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Wikipédia:Esplanada/Títulos de artigos no original

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Títulos Originais editar

Caros amigos: Tenho-me deparado com alguns artigos, nomeadamente sobre filmes e livros, em que uns têm o título em Portugal, outros o título do Brasil e ainda outros com o nome original. Não sei se isto alguma vez foi discutido, de qualquer maneira, penso ser uma situação que tende a virar bagunça. Compreendo que um português ou um brasileiro, quando faz um artigo desse tipo tenha a tendência de colocar o título com que o filme ou o livro (ou outros) com que foram editados no seu país, mas quando se fizer a categoria dos filmes do Coppola, por exemplo, irão aparecer títulos brasileiros, portugueses e originais, o que dará uma ideia de fraca organização da nossa wikipedia.

Por isso proponho, (se é que não existe regra), que se coloque o título original, pelo menos em filmes e livros e que se façam os redirects dos títulos noutros países. Paulo Juntas 03:12, 13 Fev 2005 (UTC)

Apoiado, mas... este é um daqueles assuntos que sinto que vai ficar em banho-maria, visto que cada um vai tentar puxar o assunto "título" para o seu "lado". -- Get_It ¤ 03:50, 13 Fev 2005 (UTC)

Pelo que eu me lembre, a decisão tinha sido usar o título na língua original e criar todos os redirects nas várias versões.--gaf 04:19, 13 Fev 2005 (UTC)

Não vejo problema nenhum em cumprir essa regra. Não teria um jeito de tornar os links para as regras e convenções mais visíveis na página principal, talvez com um box só para esses links? Quem sabe criar uma página com um resumo rápido de todas as regras e onde elas podem ser encontradas?--Julio Oliveira 11:26, 13 Fev 2005 (UTC)

Por acaso já tinha discutido este assunto e defendido exactamente isto. Mas na altura a comunidade não gostou muito da ideia e disseram que ficava no título de quem chegasse primeiro, o que, quanto a mim, é totalmente desprovido de sentido (e reparem que não se trata apenas das diferenças entre os título num país e noutro: há casos, por exemplo de livros, em que há várias traduções, de responsabilidade de tradutores e editoras diferentes, em que o nome muda...). Logo, acho melhor que o título do artigo seja o título original da obra, fazendo-se todos os redirects possíveis e indicando no primeiro parágrafo do texto todas as variantes de tradução. Só queria que houvesse uma excepção para esta regra: quando o título original é escrito numa escrita não alfabética - árabe, japonês, chinês, ou outro, para evitar mil e uma transcrições possíveis. Aí, deve-se utilizar a regra de que o primeiro editor deve escolher o título em português (desde que esteja correcto ou em Portugal, ou no Brasil ou em Moçambique, ou em Cabo Verde, etc... - fazendo-se, contudo os redirects e a referência às outras traduções possíveis). Manuel Anastácio 14:48, 13 Fev 2005 (UTC)

A idéia do Manuel é sensata, principalmente sobre os títulos em línguas como o árabe, o japonês, o chinês, etc. A obra guardaria assim seu título original, e teríamos os redirect necessários. --Marcelo Schlindwein 14:57, 13 Fev 2005 (UTC)
  • Uh... Árabe não é uma escrita não alfabética e no Japão há dois alfabetos próprios para complementar o Kanji. Osias(Fale comigo) 20:52, 13 Fev 2005 (UTC)

Desculpa! Queria dizer: línguas que não utilizem o alfabeto latino (enfim, aquelas para as quais existem uma infinidade de transliterações)... Manuel Anastácio 21:39, 13 Fev 2005 (UTC)

Apóio a idéia do título original, mas quando o título da obra for o mesmo em Portugal e no Brasil, acho que pode ser criado com o título do artigo em português. --Henriquedisc 16:46, 13 Fev 2005 (UTC)

Isso acontece muito raramente. E pressupõe que as pessoas vão investigar como é que a obra é chamada no outro lado do oceano... Manuel Anastácio 21:39, 13 Fev 2005 (UTC)

