia' apenas. Creio que a partir disso não julgo apropriado nem mesmo que se continue a dizer nos artigos que esta forma é "errada" no Brasil, pois não é o que se vê nas fontes. RafaAzevedo disc 18h46min de 25 de agosto de 2011 (UTC)
Encontrei uma série de fontes fiáveis (publicações acadêmicas, em sua maioria: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]) que utilizam a forma Galícia, entre elas uma que julgo resolver de uma vez por todas a questão, da Academia Brasileira de Letras ([9]). Creio que se a ABL julga correto usar a forma em seus Anais, não cabe à Wikipédia fazer objeção a ela. RafaAzevedo disc 18h55min de 25 de agosto de 2011 (UTC)
Ok. Agora já não tenho argumentos. --Stegop (discussão) 20h19min de 25 de agosto de 2011 (UTC)

Aproveito esta página para pedir a vossa opinião em Discussão:Navegação à vela. Obrigado, GoEThe (discussão) 12h45min de 25 de agosto de 2011 (UTC)

O que devo fazer com os arquivos taggeados pelo Maddox?

InícioEditar

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

O problema todo está no WP:CDNEF. Pra manter esses artigos, ou a comunidade vai anular/modificar esse CDN ou vc deve mostrar que eles cumprem o CDNEF.
Faço a mesma proposta q fiz pra ele, só q no inverso: escolhe cinco desses artigos e mostra que são notórios e merecem artigo próprio (ou seja, cumprem o CDNEF ou que são notórios mas o CDN deve ser modificado). O ideal seria os cinco primeiros, mas pode ser qualquer um. A partir do estudo desses cinco ou mudamos ou tornamos mais claro o CDNEF. Rjclaudio msg 23h11min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Tele fala se o programa merece artigo, WP:CDNEF fala se os elementos daquele programa merecem, incluindo aí os episódios não? WP:TELE não fala nada de episódio, e CDNEF fala no ponto 10 (permitido lista de episódios) então o artigo do episódio em si está mais para CDNEF. Mas enfim, vc entendeu a ideia, mostra que os episódios cumprem algum CDN, seja temático ou o geral. Rjclaudio msg 00h34min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
"Outros programas" está ao lado de Novela e Seriado, então supõe-se que trate apenas de ... outros programas, como jornal, talk show, e outros. Dizer que um episódio se enquadra no "outros programas" é dizer que episódio é um programa, é forçar a barra.
Se episódio é na verdade elemento de ficção ou de programação não faz diferença pois a única menção a episódio nos CDNs é no CDNEF então a comunidade decidiu que o CDNEF q vai tratar sobre os episódios.
CDNEF diz que personagem principal não merece artigo só por ser personagem principal, precisa demonstrar relevância (comparável a obra). Se pro personagem principal é assim não consigo imaginar que para um simples episódio pode ser menos que isso (basta existir para ter artigo). No mínimo o critério para episódio deve ser o mesmo que para personagem principal, podendo até ser mais restrito. Rjclaudio msg 01h24min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Julgo que se devia mudar o ponto que fala de episódios dos elementos de ficção para WP:TELE. Não faz sentido estar ali. Elementos de ficção são personagens, locais, etc. Episódios não são elementos de ficção, assim como os diferentes filmes de uma série também não o são. GoEThe (discussão) 13h30min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Podemos mudar, mas o texto atual do CDNEF, específico de episódio, só fala que pode ter lista, não fala que pode ter artigo de episódio. Se passar pra TELE, é isso q vai ficar. Ou seja, só deve ter artigo próprio se cumprir o CDN geral. Podemos discutir um critério temático de episódio (e não lista) novo, tipo, todo primeiro e último episódio podem ter artigos. Rjclaudio msg 13h51min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Não diz porque isso não foi discutido. Havendo material suficiente (i.e. com fontes fiáveis e independentes demonstrando a relevência) e pessoas dispostas a escrever sobre eles porque restringir a primeiro e último ou a um número específico? GoEThe (discussão) 14h07min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
CDN não é exclusão é inclusão. Todo primeiro e último pode ter artigo pq presume-se que, mesmo não tendo fontes no artigo, no momento, há uma relevância e haverá na web alguma fonte mostrando isso. Isso não significa que todos os outros episódios serão eliminados. Apenas que esses tem artigo garantido. Os outros vão cumprir o CDN geral. Rjclaudio msg 14h11min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Uma das coisas que precisa ficar mais claro é a impugnação e transformação em PE, na definição de incontroversa em "Um artigo só deve ser nomeado para eliminação semirrápida se sua supressão parecer incontroversa". Basta alguém falar "não concordo" para ter uma controvérsia? Ou é preciso que esses argumentos se baseiem nas políticas (CDN)? Basta ter iw pra impedir ESR? Basta ter alguma ref? Rjclaudio msg 14h06min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Se à partida, antes de marcar um artigo para ESR, parecer que vai haver oposição por parte de terceiro não envolvido então já é de suspeitar que é controversa. Se houve marcações anteriores de artigos semelhantes que foram impugnados ou mantidos em PE, então parece ser lógico que a eliminação é controversa. Haver artigos bem desenvolvidos e até considerados bons ou destacados em outras wikipédias, principalmente nas dez maiores, indica que o artigo tem potencial e há material para desenvolvê-lo. Isso tudo indica que a eliminação é no mínimo controversa. Agora, listar todos os motivos válidos e não válidos seria o que os anglófonos chamam Instruction creep (ver ensaio) e pano para maiores distorções e manipulação das regras. GoEThe (discussão) 14h18min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Como existe episódio que é destacado, nenhum episódio pode ser marcado para ESR? Se existe um jogador de futebol q é destacado, nenhum jogador pode ir pra ESR? Se existe uma empresa que é destacada, nenhuma empresa pode ir pra ESR? Não é pq um artigo de um tema foi mantido ou até destacado que todos os artigos do tema estão imunes a ESR. Ser destaque em outra wiki pode indicar que não deve ir pra ESR, mas daí a dizer que todos os artigos do tema estão imunes não dá.
Minha dúvida é: esse "vai haver oposição" é "vai haver oposição com base nas políticas" ou "vai haver oposição não necessariamente com base nas políticas"? se não precisar ter base nas políticas a ESR é inútil pq todo usuário q faz spam pode impugnar a ESR de sua banda/empresa só pq ele acha q o artigo é relevante. Rjclaudio msg 14h26min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Estava a falar de casos particulares, não a generalizar. E falei de terceiro não-envolvido. Agora imagine que alguém numa segunda de madrugada quando a maioria dos usuários está a dormir marca 1000 artigos, uns a seguir aos outros sem que sequer tenha passado 1 minuto entre marcações, para eliminar por ESR citando políticas relevantes. Ninguém nota até ele chegar aos 1000 artigos marcados. Vai justificar a remoção de cada uma delas com base nas políticas, ou vai pedir o bloqueio do usuário e reverter as marcações? E se forem 10000? GoEThe (discussão) 14h47min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Não estou a falar de casos em que há muitos artigos similares em ESR, como pode ver pela discussão de bloqueio do Maddox, eu sou contra, e serei contra novamente sempre que isso ocorrer (recomendo tb alguma indicação disso na ESR, para referências futuras).
Estou a falar do caso geral (regras de ESR) e desse caso particular de episódios: eu poderia colocar cinco desses episódios em ESR por não demonstrarem cumprir o CDN? Ou estou impedido de colocar qualquer deles em ESR pq existe episódio que é Destacado? E, se eu colocasse, como a ESR poderia ser impugnada / abrir PE? Basta dizer que não concorda ou precisa comprovar a notoriedade? Rjclaudio msg 14h54min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Acho que já respondi a isso, estava a falar de casos particulares, se um artigo tiver uma versão noutra língua destacada indica que esse artigo tem potencial, não todos os artigos sobre todos os assuntos. Espera-se que alguém marque um artigo não porque pode, mas porque deve, e isso implica uma pesquisa mínima. Já se sabe que quase nenhum artigo começa perfeito. Agora, caso seja contestada a relevância de um artigo, devem ser obviamente apresentadas fontes que a comprovem, seja o tema do artigo um episódio ou outro qualquer. Mas espera-se que os editores não coloquem marcas porque podem, mas porque não conseguem resolver o problema facilmente eles próprios. GoEThe (discussão) 15h08min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Ao Rj:Vc mesmo já teria respondido quando na votação da política falou em "quase-impróprios" e eu na sua PDU em "ER com prazo". Qualquer questão "profunda" dessas que vc agora levanta, evidentemente não poderia estar se referindo a um "quase-impróprio". Basta um mínimo de bom senso para ver que uma discussão de 4 dias entre 2 editores não é apropriada para resolver nada controverso ainda mais quando envolve a eliminação de centenas ou milhares de artigos e especificamente nesse exemplo, que a wiki-pt vai nadar no sentido oposto as demais, ou seja, um artigo considerado destacado na wiki.en e traduzido integralmente em pt vai ser eliminado em 4 dias por 2 editores porque o episódio não é tido como relevante baseado em uma recomendação, sendo que muito possivelmente ambos se perguntados diverjirão nos respectivos entendimentos sobre essa mesma recomendação e, não raro, em sentido completamente opostos.--Arthemius x (discussão) 15h25min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Citação: ambos se perguntados diverjirão nos respectivos entendimentos sobre essa mesma recomendação - se os dois lados demonstrarem na discussão a sua opinião, com base na política, a ESR será impugnada justamente por ter duas interpretações divergentes das políticas da wiki. Rjclaudio msg 15h37min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Ok, então os dois concordando o problema está resolvido e um artigo destacado em outra wiki é eliminado aqui em 4 dias!!! Vejam a nova wiki que inauguraram com a ESR. Fala sério...--Arthemius x (discussão) 15h45min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Vai do bom senso, que o Goe falou Citação: Goe escreveu: «Se à partida, antes de marcar um artigo para ESR, parecer que vai haver oposição por parte de terceiro não envolvido então já é de suspeitar que é controversa.». Se é destacado em outra wiki é provável que haverá oposição contra a eliminação, e oposição com base nas políticas da wiki, e portanto faz parte do bom senso não mandar para ESR. Se mesmo assim quiser mandar, ainda tem o eliminador, que antes de apagar deve conferir se a ESR deveria ou não ser impugnada (se ele ver que tem iw destacado então impugna e envia para PE). Qualquer página pode ser apagada por ESR se o marcador e o eliminador concordarem, mesmo que a marcação seja indevida ou vá contra o bom senso, e percebendo esses casos, qualquer um pode pedir o restauro de uma página eliminada indevidamente por ESR (apresentando os motivos, com base nas políticas, para enviar a página para PE) e até pedir a remoção do estatuto de eliminador. A vida na wiki é assim, se ninguém ver qualquer artigo pode ser apagado, com base nas regras ou não. Por isso precisa de uma boa seleção para eliminadores (e adms) pq eles são a última barreira para impedir essas eliminações indevidas. Rjclaudio msg 15h56min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Eu pensei que quem marcasse tivesse que conhecer a politica. Se ele manda para eliminação indicando uma recomendação com base "em seu conhecimento" "seria de se esperar" ou "é provável" que algum Zé Mané qualquer consiga impugnar com base em "política que vai contra a recomendação indicada por um profundo conhecedor"? Não é mais simples abandonar uma recomendação que vai contra uma politica?--Arthemius x (discussão) 17h19min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Sim, quem marca deve conhecer a política, mas não podemos garantir que toda marcação de ESR está conforme as políticas, por isso que também se exige que quem apague deve conhecer a política, devemos poder cobrar de ao menos um dos dois envolvidos. E insistir (repetidas vezes, mesmo depois de orientado) em marcações de ESR que não cumprem as políticas é caso de bloqueio.
Se alguma recomendação vai contra alguma política, uma das duas deve ser modificada. Mas impugnar uma ESR argumentando que é apenas uma recomendação não é argumento válido, já houve discussões na esplanada que não é o nome "recomendação" que torna a sua aplicação opcional (com propostas de mudar o nome para clarificar isso), recomendação, na prática, é o mesmo que uma política. Rjclaudio msg 17h31min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Se o administrador/eliminador concorda com a marcação quem vai cobrar? Os editores que provavelmente nem serão avisados e não estiverem ativos nos 4 dias e vigiando seus textos é que não.Isso é o que se chama resolver algo controverso por aqui. Na paulada.--Arthemius x (discussão) 17h40min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Os usuários que tiverem o artigo na lista de vigiados. Só sobra eles. Pq ninguém vai ficar acompanhando o log de eliminações. Não vejo qual é o problema, é o mesmo caso que a ER, ninguém garante que quem marcou a ER o fez com base nas regras de ER e ninguém garante que quem vai apagar o artigo o faz cumprindo as regras de ER, e tendo o artigo eliminado só resta os usuários que o vigiam pedirem o restauro. Poderiam mt bem apagar um AD com alguém (maluco) marcando pra ER20 e alguém (maluco) apagando, e o artigo só seria restaurado se algum usuário ativo tivesse ele nos vigiados ou alguém estranhasse a eliminação nas MRs. É a mesma coisa para ESR. Rjclaudio msg 17h48min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Nunca ouvi falar de ER de artigos com iw e fontes ou artigo destacado em outras wikis. Existe isso na nova wiki também? Creio que aos editores dos artigos marcados só restará orar para os dois que decidem a eliminação em ESR não seja aquele que ameaça quebrar o braço dos outros pela iternet por um lado e vc do outro, que consegue colocar a política da ESR de cabeça pra baixo.--Arthemius x (discussão) 17h58min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Não existe nas regras, mas se alguém marcar ER e ninguém perceber o problema, será eliminado. Do mesmo jeito, se alguém marcar ESR fora das regras e ninguém perceber o problema, também será eliminado. Serão eliminados mas nem por isso a eliminação está certa. Basta o erro de duas pessoas para qualquer artigo da wiki ser apagado (indevidamente, mas apagado). Rjclaudio msg 18h12min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

WP:ESR não fala nada sobre ser antigo, só fala de ter mts usuários editando. E, pegando alguns episódios aleatoriamente, não achei nenhum com mts usuários editando (tirando ips). Rjclaudio msg 15h37min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Concordo em colocar na ESR que não se deve colocar mais q x artigos do mesmo tema para ESR em um curto prazo (a definir a quantidade e tempo, ou deixar em aberto).
A ESR serve principalmente para as páginas novas, mas não é exclusiva dali. Qualquer artigo, por mais antigo que seja, pode ir para ESR, basta não ter um histórico significativo de edições de usuários, tendo o artigo criado sido criado hoje ou a cinco anos atrás. Rjclaudio msg 15h38min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Contanto que não mande para ESR em massa (principalmente se não tiver nenhuma pesquisa mínima nesses artigos, enviar para ESR apenas por estarem nessa cat), não mande para ESR artigos com longo histórico de editores e o motivo da relevância esteja no artigo e só falte a ref (e esse motivo não pareça ser falso, bastando buscar na web) ou a relevância seja óbvia (presidente do Brasil, mesmo sem falar que é presidente, todos sabem que é, então ao invés de eliminar, inclui isso no artigo), não vejo qual o prejuízo de enviar para ESR. Artigos sem fontes que podem ter relevância (seja necessário enviar para PE para apagar) muitas vezes terão um bom histórico de editores. Rjclaudio msg 16h23min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Número não tem, vai do bom senso, é basicamente um critério pessoal (pra mim, brecha da política). O histórico é pra sabermos que diferentes pessoas editaram o artigo. Uma única pessoa pode editar com um ip variável e dar a impressão que tem dúzias de pessoas que acham o artigo relevante. Além de tentar dar alguma segurança na avaliação, um usuário editando supõe-se que seja conhecedor, minimamente, dos critérios de eliminação de artigos, e se ele não colocou para eliminar é pq ele achou que era relevante ou tinha dúvidas, isso não pode ser dito dos ips. Não é um argumento mt sólido (não é pq é registrado que conhece as políticas de eliminação) mas é o que mais reflete o espírito da regra (histórico = mts pessoas acharam relevantes). E algumas pessoas usam o critério de ter sido editado por usuários experientes (principalmente eliminadores/adms - se cinco el/adm editaram ele já não coloca para ESR). Rjclaudio msg 16h38min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Exemplo atual: São Paio do Mondego foi enviado para ESR. Criado em 2005 (seis anos já) e basicamente só teve 2 edições de conteúdo por usuários. Tá, esse artigo em específico poderia até ser contestada a ESR, mas a ideia é, há artigos muito antigos e sem fontes que não passaram por revisão alguma sobre notoriedade e por isso não precisam estar imunes a ESR. Rjclaudio msg 16h38min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Sim, como falei, esse exemplo pode ser contestado, facilmente, mas a ideia se mantém: antigo não é motivo para impugnar ESR pq antigo não é sinonimo de ter passado por uma revisão sobre sua notoriedade. Rjclaudio msg 17h06min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Artigos individuaisEditar

Categoria:Episódios de Wizards of Waverly PlaceEditar

  • Crazy 10 Minute Sale   ref + tags de manutenção
    • Possui uma fonte e um interwiki.
      • Ter   IW não demonstra notoriedade. Só é válido qnd o iw demonstra isso, e esse iw é um esboço q não mostra nada. A fonte só mostra que   EXISTE, tb não mostra notoriedade. Todo episódio tem algum site que fala algo sobre ele, mas isso não significa que mereça artigo próprio.comentário não assinado de Rjclaudio (discussão • contrib)
        • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
          • Então basta ter alguma referência ou algum iw que artigo nenhum pode ser enviado para ESR? Se for isso melhor colocar nas regras de ESR. Rjclaudio msg 13h54min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
            • Encaminhei o interwiki, um típico caso de wikibombing, pra ESR por lá e já foi até eliminado. Agora não tem nem "fonte" nem a interwiki. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 22h52min de 27 de agosto de 2011 (UTC)

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consenso?Editar
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Todas as refs inseridas nos artigos possuem apenas uma sinopse mínima e nem de longe referenciam o artigo e basta para justificar um artigo próprio para eles pois tirando a informação que cumpre WP:V não sobra nada que não está (deveria estar) no artigo da temporada. Rjclaudio msg 20h45min de 23 de agosto de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Absolutamente todo o conteúdo do artigo deve ser verificável. Não há regime exceção para o seções de enredo ou qualquer outra seção. Se você não sabe "se as duas fontes por artigo justificariam a notoriedade que garantiria existência em artigo próprio", o que estamos discutindo aqui? Tudo isso aqui parece-me um despropósito para criar mais ligações internas pra essas páginas e evitar o que realmente importa: cumprir as políticas. Qualquer artigo de qualquer temporada de qualquer série pode ter um artigo, desde que estejam integralmente cumpridos os critérios de notoriedade e haja conteúdo e relevância que o justifiquem. É realmente bem simples. A wikipédia não é um repositório desordenado de conteúdo, nem serve pra ficar listando enredos. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 22h52min de 27 de agosto de 2011 (UTC)

Categoria:Episódios de Veronica MarsEditar

Pergunto a Marcus Luccas: Alguma dessas alegadas fontes você conferiu? Algumas das páginas você conferiu? Aliás, sequer o meu texto inicial você conferiu? Porque Veronica Mars (episódio-piloto) nada mais é um título impróprio para Pilot (Veronica Mars), e nada do acima exposto vai contra o que eu disse. Nenhuma das páginas que eu indiquei e você agora repete - com que intenção eu realmente desconheço - receberam cobertura significativa por fontes independentes atestando-as como minimamente relevantes. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h05min de 27 de agosto de 2011 (UTC)

Categoria:Episódios de Sai de BaixoEditar

  • A Festa de Babete
    • Uma fonte.
      •   EXISTE. Só referencia a informação do enredo não mostra que o episódio é relevante. Fonte que só traz o resumo do episódio não serve pra demonstrar notoriedade. Rjclaudio msg 13h54min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
  • Miami ou Me Deixe
    • Duas fontes.
      •   EXISTE. Só referencia a informação do enredo não mostra que o episódio é relevante. Fonte que só traz o resumo do episódio não serve pra demonstrar notoriedade. Rjclaudio msg 13h54min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Em algum momento as listas de episódios foram mencionadas? Porque elas foram mencionadas aqui? O que exatamente está sendo discutido? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h06min de 27 de agosto de 2011 (UTC)

Categoria:Episódios de Gossip GirlEditar

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

"O Maddox reconhece que este pode ser mantido"? Onde, precisamente, está determinei alguma coisa? Aliás, onde está determinado que qualquer usuário pode determinar qualquer coisa por aí (além, é evidente, do GoEThe e do Arthemius_x, que decidem quais artigos podem ou não ser eliminados)? Eu não "reconheço" nada. a política que cobre o tópico é que reconhece a manutenção. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h13min de 27 de agosto de 2011 (UTC)

Categoria:Episódios de Everybody Hates ChrisEditar

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Isso ocorre porque um administrador muito mais sério do que eu e você, o Yanguas D​ C​ E​ F acertadamente transformou em redirecionamento não apenas uma, mas dez páginas dessa categoria. Você realmente leu o que eu postei na minha discussão antes de iniciar esse tópico na Esplanada? Eu nunca disse que a página tinha 16 páginas. Eu disse que ela possuía 16 artigos. O anexo, que você por algum motivo que eu desconheço, mencionou acima, é a única página válida ali. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h45min de 27 de agosto de 2011 (UTC)

Categoria:Episódios de Duelo XiaolinEditar

Categoria:Episódios de 90210Editar

OutrosEditar

Retomar a discussão geralEditar

Eu sugeri pra gente escolher cinco pra analisar e formular os critérios gerais, não pra verificar todos os 100, pq o argumento q vale pra cinco vai valer pra quase todos os outros. Eu, pessoalmente, nem vou olhar essa lista acima. Rjclaudio msg 14h32min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Como explicado lá em cima, ESR só pode ser impugnada se for demonstrada a relevância. Ainda não foi demonstrada a relevância de nenhum desses (só o AB no iw, q poderia ficar) então confio no Maddox de que, realmente, nenhum deles tem relevância e já poderia até começar a marcar ESR antes dele sair do bloqueio. Demonstra a relevância de pelo menos cinco deles e a gente começa a discutir o resto, sem esse começo pra mim é caso perdido pra todos eles e não tenho nem vontade de procurar se o resto tem notoriedade. Rjclaudio msg 15h20min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Independente dos episódios terem artigo próprio ou não, todo desenho/seriado precisa de um anexo pra lista de episódios tendo o resumo de cada episódio. Se ficar grande / tiver várias temporadas, pode separar uma página para cada temporada. Se decidindo ou não pela fusão, a página que seria o resultado da fusão (temporada x da série y com o resumo de cada episódio) deve ser criada. Rjclaudio msg 15h29min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
    • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

E eu to começando a achar que ESR é inútil pois basta o artigo ter alguma fonte, qualquer que seja, pra qualquer um impugnar sem precisar dar nenhuma explicação. Ou vai dizer q a explicação do Yanguas, "ESR impugnado. Há uma fonte, e argumentação é discutível. É caso para PE, não ESR" não serve pra qualquer artigo com fonte, por mais irrelevante que ele possa ser, e por menos notoriedade que essa fonte possa demonstrar? Afinal, imdb é um banco de dados com o único objetivo de listar todos os filmes, não demonstra nada a notoriedade apenas que existe. E similar a ele tem sites de banco de dados de jogadores da décima divisão, de todas as bandas underground, de ... tudo. Quase tudo faz parte de um banco de dados. A cada dia perco mais fé na ESR, só serve pra apagar artigos de novatos que não conhecem as artimanhas da wiki pq qualquer um pode impugnar ESR. Rjclaudio msg 01h11min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Por essa justificativa tb posso impugnar 10 das 12 páginas que estão em ESR pendentes agora, e imagino que a proporção deve se manter para todas as ESRs que são marcadas. Rjclaudio msg 01h16min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Reverti a impugnação. Estou farto do desrespeito atroz de WP:CDN e WP:TELE. E neste caso nem sequer há fonte, pois o link do IMDB é inválido. Se não gostam de WP:TELE, que recomenda que os episódios comecem por ser tratados em anexos, então modifiquem-no ou acabem com ele. E, neste caso, teriam/deveriam também modificar WP:RDI, já que aquilo não é mais que uma sinopse. Já adivinho qual será o argumento seguinte: há IW em que o artigo está desenvolvido; é verdade, mas o que existe agora nada tem de enciclopédico à luz de WP:RDI. --Stegop (discussão) 01h29min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
E a questão se mantém. É permitido impugnar uma ESR e enviar para PE sem justificativa alguma? Ou, com uma justificativa inválida que não diz nada sobre nototierade? É só discordar de uma ESR que já pode enviar para PE? Repito, a cada momento a ESR me parece perder mais o valor. Rjclaudio msg 01h57min de 22 de agosto de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Se a exceção ocorrer sempre que alguém discordar da ESR sem motivo algum, então a ESR realmente não vale. Qual a outra justificativa para se abrir uma exceção pra ESR? Pq a meu ver, colocar os artigos em ESR aos poucos segue o processo normal de ESR igual a todos os artigos. Até agora não vejo nada que esteja fora do padrão para justificar uma exceção. As ESRs simultâneas foi um caso atípico e já resolvido, não sendo mais motivo para exceção da ESR.

Citação: quão válida é uma justificativa, isso vai depender muito do ponto de vista de quem avalia - A justifica do Maddox é válida para apagar o artigo até que alguém apresente uma justificativa oposta que possa ser debate de um ponto de vista. Se a justificativa oposta é apenas "tem fonte" / "tem iw" isso não depende do ponto de vista de quem avalia, pq a comunidade já demonstrou inúmeras vezes que apenas existir fonte/iw não é suficiente para manter um artigo, sendo necessário no mínimo alguma explicação do pq a fonte/iw mostra a relevância, qualquer que seja essa explicação.

Rjclaudio msg 03h22min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Eu concordo por um lado, mas veja por outro lado: estes artigos foram e ainda são criados em várias interwikis e parece haver uma aceitação tácita, como se o critério de notoriedade tácito permitisse isso, já que o explícito na verdade não é explícito. Portanto sua remoção exige um pouco mais de discussão, coisa que não é necessária na maioria dos casos (onde a ESR resolve). Mas aqui essa discussão é uma coisa que a ESR não permite. Também não é uma votação que resolve totalmente o problema, penso que a discussão tem que ser mais profunda ainda, por isso abri este tópico (que o interessado em eliminar ignorou). Entre a discussão superficial e rápida (EESR) e a discussão profunda e demorada (Esplanada), preferi nesse caso o meio termo (votação).
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Não sei se sou eu "o interessado em eliminar"... pouco importa... A questão aqui, como em muitas das polémicas semelhantes, é recorrente e está na base do bloqueio infeliz do Maddox: i)existem recomendações que dizem claramente ([[[WP:TELE]]): deve fazer-se X; ii) alguns editores borrifam-se nessa regra e, pelo meio tb. desrespeitam políricas fundamentais como WP:WNE e WP:V; iii) o editor A faz redir, o qual preserva o conteúdo para quem quiser fazer fusão; iv) qual é o sentido do consenso aqui, enquanto não houver melhoramento do conteúdo? Consenso para manter o artigo contra as regras? Então para é que elas existem? Não é para poupar tempo em discussões recorrentes e evitar conflitos? Não... Em vez disso, com esta história das regras estarem constantemente a ser postas em causa, inclusivamente por admins. Aí o que é que quem acha que as regras devem ser cumpridas (senão são inúteis!) faz? Marca ESR, algo perfeitamente legitímo. E no final, se perder as estribeiras e marcar 100 de uma vez, leva um bloqueio de 15 dias! Infelizmente isto não é uma caricatura do que aqui se passa - à parte do outro perder as estribeiras e do bloqueio, isso passa-se aqui todos os dias! --Stegop (discussão) 10h12min de 22 de agosto de 2011 (UTC)
Esse é mais um mito de que o redirect mantém o conteúdo. O conteúdo pode ficar acessível a partir do histórico, mas é eliminado para o leitor. WP:TELE diz que um artigo sobre um programa deve ser desenvolvido inicialmente dentro da lista dos programas da emissora a não ser que tenha conteúdo suficiente, mas depois apagam as listas dos programas das emissoras porque insistem que não cumpre WP:GUIA, apesar de WP:guia apenas falar de horários de emissão. E depois insistem em que conhecem muito bem as regras e que coitadinhos, os malvados dos administradores ignoram as regras e fazem de tudo para bloquear quem só está a "cumprir as regras". GoEThe (discussão) 10h20min de 22 de agosto de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Quer então dizer que por se fazer uma interpretação abusiva (ou radical, ou literal, chamem-lhe o que quiserem) de WP:GUIA, não se podem aplicar as recomendações de TELE? Ao menos o Salomão propunha-se cortar o bebé ao meio, e não pela cabeça ou pelos pés. A aplicação das regras por aqui `às vezes assemelha-se a um tribunal muito pouco eficiente: não interessa o caso em si, basta que alguém encontre uma suposta inconsistência ou rebater um dos argumentos para eliminação, ignorando os outros, para que se possam ignorar políticas e recomendações; o espírito destas não é para aqui chamado. --Stegop (discussão) 12h49min de 22 de agosto de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
O que eu quero dizer é muito simples: estão a ver-se contradições que com uma pequena dose de bom senso não existem. É certo que uma má e demasiado radical aplicação de WP:GUIA pode redundar num beco sem saída para a aplicação de WP:CDNEF e/ou WP:TELE. Então o mais sensato a fazer é o quê? Apontar a suposta contradição para defender a não aplicação de WP:CDNEF e WP:TELE? Ou analisar melhor a má aplicação de WP:GUIA e tentar evitá-la? Se editores que aparentemente têm um conhecimento razoável ou muito bom das políticas, e que nada indica quererem usar esse conhecimento para usos menos próprios, se empenham em procurar todas as pequenas falhas e contradições das políticas e recomendações, então mais vale não perder tempo com elas, pois nunca se vai conseguir que elas sejam perfeitas; isso é uma espécie de subversão do sistema feito sem má fé. Que raio, isto não é uma experiência de estudantes de Direito, as regras deviam ser respeitadas por todos tanto na letra como no espírito. Será que haverá alguém que saiba ler português que não perceba que o sentido subjacente à recomendação de tratar episódios é completamente contrário a criar artigos separados para esboços em 90 a 99% do conteúdo é sinopse (que vai contra WP:RDI) e que na maior parte dos casos 90% do que sobra possivelmente é a ficha técnica comum a toda a temporada? --Stegop (discussão) 16h44min de 22 de agosto de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

MarcuS, está no CDNEF q toda série pode ter uma lista de episódios, então não é preciso esperar consenso, o consenso já existe (pela regra). Só precisa colocar ref pras sinopses. Rjclaudio msg 12h52min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

  • Posso sugerir algumas regrinhas bem gerais que resolvem boa parte desses problemas? A minha filosofia é que os WP:CDN são regrinhas menores votadas pela Coletividade, e, sendo assim, estão abaixo de uma decisão da Coletividade sobre qualquer artigo em específico. Ou, mais detalhadamente, um artigo que cumpre todos os CDN mas que, mesmo assim, foi para WP:ER e foi eliminado, deve permanecer eliminado. Por outro lado, um artigo que não cumpre nenhum ítem dos CDN, foi para ER e foi mantido, deve permanecer assim. Assim, sugiro:
Artigos que passaram por uma votação nas WP:PE nunca mais poderão ser propostos para WP:ER, WP:ESR e WP:Fusão, exceto através de outra votação.
Qualquer marcação de WP:ER, WP:ESR ou WP:Fusão pode ser impugnada simplesmente mandando o artigo para WP:PE, onde ele será discutido e votado.
  • Esqueci alguma coisa? Ah, sim, banir IP, abolir as palavras terminadas com -n, etc. Albmont (discussão) 13h55min de 22 de agosto de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Atenção!Editar

    • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
      • Não entendo como wikipedistas experientes podem acreditar que um monstrengo como Anexo:Lista de episódios de Os Feiticeiros de Waverly Place (2ª temporada) seja melhor do que haver um artigo para cada episódio. Nesse monstrengo, há várias partes sem fontes, e não há esperança nenhuma de que alguém se anime a referenciar. Já dividindo em artigos menores, fica muito mais simples fazer o trabalho direito. Albmont (discussão) 17h55min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Concordo pois é isso q recomenda o CDNEF, desenvolver as páginas das temporadas tendo o resumo de cada episódio, e os episódios são redirect para a lista (podendo colocar uma ancora em cada episódio pro redirect levar direto pro resumo). Só criar artigo próprio se puder ser comprovada a relevância do episódio. E um simples review não demonstra relevância (review existe para todos os episódios não apenas para os relevantes). Ao menos na parte de manter x apagar o resultado é esse.

Aí entra em uma outra esfera: WP:V e Política de edição. Nenhum dos resumos dos episódios tem fonte. Deve apagar todos eles por não ter fonte, ou só marcar como Sem-fonte e deixar lá? Eu não acho difícil achar fonte para resumo de episódio então não vejo problema em deixar a marca até alguém colocar a ref, seguindo a política de edição (só remover o que acharmos que é difícil achar uma fonte que sustente a informação).

Rjclaudio msg 18h04min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Eu só retiraria do resumo "Feitiço", "Ser mágico" e "Objetos mágicos", são detalhes dos episódios que não precisam ficar no resumo, ao menos não na foram de lista, o que for importante desses tópicos poderia estar escrito dentro do resumo do episódio.

Alb, a wiki.en tem dezenas de listas de episódios desse jeito (en:Wikipedia:Featured lists#Episodes). Ao menos as listas de episódios devem ser assim.

Se o episódio for notório vai ter artigo para ter mais informações sobre ele, se ele for apenas mais um episódio sem mt relevância então só precisa do resumo e não de um artigo completo, afinal, é um episódio sem relevância. Rjclaudio msg 18h11min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

  • Alb, a wiki.en tem dezenas de listas de episódios desse jeito. Ao menos as listas de episódios devem ser assim. Devem? Baseado em quê? meta:Wiki is not paper diz exatamente o contrário, que quanto mais desenvolvido for um assunto, em artigos individuais, melhor. E eu continuo achando que nenhum artigo devia passar dos 30k. Passou, divide-se. Albmont (discussão) 18h17min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

  Concordo apenas para os artigos cujo conteúdo não justifique artigo próprio ou a série não tenha notoriedade para tanto, podendo ser transferido para a lista. A falta de fontes especificamente para resumo do episódio é relativa, pois qualquer um pode assistir o episódio se ele existir e confirmar as informações postas. Pedir fontes fiáveis para isso para fins de justificar eliminação é risível se o episódio estiver disponivel para qualquer um assistir. --Arthemius x (discussão) 18h19min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Alb, a lista de episódio em si deve ser assim pq é importante para o leitor poder ver em um único lugar um resumo de todos os episódios de uma temporada ao invés de abrir 30 artigos pra ler o resumo (que, por estarem em artigo próprio, não estará tão resumido assim). E as páginas das temporadas devem ser assim independente de ter artigos imensos para cada um dos outros episódios, independente da wiki ser feita de papel ou não. Isso pra mim está claro. O que estamos discutindo é se todo episódio merece artigo próprio ou não. Falar mal do artigo da temporada é irrelevante para a discussão sobre os episódios.

Arthemius, concordo no "a série não tenha notoriedade para tanto" mas discordo do "artigos cujo conteúdo não justifique artigo próprio" se for só assim. Para qualquer coisa no mundo se pode escrever um artigo, só que o conteúdo não necessariamente será enciclopédico / relevante. Se for só pelo critério de tamanho teremos artigo para coisas com mt pouca notoriedade.

Rjclaudio msg 18h31min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Vamos por partes.
A falta de fontes especificamente para resumo do episódio é relativa, pois qualquer um pode assistir o episódio se ele existir e confirmar as informações postas. Mas isso é o que se chama de fontes primárias, e deve ser indicado no artigo como {{fontes primárias}}. Por exemplo, no artigo do prefeito de Campinas Hélio de Oliveira Santos, eu coloquei uma fonte da prefeitura, e marquei como fonte primária. Um resumo do episódio que seja baseado no episódio deve indicar a fonte primária como sendo o próprio episódio, de preferência dizendo o momento em que isto ocorre - tudo pela verificabilidade.
Pedir fontes fiáveis para isso para fins de justificar eliminação é risível se o episódio estiver disponivel para qualquer um assistir'. Mas o episódio não está disponível, a menos através da pirataria.
O que estamos discutindo é se todo episódio merece artigo próprio ou não Eu não estou. Eu estou propondo que a Coletividade tenha soberania para decidir isso, através de votação, e que use os WP:CDN como guias na hora de votar.
Alb, a lista de episódio em si deve ser assim pq é importante para o leitor poder ver em um único lugar um resumo de todos os episódios de uma temporada ao invés de abrir 30 artigos pra ler o resumo'. Então deve ser realmente um resumo, e não um longo texto que, somando tudo, passe dos 30k. Albmont (discussão) 19h19min de 22 de agosto de 2011 (UTC)
Disponível não quer dizer necessariamente online ou gratuito. GoEThe (discussão) 19h30min de 22 de agosto de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Citação: Wikipédia:Livro de estilo/Cite as fontes#Programa de televisão e rádio (destaque meu) escreveu: « Programas de televisão ou rádio só podem constituir fontes aceites pela Wikipédia se houver alguma forma de acesso aos mesmos por parte de outros Wikipedistas, por exemplo, se o vídeo ou gravação estiver disponível, de forma legal, na internet ou noutro suporte devidamente publicado. Nesse caso, a fonte deve ser apresentada segundo os moldes habituais para site da internet ou outro género de publicação.

Programas de televisão ou rádio que não se mostrem disponíveis ou que existam apenas no arquivo privado das respectivas emissoras ou em gravações pessoais não podem ser aceites como fontes, já que para que uma fonte seja considerada "verificável" é necessário que esteja disponível pelo menos para um número significativo de outros Wikipedistas. »

Pela nossa documentação, os episódios só podem ser usados como fonte (ressaltando: fonte primária) se tiverem sido lançados em DVD. Se só estiverem disponíveis pela internet através de pirataria não podem ser usados pois não estão disponíveis de forma legal. Rjclaudio msg 21h58min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Se o episódio foi exibido ontem ele ainda não foi lançado em DVD. Algumas vezes há um atraso de 2 ou 3 temporadas entre o lançamento e a exibição, se não for mais tempo. E vc está falando das séries americanas, e todas as outras séries?
É preciso uma ref do DVD pra mostrar que o DVD existe. Episódios são sempre removidos do youtube por VDA, por processo das emissoras ou por n motivos mas sempre pq os episódios q estão online são ilegais. Se vale para o youtube imagino q vale para sites em geral. Rjclaudio msg 02h48min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Não deletam pq a globo não fez questão de deletar, mas nem por isso são legais. É o mesmo motivo para o youtube ser bloqueado aqui, não é pq o video está no youtube q é legal, e as exceções ao bloqueio são pontuais sendo necessário mostrar que o vídeo não é ilegal. Aqui deve valer o mesmo, é preciso mostrar que o vídeo na net é legal para que ele possa ser usado como fonte. Rjclaudio msg 13h14min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  • Que debate? O que precisamente você está discutindo aqui? Solicitei seu bloqueio por desrespeito à WP:ESR-IMP e espero que a administração tome alguma providência. Flávio, o Maddox (msg! • [Especial:Contributions/Maddox|contrib]]) 08h07min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

Acompanhamento finalEditar

  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  • Até aí nada, visto que você demonstrou ser incapaz de oferecer um único contra-argumento em qualquer um dos subtópicos acima. Vai ficar registrando aqui todas as eliminações da wikipédia? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h47min de 20 de outubro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Então qual foi o propósito desse tópico, além de alongar a perseguição em meu desfavor? A administração ainda há de perceber as suas ações e lhe punir por isso. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 17h48min de 20 de outubro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
O Marcus tem razão.... Mais grave do que criar artigos impróprios em massa, só mesmo marcá-los para ESR! Descobriste 500 artigos que se enquadram em ESR? Então das duas uma: ou passas os próximos 3 meses a marcar 5 de cada vez ou então assobias para o lado e finges que não é teu dever como editor empenhado assinalar os casos que consideras impróprios. --Stegop (discussão) 18h16min de 20 de outubro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Não acredito que seja produtivo discutir a política de eliminação com um usuário que acha que WP:ESR-IMP não se aplica a ele e remove marcações de artigos declaradamente impróprios, forçando a criação de PEs desnecessárias, como Wikipédia:Páginas para eliminar/Jornal do Meio Dia (TV Cultura do Vale) e Wikipédia:Páginas para eliminar/Comerlato, pra ficar só nas mais recentes. Não acredito também que nenhum usuário, especialmente um que inventa justificativas de votos em PE (ver Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Ação Magazine), tenha a prerrogativa de sair por aí julgando "atitudes" dos outros.
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 19h56min de 20 de outubro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Corrigindo: Não acredito que seja produtivo discutir a política de eliminação com um usuário que se julga autoridade no assunto sem sequer entender a política de eliminação rápida. Não lhe dei o direito de realizar nenhuma conclusão, análise ou parecer sobre a minha pessoa, pelo que peço que pare de inventar absurdos sobre a minha conduta aqui na wikipédia. Se eu realmente achasse que "todo programa de TV é irrelevante" não seria um editor tão ativo na área.
Já não basta ter inventado afirmações que a fonte não fez sobre a Ação Magazine durante PE, já não basta ter me acusado de ser um fundamentalista numa "guerra santa" contra sei-lá-o-que, agora você quer saber mais sobre a minha pessoa do que eu e dizer o que eu acho e deixo de achar?
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 20h20min de 20 de outubro de 2011 (UTC)

A importância de verificar as fontes originais

A importância de verificar as fontes originais, ou, como a existência de um [1] não indica que algo está certo!

Citação: Kathy English escreveu: «The intern reporter assigned near deadline to write about Rypien found the false information attributed to the Vancouver Sun on Wikipedia, the online encyclopedia that anyone can edit.

He failed to properly verify its accuracy.

Had he done so, he would have discovered that the Gillis quote was bogus. Someone had tampered with the authentic Gillis quote from the Vancouver Sun to make it appear as if Gillis had indeed called the troubled player “crazy.”»

Mais um caso de mau uso da Wikipédia por parte de jornalistas. GoEThe (discussão) 12h33min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Uma citação falando mal (crazy) de uma pessoa deve sempre ser verificada, incluindo a fonte original. Jornalistas que não fazem isso, ainda mais numa wiki q qualquer um pode editar/vandalizar, ainda são jornalistas amadores. Rjclaudio msg 12h43min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Começando a achar que seria útil ensinarem nas faculdades de jornalismo a usar a wiki como fonte, mesmo que seja algo como: não use, mas se for usar, use direito. Rjclaudio msg 12h46min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
  • Exatamente! Isso para não dizer que, muitas vezes, as fontes erram. Ainda ontem me pediram auxílio para dirimir a data de morte do Zacharie Allemand; fui atrás e achei um livro em inglês, de 2010, que o dá como morto em 1828, quando fontes - inclusive uma de 1828 - diziam ter sido em 1826 (o que informei, claro) - mas contradiz o que está posto, inclusive na wiki francófona. Também ontem vi o erro, reclamado por alguém na LD e pela própria biografada, na data de nascimento da Glauce Graieb; a Wiki aqui dizia que era mais velha que a irmã (que declara ser o oposto), e isto estava gerando constrangimento à mesma... Enfim, quem "compra" o que está na wiki, do jeito que colocamos, está mesmo precisando voltar àquelas aulinhas básicas sobre pesquisa científica... André Koehne (discussão) 06h14min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Categorização de atores por trabalhos realizados

Seguindo esta proposição de eliminação cancelada, trago para debate a idéia de restringir que verbetes de atores sejam categorizados de acordo com o trabalho que estes realizaram, pois, conforme o caso, isso pode atingir um número absurdo de categorias. Sei que existem situações semelhantes em outras profissões (conforme por exemplo o apontado pelo Mwaldeck na votação), mas gostaria se possível que focássemos exclusivamente nesta questão, uma vez que o problema já começou a se desenrolar em diversos verbetes e categorias. --viniciusmc (discussão) 16h56min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

  • Não tenho nada contra essas categorias. Se for o caso, coloquemos elas como ocultas. MarcuS Lucca$ (discussão) 18h18min de 23 de agosto de 2011 (UTC)
  • Tinha pensado na mesma coisa. Categorias ocultas não prejudicariam a visualização da página do ator com zilhões de categorias, e cumpririam a função de categorizar, que é facilitar a vida de quem quer procurar informação. O IMDB tinha esse tipo de ferramenta, e era muito útil quando você via uma cara conhecida em dois ou três seriados diferentes e queria saber qual era o nome dele, bastava fazer a interseção das categorias. Albmont (discussão) 18h29min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
  • Creio que tudo depende do trabalho que está sendo categorizado. Uma coisa é categorizar personagens de obras evidentemente enciclopédicas, como atores de séries ou filmes de notoriedade internacional. Mas fazer categorias para atores de toda e qualquer obra já feita me parece não só pouco enciclopédico, como contraproducente, até. Uma coisa é uma categoria de atores de filmes de James Bond, outra é uma categoria de atores de Som & Fúria, por exemplo. RafaAzevedo disc 18h37min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
  • Não entendi porque os filmes de James Bond seriam enciclopédicos, mas a série Som & Fúria não seria. A utilidade da wikipédia ficaria comprometida se atores fossem parcialmente categorizados, se houvesse uma categoria para atores de James Bond e não uma categoria para atores de Som & Fúria. Albmont (discussão) 19h07min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
  • Com o Alb. Se for pra existir a cat não imagino um bom critério para escolher quais filmes/atores merecem essa cat e quais não merecem. Citação: Uma coisa é categorizar personagens de obras evidentemente enciclopédicas - tem alguma obra na wiki que não é enciclopédica? Se tiver pode mandar pra PE. Rjclaudio msg 19h14min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
  • Relevância enciclopédica, simples. Filmes do James Bond são conhecidos por todo o mundo, seus atores são inegavelmente célebres. Já uma série que só passou no Brasil não tem nem de longe a mesma importância. Dizer o contrário é o mesmo que dizer que os prefeitos de Xique-Xique do Norte têm a mesma relevância que os prefeitos de Nova York. Não existem categorias sobre os prefeitos de Xique-Xique do Norte, mas existe (ou poderia - e deveria - existir) uma de prefeitos de NY. Parece-me óbvio, não entendo a dificuldade em entender. Bom senso, gente. RafaAzevedo disc 19h32min de 24 de agosto de 2011 (UTC)

Se a categoria é relevante ela não deve ficar oculta senão os leitores nunca vão achá-la (leitores não conhecem os pormenores da wiki). Cat oculta é só cat interna do projeto.