Como ficam as cidades? Por exemplo, Quebeque? Sobre os filmes e livros, eu prefiro que fique algum nome em português. Agora uma coisa que o Manuel disse e não tenho certeza se está certo: se o árabe é ou não é uma escrita alfabética. Como ficam as alfabáticas mas que usam alfabetos que não são latinos? (Talvez o caso do árabe e com certeza o caso das línguas eslavas.) --E2m 20:46, 13 Fev 2005 (UTC)

Já respondi acima. Enganei-me... O problema são com as transliterações... Até em Russo creio que o problema se porá da mesma forma - como não é o alfabeto latino que é usado, o melhor é usar um título em português, seja do Brasil ou de Portugal. Manuel Anastácio 21:39, 13 Fev 2005 (UTC)

Henrique: essa ideia não me choca, mas se eu faço O padrinho, que eu sei que o original é The godfather, mas não sei que o nome no Brasil é O poderoso chefão, então não faço o título brasileiro, alguém que o faça. Só tenho que saber o título em Portugal ou no Brasil e o título original e saber que devo fazer o redirect para o original. Não que eu não me preocupe com isso, se vires Francis Ford Coppola, Martin Scorsese e outros que eu introduzi, verás que eu me preocupei em fazer uma tabela com os títulos (Original, no Brasil e em Portugal). Se vamos fazer excepções, que sejam as mencionadas pelo Manuel, porque aí é difícil fazer doutra forma. Paulo Juntas 20:49, 13 Fev 2005 (UTC)

E2m: Bom, não vou dizer nada que tu não saibas melhor do que eu. Mas digo na mesma. Vamos ficar com os dois títulos em português, mas redirecionados para o original. Quanto às cidades, podemos falar disso também, mas a minha questão era livros e filmes (principalmente). Paulo Juntas 21:26, 13 Fev 2005 (UTC)~

Quanto às cidades, já se começou essa discussão também há algum tempo atrás. Eu prefiro que se utilizem os nomes originais - mas poderá haver excepções - principalmente quando temos cidades em que o nome aportuguesado é, de longe, o mais usado. Pequim, por exemplo - não é usado em Portugal e no Brasil, mais do que Beijing?... Não é uma afirmação. É uma pergunta mesmo... Manuel Anastácio 21:39, 13 Fev 2005 (UTC)

Pequim? Com certeza é consagrado, ao menos no Brasil (não posso falar pelo outro lado do oceano). Acho que seria difícil mesmo alguém procurar por Beijing. Por outro, mesmo que não se faça exceção para um caso como esse, o redirect ainda o encontraria não é? Como é que fica isso do ponto de vista do software? O redirect obriga mais queries, utiliza mais bandwidth ou algo do tipo? Porque se não usar não acho que vale muito a pena deixar que existam exceções a regra, mas se 90% das buscas forem pelo redirect e não o artigo, e houver mesmo um estresse no sistema, sou completamente a favor das exceções: quanto mais ajudar a Wikipédia a ser rápida, melhor.--Julio Oliveira 21:59, 13 Fev 2005 (UTC)
Pois é, talvez haja alguns problemas aqui. No Brasil, acho que os títulos e os nomes dos personagens são traduzidos com mais freqüência. Além disso, para mim é muito estranho ter títulos em inglês quando existem os títulos em português. Eu prefiro ler no português de portugal alguma coisa do que em inglês. Quanto aos redirecionamentos, não há carga adicional no sistema. --E2m 22:43, 13 Fev 2005 (UTC)
Quanto aos filmes, livros e outras obras eu até concordo, mas com nomes de cidades e tal, não. Para isso, na minha opinião, permanece a regra de quem criou primeiro. Se não, teríamos que extender a regra aos países, não? Como em Irã e Irão, teríamos de mudar para Iran? Não, nem para isso, pois Iran é em inglês. Teríamos que usar o artigo com o nome "Jomhuri-ye Eslami-ye Iran" ou "جمهوری سلامی ایران". E Moscou? Em Portugal é Moscovo, mas em russo como se escreve? Москва. Quem iria procurar pelo artigo com esse nome? Se formos criar nomes de cidades, países, etc. com o nome original só vai ser perda de tempo e dor de cabeça, para isso que existem as traduções dos nomes para o português. Como o e2m disse, eu prefiro ler um artigo deste tipo em português de Portugal do que no idioma original. Mas quanto ao uso do título original em obras, etc., esse eu concordo. --Henriquedisc 23:09, 13 Fev 2005 (UTC)

E2m: entenda-se que no início do artigo deve estar sempre todas as versões possíveis do título, em português e a negrito. Portanto... No resto do artigo, pode-se utilizar qualquer uma das variantes porque já foram identificadas no início do artigo. Manuel Anastácio 23:56, 13 Fev 2005 (UTC)

Então, por que não ter o título em português? O artigo inteiro usando O Poderoso Chefão ou com o título The Godfather... Henrique, não se está falando sobre as cidades e países que usam alfabetos não-latinos como todos os que citou. --E2m 02:17, 14 Fev 2005 (UTC)
Mais abaixo (fora do lugar correto) há um comentário dizendo que se o filme ou livro não tem título em português ele é uma porcaria que não merece lugar na wiki. Isso é um absurdo, porque é deixar o critério mercadológico decidir o que é bom ou ruim, além de fazer patrulha ideológica na Wikipédia. Vou dar um exemplo. Um dos artigos que eu quero escrever é sobre um livro (sim, de vez em quando eu escrevo artigos). O livro é uma autora chamada Susannah Breslin, e embora não seja incrivelmente vendido como um Harry Potter, é um sucesso de crítica. Autores de quadrinhos respeitados como o Warren Ellis falam muito bem. O problema é que esse livro não foi lançado no Brasil, e duvido que o tenha sido em Portugal. Categorizam esse livro como um gênero a parte, basicamente único a ele: Literatura Pornográfica Pós-Moderna. A autora escreve sobre estrelas pornôs anãs, pessoas com fetiches por manequins e mais uma gama de outros personagens do universo pornô do ponto de vista psicológico, analisando como pensam e sentem tais representantes emblemáticos da sociedade moderna, em contos e exemplos de micro-ficção. O livro é sinceramente genial e valeu cada centavo que eu paguei para importá-lo. Agora, será que não devo redigir tal arquivo, mostrando a análise do estilo e o que faz disso tão especial, simplesmente porque a temática não permite que nem mesmo nos Estados Unidos, que tem provavelmente uma indústria literária maior que Brasil e Portugal juntos, tal livro seja publicado por uma grande editora? Isso na era das compras da Internet, onde mesmo uma editora pequena consegue distribuir para o mundo todo? Numa "enciclopédia livre"? Colocar o título original, mesmo quando a tradução impede que ocorram artigos duplicados, isso sim, porque nem todo mundo vai pesquisar o título do outro país, mas o original está na contracapa. Agora se dentro do artigo, o livro será referido pelo título em português de alguma das variantes... bom não acho isso problemático de forma alguma. Outro exemplo. Na minha frente eu tenho dois livros do Herman Hesse: Contos e Sonho de uma Flauta e outras histórias. Um foi lançado aqui no Brasil em 1979, outro mais recentemente. Detalhe: são o mesmo livro, mas quando a editora que publicou primeiro o livro faliu, a nova decidiu dar um novo nome ao livro (meu pai é editor, e isso acontece com mais frequencia do que se imagina). Ambos os livros são Marchen (não lembro onde fica o acento). Que quer dizer Contos de fada. Enfim, eu cresci lendo o livro com o nome Contos, mas ele não se chama mais assim. E não só é o mesmo país, é a mesma tradução... eles só mudaram o título. Quem é que tem obrigação de ficar guardando tudo isso na cabeça? Nomes originais, eu já disse, estão na contracapa. --Julio Oliveira 04:01, 14 Fev 2005 (UTC)
Não seria melhor deixar sempre o título em português e fazer redirects dos outros? Afinal esta é uma enciclopédia em português. Soa um pouco absurdo pra mim criar artigos com título em inglês. O dieal mesmo é criar o artigo do filme normalmente e abaixo do título em portugüês, o título original. Exemlplo:

A Volta dos que não Foram

(Return)

Kodai 12:29, 14 Fev 2005 (UTC)