Fico neutro nessa, existem os anexos com o elenco dos filmes e com os trabalhos dos atores, não precisa realmente de uma cat para se achar quem fez o que. Embora com a cat só precisaria colocar a informação uma vez ao invés de em dois anexos. Rjclaudio msg 19h12min de 24 de agosto de 2011 (UTC)

  • Tem essa regra para cat oculta? Se tem, então a proposta morre. Se não tem, não vejo porque não usar. Poderia constar no artigo da obra, um "ver também" a categoria oculta dos seus atores, serviria para despoluir o artigo. Mas agora fiquei com uma dúvida. Ninguém se preocupa em referenciar categorias, não é? Será que isso não é um problema que deveria ser tratado com mais cuidado? Por exemplo, eu queria colocar na Categoria:Prostitutas a personagem mitológica Prócris, pois, conforme o texto, ela deu por dinheiro. Mas como não achei uma FF que disse claramente isso (Prócris se prostituiu, ou alguma expressão parecida), não coloquei. Albmont (discussão) 19h17min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
  • Regra no papel e com todas as letras não. Citação: Categoria:!Categorias ocultas escreveu: «Categorias com objetivos principais de manutenção de categorias, ao invés de classificar conteúdos deve utilizar essa marcação. Categorias ocultas não aparecem listadas em artigos, mas apenas nas páginas de categorias.» Categorias ocultas não aparecem para IPs e para usuários q não mexeram nas preferências e como a wiki é feita para o leitor, se o leitor normal não consegue ver um recurso que é pra ele (navegação de conteúdo) então tem algo errado. Links do artigo para a cat oculta vai ajudar o leitor a ver o conteúdo, é uma opção pra contornar o problema, mas ao usarmos cat oculta estamos dificultando a edição de novatos (um leitor q quiser adicionar as categorias vai ter dificuldade pq não vai ver elas no lugar q deveriam estar - junto a outras cats). Rjclaudio msg 19h24min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
  • WP:V de categoria funciona do mesmo modo q WP:V para artigo. Acho q toda informação presente nas cats de um artigo devem primeiro estar presentes no conteúdo do artigo. Não dá pra colocar uma pessoa x na cat de prostitutas se o artigo não diz que ela é prostituta, e aí entra WP:V: se a informação for perigosa/suspeita/contestada precisa de ref senão qualquer um pode tirar e aí tira a cat junto. Se isso não é regra geral de cat deveria ser. Se vc puder colocar no artigo "Prócris se prostituiu" sem ninguém contestar então pode colocar a cat. Se não pode colocar no artigo não pode colocar a cat. Rjclaudio msg 19h28min de 24 de agosto de 2011 (UTC)

Se tiver a cat, ela será "atores do filme x" ou "filmes do ator x"? Rjclaudio msg 19h24min de 24 de agosto de 2011 (UTC)

  • Acho que a ideia é ter as duas categorias. Uma série de categorias de atores por filme, e uma série de categorias de filmes por ator. Albmont (discussão) 19h39min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Discordo fortemente da categorização de atores por trabalhos realizados. É mais uma das absurdidades desta wiki. Aliás, já é absurdo pensar sobre isto. Estou - como vou dizer - de boca aberta  . Mas melhor perguntar: Vocês querem mesmo categorizar John Waynepágina de teste --> vejam isto como exemplo crasso ;-) em 171 categorias? É sério? Realmente? Alguém já ligou o cérebro e pensou sobre a discrepância entre a suposta utilidade e o esforço envolvido na criação e manutenção destas +384.000 categorias possíveisimdb.com: somente filmes/filmes para tv/séries? Qual seria a utilidade destas categorias tipo Categoria:Atores do filme 1? Seguindo a lógica e a argumentação apresentada aqui, abrigar todos os atores que participaram neste filme, não é? Consequentemente isto significa que atores com link vermelho (ainda não criados ou considerados irrelevantes) deviam ser - mesmo sem conteúdo - categorizados nesta categoria para... sim: "serviço de informação". Legal... Ora, a informação é 0,00 e... o negócio é tão idiota que... sabem, fazem o que queiram. Resigno. 4.603 filmes somente em 2005, boa sorte com a categorização... --Gunnex msg contrib 21h18min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
  • Bom, acho que criar categorias para séries de filmes ou de TV realmente muuuuuuito famosas poderia vir a ser uma boa ideia, mas como foi citado antes, criar para seres como “Som e Fúria” não tem a menor importância. Deveria haver algum critério, como número de temporadas da série e número de países aos quais foi transmitida. Agora, categorias como essa Categoria:Filmes com Hilary Duff, deveriam ser sumariamente deletadas. Existem 500 mil atores no mundo fazendo filme o todo. Imagine criar para todos eles. Sem contar que o elenco de cada filme costuma ser grande, o que colocaria um artigo só dentro de quase 40 categorias. --Minerva97 (Discussão) 20h25min de 26 de agosto de 2011 (UTC)
  • Eu já acho os critérios de notoriedade confusos, vocês ainda querem criar mais critérios, para saber quais filmes podem ou não ter seus atores categorizados? Discordo, não tem necessidade. O trabalho de categorização será um trabalho unicamente para quem estiver interessado, não interferirá um milímetro pra quem não se interessar nisso. Ficará uma coisa incompleta, mas o que nesta wiki (ou em qualquer outra) não é incompleto? O único argumento realmente forte contra a categorização é a poluição que causaria nas páginas, mas isso pode ser facilmente resolvido ocultando as categorias. MarcuS Lucca$ (discussão) 12h51min de 27 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Discordo veementemente da proposta e faço minhas as palavras do Gunnex. Caso um ator tenha tido uma participação significativa em determinada obra, isto deverá estar coberto pelo texto em prosa referenciado presente no artigo e, se muito, seu nome constará ao lado de outros do mesmo elenco na predefinição de naveação sobre a obra. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 09h49min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  • Vale lembrar que atualmente estas categorias já existem, e se existem, é porque de algum modo são aceitas. A proposta aqui não é para permiti-las, e sim para extingui-las, ou para limitá-las. Os debates da Wikipédia não são uma guerra de discordâncias e concordâncias para se avaliar quem tem mais vencedores, pois nesses casos a tendência é que não se alcance consenso nenhum. É preciso para haver consenso diálogo e disposição de entender o ponto de vista contrário. Minha opinião, eu   Discordo da proposta de extinção das categorias, discordo de criar critérios para o que pode e não pode, e concordo com a ideia de categorias ocultas, até aqui foi o mais razoável que se propôs. Mas não é minha opinião final posso ser convencido do contrário. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h34min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Discordo de qualquer categorização do género, quer seja "actores do filme x" (caso 1) ou "filmes do actor x" (caso 2), e subscrevo inteiramente o que foi dito pelo Gunnex. No caso 1, são poluídas as biografias, no caso 2 são poluídos os artigos dos filmes. Devia pura e simplesmente ser proibida qualquer categorização do género.
E vou mais longe do que a proposta: não são apenas as categorias que poluem. Já estou farto de ver artigos em que o spam de predefinições no fim da página é maior do que o artigo em si. É o actor Zé Azevedo com a predefinição de cada seriado onde participou inserida no rodapé com cada fã a inserir a predefinição do seu seriado favorito. Estas predefinições deveriam servir para agrupar artigos específicos e restritos àquele tema. Um actor não é restrito a uma série. Um exemplo concreto: na predefinição de Star Wars estão presentes apenas coisas exclusivas à série. Estão os personagens e não os actores que as desempenharam. De igual forma, o artigo Harrison Ford, p.e, não está poluído com a predefinição de Star Wars, já que tal fecto seria ridículo. No entanto, também não existem normas para isto. Polyethylen (discussão) 03h00min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
  Comentário Polyethylen, você leu com calma tudo o que está sendo debatido? Se o problema é "poluição", as categorias ocultas não poluem o artigo, porque elas não ficam visíveis. MarcuS Lucca$ (discussão) 04h00min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
Sim, li a sua opinião em que é a favor de categorias ocultas, não é preciso repeti-la em todos os novos comentários. Não tenho mais a acrescentar aos argumentos que já foram ditos do porquê disso não fazer sentido. Polyethylen (discussão) 04h09min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
Na verdade, não foi apresentado ainda nenhum argumento sobre o porquê disso não fazer sentido. Reforcei a ideia pra ver se você tinha algum. MarcuS Lucca$ (discussão) 04h50min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
  • Acho que esse é o tipo de coisa que as listas já fazem muito bem esse papel. Aliás, acho neste caso que as listas são bem melhores para se procurar algo que as categorias, além de listar nomes de atores que não tenham relevância enciclopédica para ter artigos (como vários de Malhação, por exemplo) ou que não tenham um artigo criado, coisa que as categorias não fazem. Outra coisa, para que se criar essas categorias e mantê-las ocultas? Eric Duff disc 04h16min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
  WP:AEDE/CATANEXO - "Categorias não substituem os anexos. E anexos não substituem as categorias. Em anexos podemos desenvolver melhor as informações, mudar o modo de agrupar ou ordenar, incluir outros dados. Anexos podem dar mais informações que as categorias. Nas categorias se pode ter uma visão mais limpa com apenas o nome, e navegar na árvore de categorias." Basta criar um redirecionamento com categoria que os nomes aparecerão na categoria, mesmo sem existir artigo.
"Outra coisa, para que se criar essas categorias e mantê-las ocultas?". Para que servem todas as categorias ocultas, como por exemplo Categoria:!Artigos que carecem de fontes? MarcuS Lucca$ (discussão) 04h50min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
Essa categoria (Categoria:!Artigos que carecem de fontes) é outra história, é somente para manutenção. Mas voltando as categorias em questão, se elas forem criadas devem estar visíveis a todos, ou para que se criar as mesmas para ficar "escondidas"? Se o objetivo é facilitar a consulta e navegação, elas devem ficar visíveis e não ocultas, poluir o final do artigo não me parece uma justificativa aceitável para ocultar. Eric Duff disc 05h03min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
Sugere criar redirects para pessoas sem notoriedade apenas para elas constarem na categoria? Já acho exagero.
A única vantagem de criar as cats é poder fazer o cruzamento de categorias e ver atores que trabalharam em dois filmes. Mas isso poderia ser feito também com anexos, uma ferramenta que extrai todos os links de duas páginas e retorna a lista de links em comum. Só vai aparecer pessoas com link, mas não devemos criar algo apenas para facilitar a busca de informações sobre pessoas que não tenham artigo (não notórias).
Feio por feio, temos artigos com 69 cats (Língua inglesa) e outros com 66 cats (M24 Chaffee) e nem por isso essas cats devem estar ocultas. Rjclaudio msg 13h31min de 3 de setembro de 2011 (UTC)

  Discordo - depois de tanto tempo, as pessoas continuam a confundir artigos, listas e categorias. Para mim, a melhor solução é ter listas do tipo Anexo:Elenco do filme/série e Anexo:Lista de participações do ator X. João Sousa DC 13h50min de 3 de setembro de 2011 (UTC)

  • Que interessante esses exemplos mostrados, Cláudio. Mas acho que a Categoria:Língua inglesa é que deveria estar categorizada nas demais (línguas dos Estados Unidos, línguas da Inglaterra, e todos os outros países que falam inglês) e não o artigo. "A única vantagem de criar as cats é poder fazer o cruzamento de categorias e ver atores que trabalharam em dois filmes. Mas isso poderia ser feito também com anexos, uma ferramenta que extrai todos os links de duas páginas e retorna a lista de links em comum." Que ferramenta é essa? Teria algum exemplo de uso dessa ferramenta? MarcuS Lucca$ (discussão) 15h38min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
Não tem essa ferramenta no toolserver, mas não é impossível de ser feita, visto que há ferramentas para fazer a extração de links (a que verifica se existe desambiguações) e há ferramentas para comparação de listas. Se dá pra fazer e tem vantagem em relação as cats, então é melhor investir nisso que investir nas cats.
Se era pra categorizar artigo ou a cat tanto faz, só vai mudar o problema de lugar. Ao invés de um artigo com 70 cats teremos uma cat com 70 cats, ou por ser cat não há problema em ter várias categorias? E esse caso ainda tem mais coisa pra piorar: Categoria:Países e territórios de língua oficial inglesa. Temos Línguas dos EUA -> Língua inglesa -> Países com língua oficial inglesa -> EUA -> Línguas dos EUA). Mas enfim, não é assunto pra essa discussão aqui.
Rjclaudio msg 15h57min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
  • Se me mostrar essa ferramenta pronta, funcionando, substituindo de fato as categorias, eu posso repensar minha opinião. MarcuS Lucca$ (discussão) 16h58min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
Como não tem agora, vc prefere criar centenas de cats, fazer um grande trabalho, dispensar um grande esforço, pra depois qnd fizer a ferramenta perder ainda mais trabalho desfazendo tudo que foi feito? Prefiro não fazer as cats. Rjclaudio msg 17h14min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
Mas eu também não estou fazendo cat nenhuma, até porque não me interesso muito por isso, mas se facilita a pesquisa de alguém, que não possui outra ferramenta substituta, não tem porque apagar as categorias existentes. Ninguém está obrigando outras pessoas a criarem essas categorias. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h22min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
Benefício: 1. existem os anexos que servem pra boa parte das pesquisas, 2. a cat não vai informar elenco não relevante pq não se cria redirect para pessoas não notórias só pq elas existem, 3. poucos conhecem a ferramenta que cruza cats então benefício para um grupo pequeno
Custo: 1. artigo/cat cheio de cats, 2. categorias ocultas que dificultam a navegação e uso pelos novatos e que não foram criadas para isso, 3. manutenção de mais uma lista além dos anexos
A relação custo/benefício pra mim não compensa. Se vamos ter um recurso que funcionará basicamente para buscas é melhor ter um recurso completo e atualizado senão será um desserviço pro leitor, que só vai achar cats para alguns casos e não pro q ele quer, e não estará sempre atualizado pq só interessará a poucas pessoas. Prefiro não ter um recurso que ter mais uma função que vai causar problemas.
Rjclaudio msg 19h16min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
Eu já prefiro ter algum recurso mesmo que incompleto, que recurso nenhum. O resto é WP:AEDE/CATANEXO. MarcuS Lucca$ (discussão) 20h01min de 3 de setembro de 2011 (UTC)

Creio que estamos de acordo então que esse tipo de categorização não deve ser feita. A única alternativa apresentada (categorias ocultas) também se demonstra inviável, uma vez que não serve ao leitor eventual. Mas o que fazer agora, uma consulta (ainda mais) formal em Esplanada/Propostas? --viniciusmc (discussão) 13h14min de 7 de setembro de 2011 (UTC)

Não há consenso contra elas existirem como categorias ocultas, aliás a opção de ocultar eu vejo como uma espécie de meio termo na questão, já que a base do consenso é a cedência. A existência das categorias ocultas não é "inviável", ela é aparentemente pouco útil, pois como você observou, não são fáceis de serem achadas pelos leitores comuns. Porém se são úteis para alguém mesmo ocultas, e uma vez ocultas, não causam o transtorno que causariam se não estivessem ocultas, então não há porque eliminar. MarcuS Lucca$ (discussão) 02h35min de 13 de setembro de 2011 (UTC)
Não há consenso a favor de subverter a razão de existirem categorias ocultas, que deveriam ser apenas para funções administrativas, apenas para atender a vontade dos que querem categorizar atores pelos 900 trabalhos realizados. Que se retome a votação cancelada por causa dessa discussão, isso sim... Flávio, o Maddox (msg!contrib) 02h41min de 13 de setembro de 2011 (UTC)
Na verdade, houve consenso a favor de não serem criadas estas categorias. Então, o passo lógico é documentar esta discussão em algum lugar, e mandar as categorias para ER. A votação foi cancelada corretamente. Maddox, logo você que é fanático por consenso, devia comemorar o resultado, acho que foi a primeira vez que uma decisão por consenso funcionou sem que fosse necessário assassinar o tribuno da plebe bloquear ou censurar quem discorda. Albmont (discussão) 13h43min de 15 de setembro de 2011 (UTC)
Albmont, as categorias já existiam, portanto o consenso deveria ser para eliminar, não para manter.
Em relação à eliminação, Que consenso tem aqui? Vou lembrar o que diz WP:Consenso: "Um conceito a se levar em conta é o da cedência. O consenso não significa que todos concordem com o resultado, mas sim que todos concordam em conviver, tolerar e submeterem-se ao resultado. Por vezes torna-se mais produtivo algumas das partes cederem um pouco, tendo em vista um bem maior. A inflexibilidade de posições dos intervenientes torna o processo de obtenção de consenso menos propenso a ter resultados positivos."
Eu não concordo com o resultado, mas aceitaria o resultado de transformar em categorias ocultas. Também concordo que se retome uma nova votação contra todas elas (desde que tenha a opção ";transformar em categorias ocultas"). Mas eliminação por ER por um "consenso" que não exites, isso não. Acho que você não compreendeu ainda o que é consenso de verdade.
"Busque sempre o consenso: Se não concordar numa primeira análise, tome alguma dessas atitudes:Sugira um meio-termo; Sugira melhoria;Sugira complemento;Sugira que algum detalhe possa ser descartado (e não a proposta toda);Se a proposta parecer exagerada ou completamente inútil, tente entender as motivações de quem a fez e sugira alguma outra proposta, mas sempre levando em conta a proposta original. Prefira fazer isso dialogando diretamente com o proponente em sua página de discussão;Se a proposta parecer complicada, tente compreendê-la totalmente antes de discordar. Se achar conveniente, tente propor uma simplificação da proposta;Se não houver maneira de concordar, dê uma explicação clara, lógica e objetiva para o motivo da discórdia."
O que foi feito nessa lista por quem deseja apagar? O meio termo (manter ocultas; ou manter algumas e apagar outras, de acordo com a notoriedade) foi sugerido por quem desejava manter. MarcuS Lucca$ (discussão) 14h40min de 15 de setembro de 2011 (UTC)
  • Quem cala, consente. Nós que trouxemos as ideias para a discussão não propomos nenhuma alternativa viável, e os que defendiam a eliminação das categorias não foram contestados. Como diria Leônidas, THIS IS CONSENSUUUUSSSSS!!! Albmont (discussão) 19h30min de 15 de setembro de 2011 (UTC)
Você que diz que não é viável, por mim é perfeitamente viável. Não é pq alguém acha que é inviável, que passa a ser. Quem propôs o debate foi o Vinicius, que era a favor da eliminação. Como não houve consenso para a eliminação, o ônus para apresentar uma alternativa era dele. Mas mesmo assim nós apresentamos uma, a categoria oculta, e ele resolveu que era inviável, não é assim que funciona. MarcuS Lucca$ (discussão) 20h07min de 15 de setembro de 2011 (UTC)
Não foi ele q resolveu q era inviável, teve outros comentários nesse sentido. As cats ocultas não foram criadas pra isso, então é necessário um consenso para que elas passem a ser usadas assim. E não há consenso pra isso. Não é pq essa opção é a opção intermediária dessa proposta que devemos obrigatoriamente aceitá-la em nome do consenso, mesmo que a maioria não concorde. Se fosse uma proposta independente só pra ampliar o uso das cats ocultas ela não teria consenso e não seria aceita, então não tem pq aceitar apenas pq é o meio termo dessa proposta daqui. Meio termo no consenso não é "devemos aceitar qualquer coisa que esteja entre os dois extremos das propostas, mesmo que também não haja consenso para isso".
A questão que fica é: é necessário consenso para criar as cats, ou é necessário consenso para apagar as cats? Sem consenso fica o status quo, mas qual o status quo? O status quo é "artigos sem cats para atores por trabalho"
De um lado, tem o "seja audaz" e a preferência nas PEs por manter na falta de consenso (maioria de votos). Por outro lado, se está propondo aqui um novo padrão, e um padrão proposto q não tem consenso não deve ser aplicado. Fico com a segunda opção: Seja audaz/PE valem para questões de pouco impacto / específicas para alguns artigos, padrões que envolvem um grande grupo de páginas, aplicados a um tema vasto, só podem ser aplicados se tiverem consenso. Rjclaudio msg 20h22min de 15 de setembro de 2011 (UTC)

Só mudar o exemplo: se eu criasse um novo layout de infobox e começasse a aplicar nas predefs, alguém discorda e leva pra esplanada, não há consenso nem para a aplicação nem para a remoção, isso significa que as alterações que fiz devem ser mantidas? Obviamente que não. Mesma coisa aqui. É preciso consenso pra aplicar o padrão. Se não há, reverte-se todas as edições que foram feitas nesse sentido, incluindo ERs em cats. Rjclaudio msg 20h24min de 15 de setembro de 2011 (UTC)

Isso seria verdade se as categorias fossem uma novidade que alguém tentou criar agora e foi pra PE, mas não é verdade, por exemplo uma dessas categorias ja existe desde 2007, então é claro que a existência dela era consensual (no sentido de nunca ter sido questionado). A existência dela é o consenso que precisa ser mudado, e não o contrário. Claro que ninguém é obrigado a aceitar a opinião meio termo, mas ninguém tb é obrigado a aceitar que as categorias são inviáveis, mesmo entendendo que não são. MarcuS Lucca$ (discussão) 21h05min de 15 de setembro de 2011 (UTC)
Então chega de discutir bobagens. Vamos passar as categorias, uma por uma, pelo critério objetivo e democrático das PEs. Mas com base no que foi discutido acima, eu recomendo fortemente o voto pela eliminação. Albmont (discussão) 21h34min de 15 de setembro de 2011 (UTC)
Não tinha reparado q essas cats eram antigas, pra mim era coisa recente. Então oq falei não se aplica.
Tb prefiro mandar tudo pra PE. Lugar de decidir eliminação de páginas é PE e não na esplanada. Se tentou, não conseguiu logo um consenso, manda pra PE. Rjclaudio msg 02h31min de 16 de setembro de 2011 (UTC)

Votação reaberta. --viniciusmc (discussão) 15h28min de 16 de setembro de 2011 (UTC)

votações reabertas. Pois é, independente do resultado que der, foi feito o correto, parabéns. MarcuS Lucca$ (discussão) 16h38min de 16 de setembro de 2011 (UTC)

Verificação de contas

Uma vez que não há no momento nenhum usuário da Wikipédia lusófona com o status de verificador de contas, como proceder para fazer um pedido de verificação? --Georgez (discussão) 21h56min de 23 de agosto de 2011 (UTC)


Ler Wikipédia:Pedidos a verificadores Rjclaudio msg 22h02min de 23 de agosto de 2011 (UTC)
Sim, no momento seguinte encontrei como deveria proceder. Pedido já feito. Obrigado, --Georgez (discussão) 22h24min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

A propósito, alguém pode me explicar o porquê de ainda estarmos sem verificadores? Heitor diz aí! 09h01min de 24 de agosto de 2011 (UTC)

Conselho de arbitragem/Casos/2010-12-01 Possível abuso em verificações + Conselho de arbitragem/Anúncios... Leandro Martinez msg 10h07min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
Tá, mas e aí? Vamos ficar por isso mesmo e sem verificadores? Heitor diz aí! 10h10min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
Pelo visto, sim. Não há candidatos suficientes para o próximo CA, nem para Checkuser. Leandro Martinez msg 10h15min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
Você não pensa em se candidatar, Leandro? Heitor diz aí! 10h24min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
Não. O que talvez possa ser feito a curto prazo (como medida paliativa e de maneira temporária - com data limite e não-prorrogável) seria voltar ao sistema antigo, com X burocratas acumulando a função até que haja novas eleições e este imbróglio esteja solucionado (os que estiverem dispostos a tal - mínimo de 2 - e que cumpram as exigências junto à fundação). Ou esperar até que haja eleições algum dia... De qualquer maneira, seria bom decidir o futuro do CA logo. Leandro Martinez msg 11h24min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
  • O CA precisa ser reformulado o mais rápido possível. A reformulação é o único consenso, mas como reformular, daí é difícil haver um consenso. No caso da verificação, deveriam fazer o que o Leandro disse. Isso de pedir aos anglófonos fica chato, além de não beneficiar em nada quem não fala inglês. Muitas vezes vou passar apuros, contando apenas com um tradutor que é péssimo. Precisamos reformular o CA e ver quando vamos eleger os verificadores. E começar a pensar em uma solução, pois parece que há pouca preocupação com isso. Mas vamos tentar, né? Pcmsg 22h55min de 26 de agosto de 2011 (UTC)

Texto do artigo em destaque na PPEditar

Alguém corrija:

  • Embora acredite-se que por Embora se acredite que - conjunção subordinativa embora exige próclise
  • seu gradiente de temperatura característicos por seu gradiente de temperatura característico
  • hidrosulfeto de amônia por hidrossulfeto de amônio.

até tenho medo ver como está o artigo propriamente dito... João Sousa DC 15h23min de 24 de agosto de 2011 (UTC)

Feito[10]. GoEThe (discussão) 16h16min de 24 de agosto de 2011 (UTC)

XXXX nos Jogos Olímpicos de Verão de 2012

Alguém sabe explicar qual é a utilidade *atual* destas coisas recenetemente produzidas em massa exatamente com o mesmo conteúdo, ou seja, apenas com conteúdo tautológico inútil (ex: 1, 2, 3, etc.)?

Vou até tentar esquecer que se fosse relativo a um evento já passado (ex: 1, 2, 3, etc.) era mais que discutível a sua existência no domínio principal... --Stegop (discussão) 17h49min de 24 de agosto de 2011 (UTC)

  • É um tipo de artigo que confesso que não me agrada muito, mas no meu patrulhamento deixo passar, afinal, como você observou, é praxe existir esse conteúdo em relação às edições passadas. Além disso, 2012 está aí, seria trabalho duplo marcar para eliminação e posterior recriamento ano que vem. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h54min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
  • Segundo a política da Wikipédia sobre eventos futuros,a regra 3.2.2. diz o seguinte: "Esporte: quando começar seu processo preparatório." Como muitos dos eventos dos Jogos Olímpícos de 2012 começaram o seu processo de classificação, me senti na liberdade de começar esses artigos. Ermesonotaku (discussão) 17h59min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
Não contestei a relevância, apesar dessa interpretação de WP:EF ser muito, mas mesmo muito discutível, pois não se está a discutir os Jogos Olímpicos mas sub-artigos que só deveriam ser criados quando se organizasse o tema "Jogos Olímpicos de 2012". Mas adiante: a minha pergunta é: qual é a *informação* que aquelas páginas têm? ZERO!!! E o que têm a ver aquelas "fontes" com o texto copy/paste? Não basta o assunto ser relevante, há que haver conteúdo. Isto aqui não é uma corrida para ver quem cria mais artigos! --Stegop (discussão) 18h05min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
Tem muitos por criar ainda. Eu sugeriria ao Emerson ir criando estes artigos no bloco de notas e postar quando tiver uma definição maior de quem disputará qual competição, e aí postar tudo de uma vez. E deixaria quietos os artitos que já foram postados. MarcuS Lucca$ (discussão) 18h15min de 24 de agosto de 2011 (UTC)

Eu sugiro que continue tal qual como está. Abs Lijealso (discussão) 00h36min de 25 de agosto de 2011 (UTC)

  Comentário O pior nem é isso, é que criam essas coisas apenas para imitar a Wiki-en, e simplesmente depois largam pra lá. Estamos cheios dessas coisas inuteis por aí, centenas, feitas por paraquedistas de Wikipedia, sem nenhum comprometimento.[11] . Sds MachoCarioca oi 01h37min de 31 de março de 2014 (UTC)

Ajuda para o Wiki Loves Monuments

Bom dia, como alguns já sabem, em Setembro decorrerá o Wikipedia:Wiki Loves Monuments. Estou neste momento a actualizar as listas de património português baseado na base de dados compilada pelo Nuno Tavares D​ C​ E​ F e outros. Esta actualização irá incluir coordenadas geográficas, monumentos que estão nas listas do Instituto da Habitação e Reabilitação Urbana, mas não nas do IGESPAR e outras actualizações, inclusive a existência de imagens para algumas delas. No entanto, esta última informação está ainda incompleta, pelo que gostaria que se alguém tivesse disponibilidade e paciência me ajudasse. Podem ajudar de várias maneiras:

  • Actualizar as listas conforme eu já fiz para a lista de Aveiro.
    • Para isso é necessário:
  1. Ir a WLM PT;
  2. Activar o modo worker (em pequenino no lado esquerdo da página - Isto é necessário para exportar a informação toda);
  3. Ir para WLM PT lista e carregar onde diz "Utilize a caixa de filtros para refinar a selecção (clicar para expandir)";
  4. Certificar que os campos wlm_id, concelho, freguesia, designacoes, categoria, tipologia, grau e ano estão seleccionados;
  5. Escolher Distrito e carregar no botão "Filtrar";
  6. Carregar no botão "Exportar para Wiki List";
  7. Copiar e colar na lista correspondente na Wikipédia (ver listas de património português).
  • Percorrer as listas já actualizadas e verificar erros, inserir Ligações internas onde elas falharam, verificar a existência de imagens nos artigos respectivos ou no Commons.

Obrigado a todos pela ajuda. GoEThe (discussão) 09h41min de 25 de agosto de 2011 (UTC)

Exclave

Pondero se deve ser permitida a utilização do termo "exclave" na nossa enciclopédia, visto o mesmo não existir na nossa língua. Gostaria de saber a opinião da comunidade, pois pondero seriamente a opção de eliminar todas as referencias ao mesmo. Atenciosamente Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h54min de 26 de agosto de 2011 (UTC)

Ham... Quer dizer que agora não podemos inventar estrangeirismos novos? Que chatice, isso dá tanto jeito quando queremos fazer traduções "à paposseco" (ou "nas coxas", como dizem os nossos colegas brasucas).  
Agora a sério: nem na Infopedia nem no Aulete aparece exclave, mas tanto o "meu" Michaelis en-pt como a Infopedia en-pt (exclave) indicam "exclave" como a tradução de exclave. Numa busca no Google Books também aparece "exclave" em algumas fontes aparentemente fiáveis, como por exemplo, na Clio, revista do Centro de História da Universidade de Lisboa. --Stegop (discussão) 00h24min de 27 de agosto de 2011 (UTC)
Talvez vocês queiram comunicar à Universidade de Lisboa que o termo não existe, ou ao Instituto do Ceará. :) RafaAzevedo disc 00h47min de 27 de agosto de 2011 (UTC) (não tinha lido o segundo comentário do Stegop, hahaha, muito bom). RafaAzevedo disc 04h56min de 27 de agosto de 2011 (UTC)

Tudo isso é muito bonito, mas o que define o que é a língua portuguesa, como muito bem aqui foi discutido por causa do AO, são os VOLPs da Academia Brasileira de Letras e do Portal da Língua Portuguesa e a palavra não existe em nenhum dos dois, portanto tudo o resto não conta. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h15min de 27 de agosto de 2011 (UTC)

Mas há uma quantidade consideravelmente grande de vocábulos técnicos (como em química e física), de uso corrente, que simplesmente não existem no VOLP ou outros dicionários comuns. O mesmo vale para nomes comuns de animais e plantas, que sempre aceitamos em artigos, desde que providos de referência viável. Giro720msg 03h40min de 27 de agosto de 2011 (UTC)
A palavra tem sido introduzida gradualmente, mas não, não existe, porque ainda não foi reconhecida. Fala no Michaelis, mas os dois maiores dicionários de língua portuguesa o Housais e o da Porto editora (primberan), não a citam e volto a repetir, não existem nos VOLPs de ambos os países, e não "exclave" não é nenhum "termo técnico2 dos que não costumam aparecer, pois esses normalmente são oficializados pelas academias de ciências e geografia, o que não é o caso. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 11h41min de 27 de agosto de 2011 (UTC)
Não foi reconhecida por você, é isto? Porque existir, existe. Leandro Martinez msg 16h03min de 27 de agosto de 2011 (UTC) PS: É Houaiss, não Housais.
Vais ter que reclamar com a Porto Editora por usarem o termo no dicionário deles EN->PT. --Stegop (discussão) 16h08min de 27 de agosto de 2011 (UTC)

Será que por acaso sabem o que quer dizer VOLP? Não? Eu traduzo Vocabulário Oficial da Língua Portuguesa, por outras palavras, o que não existe no VOLP, não é oficial, são propostas de palavras ou suposições de futuras palavras, algo que muitos criadores de dicionários gostam de fazer e que muitas vezes não são aprovadas. Por outras palavras, enquanto não existir no VOLP, não é uma palavra oficial, dai a minha pergunta, sendo a wiki baseada no principio de nada de investigação inédita, utilizar na wiki uma palavra que não é reconhecida oficialmente, será correcto? Não será ir contra os princípios programáticos da wiki? Não está aqui em discussão se a palavra é utilizada em alguns círculos ou não, isso está mais claro que sim, está em questão é se não sendo uma palavra reconhecida oficialmente se a deveremos usar e PONTO FINAL. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h42min de 27 de agosto de 2011 (UTC)

Não meu querido. O objetivo do VOLP é ser tão completos quanto possíveis, para que se tenha uma grafia normalizado. Mesmo nesses dois VOLP, é possível encontrar vocábulos em um e não no outro, e vice-versa. Assumir que a língua portuguesa se restringe a ela é o mesmo aceitar que a língua é estática e imutável, além de negar a "evolução" natural da língua. Ninguém está propondo pesquisa inédita, nem o uso de gírias, ou português "não formal", pois há fontes fiáveis e uso para essas palavras técnicas. Considerar que não devemos usar palavras ausentes do VOLP nos obrigaria a eliminar artigos como clorofluorocarboneto, diclorossilano, propionato de clobetasol, microterminal, movimento quasi-periódico, cohomologia, hiper-realidade, etc. Giro720msg

De maneira nenhuma meu "querido", esse é o maior erro das pessoas aqui, é não se darem ao trabalho de ler as discussões, pois se o tivesse feito já teria percebido que nem todas as palavras estão no VOLP, primeiro, os VOLPs são específicos para cada pais lusófono o que significa que cada um deles contem termos específicos de cada pais lusófono, o objectivo final é juntar todos os VOLPs num só, segundo, os chamados termos científicos não fazem parte do VOLP, excepto aqueles que já são aceites de uma forma geral, pois quem rege esses termos, são as respectivas sociedades cientificas, geográfica, histórica etc, que é onde se enquadram os palavrões que referiu, mais uma vês o que não é o caso, pois exclave é um aportuguesamento directo de uma palavra inglesa inexistente na nossa língua, tanto que em Angola não só não se usa como é uma aberração chamar "exclave" ao enclave de Cabinda, como certas pessoas já pretenderam por aqui. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h57min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

Bolas, que és ainda mais casmurro que eu! É tão aportuguesamento como é "inglesamento" do latim (ou do francês, que segundo a Infopedia deu origem ao nosso enclave); se o "enclave" foi "importado", porque carga d'água é que não se importaria o "exclave"? Mas podes ficar descansado que não vou sugerir que se chame exclave de Cabinda embora em relação ao resto de Angola seja isso mesmo. E será que em sentido estrito é enclave? Afinal não está completamente rodeado por um só país e até tem mar. Vamos ter que esperar por um novo VOLP para esclarecer esta minha dúvida angustiante.   --Stegop (discussão) 04h24min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

Cabinda no sentido restrito da palavra, segundo os termos existentes em língua inglesa, não é nem enclave nem exclave, é um pene-clave, termo que nem existe em português porque ninguém ainda se lembrou de importar, e que descreve situações exactamente como as de Cabinda. Mas como em língua portuguesa o único termo que se lhe adequa é enclave é assim que é chamado. Lembro aos puristas que até os ridículos grupos de guerrilha existente no território o chamam de enclave de Cabinda. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 09h58min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

Não nos cabe inventar palavras. Mas a Língua está em constante evolução. A partir do momento em que uma palavra começa a ser utilizada em fontes fiáveis, é totalmente legítimo utilizá-la aqui. Recusar uma palavra porque não é oficial parece-me um extremismo/purismo que só nos vem empobrecer. Lembro-me da palavra "clado" que se começou a utilizar aqui na Wikipédia em português quando nem sequer era vulgar entre os biólogos lusófonos. Ainda hoje acredito que a Wiki.pt foi importantíssima para introduzir o termo e a discussão do conceito no meio académico lusófono. Além disso (e este é o argumento que menos peso tem), o VOLP só é oficial no Brasil. Finalmente, considerar que uma palavra "não existe" porque não aparece numa lista "oficial" parece-me algo semelhante a um dogma religioso (e tenho as minhas dúvidas que os próprios criadores do VOLP assim pensem). E sabemos no que é que os dogmas dão: na inércia intelectual de que alguns países, como os lusófonos, ainda sentem os efeitos. É a minha opinião ponderada. Espero não ofender ninguém ao apresentá-la. Manuel Anastácio (discussão) 12h36min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

Concordo com o Manuel Anastácio, mesmo em inglês a palavra não é muito conhecida, o que não quer dizer que não seja válida, uma vez que tem um significado bem definido e é usada em fontes fiáveis em contextos académicos. Em 2007/8 escrevi um artigo científico onde usava (em inglês) o termo exclave. O editor da revista (americano) disse que devia mudar o texto porque exclave não existia. Acho que na altura usei até a Wikipédia para encontrar fontes que lhe demonstrassem que a palavra existe e tinha o significado que lhe queríamos dar, embora estivéssemos a usar para a definição da distribuição de uma espécie, não de um país. Ele finalmente aceitou que usássemos o termo. Muitos artigos teriam que ser renomeados para títulos usando definições extensas caso só pudéssemos usar termos incluídos no VOLP, casos como Filogeografia, Georreferenciação ou até a Categoria:Neologismos que certamente não estão definidos no VOLP. GoEThe (discussão) 16h38min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

Mudar Anexo para Página

Sugiro a passaem deste Anexo para Página, até porque nas outras Línguas são páginas. http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Montanhas_com_mais_de_oito_mil_metros_de_altitude --Fernando vilarinho (discussão) 14h47min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

Em outras línguas? Na wikipédia em alemão (a melhor versão, dentre os interwikis da página que você apontou) é uma lista, tal qual aqui. E, assim o sendo, enquadra-se em Wikipédia:Anexo. Alguma outra razão para sua proposta além do fato de outras wikipédias não fazerem igual? Não é mais produtivo seguir o exemplo da wikipédia que melhor trabalhou o assunto e traduzir a versão em alemão pra cá? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h01min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Lista é diferente de anexo, pelo menos é o que vem dicionário. E Anexo é uma espécie de sub-página, e em todas as outras Línguas é uma página. --Fernando vilarinho (discussão) 16h07min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
"Lista" é um dos tipos de página de conteúdo enciclopédico que fica no domínio Anexo, ao lado de discografias, cronologias e tabelas. Veja Wikipédia:Anexo. Outras wikipédias - notoriamente, as wikipédias em espanhol e francês - adotaram a mesma divisão. O domínio principal (ao qual você se refere por "Página") é destinado aos artigos, páginas de conteúdo enciclopédico escritas em prosa. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h16min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

Objeto vs Estudo do objeto

Frequentemente temos situações em que podemos ter artigos para um Objeto e outro para o seu Estudo; existem inumeráveis exemplos: "Recursos humanos" e "Gestão de recursos humanos"; ou "Stock" e "Gestão de stocks". Por vezes, temos conteúdo suficiente para que faça sentido ter os dois artigos. Mas muitas vezes ou o volume de conteúdo não justifica dois artigos, ou é tão difícil de separar a descrição do Objeto da do seu Estudo, que o texto dos dois artigos se sobrepõe muito. Julgo que nestes casos é preferível ter um só artigo, do que dois muito semelhantes. A minha questão é: na vossa opinião, qual o artigo que se deveria privilegiar: o Objeto estudado, ou o seu Estudo? --DReispt msg 08h34min de 29 de agosto de 2011 (UTC)

Na minha opinião deve ser o objecto, pois sem ele não existe o estudo, logo, ao falar do objecto é lógico que se faça a referência ao estudo e não o oposto. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 12h43min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  Concordo com o Zorglub, até por uma questão de lógica pessoal: presumo que todo artigo deve ser tratado através de um critério cronológico, então primeiro surge o objeto, sua história, daí aborda-se suas caractéristicas - e aí surge o estudo. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 13h51min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  Concordo com sua concordância. --Mister Sanderson 18h35min de 30 de agosto de 2011 (UTC)
  Concordo Que o objeto deve ter a primazia. O artigo do estudo só se justifica se o do objeto crescer demasiado. o comentário precedente deveria ter sido assinado por Stegop (discussão • contrib) 11h56min de 29 de agosto de 2011 PS: mas quantos casos não há por aqui em quem tanto o objeto como os "sub-objetos" não passam de esboços miseráveis e, apesar disso, aqui d'el rei se alguém quer fundi-los; esboços sem jeito, por vezes ainda mais curtos que a secção correspondente no artigo genérico como "história de...", "geografia de..." e muitos outros "xpto de ..." são mato por aqui.
Também   Concordo com os demais. Pelo que tenho visto na maior parte das vezes este tipo de artigo sobre o estudo de algo é desenvolvido por estudantes de colégios ou faculdades, muitas vezes estimulados por seus próprios professores, que utilizam este tipo de artigo para avaliá-los sem pensar nas consequências negativas que estas contribuições podem representar para o projeto. RafaAzevedo disc 15h06min de 29 de agosto de 2011 (UTC)

Parece-me haver consenso. Julgo fazer sentido acrescentar esta orientação em Wikipédia:Convenção de nomenclatura#Convenções gerais. --DReispt msg 08h37min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

Fiz um anúncio. Se até 12 de outubro12 de setembro não houver oposição (duas semanas me parece um prazo razoável para discutir o assunto) acredito que poderíamos realizar a inclusão dessa nova convenção. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 13h33min de 30 de agosto de 2011 (UTC)
12 de outubro ou 12 de setembro? Rjclaudio msg 13h38min de 30 de agosto de 2011 (UTC)
Me confundi com a mensagem que estava escrevendo justamente pra você, Claudio. Veja sua PDU, rs... Flávio, o Maddox (msg!contrib) 14h16min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

A proposta é só para artigos curtos (ou melhor, onde não seja vislumbrado capacidade de ter conteúdo diferenciado) ou vamos fundir Biologia em Vida, Mitologia em Mito, Sociologia em Sociedade, etc.? GoEThe (discussão) 16h03min de 31 de agosto de 2011 (UTC)

Sim, seria para "onde não seja vislumbrado capacidade de ter conteúdo diferenciado" - que me parece uma formulação mais feliz do que a minha. Mesmo que sejam pequenos, artigos como Mitologia e Mito devem manter-se artigos separados se tiverem capacidade para ter conteúdo diferenciado. --DReispt msg 16h15min de 31 de agosto de 2011 (UTC)

Gerador de números aleatórios


Estava eu a traduzir a documentação da Predefinição:Rand, quando notei várias coisas estranhas no seu original em inglês. É com horror que eu gostaria de comunicar que este gerador é um lixo. Não sei o que poderia ser feito para melhorá-lo, diante das limitações do nosso MediaWiki, mas, só a título de ilustração, vejam o que acontece se eu tentar simular alguns d6-1: 5, 5, 5, 5, 5, 5, ... ou alguns d8-1: 7, 7, 7, 7, 7, 7, ... Bem pouco aleatório, não é? Albmont (discussão) 13h41min de 29 de agosto de 2011 (UTC)

Pelo que entendi, esta função é baseada na contagem de segundos, pelo que não é um gerador de números aleatórios de boa qualidade. Mas em que situação você precisa de um gerador melhor? Lechatjaune msg 13h45min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Complementando, você sempre pode abrir um bug no bugzilla solicitando melhoras na função e esperar que os devs atendam. Não sei se irão atender: por um lado, é muito fácil substituir o algoritmo, por outro lado, não vejo muita necessidade de um bom gerador de números aleatórios. Lechatjaune msg 13h47min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
A questão não é em que situação você precisa de um gerador melhor?, a questão é que o gerador, do jeito que está, e da forma como foi "documentado" no seu original, tem informações falsas. Albmont (discussão) 13h50min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Qual função do MediaWiki deveria ser melhorada? A predefinição é uma criação das wikis, não faz parte do software, então as eventuais melhorias são de responsabilidade dos próprios editores.
Se a intenção é obter algo como uma "palavra mágica" que gere números aleatórios, acho improvável que o pedido venha a ser atendido, pois tudo que é aleatório "quebra o cache" das páginas, e isso não pode ser quebrado por questão de eficiência. Ver resposta ao pedido que foi feito para adicionar uma extensão para exibir conteúdo aleatório. Helder 15h03min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
O código da Predefinição:Rand é diferente do da en:Template:Random_number, mas o seu exemplo também causa o mesmo problema na Wikipédia inglesa. No entanto, observe que alguns dos números que escolheu não são primos então, a princípio, a predefinição não tinha obrigação de funcionar em tais casos  . Helder 15h03min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  • Não posso falar por todos os usos do contador, mas na {{Bom aleatório}} ele funciona perfeitamente. Talvez seja uma questão de aplicabilidade. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 14h03min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
    • Pensei em uma coisa. A conta que é feita é:
{{#expr: ({{#time:U}}*({{{3|67}}})+({{{2|7}}})) mod {{{1|100}}}}}
e se, em vez de multiplicar por seed ({{{3|67}}}), dividíssemos? Ficaria assim:
{{#expr: ((trunc({{#time:U}}/({{{3|1}}}) ) + ({{{2|7}}})) mod {{{1|100}}}}}
para o exemplo dos d6-1:
3, 1, 4, 0, 4, 2, 2, ...
Acho que agora tem mais cara de aleatório, não é? Albmont (discussão) 14h09min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Talvez seja boa ideia colocar a sugestão na Wikipédia inglesa, pois talvez os criadores da versão de lá tenham outros comentários. Helder 15h03min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Não sei, acho que aqui tem mais cérebros pensantes e dispostos a resolver as coisas do que lá. Albmont (discussão) 17h01min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  • A propósito, alguém sabe o porquê tanto delay na hora de gerar um número diferente? Porquê se eu entro na predef e está lá um número, e eu dou F5, continua o mesmo. Agora se vou em editar, "prever edição" e em "prever edição" denovo, o número muda. !Silent (discussão) 22h29min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
O número só muda quando se descarta a cópia da página que fica guardada em cache no servidor (por exemplo, com "action=purge"). Criar conteúdo de forma aleatória vai em uma direção oposta a da melhora no tempo de processamento do código wiki das páginas, pois exige que não sejam guardadas cópias em cache. Segundo o Bryan Tong Minh, isso é inaceitável e por isso a extensão RandomSelection não foi ativada. Helder 00h00min de 30 de agosto de 2011 (UTC)
Ah, então beleza. Mas eu acharia melhor fazer com js, usando Math.random(), pois um número seria gerado aleatóriamente após carregar a página, mas aí entraria a questão da acessibilidade.
Enfim,   Concordo com a sugestão do Albmont. !Silent (discussão) 16h03min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

CDN e BIO

OBS: As informações abaixo estão na página de discussão de CDN/BIO.

Conforme WP:CDN, acredito que possa ferir o que está escrito lá. Vou colocar exemplos:

  •   (8) Pessoas notáveis por apenas um único evento deverão ser, a princípio, redirecionadas para o artigo do evento. No entanto há casos particulares que poderão possuir artigos próprios, e estes deverão ser discutidos em separado.
  •   (3) Ser parente de uma pessoa notável não confere nenhum grau de notabilidade, por si só. No entanto, esposas, filhos e demais parentes que sejam elementos relevantes na vida de uma pessoa notória podem ser citados nos artigos desta última, podendo também terem seus nomes redirecionados.
  •   (8) Não é consenso total, mas parte da comunidade entende que celebridades instantâneas e fenômenos de internet poderão ser redirecionados para listas próprias, podendo ser brevemente descritas nelas.

Quero uma discussão sobre isso. Pcmsg 21h22min de 24 de agosto de 2011 (UTC)

Tudo indica que estes trechos inadequados podem ser removidos sem problemas. --Mister Sanderson 00h31min de 25 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Comentário Quer uma discussão sobre o que precisamente e onde está esse "tudo" que indica que os trechos são inadequados ou que podem ser removidos apenas por que vocês querem? Não enxergo absolutamente nada de problemático no texto apontado. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 10h37min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
    • Se não fosse ter queimado o modem sábado a noite por causa da queda de energia que aconteceu, faria a discussão. Não iria remover porque "eu quero", mas iria submeter essa decisão a esplanada. Só queria noticiar algo aqui mesmo, pois parece que pode haver controvérsias. E os trechos apontados ali em cima são contra o que diz em WP:CDN, só ler o que está escrito lá e os números que apontei. Só que, por ser polêmico, além de remover sem discussão, vou ir na esplanada, só pensei em começar a discussão aqui. Pcmsg 19h34min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
      • Novamente pergunto qual é o problema, e, mais ainda, qual é a "polêmica". Ainda que não seja papel de um critério específico listar o que não é notório, nada impede que o faça. Melhor ter tudo sendo tratado numa página só do que disperso em várias páginas do projeto sem que ninguém seja capaz de compreender integralmente. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 19h49min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
        • Novamente respondo: Ele descumpre as regras de WP:CDN (olhe melhor aqui e os números que apontei). A polêmica seria remover sem nenhuma discussão, pois com 100% de certeza, seria revertido. Mas vou colocar tudo na esplanada mesmo, aqui não se chegaria a lugar algum. Pcmsg 20h52min de 29 de agosto de 2011 (UTC)

Preferi uma discussão mais ampla sobre isso. Pcmsg 20h59min de 29 de agosto de 2011 (UTC)

Não há nenhuma "regra" que WP:BIO esteja descumprindo. O ponto "8", que você usa para apontar como "inadequados" os critérios que impedem artigos sobre celebridades instantâneas e pessoas notórias apenas por existirem, diz, e eu cito: Prefira falar sobre fusões e divisões no Livro de estilo temático, acrescentando ligações para o livro de estilo e demais páginas pertinentes podem ser acrescentadas. Em alguns casos pode ser pertinente descrever quando o artigo pode ser fundido (...)", logo, é uma recomendação - não no sentido errôneo que usamos aqui, que faz com que convenções da comunidade que edita a wikipédia de forma apropriada sejam constestadas por editores de má-fé que alegam que "se é uma recomendação, não sou obrigado a seguir" - ao apontar que "é possível fazer tanto A quanto B, mas A é preferível".
O ponto "3", que você usa para apontar como inadequado o critério que impede artigos sobre filhos de celebridades e políticos, em momento algum diz que os critérios não podem apontar o que não é notório, até porque todos os artigos devem provar que são notórios exceto se estiverem nos critérios. Ainda que não seja papel de um CDN listar o que não é notório nada impede que o faça.
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h08min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Se diz prefira falar, significa que deve ser interpretado sobre que visão? Quando uma coisa envolve muitas interpretações, como o caso do "prefira falar", devem ser discutidas antes, o que estou fazendo. Se não é um papel de um CDN listar o que não é notório, deve ser removido, pois não é papel de um CDN listar o que não é notório e como vai fazer (fusão, divisão, ...). Pcmsg 21h23min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Mas foi discutido antes. BIO foi discutido antes de ser implementado. Você está propondo discutir de novo? Alterar? Oras, estamos numa comunidade que questiona até coisas expressamente determinadas em políticas, e você acha "apropriado" remover uma determinação que impede, por exemplo, a existência de artigos para os filhos de celebridades? Se nem o que está objetivamente apontado nas políticas é cumprido, o que você acha que vai acontecer se removermos esses critérios? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h45min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Mas a inclusão de "como escrever critérios" foi depois da discussão de WP:BIO. Como iria ser discutido antes se a recomendação de "como escrever critérios" foi feita depois da discussão de WP:BIO? Outra coisa: Não estou propondo nada. Se estivesse propondo, estaria essa questão na Esplanada/Propostas. Estou apenas abrindo uma discussão para dizer o que é melhor fazer, já que a remoção poderia ser revertida até por você mesmo ou por outro que ache que mereça ser discutido a questão. Poderíamos até mesmo reformular as regras de "como escrever critérios". Possibilidades não faltam. Pcmsg 21h55min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
E outra coisa: Mesmo se estiver nas políticas alguma coisa que a comunidade não goste, deve chegar a um consenso. Não temos regras fixas além dos cinco pilares, isso está em WP:5, uma regra fixa (é mais explicado meu comentário nesse ensaio).Ou seja, vamos discutir sobre as regras, mesmo que esteja nas políticas. Podemos mudá-las, se esse for o desejo da comunidade e isso torna essa enciclopédia diferente (a comunidade constrói regras). Pcmsg 22h02min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
"Não gostar" não te exime de cumprir as regras, Pc. Quem define o que é "comunidade"? Você e quem concorda contigo? "Não há regras fixas" significa que as regras mudam e que você não precisa saber de todas para editar, e não que quem "não gosta" está eximido de cumpri-las. Basta ver a política de bloqueio. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 22h28min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Citação: Maddox escreveu: «"Não gostar" não te exime de cumprir as regras, Pc» Falei algo ao contrário? Citação: Maddox escreveu: «Quem define o que é "comunidade"? Você e quem concorda contigo?» Todas as pessoas, inclusive você, eu e outras pessoas, desde IPs a sysops, todos os que comentam fazem parte da comunidade e não quem concorda comigo. Citação: Maddox escreveu: «"Não há regras fixas" significa que as regras mudam e que você não precisa saber de todas para editar, e não que quem "não gosta" está eximido de cumpri-las» Não falei ao contrário, só dei a resposta dessa afirmação sua: Citação: Maddox escreveu: «Oras, estamos numa comunidade que questiona até coisas expressamente determinadas em políticas (...)». Esse seu comentário dá a entender que temos certas regras que não podemos sequer pensar em reformular. Pcmsg 00h16min de 30 de agosto de 2011 (UTC)
Citação: Pc escreveu: «Esse seu comentário dá a entender que temos certas regras que não podemos sequer pensar em reformular» Então permita-me esclarecer: Esse meu comentário diz respeito ao fato de certas coisas não serem respeitadas nem quando expressamente determinadas em políticas oficiais. Se nem o que está objetivamente determinado como "regra" é cumprido, imagine então o que vai acontecer se um dos mais importantes guias para biografias for suprimido... Flávio, o Maddox (msg!contrib) 05h13min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

PropostasEditar

Logo da Wikipédia dos 700.000 artigos


Já foi discutido isso? Poderia ser usado o mesmo dos 600 mil, só que modificado, é claro. Como está se arrastando a chegada dos 700.000 dá tempo até para uma votação.

Bruno Ishiai (discussão) 21h41min de 3 de agosto de 2011 (UTC)

  Discordo É conta quebrada. Não vejo necessidade. !Silent (discussão) 21h50min de 3 de agosto de 2011 (UTC)

  Concordo com sua discordância. --Mister Sanderson 01h55min de 9 de agosto de 2011 (UTC)

  Discordo. Não há necessidade de se ficar criando um logotipo a cada mil artigos criados, os logotipos são só para milestones de grande importância. O próximo milestone que merecerá uma comemoração será o de 1 milhão de artigos, para os demais não há a menor necessidade. Inox msg 08h00min de 4 de agosto de 2011 (UTC)

  Discordo pelos motivos referidos acima. Tiago Peixoto Discussão 16h27min de 6 de agosto de 2011 (UTC)

Até os 500 mil fazia-se logo comemorativo a cada 100 mil artigos. Mas no de 600 chegou-se a criar uma página pra votação, que acabou sendo um fracasso total, pois quase ninguém participou e nem foi implementado. Acho que se fizesse agora aconteceria a mesma coisa. RmSilva msg 01h33min de 9 de agosto de 2011 (UTC)

Para facilitar a vida de editores interessados na votação dos 600 mil: Wikipédia:Votações/Logo dos 600.000 e Wikipédia:Votações/Logo dos 600.000/segundo turno. --Mister Sanderson 01h55min de 9 de agosto de 2011 (UTC)

  Discordo. Não há o porque de fazer um logo para os 700.000 artigos. Creio que os mais importantes são de "100.000", "200.000", "500.000" e o próximo será de "1.000.000". FelipegasparsDiga! 02h47min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

Impedir que IPs criem artigos

A votação sobre isso foi realizada há muito tempo e por isso merecia ser discutida essa questão novamente. Na proposta para ter mais direitos aos IPs foi colocada essa questão. Sou   Neutro nessa questão. Queria saber a opinião de vocês sobre isso. Uma nova discussão é necessária, já que essa votação foi em 2006. Pcmsg 00h13min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

A princípio, era a favor dos IP criarem e editarem nos artigos, mas pensando bem, concordo que mesmo que a Wikipédia seja "A enciclopédia livre", não custa nada os interessados criarem uma simples conta aqui para editarem. Consequentemente, deverá haver uma campanha para atrair novos usuários e assim mostraríamos todos os caminhos para que possam contribuir de acordo com as normas, mas que se sintam bem também. Portanto, sou a favor de uma nova discussão. Lucas Rossi Discussão 00h44min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
Qual é mesmo a razão para trazer essa questão novamente? Porque foi votado há muito tempo merece ser discutido de novo? Não entendi. Acho que falta o argumento da proposta.” Teles (D @ R C S) 00h47min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
Não é só isso. Como você deve saber, muitos IPs que criam artigos são BSREs ou lixo. Trago essa questão por causa disso e por ser referido por usuários na esplanada. Como os IPs são considerados problemáticos, trago essa questão. Pcmsg 00h52min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
Abrir uma discussão pelo simples motivo de discutir? As discussões na Wikipédia não existem pela simples razão de existir e tomam tempo da comunidade. "Como os IPs são considerados problemáticos". Eu não os considero. Lechatjaune msg 00h57min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
Lechat, não vejo nada de mal em discutir uma coisa que é referido em vários lugares, por usuários diferentes. Você pode não considerar os IPs problemáticos, mas não é o que uma parte pensa. Vou colocar uma justificativa, para dizer que não coloquei justificativa: Os IPs são os maiores criadores de BSREs e conteúdos impróprios para a wikipédia. Muitas vezes, até mesmo propositalmente. Seguindo um exemplo da wikipédia anglófona, quero discutir sobre a inclusão de IPs não criarem mais artigos para a wikipédia. Acredito que teríamos vantagens, como o bloqueio da conta e não do IP (no caso de insistência de conteúdo impróprio). Espero a colaboração de todos. Pcmsg 01h12min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
Para reforçar minha opinião, veja os artigos criados pelos IPs aqui. Pcmsg 01h18min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
Citação: Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2007/Junho#Proibição de criação de páginas por IPs escreveu: «O IP tem uma grande desvantagem, torna a comunicação simplesmente impossível (em 95% dos casos deixar mensagens a IPs é estar a falar para o boneco). O problema nem são os avisos (se é vandalismo acaba por ser bloqueado), mas o pedido para deixar referências em determinado artigo, para ir comentar na discussão da página X, etc.» Vai dizer que nunca reparou nisto? Acho que isto é problemático sim, hein? --Mister Sanderson 17h33min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

Eu editei como IP por anos e criei vários artigos,e existem muitos IPs que o fazem com qualidade, mas depois da minha já vasta experiencia em reverter IPs concordo plenamente, por isso proponho o seguinte.

  1. Os IPs podem editar a wiki, mas sem que as suas edições sejam visíveis a publico, antes de as mesmas serem revistas por um utilizador registado.
  2. Os IPs não podem criar artigos, no entanto se tentarem criar, deverá aparecer um aviso, explicando que apesar de a edicção da wiki ser livre e qualquer pessoa a poder editar, para poder criar artigos deverá ter um registo para o poder efectuar.

Acredito que desta forma muitos dos vandalismos serão evitados e aqueles que de facto queiram criar algo de valor vão criar uma conta. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h42min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

Se eu não me engano a única ferramenta que permitiria este tipo de solução seria a Extensão:FlaggedRevs. No entanto, a Wikimedia Foundation não pretende ativá-la em novas wikis até que eles discutam o futuro da extensão. Então, mesmo havendo apoio da comunidade da Wikipédia, ainda dependeríamos da WMF mudar de ideia quanto ao uso da extensão. Helder 14h55min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
A segunda parte da proposta é contraditória: dizer ao anônimo que qualquer um pode editar justamente quando se está impedindo que ele edite? Citação: Wikipédia:Votações/Anônimos escreveu: «por mais simples que seja, um registro sempre inibe um usuário novato», principalmente se é num projeto que se diz livre. Penso em editores não-cadastrados tomando antipatia pelo site por uma atitude que lhes pareceria hipócrita. --Mister Sanderson 19h36min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

Vocês não conseguem perceber que os IPs criaram muitos artigos importantes de Diego Velázquez a Samuel Morse?É certo que os artigos eram quase lixos na altura, mas depois foram melhorados. Por isso   Discordo de não lhes permitir criar novos artigos.

Ninux2000 (discussão) 11h04min de 10 de agosto de 2011 (UTC)


  Discordo Veementemente da proposta de impedir os IP´s de criarem artigos. Voto sim pelo total bloqueio dos IP´s. Já estou cansado de reverter edições de IP´s, principalmente aqueles que colocam seus nomes em artigos de datas. Hoje mesmo, por exemplo, já encontrei a alteração http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=1_de_novembro&curid=21028&diff=26444126&oldid=26444108. Ainda bem que o eficiente Vinicius já reverteu. Mas isso é constante: termos que reverter coisas como acima. Caloroso abraço! Joederli (discussão) 11h42min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

Já existe um filtro que marca as edições suspeitas de serem este tipo de modificação indevida em artigos sobre datas. Qualquer novo editor (anônimo ou registrado), isto é, uma conta que ainda não tenha sido auto-confirmada, e que tente inserir nomes indevidos recebe um aviso na hora. Não vejo como é que o fato de estar ou não logado não influenciaria em alguma coisa a decisão do novo editor de salvar ou não a edição na página após receber o aviso (ele pode tanto ter intenção de vandalizar, ou se auto-promover, quanto acreditar que sua edição é construtiva). Portanto   Discordo que "ser um IP" seja motivo válido para discriminar algumas destas edições. Se, como o Lucas disse, "não custa nada os interessados criarem uma simples conta" para editar para o bem, imagino que custa menos ainda para quem quer mesmo vandalizar. Helder 15h18min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

Alguém tem números concretos que indiquem a percentagem de artigos impróprios criados por IP e a percentagem de artigos impróprios criados por contas novas? Até termos números concretos não vejo como seja possível alguém dizer concretamente se tal medida vai ter algum resultado na quantidade de artigos impróprios criados. GoEThe (discussão) 11h59min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

Fiz uma amostragem com as 50 eliminações do dia 31 de julho das 21h00 as 22h00. Contando apenas domínio principal. As estatísticas poderiam ser melhores (separar vandalismo intencional de conteúdo sem notoriedade) mas fica pra próxima pesquisa. As eliminações de páginas criadas por IPs chega quase ao triplo das criadas por usuários. Se acharem necessário posso, com o tempo, ampliar a amostragem, mas pra efeito da discussão isso deve bastar.
Tipo ER ESR Total
IP 66% 6% 72%
User 20% 8% 28%
Total 86% 14% 100%
Rjclaudio msg 12h35min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

OK, dá para fazer percentagem de eliminações em relação à quantidade de artigos criados? Essa proporção de 2/3 parece coincidir com a quantidade de edições revertidas para anónimos vs registados[12]. GoEThe (discussão) 12h44min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

Rjclaudio, como fizeste a pesquisa? Procurando aqui [13], não encontrei nenhuma eliminação nessa data a essa hora. Obrigado, GoEThe (discussão) 12h48min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

Olá! Acredito que ver somente eliminações de página (mesmo com a proporção de 2/3) ainda não demonstra corretamente o problema. Se pudéssemos incluir também as reversões de alterações em artigos feitas por IP´s, o número final seria mais realista. Abraço! Joederli (discussão) 13h05min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
A proposta em cima da mesa é a de proibir a 'criação de artigos por usuário não registados. Tal proibição não terá efeito directo em artigos já existentes. Proibição de participação vai directamente no sentido oposto à estratégia da Wikimedia. Ver resolução recente a respeito. GoEThe (discussão) 13h35min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
Por isso voltei   Discordo da proposta e votei pelo total bloqueio aos IP´s. Concordo que é contra, mas a abertura que temos na Wikipedia em português aos IP´s é nociva a credibilidade da própria Wikipédia. Como o exemplo que usei acima, onde um IP colocou o nome de um "garoto de programa" só pra tirar "sarro" do amigo. Se quem vigia a página ver isso somente após algumas horas após a alteração feita pelo vândalo, nesse ínterim qualquer outra pessoa que visualizasse o artigo em questão, vendo lá o tal "garoto de programa", iria ter certeza de que a Wikipédia não é séria. Não custa nada a um IP se registrar se quiser fazer alterações válidas e coerentes. Claro que isso tudo não elimina o problema: usuários registrados também poderiam fazer vandalismos, mas, pelo que acompanho nas alterações aos artigos, esse índice é muito baixo. Fraternal abraço!! Joederli (discussão) 13h51min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

  Discordo completamente dessa proposta e qualquer outra que seja a restrição editorial dos usuários que não são registrados nesse projeto colaborativo livre. Salamat msg 13h44min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

Porquê? --Mister Sanderson 17h55min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

Joederli, a proposta atual é apenas ver a criação de páginas por ips. Analisar reversões de / por ips e a qualidade dessas edições já está em outro nível de proposta. Sinta-se livre para fazer qualquer estudo em relação a isso.

Goe, as estatísticas (e as listas) estão em Usuário:Rjclaudio/Estudos/IPs. Vi tb as PNs, que só mostram as páginas que não foram eliminadas. Então nas PNs tem o percentual de artigos úteis criados por cada tipo de usuário, e no Registro de eliminações tem o percentual de artigos inúteis. Deve ter alguma conta entre os dois pra pegar o percentual de utilidade dos artigos criados por IPs.

Amostragem: 3019 páginas do domínio principal entre 11h33min de 11 de julho de 2011 e 23h29min de 2 de agosto de 2011 (pela data, estão sendo contadas apenas páginas criadas a mais de uma semana, para reduzir o ruído de páginas impróprias que ainda não foram eliminadas)

Tipo Quantidade Percentual
IP 476 15,77%
User 2543 84,23%
Total 3019 100%

Rjclaudio msg 14h00min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

entendi, sem problemas! Voto então em   Concordo com a proposta de não permitir que os IP´s façam inclusão de artigos. Abraço!! Joederli (discussão) 14h07min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
Esses percentuais são de artigos úteis ou inúteis? Joederli (discussão) 14h09min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
"Páginas criadas e mantidas". Artigos úteis, que aparecem na lista das PNs e portanto não foram apagados. Isso mostra que a maior parte dos nossos artigos são criações de usuários, mas também mostra que os ips contribuem com 15%, pra mim não é uma quantidade insignificante. Rjclaudio msg 14h15min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
Sem dúvida: 15% é uma quantidade importante, pela amostragem. Mas haveria como descobrir se esses 15% não seriam usuários não logados ou IP´s que posteriormente se cadastraram? Joederli (discussão) 14h37min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
Não. Descobrir isso seria o mesmo que descobrir qual o ip de algum usuário, e isso só é válido como medida de checkuser. Acho difícil algum usuário se deslogar para criar um artigo válido, se tiver seriam poucos / pontuais, mas é bem possível ser usuários bloqueados criando artigos. Bem, esse é o melhor que se pode fazer com meus recursos. O User Trends deveria dar informações melhores sobre isso, mas acho que o projeto pra wiki.pt parou né.

Rjclaudio msg 14h18min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

Citação: Wikipédia:Votações/Anônimos escreveu: «o argumento da "estatística" já foi utilizado, mas de nada adianta essa estatística. Porque essa estatística não é capaz de medir o potencial benéfico que uma edição errada de um IP pode nos trazer no futuro. Certamente é alguém experimentando a Wikipédia. Eu comecei assim: clicando nas ligações vermelhas como IP. O que mais me animou no início, sinceramente, foi ter clicado num link vermelho e ter aberto a página de edição!»--Mister Sanderson 19h26min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

  Discordo inclusive de tal conversa sectarista tenha sido levantada de novo. Absurdo isso. MachoCarioca oi 14h57min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

  Discordo porque não param de tentar inventar a pólvora? Além de que como é óbvio, mais importante que o lixo alguns IP criam é o conteúdo aproveitável que outros criam. João Sousa DC 15h05min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

  Discordo Ainda mais porque muitas vezes vejo usuários experientes apagando páginas com grande potencial só por causa de terem sido feitas por IPs. IPs, por definição, costumam ser inexperientes, e nem sempre é vandalismo. Acho que a conduta que é mais desrespeitada nesta Wikipédia é a de não morder os novatos. Brunonar (discussão) 03h03min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

E outra, ainda mais importante: É muito difícil, pelo menos no meu ponto de vista e experiência, ver vândalos se cadastrando na Wikipédia apenas para vandalizar (sim, às vezes vejo vândalos se cadastrando e contribuindo prosperamente...). Se essa proposta for radicada, com absoluta certeza a incidência de IPs puramente vândalos se cadastrando irá subir e muito. E teremos que ter páginas onde apenas administradores poderão editar. Muitas delas. O que é raro aqui nesta Wiki.
E outra, menos importante: No que costumo ver (não sei se é assim sempre, mas com certeza acontece consideravelmente), os ditos "Ips vândalos" criam artigos falando sobre eles, como uma página em forma de cartinha de amor para o namorado... Eu particularmente não considero isso uma vandalização, e sim uma desinformação a respeito do que se pode ou não publicar lá (e não adianta achar que as pessoas leem os avisos pré-postagem que não leem). Lógico que se deve apagar uma edição dessas, mas não acho que deva entrar para as estatísticas de vandalização. Se impedissem que IPs criassem páginas na wiki eu não estaria aqui hoje. Creio que muitos editores e até administradores também não. Brunonar (discussão) 03h22min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Citação: Brunonar escreveu: «Se essa proposta for radicada, com absoluta certeza a incidência de IPs puramente vândalos se cadastrando irá subir e muito. E teremos que ter páginas onde apenas administradores poderão editar. Muitas delas. O que é raro aqui nesta Wiki.» Isto é absurdo: se os IPs vândalos se cadastrarem, o número de registrados vândalos não aumentaria significativamente, e não obrigaria edição apenas por administradores, pois estes sagazmente bloqueariam os cadastrados vândalos, até com mais eficiência do que bloqueando IPs vândalos. E obviamente, nem todos os IPs vândalos se tornariam cadastrados vândalos ao criar contas: Citação: Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2007/Junho#Proibição de criação de páginas por IPs escreveu: «Sim, ele pode fazer isso. Mas poder é muito diferente de realmente fazer. É lógico que os que querem mesmo nos prejudicar fariam isso, mas os energúmenos que apenas chegam, bagunçam para brincar, e saem, já duvido.» --Mister Sanderson 18h19min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Está me convencendo... Brunonar (discussão) 22h34min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

  Pergunta editores anônimos já são proibidos de criar páginas dos demais domínios que não sejam Artigo, Anexo ou discussões? --Mister Sanderson 16h08min de 14 de agosto de 2011 (UTC)

Um argumento interessante que vi em discussões anteriores sobre o tema é que a criação de páginas novas por editores anônimos é a porta de entrada para que se tornem usuários registrados. Afinal, corrigir erros eventualmente pode ser feito sem conta, mas ninguém quer criar vários artigos e não levar "crédito" por isto... Não sei como isto funcionaria com o que disseram abaixo, sobre a "incubadora de artigos", que também seria outra coisa interessante. Assim,   Discordo do total impedimento de criação de páginas por anônimos na forma como foi proposto, mas gostaria de ver uma discussão sobre este mecanismo de criação indireta. --Mister Sanderson 18h50min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

  Concordo, um usuário IP (alguns pelo menos) não tem a minima ideia das politicas do Wikipédia, cria um artigo impróprio, a página será eliminada, o usuário vai se irritar e não vai querer mais editar. Um usuário cadastrado pode entrar no programa de tutoria, evitando esses erros. Impedindo um IP a criar um artigo, além de evitar muitos erros, vai diminuir e muito o vandalismo. Muitos IPS criam artigos somente com xingamentos e palavras de baixo calão. FelipegasparsDiga! 01h24min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

Se o problema é os IPs terem disposição mas não terem conhecimento dos processos internos, que se leve estas informações pra eles, não que se tire a possibilidade de transformar esta disposição em ação. --Mister Sanderson 03h22min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Para levar essas informações para eles, o correto é estar cadastrado. Ser cadastrado simplifica tudo, IPs que fazem boas contribuições deviam ser incentivados a ser cadastrados (que fica meio difícil, já que maioria de modens de internet trocam de IP constantemente e dificulta a comunicação). FelipegasparsDiga! 03h53min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
De fato precisam ser incentivados a se cadastrar, mas não obrigados. Já que você diz que a ideia é facilitar a comunicação, o que acha da proposta da "quarentena", feita mais abaixo? Ela é justamente para isto. Opine lá... Ou não. --Mister Sanderson 04h21min de 28 de agosto de 2011 (UTC)


  •   Discordo vocês estão vendo errado, não são sei lá quantos apagados, mas são quase 500 novos artigos, quantos editores ativos têm 500 artigos criados? Até haverem 1000 editores que criem dois artigos a cada dia, não acho válida a proposta, pois perdemos 500 artigos mensais. E não é aqui mesmo que temos uma equipe de eliminação e não temos uma equipe de tutoramento? Então arquem com a postura que adotaram, vão excluír artigos, ao invés de ensinar novos usuários a criarem artigos. Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 06h25min de 9 de setembro de 2011 (UTC)
Não sei não. 500 novos artigos, mas quantos são apagados? Na wiki-en existe essa proposta, com uma página onde o IP pode criar o artigo, como dito pelo próprio Goethe, o que claro, não citei até mesmo por esquecer na hora, mas é lógico que iria propor isso. Mas agora te pergunto: Prefere 500 artigos criados sendo muitos eliminados ou a criação de 100 artigos, onde tenha um bom conteúdo, a gente melhore, sem perder tempo com 400 lixos? Pcmsg 11h28min de 9 de setembro de 2011 (UTC)
500 artigos, todos os artigos são construídos colaborativamente, se o artigo está ruim é porque a comunidade não está mobilizada para melhorá-lo, outra coisa, se fosse tão ruim eles eliminariam, afinal esses 500 são os que sobram além da eliminação, vide os dados. Eu criei e editei vários artigos como IP, até mais do que com a minha conta logada, e muito pouco foi revertido, não tem como saber quem é o IP, IP é qualquer pessoa, o que deve ser feito é melhorar a consciência sobre o que é feito aqui, não impedir a criação. Temos dois chapters lusófonos trabalhando com a imagem dos projetos do Movimento Wikimedia, mas os próprios voluntários dos projetos deveriam mudar a postura, agregar não segregar. Obs, quando for argumentar leia e entenda antes, você enfraqueceu sua ideia dizendo que são apenas 100, isso mostra que não se deu ao trabalho de entender o que eu escrevi, poderia muito bem dizer "você nem leu, não merece uma resposta", mas eu estaria condizente com a postura daqui, é só uma observação para que não perca argumentações por não ler. Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 20h01min de 9 de setembro de 2011 (UTC)
Entendi os 500 como os criados (nem todo o artigo que é criado é mantido). Mas se não é, fazer o que? Os 100 artigos eliminados, dei como exemplo, já que é de números que estamos falando. Pode ser 200 ou 300 ou muito mais. Mas como não sou adivinho para ver quantos +/- são eliminados por dia, dei um exemplo. Temos artigos que são mandados para ER porque não podem ser melhorados, por algum motivo, como WP:BSRE, que não pode ser melhorado. Se não entendi algo que escreveu, me avisa. Mas não vamos falar em números, vamos ver as inutilidades. Na wiki-en por exemplo, essa medida é tomada, por causa do crescimento dela. Só pensei em uma maneira de conter os BSREs. E IPs são mais difíceis de falar, já que mudam toda a hora. E até mesmo para agregar (Não queria essa proposta, como pode ver na introdução, só queria discutir a questão), fiz a predef {{Obrigado2}} e coloquei em algumas discussões de IPs. Pcmsg 21h28min de 9 de setembro de 2011 (UTC)
Procure nessa discussão "Artigos úteis (mantidos)". 500 artigos, até termos os mil voluntários que eu disse antes não mudarei minha opinião, e se um dia tivermos, acho que não precisarei mudar de opinião. Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 05h17min de 11 de setembro de 2011 (UTC)
Ali tem 476 artigos. e se comparar com os usuários registrados, tem 15,77%. Mas enfim, a única coisa que sou inteiramente a favor é do Flaggedrevs. Mas enfim, ele não vai ser ativado nas wikis tão cedo. Pcmsg 12h20min de 11 de setembro de 2011 (UTC)
q.e.d. você não lê o que eu escrevo, sim são 476 ~500 artigos, não importa que seja ~16% são quase 500 artigos por mês, ~6000 artigos ano, é muita coisa para coibir. Para que você sinta, retire 16% do seu salário, ou aumente 16% o preço de qualquer coisa que você consuma mensalmente, você achará impactante? 500 artigos é muita coisa. Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 08h53min de 12 de setembro de 2011 (UTC)
Citação: você escreveu: «Procure nessa discussão "Artigos úteis (mantidos)". 500 artigos» Citação: Pc escreveu: «você não lê o que eu escrevo, sim são 476 ~500 artigos» Sou eu que não leio? A única coisa que eu vi foi mais acima, mas se você disse que era para procurar 500 artigos, vai achar mais para cima e não iria encontrar, iria encontrar 476 artigos. Só corrigi o que falou e é eu que não leio? affs...
Quanto ao salário: É muito absurdo sua comparação, primeiro porque não falei que era pouco os ~16% e segundo, porque são duas coisas completamente diferentes. Pcmsg 16h26min de 12 de setembro de 2011 (UTC)
Desisto, perda de tempo a toa, se quiserem fazer besteira, avonts. O trabalho escravo abaixo será a Wikipedia do futuro. Abraço, nos vemos quando no futuro quando eu vier pedir artigos. Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 04h54min de 13 de setembro de 2011 (UTC)
Uma coisa tenho que concordar: Foi uma perda de tempo a toa. Pcmsg 13h37min de 13 de setembro de 2011 (UTC)

The page "###" does not exist. You can ask for it to be created, but consider checking the search results below to see whether the topic is already covered.
para quem não entender inglês, ele basicamente diz, você não encontrou o artigo, então peça para alguém o fazer, Isso não é Wikipedia, Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 09h04min de 12 de setembro de 2011 (UTC)

FiltrosEditar

  • Concordo que alguns conteúdos sejam sim vandalismo e acredito que mais filtros podem ajudar a comunidade. Interessante o dado do RjClaudio e tenho certeza que poderia ser mais úteis filtro de edição. Deixo para quem sabe sobre isso que fale se dá ou não inserir filtros mais pesados. Até pensava que a reação a isso seria pior. Os dados do RjClaudio já dizem porque fiz a tal proposta. Reconheço, por esses comentários, que alguns criam bons artigos para a wikipédia e por isso seria uma boa colocar mais filtros neles. Vale lembrar que eu peguei de outras opiniões a proposta de restringir que IPs criem artigos. Para mim, o melhor era o Flaggedrevs, mas isso é papo para outra discussão. Pcmsg 16h58min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Neutro Não sei que pensar em relação ao assunto.
Vendo as coisas de um ponto de vista "pragmático", não creio que se perdesse grande coisa em impedir os IP's de criar artigos, pois o processo de registo é bem simples, e por isso não estou a ver porque é que alguém interessado em criar um artigo de jeito não haveria de se registar. Afinal, criar um artigo minimamente decente dá muito mais trabalho que registar-se (ou continua a haver quem ache que mínimos tautológicos do tipo "X é Y" tem algum valor enciclopédico?). E só quem não anda nas PN's é que não sabe a quantidade de recursos que se perde em catar lixo (muito mais do que o que se perde nestas discussões, que, se existem é porque alguém acha que merecem que o seu tempo seja gasto nelas). Possivelmente o tempo dos "salvadores" de artigos seria melhor empregue se, em vez de consertarem textos na maior parte das vezes com muito pouco por onde se lhe pegue, se dedicassem a criar esboços aceitáveis "a pedido".
Por outro lado, creio que o precedente de ser obrigatório o registo é mau, pois destrói parcialmente aquela ideia simpática e lírica de que este é um projeto tão aberto tão aberto que nem sequer é preciso registo.
Talvez fosse interessante saber porque é que na EN decidiram barrar a criação de novos artigos aos IP's. --Stegop (discussão) 17h23min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
Em relação ao último ponto, ver en:Wikipedia biography controversy ou o seu parente pobre Controvérsia Seigenthaler. GoEThe (discussão) 17h27min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
Continuo   Concordo concordando com a proposta de bloqueio. Acho, mais um exemplo acima, a credibilidade da Wikipedia é mais importante do que manter o anonimato de editores, mesmo que não vândalos. Joederli (discussão) 19h12min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

  Comentário Todo mundo aqui é anonimo, ou Joderli quer dizer alguma coisa? Ou Stegop? Ou MachoCarioca? Francamente .... MachoCarioca oi 20h02min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

MC, é claro que somos quase todos anônimos (há muitos que divulgam a identidade verdadeira). Porém, são dois tipos de anonimato muito diferentes, pois uma conta registrada permite que se construa uma "reputação" sobre a qual tomamos várias decisões (conceder flags, bloquear etc.) e isso é parte da construção de uma comunidade virtual: estar disposto a fazer conhecido o seu "histórico" e efetivamente atuar positivamente para se manter como um membro produtivo desta comunidade. Ou sofrer as consequências: casos como o do Quintinense e outros fantocheiros são típicos disto. Via WP:PATO eles podem - e são - em geral bloqueados no momento em que alguém os detecta. São tolerados por vezes, é certo, mas se pisarem na linha, é execução sumária. Veja que recentemente o "Paulo Tanner" foi identificado, sumariamente expulso e suas sugestões, revertidas. Por fim, o registro permite ainda que se pesquise as entranhas da Wiki pra conhecer o que pensam os editores sobre diversos assuntos ou como se comportaram em situações similares: eu tenho uma ideia geral sobre o que você pensa sobre diversos assuntos, por exemplo. É parte da sua reputação. O anonimato de IPs não permite nada disso. A cada vez que o cara loga, ele é "novato" (e cobra ser tratado como tal - "não me morda"). Muitas vezes sabemos que não é, mas a forma como ele edita não me permite conhecê-lo. São coisas bem diferentes, a meu ver. José Luiz disc 22h09min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
Faço minhas as palavras do José Luiz Joederli (discussão) 11h41min de 11 de agosto de 2011 (UTC)

Impedir que os IPs editem os domínios Wikipédia e PredefiniçãoEditar

Se for criada uma novo botão no Fastbuttons pra ESR permitindo a eliminação de qualquer página sobre um tópico sem cobertura significativa por fontes independentes que apontem sua notoriedade, levando a regra de ESR-bio pra todo o restante da wikipédia, não vejo motivo algum pra proibir que IPs criem artigos. O que falta é mais agilidade na limpeza desses artigos.

Independente disso, acredito que poderiam ser filtrada a edição de criação de páginas por usuários não registrados nos domínios "Wikipédia" e "Predefinição", pela própria natureza dessas páginas. Um vandalismo numa página do domínio Predefinição é altamente prejudicial, pois faria com que o vandalismo fosse transcluído em dezenas de outras páginas. Da mesma forma, se mantido, mesmo que por apenas dois segundos, numa página informativa destina a explicar o funcionamento da wikipédia, há um dano sem tamanho.

Flávio, o Maddox (msg!contrib) 00h04min de 13 de agosto de 2011 (UTC)

  • Nunca pensei que iria dar toda essa discussão (era o que eu queria mesmo). Em todo o caso,   Concordo com qualquer medida que tem como objetivo parar com o vandalismo na wikipédia, nem que seja em alguns lugares apenas. A medida que propus era apenas para discutir melhor sobre isso, mas agora, não temos dúvidas que a comunidade não quer isso. Pcmsg 00h11min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
    Cuidado com generalizações: Citação: Concordo com qualquer medida que tem como objetivo parar com o vandalismo implica que concorda também com eventuais propostas absurdas, desde que tenham o objetivo mencionado (por exemplo, "fechar a Wikipédia", já que isso impediria qualquer vandalismo). É preferível concordar ou discordar de propostas específicas, depois de avaliar as possíveis consequências de sua implementação. Helder 16h50min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
    Calma também, não sou louco, hehe. Pcmsg 16h21min de 14 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Concordo e concordaria também com uma proposição mais ampla, mas já é um passo importante. José Luiz disc 08h28min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
  • Também   Concordo com a proposta. RmSilva msg 12h52min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
  Discordo Proposta vai contra os princípios da Wikipédia. GoEThe (discussão) 13h55min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
Até onde eu sei a wikipédia é uma enciclopédia livre que todos podem editar, e o conteúdo enciclopédico - artigos e anexos - continuaria livremente editado. Está se discutindo um filtro meramente em páginas administrativas. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 14h12min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
Todos os domínios fazem parte do projecto. GoEThe (discussão) 14h15min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
(conflito de edição)
Então qual é a justicativa para uma página do domínio Predefinição poder ser protegida indefinidamente contra usuários anônimos? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 14h24min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
Ser usada na página principal, que costuma ser protegida em diversas wikis, pode ser considerado um motivo razoável para protegê-la, mas não para aplicar a proteção apenas aos anônimos. Helder 16h32min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
Citação: conteúdo enciclopédico - artigos e anexos - continuaria livremente editado
Isso não é verdade. Um grande número de predefinições não serve para fins administrativos, mas sim para abrigar parte do conteúdo dos artigos. Tal conteúdo enciclopédico deixaria de ser livremente editável. Helder 16h32min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
  • Discordo, proposta sem qualquer base empírica (não há nenhuma evidência que criar uma conta torna um editor mais responsável) e contrária aos princípios do projetos. Lembro a todos que o tão elogiado por lusófonos Citizendium nunca decolou.Lechatjaune msg 14h21min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
  • Não está sendo discutido que "criar uma conta torna um editor mais responsável", mas sim que um vandalismo numa página do domínio predefinição é altamente prejudicial, por exemplo. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 14h24min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
E qual a razão para impedir que apenas os anônimos editem tais páginas se não há evidência de que os que vandalizam anonimamente deixarão de vandalizar (ou nos termos do Lechatjaune, se tornarão "mais responsáveis") só por que será preciso criar uma conta? Helder 16h32min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
Ressalva importante a sua. Vândalos são vândalos, editores são editores. Se os vândalos são impedidos aqui, vão vandalizar em outro lugar. Entretanto, editores impedidos fazem o mesmo, e é preciso tomar cuidado neste aspecto, para não prejudicar inocentes e a própria Wikipédia. --Mister Sanderson 20h38min de 15 de agosto de 2011 (UTC)
Mas as predefinições de alto risco já não são protegidas contra edições anônimas "automaticamente"? Não sei se vale a pena comprar a ausência de vandalismo de predefinições menos utilizadas com a menor atualização e correção destas por editores anônimos... --Mister Sanderson 20h38min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

  Concordo com o impedimento de edição de usuários anônimos nas páginas do domínio Wikipédia, afinal, um editor que não faz parte do projeto não deve alterar as páginas do próprio projeto, seria como um estrangeiro mudando as leis de outro país.... Já quanto ao domínio predefinição,   Discordo: já há proteção em predefinições de alto risco, não há porquê impedir edições nas que não são. --Mister Sanderson 15h46min de 13 de agosto de 2011 (UTC)

Citação: um editor que não faz parte do projeto não deve alterar as páginas do próprio projeto
Mas os anônimos também fazem parte do projeto (todos podem editar). Além disso, não vejo motivo para exigir que alguém crie uma conta se quiser corrigir um pequeno erro de digitação em um projeto do qual "não faz parte". Helder 16h32min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
Erros de digitação podem ser corrigidos de forma automática ou por editores já cadastrados, não é necessário criar uma conta para isto. Se o editor anônimo achar este erro tão importante, pode criar um pedido de edição e o erro será corrigido. Tirando os erros de digitação, o que mais os editores anônimos poderiam fazer em uma página de projeto? Parece-me que apenas acrescentar informações não-consensuais, já que a maioria não está familiarizada com o processo Wiki. Mas poderiam propor mudanças nas páginas de discussão deste domínio, o que não traria prejuízo algum. Olhando WP:AJUDA, vejo que muitas páginas do domínio Wikipédia listadas lá estão protegidas contra edições anônimas, não seria já a realização desta proposta antes mesmo dela existir? --Mister Sanderson 16h52min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
Opa, achei um erro meu. A página de pedidos de edição é do domínio Wikipédia... Taí, encontrado um problema na proposta. --Mister Sanderson 16h53min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
Já repararam no pesadelo burocrático que estão a tentar criar? Já é complicado o suficiente editar por aqui. GoEThe (discussão) 17h00min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
Eu já, e passo a   discordar da proposta. --Mister Sanderson 18h01min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
Só porque robôs podem fazer algo pode-se proibir editores reais de fazer a mesma coisa?
Citação: o que mais os editores anônimos poderiam fazer em uma página de projeto. Por exemplo:
  • Informar um erro por meio do botão que aparece na barra lateral
  • Pedir ajuda nos tópicos dos cafés e das esplanadas, ou opinar em alguma discussão.
Note também que da mesma forma como "a maioria não está familiarizada com o processo", a maioria também sequer sabe da existência das páginas de discussão. Então como vão usá-las? Helder 17h53min de 13 de agosto de 2011

(UTC)

  •   Concordo com a proposição de edição sobre as predefinições e ao momento não tenho posição quanto ao domínio Wikipédia. Bruno Ishiai (discussão) 14h02min de 23 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Concordo Mesmo que não intencionalmente, os novatos podem bagunçar as predefinições. Eu mesmo já fiz isso. =P --Rodrigo Gomes da Paixão (discussão) 00h29min de 31 de agosto de 2011 (UTC)

Outros comentáriosEditar

E os velhos do Restelo continuam a impor as suas leis, por isso é que a wiki vai de mal a pior e cada vez mais desacreditada. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 04h04min de 14 de agosto de 2011 (UTC)

Não vão ser elogios que nos vão fazer mudar de ideias. Mas pode tentar argumentos. GoEThe (discussão) 08h57min de 14 de agosto de 2011 (UTC)

Querem mais argumentos do que a desnecessária perda de tempo de combate ao vandalismo provocado esmagadormente por IPs? Ou de que professores proíbam os alunos de citarem a Wikipédia? E milhares de outras situações que toda a gente sabe mas que ninguém assume? Tal como referi, editei muitos anos como IP, e se durante estes anos, para criar um artigo tivesse que ser utilizador registado, eu ter-me-ia registado. O grande problema aqui são as falsas noções de liberdade. Para muitos o conceito de uma wiki livre é qualquer ********* poder editar incógnito por detrás dum IP, ora no meu conceito de liberdade, isso chama-se anarquia. Uma liberdade é um direito que se adquire, não é a bandalheira de fazer o que bem quero e me apetece, e é isso que os velhos do Restelo que por aqui andam não querem entender. O criar uma conta para editar a Wikipédia, não limita o facto de a mesma ser de edição livre, quem se quiser manter anónimo, mantém-se, basta para isso usar um nick e não o seu nome, ninguém proíbe ninguém de editar a wiki se para o fazer essa pessoa tiver que se registar, não deixa de ser um projecto aberto, mais o que defendo, é que quem quiser editar a wiki, o possa continuar a fazer como IP, para perceber "como é fácil ser editada" mas que essas edições não possam ser publicadas sem serem primeiro verificadas, já existe uma ferramenta o "flagreview" que permite fazer isso, é só activa-la, e defendo que quem quiser colaborar a sério, ou seja, criar artigos, tenha que se registar, ora, o registo é livre e anónimo, logo continua a ser uma edição aberta e sem limitações. Onde está a diferença? Com um registo, o novo editor, pode ser correctamente ensinado e encaminhado e se quem se registar for um vândalo, bem acho que toda a gente sabe o que acontece a contas de ataque não? Além do mais é muito mais fácil controlar contas do que IPs abertos. Não existe nestas ideias, nada que contrarie as ideias básicas da wiki de edição aberta para todos, apenas o conceito do que é aberto é que está a mudar, só os nosso caros velhos do Restelo é que não querem ver isso. Já chega como argumento, ou querem mais? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h43min de 14 de agosto de 2011 (UTC)

Infelizmente, o FlaggedRevs não está sendo implementado em novas wikis até decidirem o futuro da extensão. Também queria essa ferramenta. Nessa wiki, seria muito importante. Professores não estão mais colocando a wiki como fonte e estão a cada dia evitando, pois os vandalismos são constantes. Pcmsg 16h21min de 14 de agosto de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  • E outra discussão que vai pro ralo abaixo por causa do famigerado consenso e vamos ao status quo novamente, exatamente como disse aqui. Os argumentos colocados por editores conhecidos são desqualificados como "especulativos" ou "sem base na prática" enquanto as edições de IPs são consideradas como "produtivas". Lembro aos conservadores que isto é um projeto voluntário além de tudo: não vou certamente dedicar horas de pesquisa tentando provar que o benefício de IPs criando páginas (ou editando nos domínios Wiki e Predef) em muito superam os benefícios. Se preciso provar isto cientificamente pra conseguir "convencer" alguém, azar. Que fique como está e palmas para o Z (e pro Albmont, que também fala disso repetidamente). Eu não cogito abandonar o projeto, pois tenho um enorme prazer editorial em estar aqui, mas muito me entristece saber que todo meu esforço pode ir pro lixo por causa disso (significando que a confiabilidade de tudo se perde nesse mar de vandalismos). Eu vigio 17.000 páginas e nelas são quase inexistentes as edições produtivas de IPs (quando existem, são cosméticas - typos, infobox etc.). Páginas novas então, chega a ser patético: traduções automáticas, cópias descaradas, bobagens... Não é possível que isso não seja óbvio. José Luiz disc 20h21min de 14 de agosto de 2011 (UTC)

Se a proposta fosse tão contrária assim ao espírito do projeto ela não estaria sendo usada na wiki.en, wiki com maior visibilidade e na qual uma afronta desse tamanho aos ideais nunca seria aprovada. Se aprovaram lá é pq não há impedimentos técnicos nem ideológicos, é apenas questão de ponto de vista e vontade da comunidade.