Me parece que o mais sensato nesta discussão toda é, sendo a PT.Wikipedia uma enciclopédia em português, que se mantenha os títulos em português do Brasil e de Portugal, quando diferirem, usando redirects. Fizemos eu e o Nuno isto em Ônibus Espacial e Vaivém Espacial. O caso citado de Moscou e Moscovo seria identico. Já o uso do nome em cirílico seria, na minha opinião, um absurdo numa enciclopédia em portugues. Campani 12:34, 16 Fev 2005 (UTC)
Caro Campani, atenção às confusões. Ninguém quer mudar vaivem para shuttle nem Moscovo para Mocba ou outra coisa qualquer. Esta discussão refere-se apenas a títulos de obras originais (livros e filmes), e pelo simples facto de existirem títulos diferentes em Portugal e no Brasil (há quem diga até que no Brasil há títulos diferentes para o mesmo livro). É só isto o que se pretende mudar, mais nada. Paulo Juntas 13:08, 16 Fev 2005 (UTC)

Comentario marginal editar

Esse é mais um dos problemas que só será resolvido definitivamente quando existir uma WP em Portugues Brasileiro... E2m, como anda aquela coisa do chines que voce me comentou outro dia? --Osias(Fale comigo) 11:04, 14 Fev 2005 (UTC)

Funcionando. --E2m 16:33, 14 Fev 2005 (UTC)
Alguém pensa em separar a PT.Wikipedia em Brasil e Portugal? Em princípio sou contra, pois perderiamos todos ao dividir o trabalho. Campani 12:36, 16 Fev 2005 (UTC)
Concordo, e qualquer argumento a favor da separação parece-me nacionalismo exacerbado. -- Nuno Tavares ☜ 13:12, 16 Fev 2005 (UTC)
Sem espantalho, por favor. Nao tem nada a ver com nacionalismo, mas com ortografia. Há um sistema na wp em chines que tem quebrado o galho porque há 4 normas ortográficas por lá, estamos com esperança que no futuro se posssa adaptá-lo para o portugues. --Osias(Fale comigo) 18:19, 16 Fev 2005 (UTC)

Títulos no original editar

Meninos, calma - é preciso ter calma, não dar o corpo pela alma, etc. Vamos a votações sobre esta coisa dos títulos? Eu sei que a wikipédia pt é em português! Mas os títulos originais, no cabeçalho, permitiriam a não existência de artigos duplicados. Temos de pensar na funcionalidade disto e na facilidade de todos para criarem artigos que respeitem a versão brasileira, portuguesa, cabo-verdiana, etc. Se forem contra - usando o argumento que foi dado há pouco, que só se pode fazer o artigo se se souber o nome no Brasil e em Portugal, estaremos a restringir a participação das pessoas (e teríamos também de saber a versão em Moçambique, etc - isto é, não poderíamos, sequer, fazer artigos sobre filmes e livros!). Mas reparem que, depois de uma boa votação, todos aceitarão a opinião da maioria (mesmo que me pareça menos lógica). Há que aceitar opiniões diferentes! Manuel Anastácio 13:39, 14 Fev 2005 (UTC)

Pois sim, e sem falar em problemas como Anúbis e Anubis... ou seja, aportuguezar acentuando ou não? --jic 13:45, 14 Fev 2005 (UTC) [PS Não fiz redirect para deixar o exemplo jic]
O segundo rei da Pérsia se chamava Cambises, Cambisses, Câmbisses, Câmbises...? Existem casos complicados. E quanto aos nomes chineses (Mandarim), devemos usar o sistema Pinyin ou Wade-Giles? -- Monocromático 12:02, 16 Fev 2005 (UTC)
Perfeito! Toca lá a criar a votação lá na página de votações.--Julio Oliveira 13:53, 14 Fev 2005 (UTC)
Antes da votação, acho que alguém deveria entrar em contato com os desenvolvedores do MediaWiki pois há a possibilidade de mudanças no sistema de categorias que permitiriam que artigos com um nome aparecerem na categoria com outro, praticamente eliminando o único real problema de ter-se artigos com nomes de Portugal, do Brasil e do outros países. --E2m 16:31, 14 Fev 2005 (UTC)
Manuel, eu sou contra nomes em inglês, mas não acho que a pessoa tenha de saber o nome em todos os lugares para criar o artigo. Ela cria com o nome na sua versão e todo o resto dos wikipedistas complementam com os redirecionamentos. Acho também que poderíamos ter uma página sobre os redirecionamentos pedidos, justamente para os casos como vetor e vector, pois nunca sei onde vocês colocam essas letras adicionais. --E2m 16:31, 14 Fev 2005 (UTC)
E2m, mas no caso de livros e filmes, isso não impede a criação duplicada de artigos. Se fosse criado um artigo para O Poderoso Chefão, o que impediria de alguém fazer um artigo para O padrinho? O usuário não tem obrigação de saber a diferença da tradução. Agora o título original está na parte de trás da capa do DVD seja aqui ou em Portugal. --Julio Oliveira 16:44, 14 Fev 2005 (UTC)
Na verdade o título original também está na capa da maioria dos DVDs, escrito bem pequeno abaixo do título em português. Julio, para evitar a duplicação, cria-se um redirect em "O Padrinho", neste caso. Quem tentar acessar a página vai cair em "O Poderoso Chefão", por exemplo. (EDIT:) A pessoa que procurou por "O Padrinho" vai cair na página do Poderoso Chefão, e adiciona informações ali, mas aquela pessoa vai chamar o filme de "O Padrinho", enquanto em outros trechos do artigo estará "O Poderoso Chefão" e até mesmo "The Godfather" (o que na minha opinião não é muito interessante já que o assunto terá três nomes distintos dentro do mesmo artigo). Claro que isso são só exemplos pois a página deste livro/filme já existe e está com o nome original em inglês. --Henriquedisc 16:52, 14 Fev 2005 (UTC)