Pra mudar a situação é preciso páginas e páginas de estudos estatísticos, psicológicos e etc, mostrando os benefícios para mudar isso, mas para manter o status basta dizer que vai contra o espírito wiki que pronto, acabou qualquer chance. E olha q esse argumento contra nem tem tanto peso assim como alguns querem dar. Rjclaudio msg 23h09min de 14 de agosto de 2011 (UTC)

A limitação à criação de artigos por IP's na wiki-en foi imposta à comunidade pelo Jimmy Wales, e era suposto ser uma medida temporária. Essa decisão não foi consensual. Um pouco como o CAPTCHA foi implementado aqui (embora aqui tenha sido decisão comunitária). Retirar barreiras à participação é, isso sim, difícil. No entanto é a direcção em que está orientada a Wikimedia. Tenho a certeza que se estas medidas estivessem implementadas antes dos proponentes se registarem, os proponentes não estavam aqui. Basta ver a quantidade de editores novos que o Citizendium, a Enciclopedia Libre ou o SAPO Saber[14]. Um período de experimentação sem compromisso é essencial para gerar interesse no projecto. É preciso mesmo procurar estudos científicos que demonstram que barreiras à participação diminuem a... participação? GoEThe (discussão) 08h00min de 15 de agosto de 2011 (UTC)
De qualquer forma, aqui vai uma que demonstra que usuários antes de se tornarem Wikipedistas, maioritariamente corrigem pequenos erros. Só numa segunda fase fazem mudanças grandes [15]. GoEThe (discussão) 08h13min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Fiquei feliz hoje! O Z traduziu toda a nossa dificuldade em ficarmos corrigindo vandalismos. Mas, vendo o restante da discussão, vi que estamos dando "murro em ponta de faca". A idéia anárquica de que qualquer um pode criar sem a menor restrição, pode ser combatida por outra: Não corrigimos mais vandalismos de IP´s... Acho que a nossa vida vai ficar mais fácil... Joederli (discussão) 12h44min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

  Concordo Quanto menos os IP puderem vandalizar, melhor. Perde-se muito tempo com isso. Albmont (discussão) 17h25min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Na minha opinião, poderiam implementar a política de impedir que IPs editem. E para a pessoa quiser editar, ela virar um usuário. E aparecer um link da página de registro. Não dar compromissos a novatos. É bom ficar revertendo vandalismos... é cansativo. É melhor, dar mais prioridade ao aumento da qualidade na wikipédia em português. Para a nossa wikipédia ganhar mais credibilidade, e os professores da escola, professores universitários e acadêmicos recomendarem o uso da wikipédia. É bom não parar de corrigir vandalismos. Eduardo Pazos (discussão) 18h11min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

  • Não usem a Wiki-en como modelo, lá tem uma quantidade maior de administradores (e mais ativos) que não deixam o projeto abandonado. Aqui em determinados horários é quase impossível encontrar alguém para proteger páginas ou bloquear vândalos. Sou a favor do "CAPTCHA" desde de o início e mantenho minha opinião. Fora esta sou contra criar qualquer outra restrição, criar porcarias não é privilégio de IPs. Fabiano msg 20h38min de 15 de agosto de 2011 (UTC)
  • Se é para usar a wiki.en como modelo, que seja modelo de coisa ruim a ser imitada. Os caras inventam demais, e, pior, as outras wikis copiam seus erros. Os bons artigos sobre história e mitologia são copy-and-paste de dicionários de 100 anos atrás que caíram no domínio público. Albmont (discussão) 20h47min de 15 de agosto de 2011 (UTC)
"Criar porcarias" de fato não é atitude exclusiva de IPs, mas é mais difícil guiar os que o fazem sem intenção para que façam corretamente do quê se fossem usuários cadastrados, e é mais difícil barrar vândalos IPs do quê cadastrados. Não concordo que sejam tratados da mesma forma, mas acho que devem ser tratados de forma justa, ou seja, é necessário "pesar" as contribuições úteis e as inúteis destes para avaliar o tratamento que devem ter. --Mister Sanderson 21h07min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Tens mesmo razão Mister Sanderson, os IPs não fazem só lixo. No entanto a minha opinião começa a mudar. Ninux2000 (discussão) 22h49min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Não consegui ler tudo o que foi discutido aqui (leia-se: não tive paciência) mas gostaria de falar três coisas:

  • A possibilidade de editar sem necessidade de registro prévio é um princípio da Wikimedia Foundation, defendido a todo custo. JAMAIS a Wikipédia ficará apenas com editores registrados. Ficar ad eternum propondo o banimento completo de IPs é dar murro em ponta de faca. Isso NUNCA vai acontecer. Ponto final. Quem não quer aceitar isso, fique à vontade para participar de outro projeto que faça isso, ou mesmo iniciar um (boa sorte, hahahaha). Foi com a filosofia de trabalho de liberdade a não-registrados durante estes 6, 8, 10 anos que a Wikipédia conseguiu o tamanho e a credibilidade de hoje (impossível negar que a Wikipédia já é o primeiro site consultado pela imensa maioria dos internautas quando se quer "saber um pouco mais" sobre qualquer assunto). Não vejo nenhuma tendência desta situação piorar com a manutenão da liberdade atual (para alguns, isto é puro otimismo, pra mim é pura realidade).
  • Temos hoje nos artigos destacados: VDAs; erros ridículos de português; referências falsas, ou jamais lidas por quem as incluiu; informações incompletas e/ou parciais; e por aí vai... Tudo isso, obviamente, feito por editores registrados. Os supostos avaliadores dos artigos vêem apenas três coisas: se tem muita coisa escrita (sem lê-lo), se tem uma nota de rodapé por parágrafo (sem verificar uma referência sequer) e se na Wikipédia em inglês tem algum parágrafo a mais (como se tudo o que tem na en.wiki fosse necessário ter aqui). Quero chamar a atenção para a facilidade que é corrigir erros de IPs em relação a verificar erros mais sutis que passam muito mais tempo nos artigos que vandalismos em geral. Faço um desafio: àqueles que dizem "quem defende IP devia passar X dias nas PNs pra ver como é", eu digo "quem combate IP devia passar X dias editando como IP e voltar aqui pra nos dizer como foi tratado pelos demais editores"...
  • Sobre a proposta lá pra cima feita sugerindo a criação de filtros mais "potentes" para barrar vandalismos, digo que "o buraco é mais embaixo":
    1. A ferramenta de filtro de edições (originalmente "filtro de abusos") é muito poderosa, e por isso muito perigosa. É necessário fazer muitos testes e gastar um tempo considerável (dias, semanas, ou meses) apenas analisando as primeiras detecções antes de fazer um filtro tomar ações mais drásticas (emitir avisos ou impedir edições)...
    2. A ferramenta possui mecanismos que a desabilitam temporariamente caso o conjunto de códigos esteja "pesado", ou caso o número de detecções por edições seja alto (mais de 5%). Por exemplo, que se 1 edição a cada 20 for um vandalismo detectado pelo filtro, ele é desativado. Isso a torna muito facilmente suscetível a algo similar a um ataque DoS. Basta tentar vandalizar em excesso para o filtro "cair" e subsequentes edições não serem mais filtradas por algum tempo...
    3. Isto significa que cada filtro ativo deve ser muito preciso e efetivamente útil para maximizar a eficiência do conjunto. Filtros que não sejam absolutamente necessários ou que se destinam a detectar edições que não sejam vandalismos devem ser evitados, ou pelo menos justificados (caso contrário, o limite de 5% pode ser atingido por causa de filtros mais... "bobos", digamos assim)...
    4. Se o filtro funciona mal, ninguém dá valor; quando funciona bem, ninguém percebe: o filtro 7 e o 18 (destinados especificamente a detectar palavrões em geral) já impediram até hoje algo entre 30.000 e 50.000 edições impróprias em menos de dois anos funcionando no modo de impedimento (e meses antes, em modo de aviso, que também ajudava a evitar edições impróprias). Ninguém jamais notou isso, porque antes era algo normalmente combatido pelo Salebot, um robô no qual todos confiam justamente porque só reverte IPs. Faço outro desafio: aplique-se o Salebot para todos os editores aqui por um tempo de testes, para novatos e experientes, e vejamos quantos aguentarão serem revertidos inoportunamente por ele. Duvido que alguém que edita assiduamente o aguente mais de um ou dois meses sendo revertido de meia e meia hora. Mas, como ele só reverte IPs, "os anônimos que se lasquem" é a filosofia reinante...
    5. Concluindo: não dá pra melhorar o filtro de edições de uma hora pra outra sem causar impactos negativos. Não é simples e ele sozinho não faz milagre. E a total falta de interesse da comunidade em dar feedback ao comportamento dos filtros é um agravante para isso. Quando perguntei o que achavam das etiquetas e o que podia ser feito para melhorá-las, recebi umas 4 ou cinco respostas apenas (ironicamente, quase nenhuma dos "combatentes de vandalismos"). Resumo da ópera: o desinteresse da própria comunidade o impede de ser aprimorado. Kleiner msg 00h13min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Pois é... Não só não é peciso andar nas PN's, como as opiniões de quem faz esse trabalho sujo (possivelmente porque o nível intelectual não dá para raciocínios grandiloquentes sobre participação e qualidade e que tais) são muito mais absurdas do que quem não tem essa experiência! Eu quando for grande também quero ganhar a cara de pau de falar de cima de um pedestal sobre problemas graves em artigos destacados numa discussão sobre criação de artigos sobre IP's e esquecer-me que posso participar nas EAD's e nomear artigos em destaque para reavaliação. Quanto ao NUNCA, não me lembro de ter visto referência a IP's em nenhuma das políticas, mas lembro-me de um dos pilares que diz qualquer coisa sobre não haver regras fixas, tão querida de quem gosta de evocar que certas regras estão obsoletas pelo uso da comunidade. --Stegop (discussão) 00h58min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Só rindo mesmo. Concordo contigo, Stegop e acho que falta é mão no teclado... TRABALHO, como diria meu pai pra quem gosta de conselhos. Como detesto debochar, posso gargalhar aqui sozinho (enquanto trabalho), pois um texto presunçoso, condescendente e absolutamente removido da realidade deve impressionar os mais fraquinhos... José Luiz disc 02h00min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

Pois caro Kleiner... É este o problema de não se ler tudo... Se lesse não tinha perdido tempo com essa verborreia sem nexo que nada tem a ver com o que se está aqui a discutir. Vá ler primeiro o que se discutiu e depois diga algo construtivo e com nexo em vês desse lixo ok Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h02min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

O problema, Stegop, é que você parece dizer que os que defendem a liberdade de edição o fazem porque nunca combatera vandalismo. Nada mais ilusório. O cara que escreveu este excelente guia de trabalho nas PNs era o único que se preocupava com elas na época. Era sem dúvida o cara que mais combatia vandalismos na época em que contribuía assiduamente. Quando virou administrador, logo virou o administrador que mais apagava lixo. E mesmo sendo tudo isso, nunca o vi defender as idéias radicais (e impraticaveis, como já explicado). Nunca o vi sequer destratar edições de não-registrados como estão fazendo aqui. Uma pena que há uns dois anos ele ficou quase inativo, editando apenas esporadicamente...
Muito menos vim aqui mendigar mais cuidado nos artigos destacados e nas EADs, vim comparar os fatos: excesso de zelo com edições erradas de IPs versus falta absoluta de zelo nos "melhores artigos" da pt.wiki. Se quiserem melhorar as EADs ou não, a mim nenhuma diferença faz (há muito percebi ser inútil para mim estar preocupado com isso)!
Quanto à sua resposta ao NUNCA, procure estudar como os cinco pilares da Wikipédia lusófona foram copiados da en.wiki sem discussão alargada implantados na pt.wiki e compare com a história dos princípios fundamentais dos projetos Wikimedia (isto é, veja os sumários de edição e as páginas de discussão de 2004 pra cá). Veja também como evoluiu o pensamento de Jimmy Wales (e das comunidades nas outras Wikipédias) comparando o que se defendia em 2001 e o que se passou a defender nos últimos anos (desde sempre houve os contrários a IPs, isso nunca muda). Ou melhor, estude como a Wikipédia inteira foi construída e como evoluiu de 2001 pra cá. Assim, quem sabe um dia você entenderá o que quer dizer "ignore todas as regras". Verá então que ela não se aplica a aspectos como uso de licença livre, neutralidade dos artigos e espírito wiki de edição.
E sempre vale salientar que é obrigação de todo wikipedista ignorar qualquer regra tornada obsoleta pelo uso da comunidade, quando tal regra atrapalhar o progresso deste projeto. =) Kleiner msg 02h08min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

Já agora quando eu lá em cima falei de velhos do Restelo, não estava à espera de encontrar um exemplar tão ferrenho que só porque leu a palavra IP e proibir, partiu para o pau baseado em pressupostos errados e a defender conceitos do século passado completamente desajustados e sem nexo no contexto que se está aqui a discutir. Caro Kleiner, desça do seu pedestal, lei a discussão construtiva, algo que a sua verborreia não é, e depois se por acaso ainda conseguir viver um pouco na realidade, discuta como Homem. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h10min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

E se não se der ao trabalho de ler, resumo-lhe só isto: NINGUÉM ESTÁ A PROPOR QUE IPs SEJAM PROIBIDOS DE EDITAR, compreendeu agora ou é preciso falar mais alto, tal como disse leia primeiro o que se está a falar, remeta-se à sua insignificância e tenha uma discussão criativa. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h13min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Ué, Zorglub, se eu errei quando li o Joerdeli dizendo "Voto sim pelo total bloqueio dos IP´s.", me desculpe. Entretanto, se ele realmente propôs isso, faça-me o favor de me explicar porque você está criticando minha resposta. Expliquei que não adianta querer proibir totalmente IPs porque a Wikimedia Foundation não deixará (mesmo que toda a pt.wiki queira: me corrija se eu estiver errado). Comparei a existência de erros nos artigos destacados que passam batido frequentemente com o excesso de preocupação com anônimos e fiz um desafio (como eu disse, tentando combater vandalismo como IP e dizendo como os demais editores lhe trataram). Sobre os filtros, duvido muito que seja isso que você chame de "lixo", já que provavelmente não sabe nem como funcionam (nem eu mesmo sei totalmente: já cansei de pedir ajuda sobre os filtros, quase sempre sem resposta alguma). Já percebi muito claramente que a proposta aqui é sobre criação de artigos: ótimo, eu simplesmente escolhi não dar minha opinião sobre isso. Foi esse o meu erro, ter discutido um assunto relacionado em vez do assunto principal? Para que meu texto não fosse classificado como verborréia e lixo eu teria que ter obrigatoriamente abordado o assunto principal também? Imagino que não. Então continuo sem entender o motivo de sua revolta. Kleiner msg 02h34min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Opaa.. fui citado: Caro Kleiner, se você tivesse menos preguiça em ler toda a discussão, veria que eu, posteriormente a esse comentário, disse que concordava com a proposta de bloquear CRIAÇÃO DE ARTIGOS pelos IP´s e que abria mão de discutir sobre o assunto "BLOQUEIO TOTAL AOS IP´S". Além do mais, é Joederli, e não Joerdeli... Pelo menos escreva meu nome direito... Abraço!! Joederli (discussão) 12h44min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Caro Joederli, se você tivesse menos preguiça de ler as inúmeras discussões anteriores sobre o mesmo assunto, veria que sua proposta inicial é repetida de tempos em tempos, então é sempre salutar toda vez que o assunto é novamente levantado mostrar porque isso não vai acontecer, por mais que uns queiram. Não é a primeira nem será a última vez que alguém virá com esta "inédita" idéia... Boas contribuições! Kleiner msg 13h39min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Então, caro colega Kleiner, não cite nominalmente ninguém sem pelo menos citar tudo o que esse alguém disse. Não use parte do que alguém disse só para se encaixar no seu contexto ou no contexto do que você quer dizer. Estou lendo sempre as discussões, todas. Quem disse que não leu o texto inteiro não fui eu, foi você mesmo... Abraços tricolores!!! Joederli (discussão) 19h21min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Então, Joederli, se você depois mudou de idéia ou não sobre proibir edições de IPs, isso já não importa, pois o que fiz foi deixar claro (não apenas a você, mas a qualquer outro editor que ainda não saiba disso - sempre há quem não saiba, naturalmente) que essa idéia não é factível... Portanto, não faz qualquer mal citar apenas a parte que me interessou, já que ninguém foi ludibriado com isso (eu espero). Seria errado se eu estivesse aqui insinuando com isso que você ainda quer isso ou algo do tipo... Eu falei: "Se ele realmente propôs isso"; errado teria sido se eu tivesse dito: "Se ele realmente propõe isso", "Se ele realmente está propondo isso"...
Agora se você já sabia que tal idéia não era factível e mesmo assim "votou a favor" dela nesta discussão, confesso que não entendo com qual intuito. Se possível, esclareça. É ruim fazer isso porque acabamos sempre precisando deixar claro (a algum desprevenido que leia a idéia e se empolgue) que isso nunca vai acontecer e coisa e tal... Boas contribuições! Kleiner msg 20h00min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Kleiner, leia a discussão, por favor. Não estamos discutindo banir os IPs, algo Citação: que nunca vai acontecer e coisa e tal.... Estamos discutindo impedir IPs de editarem unicamente nos domínios Wikipedia e Predefinição e também criar um obstáculo (algo similar ao Articles for creation) ou impedi-los de criarem novos artigos, coisa que já foi feita em outros projetos. Só isso. Qual é o problemas destas propostas do ponto de vista da WMF? José Luiz disc 20h52min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Eu já a li. Leia minha resposta ao Zorglub, por favor, e veja que eu resolvi responder a outros assuntos relacionados, citados inicialmente por outros participantes. Não vou participar da discussão sobre as propostas-títulos porque não vejo coerência em metade dos argumentos expostos. Minha contribuição será apenas estas perguntas retóricas/reflexivas: Se IPs "bons" não serão prejudicados pelo fato de ser muito fácil registrar-se , o que impedirá os "maus" de se registrarem para fazer as mesmas "maldades" que fariam sem registro (além de criarem novas contas - já que isso é fácil - para cada novo bloqueio)? Entretanto, se o registro for um obstáculo extra para os IPs "maus", porque não seria para os bons? Última: se o Wikipédia:Guia de edição para anónimos (que até hoje funciona) não recebeu atenção neste últimos três anos, quanta atenção receberá uma suposta "incubadora de artigos de IPs"? Como disse, não espero respostas, ficam apenas para reflexão. Kleiner msg 22h52min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
A 3 ou 4 anos, era impossível sequer citar qualquer restrição a IP´s aqui na Wikipedia. Hoje, já está se discutindo a possibilidade de se bloquear a criação de artigos. Considero isso um grande avanço!! Mesmo que tal proposta não seja aprovada, vou continuar feliz, pois a barreira foi quebrada. Além de Deus, nada é eterno e imutável. Essa tua opinião irredutível (creio eu que também da maioria dos editores da Wikipédia) de não bloquear IP´s e permitir a alta taxa de vandalismo que enfrentamos diariamente um dia pode ser mudada, com argumentos sérios e plausíveis. Mudei de idéia sim: passei a concordar com os argumentos expostos que a questão de bloqueio completo não é assunto dessa discussão. Pode ser discutido posteriormente. Sou paciente, aguardarei 3 ou 4 anos, caso seja necessário e se preciso for. É ótimo mudarmos de idéia de vez em quando. Esqueçamos então, por enquanto, o bloqueio total. Ponto final (como você disse mais acima). Sobre o assunto em questão nessa discussão, continuo a favor. Acho um desperdício de tempo muito grande eu, diariamente, no meu escasso tempo que tenho disponível, ficar corrigindo artigos vandalizados. Acho que seria mais útil criando e melhorando artigos. Dessa forma, procuro fazer como no meu trabalho: corrigir os problemas na raiz, na origem. Acho que tal bloqueio iria prover isso. Mas sei que posso estar errado, mas preciso de argumentos convincentes e que solucionem os problemas. Mas, não posso deixar que um erro se perpetue, certo? Grande abraço e obrigado pela disposição em conversar comigo! Joederli (discussão) 14h51min de 17 de agosto de 2011 (UTC)
Pelo que vejo em Wikipédia:Temas recorrentes/Bloqueio prévio às edições de IP, há citações a restrições para IPs a 5 anos atrás. --Mister Sanderson 15h02min de 17 de agosto de 2011 (UTC)
Não é isso que eu quis dizer. "3 ou 4 anos" usei como exemplo para reforçar o que queria dizer na frase. Sei lá quanto tempo faz que não se fala nisso... Mas posso mudar: "No início dos tempos" no lugar de 3 ou 4 anos... Pronto (risos). Abraço Sanderson!! Joederli (discussão) 15h09min de 17 de agosto de 2011 (UTC)
Ah, tá.   --Mister Sanderson 15h17min de 17 de agosto de 2011 (UTC)
Joederli, volto a postar apenas para deixar claro algo que supus já estar (mas vejo que não). "Não bloquear IPs" não é meramente uma "opinião minha", tampouco uma "decisão da pt.wiki" ou qualquer coisa do tipo. Não é uma questão de ser assim porque Fulano quer, ou porque X pessoas querem. É um princípio fundamental compartilhado por todos os projetos da Wikimedia Foundation. Portanto, não é algo que adiante ser discutido aqui na pt.wiki, sejam em 2, 3, 5, 10 ou 455675 anos (exceto, obviamente, se até lá as decisões que envolvem todos os projetos Wikimedia começarem a mudar, como explico ao final).
Em outubro de 2001, quando Jimmy Wales era a autoridade final da Wikipédia e, na prática, tudo o que existia de Wiki era a en.wiki, ele fez esta declaração de princípios. Em 2001, dizia:
"Newcomers are always to be welcomed. There must be no cabal, there must be no elites, there must be no hierarchy or structure which gets in the way of this openness to newcomers. Any security measures to be implemented to protect the community against real vandals (and there are real vandals, who are already starting to affect us), should be implemented on the model of "strict scrutiny". "Strict scrutiny" means that any measures instituted for security must address a compelling community interest, and must be narrowly tailored to achieve that objective and no other. For example: rather than trust humans to correctly identify "regulars", we must use a simple, transparent, and open algorithm, so that people are automatically given full privileges once they have been around the community for a very short period of time. The process should be virtually invisible for newcomers, so that they do not have to do anything to start contributing to the community.
'You can edit this page right now' is a core guiding check on everything that we do. We must respect this principle as sacred." (grifos acrescentados)
Na época, Jimbo se referiu desta forma sobre tais princípios: "This does not mean that I will not listen to you, but it does mean that at some ultimate fundamental level, this is how wikipedia will be run, period" (grifos acrescentados)
Em 2004 (quando Jimbo ainda "rei"), com a criação dos projetos-irmãos e do crescimento de wikipedias de outras linguas, resolveram sumarizar aqui os princípios básicos compartilhados por todos os projetos. Mesmo quando ele "abdicou" definitivamente de seus "poderes" em favor do Board of Trustees (muito por pressão da en.wiki, por sinal), tais princípios continuaram sendo aceitos como definitivos, até hoje. Tanto é verdade que esta mesma en.wiki (a mais reacionária às decisões unilaterais do Jimbo) colocou uma ligação para os princípios fundamentais em seus cinco pilares, justamente no texto referente ao que estamos falando (que ironia!): anyone can edit.
Resumindo, estes princípios fundamentais no Meta represantam um cosenso atualíssimo de todas as comunidadades em todos os projetos. Somente um novo consenso em todos os projetos fará algo tão firmemente estabelecido ser alterado. Ou seja, uma discussão longa, abrangente e envolvendo tantos contribuidores quanto possíveis (algo similar ao "image filter referendum" exposto neste momento no SiteNotice, ou à adoção da licença CC-BY-SA, alguns anos atrás). Se alguém não entende desta forma e acha que eu estou equivocado, pode acabar com esta dúvida de uma vez por todas abrindo uma discussão no meta-wiki ou na lista de discussão e perguntando se os devs do bugzilla fariam o bloqueio total aos IPs na pt.wiki se fosse aqui (e apenas aqui na pt.wiki) tomada uma decisão inequívoca de "500 editores a favor versus 5 contra".
Se alguém se irritar por eu ter fugido do assunto-título mais uma vez, de forma tão extensa, reforço que acho fundamental repetir tudo isso toda vez que alguém diga (ou mesmo pense, ou faça parecer inconscientemente) que "bloqueio total aos IPs" é algo que só não acontece porque uns ou outros não querem ou não deixam... Minha página de discussão está aberta a quem quiser se estender nesse assunto (imagino que ninguém, todo mundo já deve estar de saco cheio de mim, hahahahahahhaha)... =P Kleiner msg 16h19min de 17 de agosto de 2011 (UTC)
Grande Kleiner, estamos falando da mesma coisa. Não quero que bloqueiem as edições - já abandonei a idéia, "por enquanto" -, somente concordo com o proposto nessa discussão. Mas estou muito feliz! A inclusão do Mister Sanderson acima me fez ver o link. Em 2006 houve uma votação que deu 40 a 44. Os argumentos eram semelhantes, já naquela época. Venceu a manutenção da Wikipédia aberta a inclusão de novas páginas. 40 a 44 quer dizer 47,6% a favor do bloqueio, 52,3% contra. Apertada margem. Quanto ao teu longo texto, argumentos são sempre válidos e bem-vindos! Entendi que, hoje, não é possível colocar a idéia de bloqueio completo. Concordo plenamente!! Mas, como você mesmo disse, existe a possibilidade de discussão. Quem sabe daqui a alguns anos... E viva a Wikipédia! Grande abraço! Joederli (discussão) 17h02min de 17 de agosto de 2011 (UTC)
Na verdade estão sim, pelo menos nesta seção da página, que se refere a proposta alternativa de bloquear edições por IPs nos domínios Predefinição e Wikipédia. Helder 16h06min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

Porque a proposta não tem nada a ver com banir IPs, o facto de alguns editores acharem que é o melhor, é outro assunto. Deveria dar era a sua opinião sobre a proposta em si que é de os IPs se limitarem a edições controladas, não visíveis a publico antes de as mesmas serem revistas, e de não serem autorizados a criar artigos. Aqui apenas se pretende analisar os prós e os contras de tal acção e que, contrariamente ao que disse, a proibição de criação de artigos por IPs até está em vigor na wiki en. Todos os outros assuntos paralelos, são verborreia e lixo, que infelizmente é o que à mais nestas discussões, porque toda a gente quer dar palpites, o que é bom, mas como muitos não se dão ao trabalho de ler o que se propõe acabam por falar de assuntos paralelos à discussão. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h22min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

Então, caro colega Kleiner, não cite nominalmente ninguém sem pelo menos citar tudo o que esse alguém disse. Não use parte do que alguém disse só para se encaixar no seu contexto ou no contexto do que você quer dizer. Estou lendo sempre as discussões, todas. Quem disse que não leu o texto inteiro não fui eu, foi você mesmo... Abraços tricolores!!! Joederli (discussão) 19h21min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Você diz que a proposta em si é na verdade, duas: "de os IPs se limitarem a edições controladas, não visíveis a publico antes de as mesmas serem revistas" e "não serem autorizados a criar artigos". A primeira só seria possível com a FlaggedRevs, que já foi dito inúmeras vezes que a WMF (autoridade final dos projetos Wikimedia) não a deixará ser implementada aqui nos próximos meses, no mínimo. Então verborréia será obviamente continuar batendo nesta tecla.
Já sobre a segunda proposta (que foi a proposta original do tópico), digo o seguinte: uma discussão inteligente não ficará apenas no   Concordo e   Discordo. Também analisará alternativas que possam trazer o mesmo benefício desejado. O próprio Pc, que fez a proposta original, foi quem trouxe à discussão a alternativa dos filtros (que eu respondi explicando algumas dificuldades para melhorá-los). O Maddox foi quem trouxe também um outro assunto apenas relacionado ao primeiro (impedir IPs em outros domínios). Como mostrado, outro editor propôs o banimento total de IPs. E todos estes assuntos paralelos foram respondidos por muitos outros. Por que então apenas quando eu os respondi fui criticado com tantos elogios à minha pessoa? Por que ninguém mais recebeu resposta parecida, já que outros cometeram o mesmo "erro" anteriormente? Fui simplesmente o "sorteado da vez"? Kleiner msg 10h51min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Kleiner, no seu caso, pra mim, o que pegou foi o "tom" da resposta. Lendo teu texto, não consigo deixar de ver ali uma prepotência (no texto!) - você chega a rir dos outros, como se fosse o Dr. Evil ou coisa parecida - e uma arrogância (o texto) típica de quem "já viu tudo na vida". Ou seja, foi um negócio absolutamente reacionário do tipo "favor cancelarem a proposta por que eu sei tudo e já vi tudo e já discuti todo e pobrezinhos de vocês que estão aí a perder tempo". Releia e me diga se não te pareceu isso... E lembre-se que estou falando daquele trecho unicamente, pois depois você engatou numa linha mais produtiva (na minha modestíssima opinião). José Luiz disc 14h02min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
José, quanto à risada, foi unicamente bom humor: você acredita que uma pessoa que queira concorrer com a Wikipédia terá sucesso? Pois é, nem eu. Acharei engraçado se alguém levar isso a sério. Ninguém menos que um co-fundador da Wikipédia tentou. Até agora, nenhum sucesso (conhece alguém que sequer tenha visitado esse site?). Ou seja, sua interpretação à minha risada foi bem distinta do meu intento. Quanto à presumida "arrogância típica de quem 'já viu tudo na vida'", por favor me mostre exatamente onde meu texto o fez presumir isso. Só assim posso esclarecer ou mesmo me desculpar, se for o caso. Sinceramente não vi nada disso. Kleiner msg 16h07min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Kleiner, se você não acha que Citação: Isso NUNCA vai acontecer. Ponto final. Quem não quer aceitar isso, fique à vontade para participar de outro projeto... é prepotência, não sei o que dizer. Você gritou esse nunca e 3 pessoas te disseram que você estava no "pedestal". Você não acha? Mas bola pra frente! Por vias diferentes, queremos o mesmo e é isso que importa! José Luiz disc 16h40min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
José, sem apelar à voz do povo, ok? Eu gritei que isso nunca vai acontecer porque é um fato (ignorado frequentemente, mas é). Não é algo que eu ou você, ou a pt.wiki inteira tenha poder de decidir. Se você ou qualquer outro não quer aceitar isso, é o Meta quem diz: "People who strongly disagree with them are nonetheless expected to either respect them while collaborating on the site or turn to another site. Those unable or unwilling sometimes end up leaving the project."... Apenas parafraseei a sugestão que o Meta dá àqueles que não concordam com isso. Assim, esclareça, por favor, como é que soei prepotente, uma vez que não clamei ter nenhum poder ou autoridade sobre nada nesta discussão, e o dicionário define prepotência como: "1. Poder superior. 2. Abuso do poder ou da autoridade; ato despótico." Kleiner msg 17h04min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Caro, não estamos argumentando nada aqui e, por isso, não faz sentido em falar em falácia. Não há ponto a ser provado e falácia para prová-lo. Falta objeto. O que estou te dizendo - e não preciso "provar" - é que eu senti um tom prepotente no teu texto. Não disse que você "é" prepotente. E "afirmo" que outras pessoas se sentiram assim, pois te responderam à altura (e talvez até mais agressivamente do que eu). Isso mostra que certamente algo errado tinha no teu texto. Não há vitorioso nesta thread aqui. Ouça ou ignore o que teu falei, pois foi uma pergunta que você fez. Se não gostou da resposta que eu dei (poís é como eu me senti), ignore-a e siga a vida. Mais pra cima (ou pra baixo, não sei mais), temos um argumento de fato. Abraços! José Luiz disc 20h56min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
"O que estou dizendo é...", "afirmo que...", "isso mostra que certamente...", ora, é claro que está argumentando, só não quer admitir. O objeto é simples: achar a suposta prepotência/arrogância do meu texto. Perguntei pela primeira vez onde isso estava para esclarecer a questão (a qualificação equivocada que você fez do texto). Houvesse apenas dito: "foi nesse texto aqui ó", eu não teria perguntado uma segunda vez. Mas como você preferiu responder como se a suposta prepotência do texto fosse uma obviedade, ainda por cima acrescentando um argumento ad populum para sustentar isso, me senti na obrigação de mostrar de forma bem clara que sua adjetivação não foi usada de maneira correta, e perguntar novamente se havia algum outro motivo para usá-la da forma que usou. E agora, embora você seja mais claro ao dizer "eu apenas 'senti' prepotência" (ou seja, apenas achou que fosse), insiste em repetir o argumentum ad populum concluindo: "Isso mostra que certamente algo errado tinha no teu texto." Pois eu afirmo que isso não quer dizer nada, apenas que quem viu prepotência, viu o que quis ver, não necessariamente o que estava lá.
Se quiser achar meus textos "prepotentes", "feios", "chatos" ou qualquer coisa que o valha, nada contra, mas se vem reclamar disso comigo publicamente, não vou deixar nada mal esclarecido publicamente. Se você não tem outra justificativa para chamar meu texto de prepotente além de "é assim porque achei que é assim", esse assunto morre aqui (e aí dou o mesmo conselho, se continua pensando assim, ignore e siga a vida). Boas contribuições! Kleiner msg 22h39min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Agora entendi. Me enganei e peço desculpas. Me arrependo é de ter caído na besteira de responder à pergunta. Te fiz uma outra mais pra cima, que nao tem a ver com este off-topic aqui. Dá uma olhada plz. José Luiz disc 22h55min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

Tenho uma contraproposta, reparei que a grande maioria dos vandalismos são feitos por brasileiros, proponho então que os brasileiros sejam impedidos de criar artigos ou editar páginas dos domínios Wikipédia ou Predefinição. GoEThe (discussão) 09h32min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

GoEThe, sem bola de neve, ok? Estamos discutindo aqui IPs em páginas do domínio Wikipedia e Predefinição + IPs criando páginas. São propostas concretas, factíveis (esta última vigorando na maior Wiki do projeto como um todo). Sobre a questão dos brasileiros, fique à vontade pra abrir uma seção na Esplanada sobre o tema (que é diferente) que eu opino lá. Não é encadeando uma proposição mais controversa noutra real que se provará que a proposição original é absurda. José Luiz disc 10h07min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Sabem que IP's podem criar artigos na Wiki-en indirectamente, não sabem? en:Wikipedia:Articles for creation. Espero que sim, e que estejam bem informados. Obviamente que a proposta anterior era uma redução ao absurdo, e uma piada. Mas a falácia dos vossos argumentos é: nem todos os usuários anónimos são vãndalos, mas como a maioria são, podemos tratar todos como se fossem. GoEThe (discussão) 10h35min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
GoEThe, permita-me discordar de ti. A proteção da integridade de algo (aqui no caso a Wiki) contra um dano provocado por um grupo grande do qual não se é possível separar o joio do trigo permite sim que se discuta a criação de obstáculos que constituam um ônus grande para os que tem objetivos destrutivos e um pequeno empecilho pra quem tem boas intenções. Este processo é algo perfeitamente defensál e até indispensável nas relações humanas (virtuais ou não). Vej que o caso dos proxies abertos é um exemplo aqui na wiki: nem todo mundo que está lá é vândalo, mas o potencial destrutivo é grande e grande maioria é. Então, bloqueai-se os IPs deste tipo on sight. Os IPs que realmente querem colaborar, tem que passar pelo processo do IP block exemption se quiserem continuar editando. Alfândega para entrar num país é outro caso. O que devemos fazer é com que o custo de transação (o obstáculo) seja alto pra quem quer vandalizar ("vou pra outro lugar") e baixo pra quem quer ajudar ("Puxa, então é só me registrar?"). Não há falácia no argumento. Sobre a questão do articles for creation que você trouxe, agradeço. Não conhecia, mas acho que não temos condições de criar isso aqui, pois somos poucos... Ficaria como o URC, que na hora de votar apareceu gente de todo lado, mas na de vigiar, tem uns 3 ou 4 heróis que mantém mal-e-mal o trabalho de pé. PS: queria ter mais tempo, mas não tenho. Volto quando puder. José Luiz disc 11h07min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
A diferença José Luiz, é que quando chamam vandalismo estão misturando vandalismo próprio (ataques maliciosos para reduzir a qualidade da Wikipédia) com alterações por desconhecimento; alterações de boa fé, mas que por uma razão ou outra não cumprem as políticas; testes de edição, entre outros. As medidas de protecção devem focar-se nos primeiros, não impedir os outros de contribuir. Como já foi explicado, a possibilidade de editar sem estar registado faz tão parte de ser Wikipédia, como o ponto de vista neutro ou as licenças livres. Filosoficamente é possível ter outros critérios editoriais, mas estes foram escolhidos desde o início para definir o projecto, que sim, tem origem na filosofia libertária, como de resto assumido pelos fundadores, e causa tanto para a sua demonização, como para o seu sucesso. GoEThe (discussão) 11h47min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Já agora, os proxies abertos são bloqueados porque é possível mudar rapidamente de proxy, continuando padrões de perturbação aos projectos. Se houvesse esse problema com os IPs normais, a Wikimedia teria decidido bloquear todos os IPs. GoEThe (discussão) 11h51min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
  • Eu não entendo o que faz crer a alguns que o registro vai fazer os usuários se tornarem melhores contribuidores. O que me parece é que devemos ser mais receptivos a esses potenciais editores que ainda não possuem conta na Wikipédia, tentar cooptá-los para o projeto e encorajá-los a continuar editando. Lechatjaune msg 11h14min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Lechat, na minha visão por que é muito mais simples criar um relacionamento construtivo com um editor registrado do que fazê-lo com um IP (os argumentos estão mais pra cima na discussão). Já tive vários casos de sucesso e acho que recentemente “pesquei” outro IP contribuidor, com o qual estou tentando travar contato! Vi também que o término de uma discussão recente sobre isso era justamente implementar algo como o que propos o GoEThe acima: um “estaleiro” pra novos artigos por IP (vide aqui). José Luiz disc 12h24min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

Acabei de ouvir o episódio 88 do podcast Wikipedia Weekly e acho que é bem relevante para esta discussão: [16] (em inglês). GoEThe (discussão) 12h18min de 16 de agosto de 2011 (UTC) Para os que gostam de arqueologia wikipédica, acrescentei estas e outras discussões a Wikipédia:Temas recorrentes/Bloqueio prévio às edições de IP. GoEThe (discussão) 14h20min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

Se for de interesse, vejam também:
Helder 15h15min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Que horror!... Pelos vistos os bifófonos perderam mesmo a cabeça e querem acabar com a liberdade de edição! Então não é que mais de 2/3 se manifestou a favor de inibir a criação de artigos para quem não estiver auto-confirmado? E ainda por cima têm o desplante de dizer que (também) é uma medida para fomentar a participação! O que vale é que nós cá temos uns guardiões do templo que não vão deixar que os IP's, o grande pilar da Wikipédia, não possam criar artigos! --Stegop (discussão) 15h37min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Concordam num teste, que também involve o fortalecimento do Articles for Creation, coisa que os faxineiros do templo nem sequer puseram em equação. GoEThe (discussão) 15h41min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
A leitura dos comentários no bug é bem elucidativo também. GoEThe (discussão) 15h45min de 16 de agosto de 2011 (UTC)
Gostei do "faxineiros". Vou alterar a minha userbox de "delecionista" para "faxineiro"  . Sobre o texto na wiki-en, que maravilha. Dá uma inveja danada (se não do conteúdo, da forma como eles fazem a coisa). E sobre a sugestão que os faxineiros não pensaram, confesso que fiz sim esta sugestão na discussão anterior (aqui) sobre o assunto, como indiquei mais pra cima. Lá chamei o artifício de "Salve o meu artigo". Assim, se um faxineiro marcar pra ER ou ESR um artigo e o incauto IP achar que pode salvar o fruto do seu trabalho, ele manda para o "Salve o meu artigo" (que pode estar na tag) e um "guardião do templo" poderá se materializar (num prazo) e ajudá-lo a salvar o artigo do "Naruto é um sangoku que gira no planeto Hokudai e tem poderes do Zodíaco". É claro que se ele for um IP, a conversa é mais difícil, mas dá pra tentar. Infelizmente quem finalizou a discussão e ia iniciar a fase seguinte foi o famigerado (e onipresente) Quintinense. Talvez por isso a pouca atenção. José Luiz disc 16h36min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

Discordo da proposta mas acho que se podia experimentar durante três spara ver a diminuição da quantidade de lixo produzida e dos artigos notórios feitos e ver se havia ou não um aumento de pessoas com conta.

Ninux2000 (discussão) 10h55min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Eta discussãozinha comprida e chata... Bom, muita coisa certa e muita besteira foi dita aí, pelo menos até onde eu li. Não estou com muita paciência par fazer uam análise disso tudo, pelo que vou falar só pela minha própria experiência:

  • IPs criam coisas boas: Manuel Ernesto da Conceição, hoje artigo bom, Conde d'Aguilar, hoje um esboço bonzinho. Ambos estes artigos foram marcados para eliminação quando foram criados. Ambos tratam de personagens históricas esquecidas da grande mídia, mas nem por isso menos interessantes. Ambos foram recuperados por mim, em grande parte porque gostei de - para não dizer adorei - aprender sobre esses personagens quando fazia os artigos, e adorei o desafio de fazer uma coisa decente sobre algo notável, mas com escassa informação facilmente disponível. Se não fosse o interesse dos IPs que criaram esses verbetes, provavelmente nunca teria dado com isso.
  • IPs são benéficos: Poucos aqui passaram mais tempo que eu no Huggle, por isso posso falar com vantagem. Entre muito IP que vandaliza, há muito que corrige os vandalismos dos outros e melhora os artigos. A impressão, empírica, com que fiquei dos tempos de Huggle, é que a maioria boa supera uma minoria má. Do mesmo modo, passei imenso tempo nas PNs no meu início aqui, junto com o Daimore, e sei muito bem o que a casa gasta com respeito a IPs. Ao menos na época, eram tão problemáticos os usuários registados como os IPs, com a diferença que os segundos eram geralmente ignorados, e os primeiros perseguidos sem misericórdia.
  • IPs são perseguidos: São mais que muitas as reversões burras - não têm outro nome - feitas por editores registados a IPs só porque é um IP. Vandalismos são repostos, correcções de erros são desfeitas, etc. etc. É corriqueiro isso, infelizmente. Muita gente ainda não percebeu aqui que um IP é um editor como outro qualquer e à partida merece ser tratado com a mesma consideração. Do mesmo modo artigos bons ou com grande potencial criados por IPs, mas com erros de estilo, são sumariamente marcados como ER ou mandados para eliminação sem que seja feita qualquer investigação prévia. Os dois casos que mencionei acima são um exemplo disso.
  • O registo não adianta muito, ao menos no início, pois novatos por via de regra são tão perseguidos como IPs. Na verdade, por vezes só piora, pois sempre aparece alguém cantando COIs e IP socks e mais sei lá o quê, se o desgraçado tenta repetir o que fez como IP e foi repelido sumariamente, mas agora como registado. Na melhor das hipóteses recebe um monte de caixotões de avisos, e talvez até um bloqueio baseado no número de caixotes na discussão, independentemente do mérito da coisa.

Bom, posto isto, de facto é bastante irritante notar nos vigiados que um verbete foi vandalizado e ficou meses assim sem que se desse por isso. Lembro-me do caso da Lili Caneças, onde periodicamente vinha alguém e metia que a senhora se alimentava de urina, e ficava meses assim. Mesmo agora continua a acontecer: 5 dias a usar vestidos feitos de cocó de koala (mas adivinhem quem reverteu).

São ossos do ofício. Não podemos vigiar tudo, ou damos em loucos. Eu estou com 7500 páginas dos vigiados, e não dou conta do recado. Na verdade, quando maior o número nos vigiados menos olhamos para eles. Andar no Huggle ou nas PNs intensivamente é das coisas mais deprimentes, cansativas e menos gratificantes que há aqui, do modo como as coisas estão. Ultimamente tinha sempre a sensação de estar lá sozinho, até que me desinteressei por isso. Acredito que com os outros aconteça o mesmo, e por isso tanto empenho em cortar o elo mais fraco, o IP.

De modo que percebo de onde vem tanta sanha anti-IP. Percebo, mas não concordo. De toda a irritação causada por IPs, os artigos que criam são o menor dos males, e de qualquer modo já têm uma vigilância acirrada em cima. Por outro lado, mesmo as estatísticas apresentadas pelo Rjclaudio possivelmente estão algo enviesadas por marcações de ER indevidas, que em artigos criados por IP são mato. Na minha opinião, a solução não passa por aí, nem tão pouco passa pelas flagged revs. Se somos pouquíssimos a reverter vandalismos, ainda pior para rever edições. É bom não esquecer que as flaggedrevs significam também que um vandalismo que hoje pode ser revertido na hora por um IP, ou um erro corrigido, com flagged revs pode levar meses ou anos, até que alguém passe pelo artigo. Eu quando andava no Huggle chegava a reverter mais de 150 edições de rajada num só artigo, entre IPs e registados, para edições de até 2008 ou 2007, pois desde aí o artigo tinha estado ao abandono. Entre essas edições estavam várias reversões de vandalismos, alguns da autoria de usuários registados, feitas por IP. Com flagged revs isso seria impossível, e os vandalismos feitos por usuários registados corriam o risco de se eternizar nos artigos.

Pela minha experiência, e pela de outros (ver comentário do Marcus Lucas em "Proposta sobre a deleção de novos artigos por ER / ESR") a solução não passa por mais inibições e mais perseguição, mas por uma maior e melhor interacção com os IPs e novatos, tentando cativa-los para projecto, ao mesmo tempo que devemos manter alguma vigilância e pressão sobre os WikiVampiros de plantão, por forma a reverter e minorar os efeitos das suas "mordeduras". Já foram várias as vezes em que vi IPs se registarem após receberem boas vindas, ou uma palavra de apreço pelo bom trabalho, e foram várias vezes também que vi novatos reagirem muito positivamente a uma interacção educada e personalizada, em vez dos avisos padrão, fáceis de enviar mas de pouca ou nenhuma utilidade, excepto em casos de vandalismo óbvio. Quanto mais editores bons e interessados atrairmos para o projecto, mas gente a vigiar e reverter vandalismos há também. Quanto mais perseguição e inibição, menos atractivo é o projecto, e provavelmente acabaremos trágica, ingloria e pateticamente como o Citizendum, um projecto oco, vazio, cinzento, e actualmente defunto, com três gatos pingados a guerrear entre si até à morte em batalhas editoriais e administrativas. Para quem conhece Aldous Huxley e o Admirável Mundo Novo, é a experiência da Ilha de Chipre.--- Darwin Ahoy! 18h57min de 18 de agosto de 2011 (UTC) peço desculpa pelo longo comentário, mas assim como assim isto já estava uma Bíblia, pior não fica...

Caro Darwin, acho que não começou a ler a proposta do inicio, porque está a falar de algo completamente diferente da proposta inicial, ou seja, como eu diria, está a criar apenas mais lixo na conversa. A proposta não tem nada a ver com bloquear IPs ou impedi-los de editar, isso é absurdo, a proposta, repito mais uma vez, tem a ver com o impossibilitar IPs de criarem artigos novos, isto porque pelo visto não se pode, por enquanto, utilizar o FlagRev, e como tal a outra parte da proposta que seria o de apenas autorizar as edições de IPs após revisão passou à história.
Não discordo de si, quando diz que muitos artigos que agora são bons artigos, tiveram origem em IPs, eu próprio editei muitos anos como IP e criei muitos artigos, agora não estou de acordo que se uma pessoa para criar um artigo tiver que se registar, que não o faça de de facto se esse IP quiser colaborar, e pelo contrario, quem quiser vandalizar já não se regista. É óbvio que utilizadores registados também vandalizam, mas um utilizador registado pode mais facilmente ser controlado e ensinado enquanto que um IP é igual a nada. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h12min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
Eu li a proposta do início, e o meu comentário foi sobretudo sobre a criação de artigos sobre IPs, mas é impossível desligar essa situação da sanha global anti-IP, pois é uma parte do mesmo. Repito que nunca me pareceu que a criação de artigos por IPs fosse um problema, e eu já dei o litro nas PNs e sei muito bem o que aquilo é. Há algum tempo atrás até havia pelo menos um IP que se dedicava incansavelmente ao trabalho nas PNs, sendo até várias vezes perseguido pelo que fazia por usuários registados e antigos, porém de qualidade muitíssimo inferior a esse IP.--- Darwin Ahoy! 19h26min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

IP que provavelmente daria um editor registado de grande qualidade, se esta proposta fosse em frente. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 20h26min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Não, não daria. Ele não se queria registar, disse-me isso várias vezes. Esse era um dos que dava mais nas vistas, mas quando andava pelo Huggle encontrava vários assim, tanto a editar como a criar artigos. Infelizmente tendem a só ver os vandalismos, que pela minha experiência no Huggle até nem eram a maioria das edições de IP, nem nada que se pareça.--- Darwin Ahoy! 21h00min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Alguns podem ser usuários antigos caídos em desgraça ou apenas desligados do projecto publicamente, e que não querem criar uma nova conta ou porque não podem (estão banidos) ou porque isso poderia ser usado contra eles, como sock. Para mim é indiferente o que são ou o que foram, se estão a ajudar o projecto merecem todo o respeito (a menos, claro, que seja um WP:PATO, como o Filopato e o Quintinopato, aí não tem mesmo como compactuar. :P ). De qualquer modo esses IPs mais evoluídos sabem como comunicar, basta você responder às perguntas deles na sua própria discussão. É o que eu costumo fazer, normalmente dá resultado.--- Darwin Ahoy! 22h26min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Absurdo isso, tem predefs aí que são mantidas quase exclusivamente por IPs. Quanto ao domínio Wikipédia, isto não é o Clube do Bolinha em que menina não entra. IPs têm todo o direito de participar em discussões e debates como qualquer usuário (tirando os patos que já referi acima).--- Darwin Ahoy! 22h48min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
Sou IP e vou deixar a minha contribuição, já que ninguem usa referências aqui vai:
  • Anonymous "good samaritans" produce Wikipedia's best content, says study:[17]
  • Who Writes Wikipedia?:[18]
  • The Quality of Open Source Production: Zealots and Good Samaritans in the Case of Wikipedia: [19]
  • Power Of Altruism Confirmed In Wikipedia Contributions: [20]
  • As contribuições de um IP: [21][22]188.140.23.194 (discussão) 09h53min de 21 de agosto de 2011 (UTC)
Tem gente aqui confundindo a proibição de edição de IPs com a criação de artigos por IPs. Caro IP, temos pessoas responsáveis editando várias predefs e corrigindo erro em artigos. Outros até mesmo editam no domínio predefinição. Aqui se tem a ideia de que todo IP é vândalo e que deve ser proibido de editar, o que não é verdade. Nem todo IP é vândalo, tem gente que faz contribuições ótimas aqui. Se isso pudesse ser aprovado, iria propor também uma página onde os IPs poderiam colocar suas indicações de artigos, como na wiki-en. Antes era a favor dessa proibição de editar em certos domínios, agora sou   Contra, pois já viu o que isso poderia ocasionar muitas predefs desatualizadas? Sou a favor do FlaggedRevs e só, pena que ele não pode vir nessa wiki. Pcmsg 11h24min de 21 de agosto de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

PropostaEditar

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/propostas/Proposta sobre a deleção de novos artigos por ER / ESR (18ago2011) GoEThe (discussão) 14h29min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Novo sistema para a triagem das páginas novas!Editar

Conforme anunciado na Wikipédia inglesa (e agora aqui!  ), a Wikimedia Foundation está trabalhando em uma iniciativa (mw:New Page Triage) para melhorar a qualidade dos novos artigos, o seu patrulhamento e o tratamento dado aos respectivos autores. A triagem dos artigos novos tem sido feita, historicamente, por patrulhadores dedicados, que utilizam-se da Especial:Páginas novas e de vários gadgets teceirizados tais como o Twinkle e o Huggle. A combinação das deficiências do processo de criação e gerenciamento de páginas novas com os problemas do software existente levou os editores da Wikipédia lusófona a considerar o impedimento da criação de páginas por IPs (discussão acima), e os da inglesa a propor o impedimento da criação de páginas por editores novos. Ainda que a Foundation não se sinta confortável com essa restrição (e tenha se negado a implementá-la), ela leva muito a sério o ambiente de trabalho dos colaboradores do projeto. Por isso, está sendo desenvolvido um pacote de softwares novo para melhorar o processo de patrulhamento, e a qualidade do conteúdo enviado.

PS: essa seção é uma tradução/adaptação do parágrafo inicial da en:Wikipedia:New Page Triage. Helder 11h37min de 6 de março de 2012 (UTC)

Essa alternativa seria uma boa, mas qual é a previsão para lançarem nas wikis? Pcmsg 19h05min de 9 de março de 2012 (UTC)
Estamos prestes a iniciar o desenvolvimento; Infelizmente eu não sei ao certo quando ele será liberado, mas será "em torno de dois meses". Okeyes (WMF) (discussão) 04h28min de 14 de março de 2012 (UTC)
Não sei, mas se quiser pode colocar a mw:Page Triage/status em sua lista de páginas vigiadas, e participar nas páginas de discussão para agilizar o progresso e garantir que não haja coisas muito focadas na wiki inglesa. Helder 21h07min de 9 de março de 2012 (UTC)
Conforme meta:IRC office hours#Upcoming office hours, os responsáveis pelo novo sistema organizarão um encontro no IRC amanhã às 19:00 UTC, para discutir sobre o assunto. Quem não puder participar, poderá ler os registros na página meta:IRC office hours/Office hours 2012-03-13. Helder 22h28min de 12 de março de 2012 (UTC)
Na atualização de status do último mês incluíram um link para o protótipo mais recente, disponível no Wikimedia Labs. Helder 19h37min de 2 de maio de 2012 (UTC)

Eleições para senador e governador no Brasil

Bem, venho propor que as páginas sobre a eleição para governador e senador no Brasil sejam mudadas, pois as páginas Eleições estaduais em tal lugar falam apenas da eleição para governador, e nada do senador, apenas resultados e pesquisas, acho que deveria ter uma página para senador e outra para governador, como faço nas páginas sobre as eleições nos EUA, e também não sei se está certo dizer Eleições estaduais no Rio Grande do Sul em 2010, o certo não deveria ser Eleição estadual no Rio Grande do Sul em 2010???comentário não assinado de Érico Júnior Wouters (discussão • contrib) RmSilva msg 13h04min de 13 de agosto de 2011 (UTC)

Pra mim eleição é quando se refere a um cargo, quando há mais de um cargo em disputa, o ideal seria eleições.   Discordo com a separação, basta fazer melhorias nas atuais páginas, adicionando outras informações relevantes. RmSilva msg 13h04min de 13 de agosto de 2011 (UTC)

Permitir atribuição local do estatuto de confirmado

Olá, pessoal.

O estatuto de autoconfirmado é atribuído automaticamente após 10 edições e 4 dias de registro. Como todos sabem, nossa wiki utiliza o 'teste' CAPTCHA para todos os IP e usuários que não são confirmados. Entretanto, haverá casos particulares em que será necessário escapar do teste Captcha antes de realizar edições e o estatuto de "confirmado" deve ser dado logo de início (exemplo). Atualmente, não é possível que um usuário local atribua o estatuto de confirmado, sendo necessário abrir pedido a um steward no Meta. Considerando que essa ferramenta traz nenhuma ou pouca possibilidade de ser usada abusivamente e considerando já haver nesta comunidade a independência e competência suficientes para saber quando atribuir o estatuto, pergunto se é desejo da comunidade que ele seja atribuído localmente por um burocrata ou administrador. No Commons, por exemplo, esta ferramenta já e atribuída por administradores. Se a comunidade criou uma dificuldade (Captcha) deve ser capaz de amenizar os prejuízos e, em contrapartida, impedir que usuários que não são o foco de determinado mecanismo sejam afetados por ele. Caso concordem que o estatuto seja dado localmente, peço que refiram se deve ser dado por administradores ou apenas por burocratas.

Obrigado pela atenção.” Teles (D @ R C S) 06h08min de 13 de agosto de 2011 (UTC)

  •   Apoio, acho que não há problemas na implantação disso. RmSilva msg 13h02min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Apoio. Atribuído por administradores e removido pelos mesmos assim que o usuário passar a ser automaticamente autoconfirmado. Ruy Pugliesi 15h26min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Apoio e concordo em retirar o teste de CAPTCHA pelo menos a todos os usuários registrados, já que não querem tirar essa exigência dos IPs Lechatjaune msg 16h29min de 13 de agosto de 2011 (UTC)
  Comentário Deve ser atribuído por administradores à sua discrição e responsabilidade. Lechatjaune msg 14h38min de 15 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Apoio. E deve ser atribuído por administradores. Inox msg 00h08min de 14 de agosto de 2011 (UTC)
Nossa, parece que leu os meus pensamentos! O CAPTCHA é muito chato mesmo... 187.107.10.194 (discussão) 03h33min de 14 de agosto de 2011 (UTC)
  Apoio Deve haver um sistema de "segurança" melhorado na Wikipédia. Tiago Peixoto Discussão 19h01min de 15 de agosto de 2011 (UTC)
  Apoio Com o Inox. GoEThe (discussão) 12h48min de 17 de agosto de 2011 (UTC)
  Apoio Com o Goethe.--- Darwin Ahoy! 16h34min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
  • Feito.” Teles (D @ R C S) 04h26min de 15 de setembro de 2011 (UTC)

Retirada do Anexo bom

Eu acho que não deveríamos criar o anexo bom.

  1. Na proposta não foram discutidos os critérios
  2. Eu acho que o uso de anexos destacados já eh suficiente
  3. O processo de revalidação vai aumentar de forma considerável e visto que já temos pouco votantes, seria melhor se isto não acontecesse
  4. Eu não vejo como os critérios de anexo bom possam ser diferentes de anexo destacado visto que tudo eh lista.

Bad_Boy97 (discussão) (contribuições) as 22:29:59 de segunda-feira, 15 de agosto de 2011 (UTC+2)

Onde está a proposta dos Anexos bons? GoEThe (discussão) 11h30min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Wikipédia:Esplanada/propostas/Anexo bom (27ago2010). Os critérios estão lá:

  1. Seriam permitidos links vermelhos, desde que não comprometessem o entendimento;
  2. Abordagem ampla, cobrindo os principais pontos e com relativo grau de plenitude. Não trata necessariamente o assunto de forma completa/exaustiva, sendo possível a ampliação do conteúdo;
  3. Não seria obrigatória a presença de imagens, apenas aconselhável.

Os AnD atuais não devem sofrer qualquer revalidação, pq isso não muda o critério de AnD. O primeiro ponto não deve impedir ninguém de transformar o anexo em AnD. Fico em dúvida sobre como o ponto da abordagem ampla será ... abordado nas EAnDs, abordagem ampla é oq, uma lista incompleta? Uma lista de presidentes do Brasil com apenas metade dos presidentes? O terceiro, difícil não achar nenhuma imagem que sirva para um anexo (dependendo do assunto, tem o URC tb, então sem desculpa), talvez não tenha muita aplicação. Rjclaudio msg 12h38min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Também acho de pouca utilidade Anexo Bom, a diferença para os destacados é pouca ou nenhuma. GoEThe (discussão) 12h47min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

  Discordo pois os anexos bons podem abranger os anexos muito bem escritos, referênciados, mas sem imagens e aqueles que possuirem as tabelas com muito poucas ou nenhuma ligação para outros artigos, pois não é justo enquanto alguns usuários criam todas as ligações de forma caprichada para poder melhor ajudar o leitor enquanto que outros criam uma introdução e tabela sem ligações (não é nenhum caso específico). Lembrando que as ligações em uma tabela podem ser avaliadas como informações complementares ao anexo, coisa que um anexo bom apenas não desenvolveu. Outra, caso algum usuário perceba que a informação da introdução não é completa o suficiente para destaque, logo, há a possibilidade do anexo ser considerado bom e não por a votação inteira por "água abaixo".

Destaques e bons não são apenas para satisfação pessoal, primeiramente deve ser pensado no leitor e podem servir de referência inclusive para novos editores e podem servir de incentivo na produção de ótimos anexos a partir de uma pré-produção de vários anexos bons.

Não concordo "que é apenas uma tabela" se for para destaque, deve ter todas as ligações para os artigos que são dignos de notoriedade, caso contrário, são anexos bons, pois não abrangeu a informação como um todo. Bruno Ishiai (discussão) 05h03min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

Proposta sobre a deleção de novos artigos por ER / ESR

Pessoal, Depois de uma longa discussão na seção Wikipédia:Esplanada/propostas/Impedir que IPs criem artigos (10ago2011), há uma proposta. Aos que "desistiram de vigiar", aviso para que possam contribuir. Ela está abaixo. Dêem uma olhada. José Luiz disc 13h09min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Impedir que IPs criem artigos (10ago2011)#proposta

Como resultado da discussão acima (e das anteriores), faço a seguinte proposta:

  • Nas etiquetas de eliminação por ER ou ESR, criar um opção para que o editor possa clicar e ser direcionado para uma página (no estilo da página "Informar um erro") para solicitar esclarecimentos maiores sobre os motivos pelos quais o seu artigo está sendo proposto para eliminação.
  • Esta página poderá ser vigiada por quem se interessar porTexto grande este tipo de trabalho e pode ser uma excelente forma de iniciar um diálogo com novatos (além das já existentes). A vantagem adicional é aumentar a possibilidade de que o novato trave contato não somente com o editor que está querendo apagar o seu artigo (um "faxineiro", como foi carinhosamente chamado na discussão), que pode não ter paciência ou vontade de "salvar o artigo", mas também com outros editores que possam se dispor a ajudar.
  • Do ponto de vista de editores experientes, muda pouco, pois equivale a vigiar as páginas para eliminar, mas para o novato é uma oportunidade de pedir a ajuda de outras pessoas.
  • Tutores experientes podem também "pescar" tutorados nesta página. A ideia é certamente similar ao "Articles for creation" da wiki-en, mas sem o bloqueio dos IPs, algo que não é consenso por aqui.

A ideia é implementar este procedimento como um teste por um período a ser determinado. Ao final do período, o teste será obrigatoriamente suspenso para discussão dos resultados. Se a comunidade decidir por implementar a funcionalidade de forma definitiva, poder-se-á então reativá-la.

PS: eu não sei criar essa página, por isso, se isto for pra frente, peço ajuda dos colegas mais experientes no assunto! Se houver algum impedimento técnico, feedback também é bem-vindo. Boas! José Luiz disc 12h23min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Isso é boa ideia. Pode se direccionar para o Café dos Novatos. Talvez não valha a pena dispersar mais os "babás", como também já foram carinhosamente apelidados quem tenta mentorar novatos. Seria também uma boa oportunidade de limpar o visual da tag de ER para mostrar apenas aquilo que é necessário. GoEThe (discussão) 12h37min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
  Concordo, excelente ideia. E posso mostrar por experiência própria como isso dá certo: o Dianosoaresb (DctribAElogsBMF), um usuário que criava inúmeros mínimos sem fontes, a maioria estava sendo marcado como sem fontes, e ele já havia até recebido avisos com ameaças de bloqueios por seu comportamento. Após perceber que ele estava ignorando os avisos em formato padrão, mandei-lhe uma mensagem mais direcionada [23] ensinando o passo a passo de como colocar fontes. Embora nunca tenha me dado qualquer retorno, constatei que nas edições posteriores o editor até então problemático começou a criar artigos já com fontes, como lhe havia ensinado. Parabenizei-lhe pela melhora [24] e não mais notei problemas. Em seguida, como nova forma de incentivo, referenciei alguns dos artigos criados por ele anteriormente que estavam para eliminação.
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  Perfeito GoEThe (discussão) 14h04min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Impedir que IPs criem artigos (10ago2011)#proposta

  Concordo, acho uma excelente ideia Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h33min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
  Concordo também, parece-me uma ideia muito boa.--- Darwin Ahoy! 16h31min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
  Concordo, pois percebo uma quantidade significativa de pedidos de ajuda com eliminações no Informe um Erro, no Fale com a Wikipédia e no Café dos Novatos. Levar estes pedidos de ajuda para uma página mais adequada daria bons resultados. --Mister Sanderson 20h37min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  Perfeito: Esta proposta está bem construída, tem argumentos sólidos e demonstrações práticas. Para quando a implementação?

Tiago Peixoto Discussão 11h36min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

  •   Concordo com a ideia. Mas qual pode ser o nome dessa página? Desde quando podemos começar a isso? O nome fica com vocês, já que não tenho criatividade para isso, mas sugiro um teste do dia 1 a 15 de setembro. Tudo ok ou tem algum problema a data? Depois nessa mesma página podemos ver como saiu o teste. Pcmsg 14h26min de 20 de agosto de 2011 (UTC)
Talvez Wikipédia:Contato/Fale com a Wikipédia/Eliminações. --Mister Sanderson 15h12min de 20 de agosto de 2011 (UTC)
Excelente ideia. Pcmsg 15h21min de 20 de agosto de 2011 (UTC)
  Concordo. Que inclua-se também nas predefinições de aviso enviadas aos usuários e IP's, se possível. Leandro Martinez msg 01h59min de 21 de agosto de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  Concordo Muito boa idéia, isso ainda pode ajudar nas notícias que temos sobre a diminuição no número de editores. Também foi muito bom de ver que isso daqui que foi tão cansativo de ler deu um resultado. Bruno Ishiai (discussão) 13h55min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

Discussões sobre a implementaçãoEditar

Bom ver que finalmente uma proposta vai pra frente. Sugiro os seguintes "próximos passos":

  • Deixar esta proposta aqui por uma semana (até 25/08/2011) pra todos poderem opinar;
  • Decidir na semana seguinte algumas coisas:
  • A página escolhida: o GoEThe sugeriu o Café dos Novatos e eu acho boa ideia, pois não dispersa muito os pontos de contato com os novatos (além do "Informe um erro" e o "Fale com a Wiki"). Vi que o Sanderson fez outra proposta aí em cima.
  • Propor e aprovar um formato para as etiquetas de ER e ESR. Eu entendo que nisso, quem quiser já poderia ir criando alguns modelos de texto e formato para aprovação caso esta proposta seja aprovada. Entendo que as etiquetas deverão ter um link grande direcionando para a página que escolherem. Pode-se criar uma subpágina de usuário com as propostas e anunciar aqui pro pessoal ir avaliando. A ajuda dos programadores seria bom.
  • Aprovar o período: acho que quinze dias é pouco. Pelo menos 30 seria ideal, com depois mais duas semanas de discussão dos resultados. Tudo correndo bem, isso tudo pode ocorrer no mês de setembro mesmo.
  • Alterar o Fast Buttons para refletir as novas etiquetas durante o período de teste.

É isso! José Luiz disc 15h25min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

  • Quanto ao dia, pode ser então em todo o mês de setembro? 15 ou 30 dias, pra mim tanto faz, só achei 15 dias para teste + 15 dias de discussão dos testes e uma possível implementação em outubro. E achei a proposta do Sanderson uma boa, merece ser discutida a exclusão em página separada. Mas se no meio do consenso for constatado que merece ser discutido em outro local já criado, não irei me opor. Pcmsg 15h40min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

"Eliminações" tem um sentido negativo, o nome poderia ser "incubadora", ou algo semelhante, com "eliminação" a pessoa já tem a idéia que está começando com o pé esquerdo e desanimar, o que não é proposto nessa página. Bruno Ishiai (discussão) 14h00min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

Eu preferia quarentena, pois é o que lhes vai acontecer. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h01min de 23 de agosto de 2011 (UTC)
Boa idéia. Bruno Ishiai (discussão) 16h15min de 23 de agosto de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  •   Discordo: {{Aviso-ER}} já diz tudo: Sinta-se livre para deixar uma nota em minha página de discussão se tiver quaisquer perguntas sobre o assunto. = conexão estabelecida entre o IP/usuário criador e (IP)/usuário marcando para ER. Se o pessoal criador destas páginas novas não é intelectualmente capaz de abrir uma discussão... so what. A maioria das ERs são disparates/bobagens/baixo nível de educação e falta de horizonte intelectual, 50% das páginas novas são "elaboradas" por (desculpem) idiotas, analfabetos e WP:VDAistas (sensação minha). Páginas marcadas com ESR tem justificativas gravadas por (pelo menos) 4 dias e, seguindo os links indicados, apresentam instruções como eventualmente impugnar uma nomeação.
A solução mais "barata" (no sentido de: menos burocracia) seria integrar a justificativa individual da marcação ER no aviso pré-formatado destinado para a página de discussão do IP/usuário criador, forçando assim uma justificativa individual ER do marcador ER que, desta maneira, esclareceria melhor os motivos da marcação ER. Exemplo:
em vez de
  • {{subst:aviso-ER|autobiografia qualquer}} ~~~~
  • {{subst:aviso-ER|autobiografia qualquer|* [[WP:BSRE]]/[[WP:AUTO]]}} ~~~~
ou ainda
  • {{subst:aviso-ER|projeto lançado em 25 de agosto de 2011|* copy&paste desordenado [[WP:RDI]]/[[WP:VDA]]/[[WP:SPAM]] de [http://www.projeto-de-25-de-agosto-de-2011.com.br projeto-de-23-de-agosto-de-2011.com.br]}} ~~~~, aliás, como rotina, já faço isto em muitos casos de ER.
Citação: esclarecimentos maiores sobre os motivos pelos quais o seu artigo está sendo proposto para eliminação --> Resposta costumaz: Por que a página foi eliminada?. E prática: Como um usuário B possa justificar uma eliminação rápida iniciada por usuário A sem ter acesso ao histórico (e conteúdo) da página que - no entretanto - já foi eliminada? Só pode dar um chute = WP:PPE. Em soma: Blábláblá redundante. Considero contraproducente criar um fórum tipo Wikipédia:A minha página foi deletada. Porquê?. A perspectiva é: Campo de batalha, choraria, reclamações, discussões com analfabetos/egoístas/etc., vandalismos, etc. etc. (...) e a discussão circulando sempre em volta da mesma questão = WP:PPE. O problema também é relacionado com a falta de argumentação "oficial" (= WP:CDN) do usuário que se encarregaria nestas respostas porque a ptwiki tem uma necessidade de recuperação urgente na elaboração de WP:CDNs racionais e compreensíveis. Sem isto, a resposta e a argumentação dependeria sempre de opiniões e avaliações pessoais não baseadas em políticas/recomendações da Wikipédia que - pelo tenor individual assim fácilmente contestáveis - aumentariam a briga neste fórum.
--Gunnex msg contrib 19h22min de 25 de agosto de 2011 (UTC)
Eu não conhecia esta recomendação, mas ainda acho que a "página da quarentena" ainda seria uma boa ideia, já que a comunicação com anônimos é mais complicada. Também me parece que são poucos propondo eliminação de muitos artigos, e acho que esta página permitiria que os anônimos tivessem mais atenção, ou pelo menos aumentaria a eficiência com a divisão do trabalho. Mas reconheço que haveria muitos dos problemas citados por você. --Mister Sanderson 19h37min de 25 de agosto de 2011 (UTC)
O problema é quando quem manda para eliminar também é um analfabeto/egoísta/etc. Sempre bom indicar onde usuários podem encontrar pessoas dispostas a ajudar. GoEThe (discussão) 08h41min de 26 de agosto de 2011 (UTC)
Exato. A possibilidade que o editor tem hoje é de se comunicar com quem mandou apagar o artigo, que, por definição, está convencido que o artigo merece ser apagado. A proposta parte do princípio que ninguém é obrigado a ficar tentando salvar artigos ruins sobre temas que não lhe interessam e que, em contrapartida, sempre existe alguém disposto a fazê-lo e este alguém provavelmente não é quem marcou o artigo para eliminação. Criar esse canal é o objetivo. José Luiz disc 10h59min de 26 de agosto de 2011 (UTC)
PS: é fundamental ler a discussão que originou a proposta...
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  •   Discordo - E sou da mesmo opinião que o Gunnex. As atuais ferramentas já dão todas as opções de orientação para os novatos que querem criar artigos com qualidade. Principalmente a marcação de ESR, pois fornece o tempo necessário para as correções. Implementar algo a mais, será mais burocracia a "atolar" as infindáveis páginas de políticas da wiki-pt. J.Cajuru (discussão) 01h40min de 16 de setembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Eu acho que a pt-wiki já possui inúmeras ferramentas que direcionem um novato, interessado, em criar algo com o mínimo de qualidade. A questão é que mais da metade deste novatos não leem nada, não querem abrir nenhuma aba do menu ou abrir um simples link da marcação de ESR. Se hoje os novatos não leem nada, porque vocês acham que colocando mais um link na marcação, esses novatos vão abrir a página e ler? J.Cajuru (discussão) 02h06min de 16 de setembro de 2011 (UTC)
Não lêem até terem os artigos que criaram apagados. Ou se faz isto e assusta-se os recém-chegados, ou se conduz eles para uma página onde um monte de gente vai ficar linkando políticas e corrigindo o que o novato não souber fazer, convencendo-o de que o que ele sabe de outros sites não se aplica totalmente aqui, e é preciso ler as páginas. --Mister Sanderson 02h19min de 16 de setembro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Como você mesmo disse e viu, houve o interesse do usuário. Muito diferente de editores (na sua maioria) que quando se deparam com uma ESR não perguntam ou questionam ou interagem. Só fazem é sumir ou querem tirar a marcação sem ajustes e sem argumentos. Isso é um problema cultural. A wiki-pt pode criar uma marcação de ER/ESR com 30 links para diferentes páginas de políticas e ajuda, para o cafe dos novatos, criar um novo café (café dos interessados ou café dos inexperientes) e a situação vai ficar a mesma coisa que esta agora (talvez uma porcentagem insignificante mude, mas muito pouco). O que falta é cultura. O povo brasileiro não sabe ler ou tem dificuldade de enterder coisas das mais simples (e para os que acharem que é uma ofensa, vou logo dizendo que também sou brasileiro e leio todo dia na mídia a baixa qualificação do meu povo). Portanto, acho mais uma via criada, entre as inúmeros já existentes, para uma situação que se repete ano a ano. O debate nas melhorias das marcações de ER/ESR, anos atrás, é a mesma de agora e a situação não mudou nada. J.Cajuru (discussão) 02h34min de 16 de setembro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Sei muito bem que a enciclopédia lusófona não é brasileira, mas a grande maioria dos usuários desta wiki são brasileiros e os portugueses preferem outras wikis (en, fr por exemplo) por que há uma diferença cultural enorme entre nossa wiki e a inglesa e a francesa e o brasileiro, em sua enorme maioria, não sabe escrever em outra língua, assim, resta editar aqui, por isso a argumentação ao povo brasileiro. Logo no início da minha conta, alguns artigos meus foram deletados e não foi por isso que fui enbora ou fui reclamar na página "fale com a wikipédia", ao contrário, verifiquei os problemas e fiz as devidas correções. Por isso repito: é problema cultural e não um problema de falta de ferramentas. Se 1% é satisfatório, então deixem o ESR como esta e apliquem um tempo de possíveis correções para o ER. Ninguém, interessado em manter algo, pode reclamar que não teve tempo para arrumar ou pedir ajuda. J.Cajuru (discussão) 03h04min de 16 de setembro de 2011 (UTC)
  • Quer exemplo da questão cultural? Ver o usuário Umberto Bottura (DctribAElogsBMF) : 3 meses de criação da conta; mais de 4.200 edições, 6 páginas criadas e ainda não sabe que ele deve colocar uma categoria nos artigos que cria, como aqui. Eu acho que em três meses e mais de 4.000 edições, já deveria saber que é uma recomendação a existência de categorias. Ele só pensa em editar, mas com que qualidade? (ver a sua PDU, cheias de recomendações). E não é um caso isolado. Existe muitos assim. Se eu colocar a categoria, ele também não colocará no próximo artigo e assim sucessivamente. A questão é cultural. J.Cajuru (discussão) 03h48min de 16 de setembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Como em qualquer discussão aceitável, há argumentações e essas argumentações já foram expostas. Discordo porque já existe ferramentas necessárias o suficiente. Se você não entendeu, leia as minhas argumentações. Se existem ferramentas e que não são utilizadas, porque criar mais ferramentas? E ja expliquei o porquê. Porque não há cultura o suficiente para que todos os usuários entendam este projeto, em meio a tantas redes sociais. É um dos motivos que a wikipédia perde colaboradores e é outro motivo que não ganha novos (a burocracia criada em infindáveis ferramentas para entender o que é a Wikipédia e como colaborar). Quanto ao que aqui escrevi, são argumentos baseados na mídia, é só ler portais de notícias que achará: A wikipédia lusófona é dominada por brasileiros. Os portugueses editam na wiki-en. A wikipédia perde colaboradores (você sabe usar a ferramente google, não sabe sr. MarcuS). São com todas essas argumentações (que até agora você não entendeu, ou talvez não queira entender) que discordo de proposta, pois já existem ferramentas mais que suficientes. J.Cajuru (discussão) 04h16min de 16 de setembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
A discussão acima é pertinentes ao meu argumento e favor ler esta reportagem para sua ...carece de afirmação... J.Cajuru (discussão) 04h32min de 16 de setembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Nisso você tem razão. Lembro da recepção que um novato recebeu por aqui. Este novato é o Tomate Atômico (DctribAElogsBMF) . Com esta afirmação aqui e com sua reação aqui e aqui, até pensei que ele não mais editaria por aqui. Este tipo de recepção é o principal motivo de avastamento de novatos da pt-wiki e não marcações de ER/ESR. J.Cajuru (discussão) 05h14min de 16 de setembro de 2011 (UTC)


  • Se quer didática, não vejo melhor opção que esta (ver abaixo):
    Acho que a wiki-pt tem que primeiro esgotar ou tentar maximizar o que já existe. Já editei em muitas outras wiki´s e em algumas (me falha a memoria agora indicar qual) quando o usuário tenta criar um novo artigo, ao clicar "gravar página" existem bem mais informações que a nossa. Porque não criar algo do tipo: o usuário tenta criar um novo artigo e ao clicar "gravar página" possa aparecer uma caixa do tipo cheque list: você colocou referências? Você categorizou? Você colocou Interwikis? Você colocou ligação externa? e a mensagem Caso não tenha colocado, saiba que sua página poderá ser marcada com ER/ESR pela falta dos mesmos... Isso não é muito difícil de programar em um html. Acho mais viável do que criar mais ferramentas para pouca utilização e complicação aos novatos, que acabam achando muito difícil postar algo por aqui. J.Cajuru (discussão) 04h47min de 16 de setembro de 2011 (UTC)
    Talvez queira dar uma olhada em um dos gadgets do Wikilivros, que fornece "dicas para editores" que existe no Wikilivros. Se olhar o código fonte, verá uma lista com as dicas que o script pode fornecer ao editor (embora muitas sejam específicas daquele projeto - como a que aparece ao visitar esta ou esta página com o gadget ativado). Talvez alguém queira adaptar para cá, colocando outros tipos de dica, para que os novos editores possam ser incentivados a ativá-los durante suas primeiras edições, para que recebam as dicas contextualizadas enquanto editam uma página... Helder 13h20min de 16 de setembro de 2011 (UTC)
    Outra opção que poderia ser explorada para obter este tipo de mensagem é o uso do filtro de edições. Ele permite a definição de mensagens específicas para cada filtro, então poderia exibir mensagens amigáveis sempre que alguém tenta salvar uma edição sem cumprir determinados critérios importantes. No entanto, com o filtro não haveria a opção de desativar o programa voluntariamente (para editores experientes), já que ele analisa toda edição que se faz na wiki. Então é preciso discutir caso a caso por quais coisas é válido incomodar os editores a cada edição com um novo aviso (vindo de um programa que a princípio serve para detectar "abusos"...). Helder 13h20min de 16 de setembro de 2011 (UTC)
  • Outra proposta para ER. No caso do ESR creio que não necessite mudanças, pois a marcação fornece tempo suficiente para discussões, correções, etc.
Ao marcar um artigo com ER, a página só poderá ser deletada depois de cumprir um requisito: o requisito da segunda opinião. Na própria marcação seria linkado uma nova página tipo: WP:Páginas de segundas opinioes em ER. Ali seria efetuada uma rápida votação de segundas opiniões (o usuário que marcou em ER ficaria proibido de opinar) e quando contabilizar em um mínimo de "melhor de 3" (duas a favor contra zero ou 1x1 e um terceiro para desempate), seria decidida a deleção ou correção. Cada opinião com uma argumentação do que falta: FF / V / Nororiedade / BSRE / não cumpre BPV / não cumpre EMPRESAS / GAGAGEM, etc. Tudo isso para dar tempo ao editor que criou, tentar arrumar e impugnar na discussão ou para saber, de fato, o que esta faltando. J.Cajuru (discussão) 07h42min de 16 de setembro de 2011 (UTC)


  Discordo Vou reciclar em parte a opinião do Gunnex. A discussão está a partir do princípio que a culpa é do layout da wikipédia que não é claro e intuitivo. Certo. Pode-se fazer melhorias pontuais aqui e ali, e até dar uma cor de fundo vermelha e avisos de tamanho garrafal nas caixas de edição, mas o que existe já é suficientemente claro.

O problema aqui é apenas um: a falta de cultura no mundo lusófono, seja em que país for, uma realidade que dói. O problema é maior parte da população nunca ter pegado sequer numa enciclopédia, não saber o que contém, em que estilo são os artigos redigidos. O problema é estarem convencidos que isto é mais uma "rede social" ou uma coisa do género de webhost gratuito para "divulgar" empresas e afins.
Um editor novato, ou mesmo um IP, com um mínimo de cultura e que já tenha tido uma enciclopédia nas mãos nem precisa de ler as regras exaustivas da wiki, que nada mais são do que senso comum, e partilhadas por quase todas as enciclopédias. A wiki tem as suas particularidades, como as infoboxes, categorias, hipertexto, e código html para fontes, mas isso são coisas que se dominam muito facilmente depois de algumas edições, e os problemas nunca vêm daqui ou destes novatos. E raramente os artigos deles são propostos para eliminação. Quando muito são metidas tags de fontes e wikificação, porque têm pertinência e potencial.
Os problemas vêm de quem não faz a mínima ideia do que é uma enciclopédia, e que mesmo assim é turra e não se digna sequer a ler os princípios básicos do projecto. Tanto faz que as letras sejam pequenas ou grandes: não lêem nada e ponto final. Como é que se diz a alguém que nunca viu uma enciclopédia na vida que um disparate autêntico não é enciclopédico? E são estes que geralmente fazem os maiores dramas.
Ensinar a inserir interwikis, referências, formatação, categorias, é uma coisa. Ensinar o que é uma enciclopédia é outra. É triste, mas é isto que nos distingue das wikis anglófonas e francófonas, por exemplo, onde as pessoas estão habituadas desde pequenas a consultar enciclopédias.
Portanto, perder ainda mais tempo com disparates e complicar ainda mais o processo de eliminação? Não, obrigado. Polyethylen (discussão) 05h07min de 26 de setembro de 2011 (UTC)
Até que enfim, que alguém "chama os bois pelos nomes"! --Stegop (discussão) 10h14min de 26 de setembro de 2011 (UTC)

WikiLoveEditar

Apesar de ser um pouco off-topic, gostaria de saber se já consideraram a possibilidade de pedir para instalarem a mw:Extension:WikiLove aqui na Wikipédia. Ela pode, entre outras coisas, ser uma forma de melhorar o contato dos editores (mais experientes) com os novos editores (fornecendo-lhes um feedback positivo quando fizerem edições boas - ou melhores das que tinham feito no passado - digamos, após uma sugestão de outro editor). E se houver um contato mais amigável entre as duas partes, é possível (provável?) que os resultados a longo prazo sejam melhores do que os obtidos somente por meio de avisos que dão um feedback negativo. Imagino que seja bem melhor uma ou duas mensagens de incentivo do que uns 10 avisos (padronizados) reprimindo determinados tipos de edição... Helder 13h20min de 16 de setembro de 2011 (UTC)

Já está sendo discutida. Pcmsg 23h37min de 16 de setembro de 2011 (UTC)

Mudar propósito padrão do URC

Venho aqui para pedir que seja mudado o propósito padrão do URC de "prover informação visual para a compreensão do artigo" para "melhorar a compreensão e proporcionar a identificação do produto com a inserção da imagem no artigo", já que, se formos carregar, por exemplo, uma captura de videoclipe, ela não estará provendo informação visual para a compreensão do artigo. Grato. LuizM Hehe!! 18h29min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Oh, estava me esquecendo! O insubstituível, pergunta porque não há versões da imagem sob licença livre. Usar "Não há versões da imagem sob licença livre" não seria válido. Proponho utilizar "já que a imagem é protegida por direitos autorais e não pode ser carregada em domínio público, esta foi carregada utilizando o uso restrito de conteúdo". LuizM Hehe!! 18h34min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Em relação a segunda colocação, eu discordo: a URC serve para que sejam carregados imagens fundamentais para a compreensão/ilustração do artigo e que não possuam um equivalentes livre (eu não concordo com o carregamento de videoclipes justamente por eles "não proverem informação visual para a compreensão do artigo"... se assim fosse, que se carregasse também filmes/propagandas/programas de televisão... De todo modo, esse não é o ponto). Carregar uma imagem só porque ela é protegida por direitos autorais vai contra a nossa política, pois permitira que se carregasse qualquer imagem na Wikipédia, sem uma justificativa plausível. Giro720msg 20h30min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
Não creio ter entendido na totalidade a pretensão, mas sei que a não andamos aqui para "proporcionar a identificação do produto" seja ele qual for. João Sousa DC 22h26min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Filtro de Spam


O Filtro de Spam, que bloqueia o site YouTube, só atrapalha e prejudica quem vai editar textos enormes na wikipédia. Na wiki-en o link para o YouTube é permitido, porque na wiki-pt seria diferente? Eu nao estou conseguindo terminar de editar uma página, por causa do filtro de spam. Para mim nao tem nada de spam.

O texto que eu estou editando é enorme, como eu faço para tirar os links do youtube? Tem alguma ferramenta para isso?

Desisto de editar o texto, por causa do filtro de spam? Não tem como eu salvar o texto?

Não estou conseguindo criar minha página de rascunho, por causa do filtro de spam.

Desisiti de criar minha página de rascunho. Eduardo Pazos (discussão) 02h30min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Acabar de vez com a guerra das referências (padronização de referências)


Um dos maiores problemas de guerras de edições na Wikipédia lusófona, é a indecisão de como se deve colocar uma referência dentro de um texto. Algumas pessoas defendem que deve ser antes da pontuação, outras defendem que deve ser depois, gerando por isso, reversões constantes entre quem defende um ponto de vista ou outro. Tal situação ocorre, porque o livro de estilo, não é claro sobre o assunto. Como tal proponho que essa situação seja discutida e se chegue a um consenso (ou em falta do mesmo que seja feita uma votação), para definir a forma correcta e que a mesma seja estipulada no livro de estilo.

  • Argumentos a favor de colocar as referências depois da pontuação: apenas uma questão estética.
  • Argumentos a favor de colocar as referências ates da pontuação: contrariando a dita "questão estética" a mesma pode ser resolvida colocando um espaço entre a palavra e a referência, é de notar que a defesa da "questão estética" se esquece que muitas vezes as referências são colocadas a meio da frase, não existindo nenhuma pontuação, e a tal "estética" deixa de existir. Por outro lado, temos a vertente cientifica. Segundo o sistema de referencias Harvard, um dos mais utilizados no mundo, as referências devem ser inseridas no texto (ref, ano), remetendo para a bibliografia a mesma, no entanto, também definem as "notas de rodapé" que ao fim e ao cabo, é aquilo que nós usamos como referências, e define que as notas de rodapé, quando existe pontuação, devem ser colocadas antes da mesma.

Do meu ponto de vista, todas as referências deveriam ser colocadas dessa forma, pois é essa a forma mais usada nos meios académicos. Fica pois aqui a discussão aberta, para ver se se põe termo de vez à falta de padronização da colocação de referências dentro dos artigos. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h53min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Eu já fiz algumas edições para colocar as referências depois da pontuação, pois achava que ficava melhor dessa forma. No entanto, muitos dos artigos que edito estão com as referências antes da pontuação e acabei me   convencendo de que esta era a melhor forma. Eu só   discordo de colocar um espaço entre a palavra e a referência, pois as referências são colocadas no estilo sobrescrito, então não seria necessário colocar espaços entre a palavra anterior e a referência.
Marcelo Henrique Bittencourt discussão 14h24min de 20 de agosto de 2011 (UTC)
Eu apenas disse que se poderia colocar um espaço antes da referência, porque a maior parte das vezes quando alguém entra em conflito por a referência estar antes da pontuação é de que fica colada à palavra e como tal é inestético, por isso, para que houvesse um consenso da parte dos defensores estéticos, disse que poderia ser feito isso, é portanto, mais algo a discutir. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h29min de 20 de agosto de 2011 (UTC)
Não acho que deva haver uma forma padrão de colocar as referências: coloco após o ponto quando a referência serve para a frase toda, e coloco no meio dela se só serve para um trecho. --Mister Sanderson 15h16min de 20 de agosto de 2011 (UTC)
Sempre pus dentro da pontuação, seja quando vale para a frase toda ou o trecho apenas. Aprendi assim na faculdade. Não há uma norma internacional sobre o assunto (algum ISO ou coisa que o valha)? Ou alguma norma culta vigente em um ou mais países da lusofonia que nos possa servir de base para uma proposta unificadora? José Luiz disc 15h35min de 20 de agosto de 2011 (UTC)
Encontrei diversos manuais que defendem a inserção após a pontuação (o que também considero ideal por uma questão lógica e estética):
  • "Deve-se preferivelmente inserir as notas de rodapé ao final de uma frase ou junto a uma quebra natural da frase (como vírgula), para não prejudicar a leitura do texto. Algumas revistas estrangeiras estabelecem que o indicador da nota de rodapé (o pequeno número) deve aparecer depois da pontuação. Outras introduzem o indicador antes da pontuação." - "Modelo para publicação", pág. 10 (Brasil)
  • "No corpo do texto, o algarismo que remete para a nota deverá ser colocado depois do sinal de pontuação, excepto no caso de se tratar de travessões." - "Normas de referência bibliográfica", pág. 1 (Portugal)
  • "O local de inserção da nota de rodapé deve ser rigoroso e, se possível, no local onde a obra referenciada é citada, no meio ou no final da frase respectiva. O número da nota de rodapé deverá ser aposto depois do sinal de pontuação, como uma vírgula ou ponto, e em qualquer caso fora de aspas ou parêntesis." - "European Journal of Legal Studies – Guia de estilo para autores.", pág. 2 (Portugal)
  • "O número deve ser posto um pouco acima da linha do texto, logo depois da pontuação que fecha a citação e não depois do nome do autor, ou do verbo que a introduziu, ou da pontuação que a precede" - Comunicação em prosa moderna, pág. 425 (Brasil)
--viniciusmc (discussão) 15h52min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Alguém sabe pq na wiki.en a ref é depois da pontuação? Rjclaudio msg 15h45min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

A seção de notas diz que esse é o estilo defendido pelo Chicago Manual of Style e outros manuais, como Oxford/Hart's Rules, the MLA Style Manual, APA Style, Dictionary.com, IEEE style e Legal Blue Book Style. --viniciusmc (discussão) 15h58min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Yap, as normas inglesas, defendem a colocação antes da pontuação enquanto que as americanas defendem que deve ser depois, acho que na lusofonia não existe uma definição concreta sobre o assunto e depende muito das universidades e dos professores. eu sou a favor das normas inglesas, mais usadas no mundo que as americanas, mas isso levanta outra situação que também pode ser aqui colocada. Visto não existir uma norma especifica na lusofonia, proponho que no livro de estilo fique claro que ambas são válidas, devendo manter-se a mesma opção para as referências, no que toca às variantes linguísticas, ou seja: um artigo deve apenas ter um tipo especifico de colocação de referência, ou antes da pontuação, ou depois, devendo optar-se pela optada pelo criador do artigo, ou em caso se o mesmo for alterado em mais de 50%, se a pessoa que fez a alteração optar por mudar, poder ser efectuada a mesma. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 16h17min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Já agora caro Viniciusmc a wiki en, surpreende-me cada vez mais com a burrice dos seus participantes que fazem afirmações absurdas sem sequer se darem ao trabalho de verificar do que estão a falar, sabe porque? É simples, é que a afirmação deles de que os livros de estilo Oxford/Hart's Rules, APA Style, MLA Style, Legal Blue Book Style e IEEE style, defendem a colocação da numeração das notas depois das pontuações, é completamente falsa, senão vejamos:
  • Oxford/Hart's Rules, diz que as notas devem ficar após a pontuação.
  • APA Style, diz que as notas devem ficar após a pontuação.
  • MLA Style, similar ao Harvard em que coloca refs no corpo do texto antes da pontuação (ref ano), mas em que ao contrário do Harvard a numeração de notas é após a pontuação.
  • Legal Blue Book Style, é um sistema misto em que as notas ficam após a pontuação excepto se for um ponto "." ou dois pontos ":" em que nesses casos ficam antes da pontuação.
  • IEEE style, diz que as notas devem ficar antes da pontuação.
Como vê, mesmo nos livros de estilos americanos não existe consenso. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h40min de 20 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Concordo que ambas devam ser válidas na Wikipédia lusófona, uma vez que não existe consenso visível. A referência antes da pontuação fica péssima, logo devemos ter a escolha de formatar de uma ou outra maneira para acabarem de vez as guerras sobre este tópico. VítoR™ get LOUD! 19h26min de 20 de agosto de 2011 (UTC)
  • Pessoalmente sempre utilizei a referência após a pontuação, e discordo desde já totalmente de qualquer padronização que preconize a colocação das referências antes da pontuação; além de esteticamente mais feio é, pela minha experiência, o método menos utilizado em todas as publicações acadêmicas e científicas a que tenho acesso (para ser bem sincero não me lembro de jamais ter visto algo como "como disse fulano de tal[2]." em algum livro que tenha lido). Parece-me também bem pouco lógico, já que a inclusão das referências antes do ponto somente é feita quando as referências usadas não são colocadas em letras menores e 'superiorizadas', como na Wiki, mas sim quando são colocadas por extenso, como no exemplo "como disse fulano de tal (Harvard, 1987)." O próprio sistema utilizado aqui, com a referência pequenininha ali em cima, serve para que ela seja colocada de maneira mais discreta, no fim da frase ou de uma palavra, e não ficar como um trambolho inestético antes do ponto. RafaAzevedo disc 00h43min de 21 de agosto de 2011 (UTC)
Caro Rafa, tem prestado pouca atenção ao que lê ou então só livros brasileiros, pois pela minha experiência, maioritariamente em livros ingleses, confesso, é mais utilizado o colocar-se antes da pontuação. Além do mais a proposta passou para o se poder continuar a usar as duas formas como tem sempre sido até agora, mas clarificar a sua utilização no livro de estilo e seguir o mesmo principio das variantes linguísticas e de prioridade, ou seja, quem criou o artigo define como ficam as referências e elas tem que ser respeitadas como tal e só quem alterar em mais de 50% pode alterar a forma como se colocam, isso para evitar discussões absurdas e reversões constantes de quem defende uma forma ou outra. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h51min de 21 de agosto de 2011 (UTC)
Não, caro Zorglub, nem tenho prestado pouca atenção ao que leio, muito menos só leio livros brasileiros (nem mesmo cursei universidade aqui, e só utilizei livros ingleses em meu curso - todos invariavelmente com as notas após a pontuação); portanto peço-lhe que por gentileza se abstenha de fazer insinuações deste mesmo cunho, atendo-se às normas mais básicas de conduta e respeito e não tornando isto uma discussão pessoal ou arvorando-se uma superioridade que você definitivamente não tem. A propósito, corrigindo a informação errada citada acima, o IEEE style é claro quando afirma que as notas de rodapé devem ser colocadas após o ponto. RafaAzevedo disc 00h57min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Para começar estava a ser irónico por causa da afirmação que fez, obviamente que sei que não lê só livros brasileiros, mas a parte que era importante não se deu ao trabalho sequer de comentar, e deu apenas a sua opinião sobre como gosta de utilizar a pontuação. E já agora é curioso verificar que o IEEE style na página 5 contraria-se a ele próprio ao apresentar os exemplos antes da pontuação. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h24min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Não, não se contraria. Num caso é sobre notas de rodapé, noutro sobre citações. Muita gente aqui não sabe distinguir entre as duas coisas, tanto que muita da documentação deste projecto fala em "notas de rodapé" quando se refere citações (exemplo: {{mais notas}}) - aliás, essa documentação é tão confusa que desisti de a ler logo nos meus primeiros dias aqui. Note que a indicação do IEEE é para usar o supercript nas notas de rodapé, e os parêntesis em texto normal nas citações, pelo que só o primeiro caso é que reflecte o sistema que usamos na wikipédia. Duvido que encontre em algum lugar uma indicação para colocar essa abominação do supercript antes do ponto e colado com a palavra. Isso não só não é recomendado, como devia até ser desaconselhado pelo horrível efeito estético que produz. Se querem usar refs antes da pontuação, arranjem maneira de não ficarem como superscript.--- Darwin Ahoy! 12h26min de 21 de agosto de 2011 (UTC)
  • Discordo de que se tente padronizar este aspecto, até porque não será nunca possível chegar a um consenso sobre. Tanto quanto posso entender da discussão acima, não passa de mais uma tentativa avulsa (ultimamente muito frequentes por aqui) de alguém tentar impor um ponto de vista sobre determinado assunto por via da criação de uma regra que lhe convenha. João Sousa DC 12h56min de 21 de agosto de 2011 (UTC)
Caro Darwin, isso foi algo que eu sempre disse por aqui, é que infelizmente se confunde notas de rodapé com referências, mas como não se pode fazer nada contra isso, não há nada a fazer. Caro João Sousa, não percebeu nada do que foi proposto ou não se deu ao trabalho de ler a proposta, aqui ninguém tentou impor POVs, quando abri a proposta foi com o objectivo de tentar normalizar as referências, independentemente de qual fossem as que se opta-se, que eu saiba isso não é tentar impor POVs e sim tentar obter um consenso, mas se tivesse lido o que foi escrito teria percebido que a proposta inicial apresenta uma segunda alternativa, o de continuar tudo como está, ou seja cada um a optar pelo sistema de referências que quer, mas a que fique claramente expresso no livro de estilo isso mesmo, algo que de momento não existe, e que se passe a aplicar ás referências o mesmo estatuto das variantes linguísticas, no entanto o que se tem também verificado é que as pessoas em vês de contribuírem para a proposta, ai sim, estão a querer impor os seus POVs defendendo apenas as suas ideias de referencias, infelizmente é por isso que a wiki está estagnada, não por causa de propostas válidas mas porque ninguém as quer discutir. Gerou-se o habito de cada um se escudar nas suas ideias, defende-las e pura e simplesmente não aceitar ideias alheias, ou seja ninguém discute nada e ninguém aceita compromissos, resumindo, a wiki virou uma bandalheira total em que ninguém respeita nem ninguém nem as regras e tenta impor pela força os seus POVs. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h07min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Para mim, não faz muita diferença se as referências são colocadas antes ou depois da pontuação. Por isso,   concordo com o Zorglub em manter as duas formas como válidas e que deva optar-se por utilizar a forma que o criador do artigo utilizou.
Marcelo Henrique Bittencourt discussão 14h47min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

  Concordo plenamente com o Marcelo Henrique Bittencourt. De facto também para mim não faz muita diferença se as referências estão antes ou depois, embora eu prefira depois da pontuação. Mas acho essencial ao se editar um artigo já existente, que os editores utilizem a forma que o criador do artigo utilizou, ou seja, um artigo usar sempre a mesma forma. -- L'Éclipse [mensagem] 00h58min de 22 de agosto de 2011 (UTC)
  Concordo também que ambas as formas devem ser aceitas. Mas digo desde já que prefiro antes da pontuação, talvez por ter aprendido inglês the proper way (como dizem os britânicos). Não sei se é regra ou não (e não me importo, diga-se de passagem), mas não me parece possível que cheguemos num consenso aqui... José Luiz disc 01h04min de 22 de agosto de 2011 (UTC)
Antigamente, eu inseria a referência depois da pontuação, porém, observei vários artigos com a referência antes da pontuação e acabei mudando minha lógica e atualmente eu insiro a referência antes da pontuação. Então, na minha opinião, não existe opção para inserir referência. WikiFer msg 02h15min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

  Comentário Sugiro que se clarifique o que está em discussão, pois o texto inicial da proposta fala em «definir a forma correcta e que a mesma seja estipulada no livro de estilo», o que deixa entender que só deve haver uma forma, mas se bem percebi, as "concordâncias" são com admitir ambas as formas. Por mim, dado que dificilmente haverá consenso, o LE deve deixar explícito que ambas as formas são admissíveis; se quiserem aprovar apenas uma, então eu voto pelas refs depois da pontuação. --Stegop (discussão) 02h28min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Reformulação da propostaEditar

Depois de perceber que existem alguma pessoas que não perceberam o que se passou, passo a explicar e a reformular a proposta.

  1. Logo no inicio da discussão, percebeu-se que pelo mundo fora existem vários sistemas de utilizar as refs e que ninguém está de acordo qual será a mais correcta, portanto não é apenas na wiki.
  2. logo no inicio ficou claro que não existiria consenso.

Como tal propus uma alteração à proposta inicial que tem ganho o consenso, alteração que passo a reproduzir, reformulando a proposta inicial.

  • Deve ficar bem claro no livro de estilo, como é que as referências devem ser inseridas no texto do artigo.
  • É válido colocar tanto as referências, antes das pontuações, como depois.
  • Num mesmo artigo, só se pode optar por um sistema de colocação das referencias, não se podendo, obviamente, utilizar as duas formas.
  • O sistema a seguir, será aquele que for utilizado pela primeira pessoa a introduzir uma referência com pontuação, no corpo do artigo.
  • Apenas se um utilizador/usuário, alterar em mais de 50% o artigo, poderá alterar a forma original de referênciação.

O objectivo é de que estas regras passem a ser oficias, para terminar de vês com as guerras de edições levadas a cabo por quem defende um tipo ou outro de colocação das referências. Desta forma, será clarificado o assunto e todos os utilizadores/usuários terão que o respeitar.