Ué, mas isso não resolve o que estou dizendo: o fato de que existe a possibilidade de eu criar o título em O Poderoso Chefão, não saber que o título em Portugal é O Padrinho (e talvez não encontrar a informação na Internet) e não fazer o redirect. Aí vem alguém de Portugal, procura pelo filme O padrinho, não encontra, e faz um artigo duplicado. Isso tudo poderia ser impedido se o título original fosse o principal, esse a pessoa não tem a desculpa de dizer que não encontrou, visto que está na própria capa do DVD como você disse. Por isso defendo o título original como padrão. Evita a duplicação desnecessária. Em resumo, seu argumento Henrique, não defende muito bem a idéia de manter o artigo num título traduzido, porque não contempla a possibilidade (bastante real e possível) de eu não encontrar o título em Português de Portugal e por sua vez o português que for escrever o artigo sobre o filme não encontrar o título em português do Brasil, dessa forma tornando fazer esse redirect impossível. --Julio Oliveira 17:21, 14 Fev 2005 (UTC)

Se é só por isso, basta criar o artigo com nome O Padrinho e um redirecionamento em The Godfather, que mantém o mesmo efeito, o mesmíssimo efeito. A possibilidade de duplicação não é argumento para se ter o título do artigo em inglês, Júlio, acho que agora você percebeu isso. --E2m 17:30, 14 Fev 2005 (UTC)

Bom, esse caso realmente resolve. Teria que se armazenar essa resolução num arquivo de convenções, e não teria problema.--Julio Oliveira 17:41, 14 Fev 2005 (UTC)

Julio, me expressei mal, eu também sou a favor da criação de artigos com o nome original. --Henriquedisc 18:05, 14 Fev 2005 (UTC)
Ah, eu não tinha entendido. Mesmo tendo falado lá em em cima que a solução do E2m resolve o problema, ainda sou mais a favor do título original do que um possível nome em port. portugal ou port. brasil. Porque isso se torna uma convenção e não fica dúvida X arquivos em português de Portugal e Y arquivos em norma brasileira. --Julio Oliveira 18:25, 14 Fev 2005 (UTC)
Acho que essa é uma questão que sempre vai existir na wikipédia, veja, por exemplo, fotão e hádron. Acho que quem já está acostumado com isso não sente problema com essa mistura em específico no título de filmes. Contudo, poderíamos procurar resolver isso com software, o que já foi proposto e provocou uma reação ignorante. --E2m 18:41, 14 Fev 2005 (UTC)
Além disso, fora o caso das categorias, não consigo entender a vantagem de ter os nomes originais. Existe outra? --E2m 18:47, 14 Fev 2005 (UTC)