Penso que agora está claro qual é a proposta actual. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h07min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

  Discordo, pois acho que uma página não deve se limitar a somente um tipo de referenciação. Isto porquê penso que, ao inserir uma referência, a pessoa deve fazê-lo após o ponto final se servir à frase toda, e em qualquer outro lugar se servir apenas a uma parte, preferencialmente após alguma pontuação. --Mister Sanderson 03h40min de 22 de agosto de 2011 (UTC)
Imagino que então também é contra o não se poder utilizar variantes linguísticas em simultâneo no mesmo artigo, e imagino que não deve ter passado por uma universidade, porque das duas uma, ou o seu professor era incompetente ou você foi reprovado por misturar tipos de referencias diferentes nos seus trabalhos, algo que não é tolerado no mundo académico. Ou seja, nós aqui a querer que a wiki se torne um projecto sério e você a querer que seja uma bandalheira, pois o que defendeu foi exactamente isso, que qualquer um faça o que bem quiser e lhe apetecer num artigo tornando-o "improprio para consumo". Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h54min de 22 de agosto de 2011 (UTC) PS: Se você tivesse dito apenas que discordava porque acha que só se deve utilizar um tipo especifico de referências no artigo, fosse ele qual fosse, eu não tinha necessidade de ter escrito o que escrevi, para ver se você entende o absurdo do que disse. É claro que penso de que nada do que disse em cima seja verdade, mas fazer a afirmação que fez e da maneira que fez leva a essa interpretação
Nesse ponto sou obrigado a concordar, a presença de dois padrões de referenciação num mesmo artigo é tão bizarro e inaceitável quanto a presença de duas variantes do português no mesmo, acho que deve-se obviamente manter um mesmo padrão ao longo do texto. RafaAzevedo disc 10h45min de 22 de agosto de 2011 (UTC)
Idem, creio que a única necessidade de clarificação no livro de estilo é essa mesma. João Sousa DC 15h53min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

  Concordo A uniformidade é desejável mas se não há consenso e ambas as formas se baseiam em argumentos aparentemente sólidos, mais vale que o LE ajude a resolver conflitos do que fomentá-los. E, claro que pior do que haver ref.s no formato "errado" é haver ref.s em mais do que um formato.

PS: Eu talvez acrescentasse outra situação em que o formato das ref.s pode ser mudado: quando o conteúdo das ref.s estiver originalmente fora dos padrões do LE e quem corrigir o artigo formate tudo convenientemente. Ex: i) deparo-me com um artigo com quse todas as ref.s com urls "à mostra", com títulos mal colocados ou inexistente; ii) mesmo que não faça correções ao texto, se formatar todas as ref.s devidamente posso colocá-las todas antes ou depois da pontuação. Isto porque sendo um trabalho tão chato, obrigar a deixar o artigo "feio" ou "errado" segundo a nossa opinião é um grande desincentivo a trabalhar nele. --Stegop (discussão) 16h16min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Decisão finalEditar

Visto estarem todos de acordo (a unica oposição não é contra a proposta mas sim contra o facto da coexistência de dois tipos distintos de "notas/referências"), a alteração a ser colocada em Wikipédia:Livro de estilo/Notas de rodapé é a presente:

  • Na utilização de "notas/referências", é válido colocar as mesmas tanto antes, como depois das pontuações.
  • Num mesmo artigo, só se pode optar por um sistema de colocação de "notas/referências", não se podendo, obviamente, utilizar as duas formas em simultâneo.
  • O sistema a seguir, será aquele que for utilizado pela primeira pessoa a introduzir uma "nota/referência" com pontuação [nota 1], no corpo do artigo.
  • A forma original de "notas/referências" só pode ser alterada se:
    • Um utilizador/usuário, alterar em mais de 50% as "notas/referências" do artigo [nota 2].
    • Um utilizador/usuário, se vir forçado a reformatar mais de 50% das "notas/referências" existentes no artigo [nota 3].

Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 10h43min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

  •   Concordo. Marcelo Henrique Bittencourt discussão 13h02min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Concordo. Embora o livro de estilo, ao meu ver, já permitisse que qualquer uma das formas fosse utilizada pelo simples fato de não determinar qual das duas era obrigatória, era preciso deixar um bem claro para evitar conflitos. "De brinde" há a regulamentação da alteração de um modelo para o outro. Parabéns aos envolvidos na elaboração da proposta. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 13h56min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Concordo --Stegop (discussão) 16h53min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Concordo com quase tudo, mas   Discordo da regra de que quem muda 50% das refs pode mudar o estilo. Albmont (discussão) 22h38min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Então também discorda que se faça o mesmo para as variantes linguísticas, já que se baseia nas mesmas regras aceites pela comunidade, ou será que estou errado? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h01min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Oh Albmont... Ora essa! Quem altera mais de metade de um artigo, das duas uma: ou o artigo é pequeno e aí se o outro quiser usar as referências doutra forma o que tem a fazer é duplicar o artigo e ficamos todos a ganhar; ou então o artigo é grande e que o aumentou teve um trabalhão a fazê-lo, pelo que é da mais elementar "justiça" que o possa deixar como entende que é melhor. Só quem não melhorou artigos é que não sabe que isso é muito mais complicado de fazer do que escrever do zero; e ainda por cima é obrigado a fazê-lo duma forma que considera menos correta? --Stegop (discussão) 23h10min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
De novo, quem decide se houve alteração de metade de um artigo? São regras como esta que causam confusão, deixando sua interpretação como responsabilidade de poucos. Acho que alguns (quase todos) artigos deveriam seguir a versão do português independente de como o artigo foi criado e apenas nos casos onde não fosse claro manter a versão original. Nada contra algum editor acrescentar partes na versão que é familiar, mas esta versão deverá ser corrigida mais tarde. Albmont (discussão) 01h48min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Albomont, isso são desculpas ou falta de vontade, ou pior não sabe aritmética, o que não quero acreditar. Ou seja, ninguém decide, qualquer pessoa faz uma conta de aritmética básica e descobre. Vamos lá a ver como funciona, se existem 10 referências e 6 estão mal formatadas, alterá-las representa +5o%, se existem 30 referencias e eu acrescento 31, isso representa +50%. Se falarmos em variantes linguísticas, é o mesmo. Se um artigo está escrito em pt-br e tem 50k e eu acrescento mais 51k, passando o artigo a 101k isso representa uma alteração de +50%, portanto posso alterá-lo para outra variante e vice-versa. Tal como referi, ninguém precisa decidir é só aplicar aritmética básica que se aprende na pré-primária. Não é preciso ser nenhum génio para fazer essas contas. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h12min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Que sono! Albmont (discussão) 11h09min de 29 de agosto de 2011 (UTC)

Notas

  1. Uma referência com pontuação, são aquelas colocadas no final de uma frase ou sentença, obviamente que quando a referência é colocada a meio da frase ou sentença, não existe pontuação, logo não se pode definir um padrão
  2. Exemplo: Se só existir uma "nota/referência" e forem introduzidas mais duas (proporção de 50%+1)
  3. Exemplo: Situações em que existam referências com "urls" à mostra, títulos mal colocados e/ou inexistentes

Categoria de páginas para eliminação rápida

Proponho a mudança da categoria Páginas para eliminação rápida para !Páginas para eliminação rápida (com ponto de exclamação), pois se trata de uma categoria interna, relacionada à eliminação rápida.

Concordam com a proposta? Francisco diz!-fiz 01h02min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

  1.   Concordo Rjclaudio msg 15h51min de 23 de agosto de 2011 (UTC)
  2.   Concordo Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 11h24min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  3.   Concordo Albmont (discussão) 01h53min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  4.   Concordo Bruno Ishiai (discussão) 02h25min de 17 de setembro de 2011 (UTC) Melhor organizado.

Liberalizar a página principal


Devia-se permitir editar a Página Principal da Wikipédia em Português a mais gente em vez de apenas editores. Podia ser para apenas editor com mais de 1000 edições ou mais de 1500 no domínio principal. Ou um outro método. Os administradores nomeavam os que podiam editar com a aprovação da comunidade.

Por exemplo, a Página Principal está sempre pouco atualizada. Por exemplo agora 13:04 de 21 de Agosto de 2011 ainda não está a vitória do Brasil contra Portugal no Mundial de Sub-20 de 2011, que ocorreu durante a madrugada.

Claro que teria de se seguir regras bastante restristas, e eventualmente podia haver uma seção referências. Isto melhoraria imenso a Página Principal da Wikipédia em Português.

Ninux2000 (discussão) 12h04min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

O conteúdo atualizável da página principal está aberto à edição de usuários não anônimos (autoconfirmados). Não se faz a edição na página principal, mas em predefinições cujo conteúdo compõem aquela página. Os eventos atuais, como o que vc desejaria incluir mais uma notícia, são editados em {{Eventos atuais}}. Note que muitas notícias incluídas são contestadas por outros usuários. Tenha certeza de que sua edição ali vai seguir o disposto nas instruções que estão listadas na própria predefinição. Braswiki (discussão) 13h25min de 21 de agosto de 2011 (UTC)
Já ouviu falar da Wikinotícias? Desde quando um enciclopédia tem que estar atualizada ao dia? Isto não é um site noticioso! --Stegop (discussão) 14h37min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Traduzir artigos é uma boa prática?

É comum na wikipédia em português que artigos sejam criados a partir de uma tradução, parcial ou completa, de um artigo da wikipédia em outra língua. Tenho motivos para acreditar que essa prática, apesar de bem-intencionada, é mais prejudicial que benéfica.

Um bom artigo tem uma história dividida em duas etapas. A primeira, de nascimento, pode ser descrita como se segue: um interessado no assunto cria uma pequena página sobre ele, com sua visão, necessariamente incompleta. Em seguida, mais algumas pessoas, também interessadas no tema, editam o artigo. Um saudável desentendimento entre elas cria um artigo bem estruturado e suficientemente imparcial, o que demanda um considerável esforço. Ao fim desse processo, os editores que participaram dele passam a acompanhar o artigo com atenção e carinho, já que gastaram um bom tempo nele, e vão acompanhar o desenvolvimento do artigo a longo prazo.

Em uma segunda etapa, outros interessados encontram o artigo. Nesse momento, fazer edições radicais não é frequente, pois o artigo já comporta diversas visões de forma coerente. Agora, o trabalho principal é enriquecer o texto com correções, boas referências, complementações e aprofundamento dos temas. Nessa etapa, em que contribuidores atuam de forma pontual, os editores que participaram da criação do artigo tem um papel importante: manter a coerência global do texto, verificando a qualidade das edições e reorganizando as informações de maneira apropriada. São eles que vão garantir que, a longo prazo, o artigo não se torne caótico e incoerente.

A impressão que tenho é de que, quando um artigo é criado a partir de uma tradução, ele fica irremediavelmente privado da primeira etapa. A consequente ausência de pessoas que se importem com ele resulta em um artigo abandonado, "sem mãe". Artigos que nasceram assim podem ser identificados, acredito, pela ausência de uma página de discussão com conteúdo proporcional ao do artigo. Contribuidores eventuais não se sentem à vontade para editar, e não encontram resposta quando tentam discutir tópicos. Por fim, pessoas que talvez quisessem criar um artigo a partir do zero sobre o tema em questão se sentem constrangidas, pois não querem apagar um artigo que alguém teve o trabalho de traduzir.

O resultado final é a morte daquilo que é a maior garantia da qualidade e credibilidade de um artigo da wikipédia: uma comunidade em volta dele, que conversa ativamente, resolve polêmicas e se importa com o artigo.

Por essa razão, gostaria de propor que o ato de iniciar um artigo a partir de uma tradução, ou usando a estrutura existente de um artigo em outra língua, fosse explicitamente desestimulada. Traduções aumentam apenas o volume de artigos mas, em uma enciclopédia como a wikipédia, quantidade não é um objetivo que justifique a má qualidade.Mauricioca (discussão) 12h22min de 24 de agosto de 2011 (UTC)

Eu acredito em sua boa fé, e apoio o fato de que quantidade não deve ser sobrepor a qualidade. Mas discordo que as traduções estimulem a má qualidade. O fato dela já ter passado pela avaliação de outros editores, em outras línguas, só tende a melhorar o artigo (não é de todo relevante quem, ou em qual língua foram feitos os questionamentos e revisões, desde que tenham sido feitas de modo imparcial). Por mais que se edite um artigo, ou por mais que ele tenha sido traduzido, os textos nunca estão "prontos" e sempre poderão ser melhorados. É claro que os novatos buscam os artigos mais comuns para editar, e não se sentem motivados a editar tais artigos, por estarem mais completos, e porque sua possível contribuição seria é menor. Mas o que queremos é justamente informação, e que seja acessível (e não trabalho =P), e por isso acredito que não devemos desestimular as traduções. No entanto, sempre devemos buscar outros pontos de vista, e inclui-los nos artigos. A exemplo, os artigos traduzidos que retratam a história e a sociedade lusófona; entre nós estão os maiores pesquisadores e conhecedores nesses assunto, assim como os livros nessas áreas. Faz-se necessário que o artigo traduzido seja revisto, incluindo tal perspectiva neles. Giro720msg 04h53min de 23 de agosto de 2011 (UTC)
Nós já recomendamos fortemente que as pessoas não traduzam artigos Assim. Mas mesmo assim elas traduzem, não sei se é alguma falha de comunicação ou o que, mas é fato que nossas recomendações para os totalmente novatos não surtem muito efeito. Fica a critério de quem ve depois marcar pra eliminar, ou melhorar. Agora vamos incentivar as pessoas a não contribuir? Dispenso.
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Não podemos recomendar isso, pois isso é até incentivado pela licença de distribuição. Temos até Wikipedia:Tradução se alguém quiser pedir a tradução de um artigo em particular. O que é desencorajado são traduções automáticas, pois o resultado é normalmente muito mau, a não ser que haja trabalho considerável de pós-processamento. O 189... tem razão numa coisa, a manutenção de uma comunidade lusófona coesa e activa é essencial para a Wikipédia lusófona se manter acima da tona. Uma contribuição do Dornicke (DctribAElogsBMF) num tópico semelhante fez para mim muito sentido, embora eu tenha contribuído com muitas traduções Citação: Dornicke escreveu: «Não questiono, de maneira alguma, a importância das traduções para o desenvolvimento da wiki lusófona. O que defendo - e não é de hoje - é um estímulo maior à criação intelectual autônoma, imbuída das idiossincrasias e visões de mundo lusófonas e, sobretudo, com qualidade suficiente para que se tornem referências para outros projetos. Por melhores que sejam as traduções, por mais qualidade que possuam, naturalmente elas sempre irão carecer dessa capacidade. Acredito que esta é a melhor maneira de conseguir o reconhecimento da lusófona como um projeto de alta qualidade. Não é que eu acredite que temos que partir do zero.». GoEThe (discussão) 14h39min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

O que posso dizer sobre o assunto é que eu encorajo a tradução, mas desde que faça os ajustes necessários, tenha fontes e não comprometem o projeto. Geralmente traduzo da wiki-es artigos referenciados e imparciais, nem que sejam esboços. Devemos encorajar a tradução e a adaptação do mesmo artigo. Um exemplo: Traduzi da wiki-es o artigo Atheist Bus Campaign, mas apenas partes que possam interessar o leitor e ainda coloquei sobre a campanha no Brasil (um português pode colocar sobre a campanha em Portugal?). Precisamos criar e adaptar a realidade lusófona, até porque se a gente não adaptar, do que vai adiantar a leitura dos brasileiros, portugueses e outros lusófonos? Pcmsg 22h17min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Talvez tenha sido radical demais sugerir desestimular as traduções, e gostei do comentário do Dornicke citado acima, que não vai totalmente contra elas. Mas mantenho a crença de que a qualidade a longo prazo e, principalmente, a credibilidade de um artigo vem da existência de uma comunidade ativa em volta dele. Se o tamanho e a complexidade de um artigo não guardam uma proporção razoável com o número de pessoas que se esforçaram em criá-lo e mantê-lo, acredito que um falante do português estaria melhor servido de uma tradução automática de um artigo em outra língua, ou mesmo de uma busca no google. Que tal se recomendássemos que usuários só traduzam artigos pelos quais tenham interesse pessoal, e que pretendam acompanhar a longo prazo?Mauricioca (discussão) 12h22min de 24 de agosto de 2011 (UTC)

Não vejo qualquer sentido neste preconceito bobo com traduções, pelo contrário, chego a achá-lo ofensivo e desrespeitoso com o trabalho de quem se dedica a isso, e desde já sou contrário a qualquer "orientação" ou "recomendação" que vise tolher ou prejudicar o esforço alheio de qualquer maneira. Já traduções automáticas, ao contrário do que foi dito acima, nunca devem ser utilizadas, e, se o forem, não devem ser sem uma rigorosa revisão; uma tradução bem-feita de um artigo de qualidade é sempre um avanço para este projeto (de qualidade tão notoriamente baixa), mas uma tradução eletrônica (e não são poucos que fazem uso deste recurso) invariavelmente detona sua credibilidade. RafaAzevedo disc 12h33min de 24 de agosto de 2011 (UTC)
A sugestão não foi de que o conteúdo de uma tradução automática fosse disponibilizado na wikipédia, me desculpe se dei a entender isso sem querer. Quanto às traduções, o problema parece não estar mesmo nelas, e sim em uma razão editores/artigo baixa demais, o que envolve traduções apenas indiretamente. Mauricioca (discussão) 15h12min de 24 de agosto de 2011 (UTC)

É ótimo traduzir artigos. Se não a wikipédia não existiria. Por isso que a wikipédia existe. Só tem que tomar muito cuidado com as traduções. Eduardo Pazos (discussão) 23h25min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)

Fotos para os artigos das cidades

Pois então, notei que existem pouquíssimas fotos de cidades brasileiras (no entanto não sei como está a situação quanto as cidades portuguesas e angolanas por exemplo). O que acham de ocorrer uma campanha para as pessoas tirarem fotos de locais de suas cidades e doarem para poderem ser usadas nos artigos? Tem tantos lugares bonitos sem fotos para serem usadas neste projeto, e hoje em dia é muito comum as pessoas terem máquinas fotográficas digitais... Ainda bem que alguém tirou esta foto da direita, poderíamos ter muito mais para ilustrar nossos artigos. O que acham?

187.107.15.34 (discussão) 14h50min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

Parece-me um excelente projeto. Como você imagina essa campanha? Algo nos moldes no Wiki Loves Monuments? Lechatjaune msg 14h57min de 23 de agosto de 2011 (UTC)
Olá, sou eu o IP acima, rs... Não sei muito bem como foi o Wiki Loves Monuments. A minha idéia era simplesmente convidar as pessoas a tirarem fotos de suas próprias cidades e doarem para Wikipédia. Daí com algo similar ao UploadWizard elas mandassem para o Commons, dizendo do que se trata, o nome do local e em que cidade fica... Fora isso não sei muito bem como fazer para que a campanha tenha uma boa eficiência. Talvez alguma "competição" como eleger as melhores fotos teria algum efeito, só não sei se positivo ou negativo, pois poderia desestimular os que pensam que não são muito bons fotógrafos. Weimer (discussão) 15h05min de 23 de agosto de 2011 (UTC)
Veja a página Wikipedia:Wiki Loves Monuments. Acho uma óptima ideia. Algo que julgo tem sido feito em várias cidades do mundo. Veja também en:Wikipedia:Wikipedia Takes Your City (Wikipedia Toma a Sua Cidade). Se posso dar um conselho, comece em tamanho pequeno, tente reunir um conjunto de Wikipedistas da sua cidade com máquinas fotográficas para irem num dia tirar fotos dos monumentos, paisagens, etc. da cidade. Tente promover não só a qualidade mas também a quantidade, assim bons fotógrafos tentam tirar boas fotografias, mas fotógrafos menos bons também se entusiasmam por poderem contribuir com muitas fotos. Basta criar uma página para o evento e anunciar ao Wikipedistas da sua cidade. GoEThe (discussão) 15h13min de 23 de agosto de 2011 (UTC)
Olá, será que poderíamos convidar não só os wikipedistas mas também os leitores? Acredito que muitos ficariam felizes em saber que podem ajudar a Wikipédia tirando fotos. Minha idéia era fazer aparecer um anúncio que nem aquele que aparece pedindo para responderem a alguma enquete, ou algo do tipo. Weimer (discussão) 15h27min de 23 de agosto de 2011 (UTC)
Sim, é possível inclusivamente direccionar esses anúncios para determinadas zonas geográficas. GoEThe (discussão) 16h39min de 23 de agosto de 2011 (UTC)
Eu adoro tirar fotos da minha cidade para colocá-las nos artigos, mas às vezes a distância me faz deixar um pouco de lado esta atividade. Uma competição diminuiria minha preguiça, mesmo sabendo que não ganharia, e provavelmente a de outros editores com esse costume também. Mas acho que não daria certo para os leitores, já que eles não se interessam em melhorar significativamente o projeto, pois "já tem gente lá editando por mim, então não tem porquê eu me envolver. Por enquanto tá me servindo bem". Não consigo imaginar estas pessoas motivando-se a fazer algo que não as ajudasse a tirar mais pontos no trabalho escolar sobre a cidade, considerando que há milhares de imagens para estas pessoas pegarem no Google Imagens. --Mister Sanderson 16h05min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Acho que pelo contrário, muitos leitores até gostariam de poder ajudar a Wikipédia, mas ou não sabem que podem editar ou não sabem maneiras simples de o fazer. Um concurso deste género é uma óptima maneira de ter pessoas que normalmente não editam a contribuir para a Wikipédia. GoEThe (discussão) 09h32min de 29 de agosto de 2011 (UTC)

Páginas curtas

Minha proposta é para não aparecer as páginas de desambiguação em Especial:Páginas curtas, da mesma forma que não aparecem as páginas de redirecionamento. Na minha opinião vai facilitar os usuários, como eu, que se utilizam desta página para desenvolver os menores artigos. Notar que na medida que as páginas vão se desenvolvendo a tendência é que todas as páginas de desambiguação fiquem no começo da lista de páginas curtas. Wagner (Brasil) (discussão) 10h56min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

  Concordo Me parece fazer sentido. José Luiz disc 12h50min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Também me parece fazer sentido, e eu também concordo em tese, mas pergunto: É tecnicamente possível? A página curtas não é alimentada pela contagem de bytes? Uma página de desambiguação continuará tendo o mesmo tempo. Tanto que a {{VDA}} é feita de um feito para que, quando inserida num artigo, tenho um "espaço vazio" que mantem o tamanho de artigo acima do que o faria ser inserido na contagem de páginas curtas. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 13h49min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Não conheço a parte técnica, mas percebo que as páginas de redirecionamento (#REDIRECT) não aparecem na lista de páginas curtas, será que não exite alguma condição para elas?Wagner (Brasil) (discussão) 14h16min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Convém perguntar ao Helder sobre o assunto. Ele que entende bastante sobre a parte técnica do projeto. Inox msg 17h00min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  Concordo Braswiki (discussão) 13h03min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  Concordo --Stegop (discussão) 16h56min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  Concordo, se for possível fazê-lo. Inox msg 17h00min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Se for possível, é claro que   Concordo MarcuS Lucca$ (discussão) 17h28min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
A princípio,   Discordo de "falsificar" o tamanho das páginas com pouco conteúdo só para retirá-las da Especial:Páginas curtas. Mas SE FOR feito isso, que se criem uma categoria como a en:Category:Monitored short pages e uma predefinição como en:Template:Short pages monitor (que é inserida pela en:Template:Long comment, que não é tão carnavalesca, nem possui um tamanho tão exagerado, muito menos GRITA com os editores como a nossa).
Vejam também o que já foi dito na en:Template talk:Long comment. Helder 17h13min de 26 de junho de 2012 (UTC)

A importância de tirar as desambigs da lista é q isso mascara / atrapalha o trabalho. Se metade das páginas forem desambigs, dificulta quem está a procura de páginas impróprias / artigos válidos mas curtos, já que ele terão que clicar em mais páginas para achar as que eles querem. E, com o tempo, se as páginas válidas forem sendo desenvolvidas, e as impróprias eliminadas, a grande maioria das páginas curtas ficaria para desambigs, dificultando ainda mais o uso da lista.

Tenho usado a {{manutenção de desambiguação}} para categorizar as desambigs com apenas 1 ou 2 termos (que deveriam ser eliminadas, já q estão contra as regras). Tb podemos incluir um parâmetro ali para as desambigs que apenas são curtas mas estão corretas, para fazer o acompanhamento, mas acho meio desnecessário, se tiver mais que 2 termos não tem mt o q monitorar, passa a ser uma desambig normal, só q pequena, e tamanho para desambig não é importante.

Dá para restringir a {{páginas curtas}} para apenas as desambigs. Ou até criar uma predef específica para as desambigs.

Rjclaudio msg 17h23min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Eu não sou contra a possibilidade de omitir as desambiguações, só não acho que essa falsificação do tamanho sem qualquer controle seja o caminho certo. Idealmente isso deveria ser implementado no próprio MediaWiki (bug 15341), mas é improvável que isso seja feito pois tal separação tornaria a página muito ineficiente em wikis grandes.
Mas se a única opção é colocar código wiki extra nas páginas, acredito que isso tem que ser feito de forma controlada, para poder saber em que páginas há 685 bytes a mais do que o valor real. Esse controle pode ser feito por meio de categorias e predefinições análogas às que mencionei. Helder 18h37min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Criei {{Manutenção de páginas curtas}}, q é inserida qnd se aplica {subst:Páginas curtas} e categoriza em Categoria:!Páginas curtas. Vi q vc já arrumou a gritaria. Com essas duas coisas, já daria para eu voltar a aplicar {subst:Páginas curtas} nas desambigs (junto com a {{manutenção de desambiguação}}), ou tem mais coisa? Rjclaudio msg 12h02min de 27 de junho de 2012 (UTC)

Acho que por hora está bom. Depois que um robô acrescentar a predefinição em todas as páginas curtas que estiverem sob monitoramento, podemos pensar em subdividir a categoria como na versão inglesa, quando houver motivos. Helder 17h47min de 29 de junho de 2012 (UTC)

Há alguma razão para que o comentário da versão em português seja tão grande? Na versão inglesa há só 291 caracteres, mas a nossa tem mais do que o dobro (só por causa daqueles asteriscos inúteis: *******) Helder 17h47min de 29 de junho de 2012 (UTC)

Da última vez q fiz a contagem (26jun2012) tinham 15 mil páginas com menos de 300 bytes. Então adicionar só 300 bytes já seria mais que o suficiente para tirar da lista por um bom tempo. Rjclaudio msg 17h53min de 29 de junho de 2012 (UTC)
Já que há tantas assim, fui audaz e reduzi o tamanho do comentário ao mínimo necessário, pois o tamanho dos artigos entra em estatísticas como [25] e [26], e obviamente "600 bytes x milhares de artigos" fazem um bocado de diferença (o tamanho médio dos nossos artigos é menor do que se imagina...). Seria preciso que um robô atualizasse todas as páginas que usam o comentário antigo. Helder 18h32min de 29 de junho de 2012 (UTC)

Só para constar, a discussão que levou ao uso da predefinição está na en:Wikipedia talk:Special:ShortPages#Adding comments to pad short articles. Helder 18h37min de 29 de junho de 2012 (UTC)

  Concordo e   Apoio! Abraços! Mar França (discussão) 04h04min de 25 de julho de 2012 (UTC)

Acho que em {{Manutenção de páginas curtas}} poderia ser colocado um "{{#ifexpr: {{PAGESIZE:{{FULLPAGENAME}}|R}} < 600|[[categoria:!Páginas curtas]]|[[categoria:!Páginas que não são mais curtas]]}}", ou algo parecido, para colocar automaticamente a página em uma categoria específica para que robôs passem retirando a predefinição quando a página não for mais curta. Danilo.mac(discussão) 23h41min de 28 de outubro de 2012 (UTC)
Concordo. Mas o ideal ainda seria isso. Não tem ninguém para conversar com o autor da ferramenta e tentar adaptar para cá? Assim nem precisariamos mais dessa predef pq ela existe para tornar a Especial:Páginas curtas algo útil. Rjclaudio msg 00h29min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
Ele nunca respondeu: en:User talk:Schutz#Short pages on Portuguese Wikipedia. Helder 00h57min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
E ninguém a fim de criar uma ferramenta similar do zero? Rjclaudio msg 01h15min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
Só lembrando que seria preciso tomar cuidado com o subst, para não expor ParserFunctions no código dos artigos enquanto um certo filtro edições estiver ativado (o 44?). Helder 00h57min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
Mas esse #if não vai aparecer no artigo, vai estar dentro da {{Manutenção de páginas curtas}} q não é substituída nos artigos, a q recebe subst é a {{Páginas curtas}}. Rjclaudio msg 01h15min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
Fora de tópico / BTW: uma das predefs que deixa montes de código inútil quando és substituída é {{esr}}. --Stegop (discussão) 01h18min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
Fiz uma pequena query com o output a ser mostrado aqui. Neste output vemos o título, a quantidade de vezes que a página foi vista e o tamanho da página. Foram filtrados os artigos que continham entre 0 e 600 kb, pertenciam ao domínio principal e não são redirects. Pelo que percebi da discussão, pretendem que sejam removidas as desambiguações, certo? E o output, como preferem? Uma página bem formatada, um txt como esse mas mais simples que possa ser usado para o AWB, e que mais informações podem ser úteis? Estes dados provêm de Manual:Page table, por isso qualquer um desses dados podem ser mostrados sem qualquer dificuldade. Alchimista Fala comigo! 00h30min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

Textos de uso restrito

  • Precedente Wikipédia Discussão:Conteúdo restrito#Carregamento de textos
  • O texto dúbio da política de uso restrito abre margem para violações de direitos autorais, ao permitir o uso de "Passagens de letras de músicas, poemas, discursos, comunicados oficiais governamentais, livros e de textos em geral". Isso vai contra WP:WNE e incentiva que usuários desavisados incluam no corpo do artigo a letra de uma música. Uma coisa é citar trechos relevantes (exemplos significativos são Secos e Molhados (álbum de 1973) e Whatever Happened to the Man of Tomorrow?), e isto já está coberto pela política de citações. Há inúmeras predefinições de citação para destacarmos, por exemplo, a análise de um crítico renomado. Portanto, proponho que tal trecho seja suprimido da política de uso restrito para evitar abusos.

Em síntese, é isso. Aguardo comentários. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 18h00min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  •   Concordo. É preciso também uma resolução a respeito do carregamento de vídeos, já que Especial:Carregar imagem permite arquivos .OGV, sendo que isso não está previsto na política de uso restrito. --viniciusmc (discussão) 15h50min de 30 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Discordo Se o texto é dúbio, é melhor clarificá-lo. Iremos continuar a permitir citações, que não podem ser licenciadas da mesma maneira que o resto do texto da autoria dos Wikipedistas, pelo que deve ficar explícito na política os limites a esse uso. GoEThe (discussão) 16h09min de 30 de agosto de 2011 (UTC)
Complementando, não se pode confundir o Livro de estilo que é um guia prático de estilo com a política de conteúdo restrito que indica os limites do que pode ser utilizado. GoEThe (discussão) 16h12min de 30 de agosto de 2011 (UTC)
E que limites são esses? Como você sugere que seja clarificado? Citações já são permitidas pelo livro de estilo. O texto da política, conforme eu apontei acima, permite VDAs de textos. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h17min de 30 de agosto de 2011 (UTC)
en:Wikipedia:Non-free content#Text. GoEThe (discussão) 08h04min de 31 de agosto de 2011 (UTC)

Proponho clarificar no aspecto de que não pode por a letra inteira, apenas trechos e que esses sejam para uso didático, por exemplo, no caso de outros textos, como os trechos polêmicos dos livros de José Saramago. Bruno Ishiai (discussão) 16h03min de 31 de agosto de 2011 (UTC)

Traduzindo de onde indiquei acima:

  • Breves citações de texto com copyright pode ser usado para ilustrar um ponto, estabelecer contexto ou atribuir um ponto de vista ou ideia. Texto com copyright que seja usado ipsis verbis deve ser atribuído com aspas ou outra notação padrão. Qualquer alteração deve estar claramente marcada, isto é [parênteses retos] para texto adicionado, reticências (…) para texto removido, e ênfase notado após a citação como "(ênfase adicionado)" ou "(ênfase no original)". Citações extensas de texto com copyright é proibido.

GoEThe (discussão) 16h19min de 31 de agosto de 2011 (UTC)

Continua não sendo "ficheiro de uso restrito", mas mera citação. Não dá pra misturar mídia (suposto objeto da política) com textos. Melhorar o texto não deixa de permitir VDAs, nem deixa de permitir que eu carregue um ficheiro com a letra completa de Dancing Queen. Quem define o que são "breves citações"? Melhorar o texto não afugenta a questão: WP:URC, que deveria tratar só de mídias, está permitindo violações de direitos autorais sobre texto. Se "iremos continuar a permitir citações", como você propõe, não deve ser dessa forma, numa política que, repito, trata de mídias e não de textos.
Eu só apoiaria a tradução da versão em inglês em inglês se for expressamente incluído que não é permitido em hipótese alguma o carregamento de quaisquer textos, sendo permitida tão-somente a citação e que isso não faz parte (pois nem deveria fazer parte) da política de uso restrito. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 19h01min de 31 de agosto de 2011 (UTC)
Mas se a política está a usar a palavra ficheiro, ela deve ser mudado para conteúdo. A política é sobre uso de conteúdo com direitos autorais não compatíveis com uma licença livre, e isso inclui texto. Concordo que deve ficar também explicita a proibição de carregamento de ficheiros de texto. GoEThe (discussão) 15h33min de 2 de setembro de 2011 (UTC)
Se for pra mudar de "carregamento de imagens" pra "carregamento de conteúdo", permitindo e/ou citando textos e vídeos, então tem que votar a política de novo. A página da wp.en que você falou é um guideline, e não um policy - caindo novamente na mistura entre o escopo de política e do livro de estilo, pelo que não dá pra simples traduzir o que está lá. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h46min de 2 de setembro de 2011 (UTC)
A votação do URC já continha o texto que propõe remover. Não falei em lado nenhum de vídeos. A política da Wiki-en realmente está aqui, embora esteja transcluída na outra página que indiquei. GoEThe (discussão) 16h36min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

Voto qualificado em PE

Primeira parteEditar

Em síntese, é isso. Aguardo comentários. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 18h01min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

  Discordo. Não pode estabelecer uma regra com base num mero ensaio, que por sinal está incompleto e em construção. Leandro Martinez msg 18h05min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  Neutro num dos textos você se refere à eliminação por consenso. Eu não acompanhei esse processo na época então prefiro não me manifestar, ainda tenho lido e pedido opiniões a outros usuários a respeito dela. Quantos aos votos "qualificados", concordo que as justificativas devem obedecer às políticas, mas quem vai analisar o quanto elas obedecem as políticas, você? Em caso de divergência entre uma política e outra, deve-se aceitar ambas como válidas, e todos os votos devem valer. Pela sua atitude em Wikipédia:Páginas para eliminar/O Irmão da Alex, Maximan e Wikipédia:Páginas para eliminar/First Kiss, não consigo acreditar que isso de certo (até gostaria). MarcuS Lucca$ (discussão) 20h51min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

   Nim Por um lado concordo com o Maddox, por outro concordo com o Leandro. Portanto acho que deve ser encontrada uma solução alternativa. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 20h52min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

Se o problema é a página ser um ensaio, só incluir na proposta se a WP:AEDE e WP:APDE podem ser elevadas para recomendação e, se não podem agora, o que precisaria ser feito para isso acontecer. De certa forma seria difícil só aceitar argumentos que estão na lista de argumentos pertinentes por isso sou contra usar ela (ao menos não antes de uma discussão maior) mas é perfeitamente viável anular argumentos que devem ser evitados então proponho oficializar WP:AEDE e votos que usem algum desses argumentos sejam anulados.

Se há algum problema em algum ponto da WP:AEDE só explicar aqui e removemos o argumento da lista até ter mais discussão, mas pelo menos ficamos com alguns argumentos que não poderão ser usados. Rjclaudio msg 01h01min de 29 de agosto de 2011 (UTC)

  •   Discordo - Isto não é instituição de voto qualificado, é tentativa de promover a figura do "censor" que anula votos na Wikipédia. __ Observatoremsg 02h56min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Creio que seja uma dedução bastante elementar. Observatore resumiu bem. Leandro Martinez msg 03h04min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
E nem precisa deduzir, está exposto na proposta - Citação: Maddox escreveu: «Proponho, visando evitar abusos como esse, que WP:AEDE seja utilizados nas PEs como parâmetro para a anulação de votos...». Cumprimentos. __ Observatoremsg 03h07min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Na ditadura militar, funcionava que era uma beleza... ou não :) Leandro Martinez msg 03h11min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Pois num é... E o pior é que vira e mexe esses fantasmas querem voltar a nos assombrar... Xôôôô assombração. __ Observatoremsg 03h15min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Isso é piada? Exigir o cumprimento das políticas é agir como "censor"? Qual é o papel dos administradores aqui, então? WP:EAD funciona perfeitamente da mesma forma. Não é possível que vocês achem que votos podem ser na base do "au au". Flávio, o Maddox (msg!contrib) 03h21min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Ninguém aqui disse isso. Leandro Martinez msg 03h25min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Leandro, isso que ele faz é pôr palavras na boca dos outros. Distorcer, provocar uma dobra espacial para dar um salto na sua argumentação claramente promotora de "censura" na Wikipédia. Veja que o Maddox já mudou o argumento. O que ele disse antes: "Onde você está lendo isso?". Foi mostrada sua propositura clara. Agora é: "Exigir o cumprimento das políticas é agir como "censor"?" Agora sou eu que pergunto: Onde ele leu que isso e aquilo são iguais? Onde leu que a anulação de voto está na Política Wikipédia? Onde leu que executar uma proposta não aprovada sobre um ensaio, um esboço ou uma divagação pró "censor" é uma Política a ser cumprida? (kkk) As políticas nos garantem o direito de voto. Parafraseando o Maddox: os administradores estão aqui para exigir o cumprimento das políticas. __ Observatoremsg 03h40min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Seus risinhos típicos de fórum de discussão (Coisa que a wikipédia não é) mostram mais do que preciso saber. Escuso-me de tecer maiores comentários para um editor que adota esse tipo de comportamento. Se tiver algo a contribuir para a proposta, sinta-se à vontade. Até lá, peço que não me venha com conclusões absurdas sobre o que eu disse ou deixei de dizer. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h49min de 31 de agosto de 2011 (UTC)
Sim, escusa a tecer maiores comentários (sic), mas não escusa tecer menores comentários. (rsrs) __ "Não me venha com conclusões absurdas" (sic)? Ahnnn? Foi isso mesmo que ele disse? Assim eu vou das risos novamente. Será que ele acredita no que diz? __ Leiamos novamente o que é a proposta - Citação: Maddox escreveu: «Proponho, visando evitar abusos como esse, que WP:AEDE seja utilizados nas PEs como parâmetro para a anulação de votos...». Absurdo é achar que houve uma conclusão, pois não houve. Há uma constatação. __ Maddox está aqui tentando promover anulação de votos e ainda se presta a dizer que isto seria "exigir o cumprimento das políticas", quando sequer existe tal política de anulação de voto. Ainda não está instituída a anulação de risos ou gargalhadas contra proposição de censura disfarçada de ilações dos "seis integrantes da banda X" (sic). Tanta ilação para promover a anulação de voto? Caramba, isto deu vontade de rir. (rsrs) Será que chama isto "tecer maiores comentários" (sic)? __ Observatoremsg 11h48min de 1 de setembro de 2011 (UTC)
  •   Concordo com o Cláudio, a lista dos argumentos a evitar pode ser utilizada, desde que seja transformada em recomendação. Se anularem somente aqueles votos que se enquadrarem estritamente dentro daquilo que está ali, não tem problema, pois usar um daqueles argumentos é o mesmo que não justificar, ou que fingir que está justificando. Já usar somente a lista dos pertinentes e anular tudo o que for baseado nela, eu discordo. MarcuS Lucca$ (discussão) 03h36min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Concordo, desde que as páginas virem recomendação. Caso contrário, nem pensar. O ensaio pode representar o ponto de vista de minorias, ou seja, não é toda a comunidade que pode apoiar os critérios. Pcmsg 21h41min de 31 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Discordo argumento é para consenso, justificativa é para voto. Favor não misturarem consenso com votação.--Arthemius x (discussão) 11h49min de 1 de setembro de 2011 (UTC)
Dependendo do contexto e da boa ou má fé de quem lê, é uma justificativa como outra qualquer. E sim, WP:EAD é uma mistura mas como define medalha ou não para uma meia duzia de vaidosos, ou seja, nada a ver com o objetivo do projeto, é aceitável.--Arthemius x (discussão) 16h43min de 1 de setembro de 2011 (UTC)
Entendo a sua visão ("define medalha ou não para uma meia duzia de vaidosos"), mas espero que entenda que a EAD é um processo de avaliação e, para tanto, é preciso expor o que está sendo avaliado. Uma página não pode ser destacada na base do "eu quero", então por que poderia ser eliminada? O atual sistema permite que virtualmente qualquer página seja eliminada, bastando para tanto ter votos suficientes. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h58min de 1 de setembro de 2011 (UTC)
O EAD é um processo de avaliação com um final, que supõe que o artigo está finalizado e atingiu um nível máximo de desenvolvimento para os participantes do processo. A PE não é uma avaliação de um artigo finalizado, seu objeto são artigos verificáveis em diferentes níveis de desenvolvimento e os votantes não avaliam conteúdo apenas definem se acham que o artigo deve ficar ou não, cada um de acordo com as diferentes concepções ou percepções do projeto. E essas diferentes visões muitas vezes são específicas e fogem do escopo da regra, que deve ser vista para funcionar em casos gerais. Especificidades são vistas caso a caso e 1 voto não deveria fazer muita diferença, pois toda a comunidade vota e não apenas os iluminados que conhecem a regra segundo eles próprios ou que apenas eles sabem o que é bom ou não é. Um justificativa au-au foi dada dentro de um determinado contexto mas não quer dizer que o artigo vai ser mantido sob a justificativa de au-au. Vários outros votaram e votarão com outras justificativas. Por que essa promoção do au-au a justificativa maior para a manutenção ou eliminação de um artigo? Foi apenas um voto e se for comprovado o erro ele pode ser anulado, como erro do votante simplesmente.--Arthemius x (discussão) 20h08min de 1 de setembro de 2011 (UTC)
Não, não foi "apenas um voto". Foi um precente para que qualquer voto com qualquer justificativa valesse. Há literalmente dezenas de PEs em que os votantes justificaram com base não apenas nesse mesmo "au au" (5 exemplos abaixo) como em variantes de "porque eu quero", "porque sim", "porque eu acho relevante e não interessa o que os outros dizem". Flávio, o Maddox (msg!contrib) 20h18min de 1 de setembro de 2011 (UTC)
Se foi precedente, foi para a obrigatoriedade das justificativas que antes não existia e é válido para evitar votos errados. Mas a regra é a mesma antes e depois do au-au e continuará assim pois não existem regras fixas. A votação é para todos e cada um vota de acordo com sua visão do projeto e o resultado é que definirá o que fica ou o que some. Não existe "se ganhou é porque votaram certo ou "se perdeu votaram errado segundo o que "eu" penso do projeto".--Arthemius x (discussão) 20h28min de 1 de setembro de 2011 (UTC)
Não existirem regras fixas não quer dizer que você não é obrigado a cumprir as regras existentes, Arthemius. Também não existe "visão do projeto". Isso é entendimento pessoal, e a wikipédia não é um fórum. O material da wikipédia é construído à partir da visão de terceiros, presente em fontes fiáveis - e não a partir "da visão" dos próprios editores. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 20h47min de 1 de setembro de 2011 (UTC)
Se chegou a PE, já passou pelos conhecedores das regras que podem incluir o autor, o reversor de MR, o eliminador e o administrador e deve ter sofrido contestação pelos próprios ou por outros pois se a "regra fosse clara para o caso" o artigo já teria sido eliminado rapidamente ou a sua manutenção não geraria contestação. A regra fala que a votação é o último recurso isso quer dizer já que já deveria ter passado pela aplicação automática da regra e pela argumentação para consenso. E na votação sór resta a cada um votar de acordo com suas convicções pois a aplicação da regra e a argumentação não resolveram antes a questão. E quem vota está no seu direito mesmo porque também os vândalos e socks foram filtrados antes (ou depois) mas não existe bloqueio para quem votou contra as regras atuais e agora "vota contra uma regra" em determinada PE, pois as regras que citou (exceto os pilares) também foram votadas (ou deveriam) e nenhuma entrou em vigor por aclamação, segundo consta.--Arthemius x (discussão) 21h07min de 1 de setembro de 2011 (UTC)
  •   Pergunta Caso essa proposta seja implementada, quem vai anular os votos? Todos, desde IPs a sysops ou apenas um grupo em específico? Prefiro, se for implementado, que seja apenas aquele que vai fechar a votação, para desconsiderar na contagem final de votos. Se for anular durante a votação, teremos GE por todas as votações, pois o que teve o voto anulado sentirá o seu ego ferido e iria ser uma GE. E argumentos como "au au" não valem como justificativa, ou seja, é anulada. O próprio Maddox sabe disso. Pcmsg 17h02min de 1 de setembro de 2011 (UTC)
Argumentos como "au au" valem como justificativa. Qualqur coisa vale como justificativa no regime atual. Veja os precedentes apontados e Wikipédia:Páginas para eliminar/Bo (cão), Wikipédia:Páginas para eliminar/Teoria das hidroplacas/1, Wikipédia:Páginas para eliminar/Record Notícias (São Paulo), Wikipédia:Páginas para eliminar/Gastón Vietto e Wikipédia:Páginas para eliminar/Weslian Roriz. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 17h24min de 1 de setembro de 2011 (UTC)
O que quis dizer é que "au au" não vale como justificativa. O Teles falou isso para você. E quanto ao resto que eu coloquei? A pergunta? Alguma sugestão (quem vai anular votos e o resto que coloquei em cima)? Pcmsg 18h25min de 1 de setembro de 2011 (UTC)
Não valeu como justificativa naquele caso específico, apenas isso. Posso citar uma dúzia de casos em que valeu. Citei 5 em que o "au au", especificamente, valeu. É por causa desse caso específico em que não valeu que surgiu essa proposta, para que a administração/os eliminadores adotem o mesmo comportamento em todas as PEs, sem fazer uso de justificativas esotéricas. O Teles falou pra mim, exatamente. E o que ele falou? Citação: Teles escreveu: «Eu entendo que seria difícil julgar qual justificativa é válida e qual não é. Por esse motivo, eu não removo diversas justificativas que, na minha opinião, são inválidas;»Foi uma liberalidade dele anular aquele voto, porque ele que julgou, pessoalmente, que aquele voto era impróprio. Citação: Teles escreveu: «[Algumas justificativas de voto] são claramente inadequadas, não cumprindo o papel de justificativa. Escrever qualquer coisa ao lado do voto não é justificar o voto e, portanto, o voto deve ser desconsiderado como está escrito na regra» Ao contrário do que ele disse, não está escrito em regra nenhuma que um voto será desconsiderado com base em nada. Não há nada nas políticas que impeça o "au au". Um voto tem que ser justificado, apenas isso. O "au au" vale. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 20h18min de 1 de setembro de 2011 (UTC)
  • Na minha modesta opinião, primeiro deve se acabar com o peso dois atribuídos aos votos a favor da manutenção, isso forçaria a quem argumenta para manter tudo a melhorar o artigo e buscar fontes que comprovem a relevância. Hoje se for criado o artigo: "João da Silva é um padeiro que faz pão" e for colocado em votação, 20 votarem para eliminar por falta total de fontes e de relevância e 11 votarem pela manutenção a página fica. Além disto a proposta daria aos administradores e eliminadores a função de avaliador de justificativa, no período do consenso ficou provado que basta alguma lamentação e interesse de algum usuário que até argumento de sock é levado em conta. Por esta razão sou contra a proposta. Fabiano msg 20h39min de 1 de setembro de 2011 (UTC)
Sim, a proporção atual parte de um suposto espirito inclusionista do projeto que já não estou mais convicto de que exista depois dessa recente tolerância na aplicação abusiva da ESR que alguns editores demonstraram, coisa que achava inadmissível de acontecer há alguns anos. Por isso se houver proposta de mudança para maioria simples ou peso 2 ou 3 para a eliminação, da minha parte nada a opor.--Arthemius x (discussão) 20h55min de 1 de setembro de 2011 (UTC)
  • Eu já discordo de retirar o peso 2 dos votos a favor. E não há tolerância alguma com a marcação abusiva, tanto não há que elas foram revertidas.
  • Sejamos ponderados, eu também tenho medo de que essa proposta possa ser usada para o mal, para guerras de edições, gente achando que a sua interpretação das regras tem que ser a única válida e todos os votos contrários anulados. Mas por outro lado, não pode continuar sendo tudo aceito, até "au au" como disse o Maddox (quero crer que esse "au au" seja um sentido figurado somente e não que alguém realmente ja tenha feito isso), se não essa obrigatoriedade de justificar vira uma farsa. Melhor seria acabar com a obrigatoriedade de justificar do que permitir justificativas como "deve ser mantido", "eu trabalhei tão duro com este artigo", "é chato", "é útil", "este artigo fere a moral cristã", "por que apagar? Não machuca ninguém", "está wikificado, com um bom layout", "já existe uma categoria que faz o mesmo que o anexo", "Eles vão ficar famosos logo logo", "um fórum de discussão com 3000 membros", "nunca ouvi falar, deve ser boato", "Apenas 10 hits do Google, não notáveis", "há um artigo sobre x, e este é tão famoso quanto aquele", "outros artigos da categoria:artigos da Wikipédia, então este deve ir também", "Apagar, pois foi criado pelo presidente da empresa", "o artigo é um lixo", "o artigo foi criado há 2 anos e ainda é um esboço!", "Eu pensei que a proposta da Wikipedia era prover informação sobre tudo", "o criador tem um histórico de escrever artigos realmente bons, então esse artigo deve ser bom e deveria ser mantido". Nada disso é justificar.
  • Porém observem, algumas das justificativas apresentadas em WP:AEDE podem ser válidas em alguns casos. Ex: "Conforme usuário" (se o usuário anterior já disse algo válido, por que não se pode apontar isso?), "Apenas apontar políticas/recomendações" (o recomendável é que se explique porque a política se adequa ao caso, mas não acho que precise ser obrigatório). MarcuS Lucca$ (discussão) 00h35min de 2 de setembro de 2011 (UTC)
  • O APDE / AEDE foram criados visando uma PE por consenso por isso algumas coisas precisariam ser adaptadas. "Conforme usuário" não é um novo argumento para uma discussão por consenso mas é válida para uma votação. Antes dessas páginas serem realmente usadas para anulação de votos é preciso passar por uma fase de revisão dessas páginas. Rjclaudio msg 00h58min de 2 de setembro de 2011 (UTC)
Não poderia então separar colocando quais argumentos são inválidos e quais são "não recomendáveis"? Haveria uma diferença aí, e nisso acredito que todos concordamos que tem alguns argumentos daquela lista ali que não podem ser aceitáveis em nenhuma hipótese (gosto/não gosto; é feio/é bonito;) e outros que depende da situação, por isso melhor não serem anulados. MarcuS Lucca$ (discussão) 01h19min de 2 de setembro de 2011 (UTC)
Sim, a página do jeito que está não está pronta para ser aplicada agora. Precisa reformular/revisar/separar/dividir/apagar/etc coisas. Mas só vale a pena fazer isso se essa proposta for pra frente.
Se essa proposta for aprovada, ela será aprovada desse jeito: concordamos com a ideia, arrumem os ensaios, passem eles pra recomendação, e depois volta a proposta para ser oficializada. Não dá pra aprovar algo que não está pronto. É mais pra dizer: vai em frente, tem o meu apoio, faz o trabalho, e depois conversamos. Rjclaudio msg 02h22min de 2 de setembro de 2011 (UTC)
O dia que uma proposta como esta for aprovada, contem um administrador a menos. Não estou aqui pra censurar ninguém, nem pra ser consurado. O que faz sentido em Angola, Moçambique pode não fazer o mesmo no Brasil ou em Portugal (e vice versa). A justificativa está ruim? Oriente os usuários, avise-os - anular o voto de outra pessoa é dizer: eu tenho um cérebro e você não. Então:   Discordo². Leandro Martinez msg 06h44min de 2 de setembro de 2011 (UTC)
Leandro, não precisa renunciar a administrador caso isso seja aprovado, já que tem muitas outras coisas que você pode fazer além disso (por exemplo, conceder o estatuto de autorrevisor que está com uma fila enorme). Mas acho que você não leu WP:AEDE, até concordo que o que faz sentido num lugar não faz no outro, mas a grande maioria dessas justificativas não faz sentido em qualquer lugar onde as pessoas sejam alfabetizadas. A noção de relevância pode ser pessoal, mas a argumentação é universal, e "é feio/é bonito" não é argumento. Claro que pode-se apenas avisar ao usuário ao invés de anular os votos. Mas não poderia ser feito então o mesmo com quem não justifica? Porque escrever "gostei/não gostei" e não escrever nada é a mesma coisa. MarcuS Lucca$ (discussão) 04h38min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
Desconfio que você não entendeu nada. Que compulsão pelos WP:AR hein...Leandro Martinez msg 08h55min de 3 de setembro de 2011 (UTC)

Proposta GunnexEditar

Por enquanto   Discordo da proposta (pelos problemas já apontados: ensaio incompleto, etc.). Forçar a liberdade de expressão e prosa da justificativa numa estrutura fixa de argumentos válidos pro e contra é crítico. Submeter cada justificativa a um sistema de avaliação com parâmetros para a anulação de votos é mais crítico ainda, gerando espaços de interpretações e - com isto - conflitos previsíveis. A contestação de justificativas válidas deve ser objetivo da discussão. Portanto aqui uma alternativa imediata/provisória (negrito = novo):

A justificativa de voto é obrigatória.1 A justificativa deve ser compreensível, razoável e objetiva. Evite observações que desprestigiam a temática e ofendem o autor da página em questão. Respeite as normas de conduta e não faça ataques pessoais. Dicas sobre a abordagem usada nas avaliações de eliminação podem ser encontradas em Wikipedia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação e Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação.

Com isto, muitas das justificativas "críticas" apontados pelo Marcus Luccas D​ C​ E​ F acima tipo "deve ser mantido", "eu trabalhei tão duro com este artigo", "é chato", "é útil" etc., inclusive aquele caso "au au", já enquadrariam-se nas justificativas inválidas, podendo-ser anuladas. O resto poderá ser resolvido pela discussão: Neste contexto, as duas páginas (WP:APDE e WP:AEDE) possam dar orientações na argumentação - mas não na qualidade de uma recomendação oficial.--Gunnex msg contrib 10h47min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

  •   Concordo Chegamos a um meio-termo. Até que enfim. Pcmsg 11h28min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
  •   Concordo é um passo adiante, pequeno, mas quero ver como será a aplicação. Rjclaudio msg 13h25min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
Eu acho que o ganho será mais moral, porque em relação a regras mesmo, não muda quase nada. Com esse texto que está proposto, não tem nada que indique que será seguido de fato. A noção do que é "compreensível, razoável e objetiva" é muito relativa, e embora o Gunnex entenda que dizer "não gostei" não seja compreensível, nem razoável e nem objetivo (e eu tb entendo que não) sempre haverá quem discorde. Concordo que essa recomendação seja adicionada às páginas de votação, ou em WP:PE, mas anular votos baseado nisso acaba sendo pior do que usar a página WP:AEDE, pois pelo o menos aquela tem exemplos concretos do que é compreensível, razoável e objetivo. O bom mesmo, mais seguro de que não iria gerar problemas, seria citar estes exemplos de justificativas claramente indesejáveis ao final (dizendo "estas aqui são o mesmo que não jusstificar"), citando os WP:APDE e WP:AEDE como um complemento, mas sem a obrigatoriedade de serem seguidos. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h26min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
Citação: Gunnex escreveu: «Com isto, muitas das justificativas "críticas" [...] podendo-ser anuladas» - a intenção da proposta continua sendo anular votos, só que dessa vez ao invés de usar a WP:AEDE com uma lista mais desenvolvida de argumentos indevidos deixa em aberto com uma definição bem frouxa e que dá mt mais margem a guerra de edições.
Marcus, a minha ideia é essa, separar da AEDE quais argumentos que podem mesmo ser anulados e quais argumentos são apenas recomendações e não serão anulados. Se fosse para seguir só essa proposta era melhor usar a AEDE fazendo a seleção de quais argumentos dali são válidos para anulação (alguns que se enquadram nessa proposta: 2.1 Gosto/não gosto, 2.2 Interessante, 2.5 Não machuca ninguém, 2.6 É engraçado, 2.7 O artigo está bonito) que assim fica mais desenvolvido e reduz as guerras de edição. Rjclaudio msg 15h54min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
Concordo com você Claudio. Essa proposta do Gunnex vejo como um prêmio de consolação, mas creio ser perfeitamente possível fazer o que você recomenda, que o ganho seria ainda maior. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h06min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
Caro Rjclaudio e Marcus Luccas, podem-me dizer em que Universo e que vivem? E que decerteza não e este pois em lado nenhum expressões como gosto/não gosto, interessante, não machuca ninguém, e engraçado, o artigo está bonito e outras barbaridades afins se enquadram em compreensível, razoável e objetiva, pois e exactamente o que não são, dem voces as voltas que derem, como tal não são suspectiveis de interpretações erradas. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h04min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
Essas não são, mas tem mts outras que são bem subjetivas. Enfim, se aprova isso e vemos se vai dar confusão ou não. Rjclaudio msg 21h31min de 3 de setembro de 2011 (UTC)

  [27] MarcuS Lucca$ (discussão) 14h27min de 7 de setembro de 2011 (UTC)

  Comentário, qual o tempo correto para considerar que houve consenso aqui? MarcuS Lucca$ (discussão) 21h26min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

A média é de uma semana, mas depende das propostas. Se tiver pouco impacto, se for óbvia q vai ajudar, ou for só oficializar algo q já se faz, pode ser menos tempo. Se impactar mts páginas, ou se sabe que há pessoas q seriam contra (com bons argumentos) mas q ainda não tiveram tempo de se manifestar, ou pq algo mudou a rotina das pessoas (férias, feriadão, as pessoas entram menos na wiki) aí pode ficar mais tempo. Rjclaudio msg 21h29min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

  Concordo com a proposta do Gunnex. É compreensível, razoável e objetiva. :) OTAVIO1981 (discussão) 18h58min de 9 de setembro de 2011 (UTC)

Será que ja da pra considerar aprovada agora? MarcuS Lucca$ (discussão) 02h27min de 13 de setembro de 2011 (UTC)

  • Vamos deixar bem claro, porque tem gente que gosta que repitamos e repitamos e repitamos: eu   Discordo de anulação de votos. Sobre o que o Gunnex bem expôs, eu concordo com o texto, não com anulação. Há uma tênue diferença em passar a concordar com certas condutas por aqui. Há certas condutas evidentes que não devem ser levadas em conta como voto, e entendi que foram estas as considerações do Gunnex: suas palavras foram bem inseridas e não discordo do texto. Já ao passo de se passar a anular e editar o que os outros editam é bem diferente. Avisa-se a quem disser "eu gosto", "eu não gosto", e solicita-se "mais" palavras para compreendermos a evolução do processo. No mais o Arthemius x já deixou claro, é voto, não é consenso. __ Observatoremsg 20h53min de 13 de setembro de 2011 (UTC)
Observatore, isso é um contra-senso. O que afirma nem sequer foi para aqui chamado. À muito tempo que ficou claro (e não foi nesta discussão) que votos sem justificativa válida não contam, ou por outras palavras, são anulados. Este texto é apenas para clarificar aquilo a que se chama justificativa válida, nada mais. Falando agora para a "galera", está claro que a presente proposta reúne o consenso de todos os envolvidos, inclusive o do nosso caro Observatore, pois aquilo que ele não concorda não tem nada a ver com esta proposta, portanto, acho que já vai atrasada a sua implementação. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h41min de 13 de setembro de 2011 (UTC)
Observatore, para isso não seria melhor não exigir justificativa? Sério, pra que justificar se qualquer coisa vale? Cada um tem sua opinião e isso não pode ser censurado, mas pelo o menos deveria haver alguma justificativa que comprovasse que a pessoa leu o artigo. Quanto a proposta do Gunnex, eu entendo que ela está aprovada e que já temos consenso, porém quando eu mudei fui revertido, creio que seja algo pessoal daquele que me reverteu contra mim. Então, quem mais considerar que há um consenso aqui, poderia ir la e re-reverter? MarcuS Lucca$ (discussão) 05h21min de 14 de setembro de 2011 (UTC)
Marcus, o Maddox lhe reverteu muito bem. Não há necessidade de pressa.
Z, só o que se falou aqui foi em anulação de votos, ou estarei lendo outra discussão. Sobre a proposta do Gunnex, ele se pronunciou contrário à proposta inicial e as intenções iniciais. Vejamos um pequeno e sábio trecho: "Submeter cada justificativa a um sistema de avaliação com parâmetros para a anulação de votos é mais crítico ainda, gerando espaços de interpretações". Tem que haver algo coerente, e não algo amarrando o processo, nem dando margem a algum iluminado interprete que insurja como censor. Creio que não foi apenas eu que me apresentei contra tais evoluções no processo, conte-se ai acima. A presente proposta, se aprovada, é aprovado como meio termo para promover o consenso, para não deixar que apareça os que subvertem o sistema, com uma justificativa que não diz nada. A presente proposta intermediária seria para esses gaiatos não subverterem o sistema, acorre que insistiram em falar em anulação de votos, e temo que no futuro digam que ficou implícito tal coisa que não ficou, pois vai gerar conflitos com usuários antigos que conhecem as regras e não admitem seus votos anulados, pois as regras não estipulam tais absurdos. __ Observatoremsg 13h45min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

O Maddox, reverteu muito mal, e eu já o reverti. A proposta esteve por aqui mais de uma semana sem ninguém se pronunciar contra, e já cá está à 20 dias. Você pronunciou-se contra não só sobre algo que nada tem a ver com o assunto, com já depois de passados 15 dias e mais de uma semana sem ninguém se opor. Logo já se tinha chegado a consenso e já se chegou a consenso, pois você está a falar de bugalhos enquanto nós falamos de alhos. O seu erro está em confundir uma clarificação de algo que já existe com algo de que você não concorda. A ACTUAL POLITICA JÁ É CLARA E DIZ QUE OS VOTOS NÃO JUSTIFICADOS CORRECTAMENTE SÃO ANULADOS, logo isso não é para ser aqui discutido, se não concorda, abra outra proposta para voltarmos para o século passado. Esta proposta é apenas para clarificar em que situação é que um voto é anulado ou não. Portanto se concorda com o texto, concorda com a proposta e ponto final. Volto a repetir, o não concordar com a anulação, não tem nada a ver com a proposta, logo a sua oposição a esse facto não interessa para nada nesta discussão nem é válida para o que se estava (passado, pois já terminou) a discutir. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h56min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Já está valendo a proposta para Esplanada?

Citação: Zorglub escreveu: «O seu erro está em confundir uma clarificação de algo que já existe com algo de que você não concorda. A ACTUAL POLITICA JÁ É CLARA E DIZ QUE OS VOTOS NÃO JUSTIFICADOS CORRECTAMENTE SÃO ANULADOS»

Veja como é necessário clarificação. Já está querendo aplicar até na Esplanada... e anular o que eu digo. (rs)

Citação: Zorglub escreveu: «sua oposição a esse facto não interessa para nada nesta discussão nem é válida para o que se estava (passado, pois já terminou) a discutir.»

Até na Esplanada irão aplicar? (kkk) O Poder do Z dirá o que é válido ou não o debatedor dizer na Esplanada? Agora eu posso ser calado por si? (rsrsrs)

Citação: Zorglub escreveu: «isso não é para ser aqui discutido, se não concorda, abra outra proposta para voltarmos para o século passado.»

Ops, parece-me que meus temores não o foram a toa. Agora eu só posso me pronunciar no que me permitirem? Que tal fazerem uma lista de argumentos válidos para a Esplanada.

Citação: Você pronunciou-se ... já depois de passados 15 dias e mais de uma semana sem ninguém se opor.

Agora vossa senhoria define o tempo? Que tal fazerem uma lista do tempo permitido para se pronunciar na Esplanada, junto com a lista de argumentos permitidos na Esplanada.

Citação: Você pronunciou-se contra não só sobre algo que nada tem a ver com o assunto

Vossa senhoria dirá o que permitido é ou não dizer?
Vossa senhoria define o argumento válido? Já tá valendo a regra decidida aqui? Vossa senhoria é quem foi o nomeado a interpretar qual o argumento é o válido.

Bingo. Vocês venceram... __ Observatoremsg 14h19min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Lamentável o Observatore ainda ter que responder a esses "argumentos".--Arthemius x (discussão) 14h32min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Lamentável é aturar-se desrespeitos destes, isso sim. Uma proposta de concenso relacionada com um determinado assunto, diz a lógica que só se deve falar desse assunto, se alguem se quiser manifestar sobre assuntos que nada tem a ver com a proposta, estão a encher o espaço de lixo, lembrem-se, a Wikipédia não é um Forum, é claro que infelizmente por aqui, impera tudo menos a lógica e daí surgirem estes ocorridos. Quanto a tempos de consenso, infelizmente não existem regras especificas, mas regra geral sempre se considerou que 15 dias seria um tempo aceitável desde que o consenso seja obtido nesse período de tempo, o que foi o caso. A discussão decorreu, por mais de 15 dias em que foi obtido um consenso sobre um assunto especifico, "uma alteração ao texto das PEs", alteração essa que, mais uma vez refiro, obteve o consenso de todos os envolvidos. Após o consenso obtido, o texto da PE não foi alterado, por mais de 9 dias após se ter obtido consenso. Em qualquer lado, diz o bom censo que foi obtido um consenso estável. O que se passa aqui, é alguém que quer desestabilizar o consenso, invocando algo que já foi previamente discutido anteriormente, como tal não é assunto para aqui chamado nem tem nada a ver com a proposta de alteração de texto, quem afirma o contrário não tem o mínimo de respeito pelo projecto e tem a mania que sabe mais que os outros e a única coisa que quer é provocar e desestabilizar, o que em situações normais levaria a um bloqueio mas que neste caso não leva e acho que toda a gente sabe porquê. Como tal retiro-me e dou por terminado este desperdício de tempo e espaço público, comentários posteriores serão ignorados pois não merecem o nem o meu tempo nem o de ninguém. Atenciosamente. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h19min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Citação: Z disse escreveu: «À muito tempo que ficou claro (e não foi nesta discussão) que votos sem justificativa válida não contam, ou por outras palavras, são anulados». Não, o que é claro é que votos sem justificativas podem ser anulados. O "válida" é o motivo da discussão e o Observatore diz que a proposta do Gunnex nada tem a ver com a permissão para anulação de votos com base nessa alteração como querem fazer crer "por consenso" e eu concordo. Se a justitificativa não for razoável, por exemplo, pela nova redação o que pode ser feito é solicitar esclarecimentos por parte do votante e com isso evitar erros ou mesmo coibir a subversão do sistema. A regra não vincula o inválido a anulação de votos e negar isso além de tudo é passar por cima de várias opiniões manifestadas aqui e do que foi falado exaustivamente sobre a anulação de votos em discussões anteriores.--Arthemius x (discussão) 20h18min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

  •   Concordo, obviamente, com a nova proposta apresentada. RafaAzevedo disc 23h08min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Observatore, a proposta em pauta não entra no mérito se votos serão anulados mas permite que os votantes sejam questionados a se explicar melhor o que imagino irá melhorar o nível geral da discussão. Se as justificativas continuarão tacanhas só o tempo dirá, mas pelo que é observado na EAD (onde a anulação de votos é permitida, mas muito raramente é utilizada) o nível das justificativas melhora um pouco. Por lá, acabaram-se o "não gostei" nos votos contra pelo menos. OTAVIO1981 (discussão) 13h06min de 15 de setembro de 2011 (UTC)

Citação: Gunnex escreveu: «com isso, muitas das justificativas "críticas" apontados pelo Marcus Luccas [...] podendo-ser anuladas» - a proposta do Gunnex visa isso, anular as justificativas críticas. Não acredito q só reclamar q a justificativa não está boa vá mudar alguma coisa. Na EAD dá jeito pq existe a possibilidade de anular, mesmo q não seja mt usada. Rjclaudio msg 13h35min de 15 de setembro de 2011 (UTC)
Isto não consta no texto da proposta, ao contrário da EAD onde é regulado pelo item 4.OTAVIO1981 (discussão) 16h59min de 15 de setembro de 2011 (UTC)
O Otávio resumiu bem, não está no texto da proposta. Vejam aí as justificativas apresentadas pelo Marcus. Quem não discorda de tais justificativas? Ademais o Gunnex se referiu a "justificativas" que podem indicar subversão do sistema, e nisto se dá um "chega pra lá" no votante gaiato. Até aí eu não discordo. Com as duas clarificações do Otávio eu fico mais tranquilo, e espero que isto seja usado de forma ponderada . __ Observatoremsg 17h26min de 15 de setembro de 2011 (UTC)

Só avisando que se encontra em discussão uma votação absurda em Wikipédia Discussão:Votações/AEDE e APDE e que essa proposta por si só já joga no lixo o eventual consenso dessa página, ou, em outras palavras, implica na derrubada imediata da proposta Gunnex, pois a mesma só foi aceita com a condição expressa de não anularem votos com base nesses ensaios agora recomendações.--Arthemius x (discussão) 12h53min de 6 de outubro de 2011 (UTC)

  Discordo De qualquer exigencia de argumentação (justificativa) para a validade de um voto até poque isso acaba levando a um entendimento de algum semideus megalomaníaco sobre que justificativa é valida ou não. Como disse o Arthemius, voto não é consenso, que se faz através de argumentos. Se eu quiser coloco "au au" como justificativa do meu voto ou não coloco nada, é problema meu, o que vale é meu voto, como em qualquer eleição de qualquer coisa em qualquer universo ou assunto. (até porque 'au au' é uma belissima justificativa ironica pra quem se lembra do tema. Millor Fernandes adoraria, modéstia à parte) Se querem argumentação "válida"(quem decide? um consenso?) que se volte ao consenso. MachoCarioca oi 13h26min de 8 de outubro de 2011 (UTC)

Então você quer dizer que se 5 pessoas apontarem alguma política para eliminar e 10 justificarem na base do "au au" para manter, deveria ser mantida? O sistema de votos é um absurdo aqui porque não há discussão do que é a página enciclopédia ou não, há apenas uma contagem fria de votos, independente das regras que regem nessa Wikipédia. Pcmsg 15h09min de 8 de outubro de 2011 (UTC)

Citação: Pedroca escreveu: «Então você quer dizer que se 5 pessoas apontarem alguma política para eliminar e 10 justificarem na base do "au au" para manter, deveria ser mantida?»

Sim. MachoCarioca oi 16h49min de 8 de outubro de 2011 (UTC)

Entendi. Agora sei porque o Maddox quer tanto a eliminação por consenso. Pcmsg 11h01min de 9 de outubro de 2011 (UTC)

Estamos precisando é de verificadores, isto simEditar

Como havia dito no começo dos debates... Não, não sou clarividente, apenas um bom observador. Acrescente-se que quem abriu a votação apareceu do nada, sem ter feito um único comentário em favor do consenso para aparecer com uma votação pronta. O modus operandi semelhante ao que o Quitinense fazia aqui, quando estava travestido de dêbêcê, o que urge lembrar-vos que o Gustavo Siqueira já foi outrora apontado de meatpuppets do Quitinense, que sempre tentou anular votos em PE. Não me iludo e as evidências apenas apontam para suspeições contra o MarcuS. A conduta é por demais semelhante. Mas se não temos verificadores para por ordem na casa, então preparem direito a votação, pois quero votar, visto que jogaram por terra qualquer diálogo e consenso. Maracutaia é dizerem que estão querendo debater quando somente se prepara o ambiente para nos fazer engolir suas opiniões. Tenho minhas convicções, o tiro vai sair pela culatra, a comunidade é contra censura, votemos então. Mas depois da votação, que fique claro, somente com outra votação para desfazer. __ Observatoremsg 15h16min de 8 de outubro de 2011 (UTC)

Também acredito que estamos precisando de novos verificadores, mas aqui não é o lugar para falar sobre esse assunto. Além disso, está disseminando a desconfiança ao dizer que certas pessoas são o Quintinense. Se tem evidências sobre isso, peça aqui uma verificação, com diffs e tudo mais que tiver para provar a suposta ligação. Pcmsg 16h49min de 8 de outubro de 2011 (UTC)
Se não temos verificadores, estou apresentando indícios no lugar certo. Se você considera disseminação da desconfiança, eu considero um legítimo direito de apresentar evidências. Não vou aceitar sua censura, tentando me calar, sobre a capa da disseminação da desconfiança. Ainda é permitido desconfiar e apresentar as evidências. Eu edito é a Wikipédia-pt. Eu ainda tenho direito de pensar e de apresentar o modus operandi do Quitinense, que é semelhante. Não tenho log no Meta, nem é exigido que o usuário da Wikipédia-pt seja poliglota. Outra evidência: O Quitinense aparece como se nunca tivesse deixado de editar, exclusivamente para votar contra a candidatura do Teles. Outra evidência de meatpuppet: Veja o histórico do Gustavo Siqueira e a sintonia com o Marcus depois de passar 18 dias ausente da Wikipédia E mais uma evidência é a sintonia com o Marcus depois de 14 dias de ausente, volta apenas para apoiar a posição do Marcus contra o Maddox. Veja lá a data e verá que é a data que o Marcus retoma as discussões. Mais evidências: Depois de um mês ausente vem reforçar uma discussão parada que findou no Paulo Tanner, num tema que os socks do Quitinense são renitentes. Por sinal, o Paulo Tanner é o sujeito que, reforçando as evidência, surge do nada iniciando votações do interesse do Quitinense, sem nunca participar nas discussão. Por sinal o bichinho já foi bloqueado infinito por mais que evidências. Que tal mais uma evidência da sintonia do Paulo Tanner e o Gustavo Siqueira, numa discussão que , coincidentemente, o Gustavo Siqueira não participou, mas vem defender os interesse do Quitinense. Pode ter certeza, se houvesse verificadores na Wikipédia-pt, eu apresentaria um mundo de evidência... Meu nick é __ Observatoremsg 19h07min de 8 de outubro de 2011 (UTC)
Eu já cantei essa bola do "Marcus" há meses, mas aqui, você só está gastando bytes e tempo, Observatores - além de abusar de espaço público com essas acusações contra o Pc. Se há evidências de sock/meatpuppetry, vá até a página que o Pc apontou e peça o CheckUser aos verificadores competentes para tanto. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 19h16min de 8 de outubro de 2011 (UTC)
Atendendo a vossos pedidos, eu me retiro da discussão. Mas não pense que vou ao meta fazer o serviço dos administradores. E mais, seu aviso lá na votação não significa nada. Se houver uma votação expressiva, é a Comunidade decidindo pelo voto, e as decisões da Comunidade são soberanas. Tendo continuidade a votação, não havendo anulação, em tempo hábil, a votação valerá. __ Observatoremsg 19h22min de 8 de outubro de 2011 (UTC)
Essa votação não significa nada, nem vai ser aplicada, não interessando o defendem os que já votaram - muitos menos é aplicável essa ideia de que "só outra votação" vai reverter o resultado, seja ele qual for, quando é bem claro que o consenso sobrepõe-se 'sempre, então nenhum resultado ali terá validade, porque já houve consenso anterior. Não me interessa, na hora de aplicar as políticas da Wikipédia, essa suposta "decisão" que representa uma alegada "vontade da comunidad" que teria alguma "soberania"... Interessa sim o que determinam as regras - regras estas, aliás, que a votação não cumpre, pois não foi discutida antes de ocorrer. A comunidade não pode "decidir" passar por cima das regras. Essa votação é um desperdício de bytes tão grande quando ficarmos aqui discutindo isso. Simples assim. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 19h39min de 8 de outubro de 2011 (UTC)
Sou obrigado a dizer que há muito de sensato no que o Observatore disse aí em cima, essas preocupantes evidências (mas já conhecidas há tempos por muita gente) não podem deixar de ser mencionadas. RafaAzevedo disc 10h31min de 9 de outubro de 2011 (UTC)
  • O pedido foi feito pra verificar o MarcuS, o Gustavo e o PauloTanner. Eu apostava que eram, mas Unrelated. José Luiz disc 13h54min de 9 de outubro de 2011 (UTC)

Editar

Prezados, faço um apelo que a recente tentativa de votar os AEDE e APDE como força para anulação de votos não prejudique o até então consenso alcançado aqui pela proposta do Gunnex. Embora tímida é um alento para que partes em oposição discutam minimamente como melhorar o projeto. Não se enganem: deixar de se justificar é o que bonecos de meia mais querem pois sem o diálogo as manobras de manipulação podem ser mais ousadas. OTAVIO1981 (discussão) 12h48min de 10 de outubro de 2011 (UTC)

Eu   Concordo com a proposta do Gunnex, que não autoriza a anulação de votos. É um bom meio-termo e suficiente pra inibir os gaiatos (como disse o Observatore). José Luiz disc 13h48min de 10 de outubro de 2011 (UTC)

Está para aqui a haver um grande equivoco, esta proposta já foi aprovada e já está em vigor. De facto esta discussão já deveria estar mais do que arquivada, pois decisões posteriores à sua aprovação não são válidas nem levadas em conta. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h26min de 10 de outubro de 2011 (UTC)

Desculpe, mas não indicaram a implementação do que imaginei que estivesse ainda em aberto.OTAVIO1981 (discussão) 14h33min de 10 de outubro de 2011 (UTC)
Já foi aprovada a proposta. Até acredito que a proposta Gunnex seja excelente, como meio-termo. Pcmsg 15h56min de 11 de outubro de 2011 (UTC)
  • Foi aprovada, muito bom. Se a partir de agora algum usuário votar manter dizendo "miau", "irrelevante", "não gostei", "é ofensivo", acontece o que, na prática? O que mudou? MarcuS Lucca$ (discussão) 16h08min de 11 de outubro de 2011 (UTC)
O que mudou é que as pessoas deverão em tese se expressar com clareza. Se não fizerem, serão questionadas a fazê-lo. A partir do momento que tivermos experiência com quais diálogos funcionam melhor pensamos numa solução para aqueles que se recusam a fazê-lo. Por enquanto, ainda é cedo para isso. OTAVIO1981 (discussão) 16h13min de 11 de outubro de 2011 (UTC)
Vejamos, parece que já temos o primeiro caso, pois trata-se de uma votação onde um usuário votou com uma justificativa totalmente alheia ao objeto da PE. Pelas normas em vigor, essa justificativa é válida, e assim será. De qualquer forma, avisei ao usuário. Fiz certo? MarcuS Lucca$ (discussão) 16h27min de 11 de outubro de 2011 (UTC)
É isso mesmo. Se ele voltar e discutir o assunto, ponto para a proposta. OTAVIO1981 (discussão) 16h53min de 11 de outubro de 2011 (UTC)
Um benefício adicional que esta proposta traz é permitir que o editor que repetidamente vote com justificativas inválidas seja repetidamente avisado, o que terminará por criar uma "reputação" ruim (como alguns criadores de mínimos de boleiros aqui já tem) para o editor. Com o tempo, se a a resposta aos avisos for sempre irracional ou o silêncio, pode-se construir um bom argumento para tratar o editor em questão como "disruptivo". Sem precisar anular votos, torna-se possível separar o joio do trigo e agir contra editores que relutam em agir de forma positiva e colaborativa mesmo depois de repetidamente avisados que a postura não é recomendada. É um tremendo avanço. José Luiz disc 16h56min de 11 de outubro de 2011 (UTC)
Mas agir como, bloqueando? Não seria isso uma "censura" pior (partindo do princípio que a anulação de votos tb seria uma censura)? Negando a obtenção do estatuto de eliminador, ou retirando, caso o usuário já o tenha? Mas isso já não é o que é feito? Pelo o menos na obtenção de estatuto o usuário é avaliado também pela qualidade dos votos que profere em PE's. Mas se o usuário simplesmente não estiver se importando com isso? Talvez o único benefício que essa proposta traga seria o de evitar levar respostas como essa após avisar aos usuários que eles estão votando contras as regras. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h20min de 11 de outubro de 2011 (UTC)
Vocês deveriam é anular votos com justificativas como esta, que além de um linguajar impróprio, ainda ofende os editores da página proposta para eliminação. Mesmo que a página seja muito ruim, creio que não seja necessário uma justificativa ofensiva destas. Se exige uma justificativa perfeita para se manter páginas, mas quando é para se eliminar aceita-se justificativas como esta aí citada ou esta e esta. --186.249.138.253 (discussão) 18h40min de 11 de outubro de 2011 (UTC)

A proposta Gunnex não ratifica erros e mau comportamentos, pelo contrário, permite arrumar o primeiro e combater o segundo. No caso do Albmont, qualquer um achará que houve um erro e nesse caso o voto poderá ser anulado se ele não arrumar ou explicar a piada (?) antes do fechamento. No caso do "porcaria inútil" a proposta prevê pedido de reformulação da justificativa mas o voto poderia ser anulado no caso de ofensas explícitas ao autor ou uso de termos de baixo calão (pilar da conduta).--Arthemius x (discussão) 17h28min de 12 de outubro de 2011 (UTC)

A proposta do Gunnex (já aprovada) também não diz claramente que votos que não a respeitarem devem ser anulados. Creio eu que para quem ache que anular votos é "censura", tanto faz se desrespeita WP:AEDE ou qualquer outra política ou recomendação. Censura é censura e ponto final.
Se nessa proposta do Gunnex houvesse algo do tipo que há em WP:EAD, eu até concordaria.Citação: Considerando que o texto deve ser avaliado na forma em que ele se apresenta no momento da leitura e com base nos critérios indicados na regra primeira, serão desconsiderados os votos que se enquadrarem nos seguintes casos:4.3. Votos vinculados a justificativas contendo ofensas ou ataques pessoais de qualquer natureza. Todas as justificativas que levantarem críticas ao artigo devem ser expressas com cortesia e objetividade, com o propósito único de contribuir para o melhoramento do artigo. escreveu: «WP:EAD»
Do jeito que está, é apenas o esperado dos votos, mas não o obrigatório. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h42min de 12 de outubro de 2011 (UTC)
1) Falei em voto errado portanto nulo - diferente de anulável. É claro que pela proposta, o Albmont deverá ser instado a esclarecer. Se não se manifestar é nulo pois quem irá saber que ele quis apagar ou manter ou qual a justificativa sobre o artigo? Se ele se manifestar de forma minimamente esperada que seja coerente com o voto e não aumente a confusão, o voto é mantido.
2) Se o consenso foi contra a censura, ótimo, mas censura não é pilar e a proposta não pode ser usada para o "liberou geral" e começar a chover "porcarias". O pilar da conduta continua valendo e se for contrariado e o voto não for coerente com a justificativa - por exemplo, o voto é para o artigo mas a justificativa foi uma ofensa ao autor - será nulo.--Arthemius x (discussão) 19h22min de 12 de outubro de 2011 (UTC)

  Concordo, mas continuo dizendo que isso não está na proposta aprovada, e dificilmente alguém vai ter coragem de anular baseado nisso. E se fizer, ainda vai ter quem diga que é censura de opinião. O ideal seria que, tal qual na EAD, isso fosse previsto explicitamente na regra. MarcuS Lucca$ (discussão) 20h18min de 12 de outubro de 2011 (UTC)

  Pergunta O voto nº 2 para apagar em Wikipédia:Páginas para eliminar/Jornal do Meio Dia é válido? MarcuS Lucca$ (discussão) 03h52min de 13 de outubro de 2011 (UTC)

Mencionar recomendação de notoriedade é uma justificativa válida para PE, como é caso (ER e ESR só se não for controverso). Agora, se acha que ele abusou do espaço público para te atacar, pode pedir providências aos administradores mencionando a política ou recomendação de conduta que acha ter sido violada.--Arthemius x (discussão) 11h48min de 13 de outubro de 2011 (UTC)

Critérios de notoriedade para estúdios e emissoras

  • Em mais de uma oportunidade os critérios específicos para "cinema, rádio e televisão" vão contra o critério geral. Enquanto o critério geral determina que somente tópicos que receberam cobertura significativa por fontes independentes atestando-os como relevantes poderiam ter artigo, o critério específico afirma que que qualquer emissora, de rádio ou televisão, é notória. Qualquer rádio pirata pode ter artigo porque "tudo é notório" - uma afronta à   TUDO.
  • Da mesma forma, os critérios vão contra WP:CDN ao afirmar que "qualquer estúdio que já tenha produzido ao menos 2 filmes que participaram de algum circuito importante" é notório. Quem produziu um filme ganhador do Oscar não pode ter artigo enquanto não tiver lançado um segundo filme.
  • Diante disso, proponho que os critérios sejam alterados:

Em síntese, é isso. Aguardo comentários. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 18h23min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  •   Concordo com o global da proposta. No entanto   Discordo, com a parte que diz "desde que reconhecidas como tal" nas emissoras de TV. Quem decide esse reconhecimento? Essa parte tem que ser mais esplicita e esclarecida. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 20h58min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Alterei a proposta para impedir entendimentos ambiguos. Esse reconhecimento, espero que esteja agora evidente, é o das fontes independentes, e não dos usuários contratados pelas emissoras. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h04min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Assim ficou claro o suficiente e   Concordo plenamente com a proposta. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h15min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Concordo totalmente com essa proposta, que vem em boa hora, haja vista que muitos estão a transformar a Wikipédia em um guia para divulgação de rádios e emissoras sem relevância. Lord MotaFala Faço 00h22min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
  •   Concordo, especialmente considerando os "critérios" absurdos atuais "todas as emissoras nacionais e locais" (TV e rádio). Qualquer melhoria neste contexto, mesmo não podendo ser perfeita, é um passo pra frente. Obs.: Não sei se vale a pena de contextualizar "circuito importante" com apresentação (do filme) num festival de filme notório, no cinema e/ou na televisão e/ou, como alternativa, linkar "filmes" com os CDN´s de filmes. -Gunnex msg contrib 13h02min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
Fiz um pequeno ajuste... O que acha? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h01min de 3 de setembro de 2011 (UTC)
  --Gunnex msg contrib 16h12min de 3 de setembro de 2011 (UTC)

Poderia explicar o valor histórico? É ter trinta anos? É narrar uma notícia importante para a região? É vexame? Obrigada! - Dehsim? 00h56min de 6 de setembro de 2011 (UTC)

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  Pergunta Chegamos a um consenso? Apenas um usuário discordou da proposta, porém não apresentou nenhuma justificativa para sua discordância. Aliás, surpreende-me a baixa participação nessa proposta que foi bem elaborada e é bastante importante para o projeto. Lord MotaFala Faço 20h03min de 16 de outubro de 2011 (UTC)

Por acaso foram dois, já que à uma pergunta que não foi respondida, como tal não à concordância desse usuário, pois aguarda uma resposta para se pronunciar. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h38min de 16 de outubro de 2011 (UTC)

  •   Comentário Falta estabelecer a questão do "valor histórico", pelo que entendi. Acredito que isso é algo subjetivo. Vai depender justamente das fontes independentes que devem ser usadas para construir o artigo. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 22h36min de 16 de outubro de 2011 (UTC)
Pois mas eu também concordo que se não for estabelecido à partida o que é considerado histórico, isso poderá gerar polémica, pois pode ser muita coisa, dependendo do ponto de vista. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 22h46min de 16 de outubro de 2011 (UTC)
Que tal alterar esse ponto de "apontadas por fontes independentes como de significativo valor histórico" para "apontadas por fontes independentes como significativas"? Importância histórica é relativo, mas importância pura e simples não. O que foi importante na década de 1940 pode não continuar sendo importante na década seguinte, mas a "importância" praquele período continua. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h17min de 16 de outubro de 2011 (UTC)

Por mim fica perfeito, mas é melhor contactar o Deh, para dar a opinião, porque senão alguém ainda diz que não houve consenso. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h18min de 17 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Escreveu, escreveu e escreveu e continua sem dizer porque discorda além do previsível. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 04h33min de 18 de outubro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Se eu achasse que você tem um mínimo de preocupação com a wikipédia, sem dúvida discutiria o assunto. Mas como você já demonstrou não ter, não vou perder meu tempo. É uma vergonha ver que você tem a coragem de dizer que um critério que diz que "qualquer estúdio" (  TRANSMITE) e "todas as emissoras" (  TUDO) estaria respeitando o critério geral. Já que você é o único que discorda, me diga então porque é que você acha que os critérios cumprem o critério geral? Em que ponto, especificamente, foi abordada a questão da cobertura significativa por fontes independentes? Mais importante, me diga se isso é respeitado... Pior é ver você se agarrar num critério ("emissora extintas") como se isso fosse servir de justificativa, quando foi óbvio para todos os que comentaram que esse é um dos critérios a serem adotados. Se uma emissora cumpria um dele e eventualmente foi extinta, a notoriedade não se esvai com a extinção. Sua analogia absurda com presidentes mostra a (falta de) seriedade com que você encara a wikipédia. É evidente que se um tópico cumpriu WP:CDN, ele continuará cumprindo mesmo após o evento terminar, havendo os editores que se preocupar apenas com a questão do peso indevido e do recentistmo... Mas não... É mais fácil tumultuar do que efetivamente discutir, como Zorglub e Deh fizeram antes e depois de você... Eu prefiro acreditar que você está se esforçando para ser sempre assim tão desestabilizador, e não que você realmente crê nas coisas que fala. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 05h15min de 18 de outubro de 2011 (UTC)
Quanto a discussão principal, eu não disse que os critérios "todos os estúdios" e "todas as emissoras" respeitam o critério geral. Eu disse justamente o contrário, que eles não respeitam e não precisam respeitar. Da mesma forma que "todos os deputados", "todos os bairros" (e mesmo que fosse "todos os municípios"), "todas as novelas", "todos os times de futebol" (ou de qualquer outro esporte), etc, etc, etc... Se os critérios específicos precisassem respeitar o critério geral, eles não precisariam existir, pois o geral bastaria.
Citação: Pior é ver você se agarrar num critério ("emissora extintas") como se isso fosse servir de justificativa, quando foi óbvio para todos os que comentaram que esse é um dos critérios a serem adotados. Se uma emissora cumpria um dele e eventualmente foi extinta, a notoriedade não se esvai com a extinção. escreveu: «Maddox» Isso só teria sentido se o critério para emissoras extintas fosse mais amplo do que aquele para emissoras atuais, mas não é. É mais restrito. De modo que se a emissora cumprir o critério para emissoras extintas, fatalmente ela já cumpriu o critério para emissoras em atividade. Na melhor hipótese esse critério é desnecessário. Na pior, ele pode levar à confusão.
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

  Concordo com a proposta, a qual me tinha passado despercebida. Felizmente houve alguém que pediu um bloqueio baseado nesta resposta aqui de cima, com a qual concordo, por isso podem pedir o me bloqueio também. E agora tenho que me ir embora, porque por aqui cheira demasiado a pato e isso para mim só em restaurante chinês ou com arroz. --Stegop (discussão) 16h18min de 18 de outubro de 2011 (UTC)


De modo geral,   Discordo

Wikipédia:Páginas para eliminar/TV Corcovado - Citação: A wiki é atemporal, e os CDNs são atemporais. Se algum dia o artigo cumpriu algum dos CDNs temáticos (...) então pode ter artigo. escreveu: «Rjclaudio» Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade - Citação: a antigüidade só torna as coisas mais enciclopédicas e, nunca, menos. escreveu: «Lechatjaune»

Não faz sentido diferenciar as emissoras extintas das existentes. BelanidiaMsg 15h34min de 11 de novembro de 2011 (UTC)

Critério proposto
Estúdios de Cinema
  • Estúdios que tenham produzido um filme amplamente distribuído e/ou notoriamente histórico, seja por este ter recebido cobertura significativa por fontes independentes atestando-o como relevante, seja por ter sido premiado pela crítica, seja por ter sido selecionado para compor o acervo histórico de determina país.
  • Qualquer estúdio que já tenha produzido ao menos 2 filmes que participaram de algum circuito importante (ver critérios para filmes) e receberam significativa cobertura por parte da crítica especializada.
Emissoras de TV e rádio
  • Emissoras de televisão e rádio cujo conteúdo é transmitido nacionalmente são presumidamente notórias, desde que reconhecidas como tal por fontes independentes.
  • Emissoras de televisão e rádio cujo conteúdo é transmitido apenas de forma regionalizada serão consideradas notórias se tiverem recebido cobertura significativa por fontes independentes atestando-as como notórias para a história da região.
  • Emissora de televisão e rádio locais, afiliadas à emissoras de transmissão nacional, serão consideradas notórias se substancialmente discutidas de forma separada da organização-mãe. A notoriedade da emissora nacional não se transmite.

Assim ficaria melhor. BelanidiaMsg 15h34min de 11 de novembro de 2011 (UTC)

Faz sentido diferenciar emissoras extintas das existentes, pelo simples facto de que muitas das extintas, existe a dificuldade de se obterem dados sobre as mesmas logo tem que se criar algum critério que as diferencie das que se encontram no ar. Em relação à sua ultima proposta em que refere "Emissora de televisão e rádio locais, afiliadas à emissoras de transmissão nacional, serão consideradas notórias se substancialmente discutidas de forma separada da organização-mãe. A notoriedade da emissora nacional não se transmite." não seria mais simples escrever "Emissora de televisão e rádio locais, afiliadas à emissoras de transmissão nacional, seguem os mesmos critérios das Emissora de televisão e rádio locais, já que a notoriedade da emissora mãe não se transmite." Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h21min de 19 de novembro de 2011 (UTC)
Não vejo necessidade de diferenciar extinta de existente. Qual seria o critério específico para as extintas que seria diferente das existentes? Alias, isso poderia até estar escrito mais claramente em WP:CDN: o critério é atemporal.
Concordo que os critérios para as emissoras locais deve ser um só, independente da emissora ser filiada ou não a uma emissora notória. Rjclaudio msg 14h03min de 24 de novembro de 2011 (UTC)
Mas são circunstâncias diferentes, Claudio. Uma produz conteúdo e a outra retransmite conteúdo da matriz.
De qualquer forma,   Concordo com a nova proposta, com a omissão do critério para emissoras extintas e a unificação dos critérios para rádio e televisão.
Flávio, o Maddox (msg!) 15h25min de 24 de novembro de 2011 (UTC)
Sim, há diferença, um cria e outro só repassa, mas essa diferença não está refletida no critério. Nos dois casos é "fonte dizendo que a emissora é notória". Se é o mesmo critério não tem pq ficar separado. Mas pode colocar uma observação para ficar mais explícito, no mesmo ponto das emissoras locais (e não em um ponto a parte como se fosse outro critério) que para o caso das emissoras afiliadas, a fonte deve falar da importância da emissora local e não da emissora mãe. Rjclaudio msg 15h35min de 24 de novembro de 2011 (UTC)
Ou seja...
Emissoras de TV e rádio
  • Emissoras de televisão e rádio cujo conteúdo é transmitido nacionalmente são presumidamente notórias, desde que reconhecidas como tal por fontes independentes.
  • Emissoras de televisão e rádio cujo conteúdo é transmitido apenas de forma regionalizada serão consideradas notórias se tiverem recebido cobertura significativa por fontes independentes atestando-as como notórias para a história da região. Caso sejam afiliadas à emissoras de transmissão nacional, as emissoras locais serão consideradas notórias se substancialmente discutidas de forma separada da organização-mãe. A notoriedade da emissora nacional não se transmite.
...isso? Flávio, o Maddox (msg!) 16h27min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Eu colocaria assim: Emissoras de televisão (...) Caso sejam afiliadas à emissoras de transmissão nacional, as fontes independentes devem tratar da emissora local e não da organização-mãe. A notoriedade da emissora nacional não se transmite.

O critério para as afiliadas é o mesmo critério que para as locais, com a única diferença que deve-se ter atenção para que as fontes independentes citadas no critério devem tratar da emissora local e não da organização-mãe. Do jeito q estava escrito, parece q basta que a emissora afiliada tenha alguma cobertura de forma separada da organização-mãe, mesmo que essa cobertura não ateste0a como notória para a história da região. Rjclaudio msg 12h41min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

Entendi... Mantém como um critério só:
  • Emissoras de televisão e rádio cujo conteúdo é transmitido apenas de forma regionalizada serão consideradas notórias se tiverem recebido cobertura significativa por fontes independentes atestando-as como notórias para a história da região. Caso sejam afiliadas à emissoras de transmissão nacional, as emissoras locais serão consideradas notórias se substancialmente discutidas de forma separada da organização-mãe. Nesses casos, as fontes devem ser independentes e devem tratar da emissora local e não da organização-mãe. A notoriedade da emissora nacional não se transmite.
...ou separa, conforme originalmente estipulado?
  • Emissoras de televisão e rádio cujo conteúdo é transmitido apenas de forma regionalizada serão consideradas notórias se tiverem recebido cobertura significativa por fontes independentes atestando-as como notórias para a história da região.
  • Emissora de televisão e rádio locais, afiliadas à emissoras de transmissão nacional, serão consideradas notórias se substancialmente discutidas de forma separada da organização-mãe. Nesses casos, as fontes devem ser independentes e devem tratar da emissora local e não da organização-mãe. A notoriedade da emissora nacional não se transmite.
Qual das duas formas julgaste mais compreensível?
Flávio, o Maddox (msg!) 14h52min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

Ainda está no mesmo. No primeiro caso parece q há dois critérios para as emissoras locais: 1. "se substancialmente discutidas de forma separada da organização-mãe" e 2. "se forem importantes para a história do local". No segundo caso parece que o único critério é "se substancialmente discutidas de forma separada da organização-mãe" e a importância para a história local é irrelevante para a notoriedade da emissora.