A questão das categorias será talvez a única, mas é importante na minha opinião abrires uma categoria de um realizador ou de um escritor, e todos os livros ou filmes aparecem apenas com uma norma. Ora a norma mais fácil de implementar e que não causará ciúmes porque estão 5 nomes em pt e apena 2 em br, ou vice-versa, será justamente colocar o título original. Quanto ao software, se bem percebi, a questão iria manter-se: qual a norma a aplicar? Paulo Juntas 18:57, 14 Fev 2005 (UTC)

Além disso, ao contrário de fotão/fóton e outros exemplos científicos, a obra literária/cinematográfica pode ter vários nomes diferentes num mesmo país (eu mesmo dei um exemplo de um livro do Herman Hesse do qual eu tenho duas vezes o mesmo livro, e até a mesma tradução, mas com nomes diferentes) visto que a definição do nome segue preceitos mercadológicos. A outra coisa é que o nome pode variar incrivelmente de país para país (O padrinho é uma tradução literal, O poderoso chefão é uma recriação total). O título original por sua vez não varia com o passar dos anos, pois segue a vontade do autor. --Julio Oliveira 19:01, 14 Fev 2005 (UTC)

Bom, mas qual o problema de ter duas versões no mesmo país? Termos científicos também têm. Por exemplo, fentossegundo e femtossegundo são a mesma coisa no mesmo país, Brasil. Onde o artigo fica? Em um dos dois, com redirecionamento no outro. Mas vai existir femtossegundo e fentometro? Vai. Azar. O que eu quero dizer é que a tradução de filmes e obras também faz parte do idioma. Não é registrada em dicionários, mas também faz parte. Colocar os títulos em inglês parece uma descaracterização da wikipédia em português para mim. A questão das categorias já foi discutida em outras wikipédias e a solução de software é a colocação de uma entrada adicional quando se categoriza algo contendo o nome sob o qual o artigo deve ser categorizado. Não sei se será implementado. Outra solução é fazer listas e dizer nas páginas das categorias que o melhor é ler a lista, que a categoria existe apenas para não deixar o artigo sem categoria. Acho que vocês devem comentar essas coisas que eu disse, mas eu não vou mais colocar meus argumentos no assunto, pois eles já estão todos aí. Se faltou algum aí eu escrevo. Entretanto, se aparecer uma votação, vocês já sabem o meu voto. Abraços sinceros. Sei que todos aqui querem o melhor para a Wikipédia. --E2m 19:32, 14 Fev 2005 (UTC)

Desde que o redirect para o título ou do título do original não deixe de ser feito por quem primeiro escrever o artigo (garantindo assim que exista uma maneira de se procurar o artigo sem ter que saber o nome da obra em outros países e evitando dessa forma a duplicação de artigos), já fico por satisfeito. O mais importante de tudo é criar um meio de evitar a duplicação, se vai ser uma pessoa escrevendo um artigo sobre O padrinho e depois criando um redirect no Artigo The Godfather para O padrinho, ou se vai ser a criação do artigo The Godfather e depois criar um redirect no artigo O padrinho para The Godfather, desde que exista um artigo com o nome original, a duplicação na minha opinião será evitada, e a minha preferência pelo Título original vem de uma padronização que eu considero mais elegante. O critério pelo qual estou defendendo o título original como "lar" do artigo é um tanto subjetivo, mas a existência dele não. Acho que não custava nada ter uma votação, mas sendo ele o principal, ou o redirect, existendo o nome original, já me dou por satisfeito.--Julio Oliveira 19:55, 14 Fev 2005 (UTC)


Eu continuo a preferir o nome original - e não vejo nisso nenhuma descaracterização. Seria uma opção mais igualitária para todos os países de expressão portuguesa - quanto a que no corpo do artigo apareçam várias versões do nome: isso não é uma desvantagem - é uma característica própria da wikipédia - a sua maior riqueza, aliás, a de ser o fruto de mentalidades e formas de expressar diferentes. O artigo sobre o Le Corbusier está parágrafo brasileiro, parágrafo português (eu e o gaf andámos a editar o artigo quase simultaneamente) e acho que é o melhor artigo sobre o arquitecto em qualquer das wikipédias. Voltando ao assunto inicial: rendo-me à evidência de que o redirect já chega para evitar a duplicação... Mas acho que a votação seria conveninte, contudo... Manuel Anastácio 20:08, 14 Fev 2005 (UTC)

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