Sou contra as duas situações. Para a afiliada e para não afiliada, só é notório se for importante para a história do local. Se não é importante para a história local, mesmo que tenha cobertura de forma separada da organização-mãe, não é importante para o local, e não é notório. Se ter cobertura mostrando notoriedade for um critério, então esse sim seria um segundo critério. O primeiro é importância local (valendo para afiliada e não afiliada) e o segundo critério é ter cobertura mostrando notoriedade (valendo para afiliada e não afiliada). Rjclaudio msg 15h10min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

Critérios de notoriedade para programas de televisão

  • Em mais de uma oportunidade os critérios específicos para "cinema, rádio e televisão" vão contra o critério geral. Mas em uma oportunidade específico não apenas se desrespeitou o critério geral como o que a wikipédia não é. Enquanto o critério geral determina que somente tópicos que receberam cobertura significativa por fontes independentes poderiam ter artigo, o critério específico afirma que que qualquer programa de qualquer emissora, de rádio ou televisão, é notório, desde que "haja conteúdo suficiente". Pior, sugere que a wikipédia torne-se um guia de programação ao determinar que os programas sejam listados no artigos ou até um repositório desordenado de conteúdo ao ignorar Wikipédia:Anexo e determinar que estes artigos sejam tratados num anexo-Frankstein, independente destes programas serem notórios ou não.
  • Proponho, portanto, que tal critério flagrante descumpridor de políticas em vigor, que foi aprovado por 4 votos a 2, sequer refletindo a vontade da comunidade de forma ampla, seja alterado:

Em síntese, é isso. Observo que obras de ficção, como telenovelas e séries de televisão, possuem critérios específicos. Aguardo comentários. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 18h41min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

  Discordo, o ideal seria justamente o contrário, permitir todos os programas, da mesma forma que se permite todas as novelas. Pq novelas tem todas artigos, e telejornais não? MarcuS Lucca$ (discussão) 20h54min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Quanto à sua pergunta: A wikipédia não é um repositório desordenado de conteúdo. Lembro que não são as telenovelas que estão em discussão aqui. Sinta-se livre para criar uma proposta independente tratando desse assunto. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h01min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

   Nim, acho que os dois critérios devem ser fundidos, pois ambos são válidos. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h02min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

  Concordo. Tudo que manda fazer fusão deve ser banido, esse é um péssimo hábito da wiki.en, e gerou uma lambança nos artigos sobre mitologia e história. Albmont (discussão) 22h29min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

Concordo com a mudança da exigência de desenvolvimento inicial numa lista de programas de emissora, uma vez que isso estimula a criação de artigos de melhor qualidade, e não empurra todo o conteúdo para uma lista. Mas discordo da não menção numa lista de programas, desde que a lista de programas seja de programas produzidos pela emissora X. Talvez para alguns programas não haja material para escrever um artigo, mas além de uma lista de programas seja importante inclusive para descrever a sua história (ou a história é só feita de sucessos?), como ficaria incompleta se não citasse todos os programas que produziu. GoEThe (discussão) 16h20min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

Com o Goe. Lista de programas produzidos pela emissora é algo válido, e deve permitir também incluir nessa lista alguma informação sobre programas que não tem artigo próprio. Temos lista de filmes que atores participam (filmografia dos atores) mas não podemos ter lista de programas que as empresas produziram? Participar x produzir, pela comparação vejo que é válido a lista de programas produzidos. Rjclaudio msg 14h06min de 31 de agosto de 2011 (UTC)

Também concordo com o GoEThe... e com o Z. Dá para mesclar essas regras. - Dehsim? 01h00min de 6 de setembro de 2011 (UTC)

Ummmm... tem razão nessa parte, de facto o "valor histórico" de algo é sempre relativo, deveria ser colocada uma adenda/nota de rodapé, a esclarecer concretamente o que se entende por "valor histórico" e acho que isso também deveria ser sujeito a discussão. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h10min de 6 de setembro de 2011 (UTC)

Impugnação de ESR

  • Precedente: Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Maddox/6 e Wikipédia:Esplanada/geral/O que devo fazer com os arquivos taggeados pelo Maddox? (18ago2011)
  • Embora WP:ESR-IMP seja bem claro em determinar que uma pessoa deve, antes de impugnar uma marcação de ESR, se certificar de que conhece as políticas oficiais da wikipédia, o administrador GoEThe tem permitido e até incentivado que o usuário Marcus Luccas D​ C​ E​ F saia removendo as marcações sem oferecer uma justificativa, ainda que a política de eliminação expressamente determine também que "desmarcações sem justificativas poderão ser revertidas". Essa abertura foi mais do que suficiente para que outros usuários passassem a afirmar que bastar querer para impugnar uma eliminação semirrápida. Ou seja, as políticas não valem de nada e WP:GARAGEM só vale só os membros da banda não quiserem impugnar a marcação? Se um artigo não cumpre sequer WP:CDN, a vontade de um pode passar por cima das políticas que todos os demais deveriam respeitar?
  • Diante disso, sugiro que seja expressamente determinado, e não apenas indicado, que a justificativa para impugnar uma ESR deve ser baseado numa política oficial que permita a existência daquela página:

Em síntese, é isso. Não podemos mais permitir que a força bruta se sobreponha à aplicação das políticas. A wikipédia não é de papel, mas também não é um repositório desordenado de conteúdo, pelo que não deveríamos permitir brechas desse tipo. Aguardo maiores comentários. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 19h46min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

  •   Concordo É o óbvio, o resto é nada mais do que POV. Fabiano msg 19h52min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  Comentário Problema é quando não aceitam quando uma página de ESR é enviada para votação (como sempre foi previsto e seguido aqui), e insistem em recolocar p/ ESR, além de tomarem pra sí a liberdade de cancelar uma votação em curso com as justificativas mais surreais. Este é o problema. Leandro Martinez msg 20h07min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Eu particularmente considero "surreal" um administrador, alguém que deveria garantir o cumprimento das políticas, permitir que um usuário ignore uma política oficial como WP:ESR-IMP e abuse do sistema de eliminação encaminhando para votação uma página adequadamente encaminhada para ESR. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 20h33min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Estou garantindo o cumprimento da política oficial, caro Maddox:
Leandro Martinez msg 21h12min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Sugiro ler o restante da política: Remoções de ESR sem justificativa podem ser revertidas. Com base em que política a nomeação é controversa? Basta a vontade do Marcus Luccas para impugnar qualquer ESR agora? Ele está acima de todos nós, é isso? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h18min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Não precisa sugerir pq já lí tudo quanto havia. Ninguém está acima dos outros: nem ele, nem eu, nem você. Vou repetir: Caso discorde da marcação, considere impugná-la ou levá-la para votação. No caso ele levou para votação, você cancelou-a. Sua atitude não está correta, sinto muito. Leandro Martinez msg 21h26min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Então do que vale a ESR? Qualquer um pode ignorá-la e converter em votação? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h37min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  • Maddox, o seu problema é que você quer fazer tudo de uma vez. Primeiro marca dezenas de ESR's ao memso tempo, depois cria várias propostas na Esplanada. Não tem como aprovar isso aqui enquanto WP:APDE e WP:AEDE forem ensaios. Então você deveria primeiro esperar que fosse consenso que eles sejam promovidos a recomendações. Quanto à proposta, é claro que uma ESR's pra ser removida deve ter uma justificativa válida, e era o caso de Wikipédia:Páginas para eliminar/O Irmão da Alex, Maximan e Wikipédia:Páginas para eliminar/First Kiss, que motivaram esse tópico. Mesmo que isso se aplicasse, não poderia ser aplicado lá. MarcuS Lucca$ (discussão) 20h58min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  • Enquanto a administração não tomar uma providência quanto aos abusos que você anda fazendo contra a minha pessoa, me perseguindo e ofendendo, é favor não me dirigir a palavra, nem presumir coisa alguma sobre a minha pessoa. Se tem algo a comentar sobre a proposta, comente sobre a proposta ao invés de ficar achando que o mundo gira ao seu redor e dizer que eu criei essa proposta por sua causa. Cumprimentos, Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h06min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Se não quer que eu lhe dirija a palavra, fique no seu canto e não se meta em propostas onde fatalmente vou ter que lhe dirigir a palavra. A Wikipédia não é uma rede social. MarcuS Lucca$ (discussão) 21h15min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Peço calma aos dois, por favor. Leandro Martinez msg 21h26min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Minha última palavra aqui por enquanto, não tem sentido discutir isto enquanto não se resolve Wikipédia:Esplanada/propostas/Argumentos pertinentes e a evitar em discussões de eliminação (28ago2011). MarcuS Lucca$ (discussão) 21h33min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Concordo, exceto pelas citações de ensaios. Eles ainda não são recomendações, e por isto não devem ser linkados em políticas. --Mister Sanderson 21h27min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  • Observe que eles estão sendo citados como meras "dicas", páginas com instruções sobre o que fazer, e não recomendações que devem ser seguidas, de forma similar ao que já ocorre em WP:PE. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h37min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Discordo. Levar para a página de discussão é aumentar o problema. O certo é que impugnações de marcações de ESR, ER e Fusão sejam feitas, mandando-se a página para WP:PE, e resolvendo-se o problema em uma votação. Discussões que procuram chegar a um consenso nunca levam a nada além de bloqueios das vozes discordantes. Albmont (discussão) 22h25min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Concordo Apesar de eu ser um defensor das votações, colocar casos que obviamente estão contra as políticas só pra ver se o artigo em questão pode passar por cima delas é um acinte, contra os que jogam na regra e contra os que se esforçaram pra criar os CDNs. Esse é o legado maldito dos socketeiros (de outrora e de hoje): acabaram com a reputação das votações e nos deixaram estagnados numa situação que só eles, os socketeiros, se dão bem. O negócio agora é contar os novatos sabichões que aparecerão nessas votações polêmicas. Vamos ver. José Luiz disc 22h33min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Concordo Ou pra impugnar se exige estar de acordo com as políticas (citar pq o artigo se enquadra em alguma política para ser mantido) ou se permite impugnar (e criar PE) apenas dizendo que não concorda (e, pra mim, é jogar a ESR no lixo pq qualquer um vai poder impugnar ESR por qualquer motivo). Concordo com o primeiro caso, explica a regra que se enquadra. Tendo ao menos isso já dá pra impugnar e passar pra PE, que já vai começar com argumentos válidos dos dois lados. Rjclaudio msg 01h10min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  • E quem decide se está de acordo com as políticas? Ninguém sabe dizer, por isso a votação é a única saída, contam-se os votos e pronto, o problema termina. Albmont (discussão) 01h50min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  • Se o usuário puder citar como, na sua visão, a página se enquadra na política então é aceitável a oposição e deve ir pra PE. Mas se o usuário não consegue achar nenhuma brecha na política então deve apagar por ESR mesmo. O que acontece mts vezes é impugnar a ESR sem dar a mínima explicação com base nas políticas, apenas um "não concordo" não deve ser aceito. Rjclaudio msg 02h14min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  • Outra: esta proposta ignora uma norma que vem sendo praticada, que é de que uma página que passou por uma votação em WP:PE deve ter seu conteúdo preservado de ser alterado por ER, Fusão ou Divisão, só podendo ser destruída ou reconstruída (no caso em que a votação escolheu uma fusão) através de outra WP:PE. Albmont (discussão) 02h01min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
"Se o usuário puder citar como, na sua visão, a página se enquadra na política então é aceitável a oposição e deve ir pra PE. Mas se o usuário não consegue achar nenhuma brecha na política então deve apagar por ESR mesmo. O que acontece mts vezes é impugnar a ESR sem dar a mínima explicação com base nas políticas, apenas um "não concordo" não deve ser aceito." Com isso eu   Concordo Claudio. Claro que apenas um "não concordo com a ESR, vou mandar pra votação pra ver se ganho no grito" também não é correto, mas nos casos que estão em votação atualmente não aconteceu nada disso. Nas ESR's que eu retirei e pus em votação há uma explicação dentro das regras, pode até "você sabe quem" (que me proibiu de citá-lo, ve se pode) não concordar com a minha visão, pode até outras pessoas não concordarem, ou até a maioria, e se for mesmo as páginas serão eliminadas. Mas se existir ao menos uma explicação ou uma interpretação razoável das políticas para aquela transformação da ESR em votação, nesse caso não se pode considerar a atitude como inválida. MarcuS Lucca$ (discussão) 03h21min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  • E...   Discordo. O que seriam as ditas "justificativas em desacordo com as políticas vigentes"? Além do que o uso dos ensaios está fora de cogitação. Não estão prontos. OBS: WP:CDN não é política primária, e sim uma recomendação: convém seguir, porém não cegamente - vale a razão e, principalmente, o bom senso. Leandro Martinez msg 18h27min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  • Leandro, concordaria com o que eu disse acima? "Se o usuário puder citar como, na sua visão, a página se enquadra na política então é aceitável a oposição e deve ir pra PE. Mas se o usuário não consegue achar nenhuma "brecha" na política então deve apagar por ESR mesmo. O que acontece mts vezes é impugnar a ESR sem dar a mínima explicação com base nas políticas, apenas um "não concordo" não deve ser aceito." Rjclaudio msg 18h40min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
Impugnar sem dar justificativa alguma, ou só "não concordo" não deve ser aceito, creio que isto é ponto pacífico. Mas o usuário pode levar p/ PE e lá justificar para ser submetida à apreciação da comunidade. Evidentemente que a justificativa p/ iniciar a votação deve fazer sentido e ser minimamente razoável. A comunidade é quem deve decidir, sempre. Não apenas 2 ou 3 (quando muito), como tem ocorrido. Leandro Martinez msg 18h47min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  •   Concordo integralmente com a proposta e subscrevo principalmente as "declarações de voto" do José Luiz e do RJClaudio. Claro que a alteração seria perfeitamente dispensável se um mínimo de bom senso fosse mais abundante em alguns editores. Mas enquanto houver tanta gente, alguns cuja experiência e boas intenções são inquestionáveis acharem que, na prática não é preciso justificação para mandar para PE (indo por vezes ao ponto de atender pedidos de reposição para colocar em PE), estes detalhes são mesmo necessários. Por mim acrescentava mais um ponto, que já desisti de propor há mais de um ano: ser proibido remover marcas em artigos que não tenham quaisquer fontes não primárias - em face de WP:V não faz qq. sentido a defesa de artigos nessas condições, pelo que (devia ser) é perda de tempo ir a PE. E também trocava o ponto 2 com o ponto 5. --Stegop (discussão) 17h10min de 30 de agosto de 2011 (UTC)
Apoio mudar o ponto 5 e o 2 de lugar também. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h33min de 30 de agosto de 2011 (UTC)
  • Como eu disse não sou contra a mudança se for exatamente nas palavras do Claudio. Mas falta apontar exatamente o motivo que levou a essa proposta. Está sendo defendida apenas por prevenção, caso algum dia alguém queira remover ESR e por em PE sem nenhuma justificativa além do "não concordo"? Ou conhecem algum caso em que isso já aconteceu, e que precisaria ser corrigido? MarcuS Lucca$ (discussão) 17h33min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

  Comentário O problema todo destes textos e politicas, é que tudo acaba virando interpretação pessoal das tais políticas e do próprio texto, escreva o que se escreva. O próprio conceito de notoriedade aqui é tremendamente subjetivo. O que é notável pra um, não é pra outro, mesmo lendo-se a descrição de "notabilidade' aqui existente. E ganha quem grita mais ou tem os administradores mais dispostos do seu lado, nada mais do que isso. Essa é a realidade deste projeto atualmente. Uma pagina em ER ou ESR levada para PE, tem ao menos o mérito de que a decisão sobre ela acabe sendo de vários editores, de maneira mais democrática, e não apenas de um editor e um eliminador. Isso precisa ser também pensado. Além obviamente de um certo cheirinho de censura no ar nisso tudo. Sds MachoCarioca oi 20h55min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

  Concordo, e não posso deixar de notar como em cada discussão dessas propostas sempre aparecem editores 'novatos' que já conhecem tudo das regras da Wikipédia... Muito "estranho"... RafaAzevedo disc 16h01min de 5 de setembro de 2011 (UTC)

Muito obrigado aos que defenderam a minha honra, perante as calúnias proferidas em várias páginas. Em momento algum incentivei a retirada de ESR sem justificação. Incrível que quem queira retirar informação apenas precise de colocar uma predefinição, nem precisa de justificar direito, apenas citar vagamente uma página do domínio wikipédia, nem que seja um ensaio sem o mínimo esforço sequer para compreender o que essa tal página diz nem fazer a mínima pesquisa para averiguar se a informação é pertinente enquanto que quem contribui efectivamente com material enciclopédico tem que saltar por aros em chamas, muitas vezes pedindo ajuda para compreender o que está mal em determinada página recebendo desdém muitas vezes como resposta. Concordo com a mudança caso seja também incluída alguma exigência para os patrulhadores. GoEThe (discussão) 10h13min de 9 de setembro de 2011 (UTC)

  Discordo veementemente. Sobretudo o trecho "Desmarcações sem justificativas, ou com justificativas em desacordo com as políticas vigentes, poderão ser revertidas" é totalmente contra a própria política ESR, que diz em sua primeira linha não dever ser usada em material controverso (qualquer falta de consenso sobre cumprimento de políticas e recomendações é controverso) além do que, essa mesma política diz que não deve ser feita nova marcação de ESR, devendo o insatisfeito considerar levar à votação em PE e nunca remarcá-la. Proponentes de ESR, entendam uma coisa: casos controversos quem decide é a comunidade (votação). ESR e ER são no máximo dois que decidem, e mesmo assim presumidamente contra uma opinião, que foi a do autor do artigo, portanto, a priori, não há consenso, embora se o autor não se manifestar, possa ser passado por cima em nome da desburocratização. Se há impugnação da ESR são 1 a 2 e não 2 a 1. E em sendo assim, ou aceitam essa negativa ou levam a votação, conforme diz a política. Sem falar que o uso dessa marcação é totalmente proibitiva nos casos de proposta de eliminação em massa, como é usualmente feita pelo proponente, pois aí são vários autores (que podem ser ainda multiplicados se houver iw nos artigos) contra apenas 1 (um) proponente para eliminação, o que foge totalmente da ideia da ESR. Caso contrário, é subversão do sistema e os insistentes em recolocar a marcação de ESR devem ser bloqueados.--Arthemius x (discussão) 11h38min de 9 de setembro de 2011 (UTC)

Citação: Proponente escreveu: «...o administrador GoEThe tem permitido e até incentivado que o usuário Marcus Luccas D​ C​ E​ F saia removendo as marcações sem oferecer uma justificativa, ainda que a política de eliminação expressamente determine também que "desmarcações sem justificativas poderão ser revertidas"» A política fala em justificativa e não argumentação. O usário Lucas fez o que se espera da aplicação da política: Na página linkada Wikipédia:Esplanada/geral/O que devo fazer com os arquivos taggeados pelo Maddox? (18ago2011) ele iniciou uma discussão buscando algum tipo de consenso pois tratava-se de "eliminações em massa", e para PE quando dava para discutir "caso a caso" como em Wikipédia:Páginas para eliminar/First Kiss, ou seja, nas duas iniciativas ele levou o problema para a comunidade. E por isso foi pedido seu bloqueio por esse editor que por acaso é o proponente, por "descumprir" a política de ESR que objetiva casos em que dois no máximo decidem, em detrimento a uma proposta de decisão de comunidade que, para quem não sabe, é soberana em qualquer caso. Pena que o administrador que já se manifestou contra essa verdadeira subversão de sistema do proponente esteja "cansado"...--Arthemius x (discussão) 12h18min de 9 de setembro de 2011 (UTC)

Argumentos pertinentes e a evitar em discussões de eliminação

Em síntese é isso. Aguardo comentários. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 20h09min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

  • É capaz de apontar que "trechos ininteligíveis" são esses? São eles que tornam a proposta "inviável no momento"? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 20h31min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Pois não:
Você já leu? Leandro Martinez msg 20h39min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Então a sua única oposição é quanto ao fato da página precisar de uma revisão? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 20h44min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Não assino cheque em branco. Mostrem-me o ensaio completo e direi se concordo que torne-se recomendação. Da maneira como está, no melhor estilo dadaísta, discordo. É um ensaio, e abandonado. Termino aqui.Leandro Martinez msg 20h49min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  •   Discordo A ideia é nobre, e eu já me revoltei de ver gente justificando apagar biografias simplesmente tascando um WP:BSRE, mas não vejo como isso possa ser implementado sem que tenhamos que dar poder de decisão para anular os votos a uma pessoa, cuja decisão será, em última instância, uma interpretação pessoal. Não, por pior que seja o sistema de votação com justificativas ridículas, ainda é melhor do que delegar poder a um tirano. Albmont (discussão) 22h32min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  • Opa, opa... Nada de "delegar poder a um tirano"... Embora alguns até se achem melhores, nenhum administrador ou eliminador é melhor do que e você, Albs... O objetivo é justamente impedir interpretações pessoais! Flávio, o Maddox (msg!contrib) 01h14min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  • Alb, vamos pra algum caso prático? Mostra algum argumento que é relevante para a discussõa mas é discutível se ele se enquadra ou não nos AEDE. Se não tiver nenhum exemplo então o problema esteá apenas no plano teórico e não existe na prática. Rjclaudio msg 01h19min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  • Basta dar uma passada nas tais "decisões por consenso". Pega qualquer uma, em que houve gente defendendo um ponto de vista e gente defendendo o ponto de vista oposto. Só houve fechamento porque algum tirano arbitrou que uma das opiniões não era válida. Albmont (discussão) 01h44min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  • Isso aconteceu pq? Qual foi o ponto da AEDE/APDE que causou o conflito? Só tirar esse ponto. Não acho que todos os argumentos que tem ali causam conflito, apenas alguns que estão mal formulados ou que, pela sua natureza, vão realmente criar conflito, e esses podem ser removidos. Deixa na lista apenas os que sabemos que não são motivos válidos.
  • Pegando exemplo de iw, na AEDE vai estar "tem iw" e "tem iw que mostra que é relevante" são argumentos inválidos, mas dizer "tem iw que mostra que é relevante por causa de x, y e z" já é discutível e portanto não deve se enquadrar na AEDE. AEDE deve ser apenas casos óbvios. Rjclaudio msg 02h18min de 29 de agosto de 2011 (UTC)

Leandro já disse tudo: Não dou carta branca para seu ninguém falar e escrever por mim um texto capcioso. Tanto mais se é com o intuito de instituir a figura do "censor" na Wikipédia. A presente proposta é uma repetição de outra criado simultaneamente - Wikipédia:Esplanada/propostas/Voto qualificado em PE (28ago2011) Encha a Wikipédia com diversas discussões paralelas sobre o mesmo tema e depois escolha a que melhor lhe convier, é o que está cheirando. Contra 'censor' na Wikipedia. __ Observatoremsg 03h02min de 29 de agosto de 2011 (UTC)

  •   Pergunta Essa proposta, na prática, o que irá mudar? Ele servirá para anular votos? Foi mal, estou meio lento (sempre fico lento de noite). Pcmsg 00h55min de 31 de agosto de 2011 (UTC)
Atualmente, só vai dar maior credibilidade aos argumentos usados nas discussões sem decidir nada sozinha. Passar pra recomendação é dizer que a comunidade concorda com o que está escrito ali, isso dá mais peso. O maior potencial de mudança vem de outras propostas, como a de voto qualificado para PE e justificativa baseada em regras pra impugnar ESR. Só deveria ficar claro que as três coisas são independentes, transformar isso em recomendação não é dar apoio a anulação de votos. Rjclaudio msg 01h13min de 31 de agosto de 2011 (UTC)
Exatamente. São três propostas completamente diferentes - coisa que qualquer que as tenha lido poderia perceber se fizesse um esforço além de considerar apenas que fui eu quem as propôs, mas como quem propôs foi eu virou tentativa de encher a wikipédia com discussões paralelas, de promover a censura e até os valores da ditadura militar... Flávio, o Maddox (msg!contrib) 22h28min de 4 de setembro de 2011 (UTC)
Meio-termo

Como eu gosto de um debate saudável, sem ataques pessoais e com bastante meio-termo, coloco um aqui. Estou pensando em fazer que nem em WP:BIO, onde os critérios em proposta estão separados dos critérios votados pela comunidade, vamos fazer a mesma coisa. Discutir eles separados para que algum que não apoiam, possa ser reformulado, além de jogar toda a proposta fora porque um não apoia um pequeno pedaço dela. Vou começar a fazer pelos WP:APDE, já que são menores. Recomendo um passo de cada vez.

Nota: Os que estão abaixo podem passar por uma reformulação de correção de erros Pcmsg 14h37min de 4 de setembro de 2011 (UTC)

ReferênciasEditar

  • Manter: Adicionei referências válidas no artigo. RefsNovas
  • Manter: Referências disponíveis, aqui estão. RefsDisponíveis
  • Apagar: O artigo não possui referências, e não aparece em lugar nenhum. SemRefs
  • Apagar: Sujeito sem notoriedade. O artigo não possui referências. A única ligação externa é o próprio site do sujeito. PróprioSítio

Quando há dúvida sobre a notoriedade, e esta é a razão dada para a eliminação, o melhor caminho para contrariar isto é demonstrar notoriedade. Especialmente se o tópico soa obscuro ou trivial ou parece pesquisa inédita sem referências, provar o contrário resolverá o problema.

Se você sente que você não consegue por si só melhorar o artigo por si só pode-se recomendar fontes que outros podem utilizar. Google News, Google Books, e Google Scholar são bons lugares para encontrar fontes. Ao colocar a predefinição {{resgate}} no artigo proposto para eliminação, ligações diretas a estes sites com o título exato do artigo são oferecidos na versão salva do artigo.

Por outro lado, se o assunto da página não aparenta notoriedade, e você acredita que a página deva ser eliminada, a melhor forma de eliminá-la é provar isto. Simplesmente o artigo não possuir referências sobre o assunto pode não ser motivo suficiente; você deve demonstrar que nenhuma foi encontrada. Como artigos com apenas uma ligação para o próprio site do assunto ou página do MySpace, ela pode muito bem se tratar de auto-promoção (como no caso de uma banda de garagem).

Pcmsg 14h37min de 4 de setembro de 2011 (UTC)

Eu preferia começar pelos AEDEs e pelos que são mais óbvios, assim se chega mais facilmente a um consenso para ao menos alguns argumentos que a comunidade concorda q devem ser evitados. Até pq APDE não vai mudar mt coisa, tudo o que não for AEDE é válido, então AEDE que é o mais importante da história. Rjclaudio msg 14h59min de 4 de setembro de 2011 (UTC)
  Concordo com o Rjclaudio... Começar pelos AEDEs parece-me mais lógico. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 22h28min de 4 de setembro de 2011 (UTC)
Tá ok então. Pensei em começar por lá por ser mais simples e como sou preguiçoso... Mas vou tentar colocar algumas AEDE reformuladas para a votação, pois é como que funciona as PEs. Pcmsg 23h13min de 4 de setembro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Justificativas sem argumentosEditar

Exemplos:

  • Manter deve ser mantido– Claríssimo (discussão) 20h20min de 14 de junho de 2009 (UTC)
  • Apagar deve ser eliminado – João-pé-de-voto (discussão) 20h20min de 14 de junho de 2009 (UTC)
  • Manter não elimine esse artigo– Terceiro-excluído (discussão) 3h34min de 15 de junho de 2009 (UTC)
  • Apagar Óbvio – Iluminado (discussão) 7h45min de 14 de junho de 2009 (UTC)
  • Apagar conteúdo impróprio – certo da Silva (discussão) 16h13min de 14 de junho de 2009 (UTC)
  • Manter artigo válido – validado (discussão) 4h52min de 15 de junho de 2009 (UTC)
  • Fundir os dois artigos devem ser fundidos no artigo NovoArtigo Agrupador (discussão) 4h52min de 16 de junho de 2009 (UTC)
  • Redirecionar deve ser redirecionado para ArtigoParecido (discussão) 14h52min de 16 de junho de 2009 (UTC)
  • Apagar como não enciclopédico – Cyclops 06:26, 1 August 2006 (UTC)
  • Apagar por WP:WNENotSpecific - 22:53, 3 August 2008 (UTC)
  • Apagar sem notoriedade. –NotableGuru 16h25min, 5 de fevereiro de 2007 (UTC)
  • Apagar - WP:CDN. – NNDeclarer 12h01min, 18 de dezembro de 2006 (UTC)
  • Manter possui claramente notoriedade. –NotabilityDiviner 01h21min, 7 de março de 2006 (UTC)

Isto não é um argumento para uma discussão, é apenas um voto e uma repetição dela. Conforme decisão comunitária, a justificativa se tornou obrigatória; e isto vale para todas as discussões de eliminação. Tente apresentar argumentos pertinentes baseado nas políticas ou em consensos explicando o motivo pelo qual o artigo, a predefinição, a categoria, a lista, etc deve ser mantida ou apagada e procure ter certeza que os argumentos são baseados nas razões corretas. Votar assim é forma de tentar sabotar o sistema de justificativas e pode ser visto pela comunidade como subversão do sistema. Seja um bom wikipedista, interprete as políticas e recomendações no seu espírito.

É insuficiente simplesmente afirmar que um artigo (ou o assunto de um artigo) é inapropriado para a Wikipédia. Como Wikipedia:Wikipedia é uma enciclopédia mostra, "não enciclopédico" é um termo geral que abrange todos os possíveis problemas que um artigo pode ter, e que pode torná-lo candidato a eliminação. É como afirmar que um artigo "vale a pena ser eliminado" ou "vale a pena ser mantido". É melhor citar uma razão específica nas políticas de eliminação, tais como um tópico qe claramente vai contra Wikipedia:O que a Wikipédia não é, ao invés de fazer um longo discurso sobre o motivo pelo qual um artigo não é enciclopédico.

Simplesmente afirmar que o assunto não possui notoriedade não explica o motivo pelo qual o assunto não possui notoriedade. Este comportamento pode ser entendido como   POLÍTICA (apenas apontar política/recomendação).

Ou invés de apenas dizer, "sem notoriedade", considere dizer, "Sem fontes fiáveis que verificam a notoriedade", ou "As fontes não são independentes, então não se pode estabelecer que o assunto está dentro dos critérios de notoriedade", ou "As fontes não oferecem cobertura significativa, necessária pelos nossos padrões de notoriedade." Oferecer razões pelo qual o artigo não se enquadra nos critérios dá a oportunidade aos editores de pesquisar e oferecer fontes que possam estabelecer ou confirmar a notoriedade do assunto.

Tão problemático quanto, é afirmar que algo possui notoriedade sem fornecer explicação ou fonte que confirme a notoriedade.

Pcmsg 23h13min de 4 de setembro de 2011 (UTC)

  • Os argumentos que citam a notoriedade deveriam ficar na seção de   POLÍTICA pq citam CDN sem falar pq se enquadra/não se enquadra. E então prefiro discutir eles depois qnd falarmos de POLÍTICA, q pode não estar tão óbvio se deve ser inválido ou não. Mas adiantando minha visão. Pra manter por CDN concordo q precise explicar q parte das refs mostra que teve cobertura significativa, mas fico neutro sobre Apagar por CDN, pq como o próprio texto fala, ao dizer "sem notoriedade" podemos assumir que se está dizendo "o tópico não recebeu cobertura significativa através de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.", é basicamente sinonimo. Exigir que as pessoas escrevam a justificativa por inteiro quando já sabemos o que ela quer dizer é preciosismo/burocracia. A menos que se queira obrigar as pessoas a citar o que é preciso pra aquele tópico ser considerado notório.
  • Concordo com o resto. Rjclaudio msg 23h38min de 4 de setembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
"o artigo não tem notoriedade e nunca terá" não está de acordo com as regras. Isso é opinião pessoal e pra wiki não importa se achamos q o artigo tem ou não notoriedade, o que importa é o que as fontes dizem. Dizer "sem notoriedade" é dizer que "não recebeu cobertura por múltiplas fontes fiáveis" conforme nossa definição, nas regras de wiki, de notoriedade (WP:CDN), e não importa a intenção, também sempre vai querer dizer "me convença do contrário". Não imagino que um usuário daqui esteja fechado para outros pontos de vista e não se deixará nem repensar no assunto caso alguém mostre dezenas de fontes que provem o contrário. Na essência, "sem notoriedade" é um argumento sim, não deveria estar nessa seção, e deveria ser um argumento válido. A menos, como falei, que se queira obrigar as pessoas a explicarem o que precisa ter pra ser notório. Rjclaudio msg 16h21min de 7 de setembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Eu apoiaria uma votação sobre este tema, que perguntasse, de modo separado se cada um desses dois ensaios merece ser transformado em recomendação, e até mesmo uma opção que perguntasse se poderiam ser usados para anular votos (mas desde já aviso que votaria contra, nesse último caso). Creio, no entanto, que os ensaios estão maduros para serem convertidos em recomendações. BelanidiaMsg 00h00min de 17 de setembro de 2011 (UTC)
Já tem quase 3 semanas essa proposta, está na hora de chegar a algum lugar.
O Leandro foi contra por precisar de uma revisão, que pelo visto já foi feita então tb entrar em contato e ver se agora ele concorda. O Observatore foi contra a ideia de anulação de votos (q não faz parte dessa proposta e sim de outra) então se entrar em contato com ele e explicar ele poderia dar o apoio dele. O Albmont foi contra tb por não ver aplicação (a única aplicação seria a anulação), uma conversa com ele talvez ajude tb, pq aplicação tem (discussões sobre notoriedade existem aos montes, não precisa anular, a página pode ajudar na discussão) e anulação é outra proposta.
Como só os 3 foram contra, e como parece ser viável que eles mudem de ideia, sugiro entrar em contato com eles e pedir para comentarem de novo, de preferência outro usuário sem ser o Flavio (q criou a proposta, e q ... não está com uma boa fama no momento e isso pode afetar a resposta deles) - Marcus, como está sua lábia?
Depois de um tempo acredito q dá pra se decidir pelo consenso mesmo. Mas se insistirem em ser contra apoio tb uma votação por partes, só deixaria a proposta de usar isso pra anular votos separado para não afetar o voto dos usuários sobre o ensaio em si.
Rjclaudio msg 01h12min de 17 de setembro de 2011 (UTC)
Acho que ainda precisam de uma revisão. Há trechos um tanto confusos (por exemplo, na seção Links da APDE), mas não quero ser o estraga prazeres. O que me preocupa é o uso que se fará disto... Cada um acha que o seu ponto de vista é o correto, poucos estão dispostos a ceder ou argumentar amigavelmente - acabam muitas vezes em pedidos de bloqueio intermináveis, com réplicas, tréplicas, etc. onde o administrador que tentar intervir é apedrejado (qdo o correto seria apenas açoitar) :D. Leandro Martinez msg 02h11min de 17 de setembro de 2011 (UTC)
Leandro, como eu ja disse antes, entendo a sua preocupação, de verdade, mas não acho que a possibilidade de anulação de votos seja a causa. A causa são os usuários que gostam de tumultuar e impor sua vontade, e isso eles podem fazer mesmo não existindo regra de anulação de votos. Você mesmo conhece casos recentes onde se tentou anular votações, mesmo a regra proibindo. Ontem mesmo anularam meus votos em diversas PE's, mesmo sem existir regra de anulação, mas aceitei o parcer do administrador, mesmo não concordando com ele.
Acho que o que é preciso é ter uma administração forte que proíba abusos e desvirtuamentos da regra. Talvez uma boa saída seria que os votos que são inválidos à luz de WP:AEDE só recebessem uma pequena e discreta marcação(ex, ":  WP:AEDE#X # ~~~~ ) , e ficasse a cargo do eliminador contabilizá-los ou não, mas o votante teria que antes ser avisado de que seu voto pode ser desconsiderado por não cumprir a recomendação. Com o tempo isso criaria uma cultura de votar de acordo com as regras e a anulação quase nem seria usada (igual na escolha dos artigos em destaque, a qual não participo, mas já vi comentarem como funciona).
Outra solução seria usar as marcações que sugeri acima num período de testes, mas sem que houvesse anulação de votos de verdade, apenas para mostrar quais votos se enquadram em AEDE e quais não. Isso faria todos observarem melhor os argumentos que usam, para ver se estão de acordo com o esperado.
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  • Citação: Marcus escreveu: «Alguém ainda se opõe a transformá-los em recomendações? Que não sejam usados para anular votos ou algo do tipo, apenas que sejam um guia para debates, já que o próprio texto de WP:AEDE diz "entretanto, só porque um argumento aparece aqui não significa que é sempre inválido" »  
  • Citação: Belanidia escreveu: «que perguntasse se poderiam ser usados para anular votos (mas desde já aviso que votaria contra, nesse último caso»  
  • Citação: Claudio escreveu: «só deixaria a proposta de usar isso pra anular votos separado para não afetar o voto dos usuários sobre o ensaio em si»   – qualquer início de votação tem que indicar se isto vai ser usado para anular votos, pois se forem estas as intenções faz muita diferença se alguns apoiarão ou não, e isto tem que ficar claro e honesto.
  • Citação: Leandro escreveu: «não quero ser o estraga prazeres. O que me preocupa é o uso que se fará disto... Cada um acha que o seu ponto de vista é o correto, poucos estão dispostos a ceder ou argumentar amigavelmente - acabam muitas vezes em pedidos de bloqueio intermináveis, com réplicas, tréplicas, etc »  
  • Pois bem, se está claro que isto será usado contra subversão do sistema, e não para intermináveis pedidos de bloqueios com réplicas e tréplicas; se o que diz o Marcus é compartilhado pelos demais que promovem as duas páginas, eu não discordo, e nem precisaria de votação, vinculado ao seguinte: Citação: Marcus escreveu: «não pode nunca ser vinculado à anulação, porque as opções de comentários pertinentes não podem ficar num rol fechado.»   – o Marcus usou apenas WP:APDE, mas some-se o WP:AEDE, também, desde que não seja “tentativa” de subverter o sistema.
  • Sobre os artigos em si, no WP:APDE eu torci a boca para Wikipédia:APDE#Por ensaio porque está capcioso; para WP:APDE/CDN porque alguns dos nossos "critérios de notoriedade" não passam de um esboço construídos por um único usuários; e para WP:APDE/POTENCIAL – Esse aqui eu não “entendi”. Tudo, potencialmente, tem “potencial”.
  • Sobre o WP:AEDE/CONCORDO – por vezes um argumento está tão bem esclarecido que é redundante repeti-los; Wikipédia:AEDE#Quantidade arbitrária – 37.000 assinantes para uma Revista não é um número arbitrário; WP:AEDE/SPAM – não vejo porque não se possa alegar ser um spam; Wikipédia:AEDE#Tamanho – não vejo porque não se possa apoiar a eliminação de um artigo que só tenha uma ou duas linha na alegativa de um "potencial". Ora, eu já torci a boca para WP:APDE/POTENCIAL
__ Observatoremsg 00h51min de 18 de setembro de 2011 (UTC)
  • Se na votação for votar se vale para anular, pode ter uma primeira pergunta se terá anulação de votos, e em cada uma das seções de argumentos ter as opções "válido para anulação", "válido apenas como recomendação sem anular", "contra". Sem poder votar quais argumentos podem ser usados pra anular não dá certo pq argumentos q seriam votados a favor para recomendação passarão a ser votados contra pela possibilidade da anulação.
  • Comentando os pontos
    •   ENSAIO é mais útil qnd usado em discussões e não em voto, pq depende do ensaio, e aí entra tb a discussão sobre o ensaio. Cita um ensaio pra apoiar um ponto de vista, o argumento não pode ser ignorado só pq é um ensaio, mas vai debater se as ideias dali são válidas ou não. E se for usado corretamente, o foco do argumento não seria o ensaio, e sim as políticas por trás do ensaio. Se usar um ensaio "como aplicar a exigência de fontes" como argumento, está citando a sua (ou de um grupo / parcela) interpretação da WP:V, e essa interpretação deve ir pra debate. Ser argumento pertinente não é igual a "ok, citou o ensaio, vamos segui-lo, questão encerrada", é apenas para "ok, ponto levantado, vamos discutir mais sobre isso". Isso poderia ficar mais claro no texto. E na introdução da APDE (pertinente = válido para a discussão = vamos nos aprofundar mais, não é uma palavra final). Essa parte precisa ser mais desenvolvida com o conteúdo em   ENSAIO.
    •   CDN, pela natureza, não deveria ser válido se fosse ensaio. CDN só é CDN se tiver apoio da comunidade e portanto não é mais ensaio, caso contrário é apenas a visão de alguém sobre o que é notoriedade. Se for isso mesmo, precisa desenvolver a relação entre   CDN e   ENSAIO.
    •   POTENCIAL está mais pra "o artigo tem certa notoriedade, pode ser um mínimo agora, mas tem potencial para crescer por causa disso, disso e disso". Só ter potencial sem ter notoriedade não é suficiente. Se um artigo estiver na PE e vc mostrar que em outra wiki ele é artigo destacado, esse é um argumento de peso pra não eliminar. Tudo depende de qual é o potencial do artigo, dos argumentos q vc usa pra sustentar o potencial.
    •   CONCORDO segue a filosofia "se td o q vc queria dizer já foi dito e vc não tem nada para acrescentar ao debate, melhor não dizer nada". Talvez no início do debate, qnd tem pouca participação, seja útil manifestar um simples apoio para algum argumento, mas conforme a discussão cresce o que importa é mais os argumentos que os concordos e então se não tem novo argumento é melhor não escrever nada. Ou melhor, pode escrever, mas pra efeito do resultado o q vale é os argumentos apresentados então o "concordo" não acrescenta mt ao debate.
    •   QUANTIDADE é argumento inválido pq ter 30000 não é mais sinonimo de ter notoridade q ter 20000 ou 10000. É "arbitrário" no sentido de definir qual é o número q dita os limites entre o q é notório ou não.
    •   SPAM oq ser spam acrescenta ao debate? Se o artigo Microsoft foi escrito pelo departamento de marketing deles e está bem escrito, o artigo deve ser apagado só pela pessoa q criou? Se o artigo não está bem escrito mas é notório, transforma em esboço, ou até em mínimo. Spam, por si só, não define o futuro do artigo.
    •   TAMANHO não há nada nas política que sustente a eliminação de um artigo apenas por ser mínimo já q a própria política permite a existência de artigos mínimos. As pessoas podem não concordar, ir contra artigos tautológicos, e similar, mas enquanto as políticas não refletirem essa opinião esse argumento não pode ser considerado pq não tem base.
  • Rjclaudio msg 01h54min de 18 de setembro de 2011 (UTC)
      • SobreWP:APDE/ENSAIO - eu nem discordo do colega. O problema é que recentemente tive a experiência de cruzar com usuário "experiente" que cita ensaio como se fosse recomendação e cita recomendação como se fosse política e, quando tentamos pôr os pontos nos "is", ele volta a fazer uma grande misturada que confunde o incauto que acha que ele é o banbanban, porém só percebe quem tem experiência na documentação. Basta que fique claro no texto, ensaio pode ser a opinião unilateral de um único usuário. Como o colega mesmo esclareceu, seria mais útil em discussões e não em voto.
      • Sobre WP:APDE/CDN - concordo que há necessidade de desenvolver a relação entre CDN & Ensaio.
      • Sobre WP:APDE/POTENCIAL - como o colega disse, vai sempre depender dos argumentos, e não da palavra "potencial". É subjetivo. Com a justificativa de potencial pode-se promover quase tudo. Não é porque tem "potencial" que não vai ser eliminado, mas porque foram anexadas, no artigo, fontes fiáveis e devidamente verificáveis. Não há nada demais se for eliminado por meio do voto, ainda que tenha potencial, sem fonte nem verificabilidade, porque daqui a um mês ou um ano aparece um conhecedor com domínio sobre o assunto e, com fonte fiável e verificável, faz um excelente artigo. Gosto de citar "Teoria da Conspiração", que foi eliminado diversas vezes. Apesar de ser um artigo que eu acreditava no "potencial", pois dominava um pouco o tema, nunca me meti na guerra, até porque meu tempo sempre foi limitado aqui. Naquela época era um tabu, mas eu percebia o "potencial". Foi ruim ter sido apagado diversas vezes? O que importa é que o Lord Mota um dia se debruçou sobre o tema e o escreveu de cabo a rabo. Um artigo com "potencial", se for apagado, volta. E volta com conteúdo.
      • Sobre WP:AEDE/CONCORDO - eu concordaria com o colega se fosse um processo de consenso, mais o processo ainda é uma votação. Acompanhar o voto de um "relator" ou das "justificativas" elencadas, na nomeação de PE, é algo aceitável.
      • Sobre WP:AEDE/QUANTIDADE - A questão da quantidade serve como base de comparação. Claro que terá que haver um parâmetro e, nesse sentido, para uma Revista, como foi o que identifiquei no texto, 37.000 assinantes não seria nada arbitrário, mas um bom número para análise com o que temos de palpável.
      • Sobre WP:AEDE/SPAM - novamente aqui suas justificativas seriam pertinentes se fosse um processo consensual, mas isto naufragou há algum tempo. O processo retornou ao voto, logo, ao se alegar que é um spam, não é para criar debates desnecessários, mas para constatar que se o artigo não estiver ali com um leiaute enciclopédica, a Wikipédia não deve se prestar a fazer spam. O que não percebo é onde tal argumento não seria pertinente, se é a própria Wikipédia quem diz: "Entretanto, uma diferenciação deve ser feita entre artigos de spam e artigos legítimos sobre entidades comerciais. Exemplos gritantes de publicidade que aparece como artigos podem ser rapidamente deletados por codificar os artigos com eliminação rápida. ... o artigo muitas vezes pode ser recuperado sendo reescrito em um ponto de vista neutro." (saliente-se que é um ensaio, e que o colega aceita como útil para discussão e não para voto)
      • Sobre WP:AEDE/TAMANHO - também não há nada na política me nos proíba votar por eliminar nas PE ou enviar para ER um artigo com uma ou duas linhas. Até os artigos mínimos possuem alguns requisitos, mínimos: "Na Wikipédia em português, mínimo é um rótulo dado aos artigos que contêm algum material aproveitável para a enciclopédia mas são muito pequenos, ou seja, contêm o mínimo aceitável para permanecerem. Contudo, devem ser desenvolvidos em esboços ou em artigos de tamanho e cobertura adequados."
Pois bem, eu nem queria me debruçar sobre tais pontos, pois os considero a discussão da discussão, que é o que tais páginas provocam (não me refiro à presente discussão), mas também não irei me opor se não tiverem o intuito de criar a celeuma da anulação de votos entre usuários experientes, pois, como analisou o Leandro, só leva às infindáveis discussões nos Pedidos de Bloqueio que, por sinal, ninguém toma partido e somente cria mais conflitos. Bastando certas verificações, como as que debatemos aqui, mas que não pretendo me delongar, pois me atento somente ao tema da anulação de votos. Cumprimentos. __ Observatoremsg 04h10min de 18 de setembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
A intenção das páginas, ao menos por hora, é ser usada nos debates, e listando argumentos que devem ser usados (ou não) para propiciar os debates. Tem argumento ali q é impróprio para discussão mas é válido para voto. Como não estamos anulando voto eles estão no lugar certo, q é voltado para discussão. Quando (Se) usar as páginas para anular votos, claro q alguns deles são obviamente válidos e será feita a devida separação. Não sei como seria essa separação, se cria uma página própria para "argumentos para anular votos" ou se apenas separa/destaca na AEDE mesmo quais q são anuláveis.
Pro Ensaio, diz q "é permitido usar ensaio" e "não é permitido dizer q ensaio não vale". Eles falam a mesma coisa, e assim como esse há alguns outros pontos da AEDE q tb citam casos em q o argumento passa de evitar para pertinente. O iw mesmo é um exemplo. Se ler a AEDE vai achar outros. Foi algo q sempre tive dúvida, em relação a organização, se separar em Sim/Não é bom, ou se é melhor separar por assunto e dentro dele dizer se é pertinente ou não. Separar em Sim/Não deixa o mesmo assunto separado em duas páginas.
Deixo a discussão sobre os argumentos em si pra outra hora então. O   LINKS tira de lá e passa pra discussão. Ele foi posto na página recentemente ao fazer a tradução do texto oculto então não teve tempo suficiente pras pessoas lerem e opinarem.
Indo um passo de cada vez, há consenso pras duas páginas virarem recomendação e deixar claro que não servem pra anular votos.
Sobre os argumentos óbvios (existe, feio, ...) acho q há consenso, mas alguns dos q comentaram aqui são tão contra a ideia de anulação q não sei se concordariam nem mesmo com argumentos obviamente indevidos como esse.
Rjclaudio msg 14h37min de 18 de setembro de 2011 (UTC)
  • Preciso repetir?